Also Donald Trump hat das Regime als rational, stark und klug bezeichnet, als das unterzeichnet wurde. So und jetzt hat er letzte Woche es als Abschaum und das sind kranke Leute, die von kranken Leuten geführt werden und so weiter. Die Iraner sind ganz, ganz bewusst dazu übergegangen, jetzt durch die Kämpfe, durch den Krieg, durch die Angriffe Verhandlungsmasse zu bekommen, also den Druck in den Verhandlungen aufzubauen. Also ich habe das Gefühl, und das kann man, wie das so schön heißt, geben auch die Gespräche wieder, dass Europa ja einen totalen Horrortrip gerade erlebt. Wenn Europa auch in der Region eine Bedeutung hatte, immer nur mittelbar im Verbündnis mit den Amerikanern. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

Es ist bereits die vierte Nacht in Folge, in der die USA Luftangriffe auf den Iran fliegen. Iranische Häfen und Küstengebiete werden parallel auch vom US-Militär blockiert. Der Iran wiederum schlägt zurück oder hat auch angefangen, kann man sagen, indem er eben Handelsschiffe angegriffen hat und teilweise auch die Verbündeten der USA in der Region. Und der US-Präsident Donald Trump droht weiter. Er will Brücken und Kraftwerke vielleicht zerstören. Es sei denn, sie kommen an den Verhandlungstisch und verhandeln. Das hat er gerade erst in einem Interview bei Fox News gesagt.

Und die iranische Revolutionsgarde droht damit, eben alle Energieexporte aus der Region zu blockieren. Wie gesagt, hat wieder die Verbündeten Amerikas in der Region unter Beschuss genommen. Und parallel dazu findet hier in Aspen, da bin ich nämlich gerade, das Aspen Security Forum statt. Ein Sicherheitsforum, in dem sich eben führende Leute aus Politik, aus den Sicherheitsbehörden, aus dem Militär austauschen über die Weltlage. Und der Konflikt mit dem Iran steht natürlich ganz oben auf der Tagesordnung und auch die Unterstützung für die Ukraine nach dem jüngsten NATO-Gipfel. Das sollen heute unsere Themen sein. Wir freuen uns, dass wir in dieser Runde Goliné Atai begrüßen dürfen. Sie ist Leiterin des ZDF Auslandsstudios Kairo. Hallo liebe Goliné, grüße dich. Hallo in die Runde aus Kairo. Schön, dass du dabei bist. Genau, aus Kairo. Katrin Eigendorf ist heute nicht dabei, ist unterwegs für uns und Ulf Röller ist aber da. Hallo lieber Ulf, ZDF Studioleiter in Brüssel. Hallo, ich grüße euch.

Und ich bin Elmar Tivison, ZDF-Studioleiter in Washington, der eben jetzt gerade, in Espen ist. Herzlich willkommen zur Folge 67 von der Trump-Effekt. Wir zeichnen auf am Mittwoch, dem 15. Juli um 15 Uhr. Gulené, wir reden gleich über deine Doku, die du gemacht hast, die du im ZDF-Programm haben wirst. Am 22.07. um 0.15 Uhr. Ist ein bisschen spät, aber auch im ZDF-Streaming natürlich abzurufen. Da reden wir gleich drüber. Superspannend. Der Titel Mullahs Macht und Milizen.

Aber zuerst mal wollen wir vielleicht aktuell in das einsteigen, was da gerade passiert. Und ich gebe mal vorweg. Am 136. Tag dieses Krieges hat Donald Trump gesagt, so, wir machen jetzt wieder Krieg und wir erheben jetzt eine Gebühr auf Schiffe, die durch die Straße von Hormuz fahren. Und am 137. Tag dieses Krieges hat Donald Trump dann gesagt, nee, vielleicht doch nicht. Also wir machen jetzt keine Gebühr auf diese Schiffe, sondern wir werden stattdessen, statt dieser 20 Prozent, die er praktisch auf den Wert dieser Ladung jeweils haben wollte als Gebühr, werden wir jetzt tolle Deals machen, Handels- und Investitionsdeals mit der arabischen Welt. Also dieses Hin und Her, wie kommt das an in der arabischen Welt, Coline?

Nicht wirklich überzeugend. Ich glaube, das war ein Eigentor von Trump. Es hat viele Protestanrufe gegeben bei Trump, dass das so nicht gehen könne. Und natürlich hat das den Iranern in die Hände gespielt. Also sie fühlten sich dadurch validiert, dass eigentlich ihre Forderung eine richtige Forderung ist. Seht her, Trump macht es genauso, will es genauso machen. Und die arabischen Nachbarn Irans, die waren natürlich entsetzt, dass das so nicht ginge. Und dann wurde daraus eben die Forderung massive Investitionen, wobei man sagen muss, die Golf-Araber investieren ja bereits massiv in den USA. Also es ist kein hilfreicher Kommentar gewesen. Wie sehen denn das die Regierungen oder ich sag mal auch die Scheiße in der Region? Die haben ja tatsächlich letztes Jahr mit den USA große Handelsdeals vereinbart. Müssen die jetzt damit rechnen, dass Donald Trump noch mehr Milliarden von ihnen haben will?

Das kann durchaus sein, dass er immer wieder darauf zurückkommt. Das lässt er immer wieder anklingen bei jeder Begegnung und treibt immer wieder die Summen nach oben. Also er fordert eine Wertschätzung, eine Dankbarkeit und ich nehme an, er wird immer wieder darauf zurückkommen und darauf pochen. Was ja eigentlich vielleicht, wenn man es mal salopp formuliert, nichts anderes ist als eine Gebühr für den Schutz. Manche sagen auch Schutzgeld, was sie dann bezahlen sollen, damit sie von Donald Trump beschützt werden. Was mich zu den Europäern führt, lieber Ulf. Die Frage ist ja auch da. Marco Rubio ist ja unterwegs gewesen in Europa. J.D. Vance und Donald Trump haben eigentlich in der Vergangenheit immer gesagt, dass es auf keinen Fall irgendeine Gebühr gibt für die Straße von Amus. Kommt gar nicht in die Tüte. Ist ja auch wichtig, international nach internationalem Recht nicht erlaubt. Das wäre eine Verletzung internationalen Rechts. Und jetzt kommt Donald Trump und sagt erstmal, ich will dafür eine Gebühr haben. Wie ist denn das in Europa, in Brüssel angekommen?

Er sagt, er will eine Gebühr haben und dann sagt er einen Tag später, er will keine Gebühr haben. Also wie würden wahrscheinlich die Regierungschefs in Europa sagen, wie reagiert man auf Wahnsinn und daran haben sie mittlerweile Übungen. Das glaube ich ist deswegen auch relativ wichtig.

Niedrig kommentiert worden, weil man in die Unberechenbarkeit, die Trump ausstrahlt, auch nicht mit gleicher Nervosität zurückagieren will, weil das natürlich Auswirkungen hat. Wir werden ja auch darüber reden, wie weit der Irankrieg auch der Krieg der Europäer ist. Also unabhängig, wie man das militärisch sieht, sind sie davon extrem betroffen. Wir reden über den Ölpreis zum Beispiel, die Energiepreise, Düngemittel, und jegliche Spekulationen, Gebühren, Angriff, Vernichtung, die da jeden Tag, durch die Straße und auch Muske gejagt wird, führt dazu, dass kein Räderer wahrscheinlich irgendwie jemals sich auf den Weg macht und in diese Gefahr, in diesen Wahnsinn reinreißt. Und das heißt, dass der Ölpreis mal hoch, mal runter, mal irgendwas macht. Und das ist ein Riesenproblem für die Europäer. Was können sie machen? Relativ wenig, außer, dass sie versuchen, ein bisschen Gelassenheit auszustrahlen und ihre Linie zu halten. Wir reden darüber, wie sie das versuchen mit Parallelstrukturen, wie sie auch versuchen in der Region anzudocken, neue Partner zu finden, jenseits von Trump, wo sie auch sagen würden, sie finden Gehör, weil auch, das kann Goliné viel besser sagen, auch die Partner in der Region sagen würden, das ist schon alles ganz schön crazy, was da abgeht und das hilft uns auch nicht weiter. Insofern ist das spannend. Kurze Antwort auf eine sehr komplette Frage. Sie haben eigentlich nicht sehr laut reagiert, weil Sie nicht noch mehr Feuer ins Öl gießen wollen, um im Bild zu bleiben.

Darf ich da nochmal nachhaken? Was passiert denn eigentlich mit dieser Operation, die Sie ja zugesagt haben? Wenn die Rahmenbedingungen dafür erfüllt sind, nämlich die Minen zu räumen, das wird jetzt erstmal nichts wahrscheinlich, weil der Krieg wieder richtig voll im Gange ist, Schippern dann, ich sag mal, der deutsche, Minensucher weiter rum im Mittelmeer oder irgendwo und warten erstmal, bis sich die Lage wieder beruhigt hat? Ich glaube, soweit ich das weiß, ist er irgendwo geparkt in einem Hafen und dann wird er da geparkt bleiben. Also das ist jetzt eine reine Vermutung.

Auch da ist die große Frage und der große Punkt Verlässlichkeit. Also wenn man sich die Zusage anguckt, die wird natürlich politisch taktisch sehr stark gegeben von den Deutschen. Wir sind dabei, sobald es Frieden gibt, machen wir mit. Und wenn man dann an die, sage ich mal, die diplomatischen Beipackzettel guckt, was dann alles noch für Unterpunkte sind. Also es muss ein gutes und robustes UNO-Mandat geben. Mal sehen, ob es das jemals gibt. Dann muss der Bundestag zustimmen, um diesem Einsatz zuzustimmen. Manche Zyniker sagen, bis dann die Deutschen wirklich kommen, ist die Straße und Hormuz schon trocken. Da ist gar keine Minen mehr zu finden, weil das so lange dauert.

Und diese ganzen Fallstricke im Beipackzettel, die wird natürlich länger und länger und schwieriger, diese ganzen Forderungen zu erfüllen, wenn alles so unberechenbar ist. Also insofern ist es eher meiner Ansicht nach eine Diskussion, die weniger einen realistischen Hintergrund hat als einen taktischen Hintergrund. Bei Trump sehe ich dieses Fingerzeigen auf anderen, weil er irgendwie ein politisch für mich ertrinkender ist und der andere Schuldige sucht, mit versucht runterzuziehen, um von seinem eigenen Problem abzulenken. Und bei den Europäern sehe ich, dass sie natürlich symbolisch zeigen wollen, wir sind dabei, wir unterstützen dich, wir helfen, wir verweigern uns nicht, obwohl sie genau wissen, bei der jetzigen Situation, bei der Unberechenbarkeit. Schwierig, da wirklich zu helfen. Bevor wir gleich darüber mal überlegen, was denn irgendwie aus dieser Eskalation wieder herausführen kann, also wie man, irgendeine Idee haben kann, dass alle wieder von den Palmen runterklettern, sage ich mal, überspitzt, damit es vielleicht doch irgendeine Lösung gibt, hören wir uns vielleicht mal an, was gestern Abend hier in Aspen los war. Also ich bin hier beim Aspen Security Forum mit meinem Team und wir haben gestern Abend die Auftaktveranstaltung erlebt und da war Condoleezza Rice da, das ist die ehemalige Außenministerin der Vereinigten Staaten unter George W. Bush, sie war vorher auch nationale Sicherheitsberaterin, die war mit dabei auf dem Podium. Dann Mark Esper, das ist der ehemalige US-Verteidigungsminister in der ersten Trump-Administration.

Ebenfalls auf dem Podium dann noch eine ehemalige Wirtschaftsministerin Jenny Pritzker. Und moderiert hat das ein Kollege der Washington Post. Und wir hören mal rein, es gab da so ein Wechselspiel, wo die beiden, glaube ich, sehr klar gezeigt haben, wie enttäuscht sie auch ein Stück weit von den Europäern sind. Und das hören wir uns jetzt mal gemeinsam an.

Ich schätze die Verbündeten sehr, aber angesichts der Tatsache, dass Amerikaner kämpfen, ganz gleich, was man davon halten mag, ist die Aussage, das ist nicht unser Krieg, wirklich nicht besonders klug. Darf ich da mal ganz kurz einhaken? Nicht nur das, Condi hat recht. Aber was wirklich dumm war, sie haben uns auch die Nutzung unserer Stützpunkte in Ländern wie Spanien und Italien verweigert. Wir haben also nicht nur darum gebeten, sich gemeinsam mit uns in den Konflikt einzuschalten, sondern lediglich darum, unsere Stützpunkte nutzen zu dürfen. Uns wurde der Zugang zu unseren eigenen Stützpunkten verwehrt. Das ist wirklich dumm. Und sie haben einfach nur die Präsidenten ausgespielt. Ja, und ich möchte nur sagen, seht mal, ich versuche weiterhin mit Verbündeten zusammenzuarbeiten. Ich glaube an Bündnisse. Ich habe immer gesagt, dass die Vereinigten Staaten das Glück haben, mehr Bündnisse zu haben als jede andere Großmacht in der Geschichte. Aber wir müssen auch anerkennen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem man, wenn es sich um einen Verbündeten und Freund handelt, selbst wenn man sich nicht anschließen will, nicht versucht, die Bemühungen zu untergraben. Denn das wirkt sich negativ aus. Ich habe den Verbündeten immer wieder gesagt, hört auf zu sagen, wir würden es ohne die Vereinigten Staaten schaffen. Ihr könntet genau das herbeireden, was ihr vermeiden müsst. Denn es gibt innerhalb des amerikanischen politischen Systems auf beiden Seiten des politischen Spektrums einige Leute, die sich sehr darüber freuen würden, sich aus der Welt zurückzuziehen. Und ihr wollt diesen Leuten doch nicht noch mehr Macht verschaffen.

Hm, ich kriege so ein bisschen Puls, aber ich bin ja als Journalist hier. Insofern sage ich mal, gerade die zwei Politiker haben ja auch eine Geschichte. Also Kondelisa Reis gehört zur Bush-Regierung. Wir wissen alles mit dem Irakkrieg, der geführt wurde, der mit falschen und verlogenen Fakten geführt worden ist, um Massenvernichtungswaffen zu finden, die es niemals gab. Da sitzt für mich eine gewisse Brandstifterin, die jetzt Empfehlungen abgibt, wieder in einen Krieg zu ziehen, von dem man ja doch sehr berechtigt sagen kann, was ist eigentlich das Kriegsziel und was ist genau beschrieben. Insofern stimmt das nicht ganz, was sie sagt, dass es sagt, egal was man von einem Krieg hält. Nein, das ist schon wichtig, dass die Frage, ob er völkerrechtswidrig ist, was will man damit intendieren. Und auch der andere Kollege Mark Esper, wenn ich das richtig verstehe, war er Verteidigungsminister unter Trump 1, habe ich das richtig in Erinnerung? Trump 1, ja. Trump 1, richtig. Und in der Zeit ist Donald Trump aus dem Atomdeal ausgestiegen. Also was würde er heute dafür geben, wenn er diesen Atomdeal bekommen würde? Also er hat ein Problem, er löst gerade ein Problem oder auch nicht, was er selbst geschaffen hat. Und die zwei fordern jetzt auf, dass man in diese Spirale mit reingeht.

Wo kein strategisches Ziel ist, wo man ein Problem löst, das man selber geschaffen hat. Und Frau Reiß für mich nicht sehr überzeugend ist, eine Politikerin ist, die einer Administration angehört hat, die mit einer Lüge einen Krieg, einen Angriffskrieg definiert hat. Das sind Dinge, und jetzt mal jenseits meines persönlichen Puls, die für Europäer schwer zu verdauen sind. Und deshalb finde ich prinzipiell, glaube ich, würde man in Europa, macht man ja auch, auch nicht so laut, weil man den Konflikt nicht so laut will. Viele sind sogar in Europa sauer und sagen, man müsste viel klarer Trump zurückweisen in seiner Aggressivität und in seinem Punkt, dass Europa ihn verrät. Noch eine kleine Klammer auf. Er sagt immer wieder, dass er Grönland angreifen will, also ein NATO-Partner greift ein NATO-Partner an. Also da stimmen die Dinge nicht. Europäer weisen das nicht so entschlossen zurück, aber sie würden das intern deutlich zurückweisen, dass das nicht geht. Zweiter Punkt, soweit ich das weiß, und das sage ich jetzt wirklich allen Fact-Checkern, bitte überprüft das, da bin ich nicht ganz sattelfest. Wir sind einmal bei der Militärbasis in Zypern gewesen, von der britischen Basis. Und soweit wir da recherchiert haben und gehört haben, haben sie gesagt, wir halten uns an die Verträge. Also das, was Amerika zusteht, können sie von ihrer Basis machen. Aber sie können halt nicht einen Angriffskrieg durchführen, sondern sie können logistisch, konnten sie da sein, konnten ihre Flugzeuge auftanken. Wie konkret das jetzt für die zwei Fälle, die Sie genannt haben.

In Italien und in Spanien gilt, kann ich nicht genau sagen. Ich würde auch sagen, dass die Italiener und die Spanier nicht vertragsbrüchig geworden sind. Wahrscheinlich gibt es einen Streit. Was ist da eigentlich jetzt? Ist dieser Krieg und dieser Angriff legitimiert oder nicht? Und wenn man der Ansicht ist, das ist ein... Eine wilde Mission. Dann kann man wahrscheinlich vertraglich auch sagen, dass man nicht dabei ist. Aber wie gesagt, ich sage, das müssen wir mal überprüfen. Bei der Militärbasis in Zypern auf Zypern von den Engländern war das die Argumentation.

Gulené, was ist dein Eindruck? Also ich weiß jetzt nicht, wie die golfarabischen Staaten zu den europäischen Maßnahmen, Schritten oder Überlegungen jetzt hier in der Golfregion stehen. Aber ich glaube nur daran festzuhalten, wie dieser Krieg angefangen hat und mit welcher Argumentation wäre, glaube ich, zu kurz gedacht.

Für die Golf-Arabischen Staaten, wenn wir uns überlegen, was der Iran in den vergangenen Tagen, was Irans Regime in den vergangenen Tagen gemacht hat. Es hat sieben kommerzielle Frachter angegriffen und es geht ganz klar von der Prämisse aus und das ist auch mittlerweile das Credo im iranischen Außenministerium, das letzte Wort gehört dem Schlachtfeld. Das ist ein Original-O-Ton aus dem iranischen Außenministerium. Das heißt, die Iraner sind ganz bewusst dazu übergegangen, jetzt durch die Kämpfe, durch den Krieg, durch die Angriffe.

Verhandlungsmasse zu bekommen, also den Druck in den Verhandlungen aufzubauen und dann zu sagen, in den Verhandlungen muss unsere Hegemonie anerkannt werden. Wir sprechen nicht über einen normalen Staat. Wir sprechen über einen Staat, der kontinuierlich seine Revolution exportieren möchte in die Region. Und der das auch mit diesen Mitteln macht seit 47 Jahren. Wir hatten alle vielleicht eine Hoffnung, dass jetzt dieser Staat ein normaler Staat werden könnte, dass plötzlich er auf den Gedanken kommen könnte, sich um seine geschundene Wirtschaft und um seine geschundene Gesellschaft zu kümmern. Vielleicht sogar hatten wir den Gedanken, dass jetzt pragmatische, rationale Vertreter dieses Regimes irgendwie auftauchen und vielleicht sogar ein iranischer Gorbatschow entstehen kann. Nein, im Gegenteil. Es ist jetzt genau das Gegenteil passiert. Man setzt wirklich jetzt im Iran auf die Eskalation. Um nochmal darauf zurückzukommen.

Mit dieser Logik, mit dieser Ratio dieses revolutionären Regimes, wie wird man damit umgehen? Also da würde ich sagen, ist der golf-arabische Standpunkt eher, okay, lasst uns bitte auch diese Seite der Gleichung anschauen.

Und da gehen wir jetzt mal drauf ein in Bezug auf deine Doku auch, aber ich will einmal vorweg noch reinwerfen. Mein Eindruck war eben auch, da sitzen nicht die Glaubwürdigsten, die das da gestern Abend gesagt haben, Esper und Condi Rice. Aber Rice sagt an einer Stelle auch, wir haben ja einen anderen Fall gehabt, damals Irak, Saddam Hussein. Da haben wir uns konsultiert und haben die Europäer konsultiert, bis wir blau im Gesicht waren, so hat sie es formuliert. Und dann haben sie doch nicht geholfen. Und sie hat an das Bild erinnert, Jacques Chirac, Gerhard Schröder und Russland quasi, die alle gegen diesen Irakkrieg gewesen sind. Und führt das als Beispiel an, also so nach dem Motto, da ist ja ein Schurke oder ein Schurkenstaat und das haben wir jetzt hier auch wieder, sehr eindeutig, ein Schurkenstaat. Und dann erwarten die USA, dass die anderen alle aus moralischen Gründen auf jeden Fall mitmachen, auch wenn sie nicht konsultiert werden. Und das finde ich, ehrlich gesagt, und da ist auch mein Puls in Wallung, ein Stück weit frech, weil dann könnte man ja einfach jemanden zum Schurken auch erklären und verlangen, dass alle anderen eben mitmarschieren. Nochmal, das ist ein bisschen schräg, weil hier gibt es, glaube ich, keinen Zweifel, dass ihr Iran, das iranische Regime jedenfalls, ein Schurkenregime ist. Und bei deiner Doku hast du das, glaube ich, sehr gut gezeigt. Sorry, ich meine, ich nochmal die Koliné, weil ich es verstehen will.

Das hat damit, dass ich nicht gut genug in der Region verankert bin.

Es ist ja spannend, dass Donald Trump bis vor zwei Wochen waren das ja kein Schurkenstaat der Iran, sondern tolle, decent people. Die neue dritte Generation, also ich habe gedacht, wow, das ist Flower Power, ist da ausgebrochen und es hat ihn überhaupt nicht interessiert, wie es den Menschen geht. Also so viel zum Thema, wen haben wir da vor uns? Aber ich glaube, Menschen interessieren ihn generell nicht. Genau. Meine Frage war jetzt, weil ich das spannend finde, was würden denn die, die Anreierstaaten oder die betroffenen Staaten, Golfregion ist wahrscheinlich der richtige Begriff, von Europa erwarten. Weil natürlich ist durchaus ein Argument, es bringt nichts, sich über die Vergangenheit aufzuregen. Und da sehe ich auch ein strategisches Dilemma der Europäer jenseits der Empörung. Was ist denn jetzt eure Antwort auf den Konflikt? Das sehe ich nicht. Aber was wäre denn die Erwartungshaltung? Das würde mich nochmal sehr interessieren. Danke, Elmar, dass ich das stark fragen durfte. Also ich glaube gar keine Erwartungen, um es realistisch auszudrücken, weil es sind keine Player. Es sind keine Player, die wirklich ernst genommen werden. Deutschland schon gar nicht.

Das ist mit ein Grund, warum wir unglaublich schweren Zugang in die Region bekommen als deutsches Fernsehen. Und bis jetzt haben sich die Europäer einfach nicht hervorgetan mit wirklichen strategischen Überlegungen, wie der Region zu helfen ist. Es ist ein großer Groll, eine große Bitterkeit gegenüber den USA da, insgeheim, dass sie jetzt einer solchen Situation ausgesetzt sind, dass es auch in den nächsten Wochen zu einer echten Eskalation kommen kann, und dass eben ihre Sicherheit nicht von den USA wirklich gewährleistet worden ist, so wie sie es erhofft hatten eigentlich in den vergangenen Jahren.

Aber was ich noch sagen wollte, also von den Europäern natürlich würden jetzt Verteidigungsmaßnahmen im Golf begrüßt werden von den Golfstaaten. Das kann ich mir durchaus vorstellen. Also helfen gegen die Angriffe des Iran, die abzufangen in irgendeiner Weise, was die Problematik aufwirft, dass alle Beteiligten nicht genug Abwehrwaffen mehr haben. Die Amerikaner haben gut halt ihre Munition verschossen, die Europäer brauchen die für die Ukraine. Und selbst da haben sie sie nicht.

Und selbst da haben sie sie nicht, genau. Ich will auch nochmal an die Worte erinnern, Ulf, du hast es gerade ja gesagt, Donald Trump hat vor ein paar Wochen bei diesem Memorandum of Understanding, was eigentlich nichts anderes als ein Memorandum of Misunderstanding war, wie ein Kollege das formuliert hat, weil da liegt der Hase ja im Pfeffer. Also Iran besteht ja darauf, dass er managen darf, wer an welcher Stelle durch die Straße von Hormuz fährt, weil dieses Memorandum das in einem Punkt tatsächlich so diesen Anschein erweckt, dass das dem Iran zugestanden wird. Also Donald Trump hat das Regime als rational, stark und klug bezeichnet, als das unterzeichnet wurde. So und jetzt hat er letzte Woche es als Abschaum und das sind kranke Leute, die von kranken Leuten geführt werden und so weiter bezeichnet. Gulené, du warst in der Region unterwegs, du warst im Libanon, in Syrien, in Jemen, bist auch im Irak gewesen und ich würde es mal kurz zweiteilen. Das eine ist wirklich Libanon, Syrien, Jemen, was mir da aufgefallen ist. Ich glaube, was man sehr klar sagen kann, Hezbollah ist eigentlich, oder auch die Houthis, ist gleich iranische Revolutionsgarden. Ist das so?

Ja, also mein Ziel war es einfach, eine Perspektive darzustellen, die bei uns gar nicht so richtig vorkommt. Wenn wir hier auf die Region schauen, dann machen wir das immer mit dem Prisma Israel-Palästina, aber nie arabische Welt versus Iran. Und wenn man hier die Medien verfolgt, den Kommentatoren zuhört, selbst auf Al Jazeera hat ein bekannter Kommentator vor einiger Zeit gesagt, Ich habe gesagt, Iran hat wahrscheinlich mehr Araber getötet, als Israel das jemals getan hat. Und ich habe das in den vergangenen Jahren immer wieder bei meinen Drehreisen gehört. Für mich war es wichtig, nochmal diese arabische Perspektive einfach mit reinzubringen.

Und was die Genese dieser Milizen angeht, deswegen war es mir so wichtig, in der Doku auch auf die Geschichte zu schauen.

Wie sind die entstanden? Das sind alles sehr langfristige Pläne des iranischen Regimes gewesen. Also mit 1979, mit dem Verfassungsauftrag in der iranischen Verfassung, die Revolution zu exportieren, hat man wirklich Schritt für Schritt den Grundstein gelegt, Gesellschaften zu durchdringen, zu penetrieren, kulturelle Sitten zu ändern, religiöse Sitten zu ändern, aber auch Finanzströme zu kapern und parallele Staatsstrukturen zu schaffen. Das ist wirklich etwas gewesen, was man bei Jemen beobachten kann. Der Gründer der Miliz, die Al-Houthi, die sind im Iran lange Zeit gewesen und haben im Iran mit den Revolutionsgarten zusammengearbeitet. Es gab 2004 einen Aufstand der Schiiten im Nordjemen. Der ging auf Pläne zurück, die im Iran geschmiedet wurden. Zehn Jahre später, 2014 dann, als die Hosidi-Regierung gestürzt haben, auch das ist etwas gewesen, was sich dort mit Wissen Irans auch abgespielt hat und mit der Unterstützung Irans abgespielt hat. Also mir war wichtig zu zeigen, wie langfristig und wie Schritt für Schritt ausgearbeitet die Iraner eigentlich vorgegangen sind. Und jetzt in dieser Zeit sehen wir auch immer mehr, dass die Iraner ganz offen agieren. Also es gab einen Vorfall, den ich noch ganz kurz erzählen möchte.

Es gab eine Houthi-Delegation bei der Trauerfeier für Irans obersten Führer Khamenei. Diese Houthi-Delegation ist mit einer Passagiermaschine, die den iranischen Revolutionsgarten gehört, in Sana'a, in der Hauptstadt, die sie besetzen, seit 2014 abgeholt worden und ist dann mit dieser Maschine, auch wieder dahin gebracht worden. Und die jemenitische Regierung, die international anerkannte, hat gesagt, warum nehmt ihr keine jemenitische Maschine? Warum muss es eine Maschine der Revolutionsgarten sein? Die haben dann bei der Ankunft, entweder sie oder die Saudis, man weiß es nicht genau, haben das Flugfeld beschossen, sodass die Maschine nicht landen konnte. Letztendlich haben sie es zugelassen, dass die Maschine landet. Aber es ist ganz klar, Iran wollte rote Linien testen, denn das ist eigentlich nicht erlaubt, sowas zu machen. Und die Husi haben dann gesagt, ja, wir wollen jetzt regelmäßig Flugverkehr mit Teheran haben. In der Maschine war sehr wahrscheinlich Militärgerät. Es waren auf jeden Fall viele Revolutionsgardisten dabei, die jetzt in Sanaa sind. Und das ist etwas gewesen, also quasi die arabischen Nachbarn vor eine Situation zu stellen, zu sagen, so wir stellen euch jetzt unter Druck und dann testen wir, wie ihr damit umgeht. Und die Houthi haben sofort Drohungen gegenüber Saudi-Arabien gemacht, dass sie keinen zivilen Flugverkehr dort erlauben, wenn die Saudis ihnen nicht erlauben, dass regelmäßig iranische Maschinen in Sanaa landen.

Jetzt mache ich da mal eine Frage an euch beiden draus, weil ein Satz hat mich sehr beeindruckt, den hast du vorhin auch schon gebracht. Iran bleibt der größte Zerstörer der arabischen Völker, sagt einer der Protagonisten, mit denen du redest. Und wenn das so ist, und die Europäer wissen das ja eigentlich auch, also was der Iran in diesen arabischen Staaten angerichtet hat. Wie kann es dann sein, dass ein Donald Trump quasi in einem Memorandum of Understanding vor drei, vier Wochen, dem Iran Milliarden und Abermilliarden verspricht, also Einnahmen verspricht, glaubt und das ist jetzt meine Frage an dich Kolinia erstmal, glaubt irgendjemand in der arabischen Welt, dass der Iran mit diesen Milliarden was Gutes macht oder glauben die alle, dass er dann weiter seinen Terror überall exportieren wird? Und dann die Frage auch an Ulf, wie haben die Europäer das gesehen, dass da Milliarden und Abermilliarden dem Iran versprochen worden sind?

Ganz kurz, es gibt von manchen hier immer noch die Hoffnung, dass man zu Wirtschaftsbeziehungen, zu Stabilität zurückkehren könnte, aber es wird mittlerweile auch, also ist wirklich sehr, sehr wenig von dieser Hoffnung da. Denn man sieht einfach, dass das iranische Regime eben kein Staat ist, der unter normalen Bedingungen, mit normalen Koordinaten irgendwie funktioniert. Insofern hat man da jede Hoffnung aufgegeben. Ulf, wie hat man das in Brüssel gesehen?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich alle Windungen weiß, wie man das in Brüssel gesehen hat. Ich glaube, das eine, was Goliné gesagt hat, ist, glaube ich, eine bittere Erkenntnis. Die Europäer spielen keine Rolle, haben auch nicht die politische Kraft oder auch nicht den politischen Willen, wirklich ein Player in der Region zu sein. Dass der Iran Geld bekommen sollte, wenn es dann zu einem Abkommen kommt, ist nicht etwas, was für die Europäer fremd ist. Ich weiß, dass der heutige Bundespräsident und der damalige Außenminister Steinmeier beim Atomdeal mit dem Iran 1 unter Obama.

Sehr glücklich war, dass man den nach Jahren ausgehandelt hat und da war auch Teil, ich weiß jetzt nicht mehr, aber es waren viele, viele Milliarden, bekam der Iran an Geldern, eingefrorene Gelder, dass es direkt, sage ich mal, bestimmt nicht zur Demokratieförderung eingesetzt wird, sondern um da Terror und so weiter zu unterstützen. Ja, das war auch immer das Argument von Netanyahu, der ja auch damals israelischer Premierminister war. Ihr sponsert die Terroristen von morgen oder von heute und ihr macht, ihr sorgt dafür, dass wir in unserem Existenzrecht bedroht sind. Und ich weiß immer, Steinmeier, wenn ich mich richtig erinnere, hat argumentiert und ich glaube, das gilt heute auch noch, egal was du in der Region an Entscheidungen machst, du machst auch immer etwas falsch. Weil es so komplexiert und so verflochten ist, dass du eben etwas richtig machst, vielleicht wie den Atomdeal und trotzdem dich mit Leuten ins Bett legen musst, die zumindest mit unserem Wertesystem, völlig konträr sind. Und das macht es so schwierig, Politik zu machen. Und eigentlich geht es nur immer um Schadensbegrenzung, soweit ich das wahrnehme aus europäischer Sicht. Vielleicht noch eine letzte Anmerkung.

In Europa gibt es jetzt eine Debatte und vielleicht wird daraus auch eine Untersuchung. Was ist eigentlich mit den ganzen Gaza-Geldern passiert, die Europa reingepumpt hat in die Region, Gaza-Region? Unter der Beobachtung von zig auch EU-Beobachtern ist da etwas entstanden und Kräfte gestärkt worden, die wahrscheinlich dann auch am 7. Oktober den Angriff auf Israel organisiert und dann durchgezogen haben. Wahrscheinlich auch gefördert, so zynisch das klingt und mit Sicherheit nicht mit Absicht, mit europäischen Geldern. Das soll jetzt auch überprüft werden. Die Intentionen waren bestimmt, dass man Schulen, Wasser, Brücken und alles bauen wollte, aber eben vieles nicht so läuft, wie man sich das vielleicht vorstellt in Brüssel, wenn man vor Ort Konkretes macht. Das kann Coligny wahrscheinlich viel besser erzählen, wie naiv wir wahrscheinlich in unseren Vorstellungen sind, wie man in solchen Lenzen agiert und was man mit Geld auslöst. Und das zeigt dieses Dilemma. Egal was man macht, man macht auch was falsch.

Es gab ja jetzt schon, also als dieses Memorandum bekannt wurde, gab es ja sofort auch die Information darüber, dass Geld an die Hezbollah fließen wird. Und das Geld, das damals 2015 auch Iran bekommen hat, das ist ja das Manko gewesen, dass die Golf-Araber dann auch immer wieder den Amerikanern vorgeworfen haben. Ihr habt nicht auf die Raketen geschaut und ihr habt nicht auf die Milizen geschaut. Ihr habt nicht auf die Destabilisierung der Region geschaut. Und das ist etwas, was eine ganz, ganz große Leerstelle ist.

Deswegen auch vielleicht hier an dieser Stelle, Trump ist auch mit Grautönen und Facetten zu sehen. Man kann lange darüber streiten, was ja alles für Schaden anrichtet, aber jetzt gerade beim Irak und auch das ist ja Teil deiner Dokumentation, da will ich noch eine Frage loswerden. Hast du ja gesagt, heute beherrscht Teheran nahestehende Milizen die Wirtschaft und die Politik des Irak. Aber da ist was im Gange. Also Präsident Trump hat sich getroffen gerade mit dem Premierminister des Iraks in Washington, hat ihn als Verbündeten bezeichnet. Offenbar, weil man winkt mit großen Wirtschaftszusammenarbeit, also Kooperationen, ist was im Gange im Irak offenbar, dass die Milizen teilweise bereit sind, ihre Waffen abzugeben und sich zu integrieren in die regulären Streitkräfte. Ich sage das mit aller Vorsicht, du bist die Expertin. Ich habe nur gelesen, dass jetzt gerade im Juni eine der großen Milizen, die Saraya al-Salam, tatsächlich ihre Waffen abgegeben hat. Also ist das naiv, was Donald Trump da macht oder ist da eine Chance, den Einfluss des Iran im Irak zurückzudrängen?

Ich glaube, die Bemerkung, die er gemacht hat gegenüber dem irakischen Premierminister, es gab ja zwei interessante Bemerkungen von ihm. Einmal hat er gesagt, sie sind der große Held der Wahlen, aber der Premierminister ist überhaupt nicht in demokratischen Wahlen gewählt worden, sondern ein Konsenskandidat der vielen pro-iranischen schiitischen Fraktionen gewesen. Und zum anderen hat er ihn angesprochen auf das, was er 2020 gemacht hat, nämlich den gezielten Mord eines großen Revolutionsgardisten, Rasem Soleimani, der damals in Bagdad war, zusammen mit seinem irakischen Gefährten. Und der irakische Premier wusste, dass das eine sehr heikle Geschichte ist und hat sich da rausgewunden und hat gesagt, damals war ich noch gar nicht in der Politik, also kann ich auch gar nichts dazu sagen. Aber das war natürlich so ein Testlauf von Trump, um ihn zu testen, wie er darauf reagieren wird.

Ja, also die USA versuchen jetzt, auch Tom Barak, der Irak-Gesandte der US-Administration in Bagdad, der versucht jetzt die ganze Zeit mit Wirtschaftsbeziehungen.

Quasi die Position der USA im Irak zu stärken. Ich bin skeptisch. Es hat vor zwei oder vor drei Tagen, eine Erklärung gegeben des sogenannten islamischen Widerstandes im Irak. Das sind die Fraktionen bei den Milizen, die sehr eng dem Iran zugeordnet werden, die dem Revolutionsführer, dem geistlichen Führer, die oberste Treue schwören, die gesagt haben, wir werden nie unsere Waffen abgeben. Und bei denen, die schon die Waffen abgegeben haben, glaube ich, sie haben einige abgegeben, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie Drohnen und Raketen nicht wirklich abgeben werden. Auch wenn es ein offizielles Datum gibt, zu dem die Amerikaner Ende September dann aus dem Irak tatsächlich abziehen wollen. Also diese Operation, die sie im Norden des Landes haben gegen den IS. Damit wird das immer verknüpft. Aber ich bin sehr, sehr skeptisch, weil der Iran ist im Deep State des Irak so tief verankert mit so vielen Wirtschaftsinteressen.

Dass das keine Sache ist, die man irgendwie mit ein paar kleinen Deals irgendwie beseitigen kann. Es hat im April ein US-Investitionsforum gegeben in Bagdad. Es waren viele amerikanische Unternehmen da. Man hat Energieabkommen abschließen wollen. Zwei Wochen später sind die Iraner gekommen und dann hat man wieder ganz andere Abkommen abgeschlossen. Also insofern, der Irak ist da wirklich in diesem Spannungsfeld und wird davon aufgesogen und kann sich nicht davon befreien.

Ich finde es so wahnsinnig spannend, wie sich das immer wieder holt. Du hast das Gefühl, und täglich grüßt das Murmeltier. Also auch die Argumentation von Obama da 2015 beim Iran-Deal und auch von Steinmeier war natürlich, die kriegen jetzt das Geld und dann kommen wir näher an die ran und wir machen Geschäftsbeziehungen und Wandel durch Handel. Und dann wird das irgendwie besser. In Afghanistan hat man jahzehntelang die Demokratie aufgebaut und die Kinderschulen und die Mädchenschulen. Und das ähnlich hat man ja auch. Die Europäer würden das argumentieren noch vorm 7. Oktober, als es zum Angriff auf Israel kam, für den Gaza-Streifen. Wir bauen da Zivilgesellschaft auf und so weiter. Und es ist immer mit dieser aus meiner Sicht leicht überhöhten Arroganz des Westens die Welt nach dem eigenen Ebenbild zu gestalten, nach der Demokratie. Und da fliegen wir halt regelmäßig auf die Fresse. Und das finde ich jetzt auch so schön, wie die gleichen Argumentationen wieder rausgeholt werden und wie Goliné so schön sagt, ja, und ihr fliegt wieder auf die Fresse, wenn ihr da nicht genau hinguckt. Ich weiß nicht, was die Antwort darauf ist, aber so ein bisschen Realitätssinn und vielleicht bescheidener rangehen, was man erreichen kann oder nicht. Und das hat mir, Achtung, das ist jetzt meine persönliche Meinung.

An dem Atom-Iran-Deal 2015 gut gefallen, jenseits der Milliarden. Der war bescheiden. Im Grunde genommen ging es nur darum, dass die Atomprogramme kontrolliert und sich kontrollieren lassen, dass man das beobachten und überwachen kann. Das war das Ziel. Wie Goliné gesagt hat, die Raketenfrage wurde ausgeklammert, die Stabilisierungsfrage für die Region wurde ausgeklammert, sondern man wollte sicherstellen, dass es keine Atomwaffen gibt. Und das hat man in gewisser Sinne auch erreicht. Und mehr sollte da auch gar nicht sein. Also mehr Pragmatismus, persönliche Meinung wäre da sinnvoll. Ich würde mir wünschen, wenn man das alles quasi in 45 Minuten sieht, mit welchen Mustern der Iran vorgeht, Bevölkerungsgruppen wirklich systematisch gegeneinander aufzubringen. So sehr, dass das wirklich in einen Religionskrieg mündete. Es gibt, geleakte Aufzeichnungen des iranischen Geheimdienstes, wonach Rasim Soleimani, dieser Revolutionsgadist, über den wir gesprochen haben, wirklich in diesen Ländern, in denen er tätig war, in Syrien, im Libanon.

Im Irak und woanders, den sunnitischen Extremismus wirklich mit heraufbeschworen hat durch sein besonders brutales Vorgehen gegen Sunniten. Und ich würde mir halt wünschen, man würde diese Realität eben auch sehen, dass der Iran systematisch Staaten, die ohnehin angreifbar sind und sich in bürgerkriegsähnlichen Situationen befinden, sich systematisch in diese Wunde hineinsetzt, und dann eben Kriege mit anheizt und Flüchtlingsströme eben mit produziert. Und das ist etwas gewesen, was wirklich die letzten Dekaden vor unseren Augen stattgefunden hat. Jetzt kommt aber die Gretchenfrage, Gulené. Wenn das doch so ist und alle wissen es ja, es ist ein Terrorregime, es hat die Nachbarn nicht nur drangsaliert, sondern terrorisiert. Er wächst daraus nicht dann die Verpflichtung, etwas zu ändern und zwar mit allen Mitteln, sei es mit der Peitsche und dann muss sie vielleicht entsprechend groß sein oder dem Zuckerbrot oder eine Mischung aus beiden. Oder ist es so, wie Ulf sagt, wir versuchen dann immer mit allen Mitteln das zu erreichen, was uns am besten gefällt, nämlich am besten eine liberale Demokratie. Das haben wir im Irak und anderswo, das funktioniert offenbar nicht. Also haben wir eine Verpflichtung, was zu unternehmen oder lassen wir es lieber, weil wir am Ende möglicherweise viel Schlimmeres oder mindestens gleich Schlimmes damit erzeugen?

Das kommt darauf an, wie systematisch wir vorgehen. Also das, was Trump gemacht hat, zusammen mit Netanyahu, ist ja kein systematisches Vorgehen gewesen. Das hat die Argumentation, die Logik, warum man da reingegangen ist, die Kosten und die Folgeabschätzung, das alles ist eine Katastrophe gewesen. Und also das erfordert wirklich eine sehr, sehr langfristige Planung. Ich habe nicht verstanden, warum man in Syrien jahrelang zugeschaut hat, wie die Iraner die eigentlichen Befehlsgeber gewesen sind und wie es eigentlich sein konnte, dass die Iraner zusammen mit dem Assad-Regime, und die Iraner hatten immer die Oberhand, seitdem Bashar al-Assad an der Macht war, wie man es zugelassen hat, dass die für über 85, 87 Prozent der zivilen Toten verantwortlich waren und warum das, keinen irgendwie wirklich interessiert hat und keiner stutzig geworden ist. Was passiert da eigentlich? Insofern, ja, es gibt eine Verpflichtung, aber das muss wohl überlegt sein und nicht wie das, was wir in den vergangenen Monaten leider gesehen haben.

Ulf? Also lieber nichts. Also wenden wir es mal auf Iran an. Also keiner in Europa hat doch den Mut, wirklich militärisch dafür zu sorgen, dass wir mindestens mal wieder an die Stelle kommen, der wir schon mal waren, nämlich der Atomdeal. Keiner hat eine Idee, wie man durch andere Mittel irgendwas machen kann. Heißt das, dass wir alle jetzt dazu verdammt sind, dass das, was wir gerade erleben, einfach die neue Normalität wird und wir das über die nächsten ein, zwei Jahre so weiter erleben müssen? Also ich habe das Gefühl...

Und das kann man, wie das so schön heißt, geben auch die Gespräche wieder, dass Europa ja einen totalen Horrortrip gerade erlebt. Wenn Europa auch in der Region eine Bedeutung hatte, immer nur mittelbar im Verbündnis mit den Amerikanern. Etwas verstärkend. Also der Iran-Deal ist zustande gekommen, weil der amerikanische Präsident Barack Obama sich eingesetzt hat, auch gegen innenpolitische Widerstände den durchgesetzt hat, machtvoll genug war. Und dann konnten die Europäer, die Deutschen das begleiten. Wenn das nicht der Fall ist, so wie wir jetzt sind, wo ja die Europäer sagen, der Horrortrip, wir wissen ja gar nicht mehr, wer unsere Verbündete sind. Wir haben manchmal das Gefühl, wir finden uns von Amerika bedroht. Das kann sich ständig ändern.

Dann wird es schwierig, dann muss Europa eigentlich wirklich den Schutzhelm aufsetzen und ihre kleinen Gebiete. Mit der Ukraine ist es schon völlig ausgelastet und sagen, das ist unsere Welt, in der wir vielleicht agieren können und unser Wertesystem verteidigen. Das Problem ist, und das sagt Goliné ja zu Recht, dass auf so vielen Ebenen sie trotzdem betroffen sind. Auch wenn sie, das ist glaube ich das, was die Leute auch wahnsinnig in Europa macht, dass sie merken, wir können es nicht ändern, aber wir sind trotzdem, müssen mit den Konsequenzen leben. Ob das die Energiepreise sind oder was Gollini angesprochen hat, wenn Gesellschaften dort zusammenbrechen, Flüchtlingsströme. Ja, haben wir ja nun gerade Europa erlebt. Jetzt sind gerade mal die Syrien-Flüchtlinge.

Runtergegangen, die Zahlen. Wir empfangen den neuen syrischen Regierungschef und gucken weg, was da sonst in der Region und in seinem Land passiert. Weil wir nur sagen, halt die Grenze dicht, halt die Grenze dicht und nehmt die Leute zurück. Das ist quasi die europäische Politik. Das ist ja keiner auf Dauer. Also sehr, sehr schwierig für Europa. Was es umso wichtiger macht, immer mal einen Perspektivwechsel zu haben. Ganz lieben Dank, Gulené, für den Perspektivwechsel, wie die arabische Welt das sieht. Ich mache nochmal einen Hinweis, also Auslandsjournal, die Doku, Mullahs Macht, Milizen, Irans, Einfluss in der Ost, 22.07. Ja, um 0.15 Uhr, aber eben auch im Streamingportal des ZDF. Ganz lieben Dank vor allen Dingen an dich und dein gesamtes Team. Ihr habt ganz grandiose Arbeit geleistet und das auch unter extrem schwierigen und gefährlichen Bedingungen. Also liebe Grüße an alle Kolleginnen und Kollegen, die beteiligt waren. Tschüss, liebe Jürgen. Alles Liebe, tschüss.

Ja, Ulf, Perspektivwechsel. Ich habe gestern hier mit Marc Esper gesprochen.

Und das will ich einfach mal einspielen, was er uns im Interview gesagt hat, weil ich habe ihn natürlich gefragt. Es gibt eine Menge Verbündete, die sehen Amerika, so wie du es vorhin formuliert hast, eben nicht mehr als verlässlichen Partner. Die halten den Präsidenten für nicht reasonable, also nicht wirklich, ich sag mal, verantwortungsvoll oder basierend auf rationalen Argumenten mit ihm umzugehen und vor allen Dingen auch nicht als verlässlich. Und er hat Folgendes geantwortet. Ich glaube, das US-Militär ist leistungsfähiger denn je, wenn man sich die Bereiche Weltraum, Cyber, Luftwaffe und Strategie ansieht. In jedem Bereich der Kriegsführung werden wir die Chinesen, die Russen und jeden anderen Gegner dominieren. Ich habe also vollstes Vertrauen in unsere Fähigkeiten. Glauben Sie, dass einige Verbündete in Europa oder Asien das Vertrauen in die USA verlieren? Vielleicht nicht in militärischer, sondern in politischer Hinsicht? Schauen Sie, so etwas schwankt mit jeder Regierung, nicht wahr? Wir können zurückblicken. Ich meine, suchen Sie sich eine beliebige Zeit aus. Ich erinnere mich an eine Zeit, als mein Held Ronald Reagan von den meisten Europäern dafür kritisiert wurde, wie umsichtig er war und wie er mit den Sowjets und der Stationierung von Pershing-Raketen in Europa umging, falls Sie sich daran erinnern. Trotz dieser Höhen und Tiefen glaube ich, dass Amerika ein verlässlicher Partner für alle unsere Verbündeten bleiben wird, egal ob sie in Asien, in Europa oder anderswo sind.

Also er hat auf meine erste Frage einfach nur auf mit militärischer Stärke geantwortet. Ja, wir sind noch die Stärksten. Und dann auf die Nachfrage das gesagt, was wir gerade gehört haben. Ulf, wie tief ist das Vertrauen zerrüttet in Europa? Ich musste mal, weil ich es interessant fand, wie er auf seine erste Antwort, wo er mit Stärke argumentiert hat. Was wir gerade im Iran erleben, ist ja, dass diese ganze Stärke keine Rolle spielt in diesem Iran-Konflikt. Sie schießen und schießen und schießen und schießen und man hat das Gefühl, der Iran treibt die Amerikaner und speziell Donald Trump vor sich hin, vor sich her. Jeden Tag eine andere Botschaft. Also das, was er als militärische Stärke, nuklear, wie oft du die Welt auslöschen kannst, ist nicht die Währung, in der dieser Konflikt geführt wird. Parallelen auch zu Ukraine und Russland. Du magst militärisch so viel stärker sein, aber in diesem Konflikt nützt dir das nichts. Weil Bodentruppen will ja der amerikanische Präsident nicht checken. Also fände ich das eigentlich die falsche Antwort auf deine Frage. Es zeigt nämlich gerade eine große Verletzlichkeit Amerikas. Und der zweite Punkt ist, den ich ergänzend dazu sehe.

Immer ist einer mal in einer Beziehung stärker und schwächer, auch zwischen Staaten, nicht nur zwischen Menschen. Es gibt Verletzlichkeiten, es gibt Fehlkalkulationen und da brauchst du Partner, die das ausgleichen und nicht ausnutzen. Das ist für mich das systematisch Neue an Trump, der eben kein Ronald Reagan ist.

Das ist auch das systematisch Neue an Menschen der Republikanischen Partei, die also zugucken, wie diese Grundstrukturen der amerikanischen Politik, nämlich Verlässlichkeit und nicht jede Schwäche eines Partners ausnutzen und ihn quasi in Geiselhaft nehmen, wie diese Grundstruktur aufgelöst ist und aufgekündigt worden ist aus Sicht der Europäer. Da können wir zig Beispiele benennen. Wir haben das immer wieder in dem Podcast gemacht. Aber alleine, wenn wir den letzten NATO-Gipfel nehmen, der ja ein Love is in the Air-Festival war, bleibt doch die Realität, was auch wieder eine Rolle gespielt hat bei den Außenministern, die hier waren, dass diese permanente Bedrohung Grönlands, das ist keine Kleinigkeit, das ist ein NATO-Partner über Dänemark. Und gerade die Dänen haben exorbitant stark den Amerikanern geholfen im Afghanistan-Krieg. Sind extrem beleidigt vom Trump, der sagt, uns wurde noch nie geholfen. Die Todeszahlen, getötete Soldaten sind relativ gesehen in Dänemark höher als die der Amerikaner. Glaube ich auch nochmal fact checken, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das so ist. Pro Kopf, wenn man das pro Kopf der Bevölkerung nimmt. Und das ist eine solche Bedrohung und das finde ich, was eben dein Interviewpartner komplett ausblendet, als existiert das nicht und das ist eine Realität für Europäer.

Genau, da sind wir uns sehr einig, haben das ja auch beim G7-Gipfel so analysiert und will noch eine Frage nach der Ukraine stellen, würde aber die einleiten, weil, Henriette Zwölfer hat uns und auch mir ganz besonders geschrieben, warum, das ist eine unserer Zuschauerinnen auf YouTube, welche Strategie die Europäer denn fahren sollen. Was bleibt denn übrig, als dem Verrückten zu schmeicheln und im Hintergrund daran zu arbeiten, nicht mehr so abhängig von ihm zu sein, ihn auf positive Aussagen festzunageln und seinen ganzen verrückten Bullshit, so gut es geht, zu ignorieren? Und sollte man als Journalist nicht versuchen, seinem Publikum diese Zwangslage deutlicher zu erklären und wenigstens ein bisschen solidarischer zu den eigenen Politikern zu sein? Ich kann die Frage sehr verstehen, aber würde sie eben auch so beantworten. Unsere Aufgabe ist nicht, Solidarität mit den Politikern zu erklären, sondern so wie du es gerade beschrieben hast, müssen wir tatsächlich zeigen, welche Abhängigkeiten da sind, warum die Politiker so agieren, aber gleichzeitig auch mal hinterfragen, ob das die richtige Strategie ist. Was hätte denn die Europäer und Kanada daran gehindert, letzte Woche beim, ich habe vorhin G7-Gipfel gesagt, Entschuldigung, NATO-Gipfel.

Einfach mal zu sagen, hinter verschlossenen Türen verstehen wir alles, aber so kommen wir ja nicht ans Ziel. Also wir finden ja keine Lösung aus diesem Konflikt. Können wir mal miteinander einfach offen und tacheles reden, hinter verschlossenen Türen? Was können wir wie machen, anders als einfach nur mit Militär drauf zu hauen und zu hoffen, dass irgendwo die Gegenseite dann quasi in Einsicht gebombt wird? Ich glaube, da hätte man eine Chance gehabt, ein bisschen kritisch zu hinterfragen. Wenn man das nicht tut, dann fühlt sich Donald Trump ermächtigt und ermutigt. Letzte Frage eben dazu. Ulf, Ukraine, hast du den Eindruck, dass da was in Bewegung gekommen ist wirklich beim NATO-Gipfel, weil er ja jetzt, ich sag mal, gnädig gestimmt war und das mit den Patriot-Raketen die Produktion in der Ukraine zugestanden hat? Oder sind die Europäer an den Punkt gelangt, wo die sagen, da müssen wir uns auch ganz ohne die Amerikaner alleine helfen?

Ich beantworte die Frage und ich hoffe, das führt dazu, was ich jetzt dazu zur Beantwortung der Frage sage. Henriette war der Name der Kollegin. Ja, Henriette Zwölfer. Ich wollte noch mal was dazu sagen. Ich glaube, dass Ihre Beobachtung richtig ist, dass wir das sehr kritisch gesehen haben. Wenn Sie die letzten Folgen anhört, und damit würde ich Sie dazu auffordern, vielleicht hat Sie sie auch, wird Sie merken, dass zumindest ich.

Zumindest habe ich das vor, der Europäer mehr lobe, weil es dafür Grund gibt, weil sie eigenständig werden, weil sie genau die Strategie, die Henriette beschrieben hat, nämlich einerseits nicht in die offene Konfrontation gehen, um Zeit zu gewöhnen, um eigene Kraft und Strukturen aufzubauen. Dafür gibt es Beispiele. Am Anfang des Ukraine-Konfliktes und mit der Wahl von Trump waren die Europäer geschockt, haben viel von Eigenständigkeit und Augenhöhe geredet, aber haben es eigentlich immer noch nicht wirklich akzeptiert, dass sie alleine sind und das machen müssen. Und dann sieht man viele Beispiele in den letzten Monaten und auch Jahren, wenn wir uns die Wehretats angucken, wenn wir angucken, wie innerhalb der NATO der europäische Flügel in seinen Wehretats reagiert hat und das gesteigert hat. Wenn wir uns angucken, dass es jetzt diesen 90-Milliarden-Kredit für die Ukraine gibt, wo die Amerikaner komplett keine Rolle spielen. Wenn man sich anguckt, dass bei dem letzten Treffen der Koalition der Willigen, das sind nicht nur die Europäer, das sind auch die Kanadier und andere dabei, gesagt wurde, wir bauen jetzt einen Raketenschutzschirm auf mit der Ukraine. Das ist alles noch viel Theorie, aber das wird immer systematischer mit Vernetzung auch von industrieller Zusammenarbeit jenseits der Amerikaner unternommen. Wenn man sich anguckt, dass die Europäer sagen, wir unterstützen alleine die Ukraine. Die Amerikaner kaufen wir noch die Waffen. Das braucht man. Aber wir sind klar, dass wir selber eine Rüstungsindustrie aufbauen müssen.

Sieht man dieses Erwachsenwerden, was natürlich auch hart ist, weil es natürlich auch eine Gesellschaft wird, Europa, die viel militarisierter ist, als sie das früher war. Ich würde sagen, aus Deutschland, Gründen des Zwanges, weil der große Bruder ausfällt oder sogar manchmal der große Bruder Amerika Europa bedroht, aber es passiert. Insofern würde ich Henriette bitten oder ich hoffe, dass uns das gelingt, dass wir das zunehmend deutlich machen, weil es dafür politische Beispiele gibt, dass Europa mehr tut, als es noch vor zwei, drei Jahren getan hat. Noch lange nicht genug, kann man kritisieren, aber sie machen eigentlich das, sie gehen nicht in die offene Konfrontation mit Trump, sondern sie versuchen ihn, Gut zu stimmen, ob man das so extrem machen muss, wie du das zu Recht ansprichst bei der NATO, bin ich auch nicht. Also mit Love in the Air bin ich draußen. Das ist mir einfach zu viel. Das stimmt einfach nicht. Aber auf der gleichen Seite arbeiten sie an der Selbstständigkeit.

Also ich bin fast komplett deiner Meinung mit dem Unterschied, dass ich der Meinung bin, wenn er gar keinen Widerstand erlebt, fühlt er sich ermächtigt und wir werden es vielleicht diese Woche sehen. Wir haben am Donnerstagabend eine Live-Rede, eine Rede an die Nation im Programm, wo Donald Trump was zum Wahlsystem sagen will in den USA und manche glauben, er wird vielleicht auch was zu anderen Dingen, wie zum Beispiel Grönland sagen. Schauen wir einfach mal, das gibt uns Futter für weitere Podcasts. Ich wollte am Ende dieses Podcasts einmal kurz sagen, wir haben ja das Experiment gemacht mit Carter Brown, unserer Interviewpartnerin der Aussteigerin aus MAGA, vor ein paar Wochen das Gespräch zu führen. Das Feedback von Ihnen und Euch war so großartig. Sowas werden wir immer mal wieder machen, mit Protagonisten reden, weil wir das für sehr, sehr wichtig halten, dass wir auch mit den Menschen reden und nicht nur, über die Politiker und mit Politikern, sondern vor allen Dingen auch mit den Menschen, die es betrifft am Ende. Ein ganz herzliches Dankeschön, lieber Ulf, an dich wieder. Danke an dich. Auch Oliné nochmal von hier aus. Wir freuen uns auf Feedback zu all unseren Folgen. Schreibt uns gerne an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder einfach in den Kommentaren unten drunter. Und vielen lieben Dank an Sie und euch alle. Bis zum nächsten Mal.

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