Hier geht es nämlich nur noch darum, dass praktikable Deals durchgezogen werden. Das große Opfer dieser Vereinbarung ist die iranische Bevölkerung. Der alte Spruch, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral, der gilt hier und zwar offenbar ja nicht nur in den USA, sondern der gilt auch in Europa. Wir machen es ja nicht aus Sympathie oder weil wir die so toll finden, sondern weil wir sie brauchen, um unser Modell, unser Wirtschaftsmodell, unsere Lebensweise, unsere Moral aufrechtzuerhalten. Das ist absurd. Wir lassen uns mit Diktatoren ein, damit wir unsere Demokratie stärken.

Herzlich willkommen zum Tramp-Effekt. Und jeder, fangen wir heute mal mit einem Märchen an. Jeder kennt das Märchen vom Kaiser, des Kaisers neue Kleider. Und das Schöne ist, dass der Kaiser glaubt, er hat die schönsten Kleider an, und zeigt sich in allen Posen. Und eigentlich ist er doch relativ nackt, aber alle haben Angst, dem Kaiser das zu sagen. Und deswegen sagen sie alle, was hast du für schöne Kleider an, obwohl er nackt durch die Parade läuft. Es ist ein bisschen platt vielleicht, aber trotzdem denke ich da an Donald Trump und frage mich, wie viel Kleidungsstück hat er noch an. Wenn ich sein Kabinett immer sehe, das hinter ihm steht und über die immer gleichen Witze und immer gleichen Aggressionen lacht und begeistert ist, habe ich das Gefühl, sie sagen ihm nicht, dass er vielleicht doch ein paar Klamotten verloren hat, gerade bei dem Thema Iran. Also wir reden einmal heute über das große Thema, wie viel Kleider hat Donald Trump noch an, wie viel verliert er, Wie wird das vielleicht bei den anderen in Amerika wahrgenommen, weil da ist viel passiert? Und dann wollen wir noch über ein anderes Thema reden, das fast verloren geht bei all den Eitelkeiten und bei den...

Diese Maskeraden, die so die Politik und die Weltpolitik macht, nämlich eigentlich das große existenzielle Thema Menschenrechte. Wenn man sich anguckt, man wollte ja den Iran befreien, wir können auch noch wohl mit Katrin reden über Afghanistan, die gerade dort war, das große Drama, das sich dort abspielt. Fragt man sich, wo ist der moralische Kompass dieser Welt, vor allem der westlichen Welt, ist er verloren gegangen und sind wir, um im Bild zu bleiben, auch da nackt, obwohl wir immer noch glauben, wir hätten die Kleider an und hätten das Anrecht, uns irgendwie als eine moralische, werteorientierte Gesellschaft zu sehen. Der Titel für all dies haben wir mal gewähnt, die Iran-Krise oder die Krisen überhaupt, verdient Trump die Menschenrechte. Fangen wir mit dem Iran an und arbeiten uns dann langsam durch die Thematik, das mache ich alles mit Katrin Eigendorff, die gerade zurück ist. Katrin, korrigiere mich aus Afghanistan. Schön, dass du da bist, dich zu sehen. Elmar ist in Washington und beobachtet das alles, was dort passiert. War aber auch in der Schweiz bei den Verhandlungen, bis zu Beginn der Verhandlungen, Iran-Amerika-Verhandlungen. Ich bin in Brüssel, Ulf Roller. Und wir zeichnen heute auf. Jetzt muss mir auch einer sagen, das Datum. Es ist der 24.06. Es klingt wie bei der Hitparade. Und es ist um 17.30 Uhr, zeichnen wir diesen Podcast auf und beginnen wir mit Iran. Wie viele Kleidungsstücke, Elmar, mit dir hat Donald Trump da noch an?

Also wenn es selbst aus seiner Partei kommt, dass das so eine Art Kapitulation ist, was er da unterzeichnet hat letzte Woche Donnerstag, dieses Memorandum, dann kann man wohl sagen, er ist nackt. Und das ist glaube ich tatsächlich so. Also es wird uns ja ein Memorandum verkauft, das jetzt die Grundlage ist für die Verhandlungen, wo eigentlich fast ausschließlich Zugeständnisse an den Iran drin stehen. Wir haben schon mal drüber geredet. Aber wenig bis nichts bisher umgekehrt an Zugeständnissen von Iran gegenüber den USA gemacht wird. Das muss jetzt alles schön verhandelt werden. Am Wochenende ging es ja dann nochmal hin und her. Kommen die Iraner, gehen sie wieder, findet das statt. J.D. Vance war dann da, der ist dann erstmal nicht hingeflogen und kam dann doch. Dann haben sie verhandelt und dann stellt sich J.D. Vance am Montag hin und verkauft quasi als großen Erfolg, dass man jetzt einen, Deeskalationsmechanismus geschaffen hat in Sachen Libanon. Also wie kann man verhindern, dass Schlag und Gegenschläge im Libanon zwischen Hezbollah und Israel, Israel und Hezbollah, dann gleich wieder diese ganzen Verhandlungen zum Entgleisen bringen? Und der zweite, wie kann man verhindern, auch mit Kommunikation hinter den Kulissen eben, dass Missverständnisse entstehen, ist die Straße von Amuz nun auf, ist sie zu? Also wie kann man verhindern, dass das die Gespräche belastet, indem man so eine Art rotes Telefon in diesen beiden Fragen quasi miteinander vereinbart? Und dann hat J.D. Vance gesagt...

Dass jetzt die Inspektoren der Atomenergiebehörde wieder rein dürfen ins Land. Was eigentlich nicht neu ist, bis zum 28. Februar durften die ins Land in den Iran rein. Also es wird uns etwas verkauft hier als Erfolge, während gleichzeitig, und da komme ich auf das Thema Menschenrechte.

Null es um die Frage geht, inwieweit das iranische Volk, das von einem terroristischen Regime unter Drück wird, eine Chance hat für eine bessere Zukunft, Sondern im Gegenteil, dem terroristischen Regime werden, noch Milliarden in den Rachen geworfen, mit dem dieses Regime natürlich auch weiterhin die Bevölkerung unterdrücken und drangsalieren kann. Möglicherweise auch die ganzen Nachbarn bedrohen durch den Kauf neuer ballistischer Raketen. Auch wenn J.D. Vance behauptet, dass dieses Geld in erster Linie in humanitäre Zwecke im Land gehen soll, also tatsächlich den Menschen zugutekommen soll, glaubt das eigentlich keiner bei dem Regime, was da gerade an der Macht ist. Bevor wir noch über die Menschenrechte reden, noch eine Frage.

Des Kaisers neue Kleider? Schaut denn das Publikum und sagt, Mann, ist der noch schön angezogener Donald Trump? Oder gibt es doch jetzt viele sogar von seinen eigenen Leuten sagen, oh, da fehlt die Hose. Warum? Auch was ich hinaus will ist, es hat im Senat eine wichtige Abstimmung gegeben zur Beendigung des Krieges im Iran. Wenn du das nochmal erklärst, einmal um was es geht und was die politische Brisanz dieser Entscheidung ist. Also erstens, vor ein paar Wochen gab es schon mal so eine Entscheidung, vor zwei Wochen im Repräsentantenhaus. Das ist eine Resolution, die im Grunde genommen sagt, der Kongress allein hat das Recht, einen Krieg zu erklären und zu beenden und nicht der amerikanische Präsident. Und die haben in dieser Resolution eben gesagt, er darf diesen Krieg nicht wieder beginnen, ohne vorher den Kongress zu fragen. Also er darf keine Militärhandlungen mehr vornehmen, ohne vorher Zustimmung des Kongresses einzuholen. Und da haben im Repräsentantenhaus schon vier Republikaner mit den Demokraten gestimmt, damit diese Mehrheit zustande kam. So und jetzt, das war unerwartet, im Senat wurde die gleiche Resolution zur Abstimmung gestellt und es sind wieder mehrere Überläufer.

Von der Republikanischen Partei in das demokratische Lager und auch die haben diese Resolution jetzt verabschiedet. Es ist nur eine Resolution. Also die können den Präsidenten nicht zwingen, aber es ist ein extrem klares Signal an den Präsidenten, der darf nicht einfach den Krieg wieder beginnen und sollte eigentlich auch es unterlassen, damit zu drohen. Er hat ja das ganze Wochenende damit zugebracht, wieder neuen Krieg oder die Fortsetzung anzudrohen, was eine Verletzung dieses Memorandum ist, was er selber unterschrieben hat. Das steht drin, man darf sich nicht gegenseitig wieder Gewalt androhen. Also es hat symbolische Bedeutung, aber es zeigt ganz klar, dass dieser Präsident auch.

Aus der Sicht seiner eigenen Partei nackig ist, weil er eben nicht wirklich, Dinge vorzuweisen hat, die es lohnend gemacht haben, diesen Krieg zu führen. Katrin, wie siehst du die Lage?

Du hast es ja erwähnt, dass eines unserer Themen eben auch ist die moralische Haltung und die Frage der Menschenrechte und wie die westliche Welt da dasteht. Und ich glaube, das werden Historiker irgendwann beurteilen müssen. Aber ich würde mal die These wagen, dass das ein Moment ist, wo wir nochmal einen ganz, ganz deutlichen Wandel sehen in eine Richtung, die nicht gut ist. Hier geht es nämlich nur noch darum.

Dass praktikable Deals durchgezogen werden. Das große Opfer dieser Vereinbarung ist die iranische Bevölkerung und es ist geradezu zynisch, wenn irgendjemand, sei es Trump oder J.D. Vance, jetzt tatsächlich behauptet, dass hier Gelder in humanitäre Maßnahmen gehen. Dieses Regime hat noch nie irgendwelche humanitären Ziele verfolgt. Das ist ein totalitärer Staat, der seine Bevölkerung mit drastischen Mitteln niederschlägt. Eine Bevölkerung, die von im Prinzip Donald Trump selbst ermutigt wurde, sich zu widersetzen, die man hier hat vollkommen alleine gelassen. Also die Menschen im Iran sind wirklich die großen Verlierer und man kann sich das nicht bitter genug vorstellen weil natürlich wird alles Geld, was jetzt in Iran fließt alle Möglichkeiten, die die USA, Iran jetzt eröffnen dazu genutzt werden, diese protestierende Bevölkerung die Mehrheit der Bevölkerung will dieses Regime nicht mehr niederzuhalten das, zeichnet sich doch ganz klar ab.

Das ist sehr spannend, weil das für die Europäer vielleicht noch problematischer ist als für die Amerikaner. Ich würde dich gleich noch fragen, Elmar, wie wird diese Menschenrechtsfrage in Amerika reflektiert? In Europa, was er jetzt quasi ausgemacht hat und gesagt hat.

Wenn Trump als moralische Instanz ausfällt, Wenn dieser Weltpolizist nur noch Amerika um sich ballert und völlig, nicht mehr unterscheidet zwischen Gut und Böse und Diktaturen und freie Meinung und Demokraten, sondern nur noch um Deals geht, wie Katrin sagt, dann will Europa der Ort der Wertestabilität sein. War richtig als Markenzeichen, als Markenkern. Kommt alle zu uns. Also wie früher die Freiheitsstaate und Amerika alle gelockt hat, die Verfolgten kommen zu uns. Das will Europa sein.

Und da fand ich es auf dem Gipfel und auf dem G7-Gipfel und auch jetzt wahnsinnig geschwiegen haben die Europäer zu dem Thema. Sie haben die Maskerade, um in dem Bild zu bleiben, des Kaisers Neue Kleider mitgespielt. Sie haben also auch bei den Sanktionen, dass man die senken könnte. Man muss wissen, viele europäische Sanktionen sind mit Menschenrecht verbunden. Nicht alle, aber viele. Nicht gesagt, naja, so einfach ist das nicht. Wir müssen ja auf die Menschenrechtslage achten. Also auch in Europa ist jenseits der Diskussion, die vielleicht geführt werden, in der praktischen Politik eben auch der Druck so groß, dass diese Straße von Hormuz aufgeht, damit die Weltwirtschaft wieder floriert. Ich sage mal, tanken gegen Menschenrechte, um es mal ganz spitz zuzusagen, dass es für Europa noch mal problematischer ist, weil ich bisher keinen Lautstark gehört habe, der sagt, halt, stopp, was machen wir? Meine Frage hingehend, Elmar, an dich ist.

Trump weiß, dass dieser Krieg unpopulär ist. Ist das eine Debatte in Amerika, die Menschenrechte, die dazu führt, dass dieser Krieg unpopulär ist? Oder ist er eigentlich unpopulär, weil die Gallone, ich weiß, es geht jetzt ein bisschen runter, die Gallone an der Tankstelle, das sind vier Liter, eine Gallone, weil die Leute einfach mehr tanken müssen, seitdem es diesen Krieg gibt oder gegeben hat?

Also ich glaube, es ist erstmal der alte Spruch, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Der gilt hier und zwar offenbar ja nicht nur in den USA, sondern der gilt auch in Europa. Also hier in den USA ist schon so, den Leuten ist natürlich wichtiger, dass sie sich das Benzin wieder leisten können, dass sie sich auch die Lebensmittel wieder leisten können. Jetzt haben wir zumindest mal den ersten Eindruck, dass die Preise runtergehen. Ich habe nochmal geguckt, also sie sind jetzt bei 3,88 Dollar pro Gallone, also schon deutlich unter 4 Dollar gesunken. Sie waren mal über 5 Dollar pro Gallone. Gallone sind etwa 4 Liter und der Preis des Barrels Öl ist ja auf 73 Dollar momentan, glaube ich. Das war mal 124 Dollar in der Spitzezeit. So, jetzt wird aber, diese Preise sind jetzt nur runtergekommen, nicht weil sich schon was verändert hat an der Lage, also dass genug Energie, genug Benzin oder genug Öl auch tatsächlich transportiert wird, sondern es ist im Grunde genommen im Vorgriff darauf, dass man das Gefühl hat, es könnte klappen. Also es gibt jetzt Gespräche, es gibt dieses Memorandum und da sagen alle Experten, das ist viel zu voreilig. Es ist noch lange nicht klar, wann sich das wirklich wieder normalisiert hat, wann die Straße von Hormuz wieder so offen ist.

Wir haben eine Menge nachzuholen. Die strategischen Reserven sind fast am Ende. Also die sind ziemlich weit runter und werden auch noch weiter runtergehen, bis eben diese ganzen Lieferwege wieder so im Gange sind. Auch die Ölfelder wieder so fördern, dass wir wieder auf dem Niveau sind wie vor dem Krieg. Das wird noch eine ganze Weile dauern. Und vor dem Hintergrund ist das den Amerikanern trotzdem momentan wichtiger, dass es günstiger wird, als die moralische Frage, wie geht es denn eigentlich den Menschen im Iran. Das wird zwar hier immer mal angesprochen, dass das ja kein Gegenstand offenbar der Verhandlungen ist, aber die einzigen, glaube ich, die empört sind und sauer sind, das sind die zum Beispiel 600.000 Exiliraner, die in der Gegend von Los Angeles leben, die sind sauer, aber es spielt in der Politik, Auch hier in Washington keine wirklich große Rolle. Das ist natürlich arg kurzsichtig, weil es sind seit Jahresbeginn 45 Menschen im Iran vom iranischen Regime hingerichtet worden. Es sind Tausende verhaftet worden und sitzen jetzt in den Gefängnissen. Viele Hinrichtungen stehen möglicherweise noch an. Und das wäre jetzt die Frage nochmal an die Europäer, Ulf. Wenn Ursula von der Leyen, wir waren ja dabei, am Beginn des Gipfels noch mal klar macht, dass diese Sanktionen ja an die Menschenrechtsfrage zumindest in Teilen ja gebunden sind, werden sie alle umkippen, wenn Donald Trump am Ende hier was ausgehandelt hat in Luzern.

Wo Friede, Freude, Eierkuchen ist, Zugang zum Atomprogramm, aber die Menschenrechte eigentlich überhaupt keine Rolle mehr spielen?

Also Stand jetzt für mich besteht vor allem der Skandal, dass sie nicht als Europäer auch sehr deutlich machen.

Was da mit den Menschenrechten passiert und die da geopfert werden. Wenn also Trump sich hinstellt in einer Pressekonferenz sagt, und diese neue dritte Generation von Führungen in Iran ist ganz anders und vernünftig, da sagt keiner, du hast doch nur Khamenei, durch Khamenei ersetzt, also den Sohn, ist glaube ich der Sohn, der jetzt dran ist, und das Vater, Vater, wir kommen gleich nochmal auf die Lage, Katrin, auch wie das wirklich ist im Iran. Das ist für mich der Skandal, dass Sie das nicht klar sagen, Also da dürfen wir keine Augenwischerei betreiben. Bei den Sanktionen gibt es natürlich viele Sanktionen, auch die im Zusammenhang mit dem Atomprogramm sind. Die könntest du senken, aber da müsste natürlich das Atomprogramm nachweislich, das hat man ja auch gemacht, als es den Atomdeal gab 2015, nachweislich eben eingeschränkt werden. Das wird man sehen, ob das passiert. Aber also insofern kann man durchaus auch als Europäer Sanktionen senken, wenn all diese, ich sag mal, diese Lyrik, die da jetzt zurzeit in den 14 Punkten steht, wenn die warftig wird. Gibt es eine große Skepsis, auch die wird in Europa nicht ausgedrückt. Aber der Skandal ist, dass man eigentlich nicht sagt, was hier gerade passiert in Sachen Menschenrechte. Und das bringt mich, würde ich die Frage gerne weitergeben, auch von Elmar an dich, Katrin. Du kennst ja die Region ein wenig und bist auch immer wieder in verschiedensten Ländern unterwegs gewesen.

Ist das für dich rein zynisch, wenn Trump und Vance sagt, ach, was sind das für tolle Verhandler und die sind ganz anders und viel vernünftiger, oder könnte sogar sein, dass das stimmt?

Ich halte das für sehr unglaubwürdig. Die Situation, die wir jetzt im Iran erleben, ist, dass da ein Regime, was doch sehr unter Druck stand. Also erinnern wir uns an die Protestbewegung, die ja wirklich sehr, sehr viel Rückhalt hatte und die ein Level erreicht hatte, wo man wirklich sagen konnte, eine Mehrheit will dieses Regime absetzen. Und viele Leute sind sogar bereit, auch dafür auf die Straße zu gehen und zu riskieren, geschlagen, misshandelt, festgenommen, sogar ermordet zu werden. Das war schon ein beeindruckend verzweifelter Protest. Also die Leute, ich glaube, das Wort Verzweiflung, das ist das, was die Lage der Menschen im Iran am besten beschreibt. Und dann kam im Prinzip der Rückhalt von Amerika in dem Trump ja gesagt hat, lehnt euch gegen dieses Regime auf das heißt.

Ich glaube, es hat lange keine Situation mehr gegeben, die so gefährlich für den Machterhalt des Regimes in Teheran gewesen ist, wie die, bevor Trump den Krieg begonnen hat. Da müssen wir ja auch noch hinzuzählen, dass Irans ganze Proxys, also die ganzen, Terrorgruppen von Hamas über Houthis bis zur Hezbollah im Libanon ja auch durch den Krieg mit Israel deutlich geschwächt waren. Wir haben ein Regime erlebt, das vielleicht ins Wackeln geraten ist, zu viel gesagt, aber durchaus eine Bedrohung gespürt hat. Und jetzt hat sich die Lage doch fundamental verändert. Jetzt erleben wir ein Regime, in dem die Hardliner sich durchzusetzen drohen. Also ich glaube, da ist noch nicht letztendlich die Entscheidung. Da ist vieles in Bewegung, so wie ich das gerade sehe. Aber in irgendeiner Form Zugeständnisse machen zu wollen, dafür sehe ich überhaupt gar keine Tendenz. Sondern ich sehe eher eine Tendenz dafür, dass dieses Regime noch viel, viel härter durchgreifen wird. Noch sich noch viel, viel mehr rüsten wird gegen jede Bedrohung von außen. Und dass alle Ressourcen da rein fließen werden, dieses Regime militärisch abzusichern.

Ich hätte den O-Ton eigentlich schon vorher abrufen müssen. Es gibt einen wunderbaren O-Ton, wo Trump jetzt das Kaisers neue Kleider spielt. Also dieses Regime quasi, auf einmal nur weil er die jetzt braucht, sind das auf einmal wunderbare Menschen. Lass uns den O-Ton doch einmal anhören, da wird es nochmal deutlich.

Meine Erfahrung ist, dass wir es hier mit sehr rationalen Menschen zu tun haben. Der Umgang mit ihnen war angenehm. Es waren starke und kluge Menschen. Ich glaube sogar, dass sie klüger sind als die vorherigen Personen. Aber sie sind nicht radikalisiert. Sie wollen ihrem Land helfen.

Elmar, und dann auch mit deiner Antwort dann auch die Frage vielleicht. Glaubt das Trump wirklich oder ist ihm das eigentlich völlig egal? Und er sagt gerade das, was ihm passt. Also ich glaube, er sagt erstens immer das, was ihm passt, aber er hat ja auch bei Venezuela schon gezeigt, dass ihm eigentlich ein Regime, was fest im Sattel sitzt, was autoritär ist und da sind ihm die Menschenrechte völlig Wumpe, dass dieses Regime der bessere Partner ist, um vielleicht zu handeln, um einen Deal zu machen. Und das wäre auch meine Frage an euch. Man könnte ja auch sagen, bei Verhandlungen ist ja immer so, wie viel Zuckerbrot und wie viel Peitsche musst du haben, damit du das bekommst, was du eigentlich willst. Offenbar hat er sich im Februar entschieden, dass er voll auf die Peitsche setzt, also die Militärschläge, den Krieg, weil er dachte, er kommt damit zum Ziel. Jetzt tut er gerade das Gegenteil. Er hat festgestellt, er kommt mit der Peitsche nicht zum Ziel. Also versucht er, ich sage es mal salopp, die Moorrübe so groß zu machen, wie es nur irgendwie geht. So genau hat das eine Quelle des Wall Street Journal formuliert. Das ist ein hochrangiger Regierungsmitarbeiter. Der hat gesagt, wir wollen die Moorrübe so groß wie möglich machen, damit das Regime eben am Ende mitmacht. In unseren Worten hieße, das Zuckerbrot soll jetzt riesig werden, damit sie mitmachen. Und jetzt meine Frage an euch. Ist ein Szenario vorstellbar, dass das Zuckerbrot so groß ist, dass das Regime.

Und die Wirtschaft des Landes so davon profitiert, dass dieses Land dann doch am Ende anfängt, sich zu verändern. Das ist diese alte Überlegung Wandel durch Handel. Wenn wir alle Wirtschaftsbeziehungen haben, ganz eng, dann gibt es für alle Beteiligten wenig Gründe, sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen. Also profitieren alle und dann wird das auch mit den Bürgerrechten und Menschenrechten besser gehen. Ich weiß schon, die Antwort ist eine rhetorische Frage, aber ich frage euch trotzdem, ist das ein Modell, was hier gerade vorangetrieben wird und kann das irgendwie Erfolg haben?

Zunächst mal glaube ich nicht, dass die Strategie der Amerikaner ist, durch viel Geld.

Plus Lockerung von Sanktionen, mehr Handelsbeziehungen zu erreichen, dass dieses Land wirtschaftlich auf die Beine kommt bzw. prosperiert. Sondern es ist einfach ein Deal, um selber den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Amerika ist erpressbar geworden. Und dann halte ich diese These, wir können ein Land, in dem wir es wirtschaftlich stark machen, dazu bringen, Reformen durchzuführen, im Fall von Iran für geradezu absurd. Das Einzige, was dem iranischen Regime und manche bezeichnen, ist manche Experten, und da bin ich bei denen als ein islamofaschistisches Regime, Und dieses islamofaschistische Regime, ich übernehme mal diese Formulierung, wird man nicht dadurch zu Reformen bringen, indem man ihm Ressourcen zur Verfügung stellt. Weil dieses Regime wird diese Ressourcen sofort alle dazu nutzen, sich für weitere Kriege und weitere Bedrohungen zu rüsten, seien es Bedrohungen aus der innenpolitischen Situation oder auch Bedrohungen von außen. Und ich halte das für geradezu zynisch zu behaupten, dass man dadurch Reformen erreichen kann. Das liegt nicht in der Natur dieses Regimes. Diesen Fehler hat man auch bei Russland gemacht. Also Russland ist in den Jahren, in denen es prosperiert ist und es ging Russland ja mal aufgrund des hohen Ölpreises durchaus gut, nicht zu einem demokratischeren Staat geworden.

Also ich bin überhaupt kein Iran-Experte. Ich würde an alle Historiker, die jetzt uns zuhören, bitten, ob es überhaupt ein Beispiel gibt, wo ein Terrorregime durch Geldzufuhr schwächer geworden ist. Weil warum sollte sich ein Terrorregime selber abschaffen?

Die Existenz des Terrorregimes ist ja um Terror auszunehmen und Unterdrückung. Das ist die Machtbasis. Insofern wüsste ich kein Beispiel. Deswegen den Appell an die Historiker, wenn es eins gibt, bitte schreibt uns das. Das andere Beispiel ist natürlich China. Es hat den gegenteiligen Effekt gehabt, sondern es hat nicht den Wandel durch Handel gegeben, sondern es ist immer stärker geworden, es hat das System stabilisiert. Und China hat vielleicht bewiesen, dass man Kapitalismus auch im Weltspitzenformat herstellen kann, ohne Demokratien, ohne Freiheitsrechte. Das war ja so immer der Zweifel. Also die Idee war ja immer, wenn ich eine freie Marktwirtschaft etabliere, dann müssen die Leute auch irgendwann frei sein, damit die Marktwirtschaft funktioniert. Das hat Schiene das Gegenbeispiel gebracht. Aber das, was da passiert, würde mich wundern, wenn das nicht nur einen Effekt hat, systemstärkend, systemstärkend, systemstärkend. Und du wolltest was fragen, den Gedanken nehme ich mir auf. Nein, ich stimme euch 100 Prozent zu, deswegen rhetorische Frage. Ich glaube auch nicht, dass es irgendwo ein Beispiel dafür gibt. Jetzt kommt aber den Ball, spiele ich mal, nach Europa. Und was ist das, was wir da gerade machen? Wir treffen uns in Europa mit den Taliban, und versuchen, einen Deal mit denen auszuhandeln, damit sie möglichst viele Flüchtlinge zurücknehmen oder illegale, wie auch immer, Zuwanderer zurücknehmen, werden ihnen möglicherweise dafür viel Geld geben, damit sie das tun und unterstützen damit ein Regime, das genauso ein Unrechts- und Terrorregime ist wie das in Teheran.

Schwierig. Also schwierig ist es vor allem, wenn du nicht sagst, was du tust.

Man kann Argumente finden, um zu sagen, Menschen, die illegal in Europa leben, müssen zurück. Das ist die ganze Idee auch des Asylrechts. Sonst geht irgendwann, das Asylrecht die Luft aus. Das kann man vertreten. Man kann es auch anders vertreten. Dann sagt man, und dann gucken wir nicht so genau hin, sondern wir wollen die Leute loswerden. Aber dann wird es natürlich schon schwierig, dass du keinen abschieben kannst in Mord und Totschlag. Schwierig. Nun würde zum Beispiel die Bundesregierung, die eine treibende Kraft ist, und auch die Europäer sagen, können wir gleich drüber reden, Katrin, du hast viel mehr Expertise, ich zitiere hier mehr nur, dass den Leuten, die sie abschieben, keinem Mord und Tod droht in Afghanistan. Es gäbe kein Beispiel dafür. Aber man sollte schon sagen, und das finde ich zur Ehrlichkeit dazu, was hier gemacht wird, ist knallharte Realpolitik. Was das Schwierige, finde ich, ist, bei den Europäern und bei Trump, es ist offensichtlich, nur da habe ich gar nicht so hohe Erwartungen mehr, bei den Europäern ist der Etikettenschwindel. Wenn du anfängst, brutale Regime, Terrorregime, etwas anderes zu bezeichnen als das, was sie sind, Terrorregime. Du kannst ja auch als Donald Trump sagen, okay, das ist alles nicht gut aufgegangen, ich male die aber jetzt nicht demokratisch an.

Und ich sage auch, dass der Verhandlungsführer, der hier nach Europa kommt und der eine Biografie hat, dass er sich sehr stark auch für eine sehr brutale Politik gegenüber Frauen in Afghanistan gemacht hat, dann sollte das mitschwingen beim Empfang. Trotzdem kannst du mit ihm ein Deal machen. Die Welt ist halt schwierig. Nur wenn du das unter einem Etikettenschwindel machst, wie das Trump tut, was mich nicht erstaunt, wie das Europa tut, was ich problematisch finde, dann malst du nicht nur das Regime demokratisch an, was nicht ist, sondern du schwächst deine eigene Demokratie, deine eigenen Werte. Weil die auf einmal leer sind. Das sind leere Phrasen. Und das halte ich für sehr, sehr gefährlich. Jetzt zu dir, Katrin, Afghanistan. Wenn wir sie abschieben, was passiert mit ihnen? Also erstens mal, Der Vergleich zu Iran ist ein bisschen schwierig, aber ich versuche mal das über diese Brücke zu machen.

Der Fehler war ja, dass die Amerikaner an der Seite der Israelis völlig fehl eingeschätzt haben, was die Konsequenzen eines Angriffs Irans sind, wie dieses Regime aufgestellt ist, wie kriegsbereit es war.

Und sich jetzt aufgrund der Tatsache, dass die eigentlich diesen Krieg verloren haben, erpressbar gemacht haben. Sonst würde man sich ja nicht zu solchen Zugeständnissen und zu solchen Garantien bereit erklären. Und ein ähnliches Problem oder in einem ähnlichen Dilemma sehe ich auch die deutsche Bundesregierung. Wir sehen, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nicht möchte, dass straffällige Afghanen in Deutschland bleiben. Und diese Politik der Abschiebung hat ja auch eine rechtliche Grundlage, also es ist ja auch nicht einfach völlig am Rechtsstaat vorbei. Nur das wirst du natürlich nur praktizieren können, indem du mit der amtierenden Regierung oder diesem Regime in irgendeiner Form kooperierst. Das hat Deutschland gemacht. Deutschland ist aufgrund der Tatsache, dass es so viele Menschen aufgenommen hat, ohne wirklich zu prüfen, wer hier ins Land kommt.

Erpressbar geworden. Ich sehe den Fehler aber eher in der Tatsache, dass wir hier einfach eine Politik der offenen Tür praktiziert haben, als in der Tatsache, dass jetzt diese Regierung versucht, dieses Problem irgendwie in den Griff zu bekommen. So, und wenn es darum geht, wie ist die Lage in Afghanistan, natürlich ist die Lage in Afghanistan katastrophal. Es ist eines der ärmsten Länder der Welt, eines der Länder, das sicherlich am dramatischsten von den Auswirkungen des Klimadramas betroffen ist. Und es ist ein totalitäres Regime.

So, diejenigen, die dahin abgeschoben werden, was erwartet die? Ich kenne keinen einzigen Fall, wo einer der Abgeschobenen ins Gefängnis musste, wo er bedroht wurde oder getötet wurde. Allerdings muss man auch sagen, alle, die abgeschoben werden und ins Land kommen nach Afghanistan, dürfen nicht mit der Presse reden. Also es ist fast unmöglich, mit so jemandem überhaupt in Kontakt zu kommen. Aber ich hatte, als ich jetzt in Afghanistan war, Gelegenheit mit dem Sprecher der Taliban, also der Regierung, Sabiullah Mujahid, zu sprechen, auch über dieses Thema. Und er sagte da ziemlich klar, und das halte ich auch für glaubwürdig, diejenigen, die nach deutschem Strafrecht verurteilt werden, deren Straftaten beurteilen wir nach unserem Recht. Und in Afghanistan gilt Scharia-Recht. Das heißt, wenn ein Afghanistan, mal das Beispiel jetzt, in Deutschland eine 14-Jährige vergewaltigt, dann ist das nach deutschem Strafrecht etwas anderes, als wie das in Afghanistan bewertet wird. Und wie gesagt, ich kenne keinen von den rückgeführten afghanischen Straftätern, der in Afghanistan ins Gefängnis geschickt wurde.

Darf ich da nochmal nachfragen? Also das eine ist ja, wenn wir das Gefühl haben können, denen droht keine Lebensgefahr, außer denen, die.

Schwerste Straftaten begangen haben und nach Scharia-Recht möglicherweise, was weiß ich, die Hände oder den Kopf oder was auch immer verlieren, also ihr Leben.

Und auch das ist kein guter Gedanke, den man da haben muss. Aber nehmen wir mal an, den meisten droht keine existenzielle Gefahr, außer dass es schwierige wirtschaftliche Umstände sind und so weiter. Jetzt kommt aber meine Nachfrage. Wie viel sind wir bereit, an Geld dem Regime zu geben, damit es sie nimmt? Und wie viel von dem Geld wird von dem Regime dann benutzt und missbraucht, um Menschen zu unterdrücken, um Frauen zu entrechten, um Unrecht weiter voranzutreiben. Also da liegt für mich eher das moralische Problem, nicht ob die am Ende da relativ sicher, wenn auch kein dolles, aber doch ein Leben führen können, sondern die entscheidende Frage, ob wir, das, was das Regime trotzdem an Verbrechen anstellt, noch unterstützen, indem wir ihnen Geld geben.

Ja, das ist eine sehr schwierige Frage. Das tun wir ja übrigens auch nicht nur, für die Rückführung von afghanischen Staatsbürgern, sondern es gibt ja immer auch noch Hilfsprogramme in Afghanistan, die durchgeführt werden. Es gibt sowohl private Hilfsorganisationen, aber auch staatliche Hilfsorganisationen, die in Afghanistan in sehr, sehr eingeschränktem Maße aber noch tätig sind. Da stellt sich ja auch die Frage, müsste man das nicht an viel, viel härtere Bedingungen knüpfen? Das ist eine generelle Überlegung. Wie geht man mit einem solchen Regime, wenn man denn mit ihm in irgendeiner Form Politik machen muss, um? Also ich frage mal umgekehrt, wäre die Lösung zu sagen, wir behalten jetzt alle afghanischen Straftäter hier in Deutschland, weil wir nicht bereit sind mit den Taliban Abkommen zu treffen.

Das ist am Ende die Frage. Es hat mal ein Unterhändler der Bundesregierung gesagt, Bernd Schmidbauer war das, man muss auch mit dem Teufel reden, wenn man halt bestimmte Ergebnisse erzielen will.

Aber es ist eben das moralische Dilemma, in dem man da steckt. Und es wird glaube ich auch nicht erleichtert dadurch, dass derzeit ja auch aus den Nachbarländern Afghanistans, Pakistan und Iran in Massen Afghanen zurückgeschoben werden, zwangsdeportiert werden kann man sagen nach Afghanistan und sich natürlich die wirtschaftliche Situation dramatisch verschlechtert in dem Land. Und das Regime wird dadurch wahrscheinlich ja auch nicht unbedingt stabilisiert, sondern eher destabilisiert werden, je schlimmer die Wirtschaftslage in dem Land ist. Also eine interessante Beobachtung ist für mich, wenn ich jetzt vergleiche, die Taliban der 90er Jahre mit denen heute. Die heute wollen kein isolierter Paria-Staat sein. Die wollen internationale Beziehungen. Ihr Dilemma ist, dass es nur ein Land gibt, das ihre Regime anerkennt. Das ist Russland. Allerdings spielt die Tatsache, dass du anerkannt wirst von einem Land, in diesen Zeiten gar nicht mehr so eine große Rolle. Die Chinesen erkennen dieses Regime nicht an und machen dort gute Geschäfte. Wir erkennen es auch nicht an und machen Deals. Und ich habe darüber mit dem Sprecher der Regierung, Zabiullah Mujahid, gesprochen und vielleicht hören wir da mal rein, was er zu den deutsch-afghanischen Beziehungen sagt.

Historisch gesehen hat Afghanistan sehr gute Beziehungen zu Deutschland. Wir möchten wieder dasselbe Niveau erreichen, das wir im Laufe der Geschichte mit Deutschland hatten. Weil die Beziehungen zwischen Afghanistan und Deutschland damals normal waren. Sie waren für beide Länder von Vorteil. Diesen Zustand möchten wir wieder erreichen. Wir haben mit keinem Land Probleme. Und wir möchten, dass Deutschland eine Rolle bei Investitionen in Afghanistan spielt. Darüber hinaus sollte es eine diplomatische Vertretung geben. Es sollte Handelsbeziehungen zwischen unseren beiden Nationen geben. Das Vertrauen sollte ein gutes Niveau erreichen. Und unsere Bemühungen gehen weiter. Ich glaube, dass die Frage, ob man mit so einem Regime Politik macht, eine sehr grundsätzliche ist. Ist ja genau die gleiche Frage, interviewe ich einen Taliban-Sprecher? Weil das wird natürlich auch nur zu bestimmten Konditionen möglich sein. Also ich kann da ja auch nicht einfach jede Frage stellen, die ich möchte oder mich verhalten, wie ich möchte. Und ich glaube, dass es schon wichtig ist, da etwas auszuhandeln. Weil wir leben heute nicht mehr in einer Zeit, wo ich sagen kann, okay, Afghanistan wird von den Taliban regiert, wir wollen damit nichts zu tun haben. Ich glaube, das funktioniert nicht. Und das wäre auch nicht im Sinne der Menschen.

Für die wir uns 20 Jahre engagiert haben. Nämlich der Menschen, die möchten, dass sich dieses Land verändert, dass dieses Land, ökonomisch auf die Beine kommt, vielleicht auch offener wird. Das steht sehr, sehr weit in den Sternen. Aber sich einfach umzudrehen und zu sagen, wir haben damit jetzt nichts mehr zu tun, weil das ist ein Terrorregime. Ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Politik ist.

Was die Frage aufwirft nochmal, die ich vorhin gestellt habe, Ulf, auch nochmal nach Brüssel. Was ist denn dann so anders? Ich meine, Donald Trump will jetzt so einen 300 Milliarden Investitionsfonds auflegen, den andere befüllen sollen, vor allen Dingen die Golfnationen und sehr gerne auch europäische Unternehmen, die da Geld reintun sollen, damit Investitionen im Iran getätigt werden. Und auch da steckt ja dahinter, am Ende wird es dann vielleicht besser auch für die Bevölkerung. Wir haben zwar vorhin schon mal geredet, Wandel durch Handel funktioniert nicht, aber das ist ja die Idee dahinter und wir haben offenbar eine ähnliche vielleicht bei Afghanistan, wenn wir in diese Richtung uns bewegen und Katrin, du hast das ja gerade gesagt, dass man das eigentlich tun müsste, und dann kommt eben noch dazu, dass diese Gelder, oder wie kann man sicherstellen, dass diese Gelder den Leuten zugutekommen, denen sie zugutekommen sollen? Also dass das Regime sie nicht zweckentfremdet, dann ist das quasi in Ordnung, wenn wir mit so einem Terrorregime zusammenarbeiten.

Ich habe darauf keine schlüssige Antwort. Und ich glaube, ich entwickle jetzt die Antwort, während ich spreche, was nie eine gute Idee ist.

Was ich so spannend fand, ist.

Wir müssen ja feststellen, dass wir gewisse Länder dringend brauchen, damit die für uns ein Problem lösen. Wir verhandeln ja nicht oder agieren mit dem Iran, weil wir den so sympathisch finden, sondern weil wir ein existenzielles Energieproblem haben. Deswegen verhandeln wir mit. Mit Afghanistan ist das nicht ganz so dramatisch, wir wollen die Straftäter loswerden. Das ist wahrscheinlich eine Sache, wo die Europäer sagen würden, das ist wichtig für die Stabilität in Europa, um die Rechtspopulisten kleinzuhalten. Da spielen die Taliban eine Rolle. Das erinnert mich an eine Hintergrundgespräche mit Angela Merkel, das ist jetzt ein großer Bogen, die das auch auf China mal angewandt hat. Wir brauchen den Handel mit China, um unseren Wohlstandssystem, unsere Sozialsysteme aufrechtzuerhalten. Das heißt, wir sind im übertragenen Sinne abhängig von einem wertesystemischen Feind. Das ist das Dilemma. Genau. Wir machen es ja nicht aus Sympathie oder weil wir die so toll finden, sondern weil wir sie brauchen, um unser Modell, unser Wirtschaftsmodell, unsere Lebensweise, unsere Moral aufrechtzuerhalten. Das ist absurd. Wir lassen uns mit Diktatoren ein, damit wir unsere Demokratie stärken. Das wäre das Argument. Das gilt für alle drei Länder, die ich genannt habe. Sowohl für Afghanistan als auch für den Iran. Und in China versteht es jeder sofort. Monströs groß.

Und das ist das Spannende an diesem ganzen Verhältnis mit den Diktaturen, dass am Ende eben das Fazit gilt, dass die Demokratien, Diktaturen, auch Terrorregime brauchen, eigentlich um ihren Wohlstand, um ihre soziale Sicherheit, ihre Sozialsysteme, um ihre Zivilgesellschaft, am Ende vielleicht sogar ihre Demokratie aufrechtzuerhalten, müssen sie mit diesen Partnern arbeiten. Und das bringt dieses unglaubliche moralische Dilemma, wo es eigentlich keine richtige Antwort gibt oder ich keine Antwort darauf habe.

Ist eine Grauzone. Also man wird aus der auch nicht rauskommen. Außer wenn man vielleicht mit anderen sich zusammentut, sagen wir mal die schwerpunktmäßig schon wertegeleitete Außenpolitik weiter wollen, damit man gegenüber jenen, denen das völlig wurscht ist und dazu gehört schrecklicherweise mittlerweile zunehmend auch die USA, damit man sicherstellen kann, dass da nicht einfach auf einmal alles möglich ist. Also dass, Terrorregime am Ende nicht nur ausgehalten werden durch ein bisschen Unterstützung und so schrecklich und unmoralisch man das finden kann, sondern dass sie möglicherweise tatsächlich noch bestärkt, befeuert, und noch gefährlicher werden, wie es ja jetzt im Beispiel Iran passieren könnte, wenn eben die Milliarden am Ende dazu dienen, genau das zu tun, was das Regime immer gemacht hat. Nämlich die eigenen Menschen zu unterdrücken und seine Nachbarn zu bedrohen. Ich glaube, wenn ich eins noch einschieben darf, dann hätte ich eine Frage zu auch einem Thema, wo es immer um große moralische Fragen geht, nämlich dem Libanon und Israel. Wir sollten nicht die Sendung beschließen, ohne darüber zu reden.

Ich glaube, Ehrlichkeit hilft am besten, indem man das Dilemma auch ehrlich beschreibt und dann auch eine Diskussion mit seiner Bevölkerung führt. Was ist die Freiheit wert? Was ist die Demokratie wert? Wie gefährlich sind Abhängigkeiten? Wir haben das in Russland gesehen nach dem Ukraine-Krieg. Wir sehen das mit China. Und alles hat seinen Preis. Wenn du unabhängiger werden musst, musst du auch bereit sein, wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Und nur wenn du das ehrlich führst, die Debatten, wo nicht diese Debatten verschweizt, wie ich finde, wie das eigentlich funktioniert, Seit 2014 mit der Ukraine, seit 2014 haben wir Krieg in Europa. Und was haben Politiker nicht gesagt? Nie wieder, es darf kein Krieg geben. Und parallel haben sie die Handelsbeziehung, die Energiebeziehung zu Russland weiter ausgebaut, Nord Stream 2 ausgebaut, weil die Wirtschaft das brauchte, weil unser Wohlstand davon abhing und haben nicht diese Debatte geführt. Und dann hat das alle irgendwie wie einen Schock getroffen, obwohl das eigentlich nicht hätte sein dürfen. Insofern ist vielleicht die einzige Antwort darauf, die ich habe, mehr Ehrlichkeit. Und weiß nicht, ob du dazu noch was sagen willst, sonst hätte ich eine Frage für dich an den Libanon, was Leichtes zum Schluss. Genau, was Leichtes zum Schluss. Also ich würde da dir sehr zustimmen, dass diese Frage.

Die Situation ehrlich zu sehen und ehrlich die Fragen auf den Tisch zu legen, ein ganz, ganz wichtiger Faktor ist. Weil die Frage, ob ich mit einem Regime, dessen Politik ich eigentlich moralisch und von meinen eigenen Wertvorstellungen ablehne, in irgendeiner Form Politik machen muss, ist das eine. Aber ich glaube, unser großes Dilemma ist, dass wir diese Politik immer haben auf irre Führungen fußen lassen. Also für mich ist Russland ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür und da brauchen wir gar nicht bei Russland 2014 anzufangen. Das Regime Putin hat sich auf Krieg schon vorbereitet, als wir es noch als gelenkte Demokratie und unser Freund bezeichneten.

Wir haben gedacht, als Putin vor dem Deutschen Bundestag auftrat und in Deutsch eine Rede hielt, dass es hier irgendeine Form von Annäherung geben wird, dass es ein europäisches Russland geben wird. Und alle Mahner und alle, die wirklich sich auskennen in Russland, denen hat man eigentlich nicht zugehört. Und was wir jetzt in Iran erleben, haben wir im Prinzip in Afghanistan schon erlebt, weil wir haben eine immer mächtiger werdende Terrorgruppe im Prinzip an die Macht gebracht. Wäre der Westen nicht so abgezogen, wie er es getan hat, dann hätte es vielleicht gar nicht zu einer so schnellen Machtübernahme kommen müssen. Ich würde bei dem Wir ein bisschen Einspruch einlegen, weil das Wir war einer und der Mann hieß Donald J. Trump. Ich erinnere mich noch sehr genau, dass im Januar 2020 der amerikanische Außenminister Mike Pompeo in Doha, in Katar, die Hand geschüttelt hat mit den Taliban und hat diesen Vertrag unterzeichnet, der den Abzug besiegelt hat. Und dann wurde das Signal ausgesendet an alle in Afghanistan. Hier, wir machen das jetzt. Und die Anführer, so hat er es glaube ich auch formuliert, die Anführer da sollen sich Gedanken machen, ob sie diese Chance nicht unterstützen wollen. Das ist genau das Gleiche, nämlich der Versuch, ein Regime zu unterstützen.

Damit man selber nicht mehr die Verantwortung da an der Backe hat. Und dieser Abzug ist von Donald Trump beschlossen worden. Das ist der erste große Bruch meiner Meinung nach der NATO gewesen, dieser Alleingang und hat ja dann eben auch zum Chaos im August 2021 geführt, weil man.

Diesen Riss nicht gekittet hat und weil die USA auch unter Joe Biden nicht mit den anderen sich sofort an den Tisch gesetzt haben und überlegt haben, wie kann man das ordentlich machen, diesen Abzug. Und so sind die Taliban an die Macht gekommen. Also auch hier gibt es einen, der das Problem regelrecht mit erschaffen hat. Trotzdem muss man natürlich sagen, der Fehler war, man hat immer so schöne, hehre Ziele, wie man, wenn man die historische Chance hat, sich das so ausmalt. Stichwort Petersberger Abkommen, als man damals 2001 auf dem Petersberg bei Bonn überlegt hat, wie kann man Afghanistan besser machen nach einer Taliban. Und da hat man tolle Vereinbarungen getroffen, die kann man alle schön nachlesen. Da hat man Militär hingeschickt und dann passierte das, was immer passiert. Wenn das Schießen aufhört, erinnert man sich nicht mehr, wie die anderen Vereinbarungen waren, die vielleicht eine Chance geboten hätten. Afghanistan langfristig zu stabilisieren und in die Gemeinschaft von nicht liberalen Demokratien, aber doch stabilen Systemen und Wirtschaftsentwicklungen eben aufzunehmen. Also auch da waren wir dann alle daran beteiligt, dass eben das schiefgegangen ist mit dem Afghanistan-Einsatz über all diese Jahre.

Wie passt in diese Fragen, die wir angeschnitten haben von Realpolitik, von Moral, von Werten, von Menschenrechten, wie passt da der Konflikt zwischen Israel und Libanon rein? Was sind die Maßstäbe?

Na jetzt erstmal im Gesamtkontext ist natürlich neben dem iranischen Volk der zweite große Verlierer dieses Krieges Israel, die israelische Regierung, die diesen Krieg ja führen wollte. Und man sieht ja, dass das Verhältnis zwischen Donald Trump und Benjamin Netanyahu, ich würde es mal gelinde sagen, nicht zum Besten gehört. Also so oft, wie er sich negativ über ihn äußert oder sich überhaupt über Israel in letzter Zeit geäußert hat, habe ich das noch nicht miterlebt. Er geht ja so weit sogar, dass er sagt, ohne ihn hätte Israel gar nicht existieren können.

Und wenn man sich jetzt die Lage anguckt, ist Israel auf der einen Seite der große Verlierer, aber könnte auch auf der anderen Seite ein möglicher Dealbreaker werden. Weil wenn man sich die Lage im Libanon anschaut und das Verhältnis zwischen Israel und Libanon, das hat ja Iran, wenn ich das richtig sehe, mit eingepreist in dieses Abkommen.

Wenn sich Benjamin Netanyahu diesem Deal nicht beugt, dann könnte das durchaus nochmal Probleme verursachen oder wie siehst du das immer?

Also zwei Dinge. Das eine ist, glaube ich, und das ist meine Überzeugung wahrscheinlich eure ja auch. Israel muss das Recht haben, sich zu verteidigen gegen Angriffe von einer Terrorgruppe wie Hezbollah, Hamas, Houthis, wie auch immer sie heißen. Das ist unverzichtbar und das ist eine moralische Verpflichtung auch für uns, das zu unterstützen, dieses Recht zu haben. Am besten sogar mitzuhelfen, dass diese Terrorgruppen am Ende nicht mehr existieren, und Israel bedrohen können. Übrigens auch das iranische Regime, das Israel bedroht. Das ist das eine. Gleichzeitig aber gehört dann dazu, wenn man dazu sagt, das muss man tun, gehört auch dazu die Erwartung, dass Israel sich an Recht und Gesetz, internationales Recht, Genfer Konventionen etc. Hält. Und da können wir jetzt lange darüber diskutieren, aber es gibt eine Reihe von Beispielen, wo man glaube ich nachweisen kann, dass in Gaza, im Westjordanland und eben auch bei dem einen oder anderen, was im Libanon passiert, Israel sich über solche, nicht Israel, Entschuldigung, Kommando zurück, ich habe die ganze Zeit Israel gesagt, die israelische Regierung, das ist ein ganz entscheidender Unterschied, nicht das israelische Volk, die israelische Regierung sich über moralische Grundsätze auch hinweg setzt bei dem. Nochmal, das nimmt nichts davon weg, dass Israel, wirklich Israel, nicht nur die Regierung das Recht haben muss, sich gegen eine existenzielle Bedrohung zu verteidigen. Und ich glaube auch, dass am Ende jetzt das eine ganz entscheidende Frage bei diesen Verhandlungen sein wird.

Dass wenn man das nicht irgendwie hinbekommt miteinander und Israel nicht beteiligt wird an den Gesprächen und an dem, was dabei rauskommt, dann wird es möglicherweise, das Ende des Irankrieges und irgendwie eine stabilere Situation im Nahen und Mittleren Osten nicht geben können. Vielleicht zum Schluss, weil man sich ja fragt, wenn man guckt, wer die Welt dominiert. Ist es so ein Verlust für die Welt, sehr provokativ gefragt, wenn man das rein an Interessen definiert? Nun können Menschenrechte, Moral auch Interessengeleitet sein von Bedeutung. Was geht verloren, wenn man das rein pragmatisch sieht in Beziehungen zwischen Ländern?

Na, ich glaube, das sehen wir ja gerade, nämlich, dass eher dieses reine Interessen, am Ende nationale Interessen vor allen Dingen, und sich selber mächtig und allmächtig zu fühlen, eher, zu Konflikt und Kriegen führt und nicht zu Stabilität und Frieden. Und wir haben ja schon zigmal darüber geredet, der Beweis ist ja gebracht nach der Katastrophe des Zweiten Weltkrieges, dass Regeln, Institutionen, Bündnisse... Besser sind, viel besser sind, als dass jeder für sich alleine und das Recht des Stärkeren. Und an dieser Stelle will ich euch unbedingt einen Buchtipp geben, wo mich eure Meinung dazu interessiert. Das ist das neue Buch von Jonathan Sman und Maggie Haberman, tolle Kolleginnen von der New York Times. Die haben ein Buch geschrieben, Regime Change, die imperiale Präsidentschaft von Donald Trump, so wäre die deutsche Übersetzung. Und hier gibt es eine Stelle, die mich einfach fasziniert. Die Waren haben eine Stunde mit Donald Trump vor ein paar Monaten im Oval Office gesprochen. Und am Ende des Gesprächs lässt der Donald Trump ihnen anderthalb Seiten in die Hand drücken, die ein Historiker geschrieben hat. Und der erste Satz auf diesem Papier lautet, und ich lese den mal in Englisch vor, weil der einfach zu gut, ist. Donald.

Trump ist der mächtigste Mann, den es je auf dem Planeten Erde gegeben hat und zwar mit weitem Vorsprung. Und in dieser Mini-Abhandlung wird von diesem Historiker Vergleiche gezogen mit Alexander dem Großen, den Cäsaren, mit William den Eroberer, Aber übrigens auch mit Attila dem Hunnen, mit Genghis Khan, mit Napoleon, mit Hitler, mit Stalin, mit Mao und so weiter. Und Donald Trump sagt dann da den Kolleginnen, ja er hat da lange drüber nachgedacht, aber die haben vor allen Dingen durch Angst regiert. Das war natürlich dumm und interessant wäre, aber die hat niemals so eine globale Reichweite, wie er jetzt hat, weil es gab ja keine Flugzeuge damals. Ich paraphrasiere das jetzt ein bisschen. Und er kommt zu dem Schluss, ja, wenn ich das so lese, Zitat, sagte Donald Trump, dann hat er recht, dieser Historiker. Und das sagt, glaube ich, sehr viel. Also er hält sich, glaube ich, für den mächtigsten Mann, der jemals auf dieser Erde.

Gelebt hat. Und das wird uns noch eine Menge mehr Probleme bereiten, oder? Ich würde sagen, das ist keine Frage von Moral, das ist eine Frage von Selbstüberschätzung, von Maßloser. Das ist, glaube ich, ich glaube, das ist jetzt eine steile These. Ich weiß es nicht. Xi Jinping würde so etwas nicht über sich sagen, obwohl er mit Sicherheit sich als eine historische Figur sieht. Und das ist er ja auch. Und er ist wahrscheinlich auch mächtiger als Donald Trump, weil er keine Midterms und nichts hat, sondern einfach da ist. Aber er würde sich in der Abfolge einer Folge von Regierungschefs sehen. Das ist, mit ihm endet nichts. Mit ihm geht es weiter. Er will es weiterführen, die Kommunistische Partei. Und Donald Trump scheint auch ein Herrscher oder ein Politiker zu sein, der nicht über die eigene Biografie hinausdenken kann, der nicht in historischen Dimensionen denkt. Das ist sehr gefährlich. Gab es auch in der Geschichte einige Diktatoren, die eigentlich alles in ihrer Lebenszeit erreichen mussten, weil danach ging es nicht mehr. Und das ist eine maßlose Selbstüberschätzung. Das ist jenseits der Moral viel gefährlicher.

Und deswegen finde ich, wer sich so als das Absolute sieht, der Maß der Dinge, so wie Donald Trump, da liegt viele Gefahr. Aber das ist auch schon wieder ein bisschen unmoralisch. Ich würde gern, und dann gebe ich das an dich weiter, Katrin, eben nochmal fragen. Ist es nicht einfach vielleicht viel einfacher, wenn man sagt, Staaten haben Interessen und man lässt die Moral ein bisschen beiseite? Weil auch die Trump-Bewegung kommt ja sehr moralisch daher. Die Befreiung von den Fesseln und von den Bösen und ich bin der Retter und der Heiland und was er sagt, das Größte, Beste, das hat ja fast was Gottähnliches. Also ist es am Ende nicht, dass man die Menschenrechte mit Füßen tritt, aber doch sehr pragmatisch sagt, klar, wir müssen mit den Taliban, wir müssen mit dem Iran, wir müssen mit China, wir müssen gucken, dass wir unser Interesse nicht verlieren, aber wir überheben uns nicht in einer Moralität, die uns vielleicht in Schwierigkeiten bringt.

Finde ich nicht. Ich finde, da gibt es ja auch durchaus kontroverse Debatten darüber, dass die Menschenrechte universell sind, um das mal zu nehmen. Das würde der Iran zum Beispiel in Abrede stellen und sagen, zumindest das iranische Regime, die Menschenrechte sind eine Erfindung des Westens. Nein, die Menschenrechte sind universell. Und das heißt, die gelten für Iraner, Afghanen und Deutsche gleichermaßen. Und die Verantwortung für ihre Umsetzung trägt im Prinzip auch die Weltgemeinschaft zusammen. Wir können uns nicht einfach auf die Position setzen, okay, wir schaffen jetzt in Deutschland oder in Europa das Reich der Glückseligen und was in anderen Ländern passiert, ist uns egal. Das würde ich nicht nur für moralisch fragwürdig halten, sondern auch im Prinzip für politischen, eklatanten Fehler. Und deswegen, nein, ich glaube schon, dass man Politik knüpfen muss an Wertvorstellungen. Das fühlt sich jetzt immer so weich an. Das ist nicht weich. Es geht darum, Politik ist immer das Gestalten von Leben von Menschen. Und Menschenrechte sind da eine ganz, ganz wichtige Basis. Wenn es uns völlig egal ist, was zum Beispiel mit Frauen passiert in Afghanistan, wohin soll die Welt sich dann entwickeln?

Und das gesagt, denke ich trotzdem, muss man auch pragmatisch Lösungen finden, mit Regimen zu reden, die ihre Völker als Geiseln genommen haben. Weil sie sind leider in der mächtigeren Position. Und das muss man auch tun, weil man diese Bevölkerung nicht einfach alleine mitlassen kann mit dieser Situation. Wir können jetzt nicht einfach sagen, die Taliban sind jetzt in Afghanistan an der Macht. Okay, das ist jetzt nicht mehr unser Problem. Oder Iran ist jetzt nicht mehr unser Problem. Doch, das ist unser Problem, weil die Gewalt, die diese Regime nach innen ausüben, werden sie zwangsläufig irgendwann auch nach außen ausüben. Und das wird uns immer irgendwie mittreffen. Aber nichtsdestotrotz muss man mit ihnen Politik machen.

Gerade das Beispiel Afghanistan, wenn man sich anguckt, mit welchem Idealismus und was man nach Afghanistan gegangen ist, die Amerikaner, die Deutschen, einer der längsten Kriege oder einer der längsten Einsätze in der Geschichte, war das ja auch sehr geprägt von, wir bauen das gerade mal um und die Demokratien, unsere Werte sind universell und die stülpen wir über und da ist es gescheitert. Ist Afghanistan nicht ein Beispiel, dass man sich der Westen überhebt in seine... Werte geleitet in der Außenpolitik, Elmar? Nein. Okay, Katrin. Ganz schnell und dann du, Elmar, nein. Also das ist viel komplexer. Das Scheitern des westlichen Engagements in Afghanistan hat andere Gründe, als dass der Westen sich überhöht hat. Da können wir gerne nochmal, das würde nochmal eines ganzen Podcasts, glaube ich, bedürfen, das zu analysieren. Aber ich gebe das Wort jetzt mal an Elmar weiter. Ich glaube, du hast recht. Aber der Punkt ist, glaube ich, der, wir waren uns nicht einig, wie wir das Problem Afghanistan richtig behandeln. Obwohl wir es auf dem Papier waren wir uns einig. Aber in der Umsetzung, die Amerikaner haben es als Bedrohungspotenzial und Bedrohungsproblem behandelt und Sicherheitsproblem. Und wir Europäer haben es als Chance betrachtet, dieses Land vielleicht auf den richtigen Weg zu bringen. Und ich war nur einmal in Afghanistan, aber habe gesehen, wie beispielsweise die Europäische Union.

Die Fertigung von Rosenöl aus Rosenstöcken massiv unterstützt hat. Und da war was in Gang gekommen. Da haben Tausende von Menschen daran mit ihrer Existenz gehangen. Und dann kamen die Taliban und haben das wieder platt gemacht. Und wir hatten gute Ansätze. Und damit meine ich nicht einfach Brücken und Schulen bauen, sondern damit meinte ich den Menschen auch eine wirtschaftliche Perspektive geben. Da war eine Menge in Gang gekommen, aber wir haben Afghanistan nicht einheitlich betrachtet als eine Chance, sondern ein Teil von uns, vor allen Dingen die Amerikaner, haben es nur als Risiko und als Bedrohung betrachtet und das war glaube ich der entscheidende Fehler am Ende. Letzte Frage. Ich hoffe, dass das irgendwie zusammenfasst. Wir haben viel über Werte geredet oder Moral, über Kaiser, die keine Kleider anhaben und keiner sieht. Und Donald Trump, der sich für den Allergrößten hält. Man hat so ein bisschen das Gefühl, jetzt sage ich es mal so gendermäßig, auch die bösen Jungs gewinnen zurzeit und bestimmen die Preise. Hat die wertegeleitete Außenpolitik oder hat Werte in der Außenpolitik noch eine Chance?

Ich fange mal an. Ich glaube, ja und zitiere jetzt mal einfach empirisch. Pew Research Center hat ja gerade eine Umfrage gemacht. Wie sehen 36 Länder der Erde die USA? Und das Ergebnis ist sehr klar und sehr einfach. Vertrauen in Donald Trump haben nur noch 23 Prozent der Befragten. 76 Prozent der Befragten sagen null Vertrauen in Donald Trump als amerikanischer Präsident. Und dann, wie sieht man die USA? Wie ist das Ansehen der USA? Und da sagen 57 Prozent der Befragten, wir sehen die USA negativ und nur 37 Prozent sehen die USA noch als positive Kraft in dieser Welt an. Also ich glaube, es gibt rund um den Erdball, und da sind alle möglichen Länder dabei, das sind nicht nur die Europäer. Also da, wo der größte Absturz für das Ansehen der USA passiert ist, das waren Indonesien, Italien, Nigeria, Südafrika, Südkorea und die Türkei. Also in verschiedenen Regionen der Welt. Und das macht sehr eindrucksvoll klar, dass es eine Sehnsucht schon gibt nach jemandem, der auch mit Werten führt und nicht die Werte verrät, wenn er den Führungsanspruch erhebt. Deswegen ist das meine Antwort darauf.

Ja, ich kann da leider nicht widersprechen. Ich würde auch sagen, dass die Staaten, die auf bestimmten Wertekonstellationen ihre Politik aufbauen, von Menschenrechten über Rechtsstaatlichkeit, demokratischen Werten, die für die Menschen attraktiveren sind. Warum müssen sich sonst Regime wie das von Wladimir Putin oder das Regime im Iran mit so viel Kraft und Grauen an der Macht halten? Das schaffen sie ja nur um den Preis, die Menschen auf schlimmste Art und Weise klein zu halten.

Also ich würde auch nicht widersprechen. Ich glaube, China ist so eine Sache, wo ich gedacht habe, boah, wenn du Freiheit nicht kennengelernt hast.

Wenn die wirtschaftliche Lage sich immer verbessert, vermisst du sie nicht. Ich glaube, die Zustimmungsrate, sorry für den zynischen Vergleich für Xi Jinping, auch in einer freien Wahl wäre höher als die vielleicht für Friedrich Merz zurzeit. Und das sage ich mal ein bisschen mit einem Augenzwinkern. Aber ich würde auch nicht widersprechen. Ich glaube, eins ist, nur wenn wir als Menschen, die in Demokratien leben, davon begeistert und überzeugt sind, können wir andere davon begeistern. Und manchmal sehe ich ein gewisses Zögern, ein Zweifel, auch nicht in dem Offenen vertreten, auch bereit zu sein, zu sagen, das hat ein Preisschild.

Das ist eigentlich die Krise. Die Krise kommt nicht aus den Diktaturen, sondern die Krise tickt bei uns, bei den Demokraten. Und Demokraten sterben, wenn keine Demokraten mehr an Demokratie glauben. Und das ist so ein bisschen, wenn man so pathetisch sein darf, die Sorge. Aber ja, also ich bin total bei euch. Es wird absolut gebraucht. Und wir sind glühende, überzeugte, werteorientierte Demokraten. Vielen Dank für dieses wunderbare Gespräch. Wenn es Ihnen gefallen hat. oder wenn Sie irgendwie Anregungen haben oder wenn Sie sagen, wir fanden es doof, dann bitte alles unter Auslandsjournal-podcast-zdf.de. Wir sehen uns das nächste Mal wieder. Wir müssen noch einen Hinweis machen. Ah, sorry, oh Gott. Entschuldigung. Erstens natürlich frecherweise auf unsere neue Doku Amerika unter Trump wendet sich die Stimmung. Abrufbar im Streamingportal des ZDF jederzeit und dann eben auch auf YouTube. Und von wem ist die?

Die ist von Annette Brieger und von mir. Annette hat wesentlich Anteil an dieser Doku. Und das ist jetzt mal wichtig, weil da drin kommt vor Carter Brown, über die wir ja schon mal geredet haben. Das ist eine Aussteigerin aus der Magerbewegung und mit der treffen wir uns nächste Woche, für einen Podcast und würden alle bitten, die jetzt hier zuhören, zusehen, schaut euch die Doku an, schaut euch an, was Carter Brown gesagt hat, wie die Stimmung im Land ist. Und wenn Sie Fragen haben, schickt die an, auslandsjournalpodcast.ztf.de, weil wir diese Fragen an Carter Brown, diese junge Frau aus Atlanta, weitergeben wollen nächste Woche, wenn wir mit ihr sprechen. Und dann werden wir das Gespräch eben auch veröffentlichen zum Jahrestag, zum 250. Geburtstag der USA, dem 4. Juli 2026. Ganz wichtiger Hinweis. Also alles Liebe, gutes, schönes, fröhliches Leben wünsche ich allen, die zugehört haben. Danke. Bis zum nächsten Mal.