WEBVTT 00:00:02.571 --> 00:00:03.177 ZDF, 00:00:06.239 --> 00:00:11.220 Ein Autokrat braucht, um Macht zu gewinnen und Macht zu erhalten, Feindbilder. 00:00:11.806 --> 00:00:16.257 Und das eine Feindbild sind dann eben die Staaten, die von außen finstere Mächte, 00:00:16.257 --> 00:00:18.778 die die amerikanische Wahl da unterminieren. 00:00:19.318 --> 00:00:24.403 Und das andere sind Feinde von innen. Für mich ist es so, Katrin und Elmer, 00:00:24.821 --> 00:00:29.177 dass ich das Gefühl habe, der Trump hat echt zum ersten Mal sein Instinkt verloren. 00:00:29.177 --> 00:00:32.089 Auf der anderen Seite, Auf der einen Seite hat sich Donald Trump, 00:00:32.937 --> 00:00:37.877 ganz anders als, wie er es im Wahlkampf noch angekündigt hat, 00:00:37.877 --> 00:00:41.156 nicht zum Friedensherrn, sondern eigentlich eher zum Kriegsherrn gemacht. 00:00:41.876 --> 00:00:49.737 Und hat Amerika in neue Kriege geführt, die das Land in eine im Moment sehr, 00:00:49.737 --> 00:00:51.594 sehr schwierige Situation gebracht haben. 00:00:59.499 --> 00:01:02.749 Eileen Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:14.338 --> 00:01:17.451 Herzlich willkommen. Schön, dass wir wieder dabei sind. Wir haben uns heute 00:01:17.451 --> 00:01:22.959 ein ganz, ganz großes Thema gewählt, nämlich die Demokratie in Kriegszeiten. 00:01:23.319 --> 00:01:28.561 Und da möchte ich gerne mit einem Zitat beginnen, eigentlich von einem Kriegsminister, 00:01:28.561 --> 00:01:32.331 nämlich dem früheren Regierungschef der Engländer, Churchill, 00:01:32.331 --> 00:01:37.338 der einmal gesagt hat, die Demokratie ist die schlechteste Staatsform aller, die er kennt, 00:01:37.680 --> 00:01:40.072 außer den genommen, die es sonst noch gibt. 00:01:40.310 --> 00:01:44.741 Also es war eine Verteidigung der Demokratie und wir wollen heute darüber reden, 00:01:44.741 --> 00:01:49.302 weil die Demokratie in zwei verschiedenen Bereichen, die wir immer wieder analysieren, 00:01:49.615 --> 00:01:53.539 ein Stresstest erleben, ganz wichtig in unterschiedlicher Form. 00:01:53.859 --> 00:01:57.377 Einmal Donald Trump, das ist der offensichtliche Dauerstresstest, 00:01:57.649 --> 00:02:01.516 aber den hat er nochmal erhöht mit einer Rede an die Lage der Nation, 00:02:01.783 --> 00:02:05.811 in dem er mehr oder weniger gesagt hat, die Wahl, die vorletzte Wahl, 00:02:05.811 --> 00:02:08.702 wo er verloren hat gegen Joe Biden, sei gestohlen worden. 00:02:08.998 --> 00:02:12.741 Und da hätte er viele Beweise dafür und er wolle jetzt das ganze Wahlrecht ändern, 00:02:13.072 --> 00:02:15.963 was viele Kritiker als einen Angriff auf die Demokratie sehen. 00:02:16.369 --> 00:02:21.501 Und das andere Thema in einer anderen natürlich völlig anderen Form ist Selensky 00:02:21.501 --> 00:02:25.379 in der Ukraine, der wahrscheinlich eine Kabinettsumbildung wieder machen muss, 00:02:25.657 --> 00:02:28.699 der seinen populären Verteidigungsminister rausgeschmissen hat, 00:02:29.036 --> 00:02:31.427 was viele in der Intensität erstaunt hat. 00:02:31.741 --> 00:02:35.361 Und da wollen wir gerne mit Katrin reden. Sie hat ihn auch mal getroffen. 00:02:35.361 --> 00:02:39.161 Fedorov, der Verteidigungsminister, hat viel mit ihm geredet und ich glaube, 00:02:39.161 --> 00:02:44.101 dass das spannend sein wird. Also unser Thema Demokratie in Kriegszeiten dabei. 00:02:44.101 --> 00:02:48.241 Ich habe es schon gesagt, einmal Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin 00:02:48.241 --> 00:02:50.027 mit viel Ukraine-Expertise. 00:02:50.276 --> 00:02:51.803 Schön, dass du dabei bist, Katrin. 00:02:52.384 --> 00:02:56.837 Dann Elmar Thewissen, unser Studioleiter in Washington mit viel Trump-Expertise, 00:02:57.382 --> 00:03:00.965 und ich bin Ulf Freuler, Studio Brüssel mit irgendeiner Expertise, 00:03:00.965 --> 00:03:04.105 die ich versuche da heute einzubringen bei der Moderation. Der europäische Blick. 00:03:04.105 --> 00:03:05.893 Der europäische Blick, genau. 00:03:06.107 --> 00:03:10.515 Also, wie hat Dirk Churchill gesagt, die schlechteste Staatsform ist die Demokratie, 00:03:10.515 --> 00:03:13.467 ausgenommen alle anderen Staatsformen, die wir kennen. 00:03:14.959 --> 00:03:19.196 Wie ist das jetzt? Was hat Donald Trump mit der amerikanischen Demokratie vor 00:03:19.481 --> 00:03:22.290 und warum zittern wir wieder einmal sehr konkret? 00:03:23.388 --> 00:03:26.799 Also wir zittern konkret, weil er sich letzte Woche Donnerstag ja hingestellt 00:03:26.799 --> 00:03:32.339 hat, also nach unserem letzten Podcast und hat in einer Rede das Vertrauen in 00:03:32.339 --> 00:03:33.439 die Wahlen erschüttert. Er 00:03:33.439 --> 00:03:37.540 hat gesagt, dass China die Wahlen beeinflusst hat in den letzten Jahren. 00:03:37.912 --> 00:03:41.379 Er hat die Bundesstaaten unter Druck gesetzt, sie sollten jetzt gefälligst mal 00:03:41.379 --> 00:03:45.449 alle Wählerlisten nach Washington rübergeben, sollten ihre Wählerlisten kontrollieren, 00:03:45.449 --> 00:03:49.458 ob da Leute drauf sind, die vielleicht gar nicht mehr existieren, die also tot sind 00:03:49.853 --> 00:03:52.909 und nie entfernt worden sind aus den Wählerlisten, was es möglich macht, 00:03:52.909 --> 00:03:56.453 andere einfach vielleicht die Briefwahlunterlagen zu nehmen und dann zu wählen. 00:03:56.940 --> 00:04:01.059 Sie sollen prüfen, ob das alles auch Staatsbürger sind und würde ganz gerne 00:04:01.059 --> 00:04:04.099 vom Kongress haben, dass ein neues Gesetz durchgebracht wird, 00:04:04.099 --> 00:04:09.455 der Safe America Act, nachdem halt alle wirklich ihre Staatsbürgerschaft dann nachweisen sollen. 00:04:09.960 --> 00:04:13.929 Denn der Clou an der Geschichte ist, das, was er will, ist zwar vielleicht sinnvoll. 00:04:14.549 --> 00:04:17.799 Aber es ist verfassungswidrig, wenn der Präsident das einfach mal will. 00:04:17.799 --> 00:04:19.306 Das ist Sache der Bundesstaaten. 00:04:19.590 --> 00:04:25.479 Und die bemühen sich seit Jahren so gut, das alles in den Griff zu haben, 00:04:25.479 --> 00:04:28.669 dass es eben keinen Missbrauch gibt. Und es gibt zig Untersuchungen, 00:04:29.023 --> 00:04:31.849 sei es von staatlicher Stelle, sei es von Parlamentsausschüssen, 00:04:31.849 --> 00:04:34.074 sei es von unabhängigen Institutionen. 00:04:34.457 --> 00:04:38.909 Alle weisen nach, dass es in den USA in den letzten Jahren nur in ganz, 00:04:38.909 --> 00:04:42.609 ganz geringem Ausmaß wirklich Wahlbetrug gegeben hat. 00:04:42.609 --> 00:04:47.609 Jedenfalls niemals in dem Ausmaß, dass am Ende die Wahlen dadurch entschieden 00:04:47.609 --> 00:04:49.809 wurden. Und hier kommt eben das Problem. 00:04:50.209 --> 00:04:55.829 Alle glauben, Donald Trump baut hier die Bühne für, ich sag's mal überspitzt, einen Coup. 00:04:55.829 --> 00:05:00.359 Also entweder vor der Wahl einfach die Regeln an sich zu ziehen und selber zu 00:05:00.359 --> 00:05:04.539 diktieren, die Wahl vielleicht abzusagen oder hinterher die Wahlergebnisse anzuzweifeln 00:05:04.539 --> 00:05:05.906 und für ungültig zu erklären. 00:05:07.154 --> 00:05:11.178 Ich muss doch eins sagen, wir zeichnen auf am 21. Juli um 14 Uhr, 00:05:11.526 --> 00:05:13.320 nur dass das Protokoll auch richtig ist. 00:05:14.127 --> 00:05:18.978 Nur nochmal zum Verständnis, Elmar, vielleicht für einen deutschen Wähler wirkt 00:05:18.978 --> 00:05:22.008 es wie eine Selbstverständlichkeit, dass er sich ausweisen kann, 00:05:22.008 --> 00:05:25.464 dass er registriert ist und dass er seinen Pass zur Wahl mitnimmt. 00:05:25.778 --> 00:05:31.588 Das ist in Amerika keine Selbstverständlichkeit, heißt aber noch lange nicht, dass es Wahlbetrug ist. 00:05:31.971 --> 00:05:36.008 Darin liegt ja auch ein Problem an seiner Wahlrechtsreform, dass er will, 00:05:36.008 --> 00:05:41.138 dass sich jetzt alle Amerikaner mehr oder weniger registrieren lassen sollen, 00:05:41.138 --> 00:05:42.380 wenn sie wählen sollten. 00:05:42.595 --> 00:05:46.178 Kannst du das nochmal beschreiben, warum das in Amerika unterschiedlich ist, 00:05:46.178 --> 00:05:47.912 unterschiedlicher ist als in Deutschland? 00:05:48.404 --> 00:05:52.301 Also erstens Fakt ist, die müssen sich registrieren lassen, bevor sie wählen dürfen. 00:05:52.829 --> 00:05:57.478 Und dafür müssen sie auch Identität eigentlich nachweisen. Es gibt unterschiedliche, 00:05:57.798 --> 00:06:00.281 ich sag mal, Stufen von Nachweis für Identität. 00:06:00.781 --> 00:06:04.568 Hat man wirklich einen Pass oder einen Personalausweis, wie wir das kennen? 00:06:04.568 --> 00:06:07.918 In Amerika gibt es das nicht. Also eine Vorschrift, dass jeder einen Personalausweis 00:06:07.918 --> 00:06:12.258 haben muss, geschweige denn Reisepass. Das ist ja bei uns auch nicht Pflicht. 00:06:12.258 --> 00:06:13.545 Den hat man nur, wenn man reist. 00:06:13.980 --> 00:06:18.168 Aber das gibt es eben nicht flächendeckend in den USA. Und so reicht möglicherweise 00:06:18.168 --> 00:06:21.928 aus eine eidesstattliche Erklärung, dann irgendwelche Rechnungen für Wasser, 00:06:21.928 --> 00:06:25.938 Strom, Gas, die die Adresse zeigen und ähnliches. 00:06:25.938 --> 00:06:29.948 Aber man muss einen Nachweis erbringen. So, dann ist man registriert und kann 00:06:29.948 --> 00:06:31.912 wählen gehen, bekommt Briefwahlunterlagen. 00:06:32.451 --> 00:06:37.698 Und die meisten Bundesstaaten haben Kontrollmechanismen, um hinterher auch herauszufinden, 00:06:37.698 --> 00:06:39.452 hat da jemand gewählt, der nicht durfte. 00:06:39.801 --> 00:06:44.078 Und nochmal, alle Untersuchungen hinterher haben ergeben, auch Standardprüfungen 00:06:44.078 --> 00:06:49.378 haben ergeben, dass der Betrug in ganz kleinem Ausmaß, wenn überhaupt, 00:06:49.378 --> 00:06:51.799 stattfindet, sodass er keinen Unterschied macht. 00:06:52.374 --> 00:06:56.060 Katrin, du bist ja nun Expertin auch für Russland. 00:06:56.669 --> 00:06:59.469 Und hast dort auch gelebt in dem Land. Es gibt diesen blöden Witz, 00:06:59.469 --> 00:07:04.139 es ist nicht entscheidend, wer die Wahl gewinnt, sondern wer die Auszählung der Wahlen gewinnt. 00:07:04.406 --> 00:07:07.743 Da sind die Russen ja wahrscheinlich Weltklasse in dieser Sache. 00:07:08.028 --> 00:07:12.239 Wie wirkt die Rede von dich, von Donald Trump zur Lage der Nation, 00:07:12.239 --> 00:07:17.548 wo er quasi das Wahlrecht und die Wahl und die Ergebnisse komplett in Zweifel gezogen haben? 00:07:17.763 --> 00:07:20.892 Erinnert dich an das, an russische Taktiken? Wie siehst du das? 00:07:21.768 --> 00:07:27.399 Ja, also mich erinnert der Umgang Trumps mit der amerikanischen Demokratie in 00:07:27.399 --> 00:07:32.438 großen Teilen schon sehr lange an die Strategie, die ja auch Putin umgesetzt hat. 00:07:33.088 --> 00:07:38.569 Und ich finde, also auf mich wirkt so eine Rede sehr, sehr bedrohlich, 00:07:38.569 --> 00:07:44.019 weil wir haben gesehen, dass es dem Präsident möglich ist, die amerikanische 00:07:44.019 --> 00:07:46.939 Demokratie in einer Art und Weise auszuhöhlen. 00:07:48.579 --> 00:07:51.275 Die sie dauerhaft zum Kippen bringen kann. 00:07:51.676 --> 00:07:56.259 Und wir haben das, es lässt sich Russland sicherlich nicht eins zu eins mit 00:07:56.259 --> 00:07:59.663 den Vereinigten Staaten vergleichen, weil die Vereinigten Staaten waren eine 00:07:59.994 --> 00:08:03.959 stabile Demokratie, als Trump an die Macht kommt. Korrigiert mich, 00:08:03.959 --> 00:08:05.003 wenn ihr das anders seht. 00:08:05.397 --> 00:08:09.647 Das war Russland natürlich nicht, als Putin die Macht übernommen hat. 00:08:09.972 --> 00:08:16.549 Aber bestimmte Mechanismen der Aneignung, bestimmte Mechanismen auch der Narrative, 00:08:16.549 --> 00:08:20.649 die man der Bevölkerung präsentiert, die ähneln sich doch schon. 00:08:20.649 --> 00:08:26.589 Also die Notwendigkeit, bestimmte demokratische Institutionen zu schwächen, 00:08:26.589 --> 00:08:30.199 die Notwendigkeit, dass er als Präsident Entscheidungen treffen muss, 00:08:30.199 --> 00:08:31.996 ohne sie demokratisch abzusichern. 00:08:32.443 --> 00:08:37.199 Also im Prinzip die Vermittlung des Bildes, dass in einer schwierigen Situation 00:08:37.199 --> 00:08:42.579 Demokratie nicht taugt für Lösungen. Also das würde ich mal sagen ist auf kurz 00:08:42.579 --> 00:08:44.273 gesagt das worum es geht. 00:08:45.958 --> 00:08:50.867 Wenn man ein Handbuch schreiben würde, Elmer, wie man Demokratien in Zweifel 00:08:50.867 --> 00:08:55.527 zieht, gibt es da so gewisse Strategien und das habe ich bei Trump wieder erkannt 00:08:55.527 --> 00:08:56.825 und würde dich gerne fragen. 00:08:57.446 --> 00:09:00.986 Man beschreibt eine wahnsinnige Bedrohung von außen. 00:09:01.531 --> 00:09:05.917 Bei Trump waren das vor allem die Chinesen, die also ganze Daten geklaut haben 00:09:05.917 --> 00:09:08.950 und da hätte er Belege dafür, die er nicht vorgelegt hat. 00:09:10.558 --> 00:09:15.638 Wie siehst du das mit der Furcht von außen? Funktioniert das bei den Amerikanern? 00:09:15.992 --> 00:09:22.027 Gelingt es ihm, den Zweifel beim Großteil der Amerikaner zu sehen oder sagen 00:09:22.027 --> 00:09:25.390 die Amerikaner mittlerweile, wir haben das so oft von Donald Trump gesehen, 00:09:25.831 --> 00:09:28.078 wir wollen jetzt wirklich mal Belege und nicht nur Wut? 00:09:28.960 --> 00:09:32.662 Also es gibt dummerweise da eben nicht die Amerikaner, sondern es gibt eine 00:09:32.662 --> 00:09:36.102 ganze Menge von Trump-Anhängern, die nehmen das, was der Präsident sagt, 00:09:36.102 --> 00:09:38.881 für bare Münze. Die brauchen noch nicht mal irgendwelche Beweise. 00:09:40.222 --> 00:09:43.992 Es gibt aber, jedenfalls veröffentlicht vom Weißen Haus, eine ganze Reihe von 00:09:43.992 --> 00:09:48.494 Papieren, die das angeblich beweisen sollen, was der Präsident da behauptet hat. 00:09:48.912 --> 00:09:51.756 Und jetzt kommt das Interessante, wenn man die durchliest alle, 00:09:52.290 --> 00:09:57.012 das sind Analysen von den Geheimdiensten, vom Heimatschutzministerium, 00:09:57.012 --> 00:10:00.955 vom Director of National Intelligence oder auch von der CIA und anderen. 00:10:01.274 --> 00:10:06.142 Dann kommt man zu dem Schluss, da steht nirgendwo drin, dass China im großen 00:10:06.142 --> 00:10:10.417 Einfluss, im großen Ausmaß diese Wahl wirklich manipuliert hätte. 00:10:11.682 --> 00:10:17.302 Sondern es steht drin, ja, die haben 220 Millionen Datensätze von Wählern abgesaugt, 00:10:17.302 --> 00:10:18.782 gesammelt, die Chinesen. 00:10:19.183 --> 00:10:22.682 Das stimmt so, das war offenbar so. Aber das sind alles Datensätze, 00:10:22.682 --> 00:10:25.612 die sind öffentlich verfügbar. Ich kann im Internet nachgucken, 00:10:25.612 --> 00:10:28.232 wie meine ganzen Nachbarn gewählt haben, wie sie registriert sind, 00:10:28.232 --> 00:10:31.605 alle möglichen privaten Informationen über sie, kann ich hier nachgucken. 00:10:32.023 --> 00:10:36.032 Also das ist zwar ein Sammelaufwand, den die Chinesen getrieben haben, 00:10:36.032 --> 00:10:39.117 aber es gibt keinen Beleg, sagen auch die Dienste in diesen Papieren, 00:10:39.506 --> 00:10:42.682 dass wirklich da eine große Manipulation stattgefunden hat. 00:10:42.982 --> 00:10:46.842 Auch die anderen Behauptungen von ihnen, da gibt es in den Papieren keine Beweise. 00:10:46.842 --> 00:10:53.582 Und tatsächlich sagt man, wenn einer Zweifel sät und allen voran ein Präsident, 00:10:53.582 --> 00:10:56.772 das hat es in der Geschichte noch nie gegeben, dass ein Präsident in diesem 00:10:56.772 --> 00:10:58.510 Ausmaß Zweifel an der Wahl sät, 00:10:58.911 --> 00:11:02.652 dann schadet das natürlich der Demokratie, weil auf beiden Seiten, 00:11:02.652 --> 00:11:06.602 Republikaner und Demokraten, vielleicht zum Schluss kommen, man kann dem Prozess 00:11:06.602 --> 00:11:09.540 nicht trauen, warum soll ich überhaupt hingehen, ich bleibe dann zu Hause. 00:11:09.923 --> 00:11:11.804 Und jetzt kommt das verrückteste letzter Satz. 00:11:12.442 --> 00:11:15.948 Wenn tatsächlich mehr seiner Anhänger, weil sie ihm ja glauben, 00:11:16.395 --> 00:11:21.399 nicht zur Wahl gehen, weil sie glauben, dass dieser ganze Prozess quasi nur Betrug ist. 00:11:22.072 --> 00:11:25.853 Dann sorgt das dafür, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen im November 00:11:25.853 --> 00:11:30.071 möglicherweise noch deutlicher gewinnen, eigentlich. 00:11:30.535 --> 00:11:34.263 Und da kann Donald Trump sich hinstellen und sagen, das kann doch gar nicht 00:11:34.263 --> 00:11:40.003 sein, dass in einem tiefrepublikanischen Staat wie Texas die Demokraten so weit vorne liegen. 00:11:40.003 --> 00:11:44.173 Das ist ein Beweis dafür, dass hier betrogen worden ist. Also er könnte das 00:11:44.173 --> 00:11:48.223 dann als Anlass nehmen, um die Wahl vielleicht hinterher für ungültig zu erklären. 00:11:49.645 --> 00:11:54.683 Bevor wir fragen, das würde ich dich gerne fragen, Kathrin, warum macht er das, 00:11:54.683 --> 00:11:58.293 wenn es so vielleicht sogar diesen negativen Effekt für ihn haben kann, 00:11:58.293 --> 00:12:03.223 den Elmar gerade beschrieben hat und die Frage gestellt, warum macht er das 00:12:03.223 --> 00:12:04.493 mit unserer Überschrift, 00:12:05.633 --> 00:12:07.570 Demokratie in Kriegszeiten? 00:12:08.777 --> 00:12:11.603 Wir zwei, die da von außen drauf gucken, Katrin. Ich habe gedacht, 00:12:11.603 --> 00:12:13.816 er will irgendwie von diesem Krieg ablenken. 00:12:14.460 --> 00:12:19.575 Er macht einen neuen Kriegsschauplatz, um von der anderen Schwäche mit dem Iran abzulenken. 00:12:20.178 --> 00:12:24.085 Aber was Schlaueres ist mir dazu nicht eingefallen. Wie siehst du das von außen betrachtet? 00:12:25.844 --> 00:12:30.787 Ja, ich glaube, das hängt alles in gewissem Sinne miteinander zusammen. 00:12:30.787 --> 00:12:34.967 Auf der einen Seite hat sich ja Donald Trump, ganz anders als, 00:12:35.617 --> 00:12:40.047 wie er es im Wahlkampf noch angekündigt hat, nicht zum Friedensherrn, 00:12:40.047 --> 00:12:45.552 sondern eigentlich eher zum Kriegsherrn gemacht und hat Amerika in neue Kriege geführt, die. 00:12:47.497 --> 00:12:52.447 Das Land in eine im Moment sehr, sehr schwierige Situation gebracht haben. 00:12:52.447 --> 00:12:55.854 Also er ist ein sehr, sehr erfolgloser Kriegsherr, muss man sagen. 00:12:57.393 --> 00:13:00.737 Auf der anderen Seite, also es ist wahrscheinlich auf der einen Seite natürlich 00:13:00.737 --> 00:13:05.947 Ablenkung von seinen innenpolitischen Problemen zugleich, führt es aber dazu, 00:13:05.947 --> 00:13:09.258 dass da seine innenpolitischen Probleme noch gravierender werden. 00:13:09.821 --> 00:13:12.962 Weil es ist ja vor allem der Krieg im Iran, wenn ich das richtig verstehe, 00:13:13.478 --> 00:13:17.263 der auch seine Popularität schwer angeschlagen hat. 00:13:18.204 --> 00:13:21.807 Und was ich aber interessant finde in dem Zusammenhang, wenn wir das jetzt mal 00:13:21.807 --> 00:13:24.357 auf das Level ziehen, wir reden über Demokratie. 00:13:25.884 --> 00:13:32.267 Es sind ja immer Anschläge auf urdemokratische Mechanismen. 00:13:34.725 --> 00:13:39.856 Oder Bestandteile der Demokratie, auf die die Putins, die Trumps, 00:13:40.332 --> 00:13:46.120 die Autokraten dieser Welt einschlagen, verbal. 00:13:46.544 --> 00:13:49.967 Also das Erste, was ja beseitigt wird, ist in der Regel die Pressefreiheit. 00:13:51.517 --> 00:13:57.264 Ohne Pressefreiheit keine Meinungsbildung. Ohne Meinungsbildung wird auch die Demokratie schwierig. 00:13:57.746 --> 00:14:02.071 Und Wahlen sind ja eine Grundlage, eine Urgrundlage jeder Demokratie. 00:14:03.007 --> 00:14:08.625 Und wenn ich dann in Zweifel ziehe, dass Wahlen wirklich legal sind, dass Wahlen, 00:14:10.627 --> 00:14:16.554 anzuerkennen sind, dann hüllt das die Demokratie sehr, sehr fundamental aus 00:14:16.955 --> 00:14:20.960 und gibt im Prinzip einem Autokraten eine Macht. 00:14:23.752 --> 00:14:27.369 Die eigentlich jeden demokratischen Grundsätzen zu viel erläuft. 00:14:28.524 --> 00:14:33.946 Und ein Autokrat braucht, um Macht zu gewinnen und Macht zu erhalten, Feindbilder. 00:14:34.567 --> 00:14:38.979 Und das eine Feindbild sind dann eben die Staaten, die von außen finstere Mächte, 00:14:38.979 --> 00:14:41.492 die die amerikanische Wahl da unterminieren. 00:14:42.032 --> 00:14:46.759 Und das andere sind Feinde von innen. Und deswegen ist auch wichtig, 00:14:46.759 --> 00:14:48.489 dass er bei seinen Reden in den letzten 00:14:48.489 --> 00:14:52.659 Wochen immer und immer wieder die kommunistische Gefahr an die Wand malt. 00:14:52.659 --> 00:14:58.139 Also in einem Ausmaß quasi sagt, der Kommunismus ist die Bedrohung hier und 00:14:58.139 --> 00:15:02.899 er meint damit die eher auf der sozialistischen Seite stehenden Demokraten, 00:15:02.899 --> 00:15:05.219 nicht alle, sondern ein paar Kandidaten, die es da gibt. 00:15:05.219 --> 00:15:08.909 Das ist nicht die gesamte Partei, aber nimmt bewusst in Kauf, 00:15:08.909 --> 00:15:12.659 dass alle Demokraten in diese Schublade mit hineingesteckt werden. 00:15:12.659 --> 00:15:18.699 Und letzte Woche Donnerstag gab es ein unglaublich, wie soll man es sagen, 00:15:18.699 --> 00:15:24.099 beunruhigendes Treffen im State Department, im Außenministerium. 00:15:24.099 --> 00:15:27.579 Marco Rubio hatte eingeladen, aus aller Welt Vertreter von Regierungen. 00:15:27.579 --> 00:15:33.339 Da ging es um eine linksextremistische Internationale, die Antifa und das Linksterror 00:15:33.339 --> 00:15:35.453 und Linksextremismus die große Bedrohung sind. 00:15:35.958 --> 00:15:40.459 Und da ist Stephen Miller, der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses, 00:15:40.459 --> 00:15:42.689 hingegangen und hat eine Rede gehalten. 00:15:42.689 --> 00:15:47.259 Ich kann jedem empfehlen, die sich nur mal anzuhören, weil er fängt zwar an, 00:15:47.259 --> 00:15:52.119 über Linksextremisten und Linksterroristen zu reden und je weiter es in der 00:15:52.119 --> 00:15:54.574 Rede geht und je heftiger das wird, desto mehr. 00:15:55.519 --> 00:15:58.202 Nutzt er nur noch das Wort Leftists, die Linken. 00:15:59.516 --> 00:16:04.896 Und dann sagt er Dinge wie, denen sieht man schon an, dass die anders sind und 00:16:04.896 --> 00:16:06.236 dass sie zerstörerisch sind. 00:16:06.236 --> 00:16:11.526 Die sind deranged, die sehen schon von außen so aus wie Feinde und beschreibt 00:16:11.526 --> 00:16:15.926 dann eben, dass man die tatsächlich vernichten muss, weil das eine Bedrohung 00:16:15.926 --> 00:16:18.200 für die amerikanische Demokratie sei. 00:16:18.868 --> 00:16:23.236 Und vor dem Hintergrund habe ich euch einen Auszug mitgebracht aus einem Gespräch, 00:16:23.236 --> 00:16:29.256 das ich am Freitag hatte, also am Tag danach, mit Lieutenant General Ben Hodges. 00:16:29.256 --> 00:16:34.762 Der war bis vor einigen Jahren der Oberkommandierende der US-Armee in Europa. 00:16:35.505 --> 00:16:40.146 Der hatte seinen Sitz in Wiesbaden und wir sind seit langem miteinander bekannt. 00:16:40.146 --> 00:16:43.746 Und Ben und ich haben uns dann am Weißen Haus getroffen und rund ums Weiße Haus 00:16:43.746 --> 00:16:46.106 sind überall Barrieren aufgebaut. 00:16:46.106 --> 00:16:50.466 Hohe Zäune, Betonbarrieren, also es ist richtig wie eingemauert. 00:16:50.466 --> 00:16:54.666 Und er sagt zu mir, das sieht aus wie eine Festung. Es scheint so zu sein, 00:16:54.666 --> 00:16:56.947 als habe der irgendwas vor der Präsident. 00:16:57.510 --> 00:17:04.256 Und Ben, der jetzt für Hilfsorganisationen arbeitet, der auch ein Berater ist, 00:17:04.916 --> 00:17:06.595 für große Unternehmen und so weiter. 00:17:07.205 --> 00:17:12.456 Aber nochmal, der war kommandierender General der US-Armee in Europa und der 00:17:12.456 --> 00:17:14.768 hat uns dann Folgendes gesagt, wir spielen das mal ein. 00:17:16.616 --> 00:17:20.701 Was ich mir vorstellen könnte, ich hasse es mir das vorzustellen, 00:17:21.044 --> 00:17:25.876 aber man könnte ein Narrativ kreieren, dass es einen großen Einfluss von außerhalb 00:17:25.876 --> 00:17:28.026 gibt und dass wir etwas tun müssen, 00:17:28.026 --> 00:17:31.496 um unsere Wahlen zu schützen und daher Truppen mobilisieren müssen. 00:17:35.696 --> 00:17:38.216 Ich glaube, es wird sehr viel Druck auf das Militär geben. 00:17:42.059 --> 00:17:45.339 All die Leute, die ich kenne, wissen, dass das inakzeptabel ist. 00:17:45.939 --> 00:17:49.589 Deswegen vertraue ich unserer militärischen Führung, dass sie ihrer Pflicht 00:17:49.589 --> 00:17:53.989 nachkommen würde, die Verfassung der Vereinigten Staaten zu schützen und keinem 00:17:53.989 --> 00:17:55.542 illegalen Befehl zu folgen. 00:17:56.459 --> 00:17:59.798 Aber falls das passiert, wird es in einer Art und Weise getan, 00:18:00.175 --> 00:18:03.859 die es nicht so leicht machen wird, zu sagen, nein, wir tun das nicht. 00:18:07.872 --> 00:18:12.209 Also er warnt gewissermaßen vor einem Militärcoup, wenn Donald Trump die Wahl 00:18:12.209 --> 00:18:15.036 möglicherweise auch für ungültig erklären könnte. 00:18:15.924 --> 00:18:20.319 Du hast die Frage schon vorweggenommen, fast ein bisschen beantwortet und trotzdem 00:18:20.319 --> 00:18:21.375 würde ich sie nochmal beantworten. 00:18:23.237 --> 00:18:30.116 Gerne stellen. Trump ist ja ein Politiker, der sehr instinktsicher ist. 00:18:30.714 --> 00:18:35.642 Also die Karriere ist ja eine Karriere und ein Sieg zweimal ins Weiße Haus, 00:18:36.403 --> 00:18:39.526 wo jeder gesagt hätte, so wie du den Wahlkampf führst, kannst du das komplett 00:18:39.526 --> 00:18:43.012 vergessen, das ist gegen alle Gesetze der politischen Schwerkraft. 00:18:43.430 --> 00:18:47.308 Aber er hat den Frust und den Wut oder wie auch immer man das bezeichnen will, 00:18:47.738 --> 00:18:52.782 im Land sehr gut gelesen und maximal ausgebeutet oder auch genutzt. 00:18:54.263 --> 00:18:58.059 Jetzt, Aspen, schreibst du eine Phase oder auch Ben Hodges eine Phase, 00:18:58.552 --> 00:19:00.520 vielleicht ähnlich wie am 6. 00:19:00.892 --> 00:19:05.926 Januar mit dem Sturm aufs Kapitol, wo vielleicht Trump aufgegeben hat, 00:19:05.926 --> 00:19:10.076 noch diese Wahl zu gewinnen, weil sonst würde diese ganze Aktion nicht so richtig Sinn machen. 00:19:10.076 --> 00:19:13.386 Weil du hast selber beschrieben, dass seine Leute daran verzweifeln und sein 00:19:13.386 --> 00:19:17.204 Problem ist nicht gefälschte Wahlen, sondern sein Problem ist der Iran-Krieg. 00:19:18.278 --> 00:19:23.406 Dass er jetzt etwas anderes mit diesen Fliegkräften beschreibt, 00:19:23.406 --> 00:19:27.456 mit der Angst von außen, die Chinesen, die zerstören unsere Wahl, 00:19:27.456 --> 00:19:29.400 von innen sind es die Feinde der Linken. 00:19:29.853 --> 00:19:32.953 Nicht, weil er glaubt, damit seine Leute noch an die Urne zu bringen. 00:19:35.745 --> 00:19:38.776 Sondern einen Putsch, sagen wir mal ganz hart, weil es was anderes ist nicht, 00:19:38.776 --> 00:19:42.216 was Ben Hodges da sagt, einen Putsch vorzubereiten. 00:19:43.708 --> 00:19:48.246 Ist das journalistische, ich sage es so überspitzt, ist das journalistische 00:19:48.246 --> 00:19:51.684 Panikmache von der sogenannten Liberal Media? 00:19:52.799 --> 00:19:56.216 Oder ist das, würdest du sagen, nach den vielen Jahren, die du jetzt da bist 00:19:56.216 --> 00:20:01.582 und beobachtest, ein realistisches Szenario, ähnlich wie es Ben Hodges beschreibt. 00:20:03.219 --> 00:20:06.915 Also erstmal glaube ich wichtig ist, es sind nicht die Medien, 00:20:06.915 --> 00:20:09.185 wir, die diese Schlagzeilen verbreiten, 00:20:09.185 --> 00:20:13.813 sondern es sind in erster Linie Amerikaner selber, die das sagen. 00:20:14.028 --> 00:20:18.865 Und wenn ein ehemaliger Oberkommandierender der US-Armee in Europa das sagt, 00:20:18.865 --> 00:20:22.735 und wir waren ja letzte Woche beim Aspen Security Forum und da sind mir eine 00:20:22.735 --> 00:20:25.823 ganze Reihe begegnet, die das absolut für vorstellbar halten. 00:20:26.253 --> 00:20:30.165 Also der ehemalige US-Botschafter in China, Nick Burns beispielsweise. 00:20:30.165 --> 00:20:35.345 Oder wir haben mit, ja Mark Esper hält das nicht für möglich, 00:20:35.345 --> 00:20:38.745 dem Verteidigungsminister geredet. Wir hatten ja letzte Woche auch einen Auszug. 00:20:38.745 --> 00:20:44.201 Aber mir begegnen immer häufiger, sei es normale Wähler, sei es aber auch Politiker. 00:20:44.561 --> 00:20:48.897 Und zwar nicht nur aus dem demokratischen Lager, sondern aus dem republikanischen Lager. 00:20:49.350 --> 00:20:53.930 Aber das, was da Donnerstag passiert ist, als so eine Art, der baut eine Bühne, 00:20:54.104 --> 00:21:00.065 um die Option zu haben, diese Wahlen für ungültig zu erklären und möglicherweise 00:21:00.065 --> 00:21:02.795 in diesen Konflikt hineinzugehen. 00:21:02.795 --> 00:21:06.015 Das Weiße Haus wird auch gerade wie so eine Art Festung ausgebaut. 00:21:06.015 --> 00:21:09.245 Er möchte oben gerne einen Drohnenlandeplatz auf dem Ballroom haben. 00:21:09.245 --> 00:21:14.615 Er baut sich seinen eigenen neuen Hubschrauberlandeplatz. Er lässt den Bunker 00:21:14.615 --> 00:21:16.233 unter dem Weißen Haus neu bauen. 00:21:16.482 --> 00:21:20.955 So und das alles sind natürlich Hinweise drauf oder die können so verstanden werden. 00:21:20.955 --> 00:21:26.295 Der bereitet sich auf etwas vor, weil eben das, was früher funktioniert hat, 00:21:26.295 --> 00:21:32.265 weil er glaubwürdig schien, dass er den Menschen hilft, anders als die Politiker, 00:21:32.265 --> 00:21:34.199 die vor ihm die Chance dazu hatten. 00:21:34.704 --> 00:21:37.915 Das ist futsch. Auch jetzt ist der Iran-Krieg wieder im Gange. 00:21:37.915 --> 00:21:41.745 Die Preise steigen wieder weiter in den USA. Die sind schon extrem hoch. 00:21:41.745 --> 00:21:45.146 Die Leute leben am Existenzminimum, teilweise jedenfalls. 00:21:45.500 --> 00:21:48.646 Also er kann das nicht mehr liefern, um Wählerstimmen zu holen. 00:21:49.146 --> 00:21:52.705 Also ist das eine, auch wenn sie noch so undenkbar erscheint, 00:21:52.705 --> 00:21:57.195 eine Möglichkeit, die Amerikanern selber und zwar ehemaligen Amtsträgern, 00:21:57.195 --> 00:22:01.235 derzeitigen Amtsträgern und normalen Wählern als nicht ausgeschlossen erscheint. 00:22:01.235 --> 00:22:02.259 Und das beschreiben wir. 00:22:03.886 --> 00:22:08.492 Wir begeben uns ja hier analytisch auf gefährlichem Gebiet, weil es natürlich, 00:22:08.492 --> 00:22:11.496 das wäre ein wirklicher Epochenbruch, wenn das passieren würde. 00:22:13.359 --> 00:22:16.242 Trotzdem würde ich dich gerne fragen, Katrin, und ich weiß, wir sind jetzt im 00:22:16.242 --> 00:22:20.459 Spekulativen und das ist spannend, aber auch gefährlich, analytisch. 00:22:21.202 --> 00:22:25.592 Du hast ja nun auch immer wieder erlebt, wie die Demokratie in Russland oder 00:22:25.592 --> 00:22:28.481 auch wenn es eine andere Demokratie war als die amerikanische, 00:22:28.899 --> 00:22:30.635 zunehmend abgebaut wurde. 00:22:32.998 --> 00:22:37.902 Siehst du in dem Verhalten von Trump ähnliche Strukturen wie bei Putin ohne 00:22:37.902 --> 00:22:43.502 dass wir die Dinge total vergleichen wollen ja ich würde sogar so weit gehen 00:22:43.502 --> 00:22:47.544 dass wir autokratische Machtergreifungen. 00:22:51.577 --> 00:22:56.598 In demokratischen Staaten oder in Staaten die zumindest in einer Transformation, 00:22:57.185 --> 00:23:04.117 zur Öffnung waren das würde ich mal für Russland so sagen, immer wieder ähnliche, 00:23:05.498 --> 00:23:11.924 Mittel anwenden. Wir haben gerade gesprochen über Diskreditierung demokratischer 00:23:11.924 --> 00:23:13.463 Mechanismen wie Wahlen. 00:23:13.823 --> 00:23:17.300 Wahlen sind nicht legitim, werden nicht vernünftig durchgeführt. 00:23:18.008 --> 00:23:21.474 Diskreditierung der Medien, der Journalisten, würde ich sagen, 00:23:21.474 --> 00:23:24.144 ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt. Das sehen wir bei Donald Trump. 00:23:24.144 --> 00:23:27.719 Ich meine, wie der mit Journalisten, vor allem mit Journalistinnen auch umgeht. 00:23:29.904 --> 00:23:37.444 Das ist schon wirklich extrem demütigend und extrem ihnen die Glaubwürdigkeit 00:23:37.444 --> 00:23:41.348 nehmen. Das sind alles Strategien, die wir auch bei anderen Autokraten finden. 00:23:41.923 --> 00:23:46.694 Und was Elmar gerade angesprochen hat, das Feindbild, da musste ich direkt an Putin denken, 00:23:47.257 --> 00:23:54.868 weil erinnern wir uns zurück, Boris Jelzin hat Ende 1999, Silvester 1999 auf 2000, 00:23:55.570 --> 00:24:00.544 praktisch sein Amt abgegeben und gesagt, Wladimir Putin als Ministerpräsident 00:24:00.544 --> 00:24:03.941 hat ihn damit in eine eigentlich Pole Position gesetzt. 00:24:04.179 --> 00:24:07.360 Wer kannte Wladimir Putin? Wenige. 00:24:08.475 --> 00:24:11.874 Selbst manche Russland-Experten haben gesagt, wer ist denn dieser Mann, 00:24:11.874 --> 00:24:14.460 wieso hat er eine solche Macht? 00:24:15.237 --> 00:24:20.454 Und ich glaube, einen extremen Schub, dass dieser Mann Präsident Russlands werden 00:24:20.454 --> 00:24:26.134 konnte, war die Tatsache, dass er kurz vor dem Wahlkampf einen Attentat inszeniert hat. 00:24:26.134 --> 00:24:32.084 Man weiß heute, dass es ein Attentat war, das von Putins Leuten wirklich inszeniert 00:24:32.084 --> 00:24:37.138 wurde, angeblich durchgeführt von tschetschenischen Rebellen auf zwei Moskauer Hochhäuser. 00:24:37.632 --> 00:24:40.824 Dort sind Sprengladungen in die Luft gegangen, das war damals in Russland ein 00:24:40.824 --> 00:24:45.344 Riesenskandal und es ging sowieso schon, das fiel sowieso schon auf eine große 00:24:45.344 --> 00:24:48.888 Angst vor tschetschenischem Terrorismus. 00:24:49.404 --> 00:24:54.344 Und das hat Putin ja einfach sehr, sehr viel Rückenwind gegeben, 00:24:54.344 --> 00:24:59.221 weil da war ein äußerer Feind, der den Menschen Angst gemacht hat. 00:25:00.485 --> 00:25:04.067 Wo er sich als Retter präsentieren konnte. 00:25:04.502 --> 00:25:07.359 Das hat sicherlich nicht alleine den Ausschlag über die Wahlen gegeben, 00:25:07.359 --> 00:25:10.464 aber solche Feindbilder zu kreieren, das erleben wir eigentlich immer, 00:25:10.835 --> 00:25:14.980 wenn Autokraten versuchen, ihre Macht zu verstärken. 00:25:15.317 --> 00:25:17.589 Und das sehen wir auch bei Donald Trump. Das ist ja eigentlich. 00:25:19.729 --> 00:25:24.309 Ein fester Bestandteil seiner Politik. Ich weiß gar nicht, ob ich widersprechen 00:25:24.309 --> 00:25:28.157 würde. Das weiß ich gar nicht. Ich will vielleicht ergänzen dazu. 00:25:28.522 --> 00:25:33.339 Für mich ist es so, Katrin und Elmer, dass ich das Gefühl habe, 00:25:33.339 --> 00:25:35.964 der Trump hat echt zum ersten Mal sein Instinkt verloren. 00:25:37.312 --> 00:25:44.088 Und er macht Politik gegen seine Magerbewegung, was er eigentlich nie wirklich 00:25:44.088 --> 00:25:46.652 gemacht hat. Auch emotional stellt er sich gegen sie. 00:25:47.000 --> 00:25:49.984 Der Iran-Krieg ist nicht erklärbar mit dem, was er da tut. 00:25:50.402 --> 00:25:54.071 Das ist selbstschadend und er geht immer wieder weiter in die Richtung. 00:25:54.599 --> 00:25:58.691 Vielleicht hat er keinen Ausweg. Und das Gleiche ist jetzt auch mit diesem Wahlsystem. 00:25:59.080 --> 00:26:04.078 Ich habe nur gelesen in New York Times, dass viele aus seinem Beraterkreis gesagt 00:26:04.078 --> 00:26:06.267 haben, halte diese Rede nicht. 00:26:07.248 --> 00:26:12.838 Dieser Angriff auf das Wahlsystem, auf die amerikanische Demokratie ist keine 00:26:12.838 --> 00:26:15.538 Sache, die die Amerikaner honorieren. 00:26:16.153 --> 00:26:19.810 Die honorieren meinetwegen Hass gegen Kommunisten und gegen die Chinesen, 00:26:20.187 --> 00:26:23.096 aber das ist ein demokratisches Land, das ist falsch. 00:26:23.368 --> 00:26:27.178 Geh auf die Wirtschaftswagen, sag, dass wir auch ein paar gute Daten haben und 00:26:27.178 --> 00:26:29.132 versuch vom Irankrieg abzulenken. 00:26:29.416 --> 00:26:34.248 So wie der Irankrieg gegen das Urinteresse aus seiner Leute widerspricht, 00:26:34.248 --> 00:26:35.970 nämlich keinen Krieg wiederzuführen, 00:26:36.353 --> 00:26:40.518 So spricht diese Kriegsandrohung gegen die amerikanische Demokratie auch dem 00:26:40.518 --> 00:26:45.058 Urinteresse, das ist meine Meinung, mag ich völlig falsch liegen, der Amerikaner. 00:26:45.972 --> 00:26:48.201 Und deswegen hat er eigentlich komplett seinen Instinkt verloren. 00:26:48.636 --> 00:26:54.540 Wo das hinführt, weiß ich nicht, aber ich sehe darin keinen autokrativen Akt der Stärke. 00:26:54.853 --> 00:26:57.762 Ich sehe darin eigentlich eine Verzweiflung von einem Politiker, 00:26:58.476 --> 00:27:00.124 dessen Show nicht mehr zieht. 00:27:01.438 --> 00:27:05.438 Wie erfolgreich ein Autokrat damit ist, hängt ja eben gerade von der Demokratie 00:27:05.438 --> 00:27:07.810 ab. Absolut, ja. Also ich meine, 00:27:08.100 --> 00:27:12.460 wenn wir den immer hängenden Vergleich natürlich zu Russland ziehen. 00:27:12.988 --> 00:27:17.538 Russland war eben keine stabile Demokratie im Jahr 2000, sondern ein Land, 00:27:17.538 --> 00:27:22.270 das gerade mal ein paar winzige Schritte Richtung Aufbau einer Zivilgesellschaft geschafft hatte. 00:27:22.851 --> 00:27:29.098 Die Vereinigten Staaten sind eine alte Demokratie mit sehr, sehr starken Institutionen. 00:27:29.098 --> 00:27:35.558 Und vielleicht erleben wir jetzt den Moment, wo autokratische Maßnahmen auch 00:27:35.558 --> 00:27:40.258 an ihre Grenzen stoßen. Das vermag ich nicht zu beurteilen. 00:27:42.272 --> 00:27:47.258 Und diese Rede, wenn man sie sich nochmal ganz anhört, der erste Teil ist das, 00:27:47.258 --> 00:27:51.218 Ulf, was du vorhin gesagt hast, nämlich er hat gepriesen, wie toll es dem Land doch geht. 00:27:52.042 --> 00:27:55.664 Und auch das ist eigentlich ein Fehler, weil die Lebenswirklichkeit der Menschen, 00:27:56.135 --> 00:27:59.378 sieht momentan anders aus. Die Preise gehen wieder hoch. 00:27:59.918 --> 00:28:04.616 Es wird für die Leute schwierig, sich irgendwo einen Urlaub zu leisten. Das Benzin ist teuer. 00:28:05.558 --> 00:28:11.478 Und wir wissen auch von Quellen hier in Washington, dass momentan die Regierung 00:28:11.478 --> 00:28:14.618 nicht weiß, jedenfalls der Beraterkreis um Donald Trump nicht weiß, 00:28:14.618 --> 00:28:16.638 wie sie aus dem Iran-Krieg wieder rauskommen sollen. 00:28:16.638 --> 00:28:19.988 Die sind momentan so verzweifelt, dass sie Rat sich einholen, 00:28:19.988 --> 00:28:22.617 bei anderen, sogar beim politischen Gegner. 00:28:23.179 --> 00:28:25.918 Wahrscheinlich ohne Wissen von Donald Trump, der würde wahrscheinlich an die 00:28:25.918 --> 00:28:29.648 Decke gehen, wenn er das wüsste, dass die das tun, weil sie nicht wissen, 00:28:29.648 --> 00:28:32.362 wie sie aus diesem Iran-Krieg wieder rauskommen können. 00:28:32.885 --> 00:28:38.628 Ihnen geht das Geld aus. Also das Pentagon bittet verzweifelt um mehr Geld beim 00:28:38.628 --> 00:28:40.036 amerikanischen Kongress. 00:28:40.385 --> 00:28:44.558 Ihnen geht die Munition aus. Es gibt eine interne Geheimdienstanalyse, 00:28:44.558 --> 00:28:47.728 die gestern an die Washington Post durchgesickert ist, in der steht, 00:28:48.082 --> 00:28:50.898 selbst wenn wir jetzt wieder diese Schläge machen gegen den Iran, 00:28:50.898 --> 00:28:55.208 ist es höchst unwahrscheinlich, dass das Regime sich wirklich ernsthaft in Teheran 00:28:55.208 --> 00:28:57.922 davon beeindrucken lässt und das irgendetwas ändert. 00:28:58.322 --> 00:29:03.228 Also Donald Trump, da wird es noch ein Stück einsamer um ihn herum, 00:29:03.228 --> 00:29:07.813 weil natürlich auch seine Berater sich nicht trauen, ihm zu sagen, 00:29:08.156 --> 00:29:11.608 nicht clever, was du da machst, das, was du vorhin ansprachst mit der Rede. 00:29:11.608 --> 00:29:15.468 Es sind aus der Rede ein paar Sachen rausgestrichen worden, offenbar, 00:29:15.468 --> 00:29:18.878 ganz tatsächlich, wo er noch mehr hinlangen wollte. 00:29:19.358 --> 00:29:22.650 Manche glauben, ich kann das nicht belegen, dass er vielleicht sogar jetzt schon 00:29:22.922 --> 00:29:27.671 einen Notstand erklären wollte in Sachen Wahlen und dann einfach anordnen, was passiert. 00:29:28.112 --> 00:29:31.998 So, er hat sich da ein bisschen zurückhalten lassen, aber hat die Rede trotzdem 00:29:31.998 --> 00:29:35.130 gehalten und tatsächlich, wie du sagst, vielleicht da seinen Instinkt verloren. 00:29:35.879 --> 00:29:39.658 Das Thema Demokratie in Kriegszeiten. Und wir müssen jetzt einen leichten, 00:29:39.658 --> 00:29:44.558 aber doch deutlichen Schnitt machen, weil wir jetzt über die Ukraine reden wollen 00:29:44.558 --> 00:29:45.980 und Präsident Zelenskyj. 00:29:47.181 --> 00:29:51.485 Die einzige leichte Parallele, die ich sehe, beide müssen gucken, 00:29:51.485 --> 00:29:56.715 dass sie die Heimatfront in unterschiedlicher Weise nicht verlieren, um kräftig zu bleiben. 00:29:56.715 --> 00:30:01.045 Selenskyj hat eine innenpolitische Krise, auch zum ersten Mal jedenfalls, 00:30:01.045 --> 00:30:02.634 dass ich das so wahrgenommen habe. 00:30:02.872 --> 00:30:06.210 Hat es schon öfter gegeben, aber ich habe es in der Intensität so wahrgenommen. 00:30:06.530 --> 00:30:08.294 Gibt es Demonstrationen gegen ihn, 00:30:08.683 --> 00:30:13.101 weil er einen sehr, sehr populären Verteidigungsminister entlassen hat. 00:30:13.925 --> 00:30:19.645 Fedorov. Und vielleicht möchtest du nochmal, liebe Katrin, ein bisschen erzählen, 00:30:19.645 --> 00:30:22.115 warum ist dieser Verteidigungsminister bedeutsam? 00:30:22.672 --> 00:30:24.907 Warum ist er so beliebt bei den Ukrainern? 00:30:25.662 --> 00:30:29.742 Und was sagt das über Zelensky und seine Kriegsstrategie aus? 00:30:31.594 --> 00:30:34.862 Ja, also wir sehen hier, finde ich, ein ganz interessantes Beispiel, 00:30:35.089 --> 00:30:37.057 allein wenn wir die Debatten verfolgen, 00:30:37.782 --> 00:30:43.565 wie schwierig es ist, in einer Demokratie die demokratischen Strukturen zu erhalten 00:30:43.565 --> 00:30:46.455 und zu denen gehören auch öffentliche Debatten, Demonstrationen, 00:30:46.455 --> 00:30:50.225 Austausch von Ministern und gleichzeitig Krieg zu führen. 00:30:50.605 --> 00:30:55.155 Was wir gerade in der Ukraine sehen, schwächt natürlich das Land extrem in dieser 00:30:55.155 --> 00:30:59.319 Situation, wo es diesen erbitterten Abwehrkrieg gegen Russland führt. 00:31:00.021 --> 00:31:02.625 Warum ist Mikhailo Fedorov so beliebt? 00:31:03.760 --> 00:31:08.165 Ich habe ihn selber vor zwei Jahren persönlich kennengelernt bei einem Interview 00:31:08.505 --> 00:31:10.244 und verfolge ihn schon lange. 00:31:10.946 --> 00:31:18.126 Er ist der Mann, der die Ukraine sehr erfolgreich in eine Digitalisierungsstrategie geführt hat. 00:31:19.112 --> 00:31:25.816 Und eigentlich direkt zu Anfang des Krieges, also der vollumfassenden Kriegsführung 00:31:25.816 --> 00:31:30.266 Russlands gegen die Ukraine, dafür gesorgt hat, dass Elon Musk eingestiegen ist. 00:31:30.266 --> 00:31:34.876 Er hat sich über X damals an ihn gewendet, um ihn zu bitten, 00:31:34.876 --> 00:31:38.442 Starlink zur Verfügung zu stellen für die ukrainische Kommunikation. 00:31:38.837 --> 00:31:41.196 Und wir zeigen jetzt mal ein paar Bilder, weil ich glaube, da kann man sich 00:31:41.196 --> 00:31:43.603 ganz gut einen Eindruck machen von unserem Treffen. 00:31:44.341 --> 00:31:48.336 Ich habe ihn damals in Kiew getroffen. Schaut mal, so sieht sein Büro aus. 00:31:48.336 --> 00:31:50.290 Also er hat da Fitnessgeräte. 00:31:50.743 --> 00:31:53.806 Also manche im Westen sagen, der sieht so ein bisschen aus wie so ein Google 00:31:53.806 --> 00:31:56.206 Boy, 35 Jahre alt. Ein Gamer. 00:31:56.746 --> 00:31:58.126 Ein Gamer, genau. Könnte auch ein 00:31:58.126 --> 00:32:02.534 Gamer sein. Also er kommt so aus dieser Start-up-Digitalisierung-Szene. 00:32:02.888 --> 00:32:07.906 Extrem smarter Typ und steht natürlich in der öffentlichen Wahrnehmung so ein 00:32:07.906 --> 00:32:09.666 bisschen für die moderne Ukraine. 00:32:09.666 --> 00:32:15.446 Die Ukraine, die smart ist, die Technologie entwickelt hat in diesem Krieg gegen 00:32:15.446 --> 00:32:19.656 Russland, die jetzt auch erst das erste Mal, sagen wir mal, erfolgreich gefeiert 00:32:19.656 --> 00:32:22.089 wird für diese Entwicklung der Technologie. 00:32:23.012 --> 00:32:27.756 Den hat Selenskyj zum Verteidigungsminister gemacht, was sicherlich auf den 00:32:27.756 --> 00:32:30.738 ersten Blick ein kluger Schritt war. 00:32:30.912 --> 00:32:34.163 Weil der ist natürlich sehr beliebt, vor allem bei jungen Leuten. 00:32:35.016 --> 00:32:40.576 Und die ganze Drohnentechnologieentwicklung kam eigentlich in der Ukraine vor 00:32:40.576 --> 00:32:42.916 allem ursprünglich aus der Startup-Szene. 00:32:42.916 --> 00:32:47.474 Das waren junge Leute, das waren teilweise Studenten, die haben Geld gesammelt, 00:32:48.124 --> 00:32:51.613 die haben Drohnenfabriken selbstständig aufgebaut. 00:32:52.211 --> 00:32:54.643 Und diesen Geist verkörpert Fedorov. 00:32:56.000 --> 00:33:00.360 Ist das nun ein Mann, der ein guter Verteidigungsminister ist, ist eine andere Frage. 00:33:00.975 --> 00:33:06.629 Es gibt viele Demonstrationen, Selenskyj wird dafür hart kritisiert, dass er, 00:33:07.256 --> 00:33:12.477 nicht an ihm als Verteidigungsminister festhalten kann, weil die Basis dieses 00:33:12.477 --> 00:33:17.357 Streites ist zwischen Mikhailo Fedorov als Verteidigungsminister und General 00:33:17.357 --> 00:33:20.519 Zirskyj als Oberkommandierendem der Armee. 00:33:20.798 --> 00:33:25.047 Weil der, können wir auch ein paar Bilder mal zeigen, den habe ich sogar mehrfach 00:33:25.047 --> 00:33:27.474 getroffen, ist nun genau das Gegenteil. 00:33:27.840 --> 00:33:33.314 Das ist ein Typ, der mag eigentlich gar nicht gerne mit Medien sprechen, 00:33:33.772 --> 00:33:39.167 der hat überhaupt nichts am Hut mit Social Media, anders als zum Beispiel Fedorow. 00:33:40.779 --> 00:33:47.356 Und hat extreme Schwierigkeiten, sich in diese Welt, wo man ja auch öffentlich, 00:33:48.227 --> 00:33:51.617 Gesicht zeigen muss, öffentlich auftreten muss, so einzufinden. 00:33:52.342 --> 00:34:00.458 Und die beiden hatten einen Eklat, weil es zwischen denen nicht funktioniert hat. 00:34:00.876 --> 00:34:07.907 Angeblich wollte Fedorov Systeme schaffen, wo Zyrsky sagt, die passen nicht 00:34:07.907 --> 00:34:09.630 in das System der Armee rein. 00:34:10.320 --> 00:34:14.587 Und es hat einfach nicht funktioniert in der Kommunikation zwischen dem Verteidigungsminister 00:34:14.587 --> 00:34:18.947 unter diesem jungen Google-Boy und diesem alten. 00:34:20.786 --> 00:34:25.877 Armee-Chef, der noch in der Sowjetunion in Moskau an der Militärakademie studiert hat. 00:34:26.480 --> 00:34:29.127 Beide haben extreme Verdienste für die Ukraine. 00:34:30.347 --> 00:34:36.207 Manche Mediendarstellungen, dass da der Zirsky Vertreter des alten Systems ist 00:34:36.207 --> 00:34:41.997 und eigentlich nicht mehr up-to-date, das finde ich entspricht nicht wirklich der Situation. 00:34:42.316 --> 00:34:46.020 Er ist derjenige, der sich weniger gut der Öffentlichkeit zu präsentieren weiß. 00:34:46.484 --> 00:34:49.561 Und dass er natürlich als Armee-Chef, 00:34:50.548 --> 00:34:56.202 Eher Kritik erntet an der Tatsache, dass die Armee einfach viel zu viele Soldaten 00:34:56.510 --> 00:34:58.962 hat, die sterben, als der Verteidigungsminister. 00:34:58.962 --> 00:35:02.532 Das ist ja auch klar. Also es ist auch ein bisschen eine Diskussion um die öffentliche 00:35:02.532 --> 00:35:05.972 Wahrnehmung und das öffentliche Image, was wir da erleben. 00:35:06.721 --> 00:35:10.812 Ja und das ist eben auch das, was Demokratie ausmacht, dass nämlich jetzt die 00:35:10.812 --> 00:35:13.500 Frage ist, soll die Öffentlichkeit jetzt mitentscheiden? 00:35:13.836 --> 00:35:17.777 Sollen die Leute auf der Straße mitentscheiden, wer künftig der Verteidigungsminister ist? 00:35:19.090 --> 00:35:23.252 Lass uns, bevor wir auf diese Frage gleich, noch eine Wissensfrage für mich, 00:35:23.252 --> 00:35:27.204 was ich gelesen habe und vielleicht habe ich da die falschen Artikel gelesen. 00:35:27.640 --> 00:35:33.132 Ich habe auch gelesen, liebe Katrin, dass das ein Strategiestreit zwischen den 00:35:33.132 --> 00:35:35.657 beiden ist, zwischen Fedorov und Sierski. 00:35:36.069 --> 00:35:39.592 Ein Strategiestreit, wie man diesen Krieg führen soll. Und das Zweite, 00:35:39.592 --> 00:35:41.480 was ich gelesen habe, ist, 00:35:41.845 --> 00:35:46.862 dass Fedorov sehr stark mit der Korruption angeprangert hat in der ukrainischen 00:35:46.862 --> 00:35:50.632 Armee, dass es immer noch die vielen Seitschaften gibt, dass viele Gelder bei 00:35:50.632 --> 00:35:55.682 der Beschaffung auf privaten Konten landen und Korruption ist und da aufräumen wollte. 00:35:55.682 --> 00:35:59.682 Und Sierski da, nicht dass der Mann korrupt ist, das habe ich nicht gelesen, 00:35:59.682 --> 00:36:04.112 auf gar keinen Fall, aber sich eigentlich sagte, das geht dich nichts an und 00:36:04.112 --> 00:36:06.292 jetzt bist du auf meinem Gebiet und das will ich nicht. 00:36:06.292 --> 00:36:10.502 Also auch darüber hat es Streit gegeben. Also einmal die Frage der Korruption 00:36:10.502 --> 00:36:14.612 in der Armee, Streit gegeben und die Frage, welchen Krieg führen wir mit Massen 00:36:14.612 --> 00:36:20.022 von Menschen oder mit modernen Drohnen, die in Russland zuschlagen. 00:36:22.015 --> 00:36:27.304 Ich würde sagen, das ist eine sehr kluge Strategie von Mikhailo Fedorov gewesen 00:36:27.304 --> 00:36:32.404 auf diesen Aspekt der Korruption, der ja bekannt und in aller Munde ist und 00:36:32.404 --> 00:36:34.147 den man auch nicht von der Hand weisen kann. 00:36:34.460 --> 00:36:40.708 Die Ukraine ist ein post-sowjetischer Staat, der noch immer einen enormen Transformationsvorgang, 00:36:42.164 --> 00:36:45.856 vor sich hat und der im Krieg schwer zu bewältigen ist. 00:36:47.620 --> 00:36:52.723 Dass man die Armee innerhalb eines Krieges so schnell umstrukturieren kann, 00:36:53.141 --> 00:36:56.624 würde ich mal sagen, ist auch eine sehr schwierige Fragestellung. 00:36:56.624 --> 00:37:02.052 Was wir jetzt sehen ist, die ukrainische Armee war erfolgreich in einigen Schritten. 00:37:02.436 --> 00:37:07.675 Was erfolgreich ist, was wir sehen, sind zum Beispiel die Angriffe auf russisches Territorium. 00:37:09.085 --> 00:37:15.337 Experten sagen, das hat Russland mehr wirtschaftlich geschadet als alle Wirtschaftssanktionen bisher. 00:37:15.923 --> 00:37:19.360 Und Putin gesteht das ja selbst ein, was für ein Problem das ist. 00:37:19.708 --> 00:37:22.918 Das ist eine Strategie, die hat General Zirsky entwickelt. 00:37:23.203 --> 00:37:30.418 General Zirsky war 2022 derjenige, der Kiew befreit hat von den ersten Angriffen der Russen. 00:37:30.807 --> 00:37:36.128 Auf der anderen Seite ist natürlich auch Fedorov jemand, der enorme Verdienste 00:37:36.128 --> 00:37:41.111 sich erworben hat mit der Entwicklung einer Digitalisierung der Armee, 00:37:41.239 --> 00:37:45.267 mit der Möglichkeit Startups zuzulassen, die experimentieren. 00:37:47.028 --> 00:37:50.068 Mit Robotern, die experimentieren mit Drohnensystemen. 00:37:50.625 --> 00:37:54.688 Aber meines Wissens ist es nicht so, dass hier altes System gegen neues ist. 00:37:54.688 --> 00:38:02.381 Also fast alle Deep Strikes, also Anschläge auf russisches Territorium, 00:38:02.688 --> 00:38:07.244 basieren auf Drohnentechnologie, sei es Überwachungs- als auch Angriffstechnologie. 00:38:07.703 --> 00:38:10.245 Da hat sich General Zirsky nicht dagegen gestellt. 00:38:11.428 --> 00:38:15.338 Aber wie gesagt, es geht hier um kommunikative Fragen. Der eine ist eher ein 00:38:15.338 --> 00:38:22.608 Systemdenker, kommt wirklich aus dieser Startup-Elite und der andere ist eben eher, 00:38:23.768 --> 00:38:26.604 ein Vertreter des Managements alter Schule, 00:38:27.126 --> 00:38:32.083 wo man mit bestimmten Buddies in bestimmten Kreisen bestimmte Entscheidungen trifft. 00:38:32.763 --> 00:38:37.743 Und so ein Buddy alter Schule ist auch im Prinzip Präsident Zelenskyj. 00:38:38.039 --> 00:38:40.472 Denn er hat ja auch immer auf Personen gesetzt. 00:38:41.064 --> 00:38:44.528 Und in dieser Frage hat er diese Entscheidung, diese sehr schwere Entscheidung 00:38:44.528 --> 00:38:45.876 für die Ukraine getroffen. 00:38:46.706 --> 00:38:51.809 Ich habe kurz vor der Aufzeichnung des Podcasts mit zwei... 00:38:52.807 --> 00:38:57.662 Zwei Bekannten gesprochen in der Ukraine, wollte mal deren Einschätzung hören, 00:38:57.662 --> 00:39:00.528 die in der Wirtschaft sind und im Journalismus. 00:39:00.917 --> 00:39:05.582 Und die sagten, eigentlich muss diese Entscheidung vor dem Hintergrund gefällt 00:39:05.582 --> 00:39:09.982 werden, nicht was ist gut für die Demokratie der Ukraine und was wollen die 00:39:09.982 --> 00:39:13.083 Leute auf der Straße, sondern die Entscheidung muss gefällt werden, 00:39:13.576 --> 00:39:15.724 wie kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen. 00:39:17.245 --> 00:39:20.049 Und das finde ich, das ist ja genau eigentlich unser Thema. 00:39:21.761 --> 00:39:22.792 Lässt sich das. 00:39:25.192 --> 00:39:28.922 Mit einem solchen Machtkampf oder kann ein solcher Machtkampf in Kriegszeiten 00:39:28.922 --> 00:39:33.202 geführt werden oder muss ein Präsident dann nicht irgendwann auch den Schlussstrich 00:39:33.202 --> 00:39:40.032 ziehen und sich auch die Frage stellen was braucht das Land jetzt nötiger und ich sehe das, 00:39:41.353 --> 00:39:46.321 Ich sehe als Journalistin natürlich alle Seiten, aber ich sehe durchaus auch den Aspekt. 00:39:48.987 --> 00:39:54.541 Als bedeutend, dass man natürlich an einem Armeechef, der das Vertrauen von, 00:39:55.061 --> 00:40:00.724 wichtigen Playern in der Armee genießt, dass man den stärkt. 00:40:02.883 --> 00:40:05.808 Also mir fällt auf, Ulf, wenn ich das sagen darf, 00:40:07.521 --> 00:40:12.478 in der Ukraine, wenn es wirklich um das Überleben des Staates und des ukrainischen Volkes geht, 00:40:13.581 --> 00:40:16.491 kann ich nachvollziehen zumindest, auch wenn es mir nicht gefällt, 00:40:16.491 --> 00:40:19.081 dass bestimmte Prozesse dann, 00:40:20.301 --> 00:40:24.431 auf den Anführer zugeschnitten werden und Zelensky dann derjenige ist. 00:40:24.791 --> 00:40:28.081 Ich glaube nicht, dass es in den USA eine Notwendigkeit dafür gibt. 00:40:28.081 --> 00:40:32.801 Deswegen würde ich hier sagen, wird die Demokratie in Amerika untergraben ohne 00:40:32.801 --> 00:40:36.929 Not. Also es macht gar keinen Sinn, das hier so zu untergraben. 00:40:38.868 --> 00:40:42.441 Und wenn ich das richtig verstehe und ich kann nicht beurteilen, 00:40:42.441 --> 00:40:45.271 dass das alte, sagen wir mal, das strategische, 00:40:45.758 --> 00:40:50.821 ist erfolgreich, kombiniert mit dem neuen, neuen Ideen, neuer Technologie wäre 00:40:50.821 --> 00:40:54.083 toll, wenn die halt zusammenarbeiten könnten. Das wäre ja der Idealfall. 00:40:54.425 --> 00:40:58.631 Aber jetzt ist es im Verhau und jetzt muss Selenskyj eine Lösung finden. 00:40:58.631 --> 00:41:02.891 Ich habe vorhin gelesen, dass er in den letzten Tagen Videokonferenzen gemacht 00:41:02.891 --> 00:41:07.439 hat mit allen Chorkommandeuren. Also er hat die alle abtelefoniert, um mit denen zu reden. 00:41:08.030 --> 00:41:13.331 Denn er wird und es schließt offenbar nicht aus, sagen jedenfalls die Berichterstatter, 00:41:13.331 --> 00:41:18.421 dass er vielleicht den Sierski auch ablöst und auf beiden Positionen quasi neue 00:41:18.421 --> 00:41:22.861 Leute hat, um aus diesem Druck rauszukommen am Ende. 00:41:23.741 --> 00:41:26.565 Was meinst du? Also wie kommt er da wieder raus? Ist das ein Weg? 00:41:26.821 --> 00:41:31.592 Ich hätte doch eine Frage an dich, Katrin, und im Zusammenhang, was Elmar gesagt hat. 00:41:33.328 --> 00:41:37.467 Ich hatte auch gelesen, dass Zelensky gerne beide behalten hätte. 00:41:38.873 --> 00:41:41.987 Und auch versucht hat, mit beiden zu reden, um sie im Amt zu halten, 00:41:41.987 --> 00:41:46.717 weil ihr sagt, gerade auch in eurer Widersprüchlichkeit seid ihr ergänzend stark, 00:41:47.609 --> 00:41:49.252 für unseren Kampf gegen Russland. 00:41:49.997 --> 00:41:54.987 Und ich habe mich gefragt, und das ist die Demokratiefrage, ob Zelensky bei 00:41:54.987 --> 00:41:58.637 diesen vielen, vielen Jahren, die er Krieg führt, auch mit Kriegsrecht, 00:41:58.637 --> 00:42:04.257 was nachvollziehbar ist meiner Ansicht nach, eine Legitimationskrise zunehmend erlebt. 00:42:04.557 --> 00:42:07.807 Auch in den eigenen Reihen, weil man würde denken, wenn ein Präsident in der 00:42:07.807 --> 00:42:10.822 Situation sagt, ich möchte beide haben, 00:42:11.310 --> 00:42:15.627 weil sie ganz wichtig sind, dann würde man dem Wunsch oder dem Befehl des Präsidenten 00:42:15.627 --> 00:42:20.677 erfolgen und würde nicht anfangen, zwar seinen Eitelkeiten oder Verletztheiten 00:42:20.677 --> 00:42:24.499 nachgeben, wo ja auch beide das gleiche Ziel haben, nämlich den Krieg zu gewinnen. 00:42:25.137 --> 00:42:30.188 Insofern ist die Frage, ist das auch ein Demokratiedefizit für Selenskyj, 00:42:30.716 --> 00:42:34.994 dass seine Legitimation vielleicht schwächer wird über die Jahre, 00:42:35.354 --> 00:42:39.307 weil er sich nicht legitimieren kann und dass sich jetzt auch ein Ausdruck dieses 00:42:39.307 --> 00:42:42.999 Konfliktes ist, dass seine Macht ein bisschen schwindet, aber vielleicht, 00:42:43.208 --> 00:42:44.346 ja, das wäre meine Frage. 00:42:46.122 --> 00:42:49.424 Also ich kann jetzt ehrlich gesagt in der aktuellen Krise. 00:42:52.543 --> 00:42:59.384 Kein Problem der Legitimation Selenskys in seiner Rolle als Präsident der Ukraine erkennen. 00:43:00.396 --> 00:43:06.304 Ich denke, Selensky ist als Präsident der Ukraine im Krieg und ich mache bewusst 00:43:06.304 --> 00:43:12.334 diesen Zusatz der Ukraine im Krieg noch immer für die Mehrheit der Ukraine die 00:43:12.334 --> 00:43:14.020 richtige und beste Option. 00:43:14.449 --> 00:43:19.664 Aber was wir auf jeden Fall erleben, ist natürlich eine Krise der Demokratie 00:43:19.664 --> 00:43:28.585 im Krieg, weil du sagst, als Minister musst du doch dann einfach im Amt bleiben und Augen zu und durch. 00:43:30.364 --> 00:43:37.764 Ja ich finde auch die Art und Weise wie Michalow Fedorow die Debatte geführt 00:43:37.764 --> 00:43:42.238 hat, indem er öffentlich den Armeeschef der Korruption beschuldigt, 00:43:43.022 --> 00:43:47.374 indem er öffentlich so massiv Kritik eigentlich äußert und sagt dass er mit 00:43:47.374 --> 00:43:50.414 seiner Strategie gar nicht durchgekommen wird, das sind Dinge, 00:43:50.414 --> 00:43:53.151 die sollte man eigentlich im Krieg nicht öffentlich diskutieren, 00:43:54.758 --> 00:43:55.902 das ist sehr gefährlich. 00:43:57.579 --> 00:44:02.037 Also da sehen wir wirklich eine Demokratie, die im Hardern ist mit den Strukturen 00:44:02.444 --> 00:44:06.044 und natürlich hätte Zelensky gerne an beiden festgehalten. Ich habe es gerade 00:44:06.044 --> 00:44:09.474 gesagt, beide haben enorme Verdienste für die Ukraine. 00:44:09.729 --> 00:44:15.766 Fedorov ganz zweifelsohne enorme Verdienste, auch durch seine enge Kooperation, 00:44:16.904 --> 00:44:18.284 manche bezeichnen es als Freundschaft. 00:44:18.284 --> 00:44:21.304 Ich würde nicht sagen, dass er mit Elon Musk befreundet war, 00:44:21.304 --> 00:44:24.864 aber er hatte einen guten Draht zu ihm und, 00:44:26.044 --> 00:44:30.834 Starlink als Kommunikationsmöglichkeit hat eine große Rolle für die ukrainische 00:44:30.834 --> 00:44:35.154 Armee und ihre Fortschritte bedeutet. 00:44:35.154 --> 00:44:40.034 Ich habe gerade auch nochmal versucht zu beschreiben, welches hohes Ansehen 00:44:40.034 --> 00:44:42.835 er in der Start-up- und Drohnenentwicklungsszene hat. 00:44:43.462 --> 00:44:47.044 Riesenverdienste. Aber wir dürfen da auch nicht dabei vergessen, 00:44:47.044 --> 00:44:51.564 dass auch ein General Zirsky Riesenverdienste hat und auch Fehler gemacht hat. 00:44:51.564 --> 00:44:55.984 Also viele werfen ihm ja auch vor, dass er viel zu viele Soldaten in bestimmten 00:44:55.984 --> 00:44:58.036 Situationen wie in Bachmut verheizt hat. 00:44:58.512 --> 00:45:06.524 Aber es gibt auch Kritiker, die sagen, so ein Google-Boy wie Michalo Fedorow 00:45:06.904 --> 00:45:09.794 ist eigentlich nicht der richtige Verteidigungsminister. Das sind Debatten, 00:45:09.794 --> 00:45:11.422 die dieses Land jetzt führt. 00:45:13.820 --> 00:45:17.474 Die sehr, sehr viele Ressourcen und Energie verschwenden. Es wäre natürlich 00:45:17.474 --> 00:45:23.354 besser, wenn beide zusammen wirken würden und das Ideale beider Welten in diesem 00:45:23.354 --> 00:45:25.842 Krieg zur Geltung bringen können. 00:45:26.267 --> 00:45:28.705 Ich glaube, das hat auch weniger etwas damit zu tun. 00:45:29.987 --> 00:45:38.711 Altes System, Panzer Kalaschnikos, stößt auf neues System, Drohnentechnologie, humanoide Soldaten. 00:45:39.094 --> 00:45:42.932 Sondern es hat eher was mit der Art des Managements zu tun und mit der Auffassung, 00:45:44.243 --> 00:45:46.774 davon, wie man so ein System. 00:45:49.397 --> 00:45:54.022 Führt. Katrin, ich würde gerne noch mal einmal, damit wir ihn auch gehört haben, 00:45:54.022 --> 00:45:58.265 den Fedorov, einmal das Zitat rausbringen, was er gegeben hat. 00:45:58.265 --> 00:46:01.752 Ich würde euch mal bitten, das einzuspielen, weil das zeigt den tiefen Riss 00:46:01.752 --> 00:46:05.598 auch und Vertrauensquise innerhalb des Machtapparates von Zelensky. 00:46:07.292 --> 00:46:11.082 Wir sind auf die Tatsache gestoßen, dass alle von uns vorgeschlagenen Initiativen 00:46:11.082 --> 00:46:12.407 mittlerweile blockiert werden. 00:46:12.697 --> 00:46:16.042 Und Sierski ist angesichts all der Probleme, die wir heute besprochen haben, 00:46:16.042 --> 00:46:20.032 nicht bereit, offen von Angesicht zu Angesicht über diese Themen zu sprechen. 00:46:20.871 --> 00:46:23.732 Er ist zwar bereit, persönlich an Treffen teilzunehmen, aber nur, 00:46:23.732 --> 00:46:28.551 um Intrigen zu spinnen. Das ist ja ein maximaler Vorwurf, Intrigen zu spinnen. 00:46:29.909 --> 00:46:33.485 Ist die Zelensky-Regierung in einer tiefen Krise? 00:46:34.362 --> 00:46:36.991 Also ich würde schon sagen, dass wir da eine tiefe Krise erleben. 00:46:37.433 --> 00:46:42.878 Wenn ein Verteidigungsminister eines Landes im Krieg dem Armeechef so etwas vorwirft, 00:46:43.563 --> 00:46:48.962 dann zeigt es ja eigentlich, dass diese Regierung in einer der wichtigsten Bereiche, 00:46:48.962 --> 00:46:50.150 nämlich der Kriegsführung, 00:46:50.972 --> 00:46:52.095 in ihrer Handlung geht. 00:46:53.441 --> 00:46:59.243 Riesenprobleme hat, um es mal vorsichtig auszuführen. Also wenn es Selenskyj 00:46:59.243 --> 00:47:02.323 jetzt nicht gelingt, in sehr, sehr kurzer Zeit. 00:47:05.435 --> 00:47:09.446 Diese personellen, und ich sehe da vor allem personelle, weniger strukturelle 00:47:09.637 --> 00:47:15.693 personellen Probleme zu lösen, dann weiß ich nicht, welchen Weg die Ukraine 00:47:15.693 --> 00:47:17.062 gehen wird in diesem Krieg. 00:47:17.433 --> 00:47:21.603 Und wir haben das bei Selenskyj ja des Öfteren schon erlebt. Ich erinnere daran. 00:47:23.262 --> 00:47:30.423 Wie sein engster Vertrauter Yermak über lange, lange Zeit dafür gesorgt hat, 00:47:30.423 --> 00:47:34.623 dass wichtige Minister, angefangen mit dem sehr beliebten und sehr erfolgreichen, 00:47:35.123 --> 00:47:37.879 Außenminister Dmitri Kuleba, 00:47:39.104 --> 00:47:42.650 wo er im Hintergrund dafür gesorgt hat, dass der gehen musste. 00:47:43.219 --> 00:47:49.278 Bis zum Verteidigungsminister Saluzhny, der jetzt Botschafter in England ist. 00:47:49.679 --> 00:47:54.491 Das zeigt natürlich, dass die Strukturen, die Machtstrukturen in der Ukraine 00:47:54.718 --> 00:47:59.234 nicht so funktionieren, wie wir uns das vorstellen und dass die Demokratie sehr brüchig ist. 00:47:59.681 --> 00:48:03.283 Auf der anderen Seite, ich habe selber bei dem letzten Interview, 00:48:03.283 --> 00:48:06.780 was ich mit Selenskyj geführt habe, ihn mal darauf angesprochen, 00:48:08.083 --> 00:48:10.903 wie er das denn sieht, auch die Vorwürfe westlicher Staaten, 00:48:11.583 --> 00:48:17.173 dass er zu sehr in einem kleinen Zirkel agiert, im Prinzip das Parlament, 00:48:17.173 --> 00:48:20.242 die Parteien, die Opposition gar nicht einbezieht in Entscheidungen. 00:48:20.991 --> 00:48:24.713 Und da hat er gesagt, das sind alles aus seiner Sicht, das hat er nicht in die 00:48:24.713 --> 00:48:27.693 Kamera gesagt, sondern mir praktisch, als die Kamera aus war, 00:48:27.693 --> 00:48:35.004 gesagt, aus seiner Sicht Ansprüche, die ein Präsident im Krieg gar nicht in der Form erfüllen kann. 00:48:36.833 --> 00:48:40.044 Und ich glaube, da ist auch etwas dran. Man sollte das nicht so hinnehmen und 00:48:40.044 --> 00:48:46.288 so stehen lassen, weil in der Tat ist die Demokratie die richtige und beste Regierungsform. 00:48:46.909 --> 00:48:51.834 Aber es ist natürlich so, dass Entscheidungen schnell gefällt werden müssen, 00:48:51.834 --> 00:48:55.830 dass Dinge nicht öffentlich immer diskutiert werden können und dass man, 00:48:56.498 --> 00:49:03.074 ja schon auf Loyalitäten bauen muss, weil man ist ja relativ einsam als Präsident im Krieg. 00:49:03.074 --> 00:49:07.614 Und das tut Zelensky in einer Form, die sehr, sehr bedenklich ist. 00:49:07.614 --> 00:49:13.834 Und mir hat Außenminister Kuleba, den habe ich im letzten Jahr getroffen, 00:49:13.834 --> 00:49:17.123 kurz nachdem Yermak dann gehen musste, wegen Korruption. 00:49:17.838 --> 00:49:21.054 Und er hat gesagt, jetzt endlich kann ich wieder mit dem Präsidenten reden. 00:49:21.054 --> 00:49:24.008 Als Yermak noch da war, hatte ich gar keinen Zugang mehr zu ihm. 00:49:24.734 --> 00:49:31.724 Und das zeigt eigentlich, das gesamte Machtgefüge ist auf so tönernden Füßen. 00:49:32.525 --> 00:49:35.787 Das muss stabiler werden, weil gute Leute hat die Ukraine. 00:49:36.664 --> 00:49:41.894 Lasst uns eine Schlussrunde machen und nochmal zum Anfang gehen zu dem Churchill-Zitat, 00:49:41.894 --> 00:49:43.305 das gefällt mir einfach so gut. 00:49:43.831 --> 00:49:48.509 Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen aller anderen. 00:49:49.293 --> 00:49:50.855 Demokratie in Kriegszeiten. 00:49:52.004 --> 00:49:56.967 Ist die Demokratie stark genug in Amerika in diesen Kriegszeiten und mit Donald Trump, Elmar? 00:49:58.454 --> 00:50:02.858 Ich füge mal das Zitat an, was von einem Kollegen stammt. Leider finde ich den 00:50:02.858 --> 00:50:06.978 Namen nicht mehr, der gesagt hat, die Demokratie ist die stärkste Herrschaftsform, 00:50:06.978 --> 00:50:10.148 die es gibt, weil sie so viele Freiheiten lässt. Sie ist aber auch die schwächste 00:50:10.148 --> 00:50:12.659 Herrschaftsform, die es gibt, weil sie so viele Freiheiten lässt. 00:50:13.031 --> 00:50:18.064 Denn diese Freiheiten können missbraucht werden, um diese Demokratie zu untergraben und anzugreifen. 00:50:18.551 --> 00:50:23.478 Und dann, so hat der Kollege gesagt, braucht die Demokratie aufrechte Demokraten, 00:50:23.478 --> 00:50:26.945 die sie verteidigen. Und das sind die Bürger, das sind wir, das ist das Volk, 00:50:27.497 --> 00:50:32.019 die notwendig sind, um diese Demokratie zu erhalten und diese Freiheiten eben auch. 00:50:32.454 --> 00:50:36.788 Und ich würde so beantworten, es gibt in jeder Demokratie natürlich Defizite, 00:50:36.788 --> 00:50:39.670 die ausgenutzt werden können, um sie zu zerstören. 00:50:40.233 --> 00:50:44.388 Und es ist wirklich wichtig, dass die Menschen am Ende diejenigen sind, die sich, 00:50:44.893 --> 00:50:48.268 dafür einsetzen, dass das, was über 80 Jahre, ich sage es immer wieder, 00:50:48.268 --> 00:50:53.458 80 Jahre erfolgreich war, die Demokratie, die liberale Demokratie kombiniert 00:50:53.458 --> 00:50:57.138 mit sozialer Marktwirtschaft, kombiniert mit internationalen Bündnissen, 00:50:57.138 --> 00:50:58.978 internationalen Regeln, einer 00:50:59.398 --> 00:51:03.086 geregelten Weltordnung und so weiter, ist eine riesen Erfolgsgeschichte. 00:51:04.378 --> 00:51:08.158 Und wir wurden hier gefragt von einem unserer Zuhörer, Joris Gappel, 00:51:08.158 --> 00:51:12.525 ein 13-Jähriger, der gefragt hat, ich bin 13 Jahre alt und habe eine Frage, 00:51:12.861 --> 00:51:14.698 wieso konnte Donald Trump überhaupt 00:51:14.698 --> 00:51:18.150 zur Wahl letztes Jahr antreten bei den Straftaten, die er begangen hat. 00:51:18.713 --> 00:51:23.738 Auch das ein Defizit der Demokratie. Man darf zwar nicht mehr wählen, 00:51:23.738 --> 00:51:27.908 wenn man schwerste Straftaten begangen hat. Donald Trump ist verurteilter Straftäter, 00:51:27.908 --> 00:51:29.382 aber man kann gewählt werden. 00:51:29.742 --> 00:51:33.668 Und es liegt auch da am Ende dann an den Wählern, ob sie das erlauben, 00:51:33.668 --> 00:51:38.368 ob in der Demokratie Mehrheiten da sind, um die Regeln in der Demokratie halt 00:51:38.368 --> 00:51:40.835 stärker zu machen und am Ende sie auch zu schützen. 00:51:41.305 --> 00:51:44.458 Und wir haben hier den Lackmustest in den USA. Ich weiß nicht, 00:51:44.458 --> 00:51:47.853 ob es wirklich in den Abgrund geht, aber die Gefahr besteht. 00:51:48.271 --> 00:51:50.941 Und wir werden es im November bei den Wahlen dann erleben. 00:51:51.771 --> 00:51:56.386 Ukraine, Kriegsrecht, Demokratie. Wie weit hält die Demokratie das aus? 00:51:57.501 --> 00:51:58.673 Also ich würde sagen... 00:52:01.791 --> 00:52:05.808 Wenn etwas aus meiner Sicht der Ukraine, 00:52:06.963 --> 00:52:13.795 die militärisch unterlegen war, die auch von ihren Menschenressourcen, hässliches Wort, aber, 00:52:15.138 --> 00:52:18.198 von den Menschen, die als Soldaten in den Krieg geschickt werden können, 00:52:18.198 --> 00:52:22.282 unterlegen war, wirtschaftlich auch längst nicht so stark war wie Russland. 00:52:22.816 --> 00:52:29.881 Wenn etwas die Ukraine in diesem Krieg stark gemacht hat oder hat immer wieder. 00:52:32.438 --> 00:52:37.828 Erfolgreich sein lassen, dann ist es die Demokratie. Wenn die Ukraine keine 00:52:37.828 --> 00:52:44.578 Demokratie gewesen wäre oder keine Demokratie wäre, dann hätten wir nicht die Entwicklung von, 00:52:45.994 --> 00:52:49.907 dieser Drohnentechnologie in diesem schnellen Maß erlebt. 00:52:50.278 --> 00:52:55.120 Das ist Zivilgesellschaft gewesen. Das waren keine militärischen Aufträge, 00:52:55.427 --> 00:52:58.308 sondern da ist die Zivilgesellschaft reingegangen. 00:52:58.308 --> 00:53:04.678 Da sind junge Leute hingegangen und haben im Ausland Millionen Dollar gesammelt 00:53:04.678 --> 00:53:07.641 und Drohnen gekauft, die an die Front gefahren. 00:53:08.245 --> 00:53:12.262 Das war im Prinzip, das hört sich jetzt so ein bisschen klein an, 00:53:12.935 --> 00:53:18.098 aber in diesem Geist hat die Ukraine einen Krieg geführt in den letzten vier 00:53:18.098 --> 00:53:22.264 Jahren, der doch von ihrer Bevölkerung auch getragen wurde und der auch von 00:53:22.630 --> 00:53:27.758 Erneuerung, von Innovation getragen wurde, von Anpassung an die Situation. 00:53:27.758 --> 00:53:33.308 Und die kann natürlich nur erfolgen, wenn in einer gewissen Form die Zivilgesellschaft 00:53:33.308 --> 00:53:34.536 überhaupt die Möglichkeit hat. 00:53:34.878 --> 00:53:39.566 Ein System, das als Diktatur autokratisch einen Krieg führt, das ist Russland. 00:53:42.701 --> 00:53:46.910 Und von daher, ja, die Demokratie ist auch im Krieg, glaube ich, das bessere System. 00:53:47.902 --> 00:53:53.737 Mein Schlusswort geht Richtung Amerika und ich hoffe, dass das auch ein Churchill-Zitat 00:53:53.737 --> 00:53:55.234 ist, was ich gebrauche jetzt. 00:53:56.070 --> 00:54:00.927 Ich glaube, es war von Churchill, der gesagt hat, die Amerikaner machen alles 00:54:00.927 --> 00:54:04.451 falsch, aber am Ende kommt es mit der richtigen Lösung. 00:54:05.020 --> 00:54:08.567 Und das heißt, vielleicht gilt das auch eine schöne Antwort auf Donald Trump 00:54:08.567 --> 00:54:10.657 und den Kampf der Demokratie in Amerika. 00:54:11.191 --> 00:54:17.097 Das war der Auslandsjournal-Podcast. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. 00:54:17.097 --> 00:54:19.777 Ich hoffe, es hat Ihnen Spaß gemacht. Mir hat es Spaß gemacht. 00:54:19.777 --> 00:54:24.387 Ich danke dir, Katrin, für deine Expertise und für deinen Einsatz auch in der 00:54:24.387 --> 00:54:27.387 Ukraine. Es ist ja irre, wo du dich da überall rumtreibst und mit wem. 00:54:27.822 --> 00:54:31.955 Elmar, dir danke ich auch ganz doll in Amerika. Bleib stabil und stark. 00:54:32.304 --> 00:54:35.867 Pass auf die Demokratie auf. Und ich wünsche uns alles, alles Gute. 00:54:35.867 --> 00:54:37.498 Ihnen auch. Bleiben Sie fröhlich. 00:54:37.927 --> 00:54:40.969 Sonst hilft Ihnen keiner, wenn Sie es nicht selber tun. Und alles Liebe, 00:54:41.323 --> 00:54:43.767 das war der Trump-Effekt. Alles Gute. 00:54:44.702 --> 00:54:48.397 Tschüss, ihr Lieben. Dankeschön. Also, hier bin ich nochmal. 00:54:48.397 --> 00:54:53.057 Ich bin eigentlich schon zu Hause, aber es ist zu wichtig, um es nicht zu sagen. 00:54:53.057 --> 00:54:54.820 Deswegen ein kleiner Nachtrag. 00:54:55.383 --> 00:55:00.758 Wir haben eine großartige, vierteilige Podcast-Serie zum Thema Trump. 00:55:01.095 --> 00:55:08.079 Und die Akte Afghanistan. Da geht es um den unrühmlichen Abzug der NATO aus Afghanistan. 00:55:08.502 --> 00:55:11.517 Beide sind im Podcast dabei und deswegen haben wir es vielleicht vorher nicht 00:55:11.517 --> 00:55:13.024 erwähnt, weil sie zu bescheiden sind. 00:55:13.384 --> 00:55:20.252 Katrin, die damals in Afghanistan war und Elmar, der der Korrespondent in Washington ist. 00:55:20.553 --> 00:55:22.647 Und beide werden das dort analysieren. 00:55:22.987 --> 00:55:26.933 Sehr, sehr empfehlenswert. Ich wiederhole es doch mal mit großer Lust und gerne. 00:55:27.508 --> 00:55:33.077 Trump und die Akte Afghanistan, vierteilige Podcast-Serie auf dieser Plattform. 00:55:33.077 --> 00:55:35.278 Und jetzt endgültig. Tschüss. 00:55:37.355 --> 00:55:42.847 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose 00:55:42.847 --> 00:55:46.637 Park Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.