WEBVTT

00:00:06.054 --> 00:00:07.783
Hier geht es nämlich nur noch darum,

00:00:10.193 --> 00:00:17.234
dass praktikable Deals durchgezogen werden. Das große Opfer dieser Vereinbarung

00:00:17.553 --> 00:00:19.097
ist die iranische Bevölkerung.

00:00:19.452 --> 00:00:22.203
Der alte Spruch, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral,

00:00:22.760 --> 00:00:27.337
der gilt hier und zwar offenbar ja nicht nur in den USA, sondern der gilt auch in Europa.

00:00:27.337 --> 00:00:30.117
Wir machen es ja nicht aus Sympathie oder weil wir die so toll finden,

00:00:30.117 --> 00:00:34.297
sondern weil wir sie brauchen, um unser Modell, unser Wirtschaftsmodell,

00:00:34.297 --> 00:00:37.789
unsere Lebensweise, unsere Moral aufrechtzuerhalten.

00:00:38.550 --> 00:00:43.426
Das ist absurd. Wir lassen uns mit Diktatoren ein, damit wir unsere Demokratie stärken.

00:01:04.765 --> 00:01:09.562
Herzlich willkommen zum Tramp-Effekt. Und jeder, fangen wir heute mal mit einem

00:01:09.562 --> 00:01:15.209
Märchen an. Jeder kennt das Märchen vom Kaiser, des Kaisers neue Kleider.

00:01:15.616 --> 00:01:18.971
Und das Schöne ist, dass der Kaiser glaubt, er hat die schönsten Kleider an,

00:01:19.430 --> 00:01:24.122
und zeigt sich in allen Posen. Und eigentlich ist er doch relativ nackt,

00:01:24.122 --> 00:01:26.430
aber alle haben Angst, dem Kaiser das zu sagen.

00:01:26.744 --> 00:01:29.966
Und deswegen sagen sie alle, was hast du für schöne Kleider an,

00:01:30.279 --> 00:01:32.444
obwohl er nackt durch die Parade läuft.

00:01:32.787 --> 00:01:36.537
Es ist ein bisschen platt vielleicht, aber trotzdem denke ich da an Donald Trump

00:01:36.908 --> 00:01:39.561
und frage mich, wie viel Kleidungsstück hat er noch an.

00:01:40.020 --> 00:01:43.852
Wenn ich sein Kabinett immer sehe, das hinter ihm steht und über die immer gleichen

00:01:43.852 --> 00:01:46.829
Witze und immer gleichen Aggressionen lacht und begeistert ist,

00:01:47.195 --> 00:01:50.802
habe ich das Gefühl, sie sagen ihm nicht, dass er vielleicht doch ein paar Klamotten

00:01:50.802 --> 00:01:53.412
verloren hat, gerade bei dem Thema Iran.

00:01:53.673 --> 00:01:58.112
Also wir reden einmal heute über das große Thema, wie viel Kleider hat Donald

00:01:58.112 --> 00:02:01.272
Trump noch an, wie viel verliert er, Wie wird das vielleicht bei den anderen

00:02:01.272 --> 00:02:03.941
in Amerika wahrgenommen, weil da ist viel passiert?

00:02:04.330 --> 00:02:08.332
Und dann wollen wir noch über ein anderes Thema reden, das fast verloren geht

00:02:08.332 --> 00:02:10.292
bei all den Eitelkeiten und bei den...

00:02:10.860 --> 00:02:14.036
Diese Maskeraden, die so die Politik und die Weltpolitik macht,

00:02:14.036 --> 00:02:17.836
nämlich eigentlich das große existenzielle Thema Menschenrechte.

00:02:17.836 --> 00:02:22.766
Wenn man sich anguckt, man wollte ja den Iran befreien, wir können auch noch

00:02:22.766 --> 00:02:26.146
wohl mit Katrin reden über Afghanistan, die gerade dort war,

00:02:26.146 --> 00:02:28.187
das große Drama, das sich dort abspielt.

00:02:28.571 --> 00:02:33.093
Fragt man sich, wo ist der moralische Kompass dieser Welt, vor allem der westlichen Welt,

00:02:33.499 --> 00:02:35.916
ist er verloren gegangen und sind wir, um im Bild zu bleiben,

00:02:35.916 --> 00:02:39.676
auch da nackt, obwohl wir immer noch glauben, wir hätten die Kleider an und

00:02:39.676 --> 00:02:45.068
hätten das Anrecht, uns irgendwie als eine moralische, werteorientierte Gesellschaft zu sehen.

00:02:45.440 --> 00:02:49.616
Der Titel für all dies haben wir mal gewähnt, die Iran-Krise oder die Krisen

00:02:49.616 --> 00:02:52.423
überhaupt, verdient Trump die Menschenrechte.

00:02:52.818 --> 00:02:56.496
Fangen wir mit dem Iran an und arbeiten uns dann langsam durch die Thematik,

00:02:56.496 --> 00:03:00.146
das mache ich alles mit Katrin Eigendorff, die gerade zurück ist.

00:03:00.146 --> 00:03:02.169
Katrin, korrigiere mich aus Afghanistan.

00:03:02.592 --> 00:03:04.299
Schön, dass du da bist, dich zu sehen.

00:03:04.769 --> 00:03:09.013
Elmar ist in Washington und beobachtet das alles, was dort passiert.

00:03:09.251 --> 00:03:13.276
War aber auch in der Schweiz bei den Verhandlungen, bis zu Beginn der Verhandlungen,

00:03:13.276 --> 00:03:16.791
Iran-Amerika-Verhandlungen. Ich bin in Brüssel, Ulf Roller.

00:03:17.163 --> 00:03:19.766
Und wir zeichnen heute auf. Jetzt muss mir auch einer sagen,

00:03:19.766 --> 00:03:23.996
das Datum. Es ist der 24.06. Es klingt wie bei der Hitparade.

00:03:23.996 --> 00:03:30.961
Und es ist um 17.30 Uhr, zeichnen wir diesen Podcast auf und beginnen wir mit Iran.

00:03:31.391 --> 00:03:35.553
Wie viele Kleidungsstücke, Elmar, mit dir hat Donald Trump da noch an?

00:03:38.369 --> 00:03:43.357
Also wenn es selbst aus seiner Partei kommt, dass das so eine Art Kapitulation

00:03:43.357 --> 00:03:47.552
ist, was er da unterzeichnet hat letzte Woche Donnerstag, dieses Memorandum,

00:03:48.657 --> 00:03:50.222
dann kann man wohl sagen, er ist nackt.

00:03:50.890 --> 00:03:55.577
Und das ist glaube ich tatsächlich so. Also es wird uns ja ein Memorandum verkauft,

00:03:55.917 --> 00:04:00.287
das jetzt die Grundlage ist für die Verhandlungen, wo eigentlich fast ausschließlich

00:04:00.287 --> 00:04:03.323
Zugeständnisse an den Iran drin stehen. Wir haben schon mal drüber geredet.

00:04:03.950 --> 00:04:08.387
Aber wenig bis nichts bisher umgekehrt an Zugeständnissen von Iran gegenüber

00:04:08.387 --> 00:04:11.688
den USA gemacht wird. Das muss jetzt alles schön verhandelt werden.

00:04:12.059 --> 00:04:14.657
Am Wochenende ging es ja dann nochmal hin und her. Kommen die Iraner,

00:04:14.657 --> 00:04:18.587
gehen sie wieder, findet das statt. J.D. Vance war dann da, der ist dann erstmal

00:04:18.587 --> 00:04:20.140
nicht hingeflogen und kam dann doch.

00:04:20.581 --> 00:04:22.537
Dann haben sie verhandelt und dann stellt sich J.D.

00:04:23.344 --> 00:04:28.964
Vance am Montag hin und verkauft quasi als großen Erfolg, dass man jetzt einen,

00:04:29.556 --> 00:04:34.397
Deeskalationsmechanismus geschaffen hat in Sachen Libanon.

00:04:34.737 --> 00:04:38.927
Also wie kann man verhindern, dass Schlag und Gegenschläge im Libanon zwischen

00:04:38.927 --> 00:04:42.477
Hezbollah und Israel, Israel und Hezbollah, dann gleich wieder diese ganzen

00:04:42.477 --> 00:04:44.817
Verhandlungen zum Entgleisen bringen?

00:04:44.817 --> 00:04:49.057
Und der zweite, wie kann man verhindern, auch mit Kommunikation hinter den Kulissen

00:04:49.057 --> 00:04:53.507
eben, dass Missverständnisse entstehen, ist die Straße von Amuz nun auf, ist sie zu?

00:04:54.070 --> 00:04:57.877
Also wie kann man verhindern, dass das die Gespräche belastet,

00:04:57.877 --> 00:05:01.677
indem man so eine Art rotes Telefon in diesen beiden Fragen quasi miteinander

00:05:01.677 --> 00:05:04.100
vereinbart? Und dann hat J.D. Vance gesagt...

00:05:06.600 --> 00:05:10.665
Dass jetzt die Inspektoren der Atomenergiebehörde wieder rein dürfen ins Land.

00:05:11.020 --> 00:05:15.176
Was eigentlich nicht neu ist, bis zum 28. Februar durften die ins Land in den Iran rein.

00:05:15.760 --> 00:05:19.490
Also es wird uns etwas verkauft hier als Erfolge, während gleichzeitig,

00:05:19.490 --> 00:05:21.474
und da komme ich auf das Thema Menschenrechte.

00:05:22.600 --> 00:05:28.360
Null es um die Frage geht, inwieweit das iranische Volk, das von einem terroristischen

00:05:28.360 --> 00:05:29.654
Regime unter Drück wird,

00:05:30.321 --> 00:05:34.410
eine Chance hat für eine bessere Zukunft, Sondern im Gegenteil,

00:05:34.410 --> 00:05:37.008
dem terroristischen Regime werden,

00:05:37.531 --> 00:05:43.130
noch Milliarden in den Rachen geworfen, mit dem dieses Regime natürlich auch

00:05:43.130 --> 00:05:46.270
weiterhin die Bevölkerung unterdrücken und drangsalieren kann.

00:05:46.270 --> 00:05:50.145
Möglicherweise auch die ganzen Nachbarn bedrohen durch den Kauf neuer ballistischer Raketen.

00:05:50.708 --> 00:05:55.570
Auch wenn J.D. Vance behauptet, dass dieses Geld in erster Linie in humanitäre

00:05:55.570 --> 00:05:59.750
Zwecke im Land gehen soll, also tatsächlich den Menschen zugutekommen soll,

00:05:59.750 --> 00:06:02.798
glaubt das eigentlich keiner bei dem Regime, was da gerade an der Macht ist.

00:06:03.698 --> 00:06:06.797
Bevor wir noch über die Menschenrechte reden, noch eine Frage.

00:06:07.749 --> 00:06:11.692
Des Kaisers neue Kleider? Schaut denn das Publikum und sagt,

00:06:11.692 --> 00:06:14.102
Mann, ist der noch schön angezogener Donald Trump?

00:06:14.102 --> 00:06:18.662
Oder gibt es doch jetzt viele sogar von seinen eigenen Leuten sagen, oh, da fehlt die Hose.

00:06:18.662 --> 00:06:22.752
Warum? Auch was ich hinaus will ist, es hat im Senat eine wichtige Abstimmung

00:06:22.752 --> 00:06:27.532
gegeben zur Beendigung des Krieges im Iran. Wenn du das nochmal erklärst,

00:06:27.532 --> 00:06:31.567
einmal um was es geht und was die politische Brisanz dieser Entscheidung ist.

00:06:32.357 --> 00:06:35.172
Also erstens, vor ein paar Wochen gab es schon mal so eine Entscheidung,

00:06:35.172 --> 00:06:37.042
vor zwei Wochen im Repräsentantenhaus.

00:06:37.042 --> 00:06:40.472
Das ist eine Resolution, die im Grunde genommen sagt, der Kongress allein hat

00:06:40.472 --> 00:06:45.442
das Recht, einen Krieg zu erklären und zu beenden und nicht der amerikanische Präsident.

00:06:45.442 --> 00:06:49.542
Und die haben in dieser Resolution eben gesagt, er darf diesen Krieg nicht wieder

00:06:49.542 --> 00:06:53.722
beginnen, ohne vorher den Kongress zu fragen. Also er darf keine Militärhandlungen

00:06:53.722 --> 00:06:57.236
mehr vornehmen, ohne vorher Zustimmung des Kongresses einzuholen.

00:06:57.677 --> 00:07:01.452
Und da haben im Repräsentantenhaus schon vier Republikaner mit den Demokraten

00:07:01.452 --> 00:07:03.442
gestimmt, damit diese Mehrheit zustande kam.

00:07:03.442 --> 00:07:08.732
So und jetzt, das war unerwartet, im Senat wurde die gleiche Resolution zur

00:07:08.732 --> 00:07:11.692
Abstimmung gestellt und es sind wieder mehrere Überläufer.

00:07:12.552 --> 00:07:16.982
Von der Republikanischen Partei in das demokratische Lager und auch die haben

00:07:16.982 --> 00:07:18.616
diese Resolution jetzt verabschiedet.

00:07:19.010 --> 00:07:22.732
Es ist nur eine Resolution. Also die können den Präsidenten nicht zwingen,

00:07:22.732 --> 00:07:28.042
aber es ist ein extrem klares Signal an den Präsidenten, der darf nicht einfach

00:07:28.042 --> 00:07:31.832
den Krieg wieder beginnen und sollte eigentlich auch es unterlassen, damit zu drohen.

00:07:31.832 --> 00:07:35.452
Er hat ja das ganze Wochenende damit zugebracht, wieder neuen Krieg oder die

00:07:35.452 --> 00:07:38.602
Fortsetzung anzudrohen, was eine Verletzung dieses Memorandum ist,

00:07:38.602 --> 00:07:42.242
was er selber unterschrieben hat. Das steht drin, man darf sich nicht gegenseitig

00:07:42.242 --> 00:07:43.356
wieder Gewalt androhen.

00:07:43.925 --> 00:07:49.713
Also es hat symbolische Bedeutung, aber es zeigt ganz klar, dass dieser Präsident auch.

00:07:50.692 --> 00:07:55.006
Aus der Sicht seiner eigenen Partei nackig ist, weil er eben nicht wirklich,

00:07:55.511 --> 00:08:00.074
Dinge vorzuweisen hat, die es lohnend gemacht haben, diesen Krieg zu führen.

00:08:00.950 --> 00:08:02.657
Katrin, wie siehst du die Lage?

00:08:05.328 --> 00:08:10.968
Du hast es ja erwähnt, dass eines unserer Themen eben auch ist die moralische

00:08:10.968 --> 00:08:17.761
Haltung und die Frage der Menschenrechte und wie die westliche Welt da dasteht.

00:08:18.330 --> 00:08:23.044
Und ich glaube, das werden Historiker irgendwann beurteilen müssen.

00:08:23.729 --> 00:08:27.138
Aber ich würde mal die These wagen, dass das ein Moment ist,

00:08:27.138 --> 00:08:33.378
wo wir nochmal einen ganz, ganz deutlichen Wandel sehen in eine Richtung,

00:08:33.378 --> 00:08:36.390
die nicht gut ist. Hier geht es nämlich nur noch darum.

00:08:38.793 --> 00:08:45.863
Dass praktikable Deals durchgezogen werden. Das große Opfer dieser Vereinbarung

00:08:46.165 --> 00:08:51.728
ist die iranische Bevölkerung und es ist geradezu zynisch, wenn irgendjemand,

00:08:52.288 --> 00:08:53.818
sei es Trump oder J.D.

00:08:53.818 --> 00:08:59.958
Vance, jetzt tatsächlich behauptet, dass hier Gelder in humanitäre Maßnahmen

00:08:59.958 --> 00:09:04.281
gehen. Dieses Regime hat noch nie irgendwelche humanitären Ziele verfolgt.

00:09:04.943 --> 00:09:11.845
Das ist ein totalitärer Staat, der seine Bevölkerung mit drastischen Mitteln niederschlägt.

00:09:13.035 --> 00:09:17.104
Eine Bevölkerung, die von im Prinzip Donald Trump selbst ermutigt wurde,

00:09:17.580 --> 00:09:21.731
sich zu widersetzen, die man hier hat vollkommen alleine gelassen.

00:09:22.613 --> 00:09:27.238
Also die Menschen im Iran sind wirklich die großen Verlierer und man kann sich

00:09:27.238 --> 00:09:30.278
das nicht bitter genug vorstellen weil natürlich wird alles Geld,

00:09:30.278 --> 00:09:32.842
was jetzt in Iran fließt alle Möglichkeiten,

00:09:33.776 --> 00:09:40.738
die die USA, Iran jetzt eröffnen dazu genutzt werden, diese protestierende Bevölkerung

00:09:40.738 --> 00:09:46.048
die Mehrheit der Bevölkerung will dieses Regime nicht mehr niederzuhalten das,

00:09:46.528 --> 00:09:47.900
zeichnet sich doch ganz klar ab.

00:09:49.298 --> 00:09:54.017
Das ist sehr spannend, weil das für die Europäer vielleicht noch problematischer

00:09:54.017 --> 00:09:56.867
ist als für die Amerikaner. Ich würde dich gleich noch fragen,

00:09:56.867 --> 00:10:01.070
Elmar, wie wird diese Menschenrechtsfrage in Amerika reflektiert?

00:10:01.465 --> 00:10:07.729
In Europa, was er jetzt quasi ausgemacht hat und gesagt hat.

00:10:08.861 --> 00:10:13.637
Wenn Trump als moralische Instanz ausfällt, Wenn dieser Weltpolizist nur noch

00:10:13.637 --> 00:10:16.186
Amerika um sich ballert und völlig,

00:10:16.645 --> 00:10:21.827
nicht mehr unterscheidet zwischen Gut und Böse und Diktaturen und freie Meinung

00:10:21.827 --> 00:10:25.544
und Demokraten, sondern nur noch um Deals geht, wie Katrin sagt,

00:10:25.794 --> 00:10:29.213
dann will Europa der Ort der Wertestabilität sein.

00:10:29.515 --> 00:10:33.157
War richtig als Markenzeichen, als Markenkern. Kommt alle zu uns.

00:10:33.157 --> 00:10:36.737
Also wie früher die Freiheitsstaate und Amerika alle gelockt hat,

00:10:36.737 --> 00:10:39.795
die Verfolgten kommen zu uns. Das will Europa sein.

00:10:40.353 --> 00:10:46.457
Und da fand ich es auf dem Gipfel und auf dem G7-Gipfel und auch jetzt wahnsinnig

00:10:46.457 --> 00:10:48.380
geschwiegen haben die Europäer zu dem Thema.

00:10:48.891 --> 00:10:54.521
Sie haben die Maskerade, um in dem Bild zu bleiben, des Kaisers Neue Kleider mitgespielt.

00:10:55.061 --> 00:10:58.247
Sie haben also auch bei den Sanktionen, dass man die senken könnte.

00:10:58.247 --> 00:11:04.152
Man muss wissen, viele europäische Sanktionen sind mit Menschenrecht verbunden. Nicht alle, aber viele.

00:11:04.564 --> 00:11:08.575
Nicht gesagt, naja, so einfach ist das nicht. Wir müssen ja auf die Menschenrechtslage achten.

00:11:09.016 --> 00:11:14.369
Also auch in Europa ist jenseits der Diskussion, die vielleicht geführt werden,

00:11:14.758 --> 00:11:18.957
in der praktischen Politik eben auch der Druck so groß, dass diese Straße von

00:11:18.957 --> 00:11:23.187
Hormuz aufgeht, damit die Weltwirtschaft wieder floriert.

00:11:23.187 --> 00:11:28.306
Ich sage mal, tanken gegen Menschenrechte, um es mal ganz spitz zuzusagen,

00:11:28.719 --> 00:11:34.037
dass es für Europa noch mal problematischer ist, weil ich bisher keinen Lautstark

00:11:34.037 --> 00:11:36.944
gehört habe, der sagt, halt, stopp, was machen wir?

00:11:37.298 --> 00:11:39.551
Meine Frage hingehend, Elmar, an dich ist.

00:11:40.659 --> 00:11:44.525
Trump weiß, dass dieser Krieg unpopulär ist. Ist das eine Debatte in Amerika,

00:11:44.525 --> 00:11:48.535
die Menschenrechte, die dazu führt, dass dieser Krieg unpopulär ist?

00:11:48.535 --> 00:11:51.395
Oder ist er eigentlich unpopulär, weil die Gallone, ich weiß,

00:11:51.395 --> 00:11:53.965
es geht jetzt ein bisschen runter, die Gallone an der Tankstelle,

00:11:53.965 --> 00:11:57.406
das sind vier Liter, eine Gallone, weil die Leute einfach mehr tanken müssen,

00:11:57.574 --> 00:11:59.693
seitdem es diesen Krieg gibt oder gegeben hat?

00:12:00.517 --> 00:12:05.573
Also ich glaube, es ist erstmal der alte Spruch, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

00:12:06.136 --> 00:12:10.145
Der gilt hier und zwar offenbar ja nicht nur in den USA, sondern der gilt auch

00:12:10.145 --> 00:12:13.729
in Europa. Also hier in den USA ist schon so, den Leuten ist natürlich wichtiger,

00:12:14.211 --> 00:12:19.825
dass sie sich das Benzin wieder leisten können, dass sie sich auch die Lebensmittel wieder leisten können.

00:12:20.365 --> 00:12:23.865
Jetzt haben wir zumindest mal den ersten Eindruck, dass die Preise runtergehen.

00:12:23.865 --> 00:12:29.025
Ich habe nochmal geguckt, also sie sind jetzt bei 3,88 Dollar pro Gallone,

00:12:29.025 --> 00:12:31.185
also schon deutlich unter 4 Dollar gesunken.

00:12:31.185 --> 00:12:36.465
Sie waren mal über 5 Dollar pro Gallone. Gallone sind etwa 4 Liter und der Preis

00:12:36.465 --> 00:12:40.833
des Barrels Öl ist ja auf 73 Dollar momentan, glaube ich.

00:12:41.216 --> 00:12:45.702
Das war mal 124 Dollar in der Spitzezeit. So, jetzt wird aber,

00:12:46.259 --> 00:12:50.645
diese Preise sind jetzt nur runtergekommen, nicht weil sich schon was verändert

00:12:50.645 --> 00:12:53.605
hat an der Lage, also dass genug

00:12:53.605 --> 00:12:57.846
Energie, genug Benzin oder genug Öl auch tatsächlich transportiert wird,

00:12:58.351 --> 00:13:03.375
sondern es ist im Grunde genommen im Vorgriff darauf, dass man das Gefühl hat, es könnte klappen.

00:13:03.375 --> 00:13:09.435
Also es gibt jetzt Gespräche, es gibt dieses Memorandum und da sagen alle Experten,

00:13:09.435 --> 00:13:11.465
das ist viel zu voreilig.

00:13:12.005 --> 00:13:15.645
Es ist noch lange nicht klar, wann sich das wirklich wieder normalisiert hat,

00:13:15.645 --> 00:13:17.861
wann die Straße von Hormuz wieder so offen ist.

00:13:18.645 --> 00:13:22.495
Wir haben eine Menge nachzuholen. Die strategischen Reserven sind fast am Ende.

00:13:22.495 --> 00:13:26.115
Also die sind ziemlich weit runter und werden auch noch weiter runtergehen,

00:13:26.115 --> 00:13:29.222
bis eben diese ganzen Lieferwege wieder so im Gange sind.

00:13:29.570 --> 00:13:33.735
Auch die Ölfelder wieder so fördern, dass wir wieder auf dem Niveau sind wie

00:13:33.735 --> 00:13:36.975
vor dem Krieg. Das wird noch eine ganze Weile dauern. Und vor dem Hintergrund

00:13:36.975 --> 00:13:39.682
ist das den Amerikanern trotzdem momentan wichtiger,

00:13:40.343 --> 00:13:47.490
dass es günstiger wird, als die moralische Frage, wie geht es denn eigentlich den Menschen im Iran.

00:13:47.490 --> 00:13:53.100
Das wird zwar hier immer mal angesprochen, dass das ja kein Gegenstand offenbar

00:13:53.100 --> 00:13:55.250
der Verhandlungen ist, aber die einzigen, glaube ich,

00:13:56.027 --> 00:14:01.620
die empört sind und sauer sind, das sind die zum Beispiel 600.000 Exiliraner,

00:14:01.620 --> 00:14:05.710
die in der Gegend von Los Angeles leben, die sind sauer, aber es spielt in der

00:14:05.710 --> 00:14:08.873
Politik, Auch hier in Washington keine wirklich große Rolle.

00:14:09.291 --> 00:14:13.760
Das ist natürlich arg kurzsichtig, weil es sind seit Jahresbeginn 45 Menschen

00:14:13.760 --> 00:14:19.260
im Iran vom iranischen Regime hingerichtet worden. Es sind Tausende verhaftet

00:14:19.260 --> 00:14:23.711
worden und sitzen jetzt in den Gefängnissen. Viele Hinrichtungen stehen möglicherweise noch an.

00:14:24.321 --> 00:14:27.177
Und das wäre jetzt die Frage nochmal an die Europäer, Ulf.

00:14:27.496 --> 00:14:30.810
Wenn Ursula von der Leyen, wir waren ja dabei, am Beginn des Gipfels noch mal

00:14:30.810 --> 00:14:34.380
klar macht, dass diese Sanktionen ja an die Menschenrechtsfrage zumindest in

00:14:34.380 --> 00:14:38.690
Teilen ja gebunden sind, werden sie alle umkippen, wenn Donald Trump am Ende

00:14:38.690 --> 00:14:40.729
hier was ausgehandelt hat in Luzern.

00:14:41.590 --> 00:14:46.560
Wo Friede, Freude, Eierkuchen ist, Zugang zum Atomprogramm, aber die Menschenrechte

00:14:46.560 --> 00:14:47.974
eigentlich überhaupt keine Rolle mehr spielen?

00:14:48.844 --> 00:14:54.110
Also Stand jetzt für mich besteht vor allem der Skandal, dass sie nicht als

00:14:54.110 --> 00:14:56.043
Europäer auch sehr deutlich machen.

00:14:57.018 --> 00:15:02.004
Was da mit den Menschenrechten passiert und die da geopfert werden.

00:15:02.411 --> 00:15:05.082
Wenn also Trump sich hinstellt in einer Pressekonferenz sagt,

00:15:05.082 --> 00:15:10.874
und diese neue dritte Generation von Führungen in Iran ist ganz anders und vernünftig,

00:15:11.246 --> 00:15:13.225
da sagt keiner, du hast doch nur Khamenei,

00:15:13.817 --> 00:15:17.642
durch Khamenei ersetzt, also den Sohn, ist glaube ich der Sohn,

00:15:17.642 --> 00:15:20.762
der jetzt dran ist, und das Vater, Vater, wir kommen gleich nochmal auf die

00:15:20.762 --> 00:15:22.920
Lage, Katrin, auch wie das wirklich ist im Iran.

00:15:23.245 --> 00:15:25.782
Das ist für mich der Skandal, dass Sie das nicht klar sagen,

00:15:25.782 --> 00:15:28.382
Also da dürfen wir keine Augenwischerei betreiben.

00:15:28.713 --> 00:15:32.882
Bei den Sanktionen gibt es natürlich viele Sanktionen, auch die im Zusammenhang

00:15:32.882 --> 00:15:34.286
mit dem Atomprogramm sind.

00:15:34.686 --> 00:15:39.262
Die könntest du senken, aber da müsste natürlich das Atomprogramm nachweislich,

00:15:39.262 --> 00:15:44.652
das hat man ja auch gemacht, als es den Atomdeal gab 2015, nachweislich eben

00:15:44.652 --> 00:15:47.566
eingeschränkt werden. Das wird man sehen, ob das passiert.

00:15:48.095 --> 00:15:52.672
Aber also insofern kann man durchaus auch als Europäer Sanktionen senken,

00:15:52.672 --> 00:15:57.082
wenn all diese, ich sag mal, diese Lyrik, die da jetzt zurzeit in den 14 Punkten

00:15:57.082 --> 00:16:01.789
steht, wenn die warftig wird. Gibt es eine große Skepsis, auch die wird in Europa nicht ausgedrückt.

00:16:02.085 --> 00:16:06.312
Aber der Skandal ist, dass man eigentlich nicht sagt, was hier gerade passiert

00:16:06.312 --> 00:16:07.466
in Sachen Menschenrechte.

00:16:07.785 --> 00:16:11.657
Und das bringt mich, würde ich die Frage gerne weitergeben, auch von Elmar an dich, Katrin.

00:16:12.005 --> 00:16:16.392
Du kennst ja die Region ein wenig und bist auch immer wieder in verschiedensten

00:16:16.392 --> 00:16:17.793
Ländern unterwegs gewesen.

00:16:19.227 --> 00:16:22.712
Ist das für dich rein zynisch, wenn Trump und Vance sagt, ach,

00:16:22.712 --> 00:16:26.413
was sind das für tolle Verhandler und die sind ganz anders und viel vernünftiger,

00:16:27.185 --> 00:16:30.047
oder könnte sogar sein, dass das stimmt?

00:16:32.539 --> 00:16:36.906
Ich halte das für sehr unglaubwürdig. Die Situation, die wir jetzt im Iran erleben,

00:16:36.906 --> 00:16:40.866
ist, dass da ein Regime, was doch sehr unter Druck stand.

00:16:41.206 --> 00:16:45.796
Also erinnern wir uns an die Protestbewegung, die ja wirklich sehr,

00:16:45.796 --> 00:16:50.823
sehr viel Rückhalt hatte und die ein Level erreicht hatte,

00:16:52.426 --> 00:16:57.116
wo man wirklich sagen konnte, eine Mehrheit will dieses Regime absetzen.

00:16:57.116 --> 00:17:00.596
Und viele Leute sind sogar bereit, auch dafür auf die Straße zu gehen und zu

00:17:00.596 --> 00:17:04.180
riskieren, geschlagen, misshandelt, festgenommen, sogar ermordet zu werden.

00:17:06.473 --> 00:17:11.516
Das war schon ein beeindruckend verzweifelter Protest. Also die Leute,

00:17:11.516 --> 00:17:17.986
ich glaube, das Wort Verzweiflung, das ist das, was die Lage der Menschen im

00:17:17.986 --> 00:17:20.899
Iran am besten beschreibt.

00:17:22.536 --> 00:17:29.624
Und dann kam im Prinzip der Rückhalt von Amerika in dem Trump ja gesagt hat,

00:17:30.106 --> 00:17:33.861
lehnt euch gegen dieses Regime auf das heißt.

00:17:35.961 --> 00:17:40.556
Ich glaube, es hat lange keine Situation mehr gegeben, die so gefährlich für

00:17:40.556 --> 00:17:45.405
den Machterhalt des Regimes in Teheran gewesen ist, wie die,

00:17:45.846 --> 00:17:47.855
bevor Trump den Krieg begonnen hat.

00:17:48.163 --> 00:17:53.915
Da müssen wir ja auch noch hinzuzählen, dass Irans ganze Proxys, also die ganzen,

00:17:54.931 --> 00:18:00.376
Terrorgruppen von Hamas über Houthis bis zur Hezbollah im Libanon ja auch durch

00:18:00.376 --> 00:18:03.314
den Krieg mit Israel deutlich geschwächt waren.

00:18:03.749 --> 00:18:09.026
Wir haben ein Regime erlebt, das vielleicht ins Wackeln geraten ist,

00:18:09.026 --> 00:18:12.381
zu viel gesagt, aber durchaus eine Bedrohung gespürt hat.

00:18:13.223 --> 00:18:16.439
Und jetzt hat sich die Lage doch fundamental verändert.

00:18:17.129 --> 00:18:21.855
Jetzt erleben wir ein Regime, in dem die Hardliner sich durchzusetzen drohen.

00:18:22.789 --> 00:18:24.976
Also ich glaube, da ist noch nicht letztendlich die Entscheidung.

00:18:24.976 --> 00:18:27.619
Da ist vieles in Bewegung, so wie ich das gerade sehe.

00:18:28.351 --> 00:18:33.986
Aber in irgendeiner Form Zugeständnisse machen zu wollen, dafür sehe ich überhaupt

00:18:33.986 --> 00:18:36.796
gar keine Tendenz. Sondern ich sehe eher eine Tendenz dafür,

00:18:37.137 --> 00:18:41.148
dass dieses Regime noch viel, viel härter durchgreifen wird.

00:18:41.584 --> 00:18:45.647
Noch sich noch viel, viel mehr rüsten wird gegen jede Bedrohung von außen.

00:18:45.962 --> 00:18:50.593
Und dass alle Ressourcen da rein fließen werden, dieses Regime militärisch abzusichern.

00:18:51.621 --> 00:18:54.986
Ich hätte den O-Ton eigentlich schon vorher abrufen müssen. Es gibt einen wunderbaren

00:18:54.986 --> 00:18:58.145
O-Ton, wo Trump jetzt das Kaisers neue Kleider spielt.

00:18:58.379 --> 00:19:02.196
Also dieses Regime quasi, auf einmal nur weil er die jetzt braucht,

00:19:02.196 --> 00:19:04.177
sind das auf einmal wunderbare Menschen.

00:19:04.426 --> 00:19:07.462
Lass uns den O-Ton doch einmal anhören, da wird es nochmal deutlich.

00:19:08.868 --> 00:19:12.750
Meine Erfahrung ist, dass wir es hier mit sehr rationalen Menschen zu tun haben.

00:19:13.310 --> 00:19:17.437
Der Umgang mit ihnen war angenehm. Es waren starke und kluge Menschen.

00:19:17.773 --> 00:19:20.821
Ich glaube sogar, dass sie klüger sind als die vorherigen Personen.

00:19:21.135 --> 00:19:24.630
Aber sie sind nicht radikalisiert. Sie wollen ihrem Land helfen.

00:19:26.714 --> 00:19:30.115
Elmar, und dann auch mit deiner Antwort dann auch die Frage vielleicht.

00:19:30.857 --> 00:19:34.949
Glaubt das Trump wirklich oder ist ihm das eigentlich völlig egal?

00:19:35.663 --> 00:19:37.590
Und er sagt gerade das, was ihm passt.

00:19:39.010 --> 00:19:42.260
Also ich glaube, er sagt erstens immer das, was ihm passt, aber er hat ja auch

00:19:42.260 --> 00:19:44.760
bei Venezuela schon gezeigt, dass ihm eigentlich ein Regime,

00:19:44.760 --> 00:19:48.805
was fest im Sattel sitzt, was autoritär ist und da sind ihm die Menschenrechte völlig Wumpe,

00:19:49.490 --> 00:19:54.419
dass dieses Regime der bessere Partner ist, um vielleicht zu handeln, um einen Deal zu machen.

00:19:54.802 --> 00:19:58.240
Und das wäre auch meine Frage an euch. Man könnte ja auch sagen,

00:19:58.240 --> 00:20:02.100
bei Verhandlungen ist ja immer so, wie viel Zuckerbrot und wie viel Peitsche

00:20:02.100 --> 00:20:05.059
musst du haben, damit du das bekommst, was du eigentlich willst.

00:20:05.762 --> 00:20:09.530
Offenbar hat er sich im Februar entschieden, dass er voll auf die Peitsche setzt,

00:20:09.530 --> 00:20:14.713
also die Militärschläge, den Krieg, weil er dachte, er kommt damit zum Ziel.

00:20:15.305 --> 00:20:19.430
Jetzt tut er gerade das Gegenteil. Er hat festgestellt, er kommt mit der Peitsche nicht zum Ziel.

00:20:19.430 --> 00:20:24.920
Also versucht er, ich sage es mal salopp, die Moorrübe so groß zu machen,

00:20:24.920 --> 00:20:26.340
wie es nur irgendwie geht.

00:20:26.340 --> 00:20:30.010
So genau hat das eine Quelle des Wall Street Journal formuliert.

00:20:30.010 --> 00:20:32.200
Das ist ein hochrangiger Regierungsmitarbeiter. Der hat gesagt,

00:20:32.200 --> 00:20:37.415
wir wollen die Moorrübe so groß wie möglich machen, damit das Regime eben am Ende mitmacht.

00:20:38.030 --> 00:20:41.270
In unseren Worten hieße, das Zuckerbrot soll jetzt riesig werden,

00:20:41.630 --> 00:20:43.922
damit sie mitmachen. Und jetzt meine Frage an euch.

00:20:44.509 --> 00:20:50.360
Ist ein Szenario vorstellbar, dass das Zuckerbrot so groß ist, dass das Regime.

00:20:52.248 --> 00:20:56.228
Und die Wirtschaft des Landes so davon profitiert, dass dieses Land dann doch

00:20:56.228 --> 00:20:58.938
am Ende anfängt, sich zu verändern.

00:20:58.938 --> 00:21:03.998
Das ist diese alte Überlegung Wandel durch Handel. Wenn wir alle Wirtschaftsbeziehungen

00:21:03.998 --> 00:21:07.378
haben, ganz eng, dann gibt es für alle Beteiligten wenig Gründe,

00:21:07.378 --> 00:21:11.028
sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen. Also profitieren alle und dann wird

00:21:11.028 --> 00:21:13.394
das auch mit den Bürgerrechten und Menschenrechten besser gehen.

00:21:13.679 --> 00:21:16.458
Ich weiß schon, die Antwort ist eine rhetorische Frage, aber ich frage euch

00:21:16.458 --> 00:21:20.438
trotzdem, ist das ein Modell, was hier gerade vorangetrieben wird und kann das

00:21:20.438 --> 00:21:21.382
irgendwie Erfolg haben?

00:21:23.559 --> 00:21:28.902
Zunächst mal glaube ich nicht, dass die Strategie der Amerikaner ist, durch viel Geld.

00:21:31.642 --> 00:21:37.862
Plus Lockerung von Sanktionen, mehr Handelsbeziehungen zu erreichen,

00:21:37.862 --> 00:21:42.401
dass dieses Land wirtschaftlich auf die Beine kommt bzw. prosperiert.

00:21:42.824 --> 00:21:46.023
Sondern es ist einfach ein Deal, um selber den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

00:21:47.822 --> 00:21:52.322
Amerika ist erpressbar geworden. Und dann halte ich diese These,

00:21:52.322 --> 00:21:55.410
wir können ein Land, in dem wir es wirtschaftlich stark machen,

00:21:56.822 --> 00:22:02.823
dazu bringen, Reformen durchzuführen, im Fall von Iran für geradezu absurd.

00:22:03.246 --> 00:22:07.482
Das Einzige, was dem iranischen Regime und manche bezeichnen,

00:22:07.482 --> 00:22:12.302
ist manche Experten, und da bin ich bei denen als ein islamofaschistisches Regime,

00:22:13.237 --> 00:22:17.799
Und dieses islamofaschistische Regime, ich übernehme mal diese Formulierung,

00:22:18.200 --> 00:22:25.052
wird man nicht dadurch zu Reformen bringen, indem man ihm Ressourcen zur Verfügung stellt.

00:22:25.052 --> 00:22:28.787
Weil dieses Regime wird diese Ressourcen sofort alle dazu nutzen,

00:22:29.402 --> 00:22:35.142
sich für weitere Kriege und weitere Bedrohungen zu rüsten, seien es Bedrohungen

00:22:35.142 --> 00:22:39.358
aus der innenpolitischen Situation oder auch Bedrohungen von außen.

00:22:40.124 --> 00:22:48.162
Und ich halte das für geradezu zynisch zu behaupten, dass man dadurch Reformen

00:22:48.162 --> 00:22:50.689
erreichen kann. Das liegt nicht in der Natur dieses Regimes.

00:22:51.455 --> 00:22:55.202
Diesen Fehler hat man auch bei Russland gemacht. Also Russland ist in den Jahren,

00:22:55.202 --> 00:23:01.012
in denen es prosperiert ist und es ging Russland ja mal aufgrund des hohen Ölpreises

00:23:01.012 --> 00:23:04.557
durchaus gut, nicht zu einem demokratischeren Staat geworden.

00:23:05.875 --> 00:23:09.872
Also ich bin überhaupt kein Iran-Experte. Ich würde an alle Historiker,

00:23:09.872 --> 00:23:13.722
die jetzt uns zuhören, bitten, ob es überhaupt ein Beispiel gibt,

00:23:13.722 --> 00:23:18.698
wo ein Terrorregime durch Geldzufuhr schwächer geworden ist.

00:23:19.354 --> 00:23:22.628
Weil warum sollte sich ein Terrorregime selber abschaffen?

00:23:23.731 --> 00:23:28.634
Die Existenz des Terrorregimes ist ja um Terror auszunehmen und Unterdrückung. Das ist die Machtbasis.

00:23:29.203 --> 00:23:32.442
Insofern wüsste ich kein Beispiel. Deswegen den Appell an die Historiker,

00:23:32.442 --> 00:23:34.381
wenn es eins gibt, bitte schreibt uns das.

00:23:34.793 --> 00:23:37.348
Das andere Beispiel ist natürlich China.

00:23:37.876 --> 00:23:42.082
Es hat den gegenteiligen Effekt gehabt, sondern es hat nicht den Wandel durch

00:23:42.082 --> 00:23:46.833
Handel gegeben, sondern es ist immer stärker geworden, es hat das System stabilisiert.

00:23:47.349 --> 00:23:52.392
Und China hat vielleicht bewiesen, dass man Kapitalismus auch im Weltspitzenformat

00:23:52.392 --> 00:23:55.378
herstellen kann, ohne Demokratien, ohne Freiheitsrechte.

00:23:55.668 --> 00:23:58.118
Das war ja so immer der Zweifel. Also die Idee war ja immer,

00:23:58.478 --> 00:24:01.982
wenn ich eine freie Marktwirtschaft etabliere, dann müssen die Leute auch irgendwann

00:24:01.982 --> 00:24:04.167
frei sein, damit die Marktwirtschaft funktioniert.

00:24:04.532 --> 00:24:08.184
Das hat Schiene das Gegenbeispiel gebracht. Aber das, was da passiert,

00:24:08.648 --> 00:24:12.262
würde mich wundern, wenn das nicht nur einen Effekt hat, systemstärkend,

00:24:12.262 --> 00:24:14.140
systemstärkend, systemstärkend.

00:24:14.598 --> 00:24:17.492
Und du wolltest was fragen, den Gedanken nehme ich mir auf.

00:24:17.542 --> 00:24:22.612
Nein, ich stimme euch 100 Prozent zu, deswegen rhetorische Frage.

00:24:22.612 --> 00:24:24.712
Ich glaube auch nicht, dass es irgendwo ein Beispiel dafür gibt.

00:24:24.712 --> 00:24:27.542
Jetzt kommt aber den Ball, spiele ich mal, nach Europa.

00:24:28.459 --> 00:24:32.424
Und was ist das, was wir da gerade machen? Wir treffen uns in Europa mit den Taliban,

00:24:33.045 --> 00:24:36.282
und versuchen, einen Deal mit denen auszuhandeln, damit sie möglichst viele

00:24:36.282 --> 00:24:40.382
Flüchtlinge zurücknehmen oder illegale, wie auch immer, Zuwanderer zurücknehmen,

00:24:40.722 --> 00:24:42.252
werden ihnen möglicherweise dafür

00:24:42.252 --> 00:24:45.659
viel Geld geben, damit sie das tun und unterstützen damit ein Regime,

00:24:46.217 --> 00:24:49.282
das genauso ein Unrechts- und Terrorregime ist wie das in Teheran.

00:24:50.623 --> 00:24:56.503
Schwierig. Also schwierig ist es vor allem, wenn du nicht sagst, was du tust.

00:24:59.167 --> 00:25:05.075
Man kann Argumente finden, um zu sagen, Menschen, die illegal in Europa leben,

00:25:05.075 --> 00:25:09.639
müssen zurück. Das ist die ganze Idee auch des Asylrechts. Sonst geht irgendwann,

00:25:10.637 --> 00:25:12.477
das Asylrecht die Luft aus.

00:25:13.029 --> 00:25:15.322
Das kann man vertreten. Man kann es auch anders vertreten.

00:25:15.943 --> 00:25:21.520
Dann sagt man, und dann gucken wir nicht so genau hin, sondern wir wollen die Leute loswerden.

00:25:23.064 --> 00:25:26.387
Aber dann wird es natürlich schon schwierig, dass du keinen abschieben kannst

00:25:26.387 --> 00:25:28.539
in Mord und Totschlag. Schwierig.

00:25:28.899 --> 00:25:31.607
Nun würde zum Beispiel die Bundesregierung, die eine treibende Kraft ist,

00:25:31.607 --> 00:25:34.274
und auch die Europäer sagen, können wir gleich drüber reden,

00:25:34.425 --> 00:25:37.472
Katrin, du hast viel mehr Expertise, ich zitiere hier mehr nur,

00:25:37.983 --> 00:25:43.057
dass den Leuten, die sie abschieben, keinem Mord und Tod droht in Afghanistan.

00:25:43.057 --> 00:25:44.375
Es gäbe kein Beispiel dafür.

00:25:44.787 --> 00:25:47.747
Aber man sollte schon sagen, und das finde ich zur Ehrlichkeit dazu,

00:25:47.747 --> 00:25:50.957
was hier gemacht wird, ist knallharte Realpolitik.

00:25:51.590 --> 00:25:55.777
Was das Schwierige, finde ich, ist, bei den Europäern und bei Trump,

00:25:55.777 --> 00:25:58.545
es ist offensichtlich, nur da habe ich gar nicht so hohe Erwartungen mehr,

00:25:58.887 --> 00:26:01.528
bei den Europäern ist der Etikettenschwindel.

00:26:02.062 --> 00:26:08.307
Wenn du anfängst, brutale Regime, Terrorregime, etwas anderes zu bezeichnen

00:26:08.307 --> 00:26:10.126
als das, was sie sind, Terrorregime.

00:26:10.596 --> 00:26:14.340
Du kannst ja auch als Donald Trump sagen, okay, das ist alles nicht gut aufgegangen,

00:26:14.630 --> 00:26:16.941
ich male die aber jetzt nicht demokratisch an.

00:26:17.794 --> 00:26:22.837
Und ich sage auch, dass der Verhandlungsführer, der hier nach Europa kommt und

00:26:22.837 --> 00:26:27.247
der eine Biografie hat, dass er sich sehr stark auch für eine sehr brutale Politik

00:26:27.247 --> 00:26:32.077
gegenüber Frauen in Afghanistan gemacht hat, dann sollte das mitschwingen beim Empfang.

00:26:32.077 --> 00:26:35.701
Trotzdem kannst du mit ihm ein Deal machen. Die Welt ist halt schwierig.

00:26:36.241 --> 00:26:41.197
Nur wenn du das unter einem Etikettenschwindel machst, wie das Trump tut,

00:26:41.197 --> 00:26:45.088
was mich nicht erstaunt, wie das Europa tut, was ich problematisch finde,

00:26:45.581 --> 00:26:50.469
dann malst du nicht nur das Regime demokratisch an, was nicht ist,

00:26:51.038 --> 00:26:55.055
sondern du schwächst deine eigene Demokratie, deine eigenen Werte.

00:26:55.844 --> 00:27:00.204
Weil die auf einmal leer sind. Das sind leere Phrasen. Und das halte ich für sehr, sehr gefährlich.

00:27:00.663 --> 00:27:04.418
Jetzt zu dir, Katrin, Afghanistan. Wenn wir sie abschieben, was passiert mit ihnen?

00:27:06.369 --> 00:27:07.251
Also erstens mal,

00:27:08.928 --> 00:27:14.228
Der Vergleich zu Iran ist ein bisschen schwierig, aber ich versuche mal das

00:27:14.228 --> 00:27:15.468
über diese Brücke zu machen.

00:27:17.780 --> 00:27:27.551
Der Fehler war ja, dass die Amerikaner an der Seite der Israelis völlig fehl eingeschätzt haben,

00:27:28.880 --> 00:27:34.238
was die Konsequenzen eines Angriffs Irans sind, wie dieses Regime aufgestellt

00:27:34.238 --> 00:27:36.252
ist, wie kriegsbereit es war.

00:27:37.924 --> 00:27:42.038
Und sich jetzt aufgrund der Tatsache, dass die eigentlich diesen Krieg verloren

00:27:42.038 --> 00:27:43.885
haben, erpressbar gemacht haben.

00:27:45.151 --> 00:27:52.994
Sonst würde man sich ja nicht zu solchen Zugeständnissen und zu solchen Garantien bereit erklären.

00:27:53.980 --> 00:27:58.998
Und ein ähnliches Problem oder in einem ähnlichen Dilemma sehe ich auch die

00:27:58.998 --> 00:28:00.377
deutsche Bundesregierung.

00:28:01.428 --> 00:28:06.281
Wir sehen, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nicht möchte,

00:28:07.157 --> 00:28:11.465
dass straffällige Afghanen in Deutschland bleiben.

00:28:12.742 --> 00:28:17.588
Und diese Politik der Abschiebung hat ja auch eine rechtliche Grundlage,

00:28:17.588 --> 00:28:21.431
also es ist ja auch nicht einfach völlig am Rechtsstaat vorbei.

00:28:22.069 --> 00:28:27.148
Nur das wirst du natürlich nur praktizieren können, indem du mit der amtierenden

00:28:27.148 --> 00:28:31.282
Regierung oder diesem Regime in irgendeiner Form kooperierst.

00:28:31.810 --> 00:28:34.887
Das hat Deutschland gemacht. Deutschland ist aufgrund der Tatsache,

00:28:35.560 --> 00:28:42.102
dass es so viele Menschen aufgenommen hat, ohne wirklich zu prüfen, wer hier ins Land kommt.

00:28:43.577 --> 00:28:47.714
Erpressbar geworden. Ich sehe den Fehler aber eher in der Tatsache,

00:28:47.714 --> 00:28:51.942
dass wir hier einfach eine Politik der offenen Tür praktiziert haben,

00:28:52.789 --> 00:28:57.004
als in der Tatsache, dass jetzt diese Regierung versucht, dieses Problem irgendwie

00:28:57.004 --> 00:28:58.025
in den Griff zu bekommen.

00:28:59.012 --> 00:29:01.814
So, und wenn es darum geht, wie ist die Lage in Afghanistan,

00:29:01.814 --> 00:29:05.624
natürlich ist die Lage in Afghanistan katastrophal. Es ist eines der ärmsten

00:29:05.624 --> 00:29:10.204
Länder der Welt, eines der Länder, das sicherlich am dramatischsten von den

00:29:10.204 --> 00:29:12.700
Auswirkungen des Klimadramas betroffen ist.

00:29:13.078 --> 00:29:14.922
Und es ist ein totalitäres Regime.

00:29:16.826 --> 00:29:20.112
So, diejenigen, die dahin abgeschoben werden, was erwartet die?

00:29:20.484 --> 00:29:28.373
Ich kenne keinen einzigen Fall, wo einer der Abgeschobenen ins Gefängnis musste,

00:29:29.092 --> 00:29:32.680
wo er bedroht wurde oder getötet wurde.

00:29:33.144 --> 00:29:38.604
Allerdings muss man auch sagen, alle, die abgeschoben werden und ins Land kommen

00:29:39.024 --> 00:29:42.560
nach Afghanistan, dürfen nicht mit der Presse reden. Also es ist fast unmöglich,

00:29:42.792 --> 00:29:44.859
mit so jemandem überhaupt in Kontakt zu kommen.

00:29:45.619 --> 00:29:50.164
Aber ich hatte, als ich jetzt in Afghanistan war, Gelegenheit mit dem Sprecher

00:29:50.164 --> 00:29:54.913
der Taliban, also der Regierung, Sabiullah Mujahid, zu sprechen, auch über dieses Thema.

00:29:55.470 --> 00:29:59.238
Und er sagte da ziemlich klar, und das halte ich auch für glaubwürdig,

00:29:59.772 --> 00:30:04.660
diejenigen, die nach deutschem Strafrecht verurteilt werden,

00:30:05.362 --> 00:30:08.154
deren Straftaten beurteilen wir nach unserem Recht.

00:30:09.077 --> 00:30:12.824
Und in Afghanistan gilt Scharia-Recht.

00:30:12.824 --> 00:30:17.744
Das heißt, wenn ein Afghanistan, mal das Beispiel jetzt, in Deutschland eine

00:30:17.744 --> 00:30:23.344
14-Jährige vergewaltigt, dann ist das nach deutschem Strafrecht etwas anderes,

00:30:23.344 --> 00:30:25.564
als wie das in Afghanistan bewertet wird.

00:30:25.564 --> 00:30:33.155
Und wie gesagt, ich kenne keinen von den rückgeführten afghanischen Straftätern,

00:30:33.672 --> 00:30:37.515
der in Afghanistan ins Gefängnis geschickt wurde.

00:30:38.954 --> 00:30:43.537
Darf ich da nochmal nachfragen? Also das eine ist ja, wenn wir das Gefühl haben

00:30:43.537 --> 00:30:46.698
können, denen droht keine Lebensgefahr, außer denen, die.

00:30:48.417 --> 00:30:51.977
Schwerste Straftaten begangen haben und nach Scharia-Recht möglicherweise,

00:30:51.977 --> 00:30:56.050
was weiß ich, die Hände oder den Kopf oder was auch immer verlieren, also ihr Leben.

00:30:57.937 --> 00:31:01.277
Und auch das ist kein guter Gedanke, den man da haben muss. Aber nehmen wir

00:31:01.277 --> 00:31:06.337
mal an, den meisten droht keine existenzielle Gefahr, außer dass es schwierige

00:31:06.337 --> 00:31:10.004
wirtschaftliche Umstände sind und so weiter. Jetzt kommt aber meine Nachfrage.

00:31:10.857 --> 00:31:15.832
Wie viel sind wir bereit, an Geld dem Regime zu geben, damit es sie nimmt?

00:31:16.024 --> 00:31:20.221
Und wie viel von dem Geld wird von dem Regime dann benutzt und missbraucht,

00:31:20.923 --> 00:31:27.717
um Menschen zu unterdrücken, um Frauen zu entrechten, um Unrecht weiter voranzutreiben.

00:31:27.717 --> 00:31:32.117
Also da liegt für mich eher das moralische Problem, nicht ob die am Ende da

00:31:32.117 --> 00:31:35.447
relativ sicher, wenn auch kein dolles, aber doch ein Leben führen können,

00:31:35.795 --> 00:31:37.485
sondern die entscheidende Frage, ob wir,

00:31:38.059 --> 00:31:42.027
das, was das Regime trotzdem an Verbrechen anstellt, noch unterstützen,

00:31:42.027 --> 00:31:43.272
indem wir ihnen Geld geben.

00:31:46.192 --> 00:31:49.575
Ja, das ist eine sehr schwierige Frage. Das tun wir ja übrigens auch nicht nur,

00:31:50.075 --> 00:31:55.055
für die Rückführung von afghanischen Staatsbürgern, sondern es gibt ja immer

00:31:55.055 --> 00:31:58.065
auch noch Hilfsprogramme in Afghanistan, die durchgeführt werden.

00:31:58.065 --> 00:32:03.505
Es gibt sowohl private Hilfsorganisationen, aber auch staatliche Hilfsorganisationen,

00:32:03.505 --> 00:32:07.697
die in Afghanistan in sehr, sehr eingeschränktem Maße aber noch tätig sind.

00:32:08.046 --> 00:32:11.375
Da stellt sich ja auch die Frage, müsste man das nicht an viel,

00:32:11.375 --> 00:32:13.021
viel härtere Bedingungen knüpfen?

00:32:13.380 --> 00:32:15.772
Das ist eine generelle Überlegung.

00:32:18.295 --> 00:32:23.515
Wie geht man mit einem solchen Regime, wenn man denn mit ihm in irgendeiner

00:32:23.515 --> 00:32:26.401
Form Politik machen muss, um?

00:32:28.108 --> 00:32:33.525
Also ich frage mal umgekehrt, wäre die Lösung zu sagen, wir behalten jetzt alle

00:32:33.525 --> 00:32:37.616
afghanischen Straftäter hier in Deutschland,

00:32:39.091 --> 00:32:43.503
weil wir nicht bereit sind mit den Taliban Abkommen zu treffen.

00:32:46.678 --> 00:32:51.468
Das ist am Ende die Frage. Es hat mal ein Unterhändler der Bundesregierung gesagt,

00:32:51.468 --> 00:32:54.132
Bernd Schmidbauer war das, man muss auch mit dem Teufel reden,

00:32:54.642 --> 00:32:57.812
wenn man halt bestimmte Ergebnisse erzielen will.

00:32:59.958 --> 00:33:03.274
Aber es ist eben das moralische Dilemma, in dem man da steckt.

00:33:03.837 --> 00:33:08.478
Und es wird glaube ich auch nicht erleichtert dadurch, dass derzeit ja auch

00:33:08.478 --> 00:33:14.877
aus den Nachbarländern Afghanistans, Pakistan und Iran in Massen Afghanen zurückgeschoben werden,

00:33:15.918 --> 00:33:21.028
zwangsdeportiert werden kann man sagen nach Afghanistan und sich natürlich die

00:33:21.028 --> 00:33:25.007
wirtschaftliche Situation dramatisch verschlechtert in dem Land.

00:33:26.818 --> 00:33:31.258
Und das Regime wird dadurch wahrscheinlich ja auch nicht unbedingt stabilisiert,

00:33:31.258 --> 00:33:35.497
sondern eher destabilisiert werden, je schlimmer die Wirtschaftslage in dem Land ist.

00:33:36.437 --> 00:33:41.368
Also eine interessante Beobachtung ist für mich, wenn ich jetzt vergleiche,

00:33:41.368 --> 00:33:43.902
die Taliban der 90er Jahre mit denen heute.

00:33:44.361 --> 00:33:49.928
Die heute wollen kein isolierter Paria-Staat sein. Die wollen internationale Beziehungen.

00:33:50.549 --> 00:33:55.303
Ihr Dilemma ist, dass es nur ein Land gibt, das ihre Regime anerkennt. Das ist Russland.

00:33:56.046 --> 00:34:01.532
Allerdings spielt die Tatsache, dass du anerkannt wirst von einem Land,

00:34:02.159 --> 00:34:04.307
in diesen Zeiten gar nicht mehr so eine große Rolle.

00:34:04.718 --> 00:34:09.873
Die Chinesen erkennen dieses Regime nicht an und machen dort gute Geschäfte.

00:34:10.714 --> 00:34:16.217
Wir erkennen es auch nicht an und machen Deals. Und ich habe darüber mit dem

00:34:16.531 --> 00:34:20.218
Sprecher der Regierung, Zabiullah Mujahid, gesprochen und vielleicht hören wir

00:34:20.218 --> 00:34:25.325
da mal rein, was er zu den deutsch-afghanischen Beziehungen sagt.

00:34:28.433 --> 00:34:33.087
Historisch gesehen hat Afghanistan sehr gute Beziehungen zu Deutschland.

00:34:33.284 --> 00:34:37.373
Wir möchten wieder dasselbe Niveau erreichen, das wir im Laufe der Geschichte

00:34:37.373 --> 00:34:38.393
mit Deutschland hatten.

00:34:39.072 --> 00:34:43.269
Weil die Beziehungen zwischen Afghanistan und Deutschland damals normal waren.

00:34:43.588 --> 00:34:45.833
Sie waren für beide Länder von Vorteil.

00:34:46.433 --> 00:34:51.493
Diesen Zustand möchten wir wieder erreichen. Wir haben mit keinem Land Probleme.

00:34:53.700 --> 00:34:57.502
Und wir möchten, dass Deutschland eine Rolle bei Investitionen in Afghanistan spielt.

00:34:57.793 --> 00:35:00.803
Darüber hinaus sollte es eine diplomatische Vertretung geben.

00:35:00.803 --> 00:35:03.805
Es sollte Handelsbeziehungen zwischen unseren beiden Nationen geben.

00:35:04.003 --> 00:35:08.213
Das Vertrauen sollte ein gutes Niveau erreichen. Und unsere Bemühungen gehen weiter.

00:35:09.703 --> 00:35:15.758
Ich glaube, dass die Frage, ob man mit so einem Regime Politik macht,

00:35:16.356 --> 00:35:17.737
eine sehr grundsätzliche ist.

00:35:18.440 --> 00:35:23.653
Ist ja genau die gleiche Frage, interviewe ich einen Taliban-Sprecher?

00:35:24.558 --> 00:35:28.459
Weil das wird natürlich auch nur zu bestimmten Konditionen möglich sein.

00:35:28.744 --> 00:35:32.313
Also ich kann da ja auch nicht einfach jede Frage stellen, die ich möchte oder

00:35:32.313 --> 00:35:33.591
mich verhalten, wie ich möchte.

00:35:34.584 --> 00:35:39.709
Und ich glaube, dass es schon wichtig ist, da etwas auszuhandeln.

00:35:40.121 --> 00:35:42.693
Weil wir leben heute nicht mehr in einer Zeit, wo ich sagen kann,

00:35:43.082 --> 00:35:47.697
okay, Afghanistan wird von den Taliban regiert, wir wollen damit nichts zu tun haben.

00:35:49.462 --> 00:35:53.357
Ich glaube, das funktioniert nicht. Und das wäre auch nicht im Sinne der Menschen.

00:35:55.621 --> 00:35:59.725
Für die wir uns 20 Jahre engagiert haben. Nämlich der Menschen,

00:36:00.056 --> 00:36:02.719
die möchten, dass sich dieses Land verändert, dass dieses Land,

00:36:04.837 --> 00:36:07.735
ökonomisch auf die Beine kommt, vielleicht auch offener wird.

00:36:08.454 --> 00:36:13.313
Das steht sehr, sehr weit in den Sternen. Aber sich einfach umzudrehen und zu

00:36:13.313 --> 00:36:16.738
sagen, wir haben damit jetzt nichts mehr zu tun, weil das ist ein Terrorregime.

00:36:18.113 --> 00:36:20.481
Ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Politik ist.

00:36:22.792 --> 00:36:25.258
Was die Frage aufwirft nochmal, die ich vorhin gestellt habe,

00:36:25.258 --> 00:36:26.675
Ulf, auch nochmal nach Brüssel.

00:36:27.517 --> 00:36:30.608
Was ist denn dann so anders? Ich meine, Donald Trump will jetzt so einen 300

00:36:30.608 --> 00:36:34.698
Milliarden Investitionsfonds auflegen, den andere befüllen sollen,

00:36:34.698 --> 00:36:38.372
vor allen Dingen die Golfnationen und sehr gerne auch europäische Unternehmen,

00:36:38.940 --> 00:36:43.411
die da Geld reintun sollen, damit Investitionen im Iran getätigt werden.

00:36:43.864 --> 00:36:49.578
Und auch da steckt ja dahinter, am Ende wird es dann vielleicht besser auch für die Bevölkerung.

00:36:49.898 --> 00:36:52.818
Wir haben zwar vorhin schon mal geredet, Wandel durch Handel funktioniert nicht,

00:36:52.818 --> 00:36:57.128
aber das ist ja die Idee dahinter und wir haben offenbar eine ähnliche vielleicht

00:36:57.128 --> 00:37:00.598
bei Afghanistan, wenn wir in diese Richtung uns bewegen und Katrin,

00:37:00.598 --> 00:37:04.336
du hast das ja gerade gesagt, dass man das eigentlich tun müsste,

00:37:05.822 --> 00:37:10.135
und dann kommt eben noch dazu, dass diese Gelder,

00:37:11.110 --> 00:37:15.597
oder wie kann man sicherstellen, dass diese Gelder den Leuten zugutekommen,

00:37:15.847 --> 00:37:17.198
denen sie zugutekommen sollen?

00:37:17.198 --> 00:37:20.888
Also dass das Regime sie nicht zweckentfremdet, dann ist das quasi in Ordnung,

00:37:20.888 --> 00:37:23.841
wenn wir mit so einem Terrorregime zusammenarbeiten.

00:37:26.134 --> 00:37:29.848
Ich habe darauf keine schlüssige Antwort. Und ich glaube, ich entwickle jetzt

00:37:29.848 --> 00:37:32.664
die Antwort, während ich spreche, was nie eine gute Idee ist.

00:37:34.551 --> 00:37:36.106
Was ich so spannend fand, ist.

00:37:37.540 --> 00:37:42.242
Wir müssen ja feststellen, dass wir gewisse Länder dringend brauchen,

00:37:43.072 --> 00:37:45.006
damit die für uns ein Problem lösen.

00:37:45.952 --> 00:37:49.644
Wir verhandeln ja nicht oder agieren mit dem Iran, weil wir den so sympathisch

00:37:49.644 --> 00:37:53.336
finden, sondern weil wir ein existenzielles Energieproblem haben.

00:37:53.638 --> 00:37:54.967
Deswegen verhandeln wir mit.

00:37:55.623 --> 00:37:59.366
Mit Afghanistan ist das nicht ganz so dramatisch, wir wollen die Straftäter loswerden.

00:37:59.772 --> 00:38:02.541
Das ist wahrscheinlich eine Sache, wo die Europäer sagen würden,

00:38:02.756 --> 00:38:08.306
das ist wichtig für die Stabilität in Europa, um die Rechtspopulisten kleinzuhalten.

00:38:08.840 --> 00:38:10.575
Da spielen die Taliban eine Rolle.

00:38:11.382 --> 00:38:14.664
Das erinnert mich an eine Hintergrundgespräche mit Angela Merkel,

00:38:14.664 --> 00:38:19.265
das ist jetzt ein großer Bogen, die das auch auf China mal angewandt hat.

00:38:19.805 --> 00:38:24.344
Wir brauchen den Handel mit China, um unseren Wohlstandssystem,

00:38:24.344 --> 00:38:26.818
unsere Sozialsysteme aufrechtzuerhalten.

00:38:27.578 --> 00:38:34.056
Das heißt, wir sind im übertragenen Sinne abhängig von einem wertesystemischen Feind.

00:38:35.281 --> 00:38:39.834
Das ist das Dilemma. Genau. Wir machen es ja nicht aus Sympathie oder weil wir

00:38:39.834 --> 00:38:43.634
die so toll finden, sondern weil wir sie brauchen, um unser Modell,

00:38:43.634 --> 00:38:48.331
unser Wirtschaftsmodell, unsere Lebensweise, unsere Moral aufrechtzuerhalten.

00:38:49.120 --> 00:38:53.886
Das ist absurd. Wir lassen uns mit Diktatoren ein, damit wir unsere Demokratie stärken.

00:38:54.206 --> 00:38:57.177
Das wäre das Argument. Das gilt für alle drei Länder, die ich genannt habe.

00:38:57.420 --> 00:39:00.485
Sowohl für Afghanistan als auch für den Iran.

00:39:01.571 --> 00:39:05.129
Und in China versteht es jeder sofort. Monströs groß.

00:39:06.499 --> 00:39:11.062
Und das ist das Spannende an diesem ganzen Verhältnis mit den Diktaturen,

00:39:11.590 --> 00:39:15.532
dass am Ende eben das Fazit gilt, dass die Demokratien,

00:39:16.118 --> 00:39:20.495
Diktaturen, auch Terrorregime brauchen, eigentlich um ihren Wohlstand,

00:39:21.035 --> 00:39:25.364
um ihre soziale Sicherheit, ihre Sozialsysteme, um ihre Zivilgesellschaft,

00:39:25.364 --> 00:39:28.448
am Ende vielleicht sogar ihre Demokratie aufrechtzuerhalten,

00:39:28.732 --> 00:39:30.677
müssen sie mit diesen Partnern arbeiten.

00:39:31.118 --> 00:39:35.704
Und das bringt dieses unglaubliche moralische Dilemma, wo es eigentlich keine

00:39:35.704 --> 00:39:38.287
richtige Antwort gibt oder ich keine Antwort darauf habe.

00:39:41.509 --> 00:39:45.149
Ist eine Grauzone. Also man wird aus der auch nicht rauskommen.

00:39:46.490 --> 00:39:52.774
Außer wenn man vielleicht mit anderen sich zusammentut, sagen wir mal die schwerpunktmäßig

00:39:52.774 --> 00:39:56.316
schon wertegeleitete Außenpolitik weiter wollen,

00:39:56.897 --> 00:40:01.934
damit man gegenüber jenen, denen das völlig wurscht ist und dazu gehört schrecklicherweise

00:40:01.934 --> 00:40:04.188
mittlerweile zunehmend auch die USA,

00:40:05.454 --> 00:40:11.834
damit man sicherstellen kann, dass da nicht einfach auf einmal alles möglich ist. Also dass,

00:40:14.654 --> 00:40:20.284
Terrorregime am Ende nicht nur ausgehalten werden durch ein bisschen Unterstützung

00:40:20.284 --> 00:40:24.924
und so schrecklich und unmoralisch man das finden kann, sondern dass sie möglicherweise

00:40:24.924 --> 00:40:27.437
tatsächlich noch bestärkt, befeuert,

00:40:28.634 --> 00:40:32.834
und noch gefährlicher werden, wie es ja jetzt im Beispiel Iran passieren könnte,

00:40:32.834 --> 00:40:35.227
wenn eben die Milliarden am Ende dazu dienen,

00:40:35.970 --> 00:40:38.334
genau das zu tun, was das Regime immer gemacht hat.

00:40:38.334 --> 00:40:42.362
Nämlich die eigenen Menschen zu unterdrücken und seine Nachbarn zu bedrohen.

00:40:43.465 --> 00:40:47.124
Ich glaube, wenn ich eins noch einschieben darf, dann hätte ich eine Frage zu

00:40:47.124 --> 00:40:49.984
auch einem Thema, wo es immer um große moralische Fragen geht,

00:40:49.984 --> 00:40:54.898
nämlich dem Libanon und Israel. Wir sollten nicht die Sendung beschließen, ohne darüber zu reden.

00:40:57.766 --> 00:41:02.064
Ich glaube, Ehrlichkeit hilft am besten, indem man das Dilemma auch ehrlich

00:41:02.064 --> 00:41:06.625
beschreibt und dann auch eine Diskussion mit seiner Bevölkerung führt.

00:41:07.007 --> 00:41:10.897
Was ist die Freiheit wert? Was ist die Demokratie wert?

00:41:11.281 --> 00:41:15.912
Wie gefährlich sind Abhängigkeiten? Wir haben das in Russland gesehen nach dem Ukraine-Krieg.

00:41:16.162 --> 00:41:20.204
Wir sehen das mit China. Und alles hat seinen Preis. Wenn du unabhängiger werden

00:41:20.204 --> 00:41:24.934
musst, musst du auch bereit sein, wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen.

00:41:24.934 --> 00:41:30.245
Und nur wenn du das ehrlich führst, die Debatten, wo nicht diese Debatten verschweizt,

00:41:30.844 --> 00:41:32.614
wie ich finde, wie das eigentlich funktioniert,

00:41:33.955 --> 00:41:39.743
Seit 2014 mit der Ukraine, seit 2014 haben wir Krieg in Europa.

00:41:40.260 --> 00:41:43.917
Und was haben Politiker nicht gesagt? Nie wieder, es darf kein Krieg geben.

00:41:44.288 --> 00:41:49.432
Und parallel haben sie die Handelsbeziehung, die Energiebeziehung zu Russland

00:41:49.432 --> 00:41:54.122
weiter ausgebaut, Nord Stream 2 ausgebaut, weil die Wirtschaft das brauchte,

00:41:54.122 --> 00:41:57.712
weil unser Wohlstand davon abhing und haben nicht diese Debatte geführt.

00:41:57.712 --> 00:42:01.512
Und dann hat das alle irgendwie wie einen Schock getroffen, obwohl das eigentlich

00:42:01.512 --> 00:42:02.816
nicht hätte sein dürfen.

00:42:03.188 --> 00:42:07.687
Insofern ist vielleicht die einzige Antwort darauf, die ich habe, mehr Ehrlichkeit.

00:42:08.916 --> 00:42:12.746
Und weiß nicht, ob du dazu noch was sagen willst, sonst hätte ich eine Frage

00:42:13.086 --> 00:42:16.506
für dich an den Libanon, was Leichtes zum Schluss.

00:42:17.346 --> 00:42:23.969
Genau, was Leichtes zum Schluss. Also ich würde da dir sehr zustimmen, dass diese Frage.

00:42:25.797 --> 00:42:31.440
Die Situation ehrlich zu sehen und ehrlich die Fragen auf den Tisch zu legen,

00:42:31.951 --> 00:42:34.000
ein ganz, ganz wichtiger Faktor ist.

00:42:34.331 --> 00:42:39.516
Weil die Frage, ob ich mit einem Regime, dessen Politik ich eigentlich moralisch

00:42:39.516 --> 00:42:44.786
und von meinen eigenen Wertvorstellungen ablehne, in irgendeiner Form Politik

00:42:44.786 --> 00:42:47.874
machen muss, ist das eine.

00:42:48.482 --> 00:42:52.296
Aber ich glaube, unser großes Dilemma ist, dass wir diese Politik immer haben

00:42:52.296 --> 00:42:54.264
auf irre Führungen fußen lassen.

00:42:54.589 --> 00:42:58.936
Also für mich ist Russland ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür und da brauchen

00:42:58.936 --> 00:43:02.414
wir gar nicht bei Russland 2014 anzufangen.

00:43:03.163 --> 00:43:08.216
Das Regime Putin hat sich auf Krieg schon vorbereitet, als wir es noch als gelenkte

00:43:08.216 --> 00:43:10.837
Demokratie und unser Freund bezeichneten.

00:43:12.366 --> 00:43:16.186
Wir haben gedacht, als Putin vor dem Deutschen Bundestag auftrat und in Deutsch

00:43:16.186 --> 00:43:21.406
eine Rede hielt, dass es hier irgendeine Form von Annäherung geben wird,

00:43:21.406 --> 00:43:23.596
dass es ein europäisches Russland geben wird.

00:43:24.490 --> 00:43:28.055
Und alle Mahner und alle, die wirklich sich auskennen in Russland,

00:43:28.310 --> 00:43:29.883
denen hat man eigentlich nicht zugehört.

00:43:30.736 --> 00:43:36.106
Und was wir jetzt in Iran erleben, haben wir im Prinzip in Afghanistan schon

00:43:36.106 --> 00:43:44.309
erlebt, weil wir haben eine immer mächtiger werdende Terrorgruppe im Prinzip an die Macht gebracht.

00:43:44.767 --> 00:43:50.726
Wäre der Westen nicht so abgezogen, wie er es getan hat, dann hätte es vielleicht

00:43:50.726 --> 00:43:54.994
gar nicht zu einer so schnellen Machtübernahme kommen müssen.

00:43:56.405 --> 00:44:00.773
Ich würde bei dem Wir ein bisschen Einspruch einlegen, weil das Wir war einer

00:44:00.773 --> 00:44:03.046
und der Mann hieß Donald J. Trump.

00:44:03.470 --> 00:44:11.225
Ich erinnere mich noch sehr genau, dass im Januar 2020 der amerikanische Außenminister Mike Pompeo

00:44:11.666 --> 00:44:16.603
in Doha, in Katar, die Hand geschüttelt hat mit den Taliban und hat diesen Vertrag

00:44:16.603 --> 00:44:19.413
unterzeichnet, der den Abzug besiegelt hat.

00:44:19.413 --> 00:44:23.659
Und dann wurde das Signal ausgesendet an alle in Afghanistan.

00:44:24.112 --> 00:44:25.703
Hier, wir machen das jetzt.

00:44:26.393 --> 00:44:30.093
Und die Anführer, so hat er es glaube ich auch formuliert, die Anführer da sollen

00:44:30.093 --> 00:44:32.993
sich Gedanken machen, ob sie diese Chance nicht unterstützen wollen.

00:44:32.993 --> 00:44:38.578
Das ist genau das Gleiche, nämlich der Versuch, ein Regime zu unterstützen.

00:44:39.733 --> 00:44:43.313
Damit man selber nicht mehr die Verantwortung da an der Backe hat.

00:44:43.313 --> 00:44:46.727
Und dieser Abzug ist von Donald Trump beschlossen worden.

00:44:47.342 --> 00:44:50.930
Das ist der erste große Bruch meiner Meinung nach der NATO gewesen,

00:44:51.359 --> 00:44:58.633
dieser Alleingang und hat ja dann eben auch zum Chaos im August 2021 geführt, weil man.

00:44:59.753 --> 00:45:04.173
Diesen Riss nicht gekittet hat und weil die USA auch unter Joe Biden nicht mit

00:45:04.173 --> 00:45:06.943
den anderen sich sofort an den Tisch gesetzt haben und überlegt haben,

00:45:06.943 --> 00:45:09.453
wie kann man das ordentlich machen, diesen Abzug.

00:45:09.453 --> 00:45:13.283
Und so sind die Taliban an die Macht gekommen. Also auch hier gibt es einen,

00:45:13.283 --> 00:45:16.681
der das Problem regelrecht mit erschaffen hat.

00:45:17.673 --> 00:45:23.373
Trotzdem muss man natürlich sagen, der Fehler war, man hat immer so schöne,

00:45:23.373 --> 00:45:28.653
hehre Ziele, wie man, wenn man die historische Chance hat, sich das so ausmalt.

00:45:28.653 --> 00:45:32.803
Stichwort Petersberger Abkommen, als man damals 2001 auf dem Petersberg bei

00:45:32.803 --> 00:45:39.251
Bonn überlegt hat, wie kann man Afghanistan besser machen nach einer Taliban.

00:45:39.732 --> 00:45:43.847
Und da hat man tolle Vereinbarungen getroffen, die kann man alle schön nachlesen.

00:45:44.380 --> 00:45:47.753
Da hat man Militär hingeschickt und dann passierte das, was immer passiert.

00:45:47.753 --> 00:45:51.693
Wenn das Schießen aufhört, erinnert man sich nicht mehr, wie die anderen Vereinbarungen

00:45:51.693 --> 00:45:53.813
waren, die vielleicht eine Chance geboten hätten.

00:45:54.591 --> 00:45:59.625
Afghanistan langfristig zu stabilisieren und in die Gemeinschaft von nicht liberalen

00:45:59.625 --> 00:46:04.709
Demokratien, aber doch stabilen Systemen und Wirtschaftsentwicklungen eben aufzunehmen.

00:46:05.220 --> 00:46:09.825
Also auch da waren wir dann alle daran beteiligt, dass eben das schiefgegangen

00:46:09.825 --> 00:46:12.285
ist mit dem Afghanistan-Einsatz über all diese Jahre.

00:46:13.446 --> 00:46:19.235
Wie passt in diese Fragen, die wir angeschnitten haben von Realpolitik,

00:46:19.235 --> 00:46:25.265
von Moral, von Werten, von Menschenrechten, wie passt da der Konflikt zwischen

00:46:25.265 --> 00:46:26.925
Israel und Libanon rein?

00:46:27.993 --> 00:46:29.316
Was sind die Maßstäbe?

00:46:31.743 --> 00:46:38.525
Na jetzt erstmal im Gesamtkontext ist natürlich neben dem iranischen Volk der

00:46:38.525 --> 00:46:44.106
zweite große Verlierer dieses Krieges Israel, die israelische Regierung,

00:46:44.460 --> 00:46:45.976
die diesen Krieg ja führen wollte.

00:46:47.346 --> 00:46:52.286
Und man sieht ja, dass das Verhältnis zwischen Donald Trump und Benjamin Netanyahu,

00:46:53.151 --> 00:46:55.565
ich würde es mal gelinde sagen, nicht zum Besten gehört.

00:46:55.565 --> 00:47:00.025
Also so oft, wie er sich negativ über ihn äußert oder sich überhaupt über Israel

00:47:00.025 --> 00:47:03.692
in letzter Zeit geäußert hat, habe ich das noch nicht miterlebt.

00:47:05.415 --> 00:47:10.026
Er geht ja so weit sogar, dass er sagt, ohne ihn hätte Israel gar nicht existieren können.

00:47:11.309 --> 00:47:17.165
Und wenn man sich jetzt die Lage anguckt, ist Israel auf der einen Seite der

00:47:17.165 --> 00:47:22.750
große Verlierer, aber könnte auch auf der anderen Seite ein möglicher Dealbreaker werden.

00:47:22.977 --> 00:47:27.005
Weil wenn man sich die Lage im Libanon anschaut und das Verhältnis zwischen

00:47:27.005 --> 00:47:32.155
Israel und Libanon, das hat ja Iran, wenn ich das richtig sehe,

00:47:32.155 --> 00:47:35.215
mit eingepreist in dieses Abkommen.

00:47:36.415 --> 00:47:40.685
Wenn sich Benjamin Netanyahu diesem Deal nicht beugt, dann könnte das durchaus

00:47:40.685 --> 00:47:43.513
nochmal Probleme verursachen oder wie siehst du das immer?

00:47:44.710 --> 00:47:46.431
Also zwei Dinge. Das eine ist,

00:47:46.431 --> 00:47:50.033
glaube ich, und das ist meine Überzeugung wahrscheinlich eure ja auch.

00:47:50.602 --> 00:47:55.961
Israel muss das Recht haben, sich zu verteidigen gegen Angriffe von einer Terrorgruppe

00:47:55.961 --> 00:47:58.805
wie Hezbollah, Hamas, Houthis, wie auch immer sie heißen.

00:47:59.414 --> 00:48:03.441
Das ist unverzichtbar und das ist eine moralische Verpflichtung auch für uns,

00:48:03.441 --> 00:48:05.568
das zu unterstützen, dieses Recht zu haben.

00:48:05.835 --> 00:48:09.718
Am besten sogar mitzuhelfen, dass diese Terrorgruppen am Ende nicht mehr existieren,

00:48:10.771 --> 00:48:13.681
und Israel bedrohen können. Übrigens auch das iranische Regime,

00:48:13.681 --> 00:48:15.616
das Israel bedroht. Das ist das eine.

00:48:15.918 --> 00:48:20.301
Gleichzeitig aber gehört dann dazu, wenn man dazu sagt, das muss man tun,

00:48:20.666 --> 00:48:24.551
gehört auch dazu die Erwartung, dass Israel sich an Recht und Gesetz,

00:48:24.551 --> 00:48:27.291
internationales Recht, Genfer Konventionen etc.

00:48:27.691 --> 00:48:31.061
Hält. Und da können wir jetzt lange darüber diskutieren, aber es gibt eine Reihe

00:48:31.061 --> 00:48:34.314
von Beispielen, wo man glaube ich nachweisen kann, dass in Gaza,

00:48:34.569 --> 00:48:40.021
im Westjordanland und eben auch bei dem einen oder anderen, was im Libanon passiert,

00:48:40.021 --> 00:48:41.251
Israel sich über solche,

00:48:41.771 --> 00:48:45.058
nicht Israel, Entschuldigung, Kommando zurück, ich habe die ganze Zeit Israel gesagt,

00:48:45.626 --> 00:48:49.371
die israelische Regierung, das ist ein ganz entscheidender Unterschied,

00:48:49.371 --> 00:48:54.071
nicht das israelische Volk, die israelische Regierung sich über moralische Grundsätze

00:48:54.071 --> 00:48:55.891
auch hinweg setzt bei dem.

00:48:55.891 --> 00:49:00.441
Nochmal, das nimmt nichts davon weg, dass Israel, wirklich Israel,

00:49:00.441 --> 00:49:04.551
nicht nur die Regierung das Recht haben muss, sich gegen eine existenzielle

00:49:04.905 --> 00:49:06.095
Bedrohung zu verteidigen.

00:49:06.310 --> 00:49:09.711
Und ich glaube auch, dass am Ende jetzt das eine ganz entscheidende Frage bei

00:49:09.711 --> 00:49:11.064
diesen Verhandlungen sein wird.

00:49:12.251 --> 00:49:18.061
Dass wenn man das nicht irgendwie hinbekommt miteinander und Israel nicht beteiligt

00:49:18.061 --> 00:49:24.038
wird an den Gesprächen und an dem, was dabei rauskommt, dann wird es möglicherweise,

00:49:24.619 --> 00:49:28.921
das Ende des Irankrieges und irgendwie eine stabilere Situation im Nahen und

00:49:28.921 --> 00:49:30.238
Mittleren Osten nicht geben können.

00:49:33.250 --> 00:49:39.819
Vielleicht zum Schluss, weil man sich ja fragt, wenn man guckt, wer die Welt dominiert.

00:49:41.839 --> 00:49:45.838
Ist es so ein Verlust für die Welt, sehr provokativ gefragt,

00:49:46.959 --> 00:49:49.456
wenn man das rein an Interessen definiert?

00:49:50.349 --> 00:49:53.965
Nun können Menschenrechte, Moral auch Interessengeleitet sein von Bedeutung.

00:49:54.401 --> 00:49:58.714
Was geht verloren, wenn man das rein pragmatisch sieht in Beziehungen zwischen Ländern?

00:50:01.152 --> 00:50:06.451
Na, ich glaube, das sehen wir ja gerade, nämlich, dass eher dieses reine Interessen,

00:50:06.451 --> 00:50:11.566
am Ende nationale Interessen vor allen Dingen, und sich selber mächtig und allmächtig zu fühlen, eher,

00:50:12.071 --> 00:50:16.733
zu Konflikt und Kriegen führt und nicht zu Stabilität und Frieden.

00:50:16.895 --> 00:50:21.551
Und wir haben ja schon zigmal darüber geredet, der Beweis ist ja gebracht nach

00:50:21.551 --> 00:50:26.282
der Katastrophe des Zweiten Weltkrieges, dass Regeln, Institutionen, Bündnisse...

00:50:27.193 --> 00:50:32.690
Besser sind, viel besser sind, als dass jeder für sich alleine und das Recht des Stärkeren.

00:50:33.144 --> 00:50:36.079
Und an dieser Stelle will ich euch unbedingt einen Buchtipp geben,

00:50:36.602 --> 00:50:39.208
wo mich eure Meinung dazu interessiert.

00:50:39.870 --> 00:50:42.822
Das ist das neue Buch von Jonathan Sman und Maggie Haberman,

00:50:43.202 --> 00:50:45.298
tolle Kolleginnen von der New York Times.

00:50:45.768 --> 00:50:49.452
Die haben ein Buch geschrieben, Regime Change, die imperiale Präsidentschaft

00:50:49.452 --> 00:50:51.608
von Donald Trump, so wäre die deutsche Übersetzung.

00:50:52.281 --> 00:50:56.252
Und hier gibt es eine Stelle, die mich einfach fasziniert.

00:50:56.681 --> 00:51:00.372
Die Waren haben eine Stunde mit Donald Trump vor ein paar Monaten im Oval Office

00:51:00.372 --> 00:51:05.392
gesprochen. Und am Ende des Gesprächs lässt der Donald Trump ihnen anderthalb

00:51:05.392 --> 00:51:09.063
Seiten in die Hand drücken, die ein Historiker geschrieben hat.

00:51:09.226 --> 00:51:13.862
Und der erste Satz auf diesem Papier lautet, und ich lese den mal in Englisch

00:51:13.862 --> 00:51:15.202
vor, weil der einfach zu gut,

00:51:17.722 --> 00:51:19.702
ist. Donald.

00:51:25.022 --> 00:51:30.002
Trump ist der mächtigste Mann, den es je auf dem Planeten Erde gegeben hat und

00:51:30.002 --> 00:51:31.569
zwar mit weitem Vorsprung.

00:51:31.987 --> 00:51:36.072
Und in dieser Mini-Abhandlung wird von diesem Historiker Vergleiche gezogen

00:51:36.072 --> 00:51:39.718
mit Alexander dem Großen, den Cäsaren, mit William den Eroberer,

00:51:40.026 --> 00:51:43.762
Aber übrigens auch mit Attila dem Hunnen, mit Genghis Khan, mit Napoleon,

00:51:43.762 --> 00:51:46.533
mit Hitler, mit Stalin, mit Mao und so weiter.

00:51:47.137 --> 00:51:52.176
Und Donald Trump sagt dann da den Kolleginnen, ja er hat da lange drüber nachgedacht,

00:51:52.919 --> 00:51:57.528
aber die haben vor allen Dingen durch Angst regiert.

00:51:57.975 --> 00:52:03.972
Das war natürlich dumm und interessant wäre, aber die hat niemals so eine globale

00:52:03.972 --> 00:52:07.989
Reichweite, wie er jetzt hat, weil es gab ja keine Flugzeuge damals.

00:52:08.372 --> 00:52:10.162
Ich paraphrasiere das jetzt ein bisschen.

00:52:11.019 --> 00:52:16.172
Und er kommt zu dem Schluss, ja, wenn ich das so lese, Zitat,

00:52:16.172 --> 00:52:20.011
sagte Donald Trump, dann hat er recht, dieser Historiker.

00:52:20.929 --> 00:52:23.707
Und das sagt, glaube ich, sehr viel. Also er hält sich, glaube ich,

00:52:23.707 --> 00:52:26.716
für den mächtigsten Mann, der jemals auf dieser Erde.

00:52:28.725 --> 00:52:32.538
Gelebt hat. Und das wird uns noch eine Menge mehr Probleme bereiten, oder?

00:52:34.285 --> 00:52:39.132
Ich würde sagen, das ist keine Frage von Moral, das ist eine Frage von Selbstüberschätzung, von Maßloser.

00:52:40.932 --> 00:52:44.500
Das ist, glaube ich, ich glaube, das ist jetzt eine steile These. Ich weiß es nicht.

00:52:44.500 --> 00:52:49.250
Xi Jinping würde so etwas nicht über sich sagen, obwohl er mit Sicherheit sich

00:52:49.250 --> 00:52:52.740
als eine historische Figur sieht. Und das ist er ja auch. Und er ist wahrscheinlich

00:52:52.740 --> 00:52:57.917
auch mächtiger als Donald Trump, weil er keine Midterms und nichts hat, sondern einfach da ist.

00:52:58.422 --> 00:53:03.855
Aber er würde sich in der Abfolge einer Folge von Regierungschefs sehen.

00:53:04.773 --> 00:53:09.190
Das ist, mit ihm endet nichts. Mit ihm geht es weiter. Er will es weiterführen,

00:53:09.190 --> 00:53:10.421
die Kommunistische Partei.

00:53:10.856 --> 00:53:14.548
Und Donald Trump scheint auch ein Herrscher oder ein Politiker zu sein,

00:53:14.949 --> 00:53:20.260
der nicht über die eigene Biografie hinausdenken kann, der nicht in historischen

00:53:20.260 --> 00:53:22.350
Dimensionen denkt. Das ist sehr gefährlich.

00:53:23.041 --> 00:53:27.050
Gab es auch in der Geschichte einige Diktatoren, die eigentlich alles in ihrer

00:53:27.050 --> 00:53:30.585
Lebenszeit erreichen mussten, weil danach ging es nicht mehr.

00:53:31.177 --> 00:53:36.083
Und das ist eine maßlose Selbstüberschätzung. Das ist jenseits der Moral viel gefährlicher.

00:53:37.574 --> 00:53:45.540
Und deswegen finde ich, wer sich so als das Absolute sieht, der Maß der Dinge,

00:53:45.540 --> 00:53:48.245
so wie Donald Trump, da liegt viele Gefahr.

00:53:48.820 --> 00:53:51.548
Aber das ist auch schon wieder ein bisschen unmoralisch.

00:53:52.233 --> 00:53:55.768
Ich würde gern, und dann gebe ich das an dich weiter, Katrin, eben nochmal fragen.

00:53:57.073 --> 00:54:00.900
Ist es nicht einfach vielleicht viel einfacher, wenn man sagt,

00:54:00.900 --> 00:54:05.160
Staaten haben Interessen und man lässt die Moral ein bisschen beiseite?

00:54:05.160 --> 00:54:09.815
Weil auch die Trump-Bewegung kommt ja sehr moralisch daher.

00:54:10.471 --> 00:54:14.340
Die Befreiung von den Fesseln und von den Bösen und ich bin der Retter und der

00:54:14.340 --> 00:54:18.733
Heiland und was er sagt, das Größte, Beste, das hat ja fast was Gottähnliches.

00:54:19.283 --> 00:54:23.440
Also ist es am Ende nicht, dass man die Menschenrechte mit Füßen tritt,

00:54:23.440 --> 00:54:27.440
aber doch sehr pragmatisch sagt, klar, wir müssen mit den Taliban,

00:54:27.440 --> 00:54:30.680
wir müssen mit dem Iran, wir müssen mit China, wir müssen gucken,

00:54:30.680 --> 00:54:32.076
dass wir unser Interesse nicht verlieren,

00:54:32.517 --> 00:54:37.597
aber wir überheben uns nicht in einer Moralität, die uns vielleicht in Schwierigkeiten bringt.

00:54:40.876 --> 00:54:47.456
Finde ich nicht. Ich finde, da gibt es ja auch durchaus kontroverse Debatten

00:54:47.456 --> 00:54:52.898
darüber, dass die Menschenrechte universell sind, um das mal zu nehmen.

00:54:53.211 --> 00:54:56.061
Das würde der Iran zum Beispiel in Abrede stellen und sagen,

00:54:56.543 --> 00:55:01.669
zumindest das iranische Regime, die Menschenrechte sind eine Erfindung des Westens.

00:55:02.255 --> 00:55:07.906
Nein, die Menschenrechte sind universell. Und das heißt, die gelten für Iraner,

00:55:07.906 --> 00:55:10.069
Afghanen und Deutsche gleichermaßen.

00:55:10.603 --> 00:55:16.408
Und die Verantwortung für ihre Umsetzung trägt im Prinzip auch die Weltgemeinschaft zusammen.

00:55:17.052 --> 00:55:20.586
Wir können uns nicht einfach auf die Position setzen, okay, wir schaffen jetzt

00:55:20.586 --> 00:55:25.346
in Deutschland oder in Europa das Reich der Glückseligen und was in anderen

00:55:25.346 --> 00:55:26.798
Ländern passiert, ist uns egal.

00:55:27.308 --> 00:55:31.192
Das würde ich nicht nur für moralisch fragwürdig halten, sondern auch im Prinzip

00:55:31.627 --> 00:55:33.665
für politischen, eklatanten Fehler.

00:55:35.511 --> 00:55:42.366
Und deswegen, nein, ich glaube schon, dass man Politik knüpfen muss an Wertvorstellungen.

00:55:42.366 --> 00:55:44.677
Das fühlt sich jetzt immer so weich an. Das ist nicht weich.

00:55:45.246 --> 00:55:48.696
Es geht darum, Politik ist immer das Gestalten von Leben von Menschen.

00:55:48.696 --> 00:55:51.289
Und Menschenrechte sind da eine ganz, ganz wichtige Basis.

00:55:51.579 --> 00:55:55.614
Wenn es uns völlig egal ist, was zum Beispiel mit Frauen passiert in Afghanistan,

00:55:56.403 --> 00:55:58.087
wohin soll die Welt sich dann entwickeln?

00:56:00.061 --> 00:56:05.826
Und das gesagt, denke ich trotzdem, muss man auch pragmatisch Lösungen finden,

00:56:06.145 --> 00:56:10.040
mit Regimen zu reden, die ihre Völker als Geiseln genommen haben.

00:56:11.091 --> 00:56:14.092
Weil sie sind leider in der mächtigeren Position.

00:56:15.816 --> 00:56:19.430
Und das muss man auch tun, weil man diese Bevölkerung nicht einfach alleine

00:56:19.790 --> 00:56:21.410
mitlassen kann mit dieser Situation.

00:56:21.410 --> 00:56:26.400
Wir können jetzt nicht einfach sagen, die Taliban sind jetzt in Afghanistan an der Macht.

00:56:26.400 --> 00:56:30.310
Okay, das ist jetzt nicht mehr unser Problem. Oder Iran ist jetzt nicht mehr

00:56:30.310 --> 00:56:33.370
unser Problem. Doch, das ist unser Problem, weil die Gewalt,

00:56:33.370 --> 00:56:39.662
die diese Regime nach innen ausüben, werden sie zwangsläufig irgendwann auch nach außen ausüben.

00:56:39.987 --> 00:56:42.082
Und das wird uns immer irgendwie mittreffen.

00:56:42.849 --> 00:56:45.972
Aber nichtsdestotrotz muss man mit ihnen Politik machen.

00:56:49.118 --> 00:56:52.840
Gerade das Beispiel Afghanistan, wenn man sich anguckt, mit welchem Idealismus

00:56:52.840 --> 00:56:56.910
und was man nach Afghanistan gegangen ist, die Amerikaner, die Deutschen,

00:56:56.910 --> 00:57:01.303
einer der längsten Kriege oder einer der längsten Einsätze in der Geschichte,

00:57:01.552 --> 00:57:03.294
war das ja auch sehr geprägt von,

00:57:04.072 --> 00:57:08.020
wir bauen das gerade mal um und die Demokratien, unsere Werte sind universell

00:57:08.020 --> 00:57:11.410
und die stülpen wir über und da ist es gescheitert.

00:57:11.410 --> 00:57:15.989
Ist Afghanistan nicht ein Beispiel, dass man sich der Westen überhebt in seine...

00:57:16.772 --> 00:57:21.044
Werte geleitet in der Außenpolitik, Elmar? Nein. Okay, Katrin.

00:57:22.418 --> 00:57:26.198
Ganz schnell und dann du, Elmar, nein. Also das ist viel komplexer.

00:57:26.517 --> 00:57:30.697
Das Scheitern des westlichen Engagements in Afghanistan hat andere Gründe,

00:57:31.144 --> 00:57:32.990
als dass der Westen sich überhöht hat.

00:57:33.438 --> 00:57:38.668
Da können wir gerne nochmal, das würde nochmal eines ganzen Podcasts,

00:57:38.668 --> 00:57:40.507
glaube ich, bedürfen, das zu analysieren.

00:57:40.890 --> 00:57:43.323
Aber ich gebe das Wort jetzt mal an Elmar weiter.

00:57:44.278 --> 00:57:46.957
Ich glaube, du hast recht. Aber der Punkt ist, glaube ich, der,

00:57:47.491 --> 00:57:52.258
wir waren uns nicht einig, wie wir das Problem Afghanistan richtig behandeln.

00:57:52.598 --> 00:57:56.028
Obwohl wir es auf dem Papier waren wir uns einig. Aber in der Umsetzung,

00:57:56.028 --> 00:58:00.058
die Amerikaner haben es als Bedrohungspotenzial und Bedrohungsproblem behandelt

00:58:00.058 --> 00:58:01.121
und Sicherheitsproblem.

00:58:01.649 --> 00:58:07.508
Und wir Europäer haben es als Chance betrachtet, dieses Land vielleicht auf

00:58:07.508 --> 00:58:11.245
den richtigen Weg zu bringen. Und ich war nur einmal in Afghanistan,

00:58:11.727 --> 00:58:16.138
aber habe gesehen, wie beispielsweise die Europäische Union.

00:58:18.958 --> 00:58:24.188
Die Fertigung von Rosenöl aus Rosenstöcken massiv unterstützt hat.

00:58:24.188 --> 00:58:30.202
Und da war was in Gang gekommen. Da haben Tausende von Menschen daran mit ihrer Existenz gehangen.

00:58:30.649 --> 00:58:33.355
Und dann kamen die Taliban und haben das wieder platt gemacht.

00:58:35.218 --> 00:58:38.948
Und wir hatten gute Ansätze. Und damit meine ich nicht einfach Brücken und Schulen

00:58:38.948 --> 00:58:42.775
bauen, sondern damit meinte ich den Menschen auch eine wirtschaftliche Perspektive geben.

00:58:42.979 --> 00:58:48.748
Da war eine Menge in Gang gekommen, aber wir haben Afghanistan nicht einheitlich

00:58:48.748 --> 00:58:52.818
betrachtet als eine Chance, sondern ein Teil von uns, vor allen Dingen die Amerikaner,

00:58:52.818 --> 00:58:56.348
haben es nur als Risiko und als Bedrohung betrachtet und das war glaube ich

00:58:56.348 --> 00:58:57.654
der entscheidende Fehler am Ende.

00:58:58.972 --> 00:59:03.221
Letzte Frage. Ich hoffe, dass das irgendwie zusammenfasst. Wir haben viel über

00:59:03.221 --> 00:59:08.051
Werte geredet oder Moral, über Kaiser, die keine Kleider anhaben und keiner

00:59:08.051 --> 00:59:10.797
sieht. Und Donald Trump, der sich für den Allergrößten hält.

00:59:11.853 --> 00:59:14.881
Man hat so ein bisschen das Gefühl, jetzt sage ich es mal so gendermäßig,

00:59:14.881 --> 00:59:19.706
auch die bösen Jungs gewinnen zurzeit und bestimmen die Preise.

00:59:20.130 --> 00:59:25.273
Hat die wertegeleitete Außenpolitik oder hat Werte in der Außenpolitik noch eine Chance?

00:59:28.030 --> 00:59:32.070
Ich fange mal an. Ich glaube, ja und zitiere jetzt mal einfach empirisch.

00:59:32.070 --> 00:59:34.554
Pew Research Center hat ja gerade eine Umfrage gemacht.

00:59:34.910 --> 00:59:38.183
Wie sehen 36 Länder der Erde die USA?

00:59:38.711 --> 00:59:42.281
Und das Ergebnis ist sehr klar und sehr einfach.

00:59:43.220 --> 00:59:47.645
Vertrauen in Donald Trump haben nur noch 23 Prozent der Befragten.

00:59:48.051 --> 00:59:53.799
76 Prozent der Befragten sagen null Vertrauen in Donald Trump als amerikanischer Präsident.

00:59:54.438 --> 00:59:58.360
Und dann, wie sieht man die USA? Wie ist das Ansehen der USA?

00:59:58.360 --> 01:00:04.940
Und da sagen 57 Prozent der Befragten, wir sehen die USA negativ und nur 37

01:00:04.940 --> 01:00:09.210
Prozent sehen die USA noch als positive Kraft in dieser Welt an.

01:00:09.710 --> 01:00:14.500
Also ich glaube, es gibt rund um den Erdball, und da sind alle möglichen Länder

01:00:14.500 --> 01:00:16.220
dabei, das sind nicht nur die Europäer.

01:00:16.220 --> 01:00:20.610
Also da, wo der größte Absturz für das Ansehen der USA passiert ist,

01:00:20.610 --> 01:00:25.900
das waren Indonesien, Italien, Nigeria, Südafrika, Südkorea und die Türkei.

01:00:25.900 --> 01:00:28.448
Also in verschiedenen Regionen der Welt.

01:00:28.819 --> 01:00:32.337
Und das macht sehr eindrucksvoll klar, dass es eine Sehnsucht schon gibt nach

01:00:32.767 --> 01:00:37.520
jemandem, der auch mit Werten führt und nicht die Werte verrät,

01:00:37.840 --> 01:00:39.842
wenn er den Führungsanspruch erhebt.

01:00:40.480 --> 01:00:42.229
Deswegen ist das meine Antwort darauf.

01:00:43.691 --> 01:00:49.693
Ja, ich kann da leider nicht widersprechen. Ich würde auch sagen, dass die Staaten,

01:00:50.588 --> 01:00:56.280
die auf bestimmten Wertekonstellationen ihre Politik aufbauen,

01:00:56.280 --> 01:00:58.784
von Menschenrechten über Rechtsstaatlichkeit,

01:00:59.800 --> 01:01:04.554
demokratischen Werten, die für die Menschen attraktiveren sind.

01:01:04.873 --> 01:01:09.610
Warum müssen sich sonst Regime wie das von Wladimir Putin oder das Regime im

01:01:09.610 --> 01:01:16.133
Iran mit so viel Kraft und Grauen an der Macht halten?

01:01:16.650 --> 01:01:25.665
Das schaffen sie ja nur um den Preis, die Menschen auf schlimmste Art und Weise klein zu halten.

01:01:27.279 --> 01:01:30.684
Also ich würde auch nicht widersprechen. Ich glaube, China ist so eine Sache,

01:01:30.684 --> 01:01:34.044
wo ich gedacht habe, boah, wenn du Freiheit nicht kennengelernt hast.

01:01:35.110 --> 01:01:38.784
Wenn die wirtschaftliche Lage sich immer verbessert, vermisst du sie nicht.

01:01:38.784 --> 01:01:43.764
Ich glaube, die Zustimmungsrate, sorry für den zynischen Vergleich für Xi Jinping,

01:01:43.764 --> 01:01:47.643
auch in einer freien Wahl wäre höher als die vielleicht für Friedrich Merz zurzeit.

01:01:48.090 --> 01:01:51.224
Und das sage ich mal ein bisschen mit einem Augenzwinkern. Aber ich würde auch

01:01:51.224 --> 01:01:55.774
nicht widersprechen. Ich glaube, eins ist, nur wenn wir als Menschen,

01:01:55.774 --> 01:01:59.061
die in Demokratien leben, davon begeistert und überzeugt sind,

01:01:59.619 --> 01:02:01.308
können wir andere davon begeistern.

01:02:01.784 --> 01:02:06.554
Und manchmal sehe ich ein gewisses Zögern, ein Zweifel, auch nicht in dem Offenen

01:02:06.554 --> 01:02:10.236
vertreten, auch bereit zu sein, zu sagen, das hat ein Preisschild.

01:02:11.171 --> 01:02:14.559
Das ist eigentlich die Krise. Die Krise kommt nicht aus den Diktaturen,

01:02:15.006 --> 01:02:17.978
sondern die Krise tickt bei uns, bei den Demokraten.

01:02:18.675 --> 01:02:22.623
Und Demokraten sterben, wenn keine Demokraten mehr an Demokratie glauben.

01:02:23.051 --> 01:02:26.733
Und das ist so ein bisschen, wenn man so pathetisch sein darf, die Sorge.

01:02:27.249 --> 01:02:30.784
Aber ja, also ich bin total bei euch. Es wird absolut gebraucht.

01:02:30.784 --> 01:02:35.486
Und wir sind glühende, überzeugte, werteorientierte Demokraten.

01:02:35.834 --> 01:02:38.023
Vielen Dank für dieses wunderbare Gespräch.

01:02:38.627 --> 01:02:42.614
Wenn es Ihnen gefallen hat. oder wenn Sie irgendwie Anregungen haben oder wenn

01:02:42.614 --> 01:02:48.925
Sie sagen, wir fanden es doof, dann bitte alles unter Auslandsjournal-podcast-zdf.de.

01:02:49.401 --> 01:02:53.004
Wir sehen uns das nächste Mal wieder. Wir müssen noch einen Hinweis machen.

01:02:53.004 --> 01:02:57.154
Ah, sorry, oh Gott. Entschuldigung. Erstens natürlich frecherweise auf unsere

01:02:57.154 --> 01:03:00.506
neue Doku Amerika unter Trump wendet sich die Stimmung.

01:03:01.010 --> 01:03:07.495
Abrufbar im Streamingportal des ZDF jederzeit und dann eben auch auf YouTube. Und von wem ist die?

01:03:08.801 --> 01:03:15.302
Die ist von Annette Brieger und von mir. Annette hat wesentlich Anteil an dieser Doku.

01:03:15.696 --> 01:03:19.263
Und das ist jetzt mal wichtig, weil da drin kommt vor Carter Brown,

01:03:19.263 --> 01:03:20.653
über die wir ja schon mal geredet haben.

01:03:20.653 --> 01:03:25.437
Das ist eine Aussteigerin aus der Magerbewegung und mit der treffen wir uns nächste Woche,

01:03:25.954 --> 01:03:30.403
für einen Podcast und würden alle bitten, die jetzt hier zuhören,

01:03:30.403 --> 01:03:34.593
zusehen, schaut euch die Doku an, schaut euch an, was Carter Brown gesagt hat,

01:03:34.593 --> 01:03:35.683
wie die Stimmung im Land ist.

01:03:35.683 --> 01:03:38.603
Und wenn Sie Fragen haben, schickt die an,

01:03:41.623 --> 01:03:46.763
auslandsjournalpodcast.ztf.de, weil wir diese Fragen an Carter Brown,

01:03:46.763 --> 01:03:50.533
diese junge Frau aus Atlanta, weitergeben wollen nächste Woche,

01:03:50.533 --> 01:03:51.711
wenn wir mit ihr sprechen.

01:03:52.152 --> 01:03:55.893
Und dann werden wir das Gespräch eben auch veröffentlichen zum Jahrestag,

01:03:55.893 --> 01:04:01.010
zum 250. Geburtstag der USA, dem 4. Juli 2026.

01:04:02.206 --> 01:04:08.043
Ganz wichtiger Hinweis. Also alles Liebe, gutes, schönes, fröhliches Leben wünsche

01:04:08.043 --> 01:04:11.325
ich allen, die zugehört haben. Danke. Bis zum nächsten Mal.