ZDF,
Ein Autokrat braucht, um Macht zu gewinnen und Macht zu erhalten, Feindbilder.
Und das eine Feindbild sind dann eben die Staaten, die von außen finstere Mächte,
die die amerikanische Wahl da unterminieren.
Und das andere sind Feinde von innen. Für mich ist es so, Katrin und Elmer,
dass ich das Gefühl habe, der Trump hat echt zum ersten Mal sein Instinkt verloren.
Auf der anderen Seite, Auf der einen Seite hat sich Donald Trump,
ganz anders als, wie er es im Wahlkampf noch angekündigt hat,
nicht zum Friedensherrn, sondern eigentlich eher zum Kriegsherrn gemacht.
Und hat Amerika in neue Kriege geführt, die das Land in eine im Moment sehr,
sehr schwierige Situation gebracht haben.
Eileen Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen. Schön, dass wir wieder dabei sind. Wir haben uns heute
ein ganz, ganz großes Thema gewählt, nämlich die Demokratie in Kriegszeiten.
Und da möchte ich gerne mit einem Zitat beginnen, eigentlich von einem Kriegsminister,
nämlich dem früheren Regierungschef der Engländer, Churchill,
der einmal gesagt hat, die Demokratie ist die schlechteste Staatsform aller, die er kennt,
außer den genommen, die es sonst noch gibt.
Also es war eine Verteidigung der Demokratie und wir wollen heute darüber reden,
weil die Demokratie in zwei verschiedenen Bereichen, die wir immer wieder analysieren,
ein Stresstest erleben, ganz wichtig in unterschiedlicher Form.
Einmal Donald Trump, das ist der offensichtliche Dauerstresstest,
aber den hat er nochmal erhöht mit einer Rede an die Lage der Nation,
in dem er mehr oder weniger gesagt hat, die Wahl, die vorletzte Wahl,
wo er verloren hat gegen Joe Biden, sei gestohlen worden.
Und da hätte er viele Beweise dafür und er wolle jetzt das ganze Wahlrecht ändern,
was viele Kritiker als einen Angriff auf die Demokratie sehen.
Und das andere Thema in einer anderen natürlich völlig anderen Form ist Selensky
in der Ukraine, der wahrscheinlich eine Kabinettsumbildung wieder machen muss,
der seinen populären Verteidigungsminister rausgeschmissen hat,
was viele in der Intensität erstaunt hat.
Und da wollen wir gerne mit Katrin reden. Sie hat ihn auch mal getroffen.
Fedorov, der Verteidigungsminister, hat viel mit ihm geredet und ich glaube,
dass das spannend sein wird. Also unser Thema Demokratie in Kriegszeiten dabei.
Ich habe es schon gesagt, einmal Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin
mit viel Ukraine-Expertise.
Schön, dass du dabei bist, Katrin.
Dann Elmar Thewissen, unser Studioleiter in Washington mit viel Trump-Expertise,
und ich bin Ulf Freuler, Studio Brüssel mit irgendeiner Expertise,
die ich versuche da heute einzubringen bei der Moderation. Der europäische Blick.
Der europäische Blick, genau.
Also, wie hat Dirk Churchill gesagt, die schlechteste Staatsform ist die Demokratie,
ausgenommen alle anderen Staatsformen, die wir kennen.
Wie ist das jetzt? Was hat Donald Trump mit der amerikanischen Demokratie vor
und warum zittern wir wieder einmal sehr konkret?
Also wir zittern konkret, weil er sich letzte Woche Donnerstag ja hingestellt
hat, also nach unserem letzten Podcast und hat in einer Rede das Vertrauen in
die Wahlen erschüttert. Er
hat gesagt, dass China die Wahlen beeinflusst hat in den letzten Jahren.
Er hat die Bundesstaaten unter Druck gesetzt, sie sollten jetzt gefälligst mal
alle Wählerlisten nach Washington rübergeben, sollten ihre Wählerlisten kontrollieren,
ob da Leute drauf sind, die vielleicht gar nicht mehr existieren, die also tot sind
und nie entfernt worden sind aus den Wählerlisten, was es möglich macht,
andere einfach vielleicht die Briefwahlunterlagen zu nehmen und dann zu wählen.
Sie sollen prüfen, ob das alles auch Staatsbürger sind und würde ganz gerne
vom Kongress haben, dass ein neues Gesetz durchgebracht wird,
der Safe America Act, nachdem halt alle wirklich ihre Staatsbürgerschaft dann nachweisen sollen.
Denn der Clou an der Geschichte ist, das, was er will, ist zwar vielleicht sinnvoll.
Aber es ist verfassungswidrig, wenn der Präsident das einfach mal will.
Das ist Sache der Bundesstaaten.
Und die bemühen sich seit Jahren so gut, das alles in den Griff zu haben,
dass es eben keinen Missbrauch gibt. Und es gibt zig Untersuchungen,
sei es von staatlicher Stelle, sei es von Parlamentsausschüssen,
sei es von unabhängigen Institutionen.
Alle weisen nach, dass es in den USA in den letzten Jahren nur in ganz,
ganz geringem Ausmaß wirklich Wahlbetrug gegeben hat.
Jedenfalls niemals in dem Ausmaß, dass am Ende die Wahlen dadurch entschieden
wurden. Und hier kommt eben das Problem.
Alle glauben, Donald Trump baut hier die Bühne für, ich sag's mal überspitzt, einen Coup.
Also entweder vor der Wahl einfach die Regeln an sich zu ziehen und selber zu
diktieren, die Wahl vielleicht abzusagen oder hinterher die Wahlergebnisse anzuzweifeln
und für ungültig zu erklären.
Ich muss doch eins sagen, wir zeichnen auf am 21. Juli um 14 Uhr,
nur dass das Protokoll auch richtig ist.
Nur nochmal zum Verständnis, Elmar, vielleicht für einen deutschen Wähler wirkt
es wie eine Selbstverständlichkeit, dass er sich ausweisen kann,
dass er registriert ist und dass er seinen Pass zur Wahl mitnimmt.
Das ist in Amerika keine Selbstverständlichkeit, heißt aber noch lange nicht, dass es Wahlbetrug ist.
Darin liegt ja auch ein Problem an seiner Wahlrechtsreform, dass er will,
dass sich jetzt alle Amerikaner mehr oder weniger registrieren lassen sollen,
wenn sie wählen sollten.
Kannst du das nochmal beschreiben, warum das in Amerika unterschiedlich ist,
unterschiedlicher ist als in Deutschland?
Also erstens Fakt ist, die müssen sich registrieren lassen, bevor sie wählen dürfen.
Und dafür müssen sie auch Identität eigentlich nachweisen. Es gibt unterschiedliche,
ich sag mal, Stufen von Nachweis für Identität.
Hat man wirklich einen Pass oder einen Personalausweis, wie wir das kennen?
In Amerika gibt es das nicht. Also eine Vorschrift, dass jeder einen Personalausweis
haben muss, geschweige denn Reisepass. Das ist ja bei uns auch nicht Pflicht.
Den hat man nur, wenn man reist.
Aber das gibt es eben nicht flächendeckend in den USA. Und so reicht möglicherweise
aus eine eidesstattliche Erklärung, dann irgendwelche Rechnungen für Wasser,
Strom, Gas, die die Adresse zeigen und ähnliches.
Aber man muss einen Nachweis erbringen. So, dann ist man registriert und kann
wählen gehen, bekommt Briefwahlunterlagen.
Und die meisten Bundesstaaten haben Kontrollmechanismen, um hinterher auch herauszufinden,
hat da jemand gewählt, der nicht durfte.
Und nochmal, alle Untersuchungen hinterher haben ergeben, auch Standardprüfungen
haben ergeben, dass der Betrug in ganz kleinem Ausmaß, wenn überhaupt,
stattfindet, sodass er keinen Unterschied macht.
Katrin, du bist ja nun Expertin auch für Russland.
Und hast dort auch gelebt in dem Land. Es gibt diesen blöden Witz,
es ist nicht entscheidend, wer die Wahl gewinnt, sondern wer die Auszählung der Wahlen gewinnt.
Da sind die Russen ja wahrscheinlich Weltklasse in dieser Sache.
Wie wirkt die Rede von dich, von Donald Trump zur Lage der Nation,
wo er quasi das Wahlrecht und die Wahl und die Ergebnisse komplett in Zweifel gezogen haben?
Erinnert dich an das, an russische Taktiken? Wie siehst du das?
Ja, also mich erinnert der Umgang Trumps mit der amerikanischen Demokratie in
großen Teilen schon sehr lange an die Strategie, die ja auch Putin umgesetzt hat.
Und ich finde, also auf mich wirkt so eine Rede sehr, sehr bedrohlich,
weil wir haben gesehen, dass es dem Präsident möglich ist, die amerikanische
Demokratie in einer Art und Weise auszuhöhlen.
Die sie dauerhaft zum Kippen bringen kann.
Und wir haben das, es lässt sich Russland sicherlich nicht eins zu eins mit
den Vereinigten Staaten vergleichen, weil die Vereinigten Staaten waren eine
stabile Demokratie, als Trump an die Macht kommt. Korrigiert mich,
wenn ihr das anders seht.
Das war Russland natürlich nicht, als Putin die Macht übernommen hat.
Aber bestimmte Mechanismen der Aneignung, bestimmte Mechanismen auch der Narrative,
die man der Bevölkerung präsentiert, die ähneln sich doch schon.
Also die Notwendigkeit, bestimmte demokratische Institutionen zu schwächen,
die Notwendigkeit, dass er als Präsident Entscheidungen treffen muss,
ohne sie demokratisch abzusichern.
Also im Prinzip die Vermittlung des Bildes, dass in einer schwierigen Situation
Demokratie nicht taugt für Lösungen. Also das würde ich mal sagen ist auf kurz
gesagt das worum es geht.
Wenn man ein Handbuch schreiben würde, Elmer, wie man Demokratien in Zweifel
zieht, gibt es da so gewisse Strategien und das habe ich bei Trump wieder erkannt
und würde dich gerne fragen.
Man beschreibt eine wahnsinnige Bedrohung von außen.
Bei Trump waren das vor allem die Chinesen, die also ganze Daten geklaut haben
und da hätte er Belege dafür, die er nicht vorgelegt hat.
Wie siehst du das mit der Furcht von außen? Funktioniert das bei den Amerikanern?
Gelingt es ihm, den Zweifel beim Großteil der Amerikaner zu sehen oder sagen
die Amerikaner mittlerweile, wir haben das so oft von Donald Trump gesehen,
wir wollen jetzt wirklich mal Belege und nicht nur Wut?
Also es gibt dummerweise da eben nicht die Amerikaner, sondern es gibt eine
ganze Menge von Trump-Anhängern, die nehmen das, was der Präsident sagt,
für bare Münze. Die brauchen noch nicht mal irgendwelche Beweise.
Es gibt aber, jedenfalls veröffentlicht vom Weißen Haus, eine ganze Reihe von
Papieren, die das angeblich beweisen sollen, was der Präsident da behauptet hat.
Und jetzt kommt das Interessante, wenn man die durchliest alle,
das sind Analysen von den Geheimdiensten, vom Heimatschutzministerium,
vom Director of National Intelligence oder auch von der CIA und anderen.
Dann kommt man zu dem Schluss, da steht nirgendwo drin, dass China im großen
Einfluss, im großen Ausmaß diese Wahl wirklich manipuliert hätte.
Sondern es steht drin, ja, die haben 220 Millionen Datensätze von Wählern abgesaugt,
gesammelt, die Chinesen.
Das stimmt so, das war offenbar so. Aber das sind alles Datensätze,
die sind öffentlich verfügbar. Ich kann im Internet nachgucken,
wie meine ganzen Nachbarn gewählt haben, wie sie registriert sind,
alle möglichen privaten Informationen über sie, kann ich hier nachgucken.
Also das ist zwar ein Sammelaufwand, den die Chinesen getrieben haben,
aber es gibt keinen Beleg, sagen auch die Dienste in diesen Papieren,
dass wirklich da eine große Manipulation stattgefunden hat.
Auch die anderen Behauptungen von ihnen, da gibt es in den Papieren keine Beweise.
Und tatsächlich sagt man, wenn einer Zweifel sät und allen voran ein Präsident,
das hat es in der Geschichte noch nie gegeben, dass ein Präsident in diesem
Ausmaß Zweifel an der Wahl sät,
dann schadet das natürlich der Demokratie, weil auf beiden Seiten,
Republikaner und Demokraten, vielleicht zum Schluss kommen, man kann dem Prozess
nicht trauen, warum soll ich überhaupt hingehen, ich bleibe dann zu Hause.
Und jetzt kommt das verrückteste letzter Satz.
Wenn tatsächlich mehr seiner Anhänger, weil sie ihm ja glauben,
nicht zur Wahl gehen, weil sie glauben, dass dieser ganze Prozess quasi nur Betrug ist.
Dann sorgt das dafür, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen im November
möglicherweise noch deutlicher gewinnen, eigentlich.
Und da kann Donald Trump sich hinstellen und sagen, das kann doch gar nicht
sein, dass in einem tiefrepublikanischen Staat wie Texas die Demokraten so weit vorne liegen.
Das ist ein Beweis dafür, dass hier betrogen worden ist. Also er könnte das
dann als Anlass nehmen, um die Wahl vielleicht hinterher für ungültig zu erklären.
Bevor wir fragen, das würde ich dich gerne fragen, Kathrin, warum macht er das,
wenn es so vielleicht sogar diesen negativen Effekt für ihn haben kann,
den Elmar gerade beschrieben hat und die Frage gestellt, warum macht er das
mit unserer Überschrift,
Demokratie in Kriegszeiten?
Wir zwei, die da von außen drauf gucken, Katrin. Ich habe gedacht,
er will irgendwie von diesem Krieg ablenken.
Er macht einen neuen Kriegsschauplatz, um von der anderen Schwäche mit dem Iran abzulenken.
Aber was Schlaueres ist mir dazu nicht eingefallen. Wie siehst du das von außen betrachtet?
Ja, ich glaube, das hängt alles in gewissem Sinne miteinander zusammen.
Auf der einen Seite hat sich ja Donald Trump, ganz anders als,
wie er es im Wahlkampf noch angekündigt hat, nicht zum Friedensherrn,
sondern eigentlich eher zum Kriegsherrn gemacht und hat Amerika in neue Kriege geführt, die.
Das Land in eine im Moment sehr, sehr schwierige Situation gebracht haben.
Also er ist ein sehr, sehr erfolgloser Kriegsherr, muss man sagen.
Auf der anderen Seite, also es ist wahrscheinlich auf der einen Seite natürlich
Ablenkung von seinen innenpolitischen Problemen zugleich, führt es aber dazu,
dass da seine innenpolitischen Probleme noch gravierender werden.
Weil es ist ja vor allem der Krieg im Iran, wenn ich das richtig verstehe,
der auch seine Popularität schwer angeschlagen hat.
Und was ich aber interessant finde in dem Zusammenhang, wenn wir das jetzt mal
auf das Level ziehen, wir reden über Demokratie.
Es sind ja immer Anschläge auf urdemokratische Mechanismen.
Oder Bestandteile der Demokratie, auf die die Putins, die Trumps,
die Autokraten dieser Welt einschlagen, verbal.
Also das Erste, was ja beseitigt wird, ist in der Regel die Pressefreiheit.
Ohne Pressefreiheit keine Meinungsbildung. Ohne Meinungsbildung wird auch die Demokratie schwierig.
Und Wahlen sind ja eine Grundlage, eine Urgrundlage jeder Demokratie.
Und wenn ich dann in Zweifel ziehe, dass Wahlen wirklich legal sind, dass Wahlen,
anzuerkennen sind, dann hüllt das die Demokratie sehr, sehr fundamental aus
und gibt im Prinzip einem Autokraten eine Macht.
Die eigentlich jeden demokratischen Grundsätzen zu viel erläuft.
Und ein Autokrat braucht, um Macht zu gewinnen und Macht zu erhalten, Feindbilder.
Und das eine Feindbild sind dann eben die Staaten, die von außen finstere Mächte,
die die amerikanische Wahl da unterminieren.
Und das andere sind Feinde von innen. Und deswegen ist auch wichtig,
dass er bei seinen Reden in den letzten
Wochen immer und immer wieder die kommunistische Gefahr an die Wand malt.
Also in einem Ausmaß quasi sagt, der Kommunismus ist die Bedrohung hier und
er meint damit die eher auf der sozialistischen Seite stehenden Demokraten,
nicht alle, sondern ein paar Kandidaten, die es da gibt.
Das ist nicht die gesamte Partei, aber nimmt bewusst in Kauf,
dass alle Demokraten in diese Schublade mit hineingesteckt werden.
Und letzte Woche Donnerstag gab es ein unglaublich, wie soll man es sagen,
beunruhigendes Treffen im State Department, im Außenministerium.
Marco Rubio hatte eingeladen, aus aller Welt Vertreter von Regierungen.
Da ging es um eine linksextremistische Internationale, die Antifa und das Linksterror
und Linksextremismus die große Bedrohung sind.
Und da ist Stephen Miller, der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses,
hingegangen und hat eine Rede gehalten.
Ich kann jedem empfehlen, die sich nur mal anzuhören, weil er fängt zwar an,
über Linksextremisten und Linksterroristen zu reden und je weiter es in der
Rede geht und je heftiger das wird, desto mehr.
Nutzt er nur noch das Wort Leftists, die Linken.
Und dann sagt er Dinge wie, denen sieht man schon an, dass die anders sind und
dass sie zerstörerisch sind.
Die sind deranged, die sehen schon von außen so aus wie Feinde und beschreibt
dann eben, dass man die tatsächlich vernichten muss, weil das eine Bedrohung
für die amerikanische Demokratie sei.
Und vor dem Hintergrund habe ich euch einen Auszug mitgebracht aus einem Gespräch,
das ich am Freitag hatte, also am Tag danach, mit Lieutenant General Ben Hodges.
Der war bis vor einigen Jahren der Oberkommandierende der US-Armee in Europa.
Der hatte seinen Sitz in Wiesbaden und wir sind seit langem miteinander bekannt.
Und Ben und ich haben uns dann am Weißen Haus getroffen und rund ums Weiße Haus
sind überall Barrieren aufgebaut.
Hohe Zäune, Betonbarrieren, also es ist richtig wie eingemauert.
Und er sagt zu mir, das sieht aus wie eine Festung. Es scheint so zu sein,
als habe der irgendwas vor der Präsident.
Und Ben, der jetzt für Hilfsorganisationen arbeitet, der auch ein Berater ist,
für große Unternehmen und so weiter.
Aber nochmal, der war kommandierender General der US-Armee in Europa und der
hat uns dann Folgendes gesagt, wir spielen das mal ein.
Was ich mir vorstellen könnte, ich hasse es mir das vorzustellen,
aber man könnte ein Narrativ kreieren, dass es einen großen Einfluss von außerhalb
gibt und dass wir etwas tun müssen,
um unsere Wahlen zu schützen und daher Truppen mobilisieren müssen.
Ich glaube, es wird sehr viel Druck auf das Militär geben.
All die Leute, die ich kenne, wissen, dass das inakzeptabel ist.
Deswegen vertraue ich unserer militärischen Führung, dass sie ihrer Pflicht
nachkommen würde, die Verfassung der Vereinigten Staaten zu schützen und keinem
illegalen Befehl zu folgen.
Aber falls das passiert, wird es in einer Art und Weise getan,
die es nicht so leicht machen wird, zu sagen, nein, wir tun das nicht.
Also er warnt gewissermaßen vor einem Militärcoup, wenn Donald Trump die Wahl
möglicherweise auch für ungültig erklären könnte.
Du hast die Frage schon vorweggenommen, fast ein bisschen beantwortet und trotzdem
würde ich sie nochmal beantworten.
Gerne stellen. Trump ist ja ein Politiker, der sehr instinktsicher ist.
Also die Karriere ist ja eine Karriere und ein Sieg zweimal ins Weiße Haus,
wo jeder gesagt hätte, so wie du den Wahlkampf führst, kannst du das komplett
vergessen, das ist gegen alle Gesetze der politischen Schwerkraft.
Aber er hat den Frust und den Wut oder wie auch immer man das bezeichnen will,
im Land sehr gut gelesen und maximal ausgebeutet oder auch genutzt.
Jetzt, Aspen, schreibst du eine Phase oder auch Ben Hodges eine Phase,
vielleicht ähnlich wie am 6.
Januar mit dem Sturm aufs Kapitol, wo vielleicht Trump aufgegeben hat,
noch diese Wahl zu gewinnen, weil sonst würde diese ganze Aktion nicht so richtig Sinn machen.
Weil du hast selber beschrieben, dass seine Leute daran verzweifeln und sein
Problem ist nicht gefälschte Wahlen, sondern sein Problem ist der Iran-Krieg.
Dass er jetzt etwas anderes mit diesen Fliegkräften beschreibt,
mit der Angst von außen, die Chinesen, die zerstören unsere Wahl,
von innen sind es die Feinde der Linken.
Nicht, weil er glaubt, damit seine Leute noch an die Urne zu bringen.
Sondern einen Putsch, sagen wir mal ganz hart, weil es was anderes ist nicht,
was Ben Hodges da sagt, einen Putsch vorzubereiten.
Ist das journalistische, ich sage es so überspitzt, ist das journalistische
Panikmache von der sogenannten Liberal Media?
Oder ist das, würdest du sagen, nach den vielen Jahren, die du jetzt da bist
und beobachtest, ein realistisches Szenario, ähnlich wie es Ben Hodges beschreibt.
Also erstmal glaube ich wichtig ist, es sind nicht die Medien,
wir, die diese Schlagzeilen verbreiten,
sondern es sind in erster Linie Amerikaner selber, die das sagen.
Und wenn ein ehemaliger Oberkommandierender der US-Armee in Europa das sagt,
und wir waren ja letzte Woche beim Aspen Security Forum und da sind mir eine
ganze Reihe begegnet, die das absolut für vorstellbar halten.
Also der ehemalige US-Botschafter in China, Nick Burns beispielsweise.
Oder wir haben mit, ja Mark Esper hält das nicht für möglich,
dem Verteidigungsminister geredet. Wir hatten ja letzte Woche auch einen Auszug.
Aber mir begegnen immer häufiger, sei es normale Wähler, sei es aber auch Politiker.
Und zwar nicht nur aus dem demokratischen Lager, sondern aus dem republikanischen Lager.
Aber das, was da Donnerstag passiert ist, als so eine Art, der baut eine Bühne,
um die Option zu haben, diese Wahlen für ungültig zu erklären und möglicherweise
in diesen Konflikt hineinzugehen.
Das Weiße Haus wird auch gerade wie so eine Art Festung ausgebaut.
Er möchte oben gerne einen Drohnenlandeplatz auf dem Ballroom haben.
Er baut sich seinen eigenen neuen Hubschrauberlandeplatz. Er lässt den Bunker
unter dem Weißen Haus neu bauen.
So und das alles sind natürlich Hinweise drauf oder die können so verstanden werden.
Der bereitet sich auf etwas vor, weil eben das, was früher funktioniert hat,
weil er glaubwürdig schien, dass er den Menschen hilft, anders als die Politiker,
die vor ihm die Chance dazu hatten.
Das ist futsch. Auch jetzt ist der Iran-Krieg wieder im Gange.
Die Preise steigen wieder weiter in den USA. Die sind schon extrem hoch.
Die Leute leben am Existenzminimum, teilweise jedenfalls.
Also er kann das nicht mehr liefern, um Wählerstimmen zu holen.
Also ist das eine, auch wenn sie noch so undenkbar erscheint,
eine Möglichkeit, die Amerikanern selber und zwar ehemaligen Amtsträgern,
derzeitigen Amtsträgern und normalen Wählern als nicht ausgeschlossen erscheint.
Und das beschreiben wir.
Wir begeben uns ja hier analytisch auf gefährlichem Gebiet, weil es natürlich,
das wäre ein wirklicher Epochenbruch, wenn das passieren würde.
Trotzdem würde ich dich gerne fragen, Katrin, und ich weiß, wir sind jetzt im
Spekulativen und das ist spannend, aber auch gefährlich, analytisch.
Du hast ja nun auch immer wieder erlebt, wie die Demokratie in Russland oder
auch wenn es eine andere Demokratie war als die amerikanische,
zunehmend abgebaut wurde.
Siehst du in dem Verhalten von Trump ähnliche Strukturen wie bei Putin ohne
dass wir die Dinge total vergleichen wollen ja ich würde sogar so weit gehen
dass wir autokratische Machtergreifungen.
In demokratischen Staaten oder in Staaten die zumindest in einer Transformation,
zur Öffnung waren das würde ich mal für Russland so sagen, immer wieder ähnliche,
Mittel anwenden. Wir haben gerade gesprochen über Diskreditierung demokratischer
Mechanismen wie Wahlen.
Wahlen sind nicht legitim, werden nicht vernünftig durchgeführt.
Diskreditierung der Medien, der Journalisten, würde ich sagen,
ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt. Das sehen wir bei Donald Trump.
Ich meine, wie der mit Journalisten, vor allem mit Journalistinnen auch umgeht.
Das ist schon wirklich extrem demütigend und extrem ihnen die Glaubwürdigkeit
nehmen. Das sind alles Strategien, die wir auch bei anderen Autokraten finden.
Und was Elmar gerade angesprochen hat, das Feindbild, da musste ich direkt an Putin denken,
weil erinnern wir uns zurück, Boris Jelzin hat Ende 1999, Silvester 1999 auf 2000,
praktisch sein Amt abgegeben und gesagt, Wladimir Putin als Ministerpräsident
hat ihn damit in eine eigentlich Pole Position gesetzt.
Wer kannte Wladimir Putin? Wenige.
Selbst manche Russland-Experten haben gesagt, wer ist denn dieser Mann,
wieso hat er eine solche Macht?
Und ich glaube, einen extremen Schub, dass dieser Mann Präsident Russlands werden
konnte, war die Tatsache, dass er kurz vor dem Wahlkampf einen Attentat inszeniert hat.
Man weiß heute, dass es ein Attentat war, das von Putins Leuten wirklich inszeniert
wurde, angeblich durchgeführt von tschetschenischen Rebellen auf zwei Moskauer Hochhäuser.
Dort sind Sprengladungen in die Luft gegangen, das war damals in Russland ein
Riesenskandal und es ging sowieso schon, das fiel sowieso schon auf eine große
Angst vor tschetschenischem Terrorismus.
Und das hat Putin ja einfach sehr, sehr viel Rückenwind gegeben,
weil da war ein äußerer Feind, der den Menschen Angst gemacht hat.
Wo er sich als Retter präsentieren konnte.
Das hat sicherlich nicht alleine den Ausschlag über die Wahlen gegeben,
aber solche Feindbilder zu kreieren, das erleben wir eigentlich immer,
wenn Autokraten versuchen, ihre Macht zu verstärken.
Und das sehen wir auch bei Donald Trump. Das ist ja eigentlich.
Ein fester Bestandteil seiner Politik. Ich weiß gar nicht, ob ich widersprechen
würde. Das weiß ich gar nicht. Ich will vielleicht ergänzen dazu.
Für mich ist es so, Katrin und Elmer, dass ich das Gefühl habe,
der Trump hat echt zum ersten Mal sein Instinkt verloren.
Und er macht Politik gegen seine Magerbewegung, was er eigentlich nie wirklich
gemacht hat. Auch emotional stellt er sich gegen sie.
Der Iran-Krieg ist nicht erklärbar mit dem, was er da tut.
Das ist selbstschadend und er geht immer wieder weiter in die Richtung.
Vielleicht hat er keinen Ausweg. Und das Gleiche ist jetzt auch mit diesem Wahlsystem.
Ich habe nur gelesen in New York Times, dass viele aus seinem Beraterkreis gesagt
haben, halte diese Rede nicht.
Dieser Angriff auf das Wahlsystem, auf die amerikanische Demokratie ist keine
Sache, die die Amerikaner honorieren.
Die honorieren meinetwegen Hass gegen Kommunisten und gegen die Chinesen,
aber das ist ein demokratisches Land, das ist falsch.
Geh auf die Wirtschaftswagen, sag, dass wir auch ein paar gute Daten haben und
versuch vom Irankrieg abzulenken.
So wie der Irankrieg gegen das Urinteresse aus seiner Leute widerspricht,
nämlich keinen Krieg wiederzuführen,
So spricht diese Kriegsandrohung gegen die amerikanische Demokratie auch dem
Urinteresse, das ist meine Meinung, mag ich völlig falsch liegen, der Amerikaner.
Und deswegen hat er eigentlich komplett seinen Instinkt verloren.
Wo das hinführt, weiß ich nicht, aber ich sehe darin keinen autokrativen Akt der Stärke.
Ich sehe darin eigentlich eine Verzweiflung von einem Politiker,
dessen Show nicht mehr zieht.
Wie erfolgreich ein Autokrat damit ist, hängt ja eben gerade von der Demokratie
ab. Absolut, ja. Also ich meine,
wenn wir den immer hängenden Vergleich natürlich zu Russland ziehen.
Russland war eben keine stabile Demokratie im Jahr 2000, sondern ein Land,
das gerade mal ein paar winzige Schritte Richtung Aufbau einer Zivilgesellschaft geschafft hatte.
Die Vereinigten Staaten sind eine alte Demokratie mit sehr, sehr starken Institutionen.
Und vielleicht erleben wir jetzt den Moment, wo autokratische Maßnahmen auch
an ihre Grenzen stoßen. Das vermag ich nicht zu beurteilen.
Und diese Rede, wenn man sie sich nochmal ganz anhört, der erste Teil ist das,
Ulf, was du vorhin gesagt hast, nämlich er hat gepriesen, wie toll es dem Land doch geht.
Und auch das ist eigentlich ein Fehler, weil die Lebenswirklichkeit der Menschen,
sieht momentan anders aus. Die Preise gehen wieder hoch.
Es wird für die Leute schwierig, sich irgendwo einen Urlaub zu leisten. Das Benzin ist teuer.
Und wir wissen auch von Quellen hier in Washington, dass momentan die Regierung
nicht weiß, jedenfalls der Beraterkreis um Donald Trump nicht weiß,
wie sie aus dem Iran-Krieg wieder rauskommen sollen.
Die sind momentan so verzweifelt, dass sie Rat sich einholen,
bei anderen, sogar beim politischen Gegner.
Wahrscheinlich ohne Wissen von Donald Trump, der würde wahrscheinlich an die
Decke gehen, wenn er das wüsste, dass die das tun, weil sie nicht wissen,
wie sie aus diesem Iran-Krieg wieder rauskommen können.
Ihnen geht das Geld aus. Also das Pentagon bittet verzweifelt um mehr Geld beim
amerikanischen Kongress.
Ihnen geht die Munition aus. Es gibt eine interne Geheimdienstanalyse,
die gestern an die Washington Post durchgesickert ist, in der steht,
selbst wenn wir jetzt wieder diese Schläge machen gegen den Iran,
ist es höchst unwahrscheinlich, dass das Regime sich wirklich ernsthaft in Teheran
davon beeindrucken lässt und das irgendetwas ändert.
Also Donald Trump, da wird es noch ein Stück einsamer um ihn herum,
weil natürlich auch seine Berater sich nicht trauen, ihm zu sagen,
nicht clever, was du da machst, das, was du vorhin ansprachst mit der Rede.
Es sind aus der Rede ein paar Sachen rausgestrichen worden, offenbar,
ganz tatsächlich, wo er noch mehr hinlangen wollte.
Manche glauben, ich kann das nicht belegen, dass er vielleicht sogar jetzt schon
einen Notstand erklären wollte in Sachen Wahlen und dann einfach anordnen, was passiert.
So, er hat sich da ein bisschen zurückhalten lassen, aber hat die Rede trotzdem
gehalten und tatsächlich, wie du sagst, vielleicht da seinen Instinkt verloren.
Das Thema Demokratie in Kriegszeiten. Und wir müssen jetzt einen leichten,
aber doch deutlichen Schnitt machen, weil wir jetzt über die Ukraine reden wollen
und Präsident Zelenskyj.
Die einzige leichte Parallele, die ich sehe, beide müssen gucken,
dass sie die Heimatfront in unterschiedlicher Weise nicht verlieren, um kräftig zu bleiben.
Selenskyj hat eine innenpolitische Krise, auch zum ersten Mal jedenfalls,
dass ich das so wahrgenommen habe.
Hat es schon öfter gegeben, aber ich habe es in der Intensität so wahrgenommen.
Gibt es Demonstrationen gegen ihn,
weil er einen sehr, sehr populären Verteidigungsminister entlassen hat.
Fedorov. Und vielleicht möchtest du nochmal, liebe Katrin, ein bisschen erzählen,
warum ist dieser Verteidigungsminister bedeutsam?
Warum ist er so beliebt bei den Ukrainern?
Und was sagt das über Zelensky und seine Kriegsstrategie aus?
Ja, also wir sehen hier, finde ich, ein ganz interessantes Beispiel,
allein wenn wir die Debatten verfolgen,
wie schwierig es ist, in einer Demokratie die demokratischen Strukturen zu erhalten
und zu denen gehören auch öffentliche Debatten, Demonstrationen,
Austausch von Ministern und gleichzeitig Krieg zu führen.
Was wir gerade in der Ukraine sehen, schwächt natürlich das Land extrem in dieser
Situation, wo es diesen erbitterten Abwehrkrieg gegen Russland führt.
Warum ist Mikhailo Fedorov so beliebt?
Ich habe ihn selber vor zwei Jahren persönlich kennengelernt bei einem Interview
und verfolge ihn schon lange.
Er ist der Mann, der die Ukraine sehr erfolgreich in eine Digitalisierungsstrategie geführt hat.
Und eigentlich direkt zu Anfang des Krieges, also der vollumfassenden Kriegsführung
Russlands gegen die Ukraine, dafür gesorgt hat, dass Elon Musk eingestiegen ist.
Er hat sich über X damals an ihn gewendet, um ihn zu bitten,
Starlink zur Verfügung zu stellen für die ukrainische Kommunikation.
Und wir zeigen jetzt mal ein paar Bilder, weil ich glaube, da kann man sich
ganz gut einen Eindruck machen von unserem Treffen.
Ich habe ihn damals in Kiew getroffen. Schaut mal, so sieht sein Büro aus.
Also er hat da Fitnessgeräte.
Also manche im Westen sagen, der sieht so ein bisschen aus wie so ein Google
Boy, 35 Jahre alt. Ein Gamer.
Ein Gamer, genau. Könnte auch ein
Gamer sein. Also er kommt so aus dieser Start-up-Digitalisierung-Szene.
Extrem smarter Typ und steht natürlich in der öffentlichen Wahrnehmung so ein
bisschen für die moderne Ukraine.
Die Ukraine, die smart ist, die Technologie entwickelt hat in diesem Krieg gegen
Russland, die jetzt auch erst das erste Mal, sagen wir mal, erfolgreich gefeiert
wird für diese Entwicklung der Technologie.
Den hat Selenskyj zum Verteidigungsminister gemacht, was sicherlich auf den
ersten Blick ein kluger Schritt war.
Weil der ist natürlich sehr beliebt, vor allem bei jungen Leuten.
Und die ganze Drohnentechnologieentwicklung kam eigentlich in der Ukraine vor
allem ursprünglich aus der Startup-Szene.
Das waren junge Leute, das waren teilweise Studenten, die haben Geld gesammelt,
die haben Drohnenfabriken selbstständig aufgebaut.
Und diesen Geist verkörpert Fedorov.
Ist das nun ein Mann, der ein guter Verteidigungsminister ist, ist eine andere Frage.
Es gibt viele Demonstrationen, Selenskyj wird dafür hart kritisiert, dass er,
nicht an ihm als Verteidigungsminister festhalten kann, weil die Basis dieses
Streites ist zwischen Mikhailo Fedorov als Verteidigungsminister und General
Zirskyj als Oberkommandierendem der Armee.
Weil der, können wir auch ein paar Bilder mal zeigen, den habe ich sogar mehrfach
getroffen, ist nun genau das Gegenteil.
Das ist ein Typ, der mag eigentlich gar nicht gerne mit Medien sprechen,
der hat überhaupt nichts am Hut mit Social Media, anders als zum Beispiel Fedorow.
Und hat extreme Schwierigkeiten, sich in diese Welt, wo man ja auch öffentlich,
Gesicht zeigen muss, öffentlich auftreten muss, so einzufinden.
Und die beiden hatten einen Eklat, weil es zwischen denen nicht funktioniert hat.
Angeblich wollte Fedorov Systeme schaffen, wo Zyrsky sagt, die passen nicht
in das System der Armee rein.
Und es hat einfach nicht funktioniert in der Kommunikation zwischen dem Verteidigungsminister
unter diesem jungen Google-Boy und diesem alten.
Armee-Chef, der noch in der Sowjetunion in Moskau an der Militärakademie studiert hat.
Beide haben extreme Verdienste für die Ukraine.
Manche Mediendarstellungen, dass da der Zirsky Vertreter des alten Systems ist
und eigentlich nicht mehr up-to-date, das finde ich entspricht nicht wirklich der Situation.
Er ist derjenige, der sich weniger gut der Öffentlichkeit zu präsentieren weiß.
Und dass er natürlich als Armee-Chef,
Eher Kritik erntet an der Tatsache, dass die Armee einfach viel zu viele Soldaten
hat, die sterben, als der Verteidigungsminister.
Das ist ja auch klar. Also es ist auch ein bisschen eine Diskussion um die öffentliche
Wahrnehmung und das öffentliche Image, was wir da erleben.
Ja und das ist eben auch das, was Demokratie ausmacht, dass nämlich jetzt die
Frage ist, soll die Öffentlichkeit jetzt mitentscheiden?
Sollen die Leute auf der Straße mitentscheiden, wer künftig der Verteidigungsminister ist?
Lass uns, bevor wir auf diese Frage gleich, noch eine Wissensfrage für mich,
was ich gelesen habe und vielleicht habe ich da die falschen Artikel gelesen.
Ich habe auch gelesen, liebe Katrin, dass das ein Strategiestreit zwischen den
beiden ist, zwischen Fedorov und Sierski.
Ein Strategiestreit, wie man diesen Krieg führen soll. Und das Zweite,
was ich gelesen habe, ist,
dass Fedorov sehr stark mit der Korruption angeprangert hat in der ukrainischen
Armee, dass es immer noch die vielen Seitschaften gibt, dass viele Gelder bei
der Beschaffung auf privaten Konten landen und Korruption ist und da aufräumen wollte.
Und Sierski da, nicht dass der Mann korrupt ist, das habe ich nicht gelesen,
auf gar keinen Fall, aber sich eigentlich sagte, das geht dich nichts an und
jetzt bist du auf meinem Gebiet und das will ich nicht.
Also auch darüber hat es Streit gegeben. Also einmal die Frage der Korruption
in der Armee, Streit gegeben und die Frage, welchen Krieg führen wir mit Massen
von Menschen oder mit modernen Drohnen, die in Russland zuschlagen.
Ich würde sagen, das ist eine sehr kluge Strategie von Mikhailo Fedorov gewesen
auf diesen Aspekt der Korruption, der ja bekannt und in aller Munde ist und
den man auch nicht von der Hand weisen kann.
Die Ukraine ist ein post-sowjetischer Staat, der noch immer einen enormen Transformationsvorgang,
vor sich hat und der im Krieg schwer zu bewältigen ist.
Dass man die Armee innerhalb eines Krieges so schnell umstrukturieren kann,
würde ich mal sagen, ist auch eine sehr schwierige Fragestellung.
Was wir jetzt sehen ist, die ukrainische Armee war erfolgreich in einigen Schritten.
Was erfolgreich ist, was wir sehen, sind zum Beispiel die Angriffe auf russisches Territorium.
Experten sagen, das hat Russland mehr wirtschaftlich geschadet als alle Wirtschaftssanktionen bisher.
Und Putin gesteht das ja selbst ein, was für ein Problem das ist.
Das ist eine Strategie, die hat General Zirsky entwickelt.
General Zirsky war 2022 derjenige, der Kiew befreit hat von den ersten Angriffen der Russen.
Auf der anderen Seite ist natürlich auch Fedorov jemand, der enorme Verdienste
sich erworben hat mit der Entwicklung einer Digitalisierung der Armee,
mit der Möglichkeit Startups zuzulassen, die experimentieren.
Mit Robotern, die experimentieren mit Drohnensystemen.
Aber meines Wissens ist es nicht so, dass hier altes System gegen neues ist.
Also fast alle Deep Strikes, also Anschläge auf russisches Territorium,
basieren auf Drohnentechnologie, sei es Überwachungs- als auch Angriffstechnologie.
Da hat sich General Zirsky nicht dagegen gestellt.
Aber wie gesagt, es geht hier um kommunikative Fragen. Der eine ist eher ein
Systemdenker, kommt wirklich aus dieser Startup-Elite und der andere ist eben eher,
ein Vertreter des Managements alter Schule,
wo man mit bestimmten Buddies in bestimmten Kreisen bestimmte Entscheidungen trifft.
Und so ein Buddy alter Schule ist auch im Prinzip Präsident Zelenskyj.
Denn er hat ja auch immer auf Personen gesetzt.
Und in dieser Frage hat er diese Entscheidung, diese sehr schwere Entscheidung
für die Ukraine getroffen.
Ich habe kurz vor der Aufzeichnung des Podcasts mit zwei...
Zwei Bekannten gesprochen in der Ukraine, wollte mal deren Einschätzung hören,
die in der Wirtschaft sind und im Journalismus.
Und die sagten, eigentlich muss diese Entscheidung vor dem Hintergrund gefällt
werden, nicht was ist gut für die Demokratie der Ukraine und was wollen die
Leute auf der Straße, sondern die Entscheidung muss gefällt werden,
wie kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen.
Und das finde ich, das ist ja genau eigentlich unser Thema.
Lässt sich das.
Mit einem solchen Machtkampf oder kann ein solcher Machtkampf in Kriegszeiten
geführt werden oder muss ein Präsident dann nicht irgendwann auch den Schlussstrich
ziehen und sich auch die Frage stellen was braucht das Land jetzt nötiger und ich sehe das,
Ich sehe als Journalistin natürlich alle Seiten, aber ich sehe durchaus auch den Aspekt.
Als bedeutend, dass man natürlich an einem Armeechef, der das Vertrauen von,
wichtigen Playern in der Armee genießt, dass man den stärkt.
Also mir fällt auf, Ulf, wenn ich das sagen darf,
in der Ukraine, wenn es wirklich um das Überleben des Staates und des ukrainischen Volkes geht,
kann ich nachvollziehen zumindest, auch wenn es mir nicht gefällt,
dass bestimmte Prozesse dann,
auf den Anführer zugeschnitten werden und Zelensky dann derjenige ist.
Ich glaube nicht, dass es in den USA eine Notwendigkeit dafür gibt.
Deswegen würde ich hier sagen, wird die Demokratie in Amerika untergraben ohne
Not. Also es macht gar keinen Sinn, das hier so zu untergraben.
Und wenn ich das richtig verstehe und ich kann nicht beurteilen,
dass das alte, sagen wir mal, das strategische,
ist erfolgreich, kombiniert mit dem neuen, neuen Ideen, neuer Technologie wäre
toll, wenn die halt zusammenarbeiten könnten. Das wäre ja der Idealfall.
Aber jetzt ist es im Verhau und jetzt muss Selenskyj eine Lösung finden.
Ich habe vorhin gelesen, dass er in den letzten Tagen Videokonferenzen gemacht
hat mit allen Chorkommandeuren. Also er hat die alle abtelefoniert, um mit denen zu reden.
Denn er wird und es schließt offenbar nicht aus, sagen jedenfalls die Berichterstatter,
dass er vielleicht den Sierski auch ablöst und auf beiden Positionen quasi neue
Leute hat, um aus diesem Druck rauszukommen am Ende.
Was meinst du? Also wie kommt er da wieder raus? Ist das ein Weg?
Ich hätte doch eine Frage an dich, Katrin, und im Zusammenhang, was Elmar gesagt hat.
Ich hatte auch gelesen, dass Zelensky gerne beide behalten hätte.
Und auch versucht hat, mit beiden zu reden, um sie im Amt zu halten,
weil ihr sagt, gerade auch in eurer Widersprüchlichkeit seid ihr ergänzend stark,
für unseren Kampf gegen Russland.
Und ich habe mich gefragt, und das ist die Demokratiefrage, ob Zelensky bei
diesen vielen, vielen Jahren, die er Krieg führt, auch mit Kriegsrecht,
was nachvollziehbar ist meiner Ansicht nach, eine Legitimationskrise zunehmend erlebt.
Auch in den eigenen Reihen, weil man würde denken, wenn ein Präsident in der
Situation sagt, ich möchte beide haben,
weil sie ganz wichtig sind, dann würde man dem Wunsch oder dem Befehl des Präsidenten
erfolgen und würde nicht anfangen, zwar seinen Eitelkeiten oder Verletztheiten
nachgeben, wo ja auch beide das gleiche Ziel haben, nämlich den Krieg zu gewinnen.
Insofern ist die Frage, ist das auch ein Demokratiedefizit für Selenskyj,
dass seine Legitimation vielleicht schwächer wird über die Jahre,
weil er sich nicht legitimieren kann und dass sich jetzt auch ein Ausdruck dieses
Konfliktes ist, dass seine Macht ein bisschen schwindet, aber vielleicht,
ja, das wäre meine Frage.
Also ich kann jetzt ehrlich gesagt in der aktuellen Krise.
Kein Problem der Legitimation Selenskys in seiner Rolle als Präsident der Ukraine erkennen.
Ich denke, Selensky ist als Präsident der Ukraine im Krieg und ich mache bewusst
diesen Zusatz der Ukraine im Krieg noch immer für die Mehrheit der Ukraine die
richtige und beste Option.
Aber was wir auf jeden Fall erleben, ist natürlich eine Krise der Demokratie
im Krieg, weil du sagst, als Minister musst du doch dann einfach im Amt bleiben und Augen zu und durch.
Ja ich finde auch die Art und Weise wie Michalow Fedorow die Debatte geführt
hat, indem er öffentlich den Armeeschef der Korruption beschuldigt,
indem er öffentlich so massiv Kritik eigentlich äußert und sagt dass er mit
seiner Strategie gar nicht durchgekommen wird, das sind Dinge,
die sollte man eigentlich im Krieg nicht öffentlich diskutieren,
das ist sehr gefährlich.
Also da sehen wir wirklich eine Demokratie, die im Hardern ist mit den Strukturen
und natürlich hätte Zelensky gerne an beiden festgehalten. Ich habe es gerade
gesagt, beide haben enorme Verdienste für die Ukraine.
Fedorov ganz zweifelsohne enorme Verdienste, auch durch seine enge Kooperation,
manche bezeichnen es als Freundschaft.
Ich würde nicht sagen, dass er mit Elon Musk befreundet war,
aber er hatte einen guten Draht zu ihm und,
Starlink als Kommunikationsmöglichkeit hat eine große Rolle für die ukrainische
Armee und ihre Fortschritte bedeutet.
Ich habe gerade auch nochmal versucht zu beschreiben, welches hohes Ansehen
er in der Start-up- und Drohnenentwicklungsszene hat.
Riesenverdienste. Aber wir dürfen da auch nicht dabei vergessen,
dass auch ein General Zirsky Riesenverdienste hat und auch Fehler gemacht hat.
Also viele werfen ihm ja auch vor, dass er viel zu viele Soldaten in bestimmten
Situationen wie in Bachmut verheizt hat.
Aber es gibt auch Kritiker, die sagen, so ein Google-Boy wie Michalo Fedorow
ist eigentlich nicht der richtige Verteidigungsminister. Das sind Debatten,
die dieses Land jetzt führt.
Die sehr, sehr viele Ressourcen und Energie verschwenden. Es wäre natürlich
besser, wenn beide zusammen wirken würden und das Ideale beider Welten in diesem
Krieg zur Geltung bringen können.
Ich glaube, das hat auch weniger etwas damit zu tun.
Altes System, Panzer Kalaschnikos, stößt auf neues System, Drohnentechnologie, humanoide Soldaten.
Sondern es hat eher was mit der Art des Managements zu tun und mit der Auffassung,
davon, wie man so ein System.
Führt. Katrin, ich würde gerne noch mal einmal, damit wir ihn auch gehört haben,
den Fedorov, einmal das Zitat rausbringen, was er gegeben hat.
Ich würde euch mal bitten, das einzuspielen, weil das zeigt den tiefen Riss
auch und Vertrauensquise innerhalb des Machtapparates von Zelensky.
Wir sind auf die Tatsache gestoßen, dass alle von uns vorgeschlagenen Initiativen
mittlerweile blockiert werden.
Und Sierski ist angesichts all der Probleme, die wir heute besprochen haben,
nicht bereit, offen von Angesicht zu Angesicht über diese Themen zu sprechen.
Er ist zwar bereit, persönlich an Treffen teilzunehmen, aber nur,
um Intrigen zu spinnen. Das ist ja ein maximaler Vorwurf, Intrigen zu spinnen.
Ist die Zelensky-Regierung in einer tiefen Krise?
Also ich würde schon sagen, dass wir da eine tiefe Krise erleben.
Wenn ein Verteidigungsminister eines Landes im Krieg dem Armeechef so etwas vorwirft,
dann zeigt es ja eigentlich, dass diese Regierung in einer der wichtigsten Bereiche,
nämlich der Kriegsführung,
in ihrer Handlung geht.
Riesenprobleme hat, um es mal vorsichtig auszuführen. Also wenn es Selenskyj
jetzt nicht gelingt, in sehr, sehr kurzer Zeit.
Diese personellen, und ich sehe da vor allem personelle, weniger strukturelle
personellen Probleme zu lösen, dann weiß ich nicht, welchen Weg die Ukraine
gehen wird in diesem Krieg.
Und wir haben das bei Selenskyj ja des Öfteren schon erlebt. Ich erinnere daran.
Wie sein engster Vertrauter Yermak über lange, lange Zeit dafür gesorgt hat,
dass wichtige Minister, angefangen mit dem sehr beliebten und sehr erfolgreichen,
Außenminister Dmitri Kuleba,
wo er im Hintergrund dafür gesorgt hat, dass der gehen musste.
Bis zum Verteidigungsminister Saluzhny, der jetzt Botschafter in England ist.
Das zeigt natürlich, dass die Strukturen, die Machtstrukturen in der Ukraine
nicht so funktionieren, wie wir uns das vorstellen und dass die Demokratie sehr brüchig ist.
Auf der anderen Seite, ich habe selber bei dem letzten Interview,
was ich mit Selenskyj geführt habe, ihn mal darauf angesprochen,
wie er das denn sieht, auch die Vorwürfe westlicher Staaten,
dass er zu sehr in einem kleinen Zirkel agiert, im Prinzip das Parlament,
die Parteien, die Opposition gar nicht einbezieht in Entscheidungen.
Und da hat er gesagt, das sind alles aus seiner Sicht, das hat er nicht in die
Kamera gesagt, sondern mir praktisch, als die Kamera aus war,
gesagt, aus seiner Sicht Ansprüche, die ein Präsident im Krieg gar nicht in der Form erfüllen kann.
Und ich glaube, da ist auch etwas dran. Man sollte das nicht so hinnehmen und
so stehen lassen, weil in der Tat ist die Demokratie die richtige und beste Regierungsform.
Aber es ist natürlich so, dass Entscheidungen schnell gefällt werden müssen,
dass Dinge nicht öffentlich immer diskutiert werden können und dass man,
ja schon auf Loyalitäten bauen muss, weil man ist ja relativ einsam als Präsident im Krieg.
Und das tut Zelensky in einer Form, die sehr, sehr bedenklich ist.
Und mir hat Außenminister Kuleba, den habe ich im letzten Jahr getroffen,
kurz nachdem Yermak dann gehen musste, wegen Korruption.
Und er hat gesagt, jetzt endlich kann ich wieder mit dem Präsidenten reden.
Als Yermak noch da war, hatte ich gar keinen Zugang mehr zu ihm.
Und das zeigt eigentlich, das gesamte Machtgefüge ist auf so tönernden Füßen.
Das muss stabiler werden, weil gute Leute hat die Ukraine.
Lasst uns eine Schlussrunde machen und nochmal zum Anfang gehen zu dem Churchill-Zitat,
das gefällt mir einfach so gut.
Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen aller anderen.
Demokratie in Kriegszeiten.
Ist die Demokratie stark genug in Amerika in diesen Kriegszeiten und mit Donald Trump, Elmar?
Ich füge mal das Zitat an, was von einem Kollegen stammt. Leider finde ich den
Namen nicht mehr, der gesagt hat, die Demokratie ist die stärkste Herrschaftsform,
die es gibt, weil sie so viele Freiheiten lässt. Sie ist aber auch die schwächste
Herrschaftsform, die es gibt, weil sie so viele Freiheiten lässt.
Denn diese Freiheiten können missbraucht werden, um diese Demokratie zu untergraben und anzugreifen.
Und dann, so hat der Kollege gesagt, braucht die Demokratie aufrechte Demokraten,
die sie verteidigen. Und das sind die Bürger, das sind wir, das ist das Volk,
die notwendig sind, um diese Demokratie zu erhalten und diese Freiheiten eben auch.
Und ich würde so beantworten, es gibt in jeder Demokratie natürlich Defizite,
die ausgenutzt werden können, um sie zu zerstören.
Und es ist wirklich wichtig, dass die Menschen am Ende diejenigen sind, die sich,
dafür einsetzen, dass das, was über 80 Jahre, ich sage es immer wieder,
80 Jahre erfolgreich war, die Demokratie, die liberale Demokratie kombiniert
mit sozialer Marktwirtschaft, kombiniert mit internationalen Bündnissen,
internationalen Regeln, einer
geregelten Weltordnung und so weiter, ist eine riesen Erfolgsgeschichte.
Und wir wurden hier gefragt von einem unserer Zuhörer, Joris Gappel,
ein 13-Jähriger, der gefragt hat, ich bin 13 Jahre alt und habe eine Frage,
wieso konnte Donald Trump überhaupt
zur Wahl letztes Jahr antreten bei den Straftaten, die er begangen hat.
Auch das ein Defizit der Demokratie. Man darf zwar nicht mehr wählen,
wenn man schwerste Straftaten begangen hat. Donald Trump ist verurteilter Straftäter,
aber man kann gewählt werden.
Und es liegt auch da am Ende dann an den Wählern, ob sie das erlauben,
ob in der Demokratie Mehrheiten da sind, um die Regeln in der Demokratie halt
stärker zu machen und am Ende sie auch zu schützen.
Und wir haben hier den Lackmustest in den USA. Ich weiß nicht,
ob es wirklich in den Abgrund geht, aber die Gefahr besteht.
Und wir werden es im November bei den Wahlen dann erleben.
Ukraine, Kriegsrecht, Demokratie. Wie weit hält die Demokratie das aus?
Also ich würde sagen...
Wenn etwas aus meiner Sicht der Ukraine,
die militärisch unterlegen war, die auch von ihren Menschenressourcen, hässliches Wort, aber,
von den Menschen, die als Soldaten in den Krieg geschickt werden können,
unterlegen war, wirtschaftlich auch längst nicht so stark war wie Russland.
Wenn etwas die Ukraine in diesem Krieg stark gemacht hat oder hat immer wieder.
Erfolgreich sein lassen, dann ist es die Demokratie. Wenn die Ukraine keine
Demokratie gewesen wäre oder keine Demokratie wäre, dann hätten wir nicht die Entwicklung von,
dieser Drohnentechnologie in diesem schnellen Maß erlebt.
Das ist Zivilgesellschaft gewesen. Das waren keine militärischen Aufträge,
sondern da ist die Zivilgesellschaft reingegangen.
Da sind junge Leute hingegangen und haben im Ausland Millionen Dollar gesammelt
und Drohnen gekauft, die an die Front gefahren.
Das war im Prinzip, das hört sich jetzt so ein bisschen klein an,
aber in diesem Geist hat die Ukraine einen Krieg geführt in den letzten vier
Jahren, der doch von ihrer Bevölkerung auch getragen wurde und der auch von
Erneuerung, von Innovation getragen wurde, von Anpassung an die Situation.
Und die kann natürlich nur erfolgen, wenn in einer gewissen Form die Zivilgesellschaft
überhaupt die Möglichkeit hat.
Ein System, das als Diktatur autokratisch einen Krieg führt, das ist Russland.
Und von daher, ja, die Demokratie ist auch im Krieg, glaube ich, das bessere System.
Mein Schlusswort geht Richtung Amerika und ich hoffe, dass das auch ein Churchill-Zitat
ist, was ich gebrauche jetzt.
Ich glaube, es war von Churchill, der gesagt hat, die Amerikaner machen alles
falsch, aber am Ende kommt es mit der richtigen Lösung.
Und das heißt, vielleicht gilt das auch eine schöne Antwort auf Donald Trump
und den Kampf der Demokratie in Amerika.
Das war der Auslandsjournal-Podcast. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Ich hoffe, es hat Ihnen Spaß gemacht. Mir hat es Spaß gemacht.
Ich danke dir, Katrin, für deine Expertise und für deinen Einsatz auch in der
Ukraine. Es ist ja irre, wo du dich da überall rumtreibst und mit wem.
Elmar, dir danke ich auch ganz doll in Amerika. Bleib stabil und stark.
Pass auf die Demokratie auf. Und ich wünsche uns alles, alles Gute.
Ihnen auch. Bleiben Sie fröhlich.
Sonst hilft Ihnen keiner, wenn Sie es nicht selber tun. Und alles Liebe,
das war der Trump-Effekt. Alles Gute.
Tschüss, ihr Lieben. Dankeschön. Also, hier bin ich nochmal.
Ich bin eigentlich schon zu Hause, aber es ist zu wichtig, um es nicht zu sagen.
Deswegen ein kleiner Nachtrag.
Wir haben eine großartige, vierteilige Podcast-Serie zum Thema Trump.
Und die Akte Afghanistan. Da geht es um den unrühmlichen Abzug der NATO aus Afghanistan.
Beide sind im Podcast dabei und deswegen haben wir es vielleicht vorher nicht
erwähnt, weil sie zu bescheiden sind.
Katrin, die damals in Afghanistan war und Elmar, der der Korrespondent in Washington ist.
Und beide werden das dort analysieren.
Sehr, sehr empfehlenswert. Ich wiederhole es doch mal mit großer Lust und gerne.
Trump und die Akte Afghanistan, vierteilige Podcast-Serie auf dieser Plattform.
Und jetzt endgültig. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose
Park Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.