Wenn man jetzt zynisch ist, könnte man fragen, wer bedroht eigentlich die NATO? Klar, Putin bedroht sie, bedroht sie nicht Trump permanent. Also dieses Wertebündnis gibt es gar nicht mehr. Und das ist für mich eigentlich der Ungeist von Ankara. Wenn man den anderen Geist als etwas Positives beschreiben will, dass man als Europäer kein einziges Mal ansatzweise hat durchblicken lassen, für welche Werte eigentlich die NATO steht. Aus meiner Perspektive lag dieser Gipfel doch etwas unter meinen Erwartungen und würde ich sagen, war das für die NATO kein historischer Gipfel, aber ich glaube, es könnte für die Ukraine ein historischer Gipfel gewesen sein. Das wird sich noch zeigen. Die Erwartungen waren unglaublich hoch, weil natürlich die große Sorge bestand, jetzt platzt die NATO bei diesem Gipfel. Und die Sorge ist auch, kann ich gleich vorweg sagen, am Ende dieses Gipfels nicht vom Tisch, weil sich eigentlich an dem, was klar ist, was allen mittlerweile klar ist, nichts geändert hat. Nämlich, dass Donald Trump kein verlässlicher Bündnispartner mehr ist. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Genau, jetzt starten wir unseren Podcast. Ja, hier meldet sich unser Podcast, der Trump-Effekt. Diesmal senden wir live aus wichtigem Anlass, denn wir wollen ganz aktuell auf die Ergebnisse des NATO-Gipfels in Ankara eingehen und die besprechen. Und wir, das sind erstmal Elmar Thewesen, unser Washington-Korrespondent, der in Ankara den Gipfel für uns auch ganz hautnah verfolgt und dort im Keller des Präsidentenpalastes sitzt und uns von dort zugeschaltet ist. Hallo Elmar. Hallo Katrin, hallo Ulf. Wie immer auch in unserer Runde Ulf Röller, unser Studioleiter in Brüssel, der auch in Brüssel sitzt. Und ich bin Katrin Eigendorf, internationale Sonderkorrespondentin und ich bin zurzeit in Frankfurt und wir zeichnen auf am 8. Juli um 19.39 Uhr, um es ganz genau zu sagen. Und ich gehe mal direkt rein. Elmar, schilder doch mal deine Eindrücke von diesem Gipfel. Es gibt so viele, kleine und große Bilder, die von dort raus dringen.

Nimm uns doch mal mit. Was ist dein Eindruck dieses Gipfels? Also erst mal vorweg vielleicht noch mal zur Erklärung. Wir haben für euch nicht aufgeräumt vorher. Tut mir echt leid. Also die Kabel hängen hier noch so ein bisschen Würre runter. Das ist tatsächlich der Schneideraum. Mitten im Leben, wie sich das gehört. Hinter mir sieht man noch Bilder auf dem kleinen Monitor. Erdogan hält seine Pressekonferenz. Der steht da noch. Daneben ist so eine Übersicht mit ganz vielen Bildern, wo man halt unterschiedliche Kamerablickwinkel hat von den Pressekonferenzen. Und vorhin waren Merz da und Trump da und Rutte da. Und wie sie alle heißen. Die Qual der Wahl für O-Töne für unsere Beiträge, die hier gefertigt werden. So, mein Eindruck vom Gipfel.

Also die Erwartungen waren unglaublich hoch, weil natürlich die große Sorge bestand, jetzt platzt die NATO bei diesem Gipfel und die Sorge ist auch, kann ich gleich vorweg sagen, am Ende dieses Gipfels nicht vom Tisch, weil sich eigentlich an dem, was klar ist, was allen mittlerweile klar ist, nichts geändert hat, nämlich, dass Donald Trump kein verlässlicher Bündnispartner mehr ist. Und gestern hat man versucht, ihn so richtig schön, wie soll man es sagen, einzuwickeln. Ich sage das mal sehr salopp. Er wurde von Erdogan ja zweimal begrüßt, einmal am Flughafen, hat rote Rosen überreicht bekommen. Dann hat man gestern Abend ihn nochmal begrüßt vor dem Präsidentenpalast. Nur er, alle anderen haben nur diesen ganz normalen kleinen Handshake bekommen. Er nochmal einen großen Empfang mit Reiterskorte neben seiner Limousine und dann über den blauen, nicht roten Teppich in den Palast und das Gespräch mit Erdogan.

Und alle anderen auch beim Abendessen dann, dem feierlichen, waren nett zueinander. Frau Merz saß, wie uns gesagt wurde, gleich neben Donald Trump. Mich würde echt interessieren, worüber sich die beiden so unterhalten haben dann beim Abendessen. So und heute dann, bevor es überhaupt losgeht, also bevor die dann ihre Gespräche haben in großer Runde, sitzt Trump eben dann zusammen mit Mark Rutte und haut da mal einen raus. Also nicht nur, dass letzte Nacht ja Schläge gegen den Iran geführt worden sind, sondern Donald Trump sagt dann auch so, das war es mit den Friedensgesprächen, und haut nochmal einem NATO-Partner, nämlich Spanien, eins um die Ohren. Ich glaube, wir haben da was vorbereitet. Genau, da haben wir auch die Aussage dazu, die können wir mal kurz einspielen, weil sie doch wirklich wieder mal sehr Trump-mäßig prägnant ist. Hören wir uns einfach mal kurz an. Spanien ist ein hoffnungslöser Fall. Wir wollen keine Handelsbeziehungen mehr mit Spanien. Ich möchte, dass diese abgebrochen werden. Spanien ist ein furchtbarer Partner in der NATO. Sie beteiligen sich nicht, sie zahlen nicht. Ich will nichts mehr mit Spanien zu tun haben. Der gesamte Handel mit Spanien soll eingestellt werden, einschließlich Besuchen.

Muss man vielleicht einmal kurz erklären noch, Spanien hat ja tatsächlich noch nicht die Vorgaben erfüllt, also hat auch noch keinen Plan vorgelegt, wann man die 3-5% an Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttosozialprodukt tatsächlich erfüllen könnte, weil man sagt, das geht momentan nicht, das wollen wir jetzt eben nicht, das findet Trump echt doof, ist sehr, sehr sauer darüber. Und das Zweite ist, Spanien hat den Amerikanern verweigert, für den Irankrieg eine Basis in Spanien, eine Luftwaffenbasis zu benutzen für Landungen der amerikanischen.

Flugzeuge. Ja, und man merkt hier, wie sauer er ist, aber dass er quasi zum Auftakt des Gipfels quasi einen Verbündeten, wie soll man das sagen, zum Aussetzigen erklärt, zum Persona non grata, ist eigentlich ein Hammer, den sich die anderen vielleicht nicht gefallen lassen sollten, oder was meint ihr? Naja, also eigentlich müssten die Europäer doch sich solidarisch mit Spanien erklären, oder? Ulf, das ist dein Verein? Das war ein Gebiet. Ja, eigentlich müssten sie das. Europa hat sich entschieden. Und das fand ich so spannend, Elmar, von außen zu betrachten. Also ich war in Straßburg und habe das gesehen. Und du hast das Gefühl, wenn du Trump vorher gesehen hast, der ja auch noch wieder Machtansprüche auf Grönland erhoben hat, das ist ein Riesenproblem für die NATO. Dänemark, NATO-Mitglied, also quasi droht mit einem Angriff von einem NATO-Mitglied Amerika auf einen NATO-Mitglied. Dänemark hat er noch gemacht, hat sich über die Europäer aufgeregt und jetzt Spanien ganz konkret ins Visier genommen. Da ist Europa relativ still geblieben. Man hat sich wohl dafür entschließen, für die Taktik. Und da kommen wir dann später auch noch drauf, das alles irgendwie nicht registrieren zu wollen, um unbedingt ein Gefühl, wie Merz sagte, der Geist von Ankara, also dieser tolle, große Geist, der diesen Gipfel beherrscht, NATO-Gipfel, bloß nicht zu zerstören. Es gibt eine offizielle Reaktion der Kommission, man muss wissen.

Spanien ist Teil des europäischen Binnenmarktes. Also wenn Trump das jetzt wirklich wahrmachen würde, hieße das sofort Handelskrieg mit Europa. Das ist ähnlich. Einer steht für alle. Das geht gar nicht anders. Dann müssten Europäer beispringen. Die Kommission hat gesagt, mehr oder weniger nehmen das zur Kenntnis. Jetzt muss man mal abwarten, ob wirklich Politik daraus folgt. Also möglichst klein geredet, dieses Problem. Aber es bleibt natürlich der Eindruck, dass einige europäische Länder mit ihrer Solidarität, zumindest verbal, nicht deutlich gemacht haben, dass das einfach extrem übergriffig ist. Wenn es dazu käme, käme es zu einem Handelskrieg. Ich glaube, dass Trump diesen Worten nicht solche Taten folgen lässt. Davon geht jeder aus in Brüssel. Aber man hat auch gar nicht bemüht, ihn in irgendeiner Form einzufangen. Und das führt mich zum 2. Punkt.

Man hatte diesen Trump mit Rütte, voller Aggressivität, Misstrauen überall. Es zog sich durch die rote Linie in seinem Denken, dass der Europäer ihn verraten haben Und eigentlich nur die Menschen, diese Despoten und Erdogan, der ja nun kein Demokrat in diesem Sinne ist, die findet er ganz toll und Europa findet er ganz schlimm. Und dann kam die Pressekonferenz nach diesem langen Sitzung, Arbeitstag, und dann wurde, ich muss es so sagen, von Liebe gesprochen. Also Merz zitierte Trump, der gesagt hat, the love is in the air. Und Trump hat es auf seiner Pressekonferenz auch nochmal gesagt, da war so viel Liebe im Raum. Also man hat sich gewundert, was ist da eigentlich jetzt? Und ich habe das Gefühl, dass die Europäer, weil die Lage so schwierig ist, und dann können wir noch darüber reden, warum sie das tun, einfach komplett ausblenden.

Bis zur Selbsttäuschung, wer da am Tisch sitzt. Und man musste das einfach gut finden. Und dann versteigt man sich in Begriffe wie Liebe, das ja nur nicht um die Begriffe sind, die man mit einer Transverhalten in Beziehung bringen würde. Vielleicht auch nicht mit internationaler Politik. Also da ist ja sicherlich nichts deplatzierter als der Slogan Love is in the air. Also vor allem bei einem NATO-Gipfel. Absolut. Also mich treibt das genauso rum wie Ulf und dich wahrscheinlich auch, Katrin. Ich weiß von der Isabel Schäfers, wie gesagt, unsere NATO-Korrespondentin hier, dass die NATO seit einem Jahr quasi alles wirklich daran setzt, dass dieser Gipfel hier dann die Kehrtwende in Sachen, jetzt sind wir mal richtig geschlossen, wir sind alle auf dem richtigen Weg, wir haben alle zugesagt, viel mehr Milliarden zu organisieren. Man hat auch alles hier darum organisiert. Es gab ein sogenanntes Rüstungsforum oder Verteidigungsforum, wo halt Rüstungsindustrie mit den Vertretern der Regierung aufgetreten sind, wo man eine ganze Reihe von Verträgen abgeschlossen hat. Wir kaufen von dem noch was und von den USA was und man macht ein gemeinsames Projekt, produziert jetzt gemeinsam wahrscheinlich Marschflugkörper und Kurzstreckenraketen der Amerikaner in Lizenz dann auf europäischem Boden und so weiter. Also ganz tolle Sachen und man dachte, damit kann man ihn zufriedenstellen und dann haut er eben da.

Bei der ersten Gelegenheit mit Marco Rutte, haut er das so raus und dann, und Ulf sprach es an, bei den Pressekonferenzen sagt also Friedrich Merz, ich zitiere ihn mal.

Hat Friedrich Merz gesagt, er wollte noch eine persönliche Bemerkung machen. Also in seinem Schlussstatement kam, also dem Schlussstatement von Trump, kam der Satz vor, der mich persönlich etwas überrascht, aber auch sehr gefreut hat. There is a feeling of love in the air. Also das ist ein Schlusssatz, mit dem man, glaube ich, einen solchen NATO-Gipfel, der unter auch medial so schwierigen Vorzeichen stand, gut abschließen kann, sagt Merz. Und dann kommt die Pressekonferenz von Donald Trump. Es gibt viele Punkte, die man da bereden könnte. Ich nenne mal den einen, was sein Eindruck war von der Veranstaltung. Donald Trump Zitat. Sie mögen es, wie ich meine Arbeit mache. Sie sagten, Sir, wir lieben Sie. Das sagen erwachsene Menschen. Ist das nicht nett? Vielleicht wollen Sie mich milde stimmen. Und das haben Sie auch. Es war eine enorme Einigkeit im Saal. Also mit anderen Worten. Und das ist das, was ich mal euch fragen wollte. Mein Eindruck war jedenfalls, wenn Trump sowas sagt, dann deutet das ja darauf hin, dass die ganzen Mitgliedstaaten, die da um den Tisch saßen, einer nach dem anderen nur Trump gelobt und geschmeichelt hat. Kein einziger hat irgendwie mal die Knackpunkte angesprochen, sodass er am Ende den Eindruck hat, sie sagen alle, Sir, wir lieben sie.

Und damit, ich bin kein Psychologe, aber ich würde sagen, so jemand wie Trump fühlt sich eigentlich durch sowas ja bestätigt und ermutigt, vielleicht es genau so weiterzumachen, haut ihnen erstmal einen um die Ohren morgens und das kann er auch morgen wieder machen oder gleich auf dem Rückweg im Flieger und sie schlucken es alle runter, oder? Ja, dazu hat uns übrigens auch einer unserer Hörer, Zuschauer geschrieben, Alexander Hanel. Ich zitiere das mal, spricht mir auch aus der Seele. Trump sagt unglaubliche Dinge, so weit wie gewohnt. Mir aber macht Sorge, wie Rütte, Merz und zum Beispiel auch Wadefuhl auf diesen Missreagieren. Maximale Verstörung bei mir als Beobachter. Und das ist ja so ein Phänomen, dass man das Gefühl hat, da reist ja nichts.

Ein Präsident an, um den alle auf Eierschalen laufen, sagt man das so, on eggshells, auf rohen Eiern, genau, wo alle das Gefühl haben, sie laufen auf rohen Eiern um ihn rum, und der ist auch super launisch, also der kippt von dem einen Zustand in den anderen. Das kannst du ja vielleicht gleich auch noch mal beschreiben, Elmar. Ich habe das ja nur von außen wahrgenommen. Aber Erdogan wurde praktisch als der große Partner gelobt. Und diese Bemerkung finde ich auch schon verstörend, dass Trump sagt, er habe ja nur an diesem NATO-Gipfel wirklich überzeugt teilgenommen, weil Erdogan den veranstaltet. Sonst hätte er sich das noch mal überlegt. Also das hat ja ein Niveau erreicht.

Ja. Ja, ich liebe Katrin, bevor wir über die ganz spannende Frage, die du ansprichst, Wertegemeinschaft und NATO, weil Erdogan steht nicht für die Wertegemeinschaft von Freiheit, Demokratie reden, weil das auch ein Problem ist, wenn das nur noch eine Rüstungsveranstaltung wird, das würde ich gerne nochmal drüber reden, auch was Herr Hanel, Alexander Hanel gesagt hat.

Dass die Europäer genau wissen, was Phase ist und wie unverlässlich und unzuverlässig dieser Präsident ist. Sie versuchen eine Taktik, und da würden Sie wahrscheinlich Argumente finden, ich nenne mal zwei, dass dieses, ich sage es brutal, Anschleimen und Weggucken, und den Größenwahn von Trump mit, Anerkennung und immer wieder quasi zu fördern, dass dies am Ende ihn im Bündnis hält, weil sie brauchen Zeit, um Parallelstrukturen aufzubauen. Das eine ist, was Elmar gesagt hat, dass er sich ganz toll findet und es eine Schlusserklärung gibt. Wenn ich richtig informiert bin, Elmar, glaube ich nur eine Seite der NATO. Da stinkt aber ein Bekenntnis drin, was für die Europäer, egal wie viel Leben dahinter ist, ganz wichtig ist, dass es nochmal genannt wird. Das ist der Artikel 5, wo drin steht, dass wenn ein NATO-Mitglied angegriffen wird, alle NATO-Mitglieder angegriffen sind und ihn verteidigt. Auf gut Deutsch heißt das, Amerika bekennt sich dazu, Europa zu schützen. Ganz platt gesagt. Das steht da drin und das war nicht ganz hundertprozentig sicher, ob das Trump unterschreibt oder nicht. Und das Zweite, was sie immer wieder betonen, dass er gesagt hat, in dieser Sitzung, wo die Liebe also fast durch die Decke knallte ja bei den Herren und bei den Damen, dass Trump gesagt hat.

We want to remain, wir wollen im Bündnis bleiben, ist ein Zitat, was immer wieder genannt wird. Also diese zwei Dinge, Erklärung, Bekenntnis zu Artikel 5 und das Bekenntnis von Trump drinnen zu bleiben, würden die Europäer sagen, gewinnt uns Zeit, dass dieses Bündnis nicht zerbricht. Aber man sollte das nicht verwechseln bei alles Liebesdienerischen, dass Leute wie Merz, wie Meloni, wie Macron...

Die auch, glaube ich, Rütte wissen, wie fragil die Zuverlässigkeit von Trumps ist. Und deswegen sagt ja Merz, der Bundeskanzler auch immer wieder, das, was wir an Aufrüstung machen, machen wir nicht wegen Trump, sondern aus Sicherheitsgründen für uns. Und jetzt kann man darüber diskutieren, wie schnell ist Europa, wie viel schafft es eigene Kapazitäten aufzubauen, das können wir machen. Aber ich glaube nicht, und das wäre die Antwort an Alexander Hanel, dass sie wirklich so rückgratlos und so naiv sind, wie sie sich nach außen geben. Das ist eine Maskerade meiner Ansicht nach. Also ich zitiere auch mal aus dem, was Mark Rutte vorhin in der Pressekonferenz gesagt hat. Also er hat gesagt, das Bündnis ist geeint und bereit, jeden Zentimeter unseres Territoriums zu verteidigen. Hier in Ankara haben die Verbündeten ihre eiserne Verpflichtung für die Verteidigung nach Artikel 5 bekräftigt, dass ein Angriff auf einen ein Angriff auf alle ist und dass wir zusammenstehen werden. So hat er es auch nochmal betont. Also wir werden zusammenstehen. Das heißt übersetzt, ich sage mal, puh, die NATO ist noch nicht geplatzt. Denn ich finde, das ist ein Stück weit Windowdressing, wie man in den USA sagt, oder Kosmetik, Schönfärberei, Schönschminkerei. Warum sage ich das? Weil das stimmt, was der Ulf ja gerade gesagt hat. Das hat auch in einer wunderbaren Geschichte, auch das halte ich mal rein.

Weil man sehen kann, es ist zu hell, höher, höher. Jetzt und jetzt nicht daran. So, vielleicht geht's. Wall Street Journal am Wochenende. Großartige Geschichte. There is no going back. The inside story of Europe's rupture with America. Und die beschreiben halt, letztes Jahr hat man noch volle Kraft die Taktik gefahren. Wir müssen ihn einwickeln. Wir müssen ihm schmeicheln. Dann kriegen wir ihn am Ende doch rum. Und seit Grönland Anfang des Jahres, also Davos, wo er das gefordert hat, Grönland muss Amerika werden.

Sind sich eigentlich alle mittlerweile einig. Es gab mehrere... Nächtliche Beratungstreffen. Sie haben das Therapienacht genannt, offenbar die Teilnehmer. Und das waren die Alliierten ohne die USA. Die waren natürlich nicht dabei. Und da waren Merz und Macron und Meloni und wie sie alle heißen. Und die haben in diesen Treffen, in dem ersten sind die zu dem Schluss gekommen, Amerika ist kein verlässlicher Bündnispartner mehr. Meloni war noch so ein bisschen hin und her gerissen, berichten die Kollegen. Und die haben Topquellen. Also ich glaube da jedes Wort, das stimmt nämlich auch mit dem überein, was wir aus einer Reihe von Hintergrundgesprächen aus Brüssel, Berlin und anderswo eben hören.

Das hat sich dann im März geändert. Da war Meloni mit an Bord, weil der Iran-Krieg passiert war. Ende Februar ist er losgegangen und das hat alle wirklich bestätigt. Jawohl, Amerika unter Trump ist kein verlässlicher Partner mehr. Und jetzt wäre meine Frage an euch. Wenn die das alle wissen, dann wissen die ja auch, dass man Zweifel haben muss, also dass es keine Garantie gibt, dass die USA, wenn ein NATO-Partner angegriffen wird an der Ostflanke, sei es Baltikum oder Polen, dass die USA bereit wären, konventionell dann mit in die Verteidigung einzusteigen. Und nuklear, und darüber redet interessanterweise niemand, nuklear...

Oh, jetzt ist der Elmar auf einmal verschwunden. Wahrscheinlich ist die Leitung, kurzzeitig abgebrochen. Aber wir werden auf jeden Fall... Ich mache das gerade weiter, bis Elmar weiter ist. Du warst gerade weg. Du warst bei nuklear und da musst du weitersagen. Ja, dann rede ich noch weiter. Ich muss offenbar einmal... Jetzt hast du keinen Ton, mein Lieber, mach mal Ton. Guck mal, dass du den Ton hast da ausgeschaltet. Weil jetzt ist er aus, jetzt mal nochmal an. Du musst den Ton nochmal anmachen. Das ist halt die Live-Situation. Warte, mich wieder. Test, test, test, test, test, test. Jetzt funktioniert es wieder. Okay, super. Also, die reden alle immer nur, wenn sie mal öffentlich darüber reden, dass man Zweifel haben muss, ob sie konventionell den Europäern beispringen werden, vor allen Dingen den NATO-Partnern, wenn sie angegriffen werden. Über Nuklear redet niemand, aber hinter den Kulissen ist eigentlich auch allen klar, Donald Trump würde die USA mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht in einen Nuklearkrieg hineinführen.

Wenn es zu eben diesem Bündnisfall kommt, sodass man eigentlich auf den Bündnispartner nicht mehr zählen kann. Ich glaube, es geht darum, um Zeitgewinn. um, wie man so schön sagt, eine europäische NATO zu schaffen. Ob das, wie viel Zeit man braucht, wie lange man Zeit braucht, wird man sehen. Aber das ist diese ganze Strategie dahinter, dem Kaiser ständig gefällig zu sein. Sie haben auch auf dem Gipfel, finde ich, so schrecklich das finde ich, diese Lobhudelei für Donald Trump, nehmen Sie etwas mit nach Hause, die Europäer. Sie nehmen einmal mit nach Hause, dass er ...

Etwas, auch in der Zelensky-Treffen mit Zelensky etwas gemacht hat, was für die Europäer und für Zelensky extrem wichtig ist, er wird Lizenzen weitergeben. Sodass der Europäer die Patriot-Systeme, die extrem wichtig sind, das sind Abfangraketen, mal sehr simpel gesagt, damit Russland nicht ständig Kiew angreifen kann und die Zivilbevölkerung terrorisieren kann. Weil das kriegst du mit Drohnen allein nicht gelöst. Und das Patriot-System ist quasi Mangelware auf dem Markt, weil ganz viel auch im Iran verschossen wurde. Du hast es auch gestern noch mal erwähnt in der Schalte, wenn ich es richtig gehört habe, im Heute-Journal. Und die kommen gar nicht mehr nach, dieses System zu bauen. Und was der Europäer sagen, wir können helfen, gibt uns die Lizenzen, dann bauen wir Komponenten des Systems. Das hilft, du kannst also mehr produzieren. Und damit gibt Amerika Wissen an einer ganz zentralen Stelle, wo sie überlegen sind, weiter. War bisher eine Sache, die nicht klar war. Jetzt hat Trump, würde ich aber sagen, kann man zumindest hoffen, dass er dabei auch bleibt, in Anwesenheit von Zelensky gesagt, ich gebe die Lizenzen weiter. Das Gleiche hat, glaube ich, auch Merz an einer Stelle betont. Das wäre ein Riesenerfolg. Natürlich müssen die Europäer die ganze Ukraine, Finanzierung und so weiter selber stemmen.

Aber das ist eigentlich ein Entgegenkommen, was es bisher nicht gab. Und das ist schon bedeutsam. Unabhängig von dem Grundproblem, das bleibt, dass man versucht mit Zeit langsam zu lösen. Und, wenn ich das kurz noch ergänzen darf, es ist natürlich von Trumps Seite.

Ein Bekenntnis zur Verteidigung Europas. Die Ukraine ist ein europäisches Problem aus Trumps Sicht und Russland ist eine Bedrohung Europas. Das heißt, ich glaube, das geht weit über die Unterstützung der Ukraine hinaus.

Ich glaube auch, dass Selenskyj aus seiner Sicht, der ja auch mit hohen Erwartungen wie immer zu diesem Gipfel gereist ist, dieses Treffen in Ankara auf jeden Fall als großen Erfolg für sich mitnehmen kann. Das werden zumindest die ukrainischen Medien und auch die paar Kontakte, mit denen ich gesprochen habe, in der Ukraine so. Das hatte Selenskyj so nicht erwartet, dieses klare Bekenntnis. Und das ist ja interessant, dass das vor dem Hintergrund einer Situation entstanden ist, dass die Ukraine und vor allem die Hauptstadt Kiew von Russland so massiv angegriffen wurde, kurz vor und während dieses Auftaktes des Gipfels, wie wir das seit langem in diesem Krieg nicht erlebt haben. Und irgendetwas scheint Trump ja dazu bewogen zu haben, ja, etwas zu unternehmen, was auch der Verteidigung, der Luftverteidigung der Ukraine dient.

Sorry, ich habe mich unterbrochen. Aber er sagt eben, Trump vorhin im Treffen mit Zelensky, ihm gefällt daran, dass das defensive Systeme sind. Das ist ja auch wunderbar. Defensiv ist toll, aber kein Hinweis darauf, dass er Amerikas Gewicht in die Schale wirft, um Putin dazu zu bringen, dass er diesen Angriffskrieg beendet. Nichts davon. Er wurde an einer Stelle gefragt, ob er nicht auch nach Moskau gehen würde, dann für Friedensverhandlungen. Und da gab es so eine witzige Szene, wo er sich dann zu Zelenskyj rüberdreht. Ja, er sehe sich eigentlich da nicht in Moskau. Er müsste da nicht hin. Aber ob vielleicht der Zelenskyj wolle. Und Zelenskyj sagt dann darauf, da fliegen zu viele ukrainische Drohnen rum in Moskau. Das ist viel zu gefährlich. Also da wurde natürlich gelacht und gescherzt. Also auch das hier nochmal. Natürlich ist es ein Riesenerfolg, wenn die Patriot-Raketen, und es geht nur in die Munitionen, produziert werden hier in Europa. Super. Und auch in der Ukraine übrigens selber. Also das hat Donald Trump vorhin eigentlich zugesagt. Aber das geht nicht von jetzt auf gleich. Und da ist das Problem für die Ukraine. Die Langstreckenwaffen von Russland reichen jetzt jeden Tag nach Kiew rein. Und die Munition ist fast alle. Also auch die Europäer haben nicht die Möglichkeit, das so mal eben aufzufüllen. Und Amerika erst recht nicht, weil sie nicht nur schon so viel verschossen haben, sondern ja jetzt in die nächste Runde mit dem Iran noch gehen.

Und trotzdem, glaube ich, ist es ein Erfolg. Du hast recht, es löst nicht konkret das Problem, aber es ist ein Erfolg. Und ich würde Katrin komplett zustimmen. Es ist für mich unglaublich, wie Selenstie es geschafft hat, sich auf der Weltbühne zurückzumelden. Das ist Wahnsinn. Also ich fand, er war weg von der Bühne, der Iran-Krieg. Keiner hat sich mehr interessiert. Keiner hat mehr irgendwas für ihn gegeben. Wir können uns noch daran erinnern, als das Treffen im Weißen Haus, wo Trump ihn fertig gemacht hat, gesagt hat, you are not holding any cards, du hast überhaupt keine Möglichkeit, irgendwas zu beeinflussen. Und jetzt sitzt er neben ihm und er wird, was Trump ja gefällt, als Gewinner gesehen, ist zurück, kann den Russen Schwierigkeiten machen und wird als ein ernster, das hat Trump gesagt, Gesprächspartner genommen. Vor allem auch als ein Beleg, dass er stark ist, Zelensky, aber auch, dass die Europäer bis zu einem gewissen Grad, Und das ist unglaublich wichtig, für das Erwachsenwerden der Europäer, auch innerhalb der NATO, es geschafft haben.

Die Ukraine jetzt selbstständig zu versorgen. Ich will das alles nicht überbewerten, du hast vollkommen recht, konkrete Probleme werden nicht gelöst, aber es ist eine Wahnsinnsleistung Europas zu sagen, nicht, oh Gott, oh Gott, die Amerikaner machen nicht mit, was machen wir denn, sondern kommen mit einem 90 Milliarden Kredit und sagen, wir müssen uns jetzt selber verantworten. Das gibt zumindest ein bisschen Selbstvertrauen, dass man, wenn man die Zeit hat und wenn man sich anstrengt, es vielleicht doch sowas wie eine europäische NATO geben kann. Und das ist etwas Positives. Der Preis nochmal dafür ist, dass man jetzt den Kaiser sagt, wie wunderschön er ist, damit er noch bei der Stange bleibt. Also für mich persönlich.

Ist dieser Volodymyr Zelensky, so kritisch man ihn auch sicherlich sehen muss, die politische Verkörperung des Begriffs Resilienz? Ja. Also so resilient zu sein, wie dieser Mann. Unkaputtbar, würde man sagen. Was würde man sagen? Unkaputtbar. Bei unserem Dienerrein sagt man das. Absolut unkaputtbar. Und was mich auch hat aufhorchen lassen, da würde ich auch mal gerne euren Eindruck hören. Und es war ja Zelensky, der im Prinzip die Debatten auch ein bisschen in den Blickwinkel geschoben hat, eine europäische Verteidigung aufzubauen, indem er darauf gedrängt hat und gesagt hat, ihr braucht eigentlich die Ukraine in der NATO, wenn ihr eine stabile europäische Verteidigung haben wollt. Er hat nicht gesagt ohne Amerika, aber es klingt ja irgendwie ein bisschen mitgekommen, Ich bin ja so ein bisschen.

Gebetsmühlenartig unterwegs bei, Selensky hat das ja auf der Münchner Sicherheitskonferenz letztes Jahr gesagt, ich erwähne es immer wieder, weil das genau die Vision war, wo wir jetzt eigentlich alle hin müssen und alle nehmen gerade die Beine in die Hand, um das hinzukriegen. Die Ukraine hat die modernste, stärkste, trainierteste, kampferprobteste Armee in ganz Europa momentan. Auch mit Zukunftstechnologien, mit den Drohnen, den autonomen Waffensystemen und so weiter. Das heißt, es ist nur logisch, dass man möglichst viel mit der Ukraine zusammenarbeitet, um das zu schaffen, was wir machen müssen, damit man eben einen Ausstieg der USA, wenn er denn käme, auch verkraften könnte in der NATO. Und ich glaube tatsächlich, positiv mal gesehen, es ist sau viel da in Bewegung. Also, dass die Europäer zum Beispiel auch nicht jedes Rüstungsprojekt, was sie aufleben, funktioniert. Gerade gab es den Zoff zwischen Frankreich und Deutschland über einen neuen Fighterjet. Aber trotzdem in Bezug auf Waffensysteme, die Deutschen bauen jetzt U-Boote mit den Norwegern zusammen für Kanada. Ein Riesenauftrag. Die Deutschen Rheinmetall baut gepanzerte Fahrzeuge für Italien, wenn ich es richtig im Kopf habe. Man gibt sich gegenseitig Aufträge und interessanterweise, wer bleibt nicht ganz außen vor, aber kriegt weniger vom Kuchen ab?

Die USA. Ja, also Donald Trump schießt sich ein Stück weit ins Knie damit, dass er die Partner immer so beleidigt und beschimpft und merkt gar nicht, dass die dann logischerweise sich andere Geschäftspartner suchen und versuchen, Europa, kampffähig und verteidigungsfähig zu machen. Ist noch ein langer Weg dahin, aber da ist was im Gange, was vielleicht im Weißen Haus noch nicht richtig registriert worden ist. Ich wollte auch zum Zelensky noch den anderen Aspekt hinzufügen, jenseits des Militärischen, den du angesprochen hast, Katrin, mit Erdogan.

Ein Despoten, was ist eigentlich aus der Wertegemeinschaft NATO geworden? Zelensky erinnert uns ja alle dran, wie du zu Recht sagst, so kritisch man ihn sehen kann, dass ein Land seine Freiheit verteidigt und hoffentlich auch seine Demokratie verteidigt. Und dass diese Form, einfach ein Land zu überfallen, nicht funktioniert. Das ist der Grund der NATO, als Wertegemeinschaft ein militärisches Bündnis. Wenn man jetzt zynisch ist, könnte man fragen, wer bedroht eigentlich die NATO?

Klar, Putin bedroht sie, bedroht sie nicht Trump-Permament. Also dieses Wertebündnis gibt es gar nicht mehr. Und das ist für mich eigentlich, der Ungeist von Ankara, wenn man den anderen Geist als etwas Positives beschreiben will, dass man als Europäer kein einziges Mal ansatzweise hat durchblicken lassen, für welche Werte eigentlich die NATO steht. Sondern man ist in einem Land wie die Türkei und wir wissen, wie schlimm die Demokratie unter Druck geraten ist, dass wir da einen Despoten haben, der die Oppositionsführer einsperren lässt, Journalisten in Gefängnis stellt, permanent als toller, charakterstarke Mann von Trump gelobt wird, der ja eine große Liebe zu den, Despoten hat, zu Putin, zu Xi, den er bewundert. Und kein einziger Europäer, zumindest sagt mal vorsichtig, ich sag mal, für was wir hier stehen. Wir sind ja nicht nur ein reines Militärbündnis, sondern auch ein Wertebündnis. Das halte ich für ein großes Problem und zeigt natürlich auch, wie hohl teilweise dieses Militärbündnis ist, weil ihn zu droht, abhanden zu kommen, für was es eigentlich mal gestanden hat.

Das ist eigentlich nur noch eine Hülle. Also ich sage es mal gemein. Es ist natürlich nicht nur eine Hülle, aber es wirkt so. Und vor allen Dingen, ich meine, er kann nochmal so doll sich zurückgehalten haben in dieser Runde hinter verschlossenen Türen der Donald Trump. Und dann war es ein Lovefest und alle haben sich gegenseitig gesagt, wie toll sie sich finden und er fühlte sich sehr geschmeichelt und hat vielleicht auch ein bisschen eingelenkt bei einigen Punkten. Aber Fakt ist doch, das öffentliche Bild der NATO ist ja nicht das. Das öffentliche ist das, das wir durch die täglichen Pressekonferenzen bekommen, durch die Tweets oder die Expos oder True Social Posts, die rausgehauen werden. Und das Bild ist eben ein dramatisches Bild der NATO. Die stehen für nichts, die kriegen es nicht auf die Reihe, die streiten sich nur. Und das Bild kommt ja nicht nur in Moskau und China und Peking so an, sondern das Bild kommt natürlich auch innerhalb der Bevölkerungen in Europa so an. Und das ist, glaube ich, noch mal wichtig, es braucht diese Diskussion eigentlich, auch in den Bevölkerungen, auch in Deutschland, mit den Menschen im Land, wie viele Opfer sind wir bereit zu bringen, um Sicherheit und Freiheit zu garantieren. Das wird eine sehr archte Diskussion, weil da geht es nicht nur darum, ob es im Winter mal kalt ist, sondern da geht es darum, ob jemand auch sein Leben einsetzen muss dafür. Und ich glaube...

Die Diskussion müssen wir führen, weil es vielleicht mit hoher Wahrscheinlichkeit schon sehr bald dazu kommen könnte, dass wir in einem Krieg stehen mit Putin und mit Russland.

Und das Zweite ist, dass da auch eine Chance drin liegt. Wenn klar wird, dass es notwendig ist und vielleicht durch das, was wir da jetzt unternehmen, auch wirtschaftlich etwas mit entsteht, Innovation, Hochtechnologie, die auch anderweitig nicht nur für militärische Zwecke genutzt werden kann und so weiter, kann ja auch daraus etwas Positives entstehen. Es braucht aber Politiker, die dieses Narrativ formulieren und mit Argumenten auch die Menschen in der Öffentlichkeit überzeugen davon. Insofern ist eigentlich die Ukraine auch auf der Ebene ein gutes Beispiel. Ein Land, das so oft eigentlich in einer Situation war, wo Experten gesagt haben, sie haben überhaupt gar keine Chance gegen diese militärische und wirtschaftliche und auch menschliche Übermacht, des Feindes, nämlich des Angreifers Russlands zu bestehen. Und sie haben immer wieder es geschafft, die Lage eigentlich umzukehren und sogar, sagen wir mal, eine dramatische Schwäche zur Stärke zu machen. Also diese große Innovationskraft, die wir in der Ukraine erlebt haben in der Entwicklung von Drohnentechnologie, in der Entwicklung von unbemannten Angriffen, der eigentlich Digitalisierung des Krieges.

Ja, die ist schon beispiellos. Und könnten wir eigentlich auch mal in dem Sinne mehr beobachten, die Ukraine immer nicht nur als Opfer zu sehen. Ich glaube, das ist auch ein wichtiger Aspekt in dem Zusammenhang. Jetzt gibt es aber noch ein wichtigeres, weites Thema, das den Gipfel bestimmt hat und das ist Iran.

Stimmt, ja genau. Ich habe es ganz vergessen. Das hat es jetzt fast ganz vergessen. Ich habe es nicht vergessen. Weil wir haben dazu noch eine interessante Frage einer Journalistin und eine noch interessantere Antwort von Donald Trump. Vielleicht spielen wir das mal kurz ein und hören da mal rein, was Donald Trump zu Iran sagt und der Waffenruhe. Meiner Meinung nach ist es vorbei. Ich will nichts mehr mit denen zu tun haben. Die sind Abschaum. Wissen Sie, was Abschaum ist? Die sind Abschaum. Das sind kranke Menschen. Sie werden von kranken Menschen angeführt und sie sind bösartige, gewalttätige Menschen. Und wenn sie eine Atomwaffe hätten, würden sie sie einsetzen. Was mich betrifft, es ist vorbei. Das ist die Unberechenbarkeit und fast schon der Wahnsinn. Und das macht es auch wahnsinnig gefährlich, die Lage. Wir waren in Evian auf dem G7-Gipfel, du weißt, Elmar, da hat er ständig gesprochen, wie toll und anständig die neue, die dritte Führungsriege, des Irans ist und wie toll man mit denen zusammenarbeiten kann und hat die quasi fast verteidigt gegen internationale Kritik und da bahnte sich eben was an. Und jetzt sind die gleichen Leute sind das auf einmal Abschauen. Null Berechenbarkeit. Es zeigt natürlich, das weiß Elmar besser, dass dieser Iran-Deal, was auch immer dann der Deal ist oder dieses Abkommen oder diese Vision oder.

Diese Show, die man gemacht hat, hinten und vorne nicht stimmt. Und aus dieser Falle kommt er nicht raus und ich glaube, dass er deswegen so extremst reagiert. Aber auch da ist für mich Trump nicht nur unberechenbar, da wirkt er eigentlich hilflos in seiner Wut. Nun wird er vielleicht heute Nacht wieder alles kurz und kleinbomben, aber das Problem mit der Straße und Hormuz und das wird er dadurch nicht lösen. Und das war ganz interessant, ich war ja in Straßburg beim EU-Parlament, da ging es um ganz andere Dinge. Aber diese Grundsorge, dass dieser Iran-Konflikt und damit die Energiekrise und die Wirtschaftskrise permanent über Europa droht und man gar keinen Einfluss darauf hat, weil dieser Präsident in einer Sackgasse steckt, das ist sehr deutlich geworden bei den Gesprächen dort. Ja, und auch darüber hinaus die ganze Region destabilisiert. Also, Und wie hat Trump das formuliert auf dem Gipfel, wenn ich das richtig sehe?

Wir werden denen eine kleine Warnung geben, aber dann we're gonna hit them hard tonight. Ja, und auch hier wieder eine interessante Lehrstunde. Wir haben, glaube ich, auch nach Evian zusammen darüber diskutiert. Also heute gab es Hintergrundgespräche und ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert. Wir dürfen nicht sagen, wer uns das gesagt hat. Aber bei diesen Hintergrundgesprächen wurde uns gesagt und das hat es dann auch in die Nachrichten geschafft, weil man durfte den Kern wiedergeben, ohne zu sagen, wer es gesagt hat, dass nicht alle Worte von Trump auf die Goldwaage zu legen sind. Also man sagte sich, das, was er heute Morgen öffentlich gesagt hat in Sachen Spanien, aber auch in Sachen Iran, ja, war ja vielleicht nicht so ernst gemeint und da folgen keine Taten. Also hier nehmen Sie Worte von Trump nicht ernst, weil es in Ihrem Interesse liegt. Während sie vor drei Wochen auf dem Evian-Gipfel oder vier Wochen haben sie die Worte von Trump sehr ernst genommen und haben gesagt, das ist ein diplomatischer Durchbruch. Das ist das, was man in der Psychologie positives Verstärken nennt. Der pavlovsche Hund für die, die sich damit beschäftigen, kommen einem in den Sinn. Also dass man dafür sorgt, dass wenn er etwas sagt, was uns.

Positiv sein könnte, positive Wirkungen entfalten könnte, dann finden wir es gut, müssen es verstärken, unterstützen und nehmen es für bare Münze, obwohl wir eigentlich zweifeln, ob es bare Münze ist. Und wenn uns etwas nicht passt, also in diesem Fall das, was er heute Morgen gesagt hat, ignorieren wir es, nehmen wir es nicht für bare Münze und reden es sogar runter, obwohl gleichzeitig auch jeder weiß, der könnte absolut ernst machen, dass er einen Handelskrieg mit Spanien beginnt. Oder dass er in Sachen Iran Waffen aus der Tasche zieht, die wir alle nicht sehen wollen, egal wo in der Welt. Also auch da ist die Frage wieder, ist es gerechtfertigt moralisch, dass man etwas, was damals auch schon sichtbar heiße Luft war, nämlich das mit der Vereinbarung mit Iran für bare Münze nimmt und hier etwas einfach mal so tut, als gäbe es das gar nicht. Jetzt ist uns leider der Ulf verschwunden. Aber ich denke... Oder die Kamera ausgegangen, Ulf. Vielleicht auch die Kamera ausgegangen. Vielleicht überbrücken wir die Zeit kurz, indem wir eine Frage mal aufgreifen, die uns Gerry geschickt hat. Mal eine ganz andere Position. Er sagt nämlich, Trump hat doch völlig recht. Wer ständig zivile Schiffe in der Straße von Hormuz angreift, meint er wahrscheinlich, kann doch nur total irre sein. Also damit meint der Iran.

Also es ist ja, also natürlich kann man das irre finden, aber der Iran agiert da, finde ich, schrecklich rational. Die haben erkannt, übrigens dank des Kriegsbeginns am 28. Februar, den gemeinsamen Kriegsbeginn von USA und Israel, haben die erkannt, was für ein Hebel sehende Hand haben durch die Straße von Hormuz. Und haben durch dieses Memorandum of Understanding vor drei Wochen, das Donald Trump verkündet hat, ja sogar noch gelernt, dass er ihnen das zugesteht. Darin gesteht er ihnen ja sogar zu, dass sie nach den Verhandlungen so eine Art Wegzollregime, das wird zwar als Servicegebühr deklariert, aber dass sie selbst das machen könnten. Mit anderen Worten, die haben doch einfach nur gelernt, dass rational, wenn sie zeigen, dass die Schiffe bitte schön nur da langfahren, worauf man sich verständigt hatte, nämlich durch iranische Gewässer und nicht durch die omanischen Gewässer auf der anderen Seite, dann muss man das mit Waffengewalt unterstreichen. Ich halte das für terroristisch, ich halte das für verabscheuungswürdig, will ich einmal klar gesagt haben. Es ist total rational, was das iranische Regime da macht. Ja, würde ich mich anschließen. Also es ist ja auch nicht so, dass diese Reaktion.

Irans völlig überraschend kam, sondern es ist ja ein Szenario, das eigentlich alle Experten vorausgesagt haben, weil es, für den Iran natürlich nur begrenzt Möglichkeiten gibt, auf einen Angriff der USA und Israel zu reagieren. Eigentlich war das gar keine Frage, dass das kommen wird, so wenn man den Experten glaubt. Aber das hat, glaube ich, Donald Trump nicht wirklich interessiert in der Entscheidung, diesen Krieg zu führen und hat auch Israel nicht wirklich interessiert. Und da ist der ULF wieder zurück. Wie schön. Hat geklappt, ja. Super. Ich weiß nicht, ob du uns jetzt noch folgen konntest. Wir haben mal so einen kleinen Seitenschlenker gemacht zu der Frage, ja, ist das wirklich irre, was die Iraner machen? Und eigentlich waren Elmar und ich uns einig, dass es aus ihrem terroristischen Machtverständnis überhaupt nicht irre ist, sondern ein Mittel der Wahl für sie, das zu den wenigen gehört, die wirklich effektiv sind. Und das hat ja die Situation jetzt auch nochmal bestätigt, dass es effektiv ist. Aber wie geht es jetzt weiter?

Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie Trump reagiert.

Ich glaube, Trump hat ein Problem selbst geschaffen, das er jetzt nicht gelöst kriegt.

Da muss man länger und früher anfangen. Der Ausstieg aus dem Atomdeal hat einfach angefangen, dass der Iran auch mit der Aufrüstung seines Iransprogrammen dramatisch begonnen hat. Also dieses Argument, dass er sagt, wir müssen verhindern, dass er eine Bombe haben, hat er selbst geschaffen, indem er erst mal ausgestiegen ist. Das wurde nicht mehr kontrolliert und schwieriger war es zu kontrollieren. Und dann begann er mit seinem Konflikt und dem Krieg. Und dann haben die Iraner festgestellt, diese Straße von Hormuz ist ein unglaublich gutes Druckmittel, weil der Westen einen so hohen Energiehunger hat. Und die Leidensfähigkeit des Westens ist halt nicht ganz so hoch wie die Leidensfähigkeit, wahrscheinlich sehr unfreiwillig, im Iran. Weil die leiden natürlich auch darunter unter diesem Konflikt und unter diesen Energiekreisen. Aber die Revolutionsgrad im Iran ziehen das durch. Und Donald Trump hat im November eine Parlamentswahl. Und ihm brechen jetzt die Fälle weg. Und das sehe ich auch in diesem, erst mal sind es ganz tolle Leute, dann sind es wieder Abschaum, dieses Hin- und Herwanken zeigt, dass er keine Strategie hat. Er weiß nicht, was er machen soll. Das ist unschön. Und die Europäer wissen allerdings auch nicht, was sie machen sollen, weil sie wollen bloß nicht reingezogen werden. Ich habe darauf keine Antwort, wie das sich löst. Aber der Iran ist der Ansicht, dass sie eben jetzt ein Druckmittel haben, das sie immer wieder nutzen. Und wahrscheinlich ist der Iran, das sage ich jetzt mal ganz ohne.

Dass ich Iran-Experte bin, auch der Ansicht, dass Trump es eben nicht zum Ultimativen kommen lässt. Dass er keine Bodentruppen schickt, um das zu sagen, jetzt kenne ich das endgültig. Dass er kein Regime-Change macht. Insofern ist es eine schwierige Lage für Amerika und damit für Europa.

Der Iran hat hier eigentlich das gelernt, was für jeden autoritären Herrscher oder alle autoritären Regime eigentlich gilt. Mit Nötigung und Erpressung und Druck, militärisch und wirtschaftlich, kann ich meine Ziele erreichen, denken die jedenfalls. Und Donald Trump, schrecklicherweise, denkt, glaube ich, genauso. Also er hat eine Blockade rund um Kuba gemacht und schnürt dem Land so die Luft ab, dass er am Ende wahrscheinlich erhofft, dass Kuba sich freiwillig den USA ergibt. Er hat eine Blockade um Venezuela gemacht, sodass am Ende, als man den Präsidenten dann geholt hat in der Nacht-und-Lebel-Aktion, auch der Eindruck entsteht, und das sagt er ja auch immer wieder, dass Venezuela zum 51. Staat der USA werden soll. Das sind dieselben Methoden, die ja auch China und Russland und andere anwenden. Und das ist eben jetzt die Frage, wenn wir doch merken, dass immer nur es darauf ankommt, wer am längeren Hebel sitzt und hier in diesem Fall sitzt jetzt mal am längeren Hebel der Iran, weil die Straße vom Hormuz auf und zu machen kann, ist das doch ein ideales Argument oder der Beweis dafür, dass wir Regeln brauchen. Und zwar nationale Regeln, internationale Regeln, an die sich alle halten, weil nur so wir am Ende in dieser Welt vorankommen und nicht, wenn jeder, der denkt, er hat was Starkes in der Hand, könnte er den anderen einfach zur Einsicht prügeln.

Ja, das ist ein gutes Wort zum Schluss und kann man eigentlich nur sagen, dass sich dieses Verständnis hoffentlich irgendwann wieder durchsetzt. Jetzt haben ja viele vor dem Gipfel in Ankara gesagt, das könnte ein historischer Gipfel sein, das wird ein Gipfel sein, der einen weitreichenden Blick auf die Zukunft der NATO uns geben wird. Wie würdet ihr denn das jetzt einschätzen? Ist das wirklich ein historischer Gipfel gewesen?

Was kann man zu Ankara sagen? Soll ich erst einmal oder willst du? Mach du mal. Ich würde sagen, es ist ein weiterer Gipfel in sehr historischen Zeiten. Die Nachkriegsverordnung ist fertig, tot, existiert nicht mehr. Auch wenn Trump vielleicht politisch immer schwächer wird, wenn es einen neuen amerikanischen Präsidenten gibt, wird es vielleicht angenehmer. Es wird nicht so gedroht. Es wird auch wieder mehr Wert auf Regeln gelegt. Aber dieses Bündnis, dass Amerika unsere Sicherheitsfrage löst, also unsere als Europäer, wird es nicht mehr geben. Insofern erleben wir auch hier auf diesem Gipfel, dass Europa versuchen muss, erwachsen und selbstständig zu werden. Und das entscheidet sich sehr stark an der Ukraine. Deswegen hat der Selenskyj nicht nur militärischen Rückenwind, weil das zu einer Existenzfrage für Europa geworden ist.

Und dass es vielleicht sogar auf einer sehr dramatischen Art und Weise der Vorteil fasst, dass Amerika nicht mehr da ist, weil Europa jetzt wirklich weiß, es muss alleine verteidigen. Und er hat den politischen Willen Europas. Insofern, ja, historisch.

Weil es in einer historischen Zeit stattfindet und wie gesagt, die Welt, die wir kannten, existiert leider nicht mehr. Letzter Satz, wie die Neue aussieht, das wissen wir leider noch nicht. Da müssen wir noch ein paar Trampefacts machen. Ich habe noch viel zu tun. Aber vielleicht hat wirklich nur die historische Bedeutung von diesem Gipfel hängt ab von den Teilnehmern, was sie daraus machen. Und wenn diese Teilnehmer zu dem Schluss kommen, dass, eigentlich ist der Bruch schon erfolgt, was Werte angeht und was Verlässlichkeit angeht, dann müssten sie mit voller Kraft voraus darauf hinarbeiten, dass am Ende der Untergang der NATO, der Bruch, das Ende der ungeliebten oder lieblosen Ehe, wie manche das nennen.

Dass dieses eben nicht zu schreckliche Folgen hat. Also dann haben sie auch die historische Bedeutung richtig verstanden. Wenn sie aber am Ende hingehen und jetzt sagen, oh, war ja doch ganz nett und es war ein Lovefest und wir haben ein paar Sachen rausgeschlagen, die wichtig sind für Ukraine und lassen nach in ihrer Dynamik und ihren Druck, den es eigentlich gibt. Also ich sehe den hier schon. Dann ist es ein historisches Versagen. Und auch dann hatte dieser Gipfel historische Bedeutung. Ja, ich würde sagen, aus meiner Perspektive, lag dieser Gipfel doch etwas unter meinen Erwartungen und würde ich sagen, war das für die NATO kein historischer Gipfel, aber ich glaube, es könnte für die Ukraine ein historischer Gipfel gewesen sein. Das wird sich noch zeigen, aber ich würde mal jetzt die Prognose.

Wagen, dass wir vielleicht im Rückblick irgendwann sagen, da sind sehr entscheidende Gespräche geführt worden für die Zukunft der Ukraine, aber das wird sich dann in Zukunft eben erst zeigen, vielleicht reden wir ein. Genau. Ja, das war der Trump-Effekt heute an diesem 8. Juli, diesmal live. Wie immer können Sie, könnt ihr auch eure Kommentare hinterlassen. Ich habe versucht, so weit wie möglich auch das, was die User hier reingeschrieben haben, auch mit aufzugreifen. Wir schaffen natürlich nicht jede Frage zu beantworten, aber wir nehmen sie auf jeden Fall zur Kenntnis. Wir lesen sie, wir lassen uns davon inspirieren, und gerne weiter an auslandsjournalderpodcast.zdf.de. Wir freuen uns darüber, wir freuen uns über Beteiligung und schreibt uns doch auch mal gerne, wie ihr es findet, wenn wir ab und zu mal live gehen und so, den Trump-Effekt nochmal mit einem anderen Format beleben. Danke fürs Zuhören, Zuschauen. Bis zum nächsten Mal. Tschüss, Marz. Tschüss. Vielen Dank, Katwin. Alles Gute.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.