WEBVTT 00:00:06.344 --> 00:00:10.297 Wenn man jetzt zynisch ist, könnte man fragen, wer bedroht eigentlich die NATO? 00:00:11.412 --> 00:00:15.051 Klar, Putin bedroht sie, bedroht sie nicht Trump permanent. 00:00:15.376 --> 00:00:17.057 Also dieses Wertebündnis gibt 00:00:17.057 --> 00:00:22.470 es gar nicht mehr. Und das ist für mich eigentlich der Ungeist von Ankara. 00:00:22.853 --> 00:00:25.756 Wenn man den anderen Geist als etwas Positives beschreiben will, 00:00:26.510 --> 00:00:32.297 dass man als Europäer kein einziges Mal ansatzweise hat durchblicken lassen, 00:00:32.297 --> 00:00:34.787 für welche Werte eigentlich die NATO steht. 00:00:34.787 --> 00:00:41.290 Aus meiner Perspektive lag dieser Gipfel doch etwas unter meinen Erwartungen und würde ich sagen, 00:00:41.789 --> 00:00:45.917 war das für die NATO kein historischer Gipfel, aber ich glaube, 00:00:45.917 --> 00:00:51.237 es könnte für die Ukraine ein historischer Gipfel gewesen sein. 00:00:51.237 --> 00:00:54.807 Das wird sich noch zeigen. Die Erwartungen waren unglaublich hoch, 00:00:54.807 --> 00:00:58.924 weil natürlich die große Sorge bestand, jetzt platzt die NATO bei diesem Gipfel. 00:00:59.475 --> 00:01:03.957 Und die Sorge ist auch, kann ich gleich vorweg sagen, am Ende dieses Gipfels 00:01:03.957 --> 00:01:09.317 nicht vom Tisch, weil sich eigentlich an dem, was klar ist, was allen mittlerweile 00:01:09.317 --> 00:01:12.606 klar ist, nichts geändert hat. Nämlich, dass Donald Trump kein verlässlicher 00:01:12.908 --> 00:01:14.098 Bündnispartner mehr ist. 00:01:22.306 --> 00:01:25.546 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:34.973 --> 00:01:43.014 Genau, jetzt starten wir unseren Podcast. Ja, hier meldet sich unser Podcast, der Trump-Effekt. 00:01:43.846 --> 00:01:49.634 Diesmal senden wir live aus wichtigem Anlass, denn wir wollen ganz aktuell auf 00:01:49.634 --> 00:01:53.906 die Ergebnisse des NATO-Gipfels in Ankara eingehen und die besprechen. 00:01:54.910 --> 00:01:59.554 Und wir, das sind erstmal Elmar Thewesen, unser Washington-Korrespondent, 00:01:59.757 --> 00:02:04.584 der in Ankara den Gipfel für uns auch ganz hautnah verfolgt und dort im Keller 00:02:04.584 --> 00:02:09.864 des Präsidentenpalastes sitzt und uns von dort zugeschaltet ist. Hallo Elmar. 00:02:11.094 --> 00:02:14.444 Hallo Katrin, hallo Ulf. Wie immer auch in unserer Runde Ulf Röller, 00:02:14.444 --> 00:02:17.631 unser Studioleiter in Brüssel, der auch in Brüssel sitzt. 00:02:18.141 --> 00:02:22.514 Und ich bin Katrin Eigendorf, internationale Sonderkorrespondentin und ich bin 00:02:22.514 --> 00:02:29.974 zurzeit in Frankfurt und wir zeichnen auf am 8. Juli um 19.39 Uhr, 00:02:29.974 --> 00:02:31.278 um es ganz genau zu sagen. 00:02:31.748 --> 00:02:33.380 Und ich gehe mal direkt rein. 00:02:34.094 --> 00:02:38.514 Elmar, schilder doch mal deine Eindrücke von diesem Gipfel. Es gibt so viele, 00:02:39.314 --> 00:02:42.962 kleine und große Bilder, die von dort raus dringen. 00:02:44.489 --> 00:02:47.339 Nimm uns doch mal mit. Was ist dein Eindruck dieses Gipfels? 00:02:47.815 --> 00:02:50.706 Also erst mal vorweg vielleicht noch mal zur Erklärung. 00:02:51.037 --> 00:02:53.554 Wir haben für euch nicht aufgeräumt vorher. Tut mir echt leid. 00:02:53.554 --> 00:02:55.954 Also die Kabel hängen hier noch so ein bisschen Würre runter. 00:02:56.314 --> 00:02:59.791 Das ist tatsächlich der Schneideraum. Mitten im Leben, wie sich das gehört. 00:03:00.244 --> 00:03:03.974 Hinter mir sieht man noch Bilder auf dem kleinen Monitor. Erdogan hält seine 00:03:03.974 --> 00:03:05.613 Pressekonferenz. Der steht da noch. 00:03:06.078 --> 00:03:10.544 Daneben ist so eine Übersicht mit ganz vielen Bildern, wo man halt unterschiedliche 00:03:10.544 --> 00:03:14.264 Kamerablickwinkel hat von den Pressekonferenzen. Und vorhin waren Merz da und 00:03:14.264 --> 00:03:16.585 Trump da und Rutte da. Und wie sie alle heißen. 00:03:16.910 --> 00:03:21.514 Die Qual der Wahl für O-Töne für unsere Beiträge, die hier gefertigt werden. 00:03:21.514 --> 00:03:23.615 So, mein Eindruck vom Gipfel. 00:03:24.353 --> 00:03:29.181 Also die Erwartungen waren unglaublich hoch, weil natürlich die große Sorge 00:03:29.181 --> 00:03:34.011 bestand, jetzt platzt die NATO bei diesem Gipfel und die Sorge ist auch, 00:03:34.011 --> 00:03:37.517 kann ich gleich vorweg sagen, am Ende dieses Gipfels nicht vom Tisch, 00:03:38.040 --> 00:03:42.491 weil sich eigentlich an dem, was klar ist, was allen mittlerweile klar ist, 00:03:42.491 --> 00:03:46.846 nichts geändert hat, nämlich, dass Donald Trump kein verlässlicher Bündnispartner mehr ist. 00:03:47.235 --> 00:03:51.321 Und gestern hat man versucht, ihn so richtig schön, wie soll man es sagen, 00:03:51.321 --> 00:03:53.243 einzuwickeln. Ich sage das mal sehr salopp. 00:03:53.812 --> 00:03:57.521 Er wurde von Erdogan ja zweimal begrüßt, einmal am Flughafen, 00:03:57.521 --> 00:04:00.093 hat rote Rosen überreicht bekommen. 00:04:00.470 --> 00:04:05.321 Dann hat man gestern Abend ihn nochmal begrüßt vor dem Präsidentenpalast. 00:04:05.621 --> 00:04:09.431 Nur er, alle anderen haben nur diesen ganz normalen kleinen Handshake bekommen. 00:04:09.431 --> 00:04:15.301 Er nochmal einen großen Empfang mit Reiterskorte neben seiner Limousine und 00:04:15.301 --> 00:04:21.014 dann über den blauen, nicht roten Teppich in den Palast und das Gespräch mit Erdogan. 00:04:22.001 --> 00:04:25.411 Und alle anderen auch beim Abendessen dann, dem feierlichen, 00:04:25.411 --> 00:04:29.931 waren nett zueinander. Frau Merz saß, wie uns gesagt wurde, gleich neben Donald Trump. 00:04:30.654 --> 00:04:36.082 Mich würde echt interessieren, worüber sich die beiden so unterhalten haben dann beim Abendessen. 00:04:36.349 --> 00:04:42.571 So und heute dann, bevor es überhaupt losgeht, also bevor die dann ihre Gespräche 00:04:42.571 --> 00:04:48.461 haben in großer Runde, sitzt Trump eben dann zusammen mit Mark Rutte und haut da mal einen raus. 00:04:48.461 --> 00:04:53.578 Also nicht nur, dass letzte Nacht ja Schläge gegen den Iran geführt worden sind, 00:04:54.112 --> 00:04:57.699 sondern Donald Trump sagt dann auch so, das war es mit den Friedensgesprächen, 00:04:58.257 --> 00:05:03.391 und haut nochmal einem NATO-Partner, nämlich Spanien, eins um die Ohren. 00:05:03.391 --> 00:05:07.441 Ich glaube, wir haben da was vorbereitet. Genau, da haben wir auch die Aussage 00:05:07.441 --> 00:05:11.011 dazu, die können wir mal kurz einspielen, weil sie doch wirklich wieder mal 00:05:11.011 --> 00:05:14.847 sehr Trump-mäßig prägnant ist. Hören wir uns einfach mal kurz an. 00:05:19.247 --> 00:05:23.478 Spanien ist ein hoffnungslöser Fall. Wir wollen keine Handelsbeziehungen mehr mit Spanien. 00:05:23.728 --> 00:05:27.852 Ich möchte, dass diese abgebrochen werden. Spanien ist ein furchtbarer Partner 00:05:27.852 --> 00:05:30.745 in der NATO. Sie beteiligen sich nicht, sie zahlen nicht. 00:05:30.971 --> 00:05:34.732 Ich will nichts mehr mit Spanien zu tun haben. Der gesamte Handel mit Spanien 00:05:34.732 --> 00:05:37.879 soll eingestellt werden, einschließlich Besuchen. 00:05:41.937 --> 00:05:46.018 Muss man vielleicht einmal kurz erklären noch, Spanien hat ja 00:05:46.448 --> 00:05:50.222 tatsächlich noch nicht die Vorgaben erfüllt, also hat auch noch keinen Plan 00:05:50.222 --> 00:05:54.104 vorgelegt, wann man die 3-5% an 00:05:54.505 --> 00:05:58.422 Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttosozialprodukt tatsächlich erfüllen 00:05:58.422 --> 00:06:02.332 könnte, weil man sagt, das geht momentan nicht, das wollen wir jetzt eben nicht, 00:06:02.332 --> 00:06:06.842 das findet Trump echt doof, ist sehr, sehr sauer darüber. 00:06:06.842 --> 00:06:12.562 Und das Zweite ist, Spanien hat den Amerikanern verweigert, für den Irankrieg 00:06:12.562 --> 00:06:19.202 eine Basis in Spanien, eine Luftwaffenbasis zu benutzen für Landungen der amerikanischen. 00:06:21.262 --> 00:06:25.612 Flugzeuge. Ja, und man merkt hier, wie sauer er ist, aber dass er quasi zum 00:06:25.612 --> 00:06:28.882 Auftakt des Gipfels quasi einen Verbündeten, wie soll man das sagen, 00:06:28.882 --> 00:06:34.099 zum Aussetzigen erklärt, zum Persona non grata, ist eigentlich ein Hammer, 00:06:35.122 --> 00:06:38.198 den sich die anderen vielleicht nicht gefallen lassen sollten, oder was meint ihr? 00:06:39.103 --> 00:06:44.101 Naja, also eigentlich müssten die Europäer doch sich solidarisch mit Spanien erklären, oder? 00:06:44.734 --> 00:06:49.287 Ulf, das ist dein Verein? Das war ein Gebiet. Ja, eigentlich müssten sie das. 00:06:49.727 --> 00:06:51.282 Europa hat sich entschieden. 00:06:51.863 --> 00:06:55.277 Und das fand ich so spannend, Elmar, von außen zu betrachten. 00:06:55.277 --> 00:06:57.523 Also ich war in Straßburg und habe das gesehen. 00:06:58.132 --> 00:07:01.817 Und du hast das Gefühl, wenn du Trump vorher gesehen hast, der ja auch noch 00:07:01.817 --> 00:07:07.177 wieder Machtansprüche auf Grönland erhoben hat, das ist ein Riesenproblem für die NATO. 00:07:07.177 --> 00:07:13.047 Dänemark, NATO-Mitglied, also quasi droht mit einem Angriff von einem NATO-Mitglied 00:07:13.047 --> 00:07:17.027 Amerika auf einen NATO-Mitglied. Dänemark hat er noch gemacht, 00:07:17.027 --> 00:07:21.712 hat sich über die Europäer aufgeregt und jetzt Spanien ganz konkret ins Visier genommen. 00:07:22.333 --> 00:07:26.927 Da ist Europa relativ still geblieben. Man hat sich wohl dafür entschließen, für die Taktik. 00:07:26.927 --> 00:07:31.247 Und da kommen wir dann später auch noch drauf, das alles irgendwie nicht registrieren 00:07:31.247 --> 00:07:33.872 zu wollen, um unbedingt ein Gefühl, 00:07:34.209 --> 00:07:38.807 wie Merz sagte, der Geist von Ankara, also dieser tolle, große Geist, 00:07:38.807 --> 00:07:42.347 der diesen Gipfel beherrscht, NATO-Gipfel, bloß nicht zu zerstören. 00:07:42.347 --> 00:07:46.068 Es gibt eine offizielle Reaktion der Kommission, man muss wissen. 00:07:46.893 --> 00:07:51.083 Spanien ist Teil des europäischen Binnenmarktes. Also wenn Trump das jetzt wirklich 00:07:51.083 --> 00:07:54.631 wahrmachen würde, hieße das sofort Handelskrieg mit Europa. 00:07:54.921 --> 00:07:57.916 Das ist ähnlich. Einer steht für alle. Das geht gar nicht anders. 00:07:58.183 --> 00:08:01.330 Dann müssten Europäer beispringen. Die Kommission hat gesagt, 00:08:01.603 --> 00:08:04.553 mehr oder weniger nehmen das zur Kenntnis. Jetzt muss man mal abwarten, 00:08:04.553 --> 00:08:06.125 ob wirklich Politik daraus folgt. 00:08:06.357 --> 00:08:09.213 Also möglichst klein geredet, dieses Problem. 00:08:09.468 --> 00:08:13.923 Aber es bleibt natürlich der Eindruck, dass einige europäische Länder mit ihrer 00:08:13.923 --> 00:08:17.923 Solidarität, zumindest verbal, nicht deutlich gemacht haben, 00:08:17.923 --> 00:08:20.033 dass das einfach extrem übergriffig ist. 00:08:20.347 --> 00:08:23.011 Wenn es dazu käme, käme es zu einem Handelskrieg. Ich glaube, 00:08:23.311 --> 00:08:27.717 dass Trump diesen Worten nicht solche Taten folgen lässt. Davon geht jeder aus in Brüssel. 00:08:28.065 --> 00:08:31.287 Aber man hat auch gar nicht bemüht, ihn in irgendeiner Form einzufangen. 00:08:31.635 --> 00:08:33.249 Und das führt mich zum 2. Punkt. 00:08:33.772 --> 00:08:39.053 Man hatte diesen Trump mit Rütte, voller Aggressivität, Misstrauen überall. 00:08:39.053 --> 00:08:43.503 Es zog sich durch die rote Linie in seinem Denken, dass der Europäer ihn verraten 00:08:43.503 --> 00:08:47.094 haben Und eigentlich nur die Menschen, diese Despoten und Erdogan, 00:08:47.257 --> 00:08:49.113 der ja nun kein Demokrat in diesem 00:08:49.113 --> 00:08:52.626 Sinne ist, die findet er ganz toll und Europa findet er ganz schlimm. 00:08:53.067 --> 00:08:56.813 Und dann kam die Pressekonferenz nach diesem langen Sitzung, 00:08:56.813 --> 00:09:03.052 Arbeitstag, und dann wurde, ich muss es so sagen, von Liebe gesprochen. 00:09:03.429 --> 00:09:07.123 Also Merz zitierte Trump, der gesagt hat, the love is in the air. 00:09:07.123 --> 00:09:09.490 Und Trump hat es auf seiner Pressekonferenz auch nochmal gesagt, 00:09:09.826 --> 00:09:14.453 da war so viel Liebe im Raum. Also man hat sich gewundert, was ist da eigentlich jetzt? 00:09:14.743 --> 00:09:19.023 Und ich habe das Gefühl, dass die Europäer, weil die Lage so schwierig ist, 00:09:19.023 --> 00:09:24.616 und dann können wir noch darüber reden, warum sie das tun, einfach komplett ausblenden. 00:09:25.581 --> 00:09:30.672 Bis zur Selbsttäuschung, wer da am Tisch sitzt. Und man musste das einfach gut finden. 00:09:31.038 --> 00:09:35.586 Und dann versteigt man sich in Begriffe wie Liebe, das ja nur nicht um die Begriffe 00:09:35.586 --> 00:09:39.107 sind, die man mit einer Transverhalten in Beziehung bringen würde. 00:09:39.478 --> 00:09:43.176 Vielleicht auch nicht mit internationaler Politik. Also da ist ja sicherlich 00:09:43.379 --> 00:09:49.747 nichts deplatzierter als der Slogan Love is in the air. Also vor allem bei einem NATO-Gipfel. 00:09:50.362 --> 00:09:54.525 Absolut. Also mich treibt das genauso rum wie Ulf und dich wahrscheinlich auch, Katrin. 00:09:54.937 --> 00:09:59.558 Ich weiß von der Isabel Schäfers, wie gesagt, unsere NATO-Korrespondentin hier, 00:10:00.092 --> 00:10:05.032 dass die NATO seit einem Jahr quasi alles wirklich daran setzt, 00:10:05.328 --> 00:10:09.376 dass dieser Gipfel hier dann die Kehrtwende in Sachen, jetzt sind wir mal richtig 00:10:09.376 --> 00:10:12.369 geschlossen, wir sind alle auf dem richtigen Weg, wir haben alle zugesagt, 00:10:12.700 --> 00:10:14.476 viel mehr Milliarden zu organisieren. 00:10:14.836 --> 00:10:19.456 Man hat auch alles hier darum organisiert. Es gab ein sogenanntes Rüstungsforum 00:10:19.456 --> 00:10:24.210 oder Verteidigungsforum, wo halt Rüstungsindustrie mit den Vertretern der Regierung 00:10:24.628 --> 00:10:28.426 aufgetreten sind, wo man eine ganze Reihe von Verträgen abgeschlossen hat. 00:10:28.426 --> 00:10:32.336 Wir kaufen von dem noch was und von den USA was und man macht ein gemeinsames 00:10:32.336 --> 00:10:37.076 Projekt, produziert jetzt gemeinsam wahrscheinlich Marschflugkörper und Kurzstreckenraketen 00:10:37.076 --> 00:10:40.296 der Amerikaner in Lizenz dann auf europäischem Boden und so weiter. 00:10:40.296 --> 00:10:47.666 Also ganz tolle Sachen und man dachte, damit kann man ihn zufriedenstellen und dann haut er eben da. 00:10:49.486 --> 00:10:53.444 Bei der ersten Gelegenheit mit Marco Rutte, haut er das so raus und dann, 00:10:53.833 --> 00:11:00.985 und Ulf sprach es an, bei den Pressekonferenzen sagt also Friedrich Merz, ich zitiere ihn mal. 00:11:02.853 --> 00:11:06.388 Hat Friedrich Merz gesagt, er wollte noch eine persönliche Bemerkung machen. 00:11:06.794 --> 00:11:10.777 Also in seinem Schlussstatement kam, also dem Schlussstatement von Trump, 00:11:11.543 --> 00:11:15.972 kam der Satz vor, der mich persönlich etwas überrascht, aber auch sehr gefreut hat. 00:11:16.512 --> 00:11:20.586 There is a feeling of love in the air. Also das ist ein Schlusssatz, 00:11:20.586 --> 00:11:24.566 mit dem man, glaube ich, einen solchen NATO-Gipfel, der unter auch medial so 00:11:24.566 --> 00:11:28.754 schwierigen Vorzeichen stand, gut abschließen kann, sagt Merz. 00:11:29.398 --> 00:11:31.679 Und dann kommt die Pressekonferenz von Donald Trump. 00:11:32.376 --> 00:11:35.426 Es gibt viele Punkte, die man da bereden könnte. Ich nenne mal den einen, 00:11:35.426 --> 00:11:37.734 was sein Eindruck war von der Veranstaltung. 00:11:38.181 --> 00:11:43.260 Donald Trump Zitat. Sie mögen es, wie ich meine Arbeit mache. 00:11:43.667 --> 00:11:46.279 Sie sagten, Sir, wir lieben Sie. 00:11:46.784 --> 00:11:51.590 Das sagen erwachsene Menschen. Ist das nicht nett? Vielleicht wollen Sie mich milde stimmen. 00:11:52.026 --> 00:11:56.362 Und das haben Sie auch. Es war eine enorme Einigkeit im Saal. 00:11:56.931 --> 00:11:58.231 Also mit anderen Worten. 00:11:59.051 --> 00:12:03.427 Und das ist das, was ich mal euch fragen wollte. Mein Eindruck war jedenfalls, 00:12:03.427 --> 00:12:08.658 wenn Trump sowas sagt, dann deutet das ja darauf hin, dass die ganzen Mitgliedstaaten, 00:12:09.186 --> 00:12:13.307 die da um den Tisch saßen, einer nach dem anderen nur Trump gelobt und geschmeichelt hat. 00:12:13.307 --> 00:12:16.842 Kein einziger hat irgendwie mal die Knackpunkte angesprochen, 00:12:17.208 --> 00:12:21.503 sodass er am Ende den Eindruck hat, sie sagen alle, Sir, wir lieben sie. 00:12:22.717 --> 00:12:28.487 Und damit, ich bin kein Psychologe, aber ich würde sagen, so jemand wie Trump 00:12:28.487 --> 00:12:32.132 fühlt sich eigentlich durch sowas ja bestätigt und ermutigt, 00:12:32.869 --> 00:12:36.377 vielleicht es genau so weiterzumachen, haut ihnen erstmal einen um die Ohren 00:12:36.377 --> 00:12:40.107 morgens und das kann er auch morgen wieder machen oder gleich auf dem Rückweg 00:12:40.107 --> 00:12:42.773 im Flieger und sie schlucken es alle runter, oder? 00:12:43.475 --> 00:12:48.897 Ja, dazu hat uns übrigens auch einer unserer Hörer, Zuschauer geschrieben, Alexander Hanel. 00:12:49.280 --> 00:12:53.327 Ich zitiere das mal, spricht mir auch aus der Seele. Trump sagt unglaubliche 00:12:53.327 --> 00:12:55.004 Dinge, so weit wie gewohnt. 00:12:55.294 --> 00:12:59.961 Mir aber macht Sorge, wie Rütte, Merz und zum Beispiel auch Wadefuhl auf diesen Missreagieren. 00:13:00.252 --> 00:13:02.922 Maximale Verstörung bei mir als Beobachter. 00:13:03.357 --> 00:13:08.831 Und das ist ja so ein Phänomen, dass man das Gefühl hat, da reist ja nichts. 00:13:09.887 --> 00:13:16.435 Ein Präsident an, um den alle auf Eierschalen laufen, sagt man das so, 00:13:16.795 --> 00:13:20.735 on eggshells, auf rohen Eiern, genau, wo alle das Gefühl haben, 00:13:20.735 --> 00:13:22.447 sie laufen auf rohen Eiern um ihn rum, 00:13:22.986 --> 00:13:27.729 und der ist auch super launisch, also der kippt von dem einen Zustand in den anderen. 00:13:28.715 --> 00:13:32.055 Das kannst du ja vielleicht gleich auch noch mal beschreiben, Elmar. 00:13:32.055 --> 00:13:35.965 Ich habe das ja nur von außen wahrgenommen. Aber Erdogan wurde praktisch als 00:13:35.965 --> 00:13:37.615 der große Partner gelobt. 00:13:37.615 --> 00:13:41.565 Und diese Bemerkung finde ich auch schon verstörend, dass Trump sagt, 00:13:41.565 --> 00:13:46.925 er habe ja nur an diesem NATO-Gipfel wirklich überzeugt teilgenommen, 00:13:46.925 --> 00:13:50.653 weil Erdogan den veranstaltet. Sonst hätte er sich das noch mal überlegt. 00:13:50.978 --> 00:13:53.975 Also das hat ja ein Niveau erreicht. 00:13:55.413 --> 00:14:00.145 Ja. Ja, ich liebe Katrin, bevor wir über die ganz spannende Frage, 00:14:00.145 --> 00:14:03.290 die du ansprichst, Wertegemeinschaft und NATO, 00:14:03.906 --> 00:14:07.065 weil Erdogan steht nicht für die Wertegemeinschaft von Freiheit, 00:14:07.065 --> 00:14:12.035 Demokratie reden, weil das auch ein Problem ist, wenn das nur noch eine Rüstungsveranstaltung 00:14:12.035 --> 00:14:16.513 wird, das würde ich gerne nochmal drüber reden, auch was Herr Hanel, 00:14:16.809 --> 00:14:18.415 Alexander Hanel gesagt hat. 00:14:20.263 --> 00:14:22.656 Dass die Europäer genau wissen, was 00:14:22.656 --> 00:14:28.152 Phase ist und wie unverlässlich und unzuverlässig dieser Präsident ist. 00:14:28.582 --> 00:14:32.755 Sie versuchen eine Taktik, und da würden Sie wahrscheinlich Argumente finden, 00:14:33.597 --> 00:14:39.599 ich nenne mal zwei, dass dieses, ich sage es brutal, Anschleimen und Weggucken, 00:14:40.070 --> 00:14:42.270 und den Größenwahn von Trump mit, 00:14:42.908 --> 00:14:49.433 Anerkennung und immer wieder quasi zu fördern, dass dies am Ende ihn im Bündnis hält, 00:14:49.973 --> 00:14:53.317 weil sie brauchen Zeit, um Parallelstrukturen aufzubauen. 00:14:53.781 --> 00:15:02.256 Das eine ist, was Elmar gesagt hat, dass er sich ganz toll findet und es eine 00:15:02.256 --> 00:15:03.528 Schlusserklärung gibt. 00:15:03.887 --> 00:15:07.324 Wenn ich richtig informiert bin, Elmar, glaube ich nur eine Seite der NATO. 00:15:07.608 --> 00:15:12.986 Da stinkt aber ein Bekenntnis drin, was für die Europäer, egal wie viel Leben 00:15:12.986 --> 00:15:15.356 dahinter ist, ganz wichtig ist, dass es nochmal genannt wird. 00:15:15.356 --> 00:15:20.876 Das ist der Artikel 5, wo drin steht, dass wenn ein NATO-Mitglied angegriffen 00:15:20.876 --> 00:15:24.250 wird, alle NATO-Mitglieder angegriffen sind und ihn verteidigt. 00:15:24.430 --> 00:15:30.258 Auf gut Deutsch heißt das, Amerika bekennt sich dazu, Europa zu schützen. Ganz platt gesagt. 00:15:30.630 --> 00:15:34.306 Das steht da drin und das war nicht ganz hundertprozentig sicher, 00:15:34.306 --> 00:15:36.069 ob das Trump unterschreibt oder nicht. 00:15:36.383 --> 00:15:40.136 Und das Zweite, was sie immer wieder betonen, dass er gesagt hat, 00:15:40.136 --> 00:15:44.586 in dieser Sitzung, wo die Liebe also fast durch die Decke knallte ja bei den 00:15:44.586 --> 00:15:48.010 Herren und bei den Damen, dass Trump gesagt hat. 00:15:49.281 --> 00:15:52.756 We want to remain, wir wollen im Bündnis bleiben, ist ein Zitat, 00:15:52.756 --> 00:15:54.558 was immer wieder genannt wird. 00:15:54.831 --> 00:16:00.466 Also diese zwei Dinge, Erklärung, Bekenntnis zu Artikel 5 und das Bekenntnis 00:16:00.466 --> 00:16:04.920 von Trump drinnen zu bleiben, würden die Europäer sagen, gewinnt uns Zeit, 00:16:05.402 --> 00:16:07.316 dass dieses Bündnis nicht zerbricht. 00:16:07.316 --> 00:16:10.410 Aber man sollte das nicht verwechseln bei alles Liebesdienerischen, 00:16:10.782 --> 00:16:15.757 dass Leute wie Merz, wie Meloni, wie Macron... 00:16:16.807 --> 00:16:24.219 Die auch, glaube ich, Rütte wissen, wie fragil die Zuverlässigkeit von Trumps ist. 00:16:24.219 --> 00:16:26.983 Und deswegen sagt ja Merz, der Bundeskanzler auch immer wieder, 00:16:27.599 --> 00:16:30.819 das, was wir an Aufrüstung machen, machen wir nicht wegen Trump, 00:16:30.819 --> 00:16:32.788 sondern aus Sicherheitsgründen für uns. 00:16:33.108 --> 00:16:36.009 Und jetzt kann man darüber diskutieren, wie schnell ist Europa, 00:16:36.009 --> 00:16:39.940 wie viel schafft es eigene Kapazitäten aufzubauen, das können wir machen. 00:16:40.225 --> 00:16:43.197 Aber ich glaube nicht, und das wäre die Antwort an Alexander Hanel, 00:16:43.690 --> 00:16:48.589 dass sie wirklich so rückgratlos und so naiv sind, wie sie sich nach außen geben. 00:16:48.589 --> 00:16:50.372 Das ist eine Maskerade meiner Ansicht nach. 00:16:51.029 --> 00:16:55.991 Also ich zitiere auch mal aus dem, was Mark Rutte vorhin in der Pressekonferenz gesagt hat. 00:16:56.455 --> 00:17:01.579 Also er hat gesagt, das Bündnis ist geeint und bereit, jeden Zentimeter unseres 00:17:01.579 --> 00:17:03.346 Territoriums zu verteidigen. 00:17:03.834 --> 00:17:08.169 Hier in Ankara haben die Verbündeten ihre eiserne Verpflichtung für die Verteidigung 00:17:08.169 --> 00:17:13.351 nach Artikel 5 bekräftigt, dass ein Angriff auf einen ein Angriff auf alle ist 00:17:13.682 --> 00:17:15.871 und dass wir zusammenstehen werden. 00:17:16.411 --> 00:17:19.650 So hat er es auch nochmal betont. Also wir werden zusammenstehen. 00:17:20.445 --> 00:17:24.561 Das heißt übersetzt, ich sage mal, puh, die NATO ist noch nicht geplatzt. 00:17:25.287 --> 00:17:30.859 Denn ich finde, das ist ein Stück weit Windowdressing, wie man in den USA sagt, 00:17:30.859 --> 00:17:33.704 oder Kosmetik, Schönfärberei, Schönschminkerei. 00:17:34.209 --> 00:17:38.779 Warum sage ich das? Weil das stimmt, was der Ulf ja gerade gesagt hat. 00:17:38.779 --> 00:17:42.289 Das hat auch in einer wunderbaren Geschichte, auch das halte ich mal rein. 00:17:43.469 --> 00:17:46.629 Weil man sehen kann, es ist zu hell, höher, höher. Jetzt und jetzt nicht daran. 00:17:47.769 --> 00:17:51.072 So, vielleicht geht's. Wall Street Journal am Wochenende. 00:17:51.259 --> 00:17:56.900 Großartige Geschichte. There is no going back. The inside story of Europe's rupture with America. 00:17:57.568 --> 00:18:01.999 Und die beschreiben halt, letztes Jahr hat man noch volle Kraft die Taktik gefahren. 00:18:01.999 --> 00:18:04.493 Wir müssen ihn einwickeln. Wir müssen ihm schmeicheln. 00:18:05.022 --> 00:18:11.049 Dann kriegen wir ihn am Ende doch rum. Und seit Grönland Anfang des Jahres, 00:18:11.049 --> 00:18:14.970 also Davos, wo er das gefordert hat, Grönland muss Amerika werden. 00:18:17.329 --> 00:18:20.200 Sind sich eigentlich alle mittlerweile einig. Es gab mehrere... 00:18:21.107 --> 00:18:25.023 Nächtliche Beratungstreffen. Sie haben das Therapienacht genannt, 00:18:25.023 --> 00:18:28.873 offenbar die Teilnehmer. Und das waren die Alliierten ohne die USA. 00:18:28.873 --> 00:18:30.238 Die waren natürlich nicht dabei. 00:18:30.772 --> 00:18:33.953 Und da waren Merz und Macron und Meloni und wie sie alle heißen. 00:18:33.953 --> 00:18:37.843 Und die haben in diesen Treffen, in dem ersten sind die zu dem Schluss gekommen, 00:18:38.255 --> 00:18:41.233 Amerika ist kein verlässlicher Bündnispartner mehr. 00:18:41.906 --> 00:18:45.423 Meloni war noch so ein bisschen hin und her gerissen, berichten die Kollegen. 00:18:45.423 --> 00:18:48.823 Und die haben Topquellen. Also ich glaube da jedes Wort, das stimmt nämlich 00:18:48.823 --> 00:18:52.463 auch mit dem überein, was wir aus einer Reihe von Hintergrundgesprächen aus 00:18:52.463 --> 00:18:54.701 Brüssel, Berlin und anderswo eben hören. 00:18:56.833 --> 00:19:00.157 Das hat sich dann im März geändert. Da war Meloni mit an Bord, 00:19:00.935 --> 00:19:04.553 weil der Iran-Krieg passiert war. 00:19:04.553 --> 00:19:08.503 Ende Februar ist er losgegangen und das hat alle wirklich bestätigt. 00:19:08.503 --> 00:19:13.673 Jawohl, Amerika unter Trump ist kein verlässlicher Partner mehr. 00:19:13.673 --> 00:19:15.353 Und jetzt wäre meine Frage an euch. 00:19:16.381 --> 00:19:23.303 Wenn die das alle wissen, dann wissen die ja auch, dass man Zweifel haben muss, 00:19:23.303 --> 00:19:25.293 also dass es keine Garantie gibt, 00:19:25.293 --> 00:19:29.407 dass die USA, wenn ein NATO-Partner angegriffen wird an der Ostflanke, 00:19:30.359 --> 00:19:37.103 sei es Baltikum oder Polen, dass die USA bereit wären, konventionell dann mit 00:19:37.103 --> 00:19:38.843 in die Verteidigung einzusteigen. 00:19:38.843 --> 00:19:42.683 Und nuklear, und darüber redet interessanterweise niemand, 00:19:44.796 --> 00:19:44.836 nuklear... 00:19:48.169 --> 00:19:51.728 Oh, jetzt ist der Elmar auf einmal verschwunden. Wahrscheinlich ist die Leitung, 00:19:52.407 --> 00:19:55.413 kurzzeitig abgebrochen. Aber wir werden auf jeden Fall... 00:19:56.133 --> 00:19:58.953 Ich mache das gerade weiter, bis Elmar weiter ist. 00:20:00.040 --> 00:20:03.913 Du warst gerade weg. Du warst bei nuklear und da musst du weitersagen. 00:20:04.253 --> 00:20:06.953 Ja, dann rede ich noch weiter. Ich muss offenbar einmal... 00:20:10.371 --> 00:20:13.353 Jetzt hast du keinen Ton, mein Lieber, mach mal Ton. Guck mal, 00:20:13.353 --> 00:20:15.247 dass du den Ton hast da ausgeschaltet. 00:20:16.872 --> 00:20:20.942 Weil jetzt ist er aus, jetzt mal nochmal an. Du musst den Ton nochmal anmachen. 00:20:21.395 --> 00:20:24.283 Das ist halt die Live-Situation. Warte, mich wieder. Test, test, 00:20:24.283 --> 00:20:28.511 test, test, test, test. Jetzt funktioniert es wieder. Okay, super. Also, 00:20:30.833 --> 00:20:33.783 die reden alle immer nur, wenn sie mal öffentlich darüber reden, 00:20:33.783 --> 00:20:38.023 dass man Zweifel haben muss, ob sie konventionell den Europäern beispringen 00:20:38.023 --> 00:20:40.702 werden, vor allen Dingen den NATO-Partnern, wenn sie angegriffen werden. 00:20:41.207 --> 00:20:45.793 Über Nuklear redet niemand, aber hinter den Kulissen ist eigentlich auch allen 00:20:45.793 --> 00:20:50.843 klar, Donald Trump würde die USA mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht in einen 00:20:50.843 --> 00:20:53.218 Nuklearkrieg hineinführen. 00:20:55.693 --> 00:20:57.931 Wenn es zu eben diesem Bündnisfall kommt, 00:20:58.308 --> 00:21:01.349 sodass man eigentlich auf den Bündnispartner nicht mehr zählen kann. 00:21:03.067 --> 00:21:08.483 Ich glaube, es geht darum, um Zeitgewinn. um, wie man so schön sagt, 00:21:08.483 --> 00:21:10.852 eine europäische NATO zu schaffen. 00:21:11.380 --> 00:21:15.373 Ob das, wie viel Zeit man braucht, wie lange man Zeit braucht, wird man sehen. 00:21:15.373 --> 00:21:20.673 Aber das ist diese ganze Strategie dahinter, dem Kaiser ständig gefällig zu 00:21:20.673 --> 00:21:24.853 sein. Sie haben auch auf dem Gipfel, finde ich, so schrecklich das finde ich, 00:21:24.853 --> 00:21:29.689 diese Lobhudelei für Donald Trump, nehmen Sie etwas mit nach Hause, die Europäer. 00:21:30.281 --> 00:21:33.480 Sie nehmen einmal mit nach Hause, dass er ... 00:21:34.554 --> 00:21:40.058 Etwas, auch in der Zelensky-Treffen mit Zelensky etwas gemacht hat, 00:21:40.598 --> 00:21:45.342 was für die Europäer und für Zelensky extrem wichtig ist, er wird Lizenzen weitergeben. 00:21:45.342 --> 00:21:49.352 Sodass der Europäer die Patriot-Systeme, die extrem wichtig sind, 00:21:49.352 --> 00:21:53.902 das sind Abfangraketen, mal sehr simpel gesagt, damit Russland nicht ständig 00:21:53.902 --> 00:21:57.392 Kiew angreifen kann und die Zivilbevölkerung terrorisieren kann. 00:21:57.392 --> 00:22:00.006 Weil das kriegst du mit Drohnen allein nicht gelöst. 00:22:00.476 --> 00:22:06.152 Und das Patriot-System ist quasi Mangelware auf dem Markt, weil ganz viel auch 00:22:06.152 --> 00:22:07.384 im Iran verschossen wurde. 00:22:07.692 --> 00:22:10.232 Du hast es auch gestern noch mal erwähnt in der Schalte, wenn ich es richtig 00:22:10.232 --> 00:22:11.773 gehört habe, im Heute-Journal. 00:22:12.284 --> 00:22:15.430 Und die kommen gar nicht mehr nach, dieses System zu bauen. 00:22:15.726 --> 00:22:18.872 Und was der Europäer sagen, wir können helfen, gibt uns die Lizenzen, 00:22:18.872 --> 00:22:23.307 dann bauen wir Komponenten des Systems. Das hilft, du kannst also mehr produzieren. 00:22:23.621 --> 00:22:27.446 Und damit gibt Amerika Wissen an einer ganz zentralen Stelle, 00:22:27.778 --> 00:22:29.670 wo sie überlegen sind, weiter. 00:22:29.931 --> 00:22:35.482 War bisher eine Sache, die nicht klar war. Jetzt hat Trump, würde ich aber sagen, 00:22:35.482 --> 00:22:40.012 kann man zumindest hoffen, dass er dabei auch bleibt, in Anwesenheit von Zelensky 00:22:40.012 --> 00:22:42.932 gesagt, ich gebe die Lizenzen weiter. Das Gleiche hat, glaube ich, 00:22:42.932 --> 00:22:44.799 auch Merz an einer Stelle betont. 00:22:45.134 --> 00:22:49.882 Das wäre ein Riesenerfolg. Natürlich müssen die Europäer die ganze Ukraine, 00:22:49.882 --> 00:22:52.600 Finanzierung und so weiter selber stemmen. 00:22:53.140 --> 00:22:57.823 Aber das ist eigentlich ein Entgegenkommen, was es bisher nicht gab. 00:22:58.142 --> 00:23:02.482 Und das ist schon bedeutsam. Unabhängig von dem Grundproblem, 00:23:02.482 --> 00:23:05.683 das bleibt, dass man versucht mit Zeit langsam zu lösen. 00:23:06.090 --> 00:23:10.930 Und, wenn ich das kurz noch ergänzen darf, es ist natürlich von Trumps Seite. 00:23:12.022 --> 00:23:15.122 Ein Bekenntnis zur Verteidigung Europas. 00:23:15.442 --> 00:23:21.152 Die Ukraine ist ein europäisches Problem aus Trumps Sicht und Russland ist eine 00:23:21.152 --> 00:23:26.849 Bedrohung Europas. Das heißt, ich glaube, das geht weit über die Unterstützung der Ukraine hinaus. 00:23:28.543 --> 00:23:34.152 Ich glaube auch, dass Selenskyj aus seiner Sicht, der ja auch mit hohen Erwartungen 00:23:34.152 --> 00:23:37.500 wie immer zu diesem Gipfel gereist ist, 00:23:38.668 --> 00:23:43.597 dieses Treffen in Ankara auf jeden Fall als großen Erfolg für sich mitnehmen kann. 00:23:43.597 --> 00:23:51.307 Das werden zumindest die ukrainischen Medien und auch die paar Kontakte, 00:23:51.307 --> 00:23:53.993 mit denen ich gesprochen habe, in der Ukraine so. 00:23:54.341 --> 00:23:58.113 Das hatte Selenskyj so nicht erwartet, dieses klare Bekenntnis. 00:23:58.583 --> 00:24:03.037 Und das ist ja interessant, dass das vor dem Hintergrund einer Situation entstanden 00:24:03.037 --> 00:24:09.642 ist, dass die Ukraine und vor allem die Hauptstadt Kiew von Russland so massiv angegriffen wurde, 00:24:10.737 --> 00:24:15.477 kurz vor und während dieses Auftaktes des Gipfels, wie wir das seit langem in 00:24:15.477 --> 00:24:17.066 diesem Krieg nicht erlebt haben. 00:24:17.670 --> 00:24:23.977 Und irgendetwas scheint Trump ja dazu bewogen zu haben, ja, etwas zu unternehmen, 00:24:23.977 --> 00:24:27.324 was auch der Verteidigung, der Luftverteidigung der Ukraine dient. 00:24:29.437 --> 00:24:35.447 Sorry, ich habe mich unterbrochen. Aber er sagt eben, Trump vorhin im Treffen 00:24:35.447 --> 00:24:38.937 mit Zelensky, ihm gefällt daran, dass das defensive Systeme sind. 00:24:39.317 --> 00:24:45.127 Das ist ja auch wunderbar. Defensiv ist toll, aber kein Hinweis darauf, 00:24:45.127 --> 00:24:50.068 dass er Amerikas Gewicht in die Schale wirft, um Putin dazu zu bringen, 00:24:50.579 --> 00:24:52.677 dass er diesen Angriffskrieg beendet. 00:24:52.677 --> 00:24:56.627 Nichts davon. Er wurde an einer Stelle gefragt, ob er nicht auch nach Moskau 00:24:56.627 --> 00:24:58.597 gehen würde, dann für Friedensverhandlungen. 00:24:58.597 --> 00:25:02.897 Und da gab es so eine witzige Szene, wo er sich dann zu Zelenskyj rüberdreht. 00:25:02.897 --> 00:25:06.497 Ja, er sehe sich eigentlich da nicht in Moskau. Er müsste da nicht hin. 00:25:06.497 --> 00:25:09.171 Aber ob vielleicht der Zelenskyj wolle. 00:25:09.536 --> 00:25:14.268 Und Zelenskyj sagt dann darauf, da fliegen zu viele ukrainische Drohnen rum 00:25:14.494 --> 00:25:16.752 in Moskau. Das ist viel zu gefährlich. 00:25:17.245 --> 00:25:20.392 Also da wurde natürlich gelacht und gescherzt. Also auch das hier nochmal. 00:25:20.757 --> 00:25:25.587 Natürlich ist es ein Riesenerfolg, wenn die Patriot-Raketen, 00:25:25.587 --> 00:25:27.166 und es geht nur in die Munitionen, 00:25:27.879 --> 00:25:33.293 produziert werden hier in Europa. Super. Und auch in der Ukraine übrigens selber. 00:25:33.293 --> 00:25:35.826 Also das hat Donald Trump vorhin eigentlich zugesagt. 00:25:36.494 --> 00:25:40.046 Aber das geht nicht von jetzt auf gleich. Und da ist das Problem für die Ukraine. 00:25:40.424 --> 00:25:45.097 Die Langstreckenwaffen von Russland reichen jetzt jeden Tag nach Kiew rein. 00:25:45.509 --> 00:25:49.573 Und die Munition ist fast alle. Also auch die Europäer haben nicht die Möglichkeit, 00:25:49.573 --> 00:25:53.893 das so mal eben aufzufüllen. Und Amerika erst recht nicht, weil sie nicht nur 00:25:53.893 --> 00:25:57.749 schon so viel verschossen haben, sondern ja jetzt in die nächste Runde mit dem Iran noch gehen. 00:25:58.887 --> 00:26:02.359 Und trotzdem, glaube ich, ist es ein Erfolg. 00:26:02.544 --> 00:26:05.866 Du hast recht, es löst nicht konkret das Problem, aber es ist ein Erfolg. 00:26:05.866 --> 00:26:08.715 Und ich würde Katrin komplett zustimmen. 00:26:09.516 --> 00:26:12.808 Es ist für mich unglaublich, wie Selenstie es geschafft hat, 00:26:13.655 --> 00:26:15.693 sich auf der Weltbühne zurückzumelden. 00:26:16.024 --> 00:26:21.506 Das ist Wahnsinn. Also ich fand, er war weg von der Bühne, der Iran-Krieg. 00:26:21.506 --> 00:26:24.603 Keiner hat sich mehr interessiert. Keiner hat mehr irgendwas für ihn gegeben. 00:26:24.888 --> 00:26:28.016 Wir können uns noch daran erinnern, als das Treffen im Weißen Haus, 00:26:28.016 --> 00:26:32.636 wo Trump ihn fertig gemacht hat, gesagt hat, you are not holding any cards, 00:26:32.996 --> 00:26:36.266 du hast überhaupt keine Möglichkeit, irgendwas zu beeinflussen. 00:26:36.266 --> 00:26:39.806 Und jetzt sitzt er neben ihm und er wird, was Trump ja gefällt, 00:26:39.806 --> 00:26:44.776 als Gewinner gesehen, ist zurück, kann den Russen Schwierigkeiten machen und 00:26:44.776 --> 00:26:48.296 wird als ein ernster, das hat Trump gesagt, Gesprächspartner genommen. 00:26:48.296 --> 00:26:52.546 Vor allem auch als ein Beleg, dass er stark ist, Zelensky, aber auch, 00:26:52.546 --> 00:26:56.657 dass die Europäer bis zu einem gewissen Grad, Und das ist unglaublich wichtig, 00:26:57.145 --> 00:27:02.131 für das Erwachsenwerden der Europäer, auch innerhalb der NATO, es geschafft haben. 00:27:03.664 --> 00:27:06.671 Die Ukraine jetzt selbstständig zu versorgen. 00:27:07.066 --> 00:27:09.326 Ich will das alles nicht überbewerten, du hast vollkommen recht, 00:27:09.326 --> 00:27:13.496 konkrete Probleme werden nicht gelöst, aber es ist eine Wahnsinnsleistung Europas 00:27:13.496 --> 00:27:16.679 zu sagen, nicht, oh Gott, oh Gott, die Amerikaner machen nicht mit, 00:27:17.120 --> 00:27:20.776 was machen wir denn, sondern kommen mit einem 90 Milliarden Kredit und sagen, 00:27:20.776 --> 00:27:22.785 wir müssen uns jetzt selber verantworten. 00:27:23.047 --> 00:27:26.946 Das gibt zumindest ein bisschen Selbstvertrauen, dass man, wenn man die Zeit 00:27:26.946 --> 00:27:30.556 hat und wenn man sich anstrengt, es vielleicht doch sowas wie eine europäische 00:27:30.556 --> 00:27:34.326 NATO geben kann. Und das ist etwas Positives. 00:27:34.686 --> 00:27:37.766 Der Preis nochmal dafür ist, dass man jetzt den Kaiser sagt, 00:27:37.766 --> 00:27:40.618 wie wunderschön er ist, damit er noch bei der Stange bleibt. 00:27:41.367 --> 00:27:42.668 Also für mich persönlich. 00:27:44.143 --> 00:27:48.091 Ist dieser Volodymyr Zelensky, so kritisch man ihn auch sicherlich sehen muss, 00:27:49.477 --> 00:27:52.367 die politische Verkörperung des Begriffs Resilienz? 00:27:52.582 --> 00:27:55.931 Ja. Also so resilient zu sein, wie dieser Mann. Unkaputtbar, 00:27:55.931 --> 00:27:57.447 würde man sagen. Was würde man sagen? 00:27:57.923 --> 00:28:01.311 Unkaputtbar. Bei unserem Dienerrein sagt man das. Absolut unkaputtbar. 00:28:01.311 --> 00:28:08.441 Und was mich auch hat aufhorchen lassen, da würde ich auch mal gerne euren Eindruck hören. 00:28:08.877 --> 00:28:14.481 Und es war ja Zelensky, der im Prinzip die Debatten auch ein bisschen in den 00:28:14.481 --> 00:28:16.011 Blickwinkel geschoben hat, 00:28:16.011 --> 00:28:20.541 eine europäische Verteidigung aufzubauen, indem er darauf gedrängt hat und gesagt 00:28:20.541 --> 00:28:24.800 hat, ihr braucht eigentlich die Ukraine in der NATO, wenn ihr 00:28:25.183 --> 00:28:28.161 eine stabile europäische Verteidigung haben wollt. 00:28:28.486 --> 00:28:34.105 Er hat nicht gesagt ohne Amerika, aber es klingt ja irgendwie ein bisschen mitgekommen, 00:28:35.185 --> 00:28:36.854 Ich bin ja so ein bisschen. 00:28:39.514 --> 00:28:44.354 Gebetsmühlenartig unterwegs bei, Selensky hat das ja auf der Münchner Sicherheitskonferenz 00:28:44.354 --> 00:28:48.544 letztes Jahr gesagt, ich erwähne es immer wieder, weil das genau die Vision 00:28:48.544 --> 00:28:51.614 war, wo wir jetzt eigentlich alle hin müssen und alle nehmen gerade die Beine 00:28:51.614 --> 00:28:52.982 in die Hand, um das hinzukriegen. 00:28:53.400 --> 00:28:58.114 Die Ukraine hat die modernste, stärkste, trainierteste, kampferprobteste Armee 00:28:58.114 --> 00:29:02.564 in ganz Europa momentan. Auch mit Zukunftstechnologien, mit den Drohnen, 00:29:02.564 --> 00:29:04.708 den autonomen Waffensystemen und so weiter. 00:29:05.132 --> 00:29:10.774 Das heißt, es ist nur logisch, dass man möglichst viel mit der Ukraine zusammenarbeitet, 00:29:10.774 --> 00:29:15.424 um das zu schaffen, was wir machen müssen, damit man eben einen Ausstieg der 00:29:15.424 --> 00:29:18.424 USA, wenn er denn käme, auch verkraften könnte in der NATO. 00:29:18.424 --> 00:29:24.204 Und ich glaube tatsächlich, positiv mal gesehen, es ist sau viel da in Bewegung. 00:29:24.204 --> 00:29:28.234 Also, dass die Europäer zum Beispiel auch nicht jedes Rüstungsprojekt, 00:29:28.234 --> 00:29:31.994 was sie aufleben, funktioniert. Gerade gab es den Zoff zwischen Frankreich und 00:29:31.994 --> 00:29:33.913 Deutschland über einen neuen Fighterjet. 00:29:34.273 --> 00:29:40.142 Aber trotzdem in Bezug auf Waffensysteme, die Deutschen bauen jetzt U-Boote 00:29:40.531 --> 00:29:42.894 mit den Norwegern zusammen für Kanada. 00:29:42.894 --> 00:29:49.154 Ein Riesenauftrag. Die Deutschen Rheinmetall baut gepanzerte Fahrzeuge für Italien, 00:29:49.154 --> 00:29:50.438 wenn ich es richtig im Kopf habe. 00:29:50.723 --> 00:29:54.914 Man gibt sich gegenseitig Aufträge und interessanterweise, wer bleibt nicht 00:29:54.914 --> 00:29:57.409 ganz außen vor, aber kriegt weniger vom Kuchen ab? 00:29:58.060 --> 00:30:02.216 Die USA. Ja, also Donald Trump schießt sich ein Stück weit ins Knie damit, 00:30:02.612 --> 00:30:06.964 dass er die Partner immer so beleidigt und beschimpft und merkt gar nicht, 00:30:06.964 --> 00:30:12.434 dass die dann logischerweise sich andere Geschäftspartner suchen und versuchen, Europa, 00:30:12.991 --> 00:30:15.203 kampffähig und verteidigungsfähig zu machen. 00:30:15.771 --> 00:30:19.214 Ist noch ein langer Weg dahin, aber da ist was im Gange, was vielleicht im Weißen 00:30:19.214 --> 00:30:21.216 Haus noch nicht richtig registriert worden ist. 00:30:21.640 --> 00:30:24.984 Ich wollte auch zum Zelensky noch den anderen Aspekt hinzufügen, 00:30:24.984 --> 00:30:30.017 jenseits des Militärischen, den du angesprochen hast, Katrin, mit Erdogan. 00:30:30.975 --> 00:30:35.387 Ein Despoten, was ist eigentlich aus der Wertegemeinschaft NATO geworden? 00:30:35.735 --> 00:30:40.171 Zelensky erinnert uns ja alle dran, wie du zu Recht sagst, so kritisch man ihn 00:30:40.171 --> 00:30:44.451 sehen kann, dass ein Land seine Freiheit verteidigt und hoffentlich auch seine 00:30:44.451 --> 00:30:45.920 Demokratie verteidigt. 00:30:46.344 --> 00:30:50.164 Und dass diese Form, einfach ein Land zu überfallen, nicht funktioniert. 00:30:50.663 --> 00:30:54.523 Das ist der Grund der NATO, als Wertegemeinschaft ein militärisches Bündnis. 00:30:54.999 --> 00:30:58.947 Wenn man jetzt zynisch ist, könnte man fragen, wer bedroht eigentlich die NATO? 00:31:00.055 --> 00:31:03.695 Klar, Putin bedroht sie, bedroht sie nicht Trump-Permament. 00:31:04.014 --> 00:31:08.241 Also dieses Wertebündnis gibt es gar nicht mehr. Und das ist für mich eigentlich, 00:31:09.082 --> 00:31:14.394 der Ungeist von Ankara, wenn man den anderen Geist als etwas Positives beschreiben will, 00:31:15.160 --> 00:31:20.931 dass man als Europäer kein einziges Mal ansatzweise hat durchblicken lassen, 00:31:20.931 --> 00:31:23.525 für welche Werte eigentlich die NATO steht. 00:31:24.042 --> 00:31:26.781 Sondern man ist in einem Land wie die Türkei und wir wissen, 00:31:26.781 --> 00:31:31.631 wie schlimm die Demokratie unter Druck geraten ist, dass wir da einen Despoten 00:31:31.631 --> 00:31:36.104 haben, der die Oppositionsführer einsperren lässt, Journalisten in Gefängnis stellt, 00:31:36.540 --> 00:31:40.683 permanent als toller, charakterstarke Mann von Trump gelobt wird, 00:31:40.945 --> 00:31:43.568 der ja eine große Liebe zu den, 00:31:44.126 --> 00:31:47.086 Despoten hat, zu Putin, zu Xi, den er bewundert. 00:31:47.493 --> 00:31:53.222 Und kein einziger Europäer, zumindest sagt mal vorsichtig, ich sag mal, für was wir hier stehen. 00:31:53.913 --> 00:31:57.036 Wir sind ja nicht nur ein reines Militärbündnis, sondern auch ein Wertebündnis. 00:31:57.373 --> 00:32:01.616 Das halte ich für ein großes Problem und zeigt natürlich auch, 00:32:02.173 --> 00:32:06.881 wie hohl teilweise dieses Militärbündnis ist, weil ihn zu droht, 00:32:06.881 --> 00:32:09.824 abhanden zu kommen, für was es eigentlich mal gestanden hat. 00:32:12.575 --> 00:32:15.686 Das ist eigentlich nur noch eine Hülle. Also ich sage es mal gemein. 00:32:16.017 --> 00:32:18.960 Es ist natürlich nicht nur eine Hülle, aber es wirkt so. 00:32:19.309 --> 00:32:23.690 Und vor allen Dingen, ich meine, er kann nochmal so doll sich zurückgehalten 00:32:23.690 --> 00:32:26.800 haben in dieser Runde hinter verschlossenen Türen der Donald Trump. 00:32:26.800 --> 00:32:30.110 Und dann war es ein Lovefest und alle haben sich gegenseitig gesagt, 00:32:30.110 --> 00:32:33.790 wie toll sie sich finden und er fühlte sich sehr geschmeichelt und hat vielleicht 00:32:33.790 --> 00:32:35.894 auch ein bisschen eingelenkt bei einigen Punkten. 00:32:36.300 --> 00:32:40.040 Aber Fakt ist doch, das öffentliche Bild der NATO ist ja nicht das. 00:32:40.040 --> 00:32:44.536 Das öffentliche ist das, das wir durch die täglichen Pressekonferenzen bekommen, 00:32:44.849 --> 00:32:50.776 durch die Tweets oder die Expos oder True Social Posts, die rausgehauen werden. 00:32:51.189 --> 00:32:54.747 Und das Bild ist eben ein dramatisches Bild der NATO. 00:32:55.473 --> 00:32:59.910 Die stehen für nichts, die kriegen es nicht auf die Reihe, die streiten sich 00:32:59.910 --> 00:33:04.528 nur. Und das Bild kommt ja nicht nur in Moskau und China und Peking so an, 00:33:05.068 --> 00:33:10.055 sondern das Bild kommt natürlich auch innerhalb der Bevölkerungen in Europa so an. 00:33:10.577 --> 00:33:15.480 Und das ist, glaube ich, noch mal wichtig, es braucht diese Diskussion eigentlich, 00:33:15.480 --> 00:33:19.581 auch in den Bevölkerungen, auch in Deutschland, mit den Menschen im Land, 00:33:20.208 --> 00:33:25.885 wie viele Opfer sind wir bereit zu bringen, um Sicherheit und Freiheit zu garantieren. 00:33:26.611 --> 00:33:29.930 Das wird eine sehr archte Diskussion, weil da geht es nicht nur darum, 00:33:29.930 --> 00:33:33.150 ob es im Winter mal kalt ist, sondern da geht es darum, ob jemand auch sein 00:33:33.150 --> 00:33:35.928 Leben einsetzen muss dafür. Und ich glaube... 00:33:36.827 --> 00:33:41.403 Die Diskussion müssen wir führen, weil es vielleicht mit hoher Wahrscheinlichkeit 00:33:41.403 --> 00:33:46.713 schon sehr bald dazu kommen könnte, dass wir in einem Krieg stehen mit Putin und mit Russland. 00:33:47.633 --> 00:33:50.672 Und das Zweite ist, dass da auch eine Chance drin liegt. 00:33:51.206 --> 00:33:56.963 Wenn klar wird, dass es notwendig ist und vielleicht durch das, 00:33:56.963 --> 00:33:58.346 was wir da jetzt unternehmen, 00:33:58.950 --> 00:34:03.823 auch wirtschaftlich etwas mit entsteht, Innovation, Hochtechnologie, 00:34:03.823 --> 00:34:07.163 die auch anderweitig nicht nur für militärische Zwecke genutzt werden kann und 00:34:07.163 --> 00:34:10.049 so weiter, kann ja auch daraus etwas Positives entstehen. 00:34:10.316 --> 00:34:14.843 Es braucht aber Politiker, die dieses Narrativ formulieren und mit Argumenten 00:34:14.843 --> 00:34:17.201 auch die Menschen in der Öffentlichkeit überzeugen davon. 00:34:17.903 --> 00:34:23.383 Insofern ist eigentlich die Ukraine auch auf der Ebene ein gutes Beispiel. 00:34:23.819 --> 00:34:29.973 Ein Land, das so oft eigentlich in einer Situation war, wo Experten gesagt haben, 00:34:29.973 --> 00:34:35.803 sie haben überhaupt gar keine Chance gegen diese militärische und wirtschaftliche 00:34:35.803 --> 00:34:37.558 und auch menschliche Übermacht, 00:34:38.167 --> 00:34:41.150 des Feindes, nämlich des Angreifers Russlands zu bestehen. 00:34:41.714 --> 00:34:45.423 Und sie haben immer wieder es geschafft, die Lage eigentlich umzukehren und 00:34:45.423 --> 00:34:50.883 sogar, sagen wir mal, eine dramatische Schwäche zur Stärke zu machen. 00:34:50.883 --> 00:34:56.033 Also diese große Innovationskraft, die wir in der Ukraine erlebt haben in der 00:34:56.033 --> 00:35:00.993 Entwicklung von Drohnentechnologie, in der Entwicklung von unbemannten Angriffen, 00:35:00.993 --> 00:35:03.146 der eigentlich Digitalisierung des Krieges. 00:35:04.213 --> 00:35:06.893 Ja, die ist schon beispiellos. 00:35:06.893 --> 00:35:13.203 Und könnten wir eigentlich auch mal in dem Sinne mehr beobachten, 00:35:13.203 --> 00:35:15.766 die Ukraine immer nicht nur als Opfer zu sehen. 00:35:16.317 --> 00:35:19.376 Ich glaube, das ist auch ein wichtiger Aspekt in dem Zusammenhang. 00:35:19.882 --> 00:35:26.835 Jetzt gibt es aber noch ein wichtigeres, weites Thema, das den Gipfel bestimmt hat und das ist Iran. 00:35:28.033 --> 00:35:31.173 Stimmt, ja genau. Ich habe es ganz vergessen. Das hat es jetzt fast ganz vergessen. 00:35:32.173 --> 00:35:33.209 Ich habe es nicht vergessen. 00:35:34.350 --> 00:35:39.737 Weil wir haben dazu noch eine interessante Frage einer Journalistin und eine 00:35:39.737 --> 00:35:43.037 noch interessantere Antwort von Donald Trump. 00:35:43.037 --> 00:35:46.077 Vielleicht spielen wir das mal kurz ein und hören da mal rein, 00:35:46.402 --> 00:35:50.361 was Donald Trump zu Iran sagt und der Waffenruhe. 00:35:53.600 --> 00:35:57.431 Meiner Meinung nach ist es vorbei. Ich will nichts mehr mit denen zu tun haben. 00:35:57.629 --> 00:36:00.961 Die sind Abschaum. Wissen Sie, was Abschaum ist? Die sind Abschaum. 00:36:01.193 --> 00:36:04.980 Das sind kranke Menschen. Sie werden von kranken Menschen angeführt und sie 00:36:04.980 --> 00:36:08.940 sind bösartige, gewalttätige Menschen. Und wenn sie eine Atomwaffe hätten, 00:36:08.940 --> 00:36:12.339 würden sie sie einsetzen. Was mich betrifft, es ist vorbei. 00:36:13.576 --> 00:36:16.960 Das ist die Unberechenbarkeit und fast schon der Wahnsinn. 00:36:17.697 --> 00:36:21.970 Und das macht es auch wahnsinnig gefährlich, die Lage. Wir waren in Evian auf 00:36:21.970 --> 00:36:25.620 dem G7-Gipfel, du weißt, Elmar, da hat er ständig gesprochen, 00:36:25.620 --> 00:36:28.976 wie toll und anständig die neue, die dritte Führungsriege, 00:36:29.470 --> 00:36:33.460 des Irans ist und wie toll man mit denen zusammenarbeiten kann und hat die quasi 00:36:33.460 --> 00:36:38.298 fast verteidigt gegen internationale Kritik und da bahnte sich eben was an. 00:36:38.530 --> 00:36:41.549 Und jetzt sind die gleichen Leute sind das auf einmal Abschauen. 00:36:42.660 --> 00:36:47.795 Null Berechenbarkeit. Es zeigt natürlich, das weiß Elmar besser, 00:36:48.137 --> 00:36:53.768 dass dieser Iran-Deal, was auch immer dann der Deal ist oder dieses Abkommen oder diese Vision oder. 00:36:55.060 --> 00:36:58.238 Diese Show, die man gemacht hat, hinten und vorne nicht stimmt. 00:36:58.749 --> 00:37:05.100 Und aus dieser Falle kommt er nicht raus und ich glaube, dass er deswegen so extremst reagiert. 00:37:05.100 --> 00:37:09.560 Aber auch da ist für mich Trump nicht nur unberechenbar, da wirkt er eigentlich 00:37:09.560 --> 00:37:13.280 hilflos in seiner Wut. Nun wird er vielleicht heute Nacht wieder alles kurz 00:37:13.280 --> 00:37:18.840 und kleinbomben, aber das Problem mit der Straße und Hormuz und das wird er dadurch nicht lösen. 00:37:19.164 --> 00:37:23.840 Und das war ganz interessant, ich war ja in Straßburg beim EU-Parlament, 00:37:23.840 --> 00:37:25.226 da ging es um ganz andere Dinge. 00:37:25.649 --> 00:37:31.220 Aber diese Grundsorge, dass dieser Iran-Konflikt und damit die Energiekrise 00:37:31.220 --> 00:37:34.720 und die Wirtschaftskrise permanent über Europa droht 00:37:35.161 --> 00:37:39.320 und man gar keinen Einfluss darauf hat, weil dieser Präsident in einer Sackgasse 00:37:39.320 --> 00:37:43.057 steckt, das ist sehr deutlich geworden bei den Gesprächen dort. 00:37:43.649 --> 00:37:47.073 Ja, und auch darüber hinaus die ganze Region destabilisiert. Also, 00:37:47.713 --> 00:37:53.524 Und wie hat Trump das formuliert auf dem Gipfel, wenn ich das richtig sehe? 00:37:55.837 --> 00:38:01.297 Wir werden denen eine kleine Warnung geben, aber dann we're gonna hit them hard tonight. 00:38:02.922 --> 00:38:05.827 Ja, und auch hier wieder eine interessante Lehrstunde. Wir haben, 00:38:05.827 --> 00:38:08.460 glaube ich, auch nach Evian zusammen darüber diskutiert. 00:38:09.040 --> 00:38:13.207 Also heute gab es Hintergrundgespräche und ein bisschen aus dem Nähkästchen 00:38:13.207 --> 00:38:15.890 geplaudert. Wir dürfen nicht sagen, wer uns das gesagt hat. 00:38:16.291 --> 00:38:19.647 Aber bei diesen Hintergrundgesprächen wurde uns gesagt und das hat es dann auch 00:38:19.647 --> 00:38:24.267 in die Nachrichten geschafft, weil man durfte den Kern wiedergeben, 00:38:24.267 --> 00:38:30.827 ohne zu sagen, wer es gesagt hat, dass nicht alle Worte von Trump auf die Goldwaage zu legen sind. 00:38:30.827 --> 00:38:35.377 Also man sagte sich, das, was er heute Morgen öffentlich gesagt hat in Sachen 00:38:35.717 --> 00:38:40.277 Spanien, aber auch in Sachen Iran, ja, war ja vielleicht nicht so ernst gemeint 00:38:40.277 --> 00:38:41.715 und da folgen keine Taten. 00:38:42.040 --> 00:38:47.021 Also hier nehmen Sie Worte von Trump nicht ernst, weil es in Ihrem Interesse liegt. 00:38:47.654 --> 00:38:51.967 Während sie vor drei Wochen auf dem Evian-Gipfel oder vier Wochen haben sie 00:38:51.967 --> 00:38:57.157 die Worte von Trump sehr ernst genommen und haben gesagt, das ist ein diplomatischer Durchbruch. 00:38:57.592 --> 00:39:01.952 Das ist das, was man in der Psychologie positives Verstärken nennt. 00:39:03.117 --> 00:39:07.577 Der pavlovsche Hund für die, die sich damit beschäftigen, kommen einem in den Sinn. 00:39:07.907 --> 00:39:11.983 Also dass man dafür sorgt, dass wenn er etwas sagt, was uns. 00:39:14.117 --> 00:39:17.427 Positiv sein könnte, positive Wirkungen entfalten könnte, dann finden wir es 00:39:17.427 --> 00:39:20.928 gut, müssen es verstärken, unterstützen und nehmen es für bare Münze, 00:39:21.230 --> 00:39:23.744 obwohl wir eigentlich zweifeln, ob es bare Münze ist. 00:39:24.837 --> 00:39:30.287 Und wenn uns etwas nicht passt, also in diesem Fall das, was er heute Morgen 00:39:30.287 --> 00:39:35.356 gesagt hat, ignorieren wir es, nehmen wir es nicht für bare Münze und reden es sogar runter, 00:39:35.960 --> 00:39:39.897 obwohl gleichzeitig auch jeder weiß, der könnte absolut ernst machen, 00:39:39.897 --> 00:39:42.517 dass er einen Handelskrieg mit Spanien beginnt. 00:39:42.517 --> 00:39:48.727 Oder dass er in Sachen Iran Waffen aus der Tasche zieht, die wir alle nicht 00:39:48.727 --> 00:39:50.896 sehen wollen, egal wo in der Welt. 00:39:51.169 --> 00:39:56.161 Also auch da ist die Frage wieder, ist es gerechtfertigt moralisch, 00:39:56.782 --> 00:40:01.017 dass man etwas, was damals auch schon sichtbar heiße Luft war, 00:40:01.017 --> 00:40:06.667 nämlich das mit der Vereinbarung mit Iran für bare Münze nimmt und hier etwas 00:40:06.667 --> 00:40:08.804 einfach mal so tut, als gäbe es das gar nicht. 00:40:09.385 --> 00:40:13.094 Jetzt ist uns leider der Ulf verschwunden. 00:40:13.843 --> 00:40:17.637 Aber ich denke... Oder die Kamera ausgegangen, Ulf. Vielleicht auch die Kamera 00:40:17.637 --> 00:40:22.237 ausgegangen. Vielleicht überbrücken wir die Zeit kurz, indem wir eine Frage 00:40:22.237 --> 00:40:26.416 mal aufgreifen, die uns Gerry geschickt hat. 00:40:27.287 --> 00:40:28.947 Mal eine ganz andere Position. 00:40:30.055 --> 00:40:33.387 Er sagt nämlich, Trump hat doch völlig recht. Wer ständig zivile Schiffe in 00:40:33.387 --> 00:40:37.747 der Straße von Hormuz angreift, meint er wahrscheinlich, kann doch nur total 00:40:37.747 --> 00:40:39.523 irre sein. Also damit meint der Iran. 00:40:42.432 --> 00:40:47.913 Also es ist ja, also natürlich kann man das irre finden, aber der Iran agiert 00:40:47.913 --> 00:40:50.304 da, finde ich, schrecklich rational. 00:40:50.972 --> 00:40:57.026 Die haben erkannt, übrigens dank des Kriegsbeginns am 28. Februar, 00:40:57.553 --> 00:41:02.403 den gemeinsamen Kriegsbeginn von USA und Israel, haben die erkannt, 00:41:02.403 --> 00:41:05.362 was für ein Hebel sehende Hand haben durch die Straße von Hormuz. 00:41:06.047 --> 00:41:09.722 Und haben durch dieses Memorandum of Understanding vor drei Wochen, 00:41:10.041 --> 00:41:14.348 das Donald Trump verkündet hat, ja sogar noch gelernt, dass er ihnen das zugesteht. 00:41:14.528 --> 00:41:18.803 Darin gesteht er ihnen ja sogar zu, dass sie nach den Verhandlungen so eine 00:41:18.803 --> 00:41:22.833 Art Wegzollregime, das wird zwar als Servicegebühr deklariert, 00:41:22.833 --> 00:41:24.593 aber dass sie selbst das machen könnten. 00:41:24.593 --> 00:41:28.773 Mit anderen Worten, die haben doch einfach nur gelernt, dass rational, 00:41:28.773 --> 00:41:32.087 wenn sie zeigen, dass die Schiffe bitte schön nur da langfahren, 00:41:32.534 --> 00:41:36.653 worauf man sich verständigt hatte, nämlich durch iranische Gewässer und nicht 00:41:36.653 --> 00:41:39.024 durch die omanischen Gewässer auf der anderen Seite, 00:41:40.053 --> 00:41:42.633 dann muss man das mit Waffengewalt unterstreichen. 00:41:42.633 --> 00:41:46.403 Ich halte das für terroristisch, ich halte das für verabscheuungswürdig, 00:41:46.403 --> 00:41:47.993 will ich einmal klar gesagt haben. 00:41:48.202 --> 00:41:50.785 Es ist total rational, was das iranische Regime da macht. 00:41:51.186 --> 00:41:56.224 Ja, würde ich mich anschließen. Also es ist ja auch nicht so, dass diese Reaktion. 00:41:57.573 --> 00:42:01.433 Irans völlig überraschend kam, sondern es ist ja ein Szenario, 00:42:01.433 --> 00:42:05.152 das eigentlich alle Experten vorausgesagt haben, weil es, 00:42:05.692 --> 00:42:10.843 für den Iran natürlich nur begrenzt Möglichkeiten gibt, auf einen Angriff der 00:42:10.843 --> 00:42:12.873 USA und Israel zu reagieren. 00:42:14.098 --> 00:42:19.108 Eigentlich war das gar keine Frage, dass das kommen wird, so wenn man den Experten glaubt. 00:42:19.642 --> 00:42:25.353 Aber das hat, glaube ich, Donald Trump nicht wirklich interessiert in der Entscheidung, 00:42:25.353 --> 00:42:28.153 diesen Krieg zu führen und hat auch Israel nicht wirklich interessiert. 00:42:28.153 --> 00:42:30.107 Und da ist der ULF wieder zurück. Wie schön. 00:42:32.509 --> 00:42:36.896 Hat geklappt, ja. Super. Ich weiß nicht, ob du uns jetzt noch folgen konntest. 00:42:36.896 --> 00:42:40.085 Wir haben mal so einen kleinen Seitenschlenker gemacht zu der Frage, 00:42:40.479 --> 00:42:43.586 ja, ist das wirklich irre, was die Iraner machen? 00:42:43.586 --> 00:42:50.186 Und eigentlich waren Elmar und ich uns einig, dass es aus ihrem terroristischen 00:42:50.186 --> 00:42:55.282 Machtverständnis überhaupt nicht irre ist, sondern ein Mittel der Wahl für sie, 00:42:55.839 --> 00:42:57.877 das zu den wenigen gehört, 00:42:58.626 --> 00:43:00.226 die wirklich effektiv sind. 00:43:00.226 --> 00:43:04.406 Und das hat ja die Situation jetzt auch nochmal bestätigt, dass es effektiv 00:43:04.406 --> 00:43:06.085 ist. Aber wie geht es jetzt weiter? 00:43:07.716 --> 00:43:10.787 Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie Trump reagiert. 00:43:11.760 --> 00:43:17.585 Ich glaube, Trump hat ein Problem selbst geschaffen, das er jetzt nicht gelöst kriegt. 00:43:18.171 --> 00:43:23.190 Da muss man länger und früher anfangen. Der Ausstieg aus dem Atomdeal hat einfach 00:43:23.550 --> 00:43:29.396 angefangen, dass der Iran auch mit der Aufrüstung seines Iransprogrammen dramatisch begonnen hat. 00:43:29.721 --> 00:43:33.760 Also dieses Argument, dass er sagt, wir müssen verhindern, dass er eine Bombe 00:43:33.760 --> 00:43:36.600 haben, hat er selbst geschaffen, indem er erst mal ausgestiegen ist. 00:43:36.600 --> 00:43:39.978 Das wurde nicht mehr kontrolliert und schwieriger war es zu kontrollieren. 00:43:40.258 --> 00:43:43.595 Und dann begann er mit seinem Konflikt und dem Krieg. 00:43:43.996 --> 00:43:48.540 Und dann haben die Iraner festgestellt, diese Straße von Hormuz ist ein unglaublich 00:43:48.540 --> 00:43:52.354 gutes Druckmittel, weil der Westen einen so hohen Energiehunger hat. 00:43:52.640 --> 00:43:57.590 Und die Leidensfähigkeit des Westens ist halt nicht ganz so hoch wie die Leidensfähigkeit, 00:43:57.590 --> 00:44:01.323 wahrscheinlich sehr unfreiwillig, im Iran. Weil die leiden natürlich auch darunter 00:44:01.539 --> 00:44:04.285 unter diesem Konflikt und unter diesen Energiekreisen. 00:44:04.610 --> 00:44:06.860 Aber die Revolutionsgrad im Iran 00:44:06.860 --> 00:44:10.984 ziehen das durch. Und Donald Trump hat im November eine Parlamentswahl. 00:44:11.273 --> 00:44:13.061 Und ihm brechen jetzt die Fälle weg. 00:44:13.450 --> 00:44:17.345 Und das sehe ich auch in diesem, erst mal sind es ganz tolle Leute, 00:44:17.582 --> 00:44:20.740 dann sind es wieder Abschaum, dieses Hin- und Herwanken zeigt, 00:44:20.740 --> 00:44:23.868 dass er keine Strategie hat. Er weiß nicht, was er machen soll. 00:44:24.159 --> 00:44:26.880 Das ist unschön. Und die Europäer wissen allerdings auch nicht, 00:44:26.880 --> 00:44:29.946 was sie machen sollen, weil sie wollen bloß nicht reingezogen werden. 00:44:30.376 --> 00:44:35.690 Ich habe darauf keine Antwort, wie das sich löst. Aber der Iran ist der Ansicht, 00:44:35.690 --> 00:44:40.570 dass sie eben jetzt ein Druckmittel haben, das sie immer wieder nutzen. 00:44:40.570 --> 00:44:43.640 Und wahrscheinlich ist der Iran, das sage ich jetzt mal ganz ohne. 00:44:44.290 --> 00:44:48.890 Dass ich Iran-Experte bin, auch der Ansicht, dass Trump es eben nicht zum Ultimativen 00:44:48.890 --> 00:44:52.050 kommen lässt. Dass er keine Bodentruppen schickt, um das zu sagen, 00:44:52.050 --> 00:44:53.451 jetzt kenne ich das endgültig. 00:44:53.700 --> 00:44:55.448 Dass er kein Regime-Change macht. 00:44:55.732 --> 00:44:59.279 Insofern ist es eine schwierige Lage für Amerika und damit für Europa. 00:45:00.522 --> 00:45:05.548 Der Iran hat hier eigentlich das gelernt, was für jeden autoritären Herrscher 00:45:05.548 --> 00:45:07.668 oder alle autoritären Regime eigentlich gilt. 00:45:07.668 --> 00:45:11.041 Mit Nötigung und Erpressung und Druck, militärisch und wirtschaftlich, 00:45:11.535 --> 00:45:14.848 kann ich meine Ziele erreichen, denken die jedenfalls. 00:45:14.848 --> 00:45:18.418 Und Donald Trump, schrecklicherweise, denkt, glaube ich, genauso. 00:45:18.418 --> 00:45:22.828 Also er hat eine Blockade rund um Kuba gemacht und schnürt dem Land so die Luft 00:45:22.828 --> 00:45:28.778 ab, dass er am Ende wahrscheinlich erhofft, dass Kuba sich freiwillig den USA ergibt. 00:45:28.778 --> 00:45:34.268 Er hat eine Blockade um Venezuela gemacht, sodass am Ende, als man den Präsidenten 00:45:34.268 --> 00:45:38.058 dann geholt hat in der Nacht-und-Lebel-Aktion, auch der Eindruck entsteht, 00:45:38.058 --> 00:45:40.808 und das sagt er ja auch immer wieder, dass Venezuela zum 51. 00:45:40.808 --> 00:45:42.357 Staat der USA werden soll. 00:45:42.613 --> 00:45:46.949 Das sind dieselben Methoden, die ja auch China und Russland und andere anwenden. 00:45:47.495 --> 00:45:51.708 Und das ist eben jetzt die Frage, wenn wir doch merken, dass immer nur es darauf 00:45:51.708 --> 00:45:54.878 ankommt, wer am längeren Hebel sitzt und hier in diesem Fall sitzt jetzt mal 00:45:54.878 --> 00:45:59.122 am längeren Hebel der Iran, weil die Straße vom Hormuz auf und zu machen kann, 00:45:59.732 --> 00:46:05.218 ist das doch ein ideales Argument oder der Beweis dafür, dass wir Regeln brauchen. 00:46:05.218 --> 00:46:08.985 Und zwar nationale Regeln, internationale Regeln, an die sich alle halten, 00:46:09.281 --> 00:46:13.218 weil nur so wir am Ende in dieser Welt vorankommen und nicht, 00:46:13.218 --> 00:46:17.148 wenn jeder, der denkt, er hat was Starkes in der Hand, könnte er den anderen 00:46:17.148 --> 00:46:18.492 einfach zur Einsicht prügeln. 00:46:19.868 --> 00:46:25.307 Ja, das ist ein gutes Wort zum Schluss und kann man eigentlich nur sagen, 00:46:25.841 --> 00:46:30.978 dass sich dieses Verständnis hoffentlich irgendwann wieder durchsetzt. 00:46:30.978 --> 00:46:36.718 Jetzt haben ja viele vor dem Gipfel in Ankara gesagt, das könnte ein historischer 00:46:36.718 --> 00:46:39.791 Gipfel sein, das wird ein Gipfel sein, 00:46:40.389 --> 00:46:46.217 der einen weitreichenden Blick auf die Zukunft der NATO uns geben wird. 00:46:46.693 --> 00:46:51.778 Wie würdet ihr denn das jetzt einschätzen? Ist das wirklich ein historischer Gipfel gewesen? 00:46:53.925 --> 00:46:59.550 Was kann man zu Ankara sagen? Soll ich erst einmal oder willst du? 00:47:00.409 --> 00:47:07.329 Mach du mal. Ich würde sagen, es ist ein weiterer Gipfel in sehr historischen Zeiten. 00:47:08.141 --> 00:47:13.028 Die Nachkriegsverordnung ist fertig, tot, existiert nicht mehr. 00:47:13.690 --> 00:47:18.109 Auch wenn Trump vielleicht politisch immer schwächer wird, wenn es einen neuen 00:47:18.109 --> 00:47:20.939 amerikanischen Präsidenten gibt, wird es vielleicht angenehmer. 00:47:20.939 --> 00:47:22.252 Es wird nicht so gedroht. 00:47:22.571 --> 00:47:25.468 Es wird auch wieder mehr Wert auf Regeln gelegt. 00:47:25.915 --> 00:47:30.579 Aber dieses Bündnis, dass Amerika unsere Sicherheitsfrage löst, 00:47:30.579 --> 00:47:33.403 also unsere als Europäer, wird es nicht mehr geben. 00:47:33.717 --> 00:47:38.189 Insofern erleben wir auch hier auf diesem Gipfel, dass Europa versuchen muss, 00:47:38.189 --> 00:47:40.166 erwachsen und selbstständig zu werden. 00:47:40.445 --> 00:47:44.073 Und das entscheidet sich sehr stark an der Ukraine. 00:47:44.392 --> 00:47:48.177 Deswegen hat der Selenskyj nicht nur militärischen Rückenwind, 00:47:48.932 --> 00:47:52.357 weil das zu einer Existenzfrage für Europa geworden ist. 00:47:53.669 --> 00:47:57.817 Und dass es vielleicht sogar auf einer sehr dramatischen Art und Weise der Vorteil 00:47:57.817 --> 00:48:00.807 fasst, dass Amerika nicht mehr da ist, weil Europa jetzt wirklich weiß, 00:48:00.807 --> 00:48:02.382 es muss alleine verteidigen. 00:48:03.096 --> 00:48:07.752 Und er hat den politischen Willen Europas. Insofern, ja, historisch. 00:48:08.750 --> 00:48:12.057 Weil es in einer historischen Zeit stattfindet und wie gesagt, 00:48:12.057 --> 00:48:15.297 die Welt, die wir kannten, existiert leider nicht mehr. 00:48:15.297 --> 00:48:19.207 Letzter Satz, wie die Neue aussieht, das wissen wir leider noch nicht. 00:48:19.207 --> 00:48:20.950 Da müssen wir noch ein paar Trampefacts machen. 00:48:21.728 --> 00:48:26.297 Ich habe noch viel zu tun. Aber vielleicht hat wirklich nur die historische 00:48:26.297 --> 00:48:29.692 Bedeutung von diesem Gipfel hängt ab von den Teilnehmern, was sie daraus machen. 00:48:30.070 --> 00:48:33.037 Und wenn diese Teilnehmer zu dem Schluss kommen, dass, 00:48:33.757 --> 00:48:38.657 eigentlich ist der Bruch schon erfolgt, was Werte angeht und was Verlässlichkeit 00:48:38.657 --> 00:48:42.387 angeht, dann müssten sie mit voller Kraft voraus darauf hinarbeiten, 00:48:42.387 --> 00:48:44.843 dass am Ende der Untergang der NATO, der Bruch, 00:48:45.319 --> 00:48:49.534 das Ende der ungeliebten oder lieblosen Ehe, wie manche das nennen. 00:48:50.437 --> 00:48:52.982 Dass dieses eben nicht zu schreckliche Folgen hat. 00:48:53.086 --> 00:48:56.761 Also dann haben sie auch die historische Bedeutung richtig verstanden. 00:48:57.045 --> 00:49:00.867 Wenn sie aber am Ende hingehen und jetzt sagen, oh, war ja doch ganz nett und 00:49:00.867 --> 00:49:03.557 es war ein Lovefest und wir haben ein paar Sachen rausgeschlagen, 00:49:03.557 --> 00:49:08.117 die wichtig sind für Ukraine und lassen nach in ihrer Dynamik und ihren Druck, 00:49:08.117 --> 00:49:10.970 den es eigentlich gibt. Also ich sehe den hier schon. 00:49:11.615 --> 00:49:16.456 Dann ist es ein historisches Versagen. Und auch dann hatte dieser Gipfel historische Bedeutung. 00:49:17.002 --> 00:49:20.977 Ja, ich würde sagen, aus meiner Perspektive, 00:49:21.757 --> 00:49:26.278 lag dieser Gipfel doch etwas unter meinen Erwartungen und würde ich sagen, 00:49:26.760 --> 00:49:30.907 war das für die NATO kein historischer Gipfel, aber ich glaube, 00:49:30.907 --> 00:49:36.247 es könnte für die Ukraine ein historischer Gipfel gewesen sein. 00:49:36.247 --> 00:49:39.473 Das wird sich noch zeigen, aber ich würde mal jetzt die Prognose. 00:49:40.397 --> 00:49:44.717 Wagen, dass wir vielleicht im Rückblick irgendwann sagen, da sind sehr entscheidende 00:49:44.717 --> 00:49:50.557 Gespräche geführt worden für die Zukunft der Ukraine, aber das wird sich dann 00:49:50.557 --> 00:49:53.103 in Zukunft eben erst zeigen, vielleicht reden wir ein. 00:49:53.846 --> 00:50:02.217 Genau. Ja, das war der Trump-Effekt heute an diesem 8. Juli, diesmal live. 00:50:02.698 --> 00:50:07.044 Wie immer können Sie, könnt ihr auch eure Kommentare hinterlassen. 00:50:07.044 --> 00:50:11.714 Ich habe versucht, so weit wie möglich auch das, was die User hier reingeschrieben 00:50:11.714 --> 00:50:13.574 haben, auch mit aufzugreifen. 00:50:13.574 --> 00:50:17.404 Wir schaffen natürlich nicht jede Frage zu beantworten, aber wir nehmen sie 00:50:17.404 --> 00:50:20.797 auf jeden Fall zur Kenntnis. Wir lesen sie, wir lassen uns davon inspirieren, 00:50:21.285 --> 00:50:25.302 und gerne weiter an auslandsjournalderpodcast.zdf.de. 00:50:25.749 --> 00:50:29.374 Wir freuen uns darüber, wir freuen uns über Beteiligung und schreibt uns doch 00:50:29.374 --> 00:50:35.960 auch mal gerne, wie ihr es findet, wenn wir ab und zu mal live gehen und so, 00:50:36.476 --> 00:50:39.988 den Trump-Effekt nochmal mit einem anderen Format beleben. 00:50:40.383 --> 00:50:44.104 Danke fürs Zuhören, Zuschauen. Bis zum nächsten Mal. 00:50:44.743 --> 00:50:47.870 Tschüss, Marz. Tschüss. Vielen Dank, Katwin. Alles Gute. 00:50:49.402 --> 00:50:55.154 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:50:55.154 --> 00:50:58.625 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.