WEBVTT 00:00:05.676 --> 00:00:11.766 Also Donald Trump hat das Regime als rational, stark und klug bezeichnet, 00:00:12.277 --> 00:00:13.832 als das unterzeichnet wurde. 00:00:14.186 --> 00:00:18.517 So und jetzt hat er letzte Woche es als Abschaum und das sind kranke Leute, 00:00:18.517 --> 00:00:21.042 die von kranken Leuten geführt werden und so weiter. 00:00:21.152 --> 00:00:27.727 Die Iraner sind ganz, ganz bewusst dazu übergegangen, jetzt durch die Kämpfe, 00:00:27.727 --> 00:00:32.517 durch den Krieg, durch die Angriffe Verhandlungsmasse zu bekommen, 00:00:32.517 --> 00:00:35.517 also den Druck in den Verhandlungen aufzubauen. 00:00:35.517 --> 00:00:40.167 Also ich habe das Gefühl, und das kann man, wie das so schön heißt, 00:00:40.167 --> 00:00:45.893 geben auch die Gespräche wieder, dass Europa ja einen totalen Horrortrip gerade erlebt. 00:00:46.932 --> 00:00:52.087 Wenn Europa auch in der Region eine Bedeutung hatte, immer nur mittelbar im 00:00:52.087 --> 00:00:54.043 Verbündnis mit den Amerikanern. 00:00:57.068 --> 00:01:01.612 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:13.112 --> 00:01:17.437 Es ist bereits die vierte Nacht in Folge, in der die USA Luftangriffe auf den 00:01:17.437 --> 00:01:22.312 Iran fliegen. Iranische Häfen und Küstengebiete werden parallel auch vom US-Militär blockiert. 00:01:22.660 --> 00:01:26.474 Der Iran wiederum schlägt zurück oder hat auch angefangen, kann man sagen, 00:01:26.851 --> 00:01:31.977 indem er eben Handelsschiffe angegriffen hat und teilweise auch die Verbündeten der USA in der Region. 00:01:31.977 --> 00:01:37.956 Und der US-Präsident Donald Trump droht weiter. Er will Brücken und Kraftwerke vielleicht zerstören. 00:01:38.351 --> 00:01:41.157 Es sei denn, sie kommen an den Verhandlungstisch und verhandeln. 00:01:41.157 --> 00:01:44.075 Das hat er gerade erst in einem Interview bei Fox News gesagt. 00:01:44.725 --> 00:01:49.437 Und die iranische Revolutionsgarde droht damit, eben alle Energieexporte aus 00:01:49.437 --> 00:01:53.567 der Region zu blockieren. Wie gesagt, hat wieder die Verbündeten Amerikas in 00:01:53.567 --> 00:01:54.976 der Region unter Beschuss genommen. 00:01:55.505 --> 00:01:59.417 Und parallel dazu findet hier in Aspen, da bin ich nämlich gerade, 00:01:59.957 --> 00:02:01.747 das Aspen Security Forum statt. 00:02:01.747 --> 00:02:05.777 Ein Sicherheitsforum, in dem sich eben führende Leute aus Politik, 00:02:05.777 --> 00:02:10.677 aus den Sicherheitsbehörden, aus dem Militär austauschen über die Weltlage. 00:02:10.677 --> 00:02:14.457 Und der Konflikt mit dem Iran steht natürlich ganz oben auf der Tagesordnung 00:02:14.880 --> 00:02:18.727 und auch die Unterstützung für die Ukraine nach dem jüngsten NATO-Gipfel. 00:02:18.727 --> 00:02:22.907 Das sollen heute unsere Themen sein. Wir freuen uns, dass wir in dieser Runde 00:02:22.907 --> 00:02:28.267 Goliné Atai begrüßen dürfen. Sie ist Leiterin des ZDF Auslandsstudios Kairo. 00:02:28.545 --> 00:02:32.731 Hallo liebe Goliné, grüße dich. Hallo in die Runde aus Kairo. 00:02:32.899 --> 00:02:36.917 Schön, dass du dabei bist. Genau, aus Kairo. Katrin Eigendorf ist heute nicht 00:02:36.917 --> 00:02:41.367 dabei, ist unterwegs für uns und Ulf Röller ist aber da. Hallo lieber Ulf, 00:02:41.367 --> 00:02:44.091 ZDF Studioleiter in Brüssel. Hallo, ich grüße euch. 00:02:45.367 --> 00:02:49.512 Und ich bin Elmar Tivison, ZDF-Studioleiter in Washington, der eben jetzt gerade, 00:02:49.965 --> 00:02:54.172 in Espen ist. Herzlich willkommen zur Folge 67 von der Trump-Effekt. 00:02:54.172 --> 00:02:59.462 Wir zeichnen auf am Mittwoch, dem 15. Juli um 15 Uhr. 00:03:00.187 --> 00:03:03.852 Gulené, wir reden gleich über deine Doku, die du gemacht hast, 00:03:03.852 --> 00:03:09.552 die du im ZDF-Programm haben wirst. Am 22.07. um 0.15 Uhr. 00:03:10.052 --> 00:03:13.555 Ist ein bisschen spät, aber auch im ZDF-Streaming natürlich abzurufen. 00:03:13.950 --> 00:03:18.408 Da reden wir gleich drüber. Superspannend. Der Titel Mullahs Macht und Milizen. 00:03:19.652 --> 00:03:22.812 Aber zuerst mal wollen wir vielleicht aktuell in das einsteigen, 00:03:22.812 --> 00:03:25.049 was da gerade passiert. Und ich gebe mal vorweg. 00:03:25.461 --> 00:03:30.882 Am 136. Tag dieses Krieges hat Donald Trump gesagt, so, wir machen jetzt wieder 00:03:30.882 --> 00:03:36.636 Krieg und wir erheben jetzt eine Gebühr auf Schiffe, die durch die Straße von Hormuz fahren. 00:03:37.065 --> 00:03:41.941 Und am 137. Tag dieses Krieges hat Donald Trump dann gesagt, 00:03:42.551 --> 00:03:44.272 nee, vielleicht doch nicht. 00:03:44.272 --> 00:03:50.162 Also wir machen jetzt keine Gebühr auf diese Schiffe, sondern wir werden stattdessen, 00:03:50.162 --> 00:03:54.632 statt dieser 20 Prozent, die er praktisch auf den Wert dieser Ladung jeweils 00:03:54.632 --> 00:03:56.175 haben wollte als Gebühr, 00:03:56.698 --> 00:04:02.375 werden wir jetzt tolle Deals machen, Handels- und Investitionsdeals mit der arabischen Welt. 00:04:02.984 --> 00:04:06.229 Also dieses Hin und Her, wie kommt das an in der arabischen Welt, Coline? 00:04:07.332 --> 00:04:11.432 Nicht wirklich überzeugend. Ich glaube, das war ein Eigentor von Trump. 00:04:11.992 --> 00:04:17.432 Es hat viele Protestanrufe gegeben bei Trump, dass das so nicht gehen könne. 00:04:17.432 --> 00:04:22.652 Und natürlich hat das den Iranern in die Hände gespielt. Also sie fühlten sich 00:04:22.652 --> 00:04:27.712 dadurch validiert, dass eigentlich ihre Forderung eine richtige Forderung ist. 00:04:27.712 --> 00:04:30.986 Seht her, Trump macht es genauso, will es genauso machen. 00:04:31.818 --> 00:04:36.674 Und die arabischen Nachbarn Irans, die waren natürlich entsetzt, dass das so nicht ginge. 00:04:36.674 --> 00:04:41.104 Und dann wurde daraus eben die Forderung massive Investitionen, 00:04:41.104 --> 00:04:45.814 wobei man sagen muss, die Golf-Araber investieren ja bereits massiv in den USA. 00:04:45.814 --> 00:04:48.919 Also es ist kein hilfreicher Kommentar gewesen. 00:04:49.884 --> 00:04:53.952 Wie sehen denn das die Regierungen oder ich sag mal auch die Scheiße in der Region? 00:04:54.242 --> 00:04:58.464 Die haben ja tatsächlich letztes Jahr mit den USA große Handelsdeals vereinbart. 00:04:58.764 --> 00:05:03.147 Müssen die jetzt damit rechnen, dass Donald Trump noch mehr Milliarden von ihnen haben will? 00:05:04.651 --> 00:05:08.364 Das kann durchaus sein, dass er immer wieder darauf zurückkommt. 00:05:09.444 --> 00:05:11.464 Das lässt er immer wieder anklingen 00:05:11.464 --> 00:05:14.720 bei jeder Begegnung und treibt immer wieder die Summen nach oben. 00:05:14.854 --> 00:05:22.014 Also er fordert eine Wertschätzung, eine Dankbarkeit und ich nehme an, 00:05:22.014 --> 00:05:24.723 er wird immer wieder darauf zurückkommen und darauf pochen. 00:05:25.686 --> 00:05:28.084 Was ja eigentlich vielleicht, wenn man es mal salopp formuliert, 00:05:28.084 --> 00:05:30.274 nichts anderes ist als eine Gebühr für den Schutz. 00:05:30.274 --> 00:05:33.994 Manche sagen auch Schutzgeld, was sie dann bezahlen sollen, damit sie von Donald 00:05:33.994 --> 00:05:38.584 Trump beschützt werden. Was mich zu den Europäern führt, lieber Ulf. 00:05:38.584 --> 00:05:43.024 Die Frage ist ja auch da. Marco Rubio ist ja unterwegs gewesen in Europa. 00:05:44.324 --> 00:05:48.517 J.D. Vance und Donald Trump haben eigentlich in der Vergangenheit immer gesagt, 00:05:49.764 --> 00:05:53.104 dass es auf keinen Fall irgendeine Gebühr gibt für die Straße von Amus. 00:05:53.104 --> 00:05:57.594 Kommt gar nicht in die Tüte. Ist ja auch wichtig, international nach internationalem 00:05:57.594 --> 00:06:01.244 Recht nicht erlaubt. Das wäre eine Verletzung internationalen Rechts. 00:06:01.244 --> 00:06:05.474 Und jetzt kommt Donald Trump und sagt erstmal, ich will dafür eine Gebühr haben. 00:06:05.474 --> 00:06:07.631 Wie ist denn das in Europa, in Brüssel angekommen? 00:06:08.995 --> 00:06:11.674 Er sagt, er will eine Gebühr haben und dann sagt er einen Tag später, 00:06:11.674 --> 00:06:12.995 er will keine Gebühr haben. 00:06:13.425 --> 00:06:17.404 Also wie würden wahrscheinlich die Regierungschefs in Europa sagen, 00:06:17.404 --> 00:06:20.797 wie reagiert man auf Wahnsinn und daran haben sie mittlerweile Übungen. 00:06:21.209 --> 00:06:23.961 Das glaube ich ist deswegen auch relativ wichtig. 00:06:24.790 --> 00:06:28.493 Niedrig kommentiert worden, weil man in die Unberechenbarkeit, 00:06:28.493 --> 00:06:33.943 die Trump ausstrahlt, auch nicht mit gleicher Nervosität zurückagieren will, 00:06:33.943 --> 00:06:35.353 weil das natürlich Auswirkungen hat. 00:06:35.353 --> 00:06:39.933 Wir werden ja auch darüber reden, wie weit der Irankrieg auch der Krieg der Europäer ist. 00:06:39.933 --> 00:06:44.053 Also unabhängig, wie man das militärisch sieht, sind sie davon extrem betroffen. 00:06:44.053 --> 00:06:47.598 Wir reden über den Ölpreis zum Beispiel, die Energiepreise, Düngemittel, 00:06:48.114 --> 00:06:53.612 und jegliche Spekulationen, Gebühren, Angriff, Vernichtung, die da jeden Tag, 00:06:54.111 --> 00:06:59.463 durch die Straße und auch Muske gejagt wird, führt dazu, dass kein Räderer wahrscheinlich 00:06:59.463 --> 00:07:02.543 irgendwie jemals sich auf den Weg macht und in diese Gefahr, 00:07:02.543 --> 00:07:04.054 in diesen Wahnsinn reinreißt. 00:07:04.303 --> 00:07:08.163 Und das heißt, dass der Ölpreis mal hoch, mal runter, mal irgendwas macht. 00:07:08.384 --> 00:07:10.462 Und das ist ein Riesenproblem für die Europäer. 00:07:10.834 --> 00:07:14.758 Was können sie machen? Relativ wenig, außer, dass sie versuchen, 00:07:15.472 --> 00:07:19.923 ein bisschen Gelassenheit auszustrahlen und ihre Linie zu halten. 00:07:19.923 --> 00:07:22.804 Wir reden darüber, wie sie das versuchen mit Parallelstrukturen, 00:07:23.071 --> 00:07:26.972 wie sie auch versuchen in der Region anzudocken, neue Partner zu finden, 00:07:27.186 --> 00:07:29.381 jenseits von Trump, wo sie auch sagen würden, 00:07:29.700 --> 00:07:33.264 sie finden Gehör, weil auch, das kann Goliné viel besser sagen, 00:07:33.566 --> 00:07:36.693 auch die Partner in der Region sagen würden, das ist schon alles ganz schön 00:07:36.693 --> 00:07:39.772 crazy, was da abgeht und das hilft uns auch nicht weiter. 00:07:40.155 --> 00:07:44.509 Insofern ist das spannend. Kurze Antwort auf eine sehr komplette Frage. 00:07:44.776 --> 00:07:48.913 Sie haben eigentlich nicht sehr laut reagiert, weil Sie nicht noch mehr Feuer 00:07:48.913 --> 00:07:51.074 ins Öl gießen wollen, um im Bild zu bleiben. 00:07:52.235 --> 00:07:56.013 Darf ich da nochmal nachhaken? Was passiert denn eigentlich mit dieser Operation, 00:07:56.013 --> 00:07:57.493 die Sie ja zugesagt haben? 00:07:57.493 --> 00:08:01.873 Wenn die Rahmenbedingungen dafür erfüllt sind, nämlich die Minen zu räumen, 00:08:02.253 --> 00:08:05.463 das wird jetzt erstmal nichts wahrscheinlich, weil der Krieg wieder richtig 00:08:05.463 --> 00:08:08.713 voll im Gange ist, Schippern dann, ich sag mal, der deutsche, 00:08:09.413 --> 00:08:14.243 Minensucher weiter rum im Mittelmeer oder irgendwo und warten erstmal, 00:08:14.243 --> 00:08:15.732 bis sich die Lage wieder beruhigt hat? 00:08:16.616 --> 00:08:19.920 Ich glaube, soweit ich das weiß, ist er irgendwo geparkt in einem Hafen und 00:08:19.920 --> 00:08:23.622 dann wird er da geparkt bleiben. Also das ist jetzt eine reine Vermutung. 00:08:25.503 --> 00:08:30.054 Auch da ist die große Frage und der große Punkt Verlässlichkeit. 00:08:30.890 --> 00:08:35.099 Also wenn man sich die Zusage anguckt, die wird natürlich politisch taktisch 00:08:35.528 --> 00:08:40.886 sehr stark gegeben von den Deutschen. Wir sind dabei, sobald es Frieden gibt, machen wir mit. 00:08:41.328 --> 00:08:45.160 Und wenn man dann an die, sage ich mal, die diplomatischen Beipackzettel guckt, 00:08:45.160 --> 00:08:47.150 was dann alles noch für Unterpunkte sind. 00:08:47.400 --> 00:08:52.270 Also es muss ein gutes und robustes UNO-Mandat geben. Mal sehen, ob es das jemals gibt. 00:08:52.583 --> 00:08:56.873 Dann muss der Bundestag zustimmen, um diesem Einsatz zuzustimmen. 00:08:57.134 --> 00:08:59.940 Manche Zyniker sagen, bis dann die Deutschen wirklich kommen, 00:08:59.940 --> 00:09:03.675 ist die Straße und Hormuz schon trocken. Da ist gar keine Minen mehr zu finden, 00:09:03.948 --> 00:09:05.202 weil das so lange dauert. 00:09:06.323 --> 00:09:09.650 Und diese ganzen Fallstricke im Beipackzettel, die wird natürlich länger und 00:09:09.650 --> 00:09:13.070 länger und schwieriger, diese ganzen Forderungen zu erfüllen, 00:09:13.070 --> 00:09:14.984 wenn alles so unberechenbar ist. 00:09:15.285 --> 00:09:19.575 Also insofern ist es eher meiner Ansicht nach eine Diskussion, 00:09:19.947 --> 00:09:23.660 die weniger einen realistischen Hintergrund hat als einen taktischen Hintergrund. 00:09:23.660 --> 00:09:28.790 Bei Trump sehe ich dieses Fingerzeigen auf anderen, weil er irgendwie ein politisch 00:09:28.790 --> 00:09:33.520 für mich ertrinkender ist und der andere Schuldige sucht, mit versucht runterzuziehen, 00:09:33.520 --> 00:09:35.794 um von seinem eigenen Problem abzulenken. 00:09:36.149 --> 00:09:40.220 Und bei den Europäern sehe ich, dass sie natürlich symbolisch zeigen wollen, 00:09:40.220 --> 00:09:44.067 wir sind dabei, wir unterstützen dich, wir helfen, wir verweigern uns nicht, 00:09:44.287 --> 00:09:48.386 obwohl sie genau wissen, bei der jetzigen Situation, bei der Unberechenbarkeit. 00:09:49.158 --> 00:09:54.707 Schwierig, da wirklich zu helfen. Bevor wir gleich darüber mal überlegen, 00:09:55.102 --> 00:09:58.983 was denn irgendwie aus dieser Eskalation wieder herausführen kann, also wie man, 00:09:59.535 --> 00:10:02.873 irgendeine Idee haben kann, dass alle wieder von den Palmen runterklettern, 00:10:02.873 --> 00:10:06.640 sage ich mal, überspitzt, damit es vielleicht doch irgendeine Lösung gibt, 00:10:07.157 --> 00:10:10.133 hören wir uns vielleicht mal an, was gestern Abend hier in Aspen los war. 00:10:10.133 --> 00:10:14.163 Also ich bin hier beim Aspen Security Forum mit meinem Team und wir haben gestern 00:10:14.163 --> 00:10:18.023 Abend die Auftaktveranstaltung erlebt und da war Condoleezza Rice da, 00:10:18.023 --> 00:10:23.203 das ist die ehemalige Außenministerin der Vereinigten Staaten unter George W. 00:10:23.203 --> 00:10:27.363 Bush, sie war vorher auch nationale Sicherheitsberaterin, die war mit dabei 00:10:27.363 --> 00:10:32.113 auf dem Podium. Dann Mark Esper, das ist der ehemalige US-Verteidigungsminister 00:10:32.113 --> 00:10:34.063 in der ersten Trump-Administration. 00:10:35.103 --> 00:10:40.959 Ebenfalls auf dem Podium dann noch eine ehemalige Wirtschaftsministerin Jenny Pritzker. 00:10:41.983 --> 00:10:46.003 Und moderiert hat das ein Kollege der Washington Post. Und wir hören mal rein, 00:10:46.003 --> 00:10:49.683 es gab da so ein Wechselspiel, wo die beiden, glaube ich, sehr klar gezeigt 00:10:49.683 --> 00:10:53.893 haben, wie enttäuscht sie auch ein Stück weit von den Europäern sind. 00:10:53.893 --> 00:10:55.477 Und das hören wir uns jetzt mal gemeinsam an. 00:10:56.422 --> 00:10:59.548 Ich schätze die Verbündeten sehr, aber angesichts der Tatsache, 00:10:59.548 --> 00:11:03.138 dass Amerikaner kämpfen, ganz gleich, was man davon halten mag, 00:11:03.138 --> 00:11:07.008 ist die Aussage, das ist nicht unser Krieg, wirklich nicht besonders klug. 00:11:07.408 --> 00:11:10.592 Darf ich da mal ganz kurz einhaken? Nicht nur das, Condi hat recht. 00:11:10.859 --> 00:11:14.468 Aber was wirklich dumm war, sie haben uns auch die Nutzung unserer Stützpunkte 00:11:14.468 --> 00:11:16.798 in Ländern wie Spanien und Italien verweigert. 00:11:17.042 --> 00:11:20.218 Wir haben also nicht nur darum gebeten, sich gemeinsam mit uns in den Konflikt 00:11:20.218 --> 00:11:24.106 einzuschalten, sondern lediglich darum, unsere Stützpunkte nutzen zu dürfen. 00:11:24.379 --> 00:11:28.328 Uns wurde der Zugang zu unseren eigenen Stützpunkten verwehrt. Das ist wirklich dumm. 00:11:28.668 --> 00:11:32.308 Und sie haben einfach nur die Präsidenten ausgespielt. Ja, und ich möchte nur 00:11:32.308 --> 00:11:36.059 sagen, seht mal, ich versuche weiterhin mit Verbündeten zusammenzuarbeiten. 00:11:36.332 --> 00:11:39.858 Ich glaube an Bündnisse. Ich habe immer gesagt, dass die Vereinigten Staaten 00:11:39.858 --> 00:11:43.977 das Glück haben, mehr Bündnisse zu haben als jede andere Großmacht in der Geschichte. 00:11:44.418 --> 00:11:47.379 Aber wir müssen auch anerkennen, dass es einen Zeitpunkt gibt, 00:11:47.715 --> 00:11:51.065 an dem man, wenn es sich um einen Verbündeten und Freund handelt, 00:11:51.291 --> 00:11:54.216 selbst wenn man sich nicht anschließen will, nicht versucht, 00:11:54.541 --> 00:11:57.803 die Bemühungen zu untergraben. Denn das wirkt sich negativ aus. 00:11:58.186 --> 00:12:01.428 Ich habe den Verbündeten immer wieder gesagt, hört auf zu sagen, 00:12:01.428 --> 00:12:03.625 wir würden es ohne die Vereinigten Staaten schaffen. 00:12:03.916 --> 00:12:06.783 Ihr könntet genau das herbeireden, was ihr vermeiden müsst. 00:12:07.103 --> 00:12:10.758 Denn es gibt innerhalb des amerikanischen politischen Systems auf beiden Seiten 00:12:10.758 --> 00:12:14.951 des politischen Spektrums einige Leute, die sich sehr darüber freuen würden, 00:12:15.253 --> 00:12:18.628 sich aus der Welt zurückzuziehen. Und ihr wollt diesen Leuten doch nicht noch 00:12:18.628 --> 00:12:19.588 mehr Macht verschaffen. 00:12:21.840 --> 00:12:25.968 Hm, ich kriege so ein bisschen Puls, aber ich bin ja als Journalist hier. 00:12:26.444 --> 00:12:32.069 Insofern sage ich mal, gerade die zwei Politiker haben ja auch eine Geschichte. 00:12:32.963 --> 00:12:37.160 Also Kondelisa Reis gehört zur Bush-Regierung. Wir wissen alles mit dem Irakkrieg, 00:12:37.160 --> 00:12:41.880 der geführt wurde, der mit falschen und verlogenen Fakten geführt worden ist, 00:12:41.880 --> 00:12:44.863 um Massenvernichtungswaffen zu finden, die es niemals gab. 00:12:45.473 --> 00:12:49.160 Da sitzt für mich eine gewisse Brandstifterin, die jetzt Empfehlungen abgibt, 00:12:49.160 --> 00:12:53.326 wieder in einen Krieg zu ziehen, von dem man ja doch sehr berechtigt sagen kann, 00:12:53.604 --> 00:12:58.039 was ist eigentlich das Kriegsziel und was ist genau beschrieben. 00:12:58.457 --> 00:13:01.940 Insofern stimmt das nicht ganz, was sie sagt, dass es sagt, egal was man von 00:13:01.940 --> 00:13:04.600 einem Krieg hält. Nein, das ist schon wichtig, dass die Frage, 00:13:04.600 --> 00:13:08.285 ob er völkerrechtswidrig ist, was will man damit intendieren. 00:13:08.674 --> 00:13:13.640 Und auch der andere Kollege Mark Esper, wenn ich das richtig verstehe, 00:13:13.640 --> 00:13:17.410 war er Verteidigungsminister unter Trump 1, habe ich das richtig in Erinnerung? 00:13:17.430 --> 00:13:19.140 Trump 1, ja. Trump 1, richtig. 00:13:19.314 --> 00:13:22.760 Und in der Zeit ist Donald Trump aus dem Atomdeal ausgestiegen. 00:13:22.760 --> 00:13:26.720 Also was würde er heute dafür geben, wenn er diesen Atomdeal bekommen würde? 00:13:26.720 --> 00:13:30.230 Also er hat ein Problem, er löst gerade ein Problem oder auch nicht, 00:13:30.230 --> 00:13:31.569 was er selbst geschaffen hat. 00:13:32.022 --> 00:13:37.333 Und die zwei fordern jetzt auf, dass man in diese Spirale mit reingeht. 00:13:37.925 --> 00:13:42.366 Wo kein strategisches Ziel ist, wo man ein Problem löst, das man selber geschaffen hat. 00:13:42.865 --> 00:13:46.748 Und Frau Reiß für mich nicht sehr überzeugend ist, eine Politikerin ist, 00:13:46.748 --> 00:13:49.998 die einer Administration angehört hat, die mit einer Lüge einen Krieg, 00:13:49.998 --> 00:13:51.676 einen Angriffskrieg definiert hat. 00:13:52.239 --> 00:13:55.229 Das sind Dinge, und jetzt mal jenseits meines persönlichen Puls, 00:13:55.583 --> 00:13:58.334 die für Europäer schwer zu verdauen sind. 00:13:58.845 --> 00:14:02.096 Und deshalb finde ich prinzipiell, glaube ich, würde man in Europa, 00:14:02.543 --> 00:14:06.348 macht man ja auch, auch nicht so laut, weil man den Konflikt nicht so laut will. 00:14:06.348 --> 00:14:11.558 Viele sind sogar in Europa sauer und sagen, man müsste viel klarer Trump zurückweisen 00:14:11.558 --> 00:14:17.653 in seiner Aggressivität und in seinem Punkt, dass Europa ihn verrät. 00:14:17.781 --> 00:14:19.383 Noch eine kleine Klammer auf. 00:14:19.807 --> 00:14:23.308 Er sagt immer wieder, dass er Grönland angreifen will, also ein NATO-Partner 00:14:23.308 --> 00:14:24.689 greift ein NATO-Partner an. 00:14:25.049 --> 00:14:28.961 Also da stimmen die Dinge nicht. Europäer weisen das nicht so entschlossen zurück, 00:14:29.472 --> 00:14:33.449 aber sie würden das intern deutlich zurückweisen, dass das nicht geht. 00:14:33.722 --> 00:14:38.238 Zweiter Punkt, soweit ich das weiß, und das sage ich jetzt wirklich allen Fact-Checkern, 00:14:38.238 --> 00:14:40.740 bitte überprüft das, da bin ich nicht ganz sattelfest. 00:14:41.076 --> 00:14:45.938 Wir sind einmal bei der Militärbasis in Zypern gewesen, von der britischen Basis. 00:14:45.938 --> 00:14:49.488 Und soweit wir da recherchiert haben und gehört haben, haben sie gesagt, 00:14:49.488 --> 00:14:51.181 wir halten uns an die Verträge. 00:14:51.529 --> 00:14:55.987 Also das, was Amerika zusteht, können sie von ihrer Basis machen. 00:14:56.295 --> 00:15:00.178 Aber sie können halt nicht einen Angriffskrieg durchführen, sondern sie können 00:15:00.178 --> 00:15:03.331 logistisch, konnten sie da sein, konnten ihre Flugzeuge auftanken. 00:15:03.749 --> 00:15:06.802 Wie konkret das jetzt für die zwei Fälle, die Sie genannt haben. 00:15:07.508 --> 00:15:10.929 In Italien und in Spanien gilt, kann ich nicht genau sagen. 00:15:11.208 --> 00:15:15.782 Ich würde auch sagen, dass die Italiener und die Spanier nicht vertragsbrüchig geworden sind. 00:15:16.119 --> 00:15:19.858 Wahrscheinlich gibt es einen Streit. Was ist da eigentlich jetzt? 00:15:19.858 --> 00:15:23.102 Ist dieser Krieg und dieser Angriff legitimiert oder nicht? 00:15:23.398 --> 00:15:25.680 Und wenn man der Ansicht ist, das ist ein... 00:15:26.586 --> 00:15:30.995 Eine wilde Mission. Dann kann man wahrscheinlich vertraglich auch sagen, 00:15:30.995 --> 00:15:34.603 dass man nicht dabei ist. Aber wie gesagt, ich sage, das müssen wir mal überprüfen. 00:15:34.882 --> 00:15:39.769 Bei der Militärbasis in Zypern auf Zypern von den Engländern war das die Argumentation. 00:15:41.395 --> 00:15:45.725 Gulené, was ist dein Eindruck? Also ich weiß jetzt nicht, wie die golfarabischen 00:15:45.725 --> 00:15:53.195 Staaten zu den europäischen Maßnahmen, Schritten oder Überlegungen jetzt hier 00:15:53.195 --> 00:15:54.461 in der Golfregion stehen. 00:15:55.244 --> 00:16:02.185 Aber ich glaube nur daran festzuhalten, wie dieser Krieg angefangen hat und 00:16:02.185 --> 00:16:05.119 mit welcher Argumentation wäre, glaube ich, zu kurz gedacht. 00:16:06.415 --> 00:16:10.845 Für die Golf-Arabischen Staaten, wenn wir uns überlegen, was der Iran in den 00:16:10.845 --> 00:16:14.195 vergangenen Tagen, was Irans Regime in den vergangenen Tagen gemacht hat. 00:16:14.195 --> 00:16:20.175 Es hat sieben kommerzielle Frachter angegriffen und es geht ganz klar von der 00:16:20.175 --> 00:16:25.268 Prämisse aus und das ist auch mittlerweile das Credo im iranischen Außenministerium, 00:16:25.767 --> 00:16:28.345 das letzte Wort gehört dem Schlachtfeld. 00:16:28.345 --> 00:16:32.478 Das ist ein Original-O-Ton aus dem iranischen Außenministerium. 00:16:33.058 --> 00:16:36.332 Das heißt, die Iraner sind ganz bewusst dazu übergegangen, 00:16:36.866 --> 00:16:42.033 jetzt durch die Kämpfe, durch den Krieg, durch die Angriffe. 00:16:43.015 --> 00:16:47.775 Verhandlungsmasse zu bekommen, also den Druck in den Verhandlungen aufzubauen 00:16:47.775 --> 00:16:53.525 und dann zu sagen, in den Verhandlungen muss unsere Hegemonie anerkannt werden. 00:16:54.268 --> 00:16:58.555 Wir sprechen nicht über einen normalen Staat. Wir sprechen über einen Staat, 00:16:58.555 --> 00:17:03.179 der kontinuierlich seine Revolution exportieren möchte in die Region. 00:17:04.095 --> 00:17:09.128 Und der das auch mit diesen Mitteln macht seit 47 Jahren. 00:17:09.128 --> 00:17:13.858 Wir hatten alle vielleicht eine Hoffnung, dass jetzt dieser Staat ein normaler 00:17:13.858 --> 00:17:17.538 Staat werden könnte, dass plötzlich er auf den Gedanken kommen könnte, 00:17:17.538 --> 00:17:23.077 sich um seine geschundene Wirtschaft und um seine geschundene Gesellschaft zu kümmern. 00:17:23.738 --> 00:17:27.718 Vielleicht sogar hatten wir den Gedanken, dass jetzt pragmatische, 00:17:27.718 --> 00:17:33.308 rationale Vertreter dieses Regimes irgendwie auftauchen und vielleicht sogar 00:17:33.308 --> 00:17:35.459 ein iranischer Gorbatschow entstehen kann. 00:17:35.831 --> 00:17:38.966 Nein, im Gegenteil. Es ist jetzt genau das Gegenteil passiert. 00:17:39.268 --> 00:17:42.634 Man setzt wirklich jetzt im Iran auf die Eskalation. 00:17:43.614 --> 00:17:44.998 Um nochmal darauf zurückzukommen. 00:17:47.238 --> 00:17:51.915 Mit dieser Logik, mit dieser Ratio dieses revolutionären Regimes, 00:17:52.223 --> 00:17:55.808 wie wird man damit umgehen? Also da würde ich sagen, ist der golf-arabische 00:17:55.808 --> 00:17:59.775 Standpunkt eher, okay, lasst uns bitte auch diese Seite der Gleichung anschauen. 00:18:01.052 --> 00:18:03.878 Und da gehen wir jetzt mal drauf ein in Bezug auf deine Doku auch, 00:18:03.878 --> 00:18:05.853 aber ich will einmal vorweg noch reinwerfen. 00:18:06.463 --> 00:18:09.528 Mein Eindruck war eben auch, da sitzen nicht die Glaubwürdigsten, 00:18:09.528 --> 00:18:12.842 die das da gestern Abend gesagt haben, Esper und Condi Rice. 00:18:13.289 --> 00:18:17.228 Aber Rice sagt an einer Stelle auch, wir haben ja einen anderen Fall gehabt, 00:18:17.228 --> 00:18:19.884 damals Irak, Saddam Hussein. 00:18:20.238 --> 00:18:23.958 Da haben wir uns konsultiert und haben die Europäer konsultiert, 00:18:23.958 --> 00:18:26.472 bis wir blau im Gesicht waren, so hat sie es formuliert. 00:18:27.012 --> 00:18:30.298 Und dann haben sie doch nicht geholfen. Und sie hat an das Bild erinnert, 00:18:30.298 --> 00:18:38.791 Jacques Chirac, Gerhard Schröder und Russland quasi, die alle gegen diesen Irakkrieg gewesen sind. 00:18:39.336 --> 00:18:43.528 Und führt das als Beispiel an, also so nach dem Motto, da ist ja ein Schurke 00:18:43.528 --> 00:18:46.378 oder ein Schurkenstaat und das haben wir jetzt hier auch wieder, 00:18:46.378 --> 00:18:48.036 sehr eindeutig, ein Schurkenstaat. 00:18:48.465 --> 00:18:52.688 Und dann erwarten die USA, dass die anderen alle aus moralischen Gründen auf 00:18:52.688 --> 00:18:55.774 jeden Fall mitmachen, auch wenn sie nicht konsultiert werden. 00:18:56.151 --> 00:19:00.000 Und das finde ich, ehrlich gesagt, und da ist auch mein Puls in Wallung, 00:19:00.104 --> 00:19:04.498 ein Stück weit frech, weil dann könnte man ja einfach jemanden zum Schurken 00:19:04.498 --> 00:19:08.798 auch erklären und verlangen, dass alle anderen eben mitmarschieren. 00:19:09.158 --> 00:19:11.948 Nochmal, das ist ein bisschen schräg, weil hier gibt es, glaube ich, 00:19:11.948 --> 00:19:15.987 keinen Zweifel, dass ihr Iran, das iranische Regime jedenfalls, 00:19:16.498 --> 00:19:17.740 ein Schurkenregime ist. 00:19:18.344 --> 00:19:21.908 Und bei deiner Doku hast du das, glaube ich, sehr gut gezeigt. 00:19:22.518 --> 00:19:25.449 Sorry, ich meine, ich nochmal die Koliné, weil ich es verstehen will. 00:19:26.726 --> 00:19:29.733 Das hat damit, dass ich nicht gut genug in der Region verankert bin. 00:19:31.556 --> 00:19:35.729 Es ist ja spannend, dass Donald Trump bis vor zwei Wochen waren das ja kein 00:19:35.729 --> 00:19:38.928 Schurkenstaat der Iran, sondern tolle, decent people. 00:19:39.224 --> 00:19:42.973 Die neue dritte Generation, also ich habe gedacht, wow, das ist Flower Power, 00:19:43.194 --> 00:19:45.979 ist da ausgebrochen und es hat ihn überhaupt nicht interessiert, 00:19:45.979 --> 00:19:46.996 wie es den Menschen geht. 00:19:47.344 --> 00:19:51.759 Also so viel zum Thema, wen haben wir da vor uns? Aber ich glaube, 00:19:51.759 --> 00:19:54.490 Menschen interessieren ihn generell nicht. Genau. 00:19:54.612 --> 00:19:59.331 Meine Frage war jetzt, weil ich das spannend finde, was würden denn die, 00:20:00.447 --> 00:20:04.063 die Anreierstaaten oder die betroffenen Staaten, Golfregion ist wahrscheinlich 00:20:04.063 --> 00:20:08.243 der richtige Begriff, von Europa erwarten. Weil natürlich ist durchaus ein Argument, 00:20:08.243 --> 00:20:11.076 es bringt nichts, sich über die Vergangenheit aufzuregen. 00:20:11.459 --> 00:20:16.684 Und da sehe ich auch ein strategisches Dilemma der Europäer jenseits der Empörung. 00:20:17.090 --> 00:20:19.267 Was ist denn jetzt eure Antwort auf den Konflikt? 00:20:19.888 --> 00:20:22.473 Das sehe ich nicht. Aber was wäre denn die Erwartungshaltung? 00:20:22.473 --> 00:20:25.780 Das würde mich nochmal sehr interessieren. Danke, Elmar, dass ich das stark fragen durfte. 00:20:26.807 --> 00:20:31.053 Also ich glaube gar keine Erwartungen, um es realistisch auszudrücken, 00:20:31.053 --> 00:20:35.273 weil es sind keine Player. Es sind keine Player, die wirklich ernst genommen 00:20:35.273 --> 00:20:37.204 werden. Deutschland schon gar nicht. 00:20:38.533 --> 00:20:42.983 Das ist mit ein Grund, warum wir unglaublich schweren Zugang in die Region bekommen 00:20:42.983 --> 00:20:44.064 als deutsches Fernsehen. 00:20:44.778 --> 00:20:49.003 Und bis jetzt haben sich die Europäer einfach nicht hervorgetan mit wirklichen 00:20:49.003 --> 00:20:51.739 strategischen Überlegungen, wie der Region zu helfen ist. 00:20:52.093 --> 00:20:56.354 Es ist ein großer Groll, eine große Bitterkeit gegenüber den USA da, 00:20:56.661 --> 00:21:00.823 insgeheim, dass sie jetzt einer solchen Situation ausgesetzt sind, 00:21:00.823 --> 00:21:04.765 dass es auch in den nächsten Wochen zu einer echten Eskalation kommen kann, 00:21:05.380 --> 00:21:10.273 und dass eben ihre Sicherheit nicht von den USA wirklich gewährleistet worden 00:21:10.273 --> 00:21:13.612 ist, so wie sie es erhofft hatten eigentlich in den vergangenen Jahren. 00:21:17.954 --> 00:21:22.923 Aber was ich noch sagen wollte, also von den Europäern natürlich würden jetzt 00:21:22.923 --> 00:21:27.553 Verteidigungsmaßnahmen im Golf begrüßt werden von den Golfstaaten. 00:21:27.553 --> 00:21:28.989 Das kann ich mir durchaus vorstellen. 00:21:29.906 --> 00:21:34.363 Also helfen gegen die Angriffe des Iran, die abzufangen in irgendeiner Weise, 00:21:34.363 --> 00:21:38.353 was die Problematik aufwirft, dass alle Beteiligten nicht genug Abwehrwaffen 00:21:38.353 --> 00:21:41.273 mehr haben. Die Amerikaner haben gut halt ihre Munition verschossen, 00:21:41.273 --> 00:21:44.586 die Europäer brauchen die für die Ukraine. Und selbst da haben sie sie nicht. 00:21:45.682 --> 00:21:48.969 Und selbst da haben sie sie nicht, genau. Ich will auch nochmal an die Worte 00:21:48.969 --> 00:21:50.651 erinnern, Ulf, du hast es gerade ja gesagt, 00:21:50.959 --> 00:21:54.509 Donald Trump hat vor ein paar Wochen bei diesem Memorandum of Understanding, 00:21:54.509 --> 00:21:57.799 was eigentlich nichts anderes als ein Memorandum of Misunderstanding war, 00:21:57.799 --> 00:22:01.469 wie ein Kollege das formuliert hat, weil da liegt der Hase ja im Pfeffer. 00:22:01.469 --> 00:22:05.909 Also Iran besteht ja darauf, dass er managen darf, wer an welcher Stelle durch 00:22:05.909 --> 00:22:11.329 die Straße von Hormuz fährt, weil dieses Memorandum das in einem Punkt tatsächlich 00:22:11.329 --> 00:22:14.701 so diesen Anschein erweckt, dass das dem Iran zugestanden wird. 00:22:14.963 --> 00:22:21.040 Also Donald Trump hat das Regime als rational, stark und klug bezeichnet, 00:22:21.574 --> 00:22:23.113 als das unterzeichnet wurde. 00:22:23.467 --> 00:22:27.799 So und jetzt hat er letzte Woche es als Abschaum und das sind kranke Leute, 00:22:27.799 --> 00:22:31.429 die von kranken Leuten geführt werden und so weiter bezeichnet. 00:22:31.429 --> 00:22:34.949 Gulené, du warst in der Region unterwegs, du warst im Libanon, 00:22:34.949 --> 00:22:40.199 in Syrien, in Jemen, bist auch im Irak gewesen und ich würde es mal kurz zweiteilen. 00:22:40.199 --> 00:22:43.934 Das eine ist wirklich Libanon, Syrien, Jemen, was mir da aufgefallen ist. 00:22:44.270 --> 00:22:48.859 Ich glaube, was man sehr klar sagen kann, Hezbollah ist eigentlich, 00:22:48.859 --> 00:22:53.244 oder auch die Houthis, ist gleich iranische Revolutionsgarden. Ist das so? 00:22:54.405 --> 00:22:58.419 Ja, also mein Ziel war es einfach, eine Perspektive darzustellen, 00:22:58.419 --> 00:23:02.009 die bei uns gar nicht so richtig vorkommt. Wenn wir hier auf die Region schauen, 00:23:02.009 --> 00:23:07.977 dann machen wir das immer mit dem Prisma Israel-Palästina, aber nie arabische Welt versus Iran. 00:23:08.559 --> 00:23:12.929 Und wenn man hier die Medien verfolgt, den Kommentatoren zuhört, 00:23:13.689 --> 00:23:18.329 selbst auf Al Jazeera hat ein bekannter Kommentator vor einiger Zeit gesagt, 00:23:18.329 --> 00:23:21.980 Ich habe gesagt, Iran hat wahrscheinlich mehr Araber getötet, 00:23:22.228 --> 00:23:23.959 als Israel das jemals getan hat. 00:23:24.360 --> 00:23:27.069 Und ich habe das in den vergangenen Jahren immer wieder bei meinen Drehreisen 00:23:27.069 --> 00:23:32.352 gehört. Für mich war es wichtig, nochmal diese arabische Perspektive einfach mit reinzubringen. 00:23:33.402 --> 00:23:38.080 Und was die Genese dieser Milizen angeht, deswegen war es mir so wichtig, 00:23:38.080 --> 00:23:40.211 in der Doku auch auf die Geschichte zu schauen. 00:23:41.110 --> 00:23:48.590 Wie sind die entstanden? Das sind alles sehr langfristige Pläne des iranischen Regimes gewesen. 00:23:48.590 --> 00:23:55.010 Also mit 1979, mit dem Verfassungsauftrag in der iranischen Verfassung, 00:23:55.010 --> 00:23:59.480 die Revolution zu exportieren, hat man wirklich Schritt für Schritt den Grundstein 00:23:59.480 --> 00:24:02.671 gelegt, Gesellschaften zu durchdringen, zu penetrieren, 00:24:03.123 --> 00:24:04.795 kulturelle Sitten zu ändern, 00:24:05.610 --> 00:24:07.710 religiöse Sitten zu ändern, aber 00:24:07.710 --> 00:24:12.185 auch Finanzströme zu kapern und parallele Staatsstrukturen zu schaffen. 00:24:12.522 --> 00:24:16.887 Das ist wirklich etwas gewesen, was man bei Jemen beobachten kann. 00:24:17.050 --> 00:24:24.270 Der Gründer der Miliz, die Al-Houthi, die sind im Iran lange Zeit gewesen und 00:24:24.270 --> 00:24:28.970 haben im Iran mit den Revolutionsgarten zusammengearbeitet. Es gab 2004 einen 00:24:28.970 --> 00:24:31.439 Aufstand der Schiiten im Nordjemen. 00:24:31.851 --> 00:24:35.210 Der ging auf Pläne zurück, die im Iran geschmiedet wurden. 00:24:35.210 --> 00:24:39.840 Zehn Jahre später, 2014 dann, als die Hosidi-Regierung gestürzt haben, 00:24:39.840 --> 00:24:46.200 auch das ist etwas gewesen, was sich dort mit Wissen Irans auch abgespielt hat 00:24:46.200 --> 00:24:48.442 und mit der Unterstützung Irans abgespielt hat. 00:24:49.011 --> 00:24:54.930 Also mir war wichtig zu zeigen, wie langfristig und wie Schritt für Schritt 00:24:54.930 --> 00:24:58.171 ausgearbeitet die Iraner eigentlich vorgegangen sind. 00:24:58.479 --> 00:25:04.580 Und jetzt in dieser Zeit sehen wir auch immer mehr, dass die Iraner ganz offen agieren. 00:25:04.876 --> 00:25:07.441 Also es gab einen Vorfall, den ich noch ganz kurz erzählen möchte. 00:25:09.498 --> 00:25:15.127 Es gab eine Houthi-Delegation bei der Trauerfeier für Irans obersten Führer Khamenei. 00:25:15.534 --> 00:25:20.178 Diese Houthi-Delegation ist mit einer Passagiermaschine, die den iranischen 00:25:20.178 --> 00:25:23.798 Revolutionsgarten gehört, in Sana'a, in der Hauptstadt, 00:25:24.624 --> 00:25:28.775 die sie besetzen, seit 2014 abgeholt worden und ist dann mit dieser Maschine, 00:25:29.226 --> 00:25:30.747 auch wieder dahin gebracht worden. 00:25:30.904 --> 00:25:33.408 Und die jemenitische Regierung, die international anerkannte, 00:25:33.408 --> 00:25:36.778 hat gesagt, warum nehmt ihr keine jemenitische Maschine? Warum muss es eine 00:25:36.778 --> 00:25:38.596 Maschine der Revolutionsgarten sein? 00:25:39.159 --> 00:25:42.868 Die haben dann bei der Ankunft, entweder sie oder die Saudis, 00:25:42.868 --> 00:25:47.320 man weiß es nicht genau, haben das Flugfeld beschossen, sodass die Maschine nicht landen konnte. 00:25:47.738 --> 00:25:50.598 Letztendlich haben sie es zugelassen, dass die Maschine landet. 00:25:50.598 --> 00:25:57.138 Aber es ist ganz klar, Iran wollte rote Linien testen, denn das ist eigentlich 00:25:57.138 --> 00:25:59.122 nicht erlaubt, sowas zu machen. 00:25:59.598 --> 00:26:02.768 Und die Husi haben dann gesagt, ja, wir wollen jetzt regelmäßig Flugverkehr 00:26:02.768 --> 00:26:06.468 mit Teheran haben. In der Maschine war sehr wahrscheinlich Militärgerät. 00:26:06.468 --> 00:26:12.891 Es waren auf jeden Fall viele Revolutionsgardisten dabei, die jetzt in Sanaa sind. 00:26:13.653 --> 00:26:18.760 Und das ist etwas gewesen, also quasi die arabischen Nachbarn vor eine Situation 00:26:18.760 --> 00:26:23.300 zu stellen, zu sagen, so wir stellen euch jetzt unter Druck und dann testen 00:26:23.300 --> 00:26:26.070 wir, wie ihr damit umgeht. 00:26:26.499 --> 00:26:30.720 Und die Houthi haben sofort Drohungen gegenüber Saudi-Arabien gemacht, 00:26:31.620 --> 00:26:34.650 dass sie keinen zivilen Flugverkehr dort erlauben, wenn die Saudis ihnen nicht 00:26:34.650 --> 00:26:38.265 erlauben, dass regelmäßig iranische Maschinen in Sanaa landen. 00:26:39.281 --> 00:26:43.630 Jetzt mache ich da mal eine Frage an euch beiden draus, weil ein Satz hat mich 00:26:43.630 --> 00:26:46.800 sehr beeindruckt, den hast du vorhin auch schon gebracht. Iran bleibt der größte 00:26:46.800 --> 00:26:51.187 Zerstörer der arabischen Völker, sagt einer der Protagonisten, mit denen du redest. 00:26:51.692 --> 00:26:54.400 Und wenn das so ist, und die Europäer wissen das ja eigentlich auch, 00:26:54.400 --> 00:26:57.717 also was der Iran in diesen arabischen Staaten angerichtet hat. 00:26:58.298 --> 00:27:00.960 Wie kann es dann sein, dass ein Donald 00:27:00.960 --> 00:27:05.380 Trump quasi in einem Memorandum of Understanding vor drei, vier Wochen, 00:27:05.839 --> 00:27:10.506 dem Iran Milliarden und Abermilliarden verspricht, also Einnahmen verspricht, 00:27:10.866 --> 00:27:14.200 glaubt und das ist jetzt meine Frage an dich Kolinia erstmal, 00:27:14.200 --> 00:27:18.020 glaubt irgendjemand in der arabischen Welt, dass der Iran mit diesen Milliarden 00:27:18.020 --> 00:27:23.613 was Gutes macht oder glauben die alle, dass er dann weiter seinen Terror überall exportieren wird? 00:27:24.031 --> 00:27:27.660 Und dann die Frage auch an Ulf, wie haben die Europäer das gesehen, 00:27:27.660 --> 00:27:30.780 dass da Milliarden und Abermilliarden dem Iran versprochen worden sind? 00:27:32.760 --> 00:27:37.357 Ganz kurz, es gibt von manchen hier immer noch die Hoffnung, 00:27:37.491 --> 00:27:41.769 dass man zu Wirtschaftsbeziehungen, zu Stabilität zurückkehren könnte, 00:27:42.443 --> 00:27:48.538 aber es wird mittlerweile auch, also ist wirklich sehr, sehr wenig von dieser Hoffnung da. 00:27:49.560 --> 00:27:54.590 Denn man sieht einfach, dass das iranische Regime eben kein Staat ist, 00:27:54.590 --> 00:27:59.780 der unter normalen Bedingungen, mit normalen Koordinaten irgendwie funktioniert. 00:27:59.780 --> 00:28:02.447 Insofern hat man da jede Hoffnung aufgegeben. 00:28:03.857 --> 00:28:05.883 Ulf, wie hat man das in Brüssel gesehen? 00:28:08.275 --> 00:28:11.117 Ich bin mir nicht sicher, ob ich alle Windungen weiß, wie man das in Brüssel 00:28:11.117 --> 00:28:15.237 gesehen hat. Ich glaube, das eine, was Goliné gesagt hat, ist, 00:28:15.237 --> 00:28:17.098 glaube ich, eine bittere Erkenntnis. 00:28:17.982 --> 00:28:21.577 Die Europäer spielen keine Rolle, haben auch nicht die politische Kraft oder 00:28:21.577 --> 00:28:26.530 auch nicht den politischen Willen, wirklich ein Player in der Region zu sein. 00:28:27.279 --> 00:28:32.004 Dass der Iran Geld bekommen sollte, wenn es dann zu einem Abkommen kommt, 00:28:32.538 --> 00:28:34.977 ist nicht etwas, was für die Europäer fremd ist. 00:28:34.977 --> 00:28:39.837 Ich weiß, dass der heutige Bundespräsident und der damalige Außenminister Steinmeier 00:28:39.837 --> 00:28:43.603 beim Atomdeal mit dem Iran 1 unter Obama. 00:28:44.757 --> 00:28:48.937 Sehr glücklich war, dass man den nach Jahren ausgehandelt hat und da war auch 00:28:48.937 --> 00:28:52.457 Teil, ich weiß jetzt nicht mehr, aber es waren viele, viele Milliarden, 00:28:52.457 --> 00:28:57.186 bekam der Iran an Geldern, eingefrorene Gelder, dass es direkt, 00:28:57.837 --> 00:29:01.447 sage ich mal, bestimmt nicht zur Demokratieförderung eingesetzt wird, 00:29:01.447 --> 00:29:04.987 sondern um da Terror und so weiter zu unterstützen. 00:29:04.987 --> 00:29:06.837 Ja, das war auch immer das Argument 00:29:06.837 --> 00:29:10.486 von Netanyahu, der ja auch damals israelischer Premierminister war. 00:29:10.845 --> 00:29:15.627 Ihr sponsert die Terroristen von morgen oder von heute und ihr macht, 00:29:15.627 --> 00:29:19.710 ihr sorgt dafür, dass wir in unserem Existenzrecht bedroht sind. 00:29:20.215 --> 00:29:23.437 Und ich weiß immer, Steinmeier, wenn ich mich richtig erinnere, 00:29:23.437 --> 00:29:28.507 hat argumentiert und ich glaube, das gilt heute auch noch, egal was du in der 00:29:28.507 --> 00:29:31.713 Region an Entscheidungen machst, du machst auch immer etwas falsch. 00:29:32.532 --> 00:29:38.477 Weil es so komplexiert und so verflochten ist, dass du eben etwas richtig machst, 00:29:38.477 --> 00:29:43.410 vielleicht wie den Atomdeal und trotzdem dich mit Leuten ins Bett legen musst, 00:29:43.834 --> 00:29:46.317 die zumindest mit unserem Wertesystem, 00:29:47.337 --> 00:29:48.417 völlig konträr sind. 00:29:48.417 --> 00:29:51.253 Und das macht es so schwierig, Politik zu machen. 00:29:51.682 --> 00:29:55.587 Und eigentlich geht es nur immer um Schadensbegrenzung, soweit ich das wahrnehme 00:29:55.587 --> 00:29:58.108 aus europäischer Sicht. Vielleicht noch eine letzte Anmerkung. 00:29:59.461 --> 00:30:04.244 In Europa gibt es jetzt eine Debatte und vielleicht wird daraus auch eine Untersuchung. 00:30:04.854 --> 00:30:08.982 Was ist eigentlich mit den ganzen Gaza-Geldern passiert, die Europa reingepumpt 00:30:08.982 --> 00:30:10.688 hat in die Region, Gaza-Region? 00:30:10.938 --> 00:30:17.012 Unter der Beobachtung von zig auch EU-Beobachtern ist da etwas entstanden und 00:30:17.012 --> 00:30:21.872 Kräfte gestärkt worden, die wahrscheinlich dann auch am 7. Oktober den Angriff 00:30:21.872 --> 00:30:25.350 auf Israel organisiert und dann durchgezogen haben. 00:30:25.571 --> 00:30:28.922 Wahrscheinlich auch gefördert, so zynisch das klingt und mit Sicherheit nicht 00:30:28.922 --> 00:30:31.143 mit Absicht, mit europäischen Geldern. 00:30:31.434 --> 00:30:34.551 Das soll jetzt auch überprüft werden. Die Intentionen waren bestimmt, 00:30:34.893 --> 00:30:40.422 dass man Schulen, Wasser, Brücken und alles bauen wollte, aber eben vieles nicht 00:30:40.422 --> 00:30:44.912 so läuft, wie man sich das vielleicht vorstellt in Brüssel, wenn man vor Ort Konkretes macht. 00:30:44.912 --> 00:30:48.482 Das kann Coligny wahrscheinlich viel besser erzählen, wie naiv wir wahrscheinlich 00:30:48.482 --> 00:30:53.156 in unseren Vorstellungen sind, wie man in solchen Lenzen agiert und was man mit Geld auslöst. 00:30:53.423 --> 00:30:57.248 Und das zeigt dieses Dilemma. Egal was man macht, man macht auch was falsch. 00:30:58.317 --> 00:31:02.142 Es gab ja jetzt schon, also als dieses Memorandum bekannt wurde, 00:31:02.842 --> 00:31:08.905 gab es ja sofort auch die Information darüber, dass Geld an die Hezbollah fließen wird. 00:31:09.462 --> 00:31:16.942 Und das Geld, das damals 2015 auch Iran bekommen hat, das ist ja das Manko gewesen, 00:31:16.942 --> 00:31:21.492 dass die Golf-Araber dann auch immer wieder den Amerikanern vorgeworfen haben. 00:31:21.492 --> 00:31:25.642 Ihr habt nicht auf die Raketen geschaut und ihr habt nicht auf die Milizen geschaut. 00:31:25.642 --> 00:31:28.436 Ihr habt nicht auf die Destabilisierung der Region geschaut. 00:31:29.030 --> 00:31:32.704 Und das ist etwas, was eine ganz, ganz große Leerstelle ist. 00:31:34.132 --> 00:31:39.775 Deswegen auch vielleicht hier an dieser Stelle, Trump ist auch mit Grautönen und Facetten zu sehen. 00:31:40.309 --> 00:31:43.351 Man kann lange darüber streiten, was ja alles für Schaden anrichtet, 00:31:43.351 --> 00:31:46.881 aber jetzt gerade beim Irak und auch das ist ja Teil deiner Dokumentation, 00:31:46.881 --> 00:31:48.633 da will ich noch eine Frage loswerden. 00:31:49.016 --> 00:31:56.141 Hast du ja gesagt, heute beherrscht Teheran nahestehende Milizen die Wirtschaft 00:31:56.141 --> 00:31:57.911 und die Politik des Irak. 00:31:57.911 --> 00:32:02.251 Aber da ist was im Gange. Also Präsident Trump hat sich getroffen gerade mit 00:32:02.251 --> 00:32:06.994 dem Premierminister des Iraks in Washington, hat ihn als Verbündeten bezeichnet. 00:32:07.360 --> 00:32:12.497 Offenbar, weil man winkt mit großen Wirtschaftszusammenarbeit, also Kooperationen, 00:32:13.049 --> 00:32:17.541 ist was im Gange im Irak offenbar, dass die Milizen teilweise bereit sind, 00:32:17.541 --> 00:32:22.931 ihre Waffen abzugeben und sich zu integrieren in die regulären Streitkräfte. 00:32:22.931 --> 00:32:25.992 Ich sage das mit aller Vorsicht, du bist die Expertin. Ich habe nur gelesen, 00:32:26.386 --> 00:32:30.501 dass jetzt gerade im Juni eine der großen Milizen, die Saraya al-Salam, 00:32:30.901 --> 00:32:33.981 tatsächlich ihre Waffen abgegeben hat. 00:32:33.981 --> 00:32:38.391 Also ist das naiv, was Donald Trump da macht oder ist da eine Chance, 00:32:38.391 --> 00:32:40.794 den Einfluss des Iran im Irak zurückzudrängen? 00:32:41.508 --> 00:32:45.111 Ich glaube, die Bemerkung, die er gemacht hat gegenüber dem irakischen Premierminister, 00:32:45.111 --> 00:32:47.201 es gab ja zwei interessante Bemerkungen von ihm. 00:32:47.201 --> 00:32:51.571 Einmal hat er gesagt, sie sind der große Held der Wahlen, aber der Premierminister 00:32:51.571 --> 00:32:55.022 ist überhaupt nicht in demokratischen Wahlen gewählt worden, 00:32:55.249 --> 00:33:00.183 sondern ein Konsenskandidat der vielen pro-iranischen schiitischen Fraktionen gewesen. 00:33:00.694 --> 00:33:05.231 Und zum anderen hat er ihn angesprochen auf das, was er 2020 gemacht hat, 00:33:05.231 --> 00:33:10.452 nämlich den gezielten Mord eines großen Revolutionsgardisten, 00:33:10.853 --> 00:33:15.043 Rasem Soleimani, der damals in Bagdad war, zusammen mit seinem irakischen Gefährten. 00:33:15.536 --> 00:33:20.491 Und der irakische Premier wusste, dass das eine sehr heikle Geschichte ist und 00:33:20.491 --> 00:33:23.551 hat sich da rausgewunden und hat gesagt, damals war ich noch gar nicht in der 00:33:23.551 --> 00:33:26.740 Politik, also kann ich auch gar nichts dazu sagen. 00:33:27.146 --> 00:33:31.601 Aber das war natürlich so ein Testlauf von Trump, um ihn zu testen, 00:33:31.601 --> 00:33:33.108 wie er darauf reagieren wird. 00:33:35.868 --> 00:33:43.128 Ja, also die USA versuchen jetzt, auch Tom Barak, der Irak-Gesandte der US-Administration 00:33:43.128 --> 00:33:46.239 in Bagdad, der versucht jetzt die ganze Zeit mit Wirtschaftsbeziehungen. 00:33:48.108 --> 00:33:53.541 Quasi die Position der USA im Irak zu stärken. Ich bin skeptisch. 00:33:54.448 --> 00:33:57.388 Es hat vor zwei oder vor drei Tagen, 00:33:57.928 --> 00:34:01.828 eine Erklärung gegeben des sogenannten islamischen Widerstandes im Irak. 00:34:01.828 --> 00:34:09.348 Das sind die Fraktionen bei den Milizen, die sehr eng dem Iran zugeordnet werden, 00:34:09.726 --> 00:34:12.928 die dem Revolutionsführer, dem geistlichen Führer, die oberste Treue schwören, 00:34:12.928 --> 00:34:15.175 die gesagt haben, wir werden nie unsere Waffen abgeben. 00:34:15.605 --> 00:34:18.318 Und bei denen, die schon die Waffen abgegeben haben, glaube ich, 00:34:18.318 --> 00:34:21.798 sie haben einige abgegeben, aber ich bin mir ziemlich sicher, 00:34:21.798 --> 00:34:25.183 dass sie Drohnen und Raketen nicht wirklich abgeben werden. 00:34:25.968 --> 00:34:32.548 Auch wenn es ein offizielles Datum gibt, zu dem die Amerikaner Ende September 00:34:32.548 --> 00:34:36.148 dann aus dem Irak tatsächlich abziehen wollen. Also diese Operation, 00:34:36.148 --> 00:34:40.502 die sie im Norden des Landes haben gegen den IS. Damit wird das immer verknüpft. 00:34:40.990 --> 00:34:48.148 Aber ich bin sehr, sehr skeptisch, weil der Iran ist im Deep State des Irak 00:34:48.496 --> 00:34:51.869 so tief verankert mit so vielen Wirtschaftsinteressen. 00:34:52.808 --> 00:34:58.678 Dass das keine Sache ist, die man irgendwie mit ein paar kleinen Deals irgendwie beseitigen kann. 00:34:58.968 --> 00:35:05.138 Es hat im April ein US-Investitionsforum gegeben in Bagdad. Es waren viele amerikanische 00:35:05.138 --> 00:35:08.378 Unternehmen da. Man hat Energieabkommen abschließen wollen. 00:35:08.616 --> 00:35:12.048 Zwei Wochen später sind die Iraner gekommen und dann hat man wieder ganz andere 00:35:12.048 --> 00:35:13.973 Abkommen abgeschlossen. 00:35:14.217 --> 00:35:18.398 Also insofern, der Irak ist da wirklich in diesem Spannungsfeld und wird davon 00:35:18.398 --> 00:35:21.513 aufgesogen und kann sich nicht davon befreien. 00:35:22.471 --> 00:35:27.342 Ich finde es so wahnsinnig spannend, wie sich das immer wieder holt. 00:35:27.823 --> 00:35:32.284 Du hast das Gefühl, und täglich grüßt das Murmeltier. Also auch die Argumentation 00:35:32.284 --> 00:35:37.483 von Obama da 2015 beim Iran-Deal und auch von Steinmeier war natürlich, 00:35:37.994 --> 00:35:41.244 die kriegen jetzt das Geld und dann kommen wir näher an die ran und wir machen 00:35:41.244 --> 00:35:43.474 Geschäftsbeziehungen und Wandel durch Handel. 00:35:43.770 --> 00:35:47.874 Und dann wird das irgendwie besser. In Afghanistan hat man jahzehntelang die 00:35:47.874 --> 00:35:51.461 Demokratie aufgebaut und die Kinderschulen und die Mädchenschulen. 00:35:51.810 --> 00:35:55.544 Und das ähnlich hat man ja auch. Die Europäer würden das argumentieren noch 00:35:55.544 --> 00:36:00.044 vorm 7. Oktober, als es zum Angriff auf Israel kam, für den Gaza-Streifen. 00:36:00.044 --> 00:36:02.555 Wir bauen da Zivilgesellschaft auf und so weiter. 00:36:03.158 --> 00:36:08.334 Und es ist immer mit dieser aus meiner Sicht leicht überhöhten Arroganz des 00:36:08.334 --> 00:36:13.002 Westens die Welt nach dem eigenen Ebenbild zu gestalten, nach der Demokratie. 00:36:13.524 --> 00:36:16.700 Und da fliegen wir halt regelmäßig auf die Fresse. 00:36:17.710 --> 00:36:21.124 Und das finde ich jetzt auch so schön, wie die gleichen Argumentationen wieder 00:36:21.124 --> 00:36:24.874 rausgeholt werden und wie Goliné so schön sagt, ja, und ihr fliegt wieder auf 00:36:24.874 --> 00:36:26.794 die Fresse, wenn ihr da nicht genau hinguckt. 00:36:26.794 --> 00:36:30.954 Ich weiß nicht, was die Antwort darauf ist, aber so ein bisschen Realitätssinn 00:36:30.954 --> 00:36:34.835 und vielleicht bescheidener rangehen, was man erreichen kann oder nicht. 00:36:35.089 --> 00:36:38.010 Und das hat mir, Achtung, das ist jetzt meine persönliche Meinung. 00:36:39.494 --> 00:36:43.647 An dem Atom-Iran-Deal 2015 gut gefallen, jenseits der Milliarden. 00:36:44.244 --> 00:36:47.934 Der war bescheiden. Im Grunde genommen ging es nur darum, dass die Atomprogramme 00:36:47.934 --> 00:36:53.852 kontrolliert und sich kontrollieren lassen, dass man das beobachten und überwachen kann. Das war das Ziel. 00:36:54.102 --> 00:36:57.643 Wie Goliné gesagt hat, die Raketenfrage wurde ausgeklammert, 00:36:57.898 --> 00:37:01.244 die Stabilisierungsfrage für die Region wurde ausgeklammert, 00:37:01.244 --> 00:37:04.724 sondern man wollte sicherstellen, dass es keine Atomwaffen gibt. 00:37:05.014 --> 00:37:07.412 Und das hat man in gewisser Sinne auch erreicht. 00:37:07.770 --> 00:37:11.224 Und mehr sollte da auch gar nicht sein. Also mehr Pragmatismus, 00:37:11.404 --> 00:37:13.517 persönliche Meinung wäre da sinnvoll. 00:37:14.451 --> 00:37:20.313 Ich würde mir wünschen, wenn man das alles quasi in 45 Minuten sieht, 00:37:21.132 --> 00:37:26.823 mit welchen Mustern der Iran vorgeht, Bevölkerungsgruppen wirklich systematisch 00:37:26.823 --> 00:37:28.325 gegeneinander aufzubringen. 00:37:29.393 --> 00:37:33.753 So sehr, dass das wirklich in einen Religionskrieg mündete. Es gibt, 00:37:34.393 --> 00:37:39.233 geleakte Aufzeichnungen des iranischen Geheimdienstes, wonach Rasim Soleimani, 00:37:39.233 --> 00:37:43.083 dieser Revolutionsgadist, über den wir gesprochen haben, wirklich in diesen 00:37:43.083 --> 00:37:46.744 Ländern, in denen er tätig war, in Syrien, im Libanon. 00:37:47.873 --> 00:37:55.453 Im Irak und woanders, den sunnitischen Extremismus wirklich mit heraufbeschworen 00:37:55.453 --> 00:37:59.648 hat durch sein besonders brutales Vorgehen gegen Sunniten. 00:38:00.275 --> 00:38:04.723 Und ich würde mir halt wünschen, man würde diese Realität eben auch sehen, 00:38:04.723 --> 00:38:09.393 dass der Iran systematisch Staaten, die ohnehin angreifbar sind und sich in 00:38:09.393 --> 00:38:15.245 bürgerkriegsähnlichen Situationen befinden, sich systematisch in diese Wunde hineinsetzt, 00:38:15.750 --> 00:38:20.290 und dann eben Kriege mit anheizt und Flüchtlingsströme eben mit produziert. 00:38:20.528 --> 00:38:25.439 Und das ist etwas gewesen, was wirklich die letzten Dekaden vor unseren Augen stattgefunden hat. 00:38:26.273 --> 00:38:29.763 Jetzt kommt aber die Gretchenfrage, Gulené. Wenn das doch so ist und alle wissen 00:38:29.763 --> 00:38:34.738 es ja, es ist ein Terrorregime, es hat die Nachbarn nicht nur drangsaliert, sondern terrorisiert. 00:38:35.609 --> 00:38:40.433 Er wächst daraus nicht dann die Verpflichtung, etwas zu ändern und zwar mit 00:38:40.433 --> 00:38:44.383 allen Mitteln, sei es mit der Peitsche und dann muss sie vielleicht entsprechend 00:38:44.383 --> 00:38:47.660 groß sein oder dem Zuckerbrot oder eine Mischung aus beiden. 00:38:48.096 --> 00:38:53.883 Oder ist es so, wie Ulf sagt, wir versuchen dann immer mit allen Mitteln das 00:38:53.883 --> 00:38:58.553 zu erreichen, was uns am besten gefällt, nämlich am besten eine liberale Demokratie. 00:38:58.553 --> 00:39:01.366 Das haben wir im Irak und anderswo, das funktioniert offenbar nicht. 00:39:01.819 --> 00:39:06.763 Also haben wir eine Verpflichtung, was zu unternehmen oder lassen wir es lieber, 00:39:06.763 --> 00:39:11.796 weil wir am Ende möglicherweise viel Schlimmeres oder mindestens gleich Schlimmes damit erzeugen? 00:39:13.079 --> 00:39:15.755 Das kommt darauf an, wie systematisch wir vorgehen. Also das, 00:39:15.755 --> 00:39:20.605 was Trump gemacht hat, zusammen mit Netanyahu, ist ja kein systematisches Vorgehen gewesen. 00:39:20.605 --> 00:39:24.939 Das hat die Argumentation, die Logik, warum man da reingegangen ist, 00:39:25.310 --> 00:39:30.070 die Kosten und die Folgeabschätzung, das alles ist eine Katastrophe gewesen. 00:39:30.686 --> 00:39:36.607 Und also das erfordert wirklich eine sehr, sehr langfristige Planung. 00:39:38.035 --> 00:39:41.762 Ich habe nicht verstanden, warum man in Syrien jahrelang zugeschaut hat, 00:39:41.883 --> 00:39:45.558 wie die Iraner die eigentlichen Befehlsgeber gewesen sind 00:39:45.988 --> 00:39:50.415 und wie es eigentlich sein konnte, dass die Iraner zusammen mit dem Assad-Regime, 00:39:50.415 --> 00:39:54.742 und die Iraner hatten immer die Oberhand, seitdem Bashar al-Assad an der Macht war, 00:39:55.865 --> 00:40:01.963 wie man es zugelassen hat, dass die für über 85, 87 Prozent der zivilen Toten 00:40:02.200 --> 00:40:04.010 verantwortlich waren und warum das, 00:40:06.762 --> 00:40:10.675 keinen irgendwie wirklich interessiert hat und keiner stutzig geworden ist. 00:40:10.675 --> 00:40:12.039 Was passiert da eigentlich? 00:40:13.265 --> 00:40:17.165 Insofern, ja, es gibt eine Verpflichtung, aber das muss wohl überlegt sein und 00:40:17.165 --> 00:40:20.735 nicht wie das, was wir in den vergangenen Monaten leider gesehen haben. 00:40:23.307 --> 00:40:28.223 Ulf? Also lieber nichts. Also wenden wir es mal auf Iran an. 00:40:28.850 --> 00:40:33.215 Also keiner in Europa hat doch den Mut, wirklich militärisch dafür zu sorgen, 00:40:33.215 --> 00:40:37.383 dass wir mindestens mal wieder an die Stelle kommen, der wir schon mal waren, nämlich der Atomdeal. 00:40:37.982 --> 00:40:42.289 Keiner hat eine Idee, wie man durch andere Mittel irgendwas machen kann. 00:40:43.485 --> 00:40:46.675 Heißt das, dass wir alle jetzt dazu verdammt sind, dass das, 00:40:46.675 --> 00:40:50.165 was wir gerade erleben, einfach die neue Normalität wird und wir das über die 00:40:50.165 --> 00:40:52.442 nächsten ein, zwei Jahre so weiter erleben müssen? 00:40:53.341 --> 00:40:54.863 Also ich habe das Gefühl... 00:40:56.400 --> 00:40:59.494 Und das kann man, wie das so schön heißt, geben auch die Gespräche wieder, 00:41:00.462 --> 00:41:03.730 dass Europa ja einen totalen Horrortrip gerade erlebt. 00:41:04.769 --> 00:41:09.924 Wenn Europa auch in der Region eine Bedeutung hatte, immer nur mittelbar im 00:41:09.924 --> 00:41:11.881 Verbündnis mit den Amerikanern. 00:41:12.420 --> 00:41:13.680 Etwas verstärkend. 00:41:14.243 --> 00:41:18.714 Also der Iran-Deal ist zustande gekommen, weil der amerikanische Präsident Barack 00:41:18.714 --> 00:41:23.364 Obama sich eingesetzt hat, auch gegen innenpolitische Widerstände den durchgesetzt 00:41:23.364 --> 00:41:25.435 hat, machtvoll genug war. 00:41:25.731 --> 00:41:29.661 Und dann konnten die Europäer, die Deutschen das begleiten. 00:41:30.613 --> 00:41:33.904 Wenn das nicht der Fall ist, so wie wir jetzt sind, wo ja die Europäer sagen, 00:41:33.904 --> 00:41:36.645 der Horrortrip, wir wissen ja gar nicht mehr, wer unsere Verbündete sind. 00:41:37.254 --> 00:41:42.438 Wir haben manchmal das Gefühl, wir finden uns von Amerika bedroht. 00:41:43.117 --> 00:41:44.690 Das kann sich ständig ändern. 00:41:45.875 --> 00:41:50.434 Dann wird es schwierig, dann muss Europa eigentlich wirklich den Schutzhelm 00:41:50.434 --> 00:41:52.521 aufsetzen und ihre kleinen Gebiete. 00:41:52.777 --> 00:41:57.397 Mit der Ukraine ist es schon völlig ausgelastet und sagen, das ist unsere Welt, 00:41:57.891 --> 00:42:02.371 in der wir vielleicht agieren können und unser Wertesystem verteidigen. 00:42:02.708 --> 00:42:08.034 Das Problem ist, und das sagt Goliné ja zu Recht, dass auf so vielen Ebenen 00:42:08.034 --> 00:42:09.587 sie trotzdem betroffen sind. 00:42:10.481 --> 00:42:13.354 Auch wenn sie, das ist glaube ich das, was die Leute auch wahnsinnig in Europa 00:42:13.354 --> 00:42:18.474 macht, dass sie merken, wir können es nicht ändern, aber wir sind trotzdem, 00:42:18.474 --> 00:42:20.053 müssen mit den Konsequenzen leben. 00:42:20.459 --> 00:42:23.977 Ob das die Energiepreise sind oder was Gollini angesprochen hat, 00:42:24.366 --> 00:42:27.669 wenn Gesellschaften dort zusammenbrechen, Flüchtlingsströme. 00:42:28.285 --> 00:42:32.284 Ja, haben wir ja nun gerade Europa erlebt. Jetzt sind gerade mal die Syrien-Flüchtlinge. 00:42:33.631 --> 00:42:35.114 Runtergegangen, die Zahlen. 00:42:35.114 --> 00:42:38.344 Wir empfangen den neuen syrischen Regierungschef und gucken weg, 00:42:38.344 --> 00:42:41.924 was da sonst in der Region und in seinem Land passiert. Weil wir nur sagen, 00:42:41.924 --> 00:42:45.055 halt die Grenze dicht, halt die Grenze dicht und nehmt die Leute zurück. 00:42:45.345 --> 00:42:49.566 Das ist quasi die europäische Politik. Das ist ja keiner auf Dauer. 00:42:50.164 --> 00:42:52.642 Also sehr, sehr schwierig für Europa. 00:42:54.147 --> 00:42:57.576 Was es umso wichtiger macht, immer mal einen Perspektivwechsel zu haben. 00:42:57.576 --> 00:43:01.916 Ganz lieben Dank, Gulené, für den Perspektivwechsel, wie die arabische Welt 00:43:01.916 --> 00:43:04.606 das sieht. Ich mache nochmal einen Hinweis, also Auslandsjournal, 00:43:04.606 --> 00:43:09.929 die Doku, Mullahs Macht, Milizen, Irans, Einfluss in der Ost, 22.07. 00:43:10.429 --> 00:43:14.927 Ja, um 0.15 Uhr, aber eben auch im Streamingportal des ZDF. 00:43:15.421 --> 00:43:18.236 Ganz lieben Dank vor allen Dingen an dich und dein gesamtes Team. 00:43:18.236 --> 00:43:22.166 Ihr habt ganz grandiose Arbeit geleistet und das auch unter extrem schwierigen 00:43:22.166 --> 00:43:26.265 und gefährlichen Bedingungen. Also liebe Grüße an alle Kolleginnen und Kollegen, die beteiligt waren. 00:43:26.601 --> 00:43:28.633 Tschüss, liebe Jürgen. Alles Liebe, tschüss. 00:43:30.136 --> 00:43:34.635 Ja, Ulf, Perspektivwechsel. Ich habe gestern hier mit Marc Esper gesprochen. 00:43:35.705 --> 00:43:39.375 Und das will ich einfach mal einspielen, was er uns im Interview gesagt hat, 00:43:39.375 --> 00:43:41.009 weil ich habe ihn natürlich gefragt. 00:43:42.005 --> 00:43:47.875 Es gibt eine Menge Verbündete, die sehen Amerika, so wie du es vorhin formuliert 00:43:47.875 --> 00:43:50.175 hast, eben nicht mehr als verlässlichen Partner. 00:43:50.175 --> 00:43:55.393 Die halten den Präsidenten für nicht reasonable, also nicht wirklich, 00:43:55.822 --> 00:44:01.115 ich sag mal, verantwortungsvoll oder basierend auf rationalen Argumenten mit 00:44:01.115 --> 00:44:03.641 ihm umzugehen und vor allen Dingen auch nicht als verlässlich. 00:44:04.164 --> 00:44:06.022 Und er hat Folgendes geantwortet. 00:44:07.084 --> 00:44:11.245 Ich glaube, das US-Militär ist leistungsfähiger denn je, wenn man sich die Bereiche 00:44:11.245 --> 00:44:13.969 Weltraum, Cyber, Luftwaffe und Strategie ansieht. 00:44:14.224 --> 00:44:17.735 In jedem Bereich der Kriegsführung werden wir die Chinesen, die Russen und jeden 00:44:17.735 --> 00:44:21.678 anderen Gegner dominieren. Ich habe also vollstes Vertrauen in unsere Fähigkeiten. 00:44:21.991 --> 00:44:26.135 Glauben Sie, dass einige Verbündete in Europa oder Asien das Vertrauen in die 00:44:26.135 --> 00:44:30.565 USA verlieren? Vielleicht nicht in militärischer, sondern in politischer Hinsicht? 00:44:30.565 --> 00:44:33.285 Schauen Sie, so etwas schwankt mit jeder Regierung, nicht wahr? 00:44:33.645 --> 00:44:37.465 Wir können zurückblicken. Ich meine, suchen Sie sich eine beliebige Zeit aus. 00:44:37.865 --> 00:44:41.225 Ich erinnere mich an eine Zeit, als mein Held Ronald Reagan von den meisten 00:44:41.225 --> 00:44:45.595 Europäern dafür kritisiert wurde, wie umsichtig er war und wie er mit den Sowjets 00:44:45.595 --> 00:44:48.665 und der Stationierung von Pershing-Raketen in Europa umging, 00:44:48.665 --> 00:44:49.905 falls Sie sich daran erinnern. 00:44:49.905 --> 00:44:54.105 Trotz dieser Höhen und Tiefen glaube ich, dass Amerika ein verlässlicher Partner 00:44:54.105 --> 00:44:57.525 für alle unsere Verbündeten bleiben wird, egal ob sie in Asien, 00:44:57.525 --> 00:44:59.247 in Europa oder anderswo sind. 00:45:01.019 --> 00:45:05.393 Also er hat auf meine erste Frage einfach nur auf mit militärischer Stärke geantwortet. 00:45:05.393 --> 00:45:06.818 Ja, wir sind noch die Stärksten. 00:45:07.252 --> 00:45:10.335 Und dann auf die Nachfrage das gesagt, was wir gerade gehört haben. 00:45:10.858 --> 00:45:14.509 Ulf, wie tief ist das Vertrauen zerrüttet in Europa? 00:45:14.841 --> 00:45:19.663 Ich musste mal, weil ich es interessant fand, wie er auf seine erste Antwort, 00:45:19.663 --> 00:45:23.158 wo er mit Stärke argumentiert hat. Was wir gerade im Iran erleben, 00:45:24.261 --> 00:45:28.035 ist ja, dass diese ganze Stärke keine Rolle spielt in diesem Iran-Konflikt. 00:45:28.510 --> 00:45:32.883 Sie schießen und schießen und schießen und schießen und man hat das Gefühl, 00:45:32.883 --> 00:45:38.235 der Iran treibt die Amerikaner und speziell Donald Trump vor sich hin, 00:45:38.971 --> 00:45:41.652 vor sich her. Jeden Tag eine andere Botschaft. 00:45:42.116 --> 00:45:46.483 Also das, was er als militärische Stärke, nuklear, wie oft du die Welt auslöschen 00:45:46.483 --> 00:45:51.537 kannst, ist nicht die Währung, in der dieser Konflikt geführt wird. 00:45:52.124 --> 00:45:54.347 Parallelen auch zu Ukraine und Russland. 00:45:55.102 --> 00:45:58.593 Du magst militärisch so viel stärker sein, aber in diesem Konflikt nützt dir 00:45:58.593 --> 00:46:02.828 das nichts. Weil Bodentruppen will ja der amerikanische Präsident nicht checken. 00:46:04.036 --> 00:46:07.273 Also fände ich das eigentlich die falsche Antwort auf deine Frage. 00:46:07.273 --> 00:46:10.584 Es zeigt nämlich gerade eine große Verletzlichkeit Amerikas. 00:46:11.716 --> 00:46:16.261 Und der zweite Punkt ist, den ich ergänzend dazu sehe. 00:46:18.978 --> 00:46:21.857 Immer ist einer mal in einer Beziehung stärker und schwächer, 00:46:22.414 --> 00:46:24.608 auch zwischen Staaten, nicht nur zwischen Menschen. 00:46:24.997 --> 00:46:29.283 Es gibt Verletzlichkeiten, es gibt Fehlkalkulationen und da brauchst du Partner, 00:46:29.283 --> 00:46:31.365 die das ausgleichen und nicht ausnutzen. 00:46:32.312 --> 00:46:37.786 Das ist für mich das systematisch Neue an Trump, der eben kein Ronald Reagan ist. 00:46:39.167 --> 00:46:43.703 Das ist auch das systematisch Neue an Menschen der Republikanischen Partei, 00:46:43.703 --> 00:46:47.893 die also zugucken, wie diese Grundstrukturen der amerikanischen Politik, 00:46:47.893 --> 00:46:52.436 nämlich Verlässlichkeit und nicht jede Schwäche eines Partners ausnutzen 00:46:52.860 --> 00:46:54.613 und ihn quasi in Geiselhaft nehmen, 00:46:55.060 --> 00:46:59.931 wie diese Grundstruktur aufgelöst ist und aufgekündigt worden ist aus Sicht der Europäer. 00:47:00.488 --> 00:47:04.238 Da können wir zig Beispiele benennen. Wir haben das immer wieder in dem Podcast gemacht. 00:47:04.551 --> 00:47:09.538 Aber alleine, wenn wir den letzten NATO-Gipfel nehmen, der ja ein Love is in the Air-Festival war, 00:47:10.107 --> 00:47:15.293 bleibt doch die Realität, was auch wieder eine Rolle gespielt hat bei den Außenministern, 00:47:15.293 --> 00:47:20.353 die hier waren, dass diese permanente Bedrohung Grönlands, das ist keine Kleinigkeit, 00:47:21.444 --> 00:47:23.723 das ist ein NATO-Partner über Dänemark. 00:47:23.723 --> 00:47:29.861 Und gerade die Dänen haben exorbitant stark den Amerikanern geholfen im Afghanistan-Krieg. 00:47:30.326 --> 00:47:34.894 Sind extrem beleidigt vom Trump, der sagt, uns wurde noch nie geholfen. 00:47:35.434 --> 00:47:41.749 Die Todeszahlen, getötete Soldaten sind relativ gesehen in Dänemark höher als die der Amerikaner. 00:47:41.940 --> 00:47:44.623 Glaube ich auch nochmal fact checken, ich bin mir aber ziemlich sicher, 00:47:45.123 --> 00:47:47.683 dass das so ist. Pro Kopf, wenn man das pro Kopf der Bevölkerung nimmt. 00:47:48.003 --> 00:47:53.190 Und das ist eine solche Bedrohung und das finde ich, was eben dein Interviewpartner 00:47:53.428 --> 00:47:58.415 komplett ausblendet, als existiert das nicht und das ist eine Realität für Europäer. 00:47:59.541 --> 00:48:03.413 Genau, da sind wir uns sehr einig, haben das ja auch beim G7-Gipfel so analysiert 00:48:03.813 --> 00:48:06.927 und will noch eine Frage nach der Ukraine stellen, würde aber die einleiten, weil, 00:48:07.607 --> 00:48:10.849 Henriette Zwölfer hat uns und auch mir ganz besonders geschrieben, 00:48:11.331 --> 00:48:15.447 warum, das ist eine unserer Zuschauerinnen auf YouTube, welche Strategie die 00:48:15.447 --> 00:48:16.587 Europäer denn fahren sollen. 00:48:16.587 --> 00:48:20.707 Was bleibt denn übrig, als dem Verrückten zu schmeicheln und im Hintergrund 00:48:20.707 --> 00:48:24.502 daran zu arbeiten, nicht mehr so abhängig von ihm zu sein, ihn auf positive 00:48:24.822 --> 00:48:27.787 Aussagen festzunageln und seinen ganzen verrückten Bullshit, 00:48:27.787 --> 00:48:29.123 so gut es geht, zu ignorieren? 00:48:29.495 --> 00:48:33.417 Und sollte man als Journalist nicht versuchen, seinem Publikum diese Zwangslage 00:48:33.417 --> 00:48:38.067 deutlicher zu erklären und wenigstens ein bisschen solidarischer zu den eigenen Politikern zu sein? 00:48:38.555 --> 00:48:41.945 Ich kann die Frage sehr verstehen, aber würde sie eben auch so beantworten. 00:48:42.404 --> 00:48:46.281 Unsere Aufgabe ist nicht, Solidarität mit den Politikern zu erklären, 00:48:46.438 --> 00:48:50.647 sondern so wie du es gerade beschrieben hast, müssen wir tatsächlich zeigen, 00:48:50.647 --> 00:48:54.737 welche Abhängigkeiten da sind, warum die Politiker so agieren, 00:48:54.737 --> 00:48:56.829 aber gleichzeitig auch mal hinterfragen, 00:48:57.299 --> 00:48:59.297 ob das die richtige Strategie ist. 00:48:59.297 --> 00:49:03.725 Was hätte denn die Europäer und Kanada daran gehindert, letzte Woche beim, 00:49:04.283 --> 00:49:07.017 ich habe vorhin G7-Gipfel gesagt, Entschuldigung, NATO-Gipfel. 00:49:07.620 --> 00:49:12.382 Einfach mal zu sagen, hinter verschlossenen Türen verstehen wir alles, 00:49:12.382 --> 00:49:16.967 aber so kommen wir ja nicht ans Ziel. Also wir finden ja keine Lösung aus diesem Konflikt. 00:49:17.367 --> 00:49:20.462 Können wir mal miteinander einfach offen und tacheles reden, 00:49:20.462 --> 00:49:21.941 hinter verschlossenen Türen? 00:49:22.307 --> 00:49:29.252 Was können wir wie machen, anders als einfach nur mit Militär drauf zu hauen 00:49:29.252 --> 00:49:33.737 und zu hoffen, dass irgendwo die Gegenseite dann quasi in Einsicht gebombt wird? 00:49:34.329 --> 00:49:39.392 Ich glaube, da hätte man eine Chance gehabt, ein bisschen kritisch zu hinterfragen. 00:49:39.392 --> 00:49:43.877 Wenn man das nicht tut, dann fühlt sich Donald Trump ermächtigt und ermutigt. 00:49:44.342 --> 00:49:48.707 Letzte Frage eben dazu. Ulf, Ukraine, hast du den Eindruck, 00:49:49.206 --> 00:49:52.202 dass da was in Bewegung gekommen ist wirklich beim NATO-Gipfel, 00:49:52.202 --> 00:49:57.338 weil er ja jetzt, ich sag mal, gnädig gestimmt war und das mit den Patriot-Raketen 00:49:57.744 --> 00:49:59.933 die Produktion in der Ukraine zugestanden hat? 00:50:00.282 --> 00:50:03.972 Oder sind die Europäer an den Punkt gelangt, wo die sagen, da müssen wir uns 00:50:03.972 --> 00:50:06.202 auch ganz ohne die Amerikaner alleine helfen? 00:50:07.867 --> 00:50:11.644 Ich beantworte die Frage und ich hoffe, das führt dazu, was ich jetzt dazu zur 00:50:11.644 --> 00:50:13.347 Beantwortung der Frage sage. 00:50:13.713 --> 00:50:19.402 Henriette war der Name der Kollegin. Ja, Henriette Zwölfer. Ich wollte noch mal was dazu sagen. 00:50:19.965 --> 00:50:24.539 Ich glaube, dass Ihre Beobachtung richtig ist, dass wir das sehr kritisch gesehen haben. 00:50:25.085 --> 00:50:28.314 Wenn Sie die letzten Folgen anhört, und damit würde ich Sie dazu auffordern, 00:50:28.314 --> 00:50:31.964 vielleicht hat Sie sie auch, wird Sie merken, dass zumindest ich. 00:50:32.531 --> 00:50:37.284 Zumindest habe ich das vor, der Europäer mehr lobe, weil es dafür Grund gibt, 00:50:37.284 --> 00:50:40.473 weil sie eigenständig werden, weil sie genau die Strategie, die 00:50:40.844 --> 00:50:45.184 Henriette beschrieben hat, nämlich einerseits nicht in die offene Konfrontation 00:50:45.184 --> 00:50:48.803 gehen, um Zeit zu gewöhnen, um eigene Kraft und Strukturen aufzubauen. 00:50:49.099 --> 00:50:50.359 Dafür gibt es Beispiele. 00:50:50.684 --> 00:50:54.924 Am Anfang des Ukraine-Konfliktes und mit der Wahl von Trump waren die Europäer 00:50:54.924 --> 00:50:59.095 geschockt, haben viel von Eigenständigkeit und Augenhöhe geredet, 00:50:59.443 --> 00:51:02.474 aber haben es eigentlich immer noch nicht wirklich akzeptiert, 00:51:02.474 --> 00:51:04.366 dass sie alleine sind und das machen müssen. 00:51:04.772 --> 00:51:08.633 Und dann sieht man viele Beispiele in den letzten Monaten und auch Jahren, 00:51:08.969 --> 00:51:13.274 wenn wir uns die Wehretats angucken, wenn wir angucken, wie innerhalb der NATO 00:51:13.274 --> 00:51:17.828 der europäische Flügel in seinen Wehretats reagiert hat und das gesteigert hat. 00:51:18.112 --> 00:51:23.024 Wenn wir uns angucken, dass es jetzt diesen 90-Milliarden-Kredit für die Ukraine 00:51:23.024 --> 00:51:26.402 gibt, wo die Amerikaner komplett keine Rolle spielen. 00:51:26.704 --> 00:51:30.624 Wenn man sich anguckt, dass bei dem letzten Treffen der Koalition der Willigen, 00:51:30.624 --> 00:51:33.796 das sind nicht nur die Europäer, das sind auch die Kanadier und andere dabei, 00:51:34.075 --> 00:51:38.585 gesagt wurde, wir bauen jetzt einen Raketenschutzschirm auf mit der Ukraine. 00:51:38.951 --> 00:51:43.904 Das ist alles noch viel Theorie, aber das wird immer systematischer mit Vernetzung 00:51:43.904 --> 00:51:48.390 auch von industrieller Zusammenarbeit jenseits der Amerikaner unternommen. 00:51:48.657 --> 00:51:52.484 Wenn man sich anguckt, dass die Europäer sagen, wir unterstützen alleine die 00:51:52.484 --> 00:51:55.803 Ukraine. Die Amerikaner kaufen wir noch die Waffen. Das braucht man. 00:51:56.012 --> 00:51:59.338 Aber wir sind klar, dass wir selber eine Rüstungsindustrie aufbauen müssen. 00:51:59.785 --> 00:52:02.724 Sieht man dieses Erwachsenwerden, was natürlich auch hart ist, 00:52:02.724 --> 00:52:07.074 weil es natürlich auch eine Gesellschaft wird, Europa, die viel militarisierter 00:52:07.074 --> 00:52:10.472 ist, als sie das früher war. Ich würde sagen, aus Deutschland, 00:52:11.105 --> 00:52:15.115 Gründen des Zwanges, weil der große Bruder ausfällt oder sogar manchmal der 00:52:15.115 --> 00:52:18.570 große Bruder Amerika Europa bedroht, aber es passiert. 00:52:18.831 --> 00:52:22.999 Insofern würde ich Henriette bitten oder ich hoffe, dass uns das gelingt, 00:52:23.487 --> 00:52:28.495 dass wir das zunehmend deutlich machen, weil es dafür politische Beispiele gibt, 00:52:28.495 --> 00:52:33.342 dass Europa mehr tut, als es noch vor zwei, drei Jahren getan hat. 00:52:33.650 --> 00:52:37.845 Noch lange nicht genug, kann man kritisieren, aber sie machen eigentlich das, 00:52:37.845 --> 00:52:42.706 sie gehen nicht in die offene Konfrontation mit Trump, sondern sie versuchen ihn, 00:52:43.507 --> 00:52:47.064 Gut zu stimmen, ob man das so extrem machen muss, wie du das zu Recht ansprichst 00:52:47.064 --> 00:52:50.494 bei der NATO, bin ich auch nicht. Also mit Love in the Air bin ich draußen. 00:52:50.494 --> 00:52:52.795 Das ist mir einfach zu viel. Das stimmt einfach nicht. 00:52:53.149 --> 00:52:56.969 Aber auf der gleichen Seite arbeiten sie an der Selbstständigkeit. 00:52:58.043 --> 00:53:02.034 Also ich bin fast komplett deiner Meinung mit dem Unterschied, 00:53:02.034 --> 00:53:06.019 dass ich der Meinung bin, wenn er gar keinen Widerstand erlebt, 00:53:06.367 --> 00:53:09.164 fühlt er sich ermächtigt und wir werden es vielleicht diese Woche sehen. 00:53:09.164 --> 00:53:14.224 Wir haben am Donnerstagabend eine Live-Rede, eine Rede an die Nation im Programm, 00:53:14.224 --> 00:53:19.014 wo Donald Trump was zum Wahlsystem sagen will in den USA und manche glauben, 00:53:19.014 --> 00:53:22.505 er wird vielleicht auch was zu anderen Dingen, wie zum Beispiel Grönland sagen. 00:53:22.749 --> 00:53:26.371 Schauen wir einfach mal, das gibt uns Futter für weitere Podcasts. 00:53:26.708 --> 00:53:30.414 Ich wollte am Ende dieses Podcasts einmal kurz sagen, wir haben ja das Experiment 00:53:30.414 --> 00:53:35.153 gemacht mit Carter Brown, unserer Interviewpartnerin der Aussteigerin aus MAGA, 00:53:36.034 --> 00:53:40.441 vor ein paar Wochen das Gespräch zu führen. Das Feedback von Ihnen und Euch war so großartig. 00:53:40.586 --> 00:53:44.557 Sowas werden wir immer mal wieder machen, mit Protagonisten reden, 00:53:44.911 --> 00:53:49.903 weil wir das für sehr, sehr wichtig halten, dass wir auch mit den Menschen reden und nicht nur, 00:53:50.448 --> 00:53:54.134 über die Politiker und mit Politikern, sondern vor allen Dingen auch mit den 00:53:54.134 --> 00:53:55.714 Menschen, die es betrifft am Ende. 00:53:56.202 --> 00:53:58.974 Ein ganz herzliches Dankeschön, lieber Ulf, an dich wieder. 00:53:59.554 --> 00:54:03.742 Danke an dich. Auch Oliné nochmal von hier aus. Wir freuen uns auf Feedback zu all unseren Folgen. 00:54:04.050 --> 00:54:10.734 Schreibt uns gerne an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder einfach in den Kommentaren 00:54:10.734 --> 00:54:14.629 unten drunter. Und vielen lieben Dank an Sie und euch alle. Bis zum nächsten Mal. 00:54:16.922 --> 00:54:22.674 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:54:22.674 --> 00:54:26.204 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.