Dieses Maß an Angst vor Strafe, kam das mit ins Spiel, als Ihnen letztes Jahr im August quasi der Spiegel vorgehalten wurde? Es muss Ihnen ja klar gewesen sein, dass wenn Sie sich von Trump abwenden, würden Sie einen hohen Preis zahlen müssen. Ich habe wirklich alles riskiert. Ich habe meine Ehe riskiert, jede Beziehung zu meiner Familie und meinen Freunden. Aber ich wusste einfach, dass ich tun musste, was das Beste für mich ist. Und im Endeffekt wäre das auch das Beste für alle anderen. Denn wenn ich nicht daran geglaubt hätte, dass mein Mann und ich das überstehen können, wären wir jetzt nicht mehr zusammen.

Herzlich willkommen zur Folge 65 von der Trump-Effekt. Die USA haben Geburtstag, eigentlich eine Menge zu feiern. Und am 4. Juli ist natürlich der große Geburtstag. Aber im Land regt sich natürlich auch ein Stück weit Unmut, auch Widerstand kann man sagen. Und selbst unter seinen Anhängern hat Donald Trump momentan Schwierigkeiten. Etwa 54 Prozent der Weißen ohne Hochschulabschluss sagen, wir zweifeln so langsam an dem, was er da macht. Aber wir wollen mal mit einer der Unterstützerinnen von Donald Trump reden, einer Aussteigerin aus MAGA, Carter Brown. Und Carter ist heute mit dabei. Wir haben in unserer Dokumentation, die in der vergangenen Woche ausgestrahlt wurde, mal gezeigt, wer sie ist, was sie macht. Und sie hat uns ein bisschen erklärt, warum sie sich abgewendet hat von Donald Trump. Und wir wollen heute hier mit ihr sprechen. Das sind Ulf Röller, ZDF-Studioleiter in Brüssel.

Dann Katrin Eigendorf, die internationale Sonderkorrespondentin des ZDF und ich bin Elmar Tivissen, der Büroleiter in Washington für das ZDF. Und wir nehmen auf am Montag, dem 29. Juni um 16.30 Uhr, mitteleuropäischer Hitzezeit, kann man ja sagen, Sommerzeit. Und wir führen das Interview, das ist das Neue und Andere, auf Englisch und auf YouTube findet ihr die deutsche Übersetzung. Auf den Audio-Plattformen findet ihr dann beide Fassungen. Und jetzt wechseln wir ins Englische. Hi, Carter. Good morning. Hallo, Carter. Guten Morgen, Carter Brown. Schön, Sie zu sehen. Carter, können Sie uns kurz sagen, wo Sie gerade sind? In Georgia? Richtig?

Ja, ich bin in Atlanta, Georgia, wo ich geboren und aufgewachsen bin. Ich lebe momentan bei meiner Schwester, während wir unser Haus renovieren. Toll. Wir konnten Sie ja in Atlanta besuchen und das Interview mit Ihnen führen. Und wir schauen uns jetzt mal ein paar Bilder an, die wir in der Doku auch verwendet haben. Unsere Kollegen, spielen Sie gleich ein und dann sehen wir, wie wir das aufgebaut hatten. Ich glaube, das war im Wohnzimmer und da sehen wir das Setup fürs Interview. Ich war mit meinem Team dort. Sie haben sich viel Zeit genommen, um mit uns über Ihre Beweggründe zu sprechen, Marga zu verlassen. Und wir konnten dabei sein, wie Sie für Ihre Follower auf Instagram gepostet haben, weil Sie Ihre Geschichte auch mit anderen teilen. Ich finde es wichtig, dass Sie das machen und wir können mit diesem Podcast ein bisschen dazu beitragen, weil auch unsere User so viele Fragen haben. Und meine Co-Hosts, Katrin und Ulf, lassen Sie mich aber zuerst mal fragen, Können Sie uns kurz was über sich erzählen, wie wichtig es für Sie war, Donald Trump zu unterstützen, bevor Sie letztes Jahr mit ihm gebrochen haben?

Für mich war Donald Trump ... Tatsächlich gab es eine Sache, die ich in der Doku nicht richtig gestellt habe. Ich habe es nochmal überprüft. Ich habe 2016 gar nicht gewählt.

Da war ich gerade erst aus dem Entzug raus. Das war noch so ein Punkt in meinem Leben, an dem ich von säkulären, nicht-religiösen Menschen umgeben war, die nicht in der Blase lebten, in der ich aufgewachsen bin. Die einen sagt mir also, Donald Trump sei furchtbar, schrecklich und so weiter. Aber auf der anderen Seite sagt mir Leute, er sei genau das, was unser Land braucht. Er erfülle eine Prophezeiung. Er werde dabei helfen, dass Jesus auf die Erde zurückkehrt. Also habe ich nicht gewählt und ich hatte das komplett vergessen, bis ich überprüft habe und merkte, Moment, ich habe 2016 ja gar nicht gewählt. Als ich dann von meiner Opioid- und Schmerzmittelabhängigkeit losgekommen bin und mein Leben in den Griff bekommen habe, habe ich das ganz allein Gott zugeschrieben. Ich dachte, ich habe das komplett Gott zu verdanken, dass ich nüchtern wurde. Ich bin wieder tief in die Ideologie eingestiegen, in die ich hineingeboren wurde, von der ich mich durchs Studium und durch die Entzugsklinik, also durch den Kontakt mit nichtreligiösen Menschen, eigentlich etwas entfernt hatte. Das war später entscheidend dafür, dass ich Trump gewählt habe, weil ich das Gefühl hatte, mein Leben habe sich wegen Gott zum Guten gewendet. Und wenn Gott wollte, dass Donald Trump Präsident wird, dann muss das auch so sein. Aber einer der Hauptgründe, warum ich auf Donald Trump reingefallen bin, war QAnons Behauptung, Kinder zu retten. Das war für mich enorm wichtig. Und ich konnte über alles hinwegsehen, auch darüber, dass er ein furchtbarer Mensch ist, solange er diese Dinge tut, von denen ich glaubte, dass sie passierten.

Und hier sind wir zehn Jahre später und warten immer noch darauf, dass diese Dinge passieren.

Wir sollten kurz erklären, was QAnon ist. Es handelt sich im Grunde um eine Verschwörungstheorie, die auf mehreren Motiven basiert. Und eins davon ist natürlich die Behauptung, es gäbe in den USA einen Ring von Pädophilen und Kinderwürden missbraucht, vor allem von Demokraten. Das war jedenfalls die Behauptung. Katrin Ulf und ihr habt bestimmt noch viele Fragen. Katrin, you have plenty of questions. Ja, oh, zunächst möchte ich Ihnen danken. Ich finde es großartig, dass Sie uns diesen Einblick geben. Die Frage, die ich mir am häufigsten stelle, ist, warum bekommt Trump diese enorme Unterstützung? Ich glaube, das fragt sich jeder politische Journalist. Wenn ich Ihnen zuhöre, höre ich Worte wie Glaube, Ideologie. Das geht weit über das hinaus, was Politik normalerweise ist. This is far beyond what politics normally does. Es sind nicht Fakten, es ist eher so, dass ein Politiker einem ein Weltbild vermittelt, fast wie eine Religion. Aber, Können Sie ein bisschen mit uns teilen, was Sie daran angezogen hat? Stimmt es, dass das weit über das hinausgeht, was wir normalerweise unter Politik verstehen?

Maga und die westliche evangelikale Christenheit gehen Hand in Hand. Und ich glaube wirklich, es begann damit, dass sich die Republikaner als Abtreibungsgegner positioniert haben. Denn die Leute, die ich kenne, die Donald Trump immer noch unterstützen, selbst wenn ich ihnen sage, hier hat er sich geirrt, dies und das, so hat er dem Land geschädigt. Zum Beispiel die direkte Auftragsvergabe ohne Ausschreibung zur Erneuerung des Reflection Pools in Washington und so weiter. Die sagen dann alle, aber er ist gegen Abtreibung. Er hat Roe vs. Wade gekippt. Und für sie reicht das, um alles andere zu ignorieren, solange es ihrem religiösen Glauben entspricht.

Ich glaube, es war unter Reagan etwa zu der Zeit, als die Republikanische Partei sich erstmals dem Thema Abtreibung angenommen hat. Davor war das etwas, das Frauen unter sich regelten, hinter verschlossenen Türen. Der Staat hatte damit nichts zu tun. Und sich als Partei gegen Abtreibung zu positionieren, sichert einem hundertprozentig die Stimmen der weißen Evangelikalen zu. Ohne Frage. Ich wünschte, da würde mehr dahinter stecken. Aber im Kern ist das genau der Punkt.

Und die evangelikale Bewegung war und ist ja ein großer Unterstützer von Donald Trump. Vielleicht sind diese Anhänger dann über dieses eine Thema Abtreibung zu Mager gekommen, aber wenn wir mit anderen Trump-Anhängern sprechen, dann kommt eine ganze Bandbreite weiterer Themen dazu. Also zum Beispiel Einwanderung oder dass man das Sozialsystem nicht ausnutzen sollte. Eine ganze Vielzahl weiterer Gründe, die dann eben zum Thema Abtreibung dazukommen.

Das Komische an dem Thema Einwanderung ist, inzwischen dürfen praktisch nur noch weiße Christen in unser Land kommen. Es gab hunderttausende Christen, die unter der beiden Regierung zur Einreise zugelassen waren. Aber dieser Zugang wurde widerrufen, als Trump wieder ins Amt kam. Weil sie nicht weiß waren. Und das, was gerade mit Haiti passiert, sollte eigentlich augenöffnend sein, denn ich habe viele Freunde, die Kinder adoptiert haben. Ich würde gerne sehen, wie sie diese Rhetorik mit sich vereinbaren. Megyn Kelly, die über Haitianer herzieht und ihnen sagt, dass sie in ihr Land zurückgehen sollen. Ich weiß nicht, ob Megyn je in Haiti war. Diese Menschen sind aus einem Grund nach Amerika gekommen. Eine meiner besten Freundinnen aus dem Studium, ihre Schwester fährt alle paar Jahre als Ärztin nach Haiti auf medizinische Einsätze und sie hat ein Kind aus Haiti adoptiert. Und sie sind konservative Magerchristen. Ich würde wirklich gerne wissen, was sie dazu sagen, was gerade passiert. Denn ich habe das Gefühl, es braucht nur diese eine Sache, diesen einen Punkt, an dem jemand endlich zugeben kann, okay, weißt du was, all die Warnsignale, die wir ignoriert haben, ich sehe sie jetzt alle.

Vielen Dank, dass Sie uns Ihre Geschichte erzählen. Das ist wirklich interessant. Ich versuche immer noch zu verstehen, warum viele Menschen so fasziniert von Donald Trump sind. Vielleicht fangen wir mit der Zeit an, als Sie noch Trump-Unterstützerin waren, denn ich möchte diese Blase verstehen. Sie haben gesagt, wir haben alle Warnsignale ignoriert. Wie sah Ihr Alltag aus? Haben Sie nur Fox News geschaut? Waren alle Ihre Familienmitglieder Mageranhänger? Wie ist es möglich, in diesem eigenen Universum zu leben?

Damals hatte ich nicht viele. Ich hatte im Grunde nur einen Streaming-Dienst. Ich glaube, es war Netflix. Ich hatte also keinen Zugang zu Nachrichten. Meine Nachrichtenquelle war Instagram. Und Instagram zeigt einem, anders als TikTok, nicht wirklich etwas außerhalb der Accounts, denen man folgt. Instagram kann man sich so gestalten, dass man niemals einen linken Standpunkt zu sehen bekommt. Oder einen linken Account, der in die Kommentare schreibt, das sind Fake News. Irgendwie hat mein Algorithmus die andere Seite nie abgebildet. Und das ist etwas, was mir manche vorwerfen. Sie sagen, wir hätten doch alle denselben Informationsstand gehabt. Hatte ich aber nicht. Ich wusste viele Dinge nicht.

Vieles, was ich heute über Donald Trump weiß, habe ich erst in den letzten neun Monaten zum ersten Mal gehört. Und das Ding ist, ich habe nichts diskutiert, weil ich, nochmal, nichts gesehen habe. Also habe ich nicht kommentiert. Ich hatte niemanden, der versucht hat, mich in den Kommentaren aufzuklären, so wie ich es jetzt bei anderen versuche. Aber das hören viele Leute nicht gern. Es gibt wirklich zwei unterschiedliche Informationswelten da draußen. Vizepräsident Harris hat das auch thematisiert. Es gibt einen Informationsstand, den die Mehrheit der Menschen hat, Und dann gibt es eine kleinere Gruppe, naja, eigentlich ist es vielleicht die Hälfte oder ein Drittel Amerikas, die keinen Zugang zu diesen Informationen hat. Und man kann es ihnen vor die Nase halten, aber sie werden es nicht. Die kognitive Dissonanz ist einfach zu stark. Die kognitive Dissonanz ist zu stark.

Hatten Sie damals das Gefühl, gut informiert zu sein, im Grunde die Wahrheit zu kennen?

Ich dachte buchstäblich, ich warte auf die Wiederkunft Jesu. Sie haben mich danach gefragt, wie mein Alltag aussah. Ich war, die Definition von Unwissenheit ist Glückseligkeit. Ich wusste nicht, was in der Welt vor sich ging. Meine Sorgen drehten sich um meine Familie. Und die Red Pill Treadwife Pipeline funktioniert wirklich gut, weil sie einem sagen, warum soll man die Nachrichten einschalten und sein Nervensystem aus dem Gleichgewicht bringen, sich aufregen? Dann sehen deine Kinder, dass du aufgeregt bist und werden selbstsüchtig nach Nachrichten und den ganzen schlechten Dingen, die dauernd passieren. Warum sollte man ihre unschuldigen kleinen Köpfe mit all den schrecklichen Dingen belasten, die in der Welt passieren? Das ist die Erzählung, die einem eingeredet wird. Und dann sagen sie, warum würdest du sie überhaupt in die Kita schicken wollen? Warum in die Schule? Das ist doch nur Indoktrination. Und jetzt sagen sie, warum sollte man sie aufs College schicken? Nur damit sie vier Jahre feiern können und indoktriniert werden? Und das habe ich geglaubt. Wir hatten für unsere Kinder keine Sparkonten für ein Studium eingerichtet. Das haben wir jetzt nachgeholt. Noch eine Frage. Sie haben gesagt, Sie haben auf die Wiederkunft Jesus gewartet. Das ist ja sehr prägnant. Deswegen frage ich mich, haben Sie damals gedacht, Trump sei eine Art Jesusfigur, ein Erlöser?

Nein, ich glaubte eher, dass er Gottes Prophezeiung Wirklichkeit werden lässt. Wie all diese Figuren in der Bibel, die Könige in der Bibel, all diese gottesfürchtigen Männer in den biblischen Geschichten. Das waren furchtbare Menschen, wirklich furchtbare Menschen. Aber sie haben Gottes Prophezeiung erfüllt. Und das war die Perspektive, die mir vermittelt wurde. Gott kann jeden Menschen jederzeit auserwählen, egal was dessen Vergangenheit ist. Gott kann jemanden von jetzt auf gleich übernatürlich wandeln, was eine Lüge ist. Daran glaube ich nicht, denn für echte Veränderung braucht es Mühe und Einsatz. Und das ist mein Problem mit dem evangelikalen, dem westlichen evangelikalen Christentum. Menschen wenden sich Jesus aus bestimmten Gründen zu, wegen diesem und jenem, wegen Dingen, die eben gerade in ihrem Leben passieren. Aber es gibt keine weitere Auseinandersetzung damit, kein Lass uns aufarbeiten, was dich zum Christentum gebracht hat. Es ist diese Vorstellung, dass man sich einfach so auf quasi übernatürliche Weise verändern kann. Und das war der Eindruck, den ich hatte. Gott kann Donald Trump jederzeit auserwählen und verändern. Und dann ist er plötzlich kein furchtbarer Mensch mehr. Man kommt also wieder zurück zu, aber er ist gegen Abtreibung. Also können wir über all diese furchtbaren Dinge hinwegsehen, solange er Gottes Prophezeiung erfüllt.

Lassen Sie mich mal eine Frage stellen, die einer unserer Hörer gestellt hat. Sie haben mir im Interview erklärt, dass Sie als evangelikale Christin erzogen wurden. Also gab es in Ihrem Leben viel Gewissheit und sehr wenig Zweifel. Aber gleichzeitig, das fragt der Hörer, warum haben Sie nicht aus Neugier einfach mal gegoogelt und nachgeprüft, ob das wahr war, was Trump gesagt hat oder was die anderen gesagt haben? Was hat Sie davon abgehalten, nachzuprüfen, ob es wirklich die Wahrheit war, was man Ihnen erzählt hat?

Weil ich geglaubt hätte, dass alles, was ich im Internet lese, ebenfalls Fake News und Desinformation ist. Ja, genau, ich habe das wirklich geglaubt. Ich dachte, im Hintergrund würden Leute Dinge inszenieren, um der Öffentlichkeit etwas vorzutäuschen. Ich dachte buchstäblich, alles außerhalb meiner Blase sei Fake News, Desinformation. Alles nur ein Trick, um mich dazu zu bringen, auf den Teufel zu hören. Und all a ploy to get me to listen to the devil and... Und so viele Leute sagen mir, ich bin genauso aufgewachsen wie du und habe trotzdem kritisches Denken gelernt. Und ich bin nicht so geworden wie du. Es gibt da eine Sache, die für mich sehr schwer ist. Ich wurde als Kind geschlagen. Und diese Angst verändert wirklich dein Gehirn. Es ging so weit, dass man mir sagte, warte nur, bis dein Vater heimkommt, dann gibt's Schläge.

Und als Kind hast du kein Zeitgefühl. Du weißt nicht, wann dein Vater heimkommt. Also bist du stundenlang im Fight-or-Flight-Modus. Das verändert wirklich, wer du bist und wie du denkst, wie deine Synapsen arbeiten. Und irgendwann habe ich einfach aufgehört, Fragen zu stellen, weil man mich entweder manipuliert hat oder man mir gesagt hat, das verstehst du eben noch nicht oder so. Und dann habe ich einfach aufgehört, Fragen zu stellen, weil ich gesehen habe, wie andere behandelt wurden, wenn sie Fragen gestellt haben. Zum Beispiel, wie, es gab zwei von jedem Tier auf der Arche. Wo haben die ihr Geschäft verrichtet? Wo kam ihr ganzes Futter her? Wie konnten die sich um all diese Tiere kümmern? Ich habe gesehen, wie man mit solchen Leuten umgegangen ist, wie man dafür gesorgt hat, dass sie sich dumm fühlen. Oh, du hast eben zu wenig Glauben. Und diese Art von Programmierung von Geburt an ist wirklich sehr effektiv. Wenn mir also Leute sagen, sie seien genauso aufgewachsen wie ich, würde ich fast wetten, dass das nicht stimmt. Und selbst wenn es stimmt, das ist dein Weg, das hier ist meiner. Und ich versuche zumindest jetzt, es wieder gut zu machen. Deshalb ist es mir auch so wichtig, über all das zu sprechen.

Dieses Maß an Einschüchterung und Angst vor Strafe, das Sie gerade beschreiben, kam das mit ins Spiel, als Sie letztes Jahr im August im Gespräch quasi mit sich selbst konfrontiert wurden, als Ihnen der Spiegel vorgehalten wurde? Sie waren ja schon eingeschüchtert, aber dann muss Ihnen ja klar gewesen sein, dass, wenn Sie sich von Donald Trump abnennen würden, Sie auch einen hohen Preis dafür zahlen müssen. Ich würde alles verlieren. Ja, ich habe wirklich alles riskiert. Ich habe meine Ehe riskiert. Jede Beziehung zu meiner Familie und meinen Freunden. Aber ich wusste einfach, dass ich tun musste, was das Beste für mich ist. Und im Endeffekt wäre das auch das Beste für alle anderen, denn wenn ich nicht daran geglaubt hätte, dass mein Mann und ich das überstehen können, wären wir jetzt nicht mehr zusammen. Das waren ein paar harte Jahre. Aber er sieht, wie viel besser es mir jetzt geht. Er sieht, dass ich wieder Lebensfreude habe, dass ich mich verändert habe.

Und er ist der eine Mensch, der diese Verwandlung miterlebt hat und weiß, dass ich... Ich glaube, manche Leute denken wirklich, ich tanze jetzt um einen Kessel und bin jetzt eine Hexe, die Botschaften von Satan empfängt oder so etwas. Aber nichts davon trifft zu. Ich bin immer noch ich selbst. Ich bete immer noch zu demselben Gott wie immer. Und worum ich Gott seit Jahren bitte, ist, zeig mir, wo ich sonst noch getäuscht worden bin. Das habe ich fünf Jahre lang gebetet. Denn mit Covid und allem, was danach kam, habe ich so viele neue Dinge gelernt. Und ich dachte, wenn ich in all diesen anderen Bereichen getäuscht wurde, wo habe ich mich sonst noch täuschen lassen? Was ich meine ist, ich bin auf so viele Verschwörungstheorien hereingefallen, also wollte ich wissen, wo mir die Augen noch geöffnet werden müssen. Und ich glaube, ich musste diese jahrelange Phase der Verschwörungstheorien durchmachen, um dahin zu kommen, wo ich jetzt bin. Denn es gibt nichts, das mich dazu bringen könnte, wieder in diese Blase zurückzukehren. Nichts, weder Scham noch Spott, Verachtung, Hass. Selbst wenn ich für den Rest meines Lebens allein auf einer Insel verbringen müsste, das alles wäre mir egal. Aber ich gehe nicht zurück in dieses Gefängnis, in dem ich früher gelebt habe.

Wenn, ich Ihre Geschichte höre, dann denke ich, Sie müssen unglaublich stark sein. Denn was Sie beschreiben, ist eine Person, die ständig im Kampf- und Fluchtmodus gelebt hat. Und wenn das Gehirn so sehr in diesem Modus ist, wie findet man da überhaupt einen Moment, in dem man loslassen kann?

Das muss lebensbedrohlich gewesen sein. Können Sie diesen Moment ein bisschen beschreiben, wie sich das angefühlt hat? Ich habe meine Ängste praktisch vollständig überwunden. Ich habe jahrzehntelang heruntergespielt, wie ängstlich ich war und wie viele intrusive Gedanken ich hatte. Und um ehrlich zu sein, was mich zu diesem Punkt gebracht hat, das evangelikale Christentum und Maga zu dekonstruieren, war, dass ich angefangen habe, mehr auf meine Intuition zu hören. Ich hatte oft bestimmte Gedanken und heute denke ich, Moment, das hätte mir wirklich geholfen, wenn ich auf diesen Gedanken gehört hätte. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, das ich immer benutze. Ich spiele draußen mit meinen Töchtern, sie ziehen ihre Jacken aus und in meinem Kopf taucht der Gedanke auf, hey, bringe die Jacken jetzt am besten direkt rein ins Haus. Und dann gibt es diesen inneren Monolog, wo ich mir auch sage, wir spielen noch, ich hole sie später, wir gehen rein, ich vergesse die Jacken draußen, es fängt unerwartet an zu regnen und sie werden klatschnass. Und ich denke, warum habe ich nicht auf diesen Gedanken gehört und die Jacken sofort mit reingeholt?

Dann hätte ich jetzt nicht das Problem, dass meine Kinder gerade keine trockenen Jacken haben und so weiter. Und so habe ich angefangen, öfter auf solche ersten Gedanken zu hören. Manchmal hört man intrusive bzw. aufdringliche Gedanken oder egoistische Gedanken und fragt sich, warum habe ich das gerade gedacht? Es sind diese widersprüchlichen Signale im Kopf. Und ich dachte, da will ich genauer hinhören. Also habe ich als evangelikale Christin, als bibelgläubige, Jesus-liebende Mama, die an Hausgeburten und tägliche Ruhezeiten glaubt, gedacht, okay, ich fange an, auf all das zu hören. Und ich habe angefangen, mehr zu meditieren, weil ich Gott hören wollte. Und im nächsten Moment dachte ich, ich liebe alle Menschen. Ich habe die negativen Gedanken über mich selbst verändert, und das hat wiederum die negativen Gedanken über andere Menschen verändert. Ich erinnere mich, dass ich 2024 dachte, es ist so seltsam, ich habe jetzt Mitgefühl für queere Menschen.

Und 2024 war insgesamt ein seltsames Jahr für mich. Ich meine, Donald Trump, der am Ohr angeschossen wurde. Ich erinnere mich, dass ich dachte, das ist seltsam, wie schnell das einfach fallen gelassen wurde, ohne weiter darüber zu sprechen. Entschuldigung, aber er ist der narzisstischste Mann der Welt. Wenn wirklich jemand versucht hätte, ihn zu ermorden, würde er nicht aufhören, darüber zu reden. Das fand ich seltsam. Und während ich meinen negativen inneren Monolog loswurde, hat sich auch verändert, wie ich über andere Menschen gedacht habe. Trotzdem habe ich ihn damals noch gewählt, weil ich an diese biblische Prophezeiungserzählung geglaubt habe. Und dann, buchstäblich drei Monate später, habe ich die Hölle als Konzept für mich widerlegt und erkannt, dass die Strafe, mit der meine Religion mir gedroht hatte, nicht real war. Und damit verschwanden Gedanken an Bestrafung, die Angst verschwand und mir wurde klar, ich kann Gott lieben und ihm dienen, wie ich will. Ich muss nicht in dieser Blase oder Box bleiben. Und danach ist das ganze Kartenhaus zusammengefallen. Ich wünschte, das wäre schon drei Monate früher passiert. Aber so ist es eben gelaufen.

Sie haben schon so viele sehr tiefgehende persönliche Gedanken mit uns geteilt. Sie haben ihre Ehe erwähnt und gesagt, sie hätten ihre Ehe riskiert, weil sie mager verlassen haben. Das lässt mich vermuten, dass ihr Mann vielleicht auch ein starker Trump-Unterstützer war. Wie haben sie es geschafft, zusammenzubleiben? Wie sind sie damit umgegangen? Denn vielleicht finden wir in ihrer Geschichte auch eine Idee, wie Heilung gelingen könnte. Und wie eine so gespaltene Nation wieder zusammenfinden kann. Ich habe ihn indoktriniert.

Er fing tatsächlich an, an Donald Trump zu zweifeln, bevor ich es tat. Wir standen 2020 in der Schlange im Wahllokal und er schaut mich an und sagt, was, wenn Trump nicht der ist, für den wir ihn halten? Und ich schaue ihn an und wurde richtig wütend. Wie kannst du es wagen, so etwas zu sagen? Denn während er das sagt, denke ich, wenn das stimmt, dann ist alles andere auch eine Lüge. Damit konnte ich nicht umgehen. Viele Leute sagen mir, wenn ich meine Geschichte online teile, Du warst nie wirklich Republikanerin, nie wirklich konservativ. Und ich denke nur, sag dir, was immer dir hilft, deine kognitive Dissonanz zu beruhigen, denn genau das ist es. Das erleben Leute, wenn sie mit der Frage konfrontiert sind. Wie kann jemand mager gewesen sein und jetzt demokratischen Sozialismus für die Antwort halten? Aber das kann passieren. Zurück zu meinem Mann. Er ist in einem progressiven Elternhaus aufgewachsen, in einer Patchwork-Familie, in der beide Eltern gearbeitet haben. Eine ganz andere Familiendynamik als meine.

Also hatte ich das Gefühl, wenn er mir in die Religion gefolgt ist, er ist zum Christentum konvertiert, als er meinen Vater um meine Hand gebeten hat, dann würde er mir auch wieder hinausfolgen. Nicht, dass ich von ihm verlangen würde, seine Religion komplett aufzugeben. Man kann sich weiterhin als Christ verstehen, ohne christlicher Nationalist zu sein. Es waren also ein paar harte Jahre. Er hat nicht ganz verstanden, was ich über unsere Religion aufgedeckt habe. Die ganze Sache mit der Hölle ist ein großes Thema, aber er hat gesehen, wie sehr mich das Dekonstruieren des evangelikalen Christentums im letzten Jahr mitgenommen hat. Und er vertraut mir inzwischen, wenn ich sage, ich will unseren Kindern nichts über die Hölle erzählen. Ich will nicht, dass sie glauben, sie seien als Sünder geboren. Wenn sie sich später im Leben für das Christentum entscheiden wollen, super. Aber für mich war das Christentum keine Entscheidung.

Ich habe eine Anschlussfrage zu Ulf's Frage, weil einer unserer User das auch angesprochen hat. Einer der emotionalsten Momente in unserem Interview war, als sie über die Freunde und Familienmitglieder gesprochen haben, die sie verloren haben. Und dass manche Familienmitglieder ja trotzdem die Beziehung zu ihnen aufrechterhalten wollen. Das muss sehr schwer sein, weil sie glauben, sie stehen unter einer Art Bann oder wie sie es genannt haben, spiritueller Täuschung. Und umgekehrt genauso. Unsere Hörerin, das ist Eobel Mengesto, hat gefragt, wie sieht das aus, wenn sie sich treffen? Sprechen sie nicht über Politik? Wie hält man diese Beziehungen aufrecht? Oder wie du diese Beziehung stehst du? Wir reden eigentlich nicht darüber. Meine Familie sieht natürlich alles, was ich teile. Und ich glaube, inzwischen sprechen sie es einfach nicht mehr an.

Vor ein paar Monaten habe ich Zeit mit meiner Familie verbracht und das Einzige, worüber sie reden konnten, war die Mutter von Savannah Guthrie. Das war genau die Zeit, als alle über die Epstein-Akten gesprochen haben. Und das Einzige, woran ich denken konnte, während diese Person mir das erzählte, war, mein Gott, die Propaganda funktioniert. Diese Fox-News-Dauerschleife um den vermissten Fall von Savannah Guthries Mutter lenkt diese Leute davon ab, worüber der Rest der Welt eigentlich spricht. Das war das letzte Mal, dass überhaupt über etwas Politisches mit mir gesprochen wurde. Ich glaube, Sie wissen inzwischen, dass Sie das Thema besser nicht ansprechen. Ich bin aber auch nicht in der Lage, meine Position wirklich gut zu verteidigen, also bin ich dankbar, dass es nicht zur Sprache kommt. Ich kann mich hinsetzen und eine Antwort tippen und darüber nachdenken, aber ein Gespräch zu führen und zu verteidigen, warum ich denke, dass sie falsch liegen, da bin ich noch nicht. Ich arbeite daran. Inzwischen kann ich, wenn ich einen Kommentar höre, sagen, hey, eigentlich ist es so und so, aber da bin ich noch nicht. Ich muss einfach darauf vertrauen, dass sie sehen, dass ich über all das spreche und trotzdem den Kontakt zu mir suchen. Also muss ich darauf vertrauen, dass vielleicht irgendetwas, das ich sage, etwas bewirkt.

Und ich verstehe, warum viele Leute die Menschen, die diese Regierung unterstützen, komplett abschreiben.

Jemand hat sogar ein Video über mich gemacht und gesagt, man könne mir nicht vertrauen, weil ich immer noch Kontakt zu meiner Familie habe, die diese Regierung unterstützt. Aber wenn ich versuche, ich würde mich nicht als Brücke bezeichnen, aber ich möchte helfen, eine Brücke aus Information zu bauen, die ihnen hilft, etwas zu verstehen, dann will ich diese Brücke intakt halten. Wenn es irgendwann nötig wird, eine Grenze zu setzen, bin ich mehr als bereit, das zu tun.

In etwa drei Wochen steht ein gemeinsamer Ausflug mit meiner ganzen Familie an. Das ganze Jahr über habe ich mir darüber Sorgen gemacht. Ich dachte zeitweise, der Ausflug würde abgesagt. Meine Schwester hat mich gebeten, gerade jetzt online nicht mehr über Dinge zu sprechen, die eine Auswirkung auf meine Familie haben könnten. Eine große Sache ist das Thema Gewalt als Erziehungsmethode. Seit ich darüber gesprochen habe, wird mir jetzt gesagt, ich sei gar nicht geschlagen worden. Und das ist eine Art von Realität, die kaum zu erklären ist, wenn man sie nicht selbst erlebt hat. Wenn man zweifelsfrei weiß, dass man etwas erlebt hat, aber eine oder mehrere Personen sagen einem, es sei nie passiert. Das verunsichert und so viele Gedanken schießen einem durch den Kopf. Ist das wirklich passiert? Stimmt irgendetwas nicht mit meinem Kopf? Wie kann es sein, dass ich mich daran nicht erinnere?

Das ist sehr schwer für mich. Denn wenn sie das einfach ignorieren, dann nur damit sie sich selbst wohler fühlen können. Denn, wenn das nicht passiert ist, verschiebt sich die Schuld woanders hin. Ist es, es shifted elsewhere.

Ich kann aus meiner Erfahrung in Kriegs- und Krisenländern sagen, das Schlimmste, was einem Opfer von Gewalt passieren kann, ist, nicht gesehen zu werden. Das ist manchmal sogar schlimmer als die Gewalt selbst. Man kann nicht heilen, wenn man nicht gesehen wird in seinem Leiden. Auch deshalb sehe ich, dass sie wirklich sehr stark sind, diesen Weg zu gehen. Und ich wollte Sie fragen, Sie haben von einer Brücke gesprochen, in einem Land, das so gespalten ist.

Wo sehen Sie eine Möglichkeit, eine solche Brücke zwischen diesen beiden Lagern der Gesellschaft zu bauen? Oder ist es überhaupt richtig, das Land als gespalten zu beschreiben? Oder ist es komplizierter? Oder ist es komplizierter? Ich glaube, letztendlich können wir nur heilen, wenn Menschen Zugang zu Therapie haben. Das würde alles verändern. Denn ich würde sagen, 90 Prozent der Erwachsenen sind im Grunde nur Kinder, die nie heilen konnten. Kinder, die in erwachsenen Körpern herumlaufen. Und das gilt auch für Menschen auf der linken Seite. Ich habe auch Leuten auf der linken Seite gesagt, dass sie einiges aufarbeiten müssen. Das ist keine Sache, die nur rechtskonservative Menschen betrifft. Man muss verstehen, wie die eigene Kindheit einen geprägt hat und wie man deshalb heute handelt, denn in der Kindheit liegen die Gründe dafür, warum man so funktioniert, wie man funktioniert. Ich glaube wirklich, dass nur eine grundlegende Veränderung unseres ganzen Systems uns weiterbringt. Wie das geschehen soll, weiß ich nicht, aber ich habe ein sehr starkes Gefühl, dass es passieren wird. Den Zeitrahmen kenne ich nicht, aber ich glaube fest daran.

Es gab eine Kirche, in die ich Anfang dieses Jahres gegangen bin, eine progressive Gemeinde, und wir haben über kreative Wege des Widerstands gesprochen und darüber, wie andere Länder mit Unterdrückung umgegangen sind und wieder zusammengefunden haben, sich geheilt haben. In Irland zum Beispiel gab es Heilungstreffen, bei denen Menschen aus beiden Lagern miteinander sprechen, heilen und über ihre Gefühle sprechen konnten. Und diese Art des Umgangs hat mehr geholfen, als all das zu ignorieren. Und oft bin ich sehr dankbar, dass ich in Podcasts eingeladen werde, denn in einem kurzen Online-Clip kann ich nur begrenzt etwas vermitteln. Aber in einem Format wie diesem hier kann man sehen, dass ich ein echter Mensch bin. Und genau das vergessen viele Leute. Wir sind alle Menschen. Und wir alle haben in irgendeiner Form Propaganda, Indoktrination, Prägung erfahren. Und es gehört eine gewisse Einsicht dazu, das zu erkennen und aufzuarbeiten.

Ich habe hier übrigens ein Buch, das gerade meinen Laptop stützt. Das mache ich mit meinem Laptop auch. Ich wollte euch das zeigen, denn dieses Buch hat mich wahrscheinlich am meisten geheilt und mir geholfen zu verstehen, wo wir als Land stehen und wo wir hin müssen. Es heißt My Grandmother's Hands von Razma Menakem. Unser Land muss seine eigene Geschichte kennen, ohne ein genaues Verständnis von dem, was durch Sklaverei und Rassentrennung passiert ist, zum Beispiel die nie eingelösten Versprechen an befreite Sklaven. Man kann das alles nur verstehen, wenn man zurückgeht und über diese Geschichte lernt, die wir gelernt haben zu ignorieren. Mir hat dieses Buch sehr dabei geholfen, Dinge zu verstehen. Es hat mir geholfen, die schwarze Community zu verstehen. Warum sie so ist, wie sie ist. Warum sie so handelt, wie sie handelt. Und warum sie weißen Menschen so begegnet, wie sie es tut.

Ich mache ihnen keinen Vorwurf. Es gab nie eine echte Aufarbeitung dessen, was ihnen angetan wurde. Und deshalb glaube ich wirklich, in unserem Land müssen wir anfangen, einander zuzuhören. Wir müssen verstehen, das Trauma, das jemand anderes in seiner Kindheit erlebt hat, kann dem eigenen Trauma sehr ähnlich sein. Selbst wenn man auf den ersten Blick keine Verbindung zwischeneinander erkennt. Aber wenn man tiefer geht, merkt man, andere Menschen sind einfach Menschen, die mit der Sozialisierung umgehen, die sie in ihrer Kindheit mitbekommen haben. Und dass sie mit der Programme, die sie in ihrer Kindheit mitbekommen haben. Ich glaube, das ist der Kern von allem, der Punkt, den Sie gerade angesprochen haben, dass man die Dinge auf der menschlichen Ebene betrachten muss. Wenn man versteht, wie politische Maßnahmen Menschen betreffen und vielleicht sogar Leid verursachen, die Haitianer, die jetzt das Land verlassen müssen, die Migranten, die in den Lagern in den USA festgehalten werden, man könnte sie auch Internierungslager nennen. Die Familien, die von der Einwanderungspolitik betroffen sind oder Menschen, die sich politisch engagieren wollen und dann verhaftet werden, nur weil sie eine andere Meinung haben.

Ein Beispiel. In Minneapolis, als die Einwanderungspolitik von Donald Trump angekündigt wurde, gab es nicht allzu viel Protest, weil es weit weg schien. Aber wenn es die eigene Nachbarschaft betrifft, wenn eigene Nachbarn festgenommen werden, vielleicht sogar US-Bürger, wenn deine Nachbarn angeschossen werden, erschossen werden, dann wird es plötzlich real, greifbar. Und das erzeugt die Motivation, etwas zu unternehmen.

Lassen Sie mich die Frage stellen, die einer unserer User gestellt hat. William Wick hat gefragt, glauben Sie, dass der Mut, der nötig ist, zu erkennen, dass man falsch gelegen hat, speziell Menschen, die Donald Trump gewählt haben, dass dieser Mut jetzt zunimmt und genug sein könnte, um bei den Midterms im November etwas zu verändern? Ist jetzt noch mehr und mehr und es wird genug zu ändern in den nächsten midterm elections in November? Ja. Ja, das denke ich. Ich lebe in einem politisch gemischten Bundesstaat. Wir haben einen republikanischen Gouverneur, aber unser Senat ist demokratisch. Und ich glaube fest daran, dass wir dieses Jahr bei den Gouverneurswahlen einen demokratischen Gouverneur bekommen. Einfach weil der Gegenkandidat ein Milliardär ist, der gesagt hat, er werde Donald Trumps Lieblingsgouverneur sein. Und diesem Mann hat Donald Trump nicht einmal seine Unterstützung zugesagt.

Sein Gegner war derjenige, gegen den dieser Mann in der Vorwahl verloren hat. Also der von MAGA favorisierte Kandidat hat die Vorwahl nicht gewonnen. Das sollte schon ein Hinweis darauf sein, dass die Leute denken, nein, das gefällt mir nicht. Aber ich glaube alleine schon die Tatsache, dass wir einen Milliardär als Kandidaten haben, zeigt den Leuten, dass solche wohlhabenden Menschen nicht in die Politik gehen, um wirklich etwas zu verbessern, Denn sie hätten ja das Geld dafür. Elon Musk ist jetzt Billionär. Okay, und was macht er nun damit? Er kann die Welt in Ordnung bringen. Das könnte er tun und trotzdem so reich bleiben, wie er ist. Aber das wollen Leute wie er nicht.

Meine letzte Frage an Sie ist, Sie haben uns gerade erklärt, wie schwer es war, aus der Bewegung auszusteigen. Ihre Geschichte ist eindrucksvoll, Ihre Botschaft ist Liebe statt Hass. So verstehe ich das. Deshalb ist es interessant, dass wir diese Trump-ähnlichen Figuren überall auf der Welt haben. Sie schießen aus dem Boden. Wir haben solche Trump-Figuren in Deutschland, in Brüssel, in Paris, egal wo man hinschaut. Man hat das Gefühl, dass diese Art von Hassbewegungen die Menschen anziehen, sie regelrecht in ihren Bann ziehen. Als jemand wie Sie, der selbst davon fasziniert war, warum, glauben Sie, sind diese Figuren wie Trump gerade jetzt weltweit so erfolgreich? Warum sind Sie, dass diese Trump-Figuren so erfolgreich sind?

Weil Menschen sehr viel Hass in ihrem Herzen tragen. Und solche Bewegungen erlauben ihnen, diesen Hass weiterzuführen, statt ihn zu verändern. Es erlaubt ihnen, sich hinter diesen Ideologien zu verstecken, die sie vertreten. Es kommt wieder auf diese Kinder zurück, die da herumlaufen und nie heilen konnten. Es fällt mir wirklich schwer zu glauben, dass Menschen nicht offen dafür wären, ihre Meinung zu ändern, wenn sie tatsächlich Zugang zu den richtigen Informationen hätten und nicht ständig von ihrer Blase oder ihrer Schublade bombardiert würden. Ich war selbst so ein Fall.

Ich war 45 Tage stationär in einer Entzugsklinik. Ich hatte kein Handy. Zum ersten Mal seit dem College habe ich tatsächlich mit Menschen gesprochen, mit denen ich zuvor nie gesprochen hätte. Ich hatte keine Freunde, naja, ich hatte ein paar säkuläre Freunde auf dem Studium, aber ich habe mit niemandem wirklich zusammengesessen und gesprochen. Und ich glaube, wenn man sich einfach mit jemandem zusammensetzt, macht das den größten Unterschied.

Deshalb spreche ich auch immer wieder darüber, was Irland als mögliches Vorbild für uns gemacht hat. Das ist der Weg, wie wir heilen können. Ich glaube, die Menschen wollen einfach gehört werden. Sie wollen kommunizieren und das teilen, was ihnen am Herzen liegt. Und in den Momenten, in denen man jemandem die Chance dazu gibt, kommt oft ein echter Durchbruch. Ich denke da an meine Zeit in der Entzugsklinik, an Menschen, die endlich angefangen haben zu reden, die endlich etwas geteilt haben und an den Durchbruch, den sie dabei erlebt haben, diese Erleichterung. Als hätten sie jahrzehntelang etwas zurückgehalten und endlich konnten sie es loswerden.

Ich wurde mit 19 Jahren vergewaltigt und habe sieben Jahre lang nicht darüber gesprochen. Kein einziges Mal habe ich es erwähnt. Und wenn man sich überlegt, wie viele Menschen heute mit all diesem Trauma herumlaufen, dass sie nur mit sich selbst austragen, ohne jemals eine Außenperspektive, einen äußeren Einfluss, eine fachkundige Einschätzung zu bekommen. Ich glaube, das ist der Grund, warum Menschen diesen Bewegungen folgen, weil die Red Pill Pipeline sehr, sehr raffiniert ist. Sie wirkt nicht plump, sie ist sehr subtil in ihrer Botschaft. Denn wenn man als Frau zum ersten Mal schwanger wird und gerade den Job verlassen hat oder in Elternzeit ist und mit dem Baby zu Hause bleibt, ohne an die Arbeit denken zu müssen, denkt man, na klar, warum sollte ich mein Baby allein lassen wollen? Ich will die ganze Zeit bei meinem Baby sein. Das kann ich nachvollziehen. Das kann ich wirklich nachempfinden. Aber das Problem war, ich hatte dieses Tradwife-Leben. Und es hat mich überhaupt nicht erfüllt.

Ja, und ich denke, mit Ihnen zu sprechen, ist auch eine Lektion für uns als Medien. Ich weiß wirklich zu schätzen, dass Sie uns ein bisschen Ihrer Zeit gewidmet haben und uns einen Einblick gegeben haben, denn was wir Medien viel zu oft tun, ist, dass wir uns auf das Drama stürzen, das überall passiert. Und was wir mehr tun müssen, ist, Plattformen für ehrliche Gespräche zu schaffen, bei denen Menschen zusammenkommen, ihre Sichtweisen teilen, selbst wenn diese sich ganz stark widersprechen und versuchen, diese Sichtweisen der anderen zu verstehen. Ich glaube, das ist etwas, wozu wir Medien mehr beitragen könnten, um diese Polarisierung zu überwinden.

Es ist sogar so, dass es gerade diese Debattenformate gibt mit einer Person von rechts und einer von links. Aber ich finde, wenn wir etwas machen würden, das keine Debatte ist, sondern einfach, lasst uns einfach reden. Und ich habe tatsächlich mit einer Bürgerrechtsaktivistin gesprochen, die in den letzten sechs Monaten so etwas wie eine Mentorin für mich war. Und genau das ist etwas, das wir umsetzen wollen. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, und ich weiß, wir kommen zum Ende, die Menschen, die wirklich versuchen, dieses Land umzukehren, bekommen gerichtliche Vorladungen. Ich weiß nicht, ob sie von den Prairie Land Nein gehört haben.

Ja, in Texas. Genau, also 30 Jahre Haft, nur weil sie Zeitschriften transportiert haben. Ja, wir sollten unseren Zuschauern das kurz erklären. Also es gibt Fälle in Texas, in denen Aktivisten, die versucht haben, etwas zu verändern, beschuldigt werden, der Antifa anzugehören und an einer Mordverschwörung beteiligt zu sein. Einer der Männer wird tatsächlich beschuldigt, auf einen Polizeibeamten geschossen. Das müssen wir dazu sagen. Die anderen aber nicht. Trotzdem wurden sie jetzt verurteilt zu zwischen 30 und 100 Jahren Haft unter dieser neuen Regelung, dieser präsidialen Direktive NSPM 7. Wir haben auch in der Dokumentation darüber berichtet, dass jeder quasi als Terrorist beschuldigt werden kann, wenn er eine Ansicht hat, die von der Position der Regierung abweicht.

Und das ist beängstigend. Es bringt einen wirklich zum Nachdenken, ob man überhaupt etwas unternehmen will.

Sorry, entschuldigt bitte. Das ist Katrins Hund oder mehrere Hunde. Kein Problem. Aber ja, ich wollte das einfach noch sagen. Auch wenn es Menschen gibt, die versuchen, etwas zu verändern, könnte trotzdem jederzeit das Justizministerium vor ihrer Tür stehen. Ja, es gibt noch so viel zu besprechen, aber ich hoffe wirklich, dass Sie in den nächsten Monaten Zeit für uns haben, dass wir uns wiedersehen, vielleicht vor oder nach den Zwischenwahlen. Es wäre toll, das weiter zu verfolgen. Vielen Dank, Carta, dass Sie das gemacht haben und grüßen Sie bitte Ihre Familie von uns, offenbar großartige Menschen. Also vielen Dank und wir wünschen Ihnen alles Gute für die Zukunft. Danke, Carta, für die Zukunft. Danke, Carta. Danke so viel. Take care. Ja, ihr Lieben, das war Kater. Was ist euer Eindruck? Also mein Eindruck ist.

Dass es so wertvoll ist, mit einem echten Menschen über eine echte Erfahrung zu sprechen und nicht mit einem Experten, der allein die politische Situation analysiert. Das hat meine Perspektive auf, das Phänomen Donald Trump und seine Anhänger nochmal sehr, sehr verändert. Also ich sehe, wie hoch der Anteil von Trauma und Schmerz auch bei vielen Menschen daran ist, sich so zu radikalisieren. Und ich glaube, das ist eine Perspektive, die ich zumindest nicht immer so ganz gehabt habe. Ja, ich habe die ganze Zeit aufgeteilt.

Ich habe nachgedacht. Ich bin eigentlich noch fast zu dicht dran, um die großen Linien zu erkennen. Mir geht es ähnlich wie Katrin. Was alles eine Wahlentscheidung, das ist ja mehr als eine Wahlentscheidung, was dazu führt, dass man einen als Retter sieht, als eine vielleicht Jesusartige Figur oder als eine Figur, die Gott gesendet hat, um das durchzusetzen, an was man glaubt. Wie viel Trauma und Trauma dann in einer Person steckt, also wie komplex diese Entscheidungen sind und dass man fast manchmal denkt, das geht mir auch so, wenn ich manchmal Debatten in Deutschland sehe, aber in Amerika vielleicht noch mehr.

Das Land braucht eine Therapie fast mehr als eine harte politische, journalistische Analyse. Das ist eigentlich auch das, was du gesagt hast zum Schluss, wie schnell wir dann reagieren und sofort analysieren, zuhören, zuhören, zuhören und das gelingt anscheinend auch uns Medien nicht, sondern wir sind Teil, ob wir wollen oder nicht, des Problems, dass wir irgendwo auf Seiten stehen oder dass wir emotionalisieren, dass wir das zuspitzen. Und eigentlich gibt es, und das ist mir noch nicht ganz klar, warum das in dieser modernen Gesellschaft, sich so viele Leute fertig sind oder sich auch fertig gemacht fühlen, sich fühlen, dass sie nicht gehört werden. Und eigentlich müsste man echt eine Therapie fast veranstalten. Also wahnsinnig, wie sie sich rausgearbeitet hat, wie aus einer Sekte, die Beziehung zu ihrem Mann, das Drama mit der Familie und dann irgendwie das Einzige, nicht das Einzige, das viele oder wichtigste Positive für mich ist. Dafür steht sie für mich und ich will das nicht zu pathetisch sagen, so ist es. Liebe ist am Ende dann scheinbar stärker als Hass.

Und das lebt sie halt auch vor mit ihrer Familie, obwohl das bestimmt nicht einfach ist. Aber ja, schwierig. Du müsstest fast einen Psychologen fragen, nicht einen Journalisten. Das ist echt, man ist da überfordert, muss ich ganz ehrlich sagen. Mein Eindruck auch eben von unserem Gespräch, was wir in Atlanta hatten, als wir das Interview gemacht haben, ist halt bei ihr den entscheidenden Unterschied hat, glaube ich, gemacht, dass sie mehr und mehr auch mitbekommen hat, was für eine Wirkung Politik auf Menschen hat. Also das, was ich vorhin mal formuliert habe, zu sehen auf einer menschlichen Ebene, wie sehr auch Menschen leiden unter dem, was politisch entschieden wird. Und das war, glaube ich, auch der Moment, wo sie das Gefühl hatte, da werden Menschen zu Opfern einer Politik, der man hinterhergelaufen ist, weil man dachte, damit wird alles besser. Und hier kommt, glaube ich, wieder unsere Rolle dann ganz mächtig ins Spiel. Wir sollten, wir tendieren dazu, ich auch, wir tendieren alle dazu, immer schnelle, scharfe Urteile zu fällen über alles und jeden. Es macht noch viel mehr Sinn und davon müssen wir noch viel mehr machen, hingehen und schauen, was für Auswirkungen Politik auf Menschen hat. Und das kann ja sein, dass es etwas ist wie bei der Zuwanderungspolitik.

Was bedeutet das für die Menschen, die festgenommen werden in Internierungslage und dann aus dem Land geschmissen werden? Aber auch, was bedeutet die Wirtschaftspolitik, wenn Menschen auf einmal keine Unterstützung mehr bekommen, wenn sie schwer krank sind oder wenn sie nichts mehr zu essen haben. Und das gibt es ja hier in den USA. Das klingt verrückt. Dieses reiche Land hat Menschen, die hungern. Also hinzugehen und zu schauen, was widerfährt den Menschen, mit ihnen zu reden, ihnen eine Stimme zu geben, ohne ein Urteil zu fällen, sondern einfach nur zeigen, was wirklich ist, das ist wahrscheinlich das, was wir als Journalisten am meisten daraus lernen können.

Ja, was ich noch sehr beeindruckend fand und mitnehme von dem, was sie erzählt hat, ist, dass man Brücken bauen kann über die menschliche Verbindung. Und die menschliche Verbindung bleibt auch oft bei den politischen Debatten und glaube ich auch bei unserer Art, die Realität zu schildern, ein wenig in der Hinterhand. Und nur über die wird man letztendlich, glaube ich, an das Wesentliche kommen. Zumindest habe ich sie so verstanden und das erscheint mir auch sehr plausibel. Also ich habe...

Ich habe unendlich viel gelernt und ich habe ja acht Jahre in dem Land gelebt.

Und muss sagen, wow, vieles habe ich einfach nicht begriffen und wahrscheinlich immer noch nicht begriffen, aber das hat mir sehr geholfen. Wirklich dieses See you, also jemanden zu erkennen, das finde ich toll. Und deswegen hoffe ich, dass es auch unsere Zuschauer und Zuhörer fasziniert, ähnlich wie uns das fasziniert hat, weil wir dieses Experiment gerne weiterführen würden, mit Menschen reden, um eben mehr zu sein als Analyse, sondern erst mal Forum. Verstehen, verstehen, verstehen, bevor man bewertet, bewertet, bewertet. Also insofern danke, Elmar, dass du die Frau gefunden hast. Super. Ja, in diesem Sinne bedanke ich mich vor allen Dingen bei unseren Usern und Zuschauern auch, weil das ein Experiment ist. Also wir wissen nicht, wie es ankommt. Wir wissen nicht, ob das mit dem Englisch funktioniert, aber wir wollten es mal ausprobieren. Und wenn Sie Kritik, wenn Sie Feedback dazu haben, wenn Sie Anregungen und Ideen haben, her damit. Auslandsjournalpodcast.de. Wir versuchen das zu berücksichtigen und überlegen dann, wie können wir diese Art des Trump-Effekts auch fortführen. Also wir wollen unsere regulären Folgen haben, aber wir wollen auch immer mal wieder so etwas auszuprobieren und experimentieren ein wenig mit der Form herum. Also ein ganz herzliches Dankeschön an alle, die uns zuschauen, zuhören, aber auch an euch, ihr Lieben. Es war wieder ein Vergnügen und eine Ehre und macht's gut und eine gute Woche euch. Dankeschön. Tschüss.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournalismus. als Journals.