Was ich finde, zeigt dieser Deal ist, der amerikanische Präsident steht innenpolitisch
so unter Druck, dass er erpressbar geworden ist, wie ich das selten erlebt habe.
Also man könnte sagen, dem Großkotz ist die Hose runtergezogen worden oder er
steht jetzt da und er weiß nicht, wie er damit umgehen soll.
Ich würde da auch zustimmen, dass das Regime diese Situation für sich optimal genutzt hat.
Das Regime muss doch jetzt eigentlich, wie Ulf es beschreibt,
sich als absoluter Sieger fühlen. Und Amerika steht am Ende dann als,
ich sag's mal überspitzt, der Schwächling da.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt, zu einer neuen Folge, die wir heute mal
ausnahmsweise an einem Montag aufzeichnen.
Also es ist Montag, der 15. Juni, 13.30 Uhr. Mit in unserer Runde,
in unserer bewährten Runde, sind Ulf Röller, unser Korrespondent und Studioleiter aus Brüssel.
Und Emma Teewissen, unser ZDF-Studioleiter in Washington.
Und beide sind jetzt gerade zusammen in getrennten Räumen zwar,
aber doch zusammen in Evian-les-Bains in Frankreich beim G7-Gipfel.
Ich freue mich, euch zu sehen. Hallo ihr Lieben, hallo Katrin.
Und mein Name ist Katrin Eigendorf.
Ich bin Sonderkorrespondentin des ZDF und bin gerade in Frankfurt.
Ja, es gibt wieder eine Menge aktueller Themen. Fangen wir mal mit dem,
finde ich, doch brisanten Thema an, das heute Nacht bekannt geworden ist.
Es gibt wohl anscheinend einen Deal zwischen Amerika und dem Iran.
Das bestätigen zumindest Amerikaner und Iraner gleichermaßen heute Nacht.
Der amerikanische Präsident hat dazu direkt schon mal ein Statement veröffentlicht auf True Social.
Er sagt, ich übersetze es mal auf Deutsch, das Abkommen mit der Islamischen Republik Iran steht.
Herzlichen Glückwunsch an alle. Hiermit genehmige ich die vollständige Freigabe
der Straße von Hormuz und ordne gleichzeitig
die sofortige Aufhebung der Seeblockade durch die US-Marine an.
Ist ja interessant. Also soll wohl den Eindruck erwecken, dass er Master des
ganzen Plans ist. Was ist euer Eindruck?
Also erstmal weiß ich nicht, warum er die Freigabe genehmigt.
Letztlich entscheidet ja der Iran darüber, weil der die Straße blockiert hatte
und Donald Trump sich bemüht, seit Wochen irgendwie die Freigabe wieder zu bekommen.
Er hatte diese Militärblockade der iranischen Seehäfen dann dagegen gesetzt.
So und jetzt wir raten so ein bisschen. Ulf kann bestimmt auch beschreiben,
was die Europäer oder der Bundeskanzler dazu sagen.
Aber die große Frage ist, ist es ein Minimalmemorandum, was da unterzeichnet
werden soll und zwar am Freitag in Genf.
Das also umfasst erstens, man will reden, man nimmt sich 60 Tage Zeit mit einer
Waffenruhe, die dann eben stattfindet in der Zeit und man
gibt die Straße von Hormuz wieder frei, was dazu führt, dass man erstmal die
Minen natürlich dann räumen müsste, bevor dann die
großen Handelsschiffe wieder durchfahren können und die USA heben die Seeblockade auf.
So und jetzt wird es, ich sag mal, sehr undurchsichtig. Wir wissen nicht,
ob schon weitgehende Details vereinbart worden sind.
Donald Trump erweckt den Eindruck auf der einen Seite. Der hat ein New York
Times Interview gegeben, wo er Behauptungen aufstellt, dass man sich schon einig
ist über das hoch angereicherte Uran, um das ja gestritten wurde,
dass man auch schon vereinbart habe, dass es keine Wegzölle geben soll für die
Straße von Hamus künftig.
Und die Iraner auf ihrer Seite streuen über ihre Staatsmedien auch irgendwelche
Entwürfe mit 14 Punkten, die, wenn man sie so liest, kriegt man den Eindruck,
das ist ein Durchmarsch für die iranische Seite.
Sie kriegt Milliarden Summen an eingefrorenen Geldern zurück etc.
Also wir wissen nicht wirklich, was jetzt die Grundlage ist.
Und Ulf, ich glaube, die Europäer wissen es eigentlich auch noch nicht, oder?
Was ja wirklich spannend auf diesem Gipfel ist, dass es erstmal diese doch positive
Botschaft gibt, auf die alle natürlich warten und sich freuen würden,
wenn es dann wirklich Wahrheit wird, dass die Straße von Hormuz geöffnet wird.
Aber einer sagte mir, wir befinden uns hier so ein bisschen bei einer Operation am offenen Herzen.
Also der Patient zumindest ist schmerzfrei, aber ob die Operation gelingt oder nicht, weiß keiner.
Insofern ist es auch jetzt, die Botschaft ist ganz gut. Es könnte sein,
dass die Blockade aufgehoben worden ist.
Aber was alles dann am Ende dabei rauskommt und ob das stimmt,
das ist halt noch sehr fraglich.
Wir wissen nicht, was immer wichtig war. Was wird aus dem Atomprogramm der Iraner?
Weil das hätte auch eine Auswirkung auf die Sanktionen, die Europa gegen den
Iran wieder verhängt hat. Die hängen ja sehr stark mit dem Atomprogramm der Iraner zusammen.
Und es wurde ja auch versprochen von Donald Trump, dass Geld fließt in den Iran.
Wir wissen nicht, was aus dem Raketenprogramm wird. Das ist auch eine Sache,
die die Europäer sehr interessiert, weil sie sich natürlich viel unmittelbarer
von Iran bedroht fühlen, als das vielleicht Donald Trump und der amerikanische Präsident tut.
Ich glaube, zurzeit spielt man oder vielleicht macht man es aus Überzeugung,
kann ich nicht beurteilen, ein gewisses...
Ja, Maskerade. Alle freuen sich, dass dieser Gipfel mal vielleicht einen kleinen,
guten, positiven Start hat.
Und deswegen signalisieren alle Bereitschaft, zu was eigentlich,
können sie nicht konkret sagen.
Weil wenn es konkret wird, wird es, glaube ich, sehr, sehr schwierig.
Und da kommt hinzu, dass der amerikanische Präsident aus Sicht der Europäer
eben sich wirklich den Ruf der totalen Unberechenbarkeit gemacht hat.
Und man kann ja auch sagen, weiß nicht wie du das siehst Elmer,
also zwischen einem Käfigkampf,
eine solche Botschaft von solcher weltpolitischer Bedeutung irgendwie rauszuhauen
auf einem sozialen Plattform, also keine Pressekonferenz, wo all diese Fragen
sind, auch hier die Partner, die Rätseln, ist natürlich nicht solide.
Für viele Europäer sagen, kann es sein, dass der Präsident der Amerikanische so unter Druck ist
und so innenpolitisch einen Erfolg braucht, dass sie diese ganzen Details einfach
auch gar nicht interessieren, obwohl die natürlich ex nicht nur Details sind,
sondern eigentlich große Fragen sind.
Also man geht ein bisschen mit der Freude mit, aber die großen Zweifel hier,
ob die Operation dann eben gelingt und ob der Patient nicht nur betäubt,
sondern auch wieder aufwacht und frühen Mut ist, ist nicht sicher.
Ich finde den Punkt interessant, den du sagtest, dass man ja gar nicht mehr
weiß, bei dieser Art der Kommunikation, was kann man davon eigentlich noch ernst
nehmen, was sind die harten Punkte.
Ich habe mich selber dabei erwischt, dass ich als erstes mal versucht habe,
iranische Quellen zu checken, was denn die Iraner sagen und welche Haltung sie dazu vertreten.
Muss ich dann doch eingestehen, dass ich das wohl anscheinend mittlerweile ernster
nehme, als das, was der amerikanische Präsident dazu sagt.
Da kann ich dazu addieren, um die Abstrusität mal klar zu machen.
Donald Trump hat sich dann trotzdem, ich weiß jetzt nicht, ob vor diesem Käfigkampf
oder hinterher, die Zeit genommen, 28 Minuten meinen Kollegen oder unseren Kollegen
von der New York Times, David Sanger, am Telefon zu erklären,
was da alles Tolles jetzt da drin steht und so weiter.
Und das ist super interessant, das mal zu lesen in der New York Times.
Denn der behauptet halt, der Donald Trump, also man hat ein Abkommen,
das man hat jetzt schon ein Abkommen, das schon viel besser ist als das,
was damals Obama verhandelt hat, 2015.
Obwohl ja eigentlich erst mal nur die Verhandlungen jetzt beginnen sollen in
Theorie. So und da steht zum Beispiel drin, angeblich sagt Donald Trump,
dass der Iran komplett auf alle Atomwaffen verzichtet.
Das ist null neu. Das hat der Iran seit 1971 beim Nicht-Weiter-Verbreitungspakt
schon gesagt, dass er es nicht will.
Es gibt eine Fatwa, die das auch bekräftigt. Und auch in den Verhandlungen in
den letzten Monaten war immer klar, sie verzichten auf ein Atomprogramm.
Die Frage ist, ob auch auf das hoch angereicherte Uran.
Da behauptet Donald Trump in diesem Interview, ja, ja, das machen die und das
werden wir zusammen abreichern. Also, dass das reduziert wird im Anteil,
wie die an das Zeug rankommen, was irgendwo beerdigt ist in einem dieser tiefen
Bunker, ist völlig offen.
Und dann wird er von David Sanger gefragt, ob denn klar ist,
dass der Iran künftig nur noch bis zu einer bestimmten Kante anreichern kann.
Ja, sagt er, und das haben wir jetzt auch erreicht und nie waffenfähig oder was auch immer.
Auch das steht nämlich mit, ich glaube, 3,67 Prozent Anreicherung.
Dann kann man es noch für friedliche Zwecke nutzen.
Das steht auch im Abkommen von Barack Obama drin, dass, zur Erinnerung,
Donald Trump aufgekündigt hat. Also es ist nicht ausgeschlossen,
dass das Ding, was dann rauskommt, ich weiß nicht, ob jetzt schon das Memorandum oder dann am Ende.
Nicht besser ist, vielleicht sogar noch nicht mal gleichwertig ist mit dem Obama-Abkommen,
weil es steht in Rede und es sieht auch so aus, dass die Amerikaner bereit sind,
eben 25 oder 24 Milliarden Dollar an eingefrorenen Geldern freizugeben und obendrein
noch einen Investitionsfonds von 300 Milliarden Dollar, um
die Wirtschaft in Iran wieder flott zu machen.
Also es wäre ein Hammer, da kommt Donald Trump, wenn das drin stünde,
am Ende unter Druck, auch innerhalb seiner eigenen Partei.
Also der große Verlierer, und das ist auch für Europa nicht ganz einfach,
ist das iranische Volk und die Menschen, die auf die Straße gegangen sind.
Wir erinnern uns, Trump hat sie aufgefordert, help is on the way und all diese
Sprüche, die von ihm kamen, viele Sanktionen, die der Europäer jetzt nochmal
jüngster Zeit verhängt haben, hängen mit den Menschenrechtsverletzungen zusammen.
Die ganzen Listen, die sie aufgestellt haben, ist mit der Führungsriege des
Irans, weil die eben wegen brutaler Menschenrechtsverletzungen gelistet sind.
Also werden die jetzt runtergenommen? Akzeptiert man das, was dort passiert ist?
Legitimiert man das, indem man jetzt auch noch Sanktionen aufhebt und Geld gibt?
Also der große Verlierer ist die iranische Bevölkerung. Und das wird sich die
internationale Gemeinschaft, die sich das anguckt, merken.
Wie weit ist Verlass auf den Westen, wenn sie sagen, wir unterstützen euch,
begehrt auf, wir helfen euch und dass dann das am Ende überhaupt gar keine Rolle
mehr spielt für den amerikanischen Präsidenten, für die Europäer
ist das ein Problem, weil sie wollen ja der Ort der Werte sein, wo Amerika ausfällt.
Und das wird Sie in ein Riesendilemma bringen, auch bei der Frage,
wie weit wir jetzt Sanktionen aufheben, weil der amerikanische Präsident wird
hier auf dem Gipfel mit Sicherheit sagen...
Wir müssen jetzt Sanktionen aufheben, damit dieser ganze, was auch immer da
verabredet worden ist, damit das dann am Ende das Licht der Sonne erblickt.
Das ist der große Nachteil.
Der zweite große, glaube ich, Verlierer ist, und das kannst du noch besser sagen,
aber es ist schon wichtig, Donald Trump, der mittlerweile so bedürftig und hungrig
nach einem Deal ist, dass er am Ende sich hinstellen wird und sagen würde.
Ich habe einen Riesenerfolg erzielt und wenn man es zynisch sagt,
hat er Raminé durch Raminé ausgetauscht.
Also die Elite ist komplett geblieben und du hast es schon beschrieben,
die Ergebnisse sind wahrscheinlich schwächer als das unter Obama war.
Ist ein großes Problem. Dass er das akzeptiert, zeigt wie massiv er unter Druck ist.
Und der große Gewinner vielleicht nochmal, das ist also die Machtelite im Iran.
Die hat gemerkt, ich habe einen Hebel, von dem ich nicht gewusst habe,
dass er so extrem gut funktioniert.
Das ist die Blockade der Straße von Hormuz.
Und sie haben gesehen, wir haben trotz Blockaden der iranischen Häfen,
trotz großes Leid, ökonomisches Leid des Irans, den sie auf ihrer Bevölkerung
abgewälzt haben, haben sie gesehen, wir halten länger durch in einem solchen Konflikt.
Und der Westen, sowohl Europa als auch Amerika, haben nicht die Kraft,
diesen Konflikt durchzuhalten.
Wir können in gewisser Weise Preise bestimmen.
Das sind drei Punkte, die doch sehr nachhaltig die Weltordnung meiner Ansicht
nach beschäftigen werden, auch noch einen Weil hier auf dem Gipfel beschäftigen
werden, aber die eine neue Architektur sichtbar macht.
Das wollte ich nochmal sagen, weil ich das doch wichtig finde.
Und vielleicht, Katrin, die Frage an dich. Also der Trump geht sogar hin und
sagt in diesem Interview, dass der Motschdabat Karmenei, der Sohn von dem.
Geistlichen Führer, der getötet wurde, also der Sohn, dass das ein ganz vernünftiger Kerl sei.
Also das Regime muss doch jetzt eigentlich, wie Ulf es beschreibt,
sich als absoluter Sieger fühlen und Amerika steht am Ende dann als,
ich sag's mal überspitzt, der Schwächling da, oder?
Also ich würde da auch zustimmen, dass das Regime diese Situation für sich optimal genutzt hat.
Und da ist nicht nur die Frage, dass es die Chance genutzt hat,
zu sehen, wie es optimal die Straße von Hormuz nutzen kann, um zu eskalieren, sondern auch,
wie einfach es dem Regime gemacht wurde, mit einem Donald Trump als Präsidenten
eigentlich seine Interessen durchzusetzen.
Ein Präsident, der von Anfang an ja eine klare Strategie hat vermissen lassen.
Mal hat er, wie Ulf es schon gesagt hat, die Protestbewegung in Iran dazu aufgefordert,
geradezu auf die Straße zu gehen und dieses Regime zu stürzen.
Dann wieder hat er das Regime selber geschützt und sich im Prinzip zu solchen.
Äußerungen herabgelassen. Also es ist ja ein...
Eigentlich überhaupt gar keine Strategie in der Politik erkennbar.
Und das nutzen natürlich solche Regime wie das im Iran.
Was ich interessant finde, ist, dass es ja wohl auch innerhalb Irans schon zu
gewissen Diskussionen geführt hat, was man ja im Iran jetzt gar nicht so kennt,
dass überhaupt über Dinge,
öffentlich diskutiert wird, wie man mit dieser Politik umgeht.
Weil selbst die Iraner sind, glaube ich, maximal irritiert, über diese neue
Form Politik zu machen, der sogenannten Weltmacht USA.
Von daher ist die Situation maximal, würde ich sagen, verschlechtert im Vergleich
zu allem, was wir vorher in den Verhandlungen mit Iran erreicht haben.
Bei dem Interview, was du angesprochen hast, was du mir freundlicherweise geschickt
hast mit dem Herrn Sänger, das der New York Times Reporter mit Trump geführt
hat, ist ja auffällig, wie Trump Putin und Xi lobt.
Und Netanyahu kritisiert unberechenbar und die anderen beiden für ihre konstruktive
Hilfe, dass dieser Deal zusammengekommen ist, zustande gekommen ist, sich bedankt.
Was ich finde, zeigt dieser Deal ist, der amerikanische Präsident steht innenpolitisch
so unter Druck, dass er erpressbar geworden ist, wie ich das selten erlebt habe.
Also man könnte sagen, dem Großkotz ist die Hose runtergezogen worden und er
steht jetzt da und er weiß nicht, wie er damit umgehen soll.
Das werden sich viele merken, das wird sich auch Putin merken,
wenn es um die Ukraine geht. Was meinte ich mit der neuen Architektur?
Der Präsident braucht dringendst Erfolge.
Und die kann er nur kriegen, wenn er komplett das über Bord wirft,
was er vorher als rote Linien aufgezeichnet hat.
Und das macht dieser Iran-Deal, was auch immer, das ist deutlich.
Und das hat natürlich dann auch Folgen, auch auf die Europäer,
weil die müssen das in irgendeiner Form mit vollstrecken oder sie müssen sich
gegen Trump stellen. Also alles höchst kompliziert.
Aber der amerikanische Präsident ist angezählt und erpressbar.
Gefährlich. Es ist schön, dass du das so drastisch gerade formuliert hast,
dann muss ich das nicht mehr tun. Mit der Unterrichtung.
Ich will noch mal eins oben draufsetzen. Also dieses Interview muss man diesen
Artikel von David Sanger echt mal lesen.
Also an einer Stelle sagt der Präsident, also wenn es nicht zu einem Ergebnis kommt,
dann werde er entweder diesen Krieg wieder beginnen, also weitere militärische
Angriffe, oder die USA würden the guardian of the Middle East,
also der Wächter des Nahen Ostens werden, und zwar gegen Geld.
Also er schreibt dann oder sagt dem Kollegen tatsächlich, der US-Präsident sagt
dem Kollegen, im Gegenzug für 20 Prozent der Einnahmen der Einkünfte der gesamten Region,
Damit ist die arabische Region gemeint. Im Gegenzug dafür würden dann die Vereinigten
Staaten quasi die Schutzmacht spielen.
Ich nehme mal an, mit den Flugzeugträgern dafür sorgen, dass die Schiffe dann doch durchkommen.
Also gegen 20 Prozent der Einkünfte. Das heißt, hier ist der Geschäftsmann Donald
Trump, der die Bankrotterklärung,
der Vereinigten Staaten von Amerika gewissermaßen erklärt, indem er seine Leute
als Söldner quasi ausleiht gegen Geld an die Golfnationen.
Und auch das sendet ja ein Signal an die Verbündeten in der Golfregion,
die sagen, der hat den Krieg vom Zaun gebrochen, weshalb wir massive wirtschaftliche
und sonstige Schwierigkeiten bekommen haben, auch Sicherheitsprobleme.
Und jetzt will er auch noch hingehen und hinterher die Schutzmacht spielen und,
Geld dafür verlangen. Das klingt, ich sage es jetzt auch mal sehr hart,
wie Schutzgelderpressung der Mafia.
Es wäre ja schade, wenn ihrem Land etwas passieren würde.
Aber wir stehen zur Verfügung, um sie zu beschützen oder sowas.
Also es ist abenteuerlich und das Interessante für uns wird jetzt in den nächsten
Tagen halt werden, wie die anderen darauf reagieren.
Werden sie alle die Klappe halten und sagen, war toll, super und großartig der
Deal, weil sie ja noch was anderes wollen.
Sie wollen in Sachen Ukraine weiterkommen und erhoffen sich,
dass Donald Trump vielleicht da den Katalysator mit Wladimir Putin,
den er ja so gelobt hat, dann spielen könnte.
Ja, was ist eure Einschätzung? Inwieweit wird diese Frage diesen Gipfel bestimmen?
Also wird man, wie du es schon sagst, weiter so tun, als habe der Kaiser doch Kleider an?
Oder ist Donald Trump auch in dem internationalen Rahmen geschlossen?
Hat er da Achtung so weit verloren, dass man ihm vielleicht auch einmal etwas entgegensetzt?
Was erwartet ihr? Es ist wieder das Dilemma, wie weit spielt man blinde Kuh?
Und natürlich glaube ich auch, dass der französische Präsident durchaus bereit
ist, um die französische Nation glänzend und leuchten zu lassen.
Die ist ein Gipfel des Triumphes und des Feuerwerkes zu werden.
Beide werden ja auch im Versailles nochmal ein Abendessen haben.
Also da kommt der Glamour-Faktor und weißt du was?
Und in drei Wochen sieht das wieder anders aus. Aber das Problem ist,
die Probleme gehen ja nicht weg.
Du müsstest eigentlich jetzt wirklich die Gelegenheit benutzen,
um hier Lösungen zu finden und die Fragen zu beantworten.
Wer sichert wie die Straße von Hormus ab?
Was heißt das für die Sanktionen? Welche werden runtergenommen?
Wenn du nur dieses diffuse Bild, wie es jetzt ist, aufrechterhältst,
wird es schwierig. Ich glaube, auf diesem Gipfel wird es wahnsinnig spannend sein.
Wie lange kann man diese meiner Ansicht nach Fassade aufrechterhalten?
Wie lange können die Europäer der Frage aus dem Weg gehen? Welche Sanktionen senken sie denn jetzt?
Und wann und wie? Und wie viel Geld dürfte denn jetzt freigegeben werden von
den eingefrorenen Milliarden, die an europäischen Konten liegen,
von dem iranischen Geld? Also ganz konkrete Fragen.
Das bin ich spannend. Ich habe jetzt gerade auf meinem Handy,
kriegen wir ja tausend Eilmeldungen, immer nur gesehen, dass Israel sich überhaupt
nicht an diesem Abkommen oder Vereinbarung gebunden fühlt.
Aber ein zentraler Punkt dieser Vereinbarung ist, dass die Kampfhandlungen ruhen, auch im Libanon.
Das sagt Israel. Israel hat sich sogar dagegen gearbeitet. Also es kommen immer
wieder Meldungen, die diese Inszenierung auf dem Gipfel zerstören und sagen,
wir rütteln euch, die Realität ist anders.
Das wird, wie gesagt, sehr, sehr spannend sein. Und es passiert wieder das,
letzter Satz, dass Trump wieder auch die westliche Allianz und europäischen
Partner in gewisser Weise verabschiedet.
Zwingt, weil Amerika so wichtig ist, die Maskerade ein wenig mitzutragen,
ähnlich wie bei der NATO.
Immer wieder aufgekündigt, immer wieder kein Interesse und die Europäer versuchen
immer wieder entgegen zu kommen und am Ende bleibt es wie es ist,
er nimmt die Daten unter Beschuss. Genau.
Wir haben es also mit einem amerikanischen Präsidenten zu tun,
der international erpressbar ist, der es Regimen wie dem in Iran,
aber auch Russland leicht macht, weil er eben erpressbar ist.
Da schauen wir mal einfach auf die innenpolitische Situation auch.
Donald Trump hat ja gerade seinen 80. Geburtstag gefeiert.
Und auch dieses Spektakel sollte ja wohl, weiß ich nicht, eine Machtdemonstration sein?
So war es, glaube ich, gedacht. Aber wir könnten uns ja die Bilder mal angucken.
Und dann können wir ja mal darüber überlegen, ob das eine Demonstration der Stärke ist.
Also da sieht man ja das Weiße Haus von außen. Und hinten im Garten,
da ist diese Arena aufgebaut, dieser große Bogen für die Lichteffekte dann oben drüber.
Und da fand dann dieser Kampf eben statt.
Und ich weiß nicht, ich glaube, wir haben die Bilder nicht jetzt von der Nacht
selber, weil da liegen ganz strikte Beschränkungen drauf.
Aber es gab eine Show drumherum. Also hier die Fallschirmspringer und dann sprangen
die mit ihren Motorrädern da hin und her. Und hier sieht man am Lincoln Memorial,
das war am Vorabend, das Einwiegen.
Und allein das schon. Also schaut euch das mal an, das Lincoln Memorial.
Ulf, für dich bedeutet das ja auch was von der Zeit hier.
Ein heiliger Ort. Ein heiliger Ort. Und dann kommen sie hier runter,
so wie da zu sehen, die Kämpfer.
Und es stehen Spalier rechts und links von allen Teilstreitkräften der US-Streitkräfte,
stehen da eine Ehrengarde für diese...
Ich will sie mal nicht qualifizieren. Also für diese Ringer da.
Und wir haben jetzt die Bilder von der Nacht nicht, aber ich beschreibe mal,
was in der Nacht noch los war.
Weil diese Leute, die wir da gerade sehen, die mögen großartige Kämpfer sein,
die kamen aus dem Weißen Haus heraus dann.
Sie sind durch die Räumlichkeiten des Weißen Hauses gekommen,
kamen raus, am Ausgang hinten am Garten stand wieder rechts und links Spalier US-Soldaten.
Was bei Veteranen und Soldaten in den USA zu größter Empörung führt, wie man das machen kann.
Und jetzt das Entscheidende, das Ganze ist ein kommerzielles Event.
Das heißt also, dieser Fighter-Club, der die Käfig-Fights organisiert,
der nimmt dafür Geld, Eintrittsgeld, der vermarktet die Rechte.
Der große Sender CBS hat das übertragen, exklusiv, das ist der Sender,
wo Donald Trump mit dazu beigetragen hat, dass durch eine Übernahme jetzt jemand
das Sagen hat bei diesem Sender, der auf der Linie der Trump-Administration
ist, auch bei den Nachrichten.
Ja und Donald Trump hat während dieser Veranstaltung auch noch eifrig geworben
dafür, dass seine Kryptowährung ja so toll sei, weil die Kämpfer nachher eben
auch in seiner Kryptowährung bezahlt werden, die Preisgelder und so weiter.
Also das Ganze hat etwas von Korruption, Geruch von Korruption,
aber natürlich auch Präsentation der Stärke. Wie fandet ihr das?
Ich gucke da mal wieder als Frau drauf und ich finde es einfach abscheulich. Es ist wirklich die.
Schlimmste Macho-Allüre und der schlimmste Männlichkeitskult,
den ich mir vorstellen kann.
Und ich finde, wenn das ist, mit dem Donald Trump sich identifiziert,
Dann frage ich mich wirklich, welchen Platz in diesem Amerika,
eigentlich Frauen dann noch spielen. Also das ist ja ein Kult,
mal ganz abgesehen von der Frage der Korruption.
Bilder sprechen ja auch von einer Kultur und das ist eine Kultur des Machismo pur.
Und zwar auf eine Art und Weise, die ich wirklich sehr, sehr abstoßend finde.
Und man hat das Gefühl, wenn man all diese Faktoren dann auch nimmt,
die du gerade beschrieben hast, Elmar, eigentlich gibt es gar keine Grenzen
mehr. Wo sind noch die Grenzen des Handelns?
Es wird einfach alles gemacht, was machbar ist.
Und das finde ich sehr, sehr befremdlich und sehr beängstigend.
Also wir haben ja, glaube ich, den letzten Podcast Brot und Spiele genannt.
Das ist so aus der Kategorie Brot und Spiele. Ich würde sagen,
wie sagt der Affe, ich beiße in die Seife, es ist Geschmackssache.
Insofern ist es auch absolut nicht mein Geschmack und ich sehe auch die Macho-Allüren.
Ein jemand, der 80 wird, darf seinen Geburtstag feiern, wie er will.
Das ist ihm überlassen. Als Präsident ist das halt nicht mehr seine Privatsache.
Vor allem nicht, wenn er, ich sag es nochmal, heilige Städten der amerikanischen
Geschichte als Hintergrund oder als Bühne benutzt.
Und bisher ist es immer so gewesen, dass amerikanische Präsidenten natürlich
für eine gewisse politische Richtung standen,
aber dann auch gesagt haben, schon bei der Amtseinführung, bei dieser Inauguration-Rede,
dass sie jetzt der Präsident aller Amerikaner sind.
Und sowas müsste eigentlich auch eine Feier reflektieren, dass man sagt,
das muss eine Feier sein, wo sich möglichst viele, viele Amerikaner wiederfinden.
Das ist dann manchmal vielleicht auch ein bisschen langweiliger,
weil es nicht so polarisiert und emotional ist, aber es bringt die Nation zu
einer Vereinigung, weil es ja ihr Präsident ist.
Das ist nicht danach ausgerichtet, das ist die Feier nur für einen bestimmten
Teil Amerikas und es zeigt uns eben wieder Donald Trump, dass Donald Trump ein
anderer Präsident ist, der nicht in große historischen Dimensionen denkt.
Dass er ein Teil von vielen Präsidenten ist, die vor ihm gewesen sind und noch
hoffentlich viele von vielen Präsidenten sein wird, die nach ihm kommen.
Und es wird immer gefeiert, die friedliche Übergabe, dass man sich nicht verkloppt
wie im Käfig, sondern die friedliche Übergabe von Macht.
Und er sieht das halt alles nur in einer Lebenszeit oder Amtszeit.
Da muss er das Maximale an Kohle raushören, dass er sich also nicht noch irgendwie.
Wie so ein Formel-1-Pilot sein Jackett vollkleben lässt und sponsern lässt.
Die Präsidentschaft wird gesponsert, das Ereignis wird gesponsert,
überall muss er mitverdienen. Das findet er auch völlig legitim.
Das ist, wie gesagt, nur zu erklären in einer völlig anderen Interpretation der Präsidentschaft.
Und ja, in einer Präsidentschaft, die nur in dieser Amtszeit alles rausholen muss.
Und der eigentlich, der historische Abdruck oder das, wie es dann weitergeht,
scheinbar relativ egal ist. Meine Frage an dich, Elmar, ist.
Kommt das überhaupt noch bei denen sogar an, die gerne Käfigkämpfe gucken?
Weil ich könnte mir durchaus vorstellen, dass selbst Leute, die Käfigkämpfe
oder was auch immer oder Kampfsportarten gucken, sich sagen,
also vom Weißen Haus, also da will ich das jetzt nicht unbedingt und trotzdem
gucke ich mir das im Fernsehen an.
Also ist das etwas, was seine Basis elektrisiert oder ist das wirklich für eine
immer geringer werdende Gruppe von Menschen eine Show?
Also ich kann euch das nicht genau beantworten, weil ich nicht weiß,
ob die sich jetzt abwenden, ob die das nicht geguckt haben oder sowas.
Aber was ich weiß, ist, dass die, die es normalerweise gucken würden,
unter denen sind sehr viele junge Leute und es sind Weiße ohne Hochschulabschluss
hier in den USA. Und die, das kann man belegen, empirisch, die wenden sich gerade von Donald Trump ab.
Also nicht in riesigen Scharen, aber sehr deutlich sieht man das.
Er hat zum ersten Mal überhaupt, seit er auf der politischen Bühne steht,
jetzt eine Mehrheit von 54 Prozent bei den Weißen ohne Hochschulabschluss gegen sich.
Und deswegen sage ich jetzt hier mal etwas, das habe ich mir mal vorgenommen
und schreibe nochmal fett Kommentar oben drüber, damit keine Unklarheiten hier entstehen.
Wir haben den 250. Geburtstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Und man könnte so viel machen, um Amerika zu feiern, denn es gibt viel zu feiern.
Ein Amerika, das Vorbild war auch immer für Werte und für Demokratie und Freiheit,
auch wenn es vieles falsch gemacht hat und Doppelmoral hatte und was auch immer,
kann man lange drüber streiten.
Aber wir haben hier ein Amerika, das jetzt gefeiert wird, so wie Donald Trump das will.
Der hat nämlich das, was an Feierlichkeiten vorbereitet war,
das hat er einfach übernommen. Das war mal als America 250 geplant.
Jetzt heißt es Freedom 250.
Und es sind Veranstaltungen von Trump, die parteiisch sind. Das kann man sehr eindeutig nachweisen.
Bis zu dem Punkt, wo er dann noch eifig dabei Geld einnimmt.
Also das Innenministerium hat alle Mitarbeiter des National Park Service angeschrieben,
sie sollten sich doch so einen netten PIN anbieten.
Wäre doch nett, sollten Sie sich überall ans Revier machen. Der kostet auch
nur 8 Dollar und da könnte man den bestellen. Und bestellen kann man ihn natürlich
bei der Trump-Campaign, also bei seiner Wahlkampfplattform.
So und jetzt kommt der zweite Teil, der mir am wichtigsten ist.
Wir haben eine Inflation von 4,2 Prozent. Die Löhne sind nur um 3,4 Prozent
gestiegen. Das zum ersten Mal seit langem steigt die Inflation schneller als
die Löhne und Gehälter in den USA.
Ende des 19. Jahrhunderts hatten wir in den Händen von ganz wenigen etwa drei
Prozent des wirtschaftlichen Outputs der USA.
Jetzt haben wir in der Hände von 20 Leuten, so haben das Wissenschaftler hier
berechnet, zwölf Prozent des wirtschaftlichen Outputs.
Die Kreditkartenschuld liegt bei 1,3 Billionen. Die Gesamtschuld der Vereinigten
Staaten bei 40 Billionen.
Hier sind 40 Millionen Amerikaner von Lebensmittelhilfen abhängig.
30 Millionen sind ohne Krankenversicherung. Amerika hat die fünf höchste Inhaftierungsrate
von allen Ländern dieser Erde.
Wir haben eine Waffengewaltkrise, eine Armutskrise, eine Wohnraumkrise,
eine Klimakrise, eine Demokratiekrise und eine Landwirtschaftskrise.
Und dann wird hier Konsum und Entertainment gemacht, statt sich um all diese
Themen wirklich zu kümmern.
Also ein Kollege hat das so beschrieben, das ist eine Ästhetik von Größe.
Die da projiziert wird. Aber es hat nichts mit Größe, weder mit menschlicher
Größe, noch mit Größe einer Nation zu tun.
Und das ist das, was mich gerade so umtreibt am 250. Geburtstag der Vereinigten
Staaten. Entschuldigung, dass ich gerade mal so emotional war.
Ich war ja auch gerade in Washington und habe da mit afghanischen Flüchtlingen gedreht.
Drei Menschen, also einer Familie und zwei einzelnen Menschen,
die vor fünf Jahren Afghanistan verlassen haben, Weil die Taliban die Macht
ergriffen haben und in die USA gegangen sind.
Und alle drei haben mir übereinstimmend gesagt, wie schockiert und befremdet
sie von dieser Inszenierung auch sind.
Wir waren mit allen zusammen in Washington, dass sie eigentlich nach Amerika
gekommen sind, weil sie geglaubt haben, in Amerika in einem Land zu sein,
wo es bestimmte Werte gibt, wo es Rechtsstaatlichkeit, wo es Chancen für sie gibt.
Und sagen, dass diese Feier nochmal zu all den Problemen, die sie jetzt als
Flüchtlinge haben, die Angst, das Land wieder verlassen zu müssen, dass sie das,
einfach nicht mehr als dieses Amerika ansehen, von dem sie geträumt haben,
das sie angezogen hat, wo sie gedacht haben.
Dort wollen wir unsere Zukunft gestalten.
Und alle drei denken ernsthaft auch darüber nach, ob sie das Land wieder verlassen
können und vielleicht nach Europa gehen.
Ja, es gibt halt auch noch das andere Amerika, das muss man ganz klar sagen
und das ist vielleicht sogar die Mehrheit.
Und jetzt hast du auch beschrieben, wie das fremdelt, dass Trump-Amerika zunehmt,
weil es einfach nur die Show ist und nichts bei rumkommt.
Und wir wollen ja noch über ein anderes Thema reden, da würde der Begriff Brot
und Spiele nicht passen, sondern Sodom und Gomorra, nämlich über die Epstein-Files.
Und dass wir eigentlich uns bis heute fragen,
wer wird eigentlich mal zur Verantwortung gezogen, wenn eine doch,
es scheint ein systemisches Elitenproblem zu sein, womit wir ganz klar nicht
sagen, dass jeder der Elite ist oder sich dazugehörig fühlt,
in irgendeiner Form ein nicht moralischer Mensch sei.
Aber man sieht da doch etwas Systemisches, was da passiert ist und man sieht keine Konsequenzen.
Und diese Kombination zwischen Brot und Spiele und Sodom und Gomorra,
da finde ich sogar eine Kausalität, einen Zusammenhang, der mich sehr,
sehr nachdenklich macht.
Und Jebstein-Falz, glaube ich, du hast es ja angekündigt, Katrin,
gibt es ja auch neue Diskussionen im Zusammenhang mit dem Weißnaus und Trump.
Und es hat was eben von, ich sag mal, spätrömischer Endzeit,
wo Dekadenz und Sittenverfall ja auch ein Merkmal waren.
Ich mache jetzt mal den Vergleich, Kaiser Nero, der auf seiner Leier spielt,
auf den kann man auch kommen, während Amerika eigentlich große Probleme hat,
was hier stattfindet. Und jetzt einmal dieser New York Times Artikel kann man nur empfehlen.
Maggie Haberman und Jonathan Swan, zwei großartige Kollegen,
die haben monatelang recherchiert und daraus wird jetzt eben auch ein Buch und
die beschreiben wie im Lagezentrum unter dem Weißen Haus. Also das ist der Ort.
An dem der Präsident absolut vertraulich normalerweise mit den Anführern seines
Sicherheitskabinetts und eben mit den militärischen Anführern die großen Geheimoperationen
miteinander bespricht.
Da haben sich ohne Donald Trump 2025 im Sommer der Vizepräsident und andere
aus seinem Umfeld vom Präsidenten zusammengefunden und überlegt,
wie können wir verhindern, dass
der Präsident durch die Epstein-Akten, wenn sie alle veröffentlicht würden, beschädigt wird.
Und die haben ihr Möglichstes getan, um die Dinge zu vertuschen,
um sie anders darzustellen, um schön zu schminken.
Sie haben über Einzelheiten geredet, die will ich gar nicht hier wiedergeben,
weil man dann erröten müsste.
Also das sind einfach Dinge, die werden in diesem geheimen Lagezentrum beredet,
und da geht es eben auch darum, wie man nach Möglichkeit steuert,
was an die Öffentlichkeit kommt und was und wie unter den Teppich gekehrt wird,
wo Vorschläge auch vom Vizepräsidenten gemacht worden sind, Wie man denn mit
der verurteilten Helferin von Jeffrey Epstein, die an diesem,
Ring beteiligt war, junge Frauen,
zuzuführen, zu missbrauchen oder missbrauchen zu lassen, wie man sie vielleicht nutzen könnte.
Um vielleicht den Präsidenten zu entlasten und all das.
Und nochmal, im Lagezentrum, das für Krisen und Kriege Amerikas eigentlich gedacht ist.
Und jetzt kommt der Clou, die zitieren wortwörtlich aus diesen Treffen,
sodass hier der Eindruck in Washington besteht, gerade nicht in Washington,
aber in Washington entsteht der Eindruck von,
die haben möglicherweise Mitschnitte, Audio-Mitschnitte aus dem geheimsten Ort
der amerikanischen Regierung.
Wenn die an die Öffentlichkeit kommen, das könnte ein großes Erdbeben auslösen.
Das jedenfalls ist die Panik, die es offenbar momentan gerade in Washington gibt.
Wie bedrohlich ist das für Trump? Also wir haben ja öfter mal über die Epstein-Files
geredet, dass darin durchaus auch ein Zündstoff liegt, der im eigenen Lager
für extremen Ärger sorgt. Ist das noch so?
Das ist nach wie vor so, aber es ist eins von vielen Elementen.
Also seine großen Versprechen, goldenes Zeitalter, das bricht er gerade.
Er hat sein großes Versprechen nicht mehr in fremde Kriege verwickeln,
gebrochen durch den Iran-Krieg.
Großes Versprechen, alle Epstein-Akten offen zu legen, bisher jedenfalls gebrochen.
Also es könnte in der Kombi dazu führen, dass entweder seine Anhänger nicht
mehr hingehen zu Wahlen oder sich offensiv abwenden und einige auch bereit sind,
für die anderen zu stimmen.
Also es könnte ihm schwer schaden, insbesondere wenn Äußerungen von J.D.
Vance, von seiner Stabscheffin Susie Wiles und andere wortwörtlich an die Öffentlichkeit
kommen, die quasi diese Menschen regelrecht beschimpfen und abwertend sind gegenüber
diesen Menschen, denen er im Wahlkampf eben all das Genannte versprochen hat.
Ja, da muss ich noch mal kurz loswerden, dass das mal wieder zeigt,
wie großartig unabhängiger Journalismus ist.
Und dass solche Dinge nicht in die Öffentlichkeit kommen, ohne dass Journalisten,
sich dran setzen, sowas recherchieren, veröffentlichen.
In den USA gehört dazwischen auch schon ein bisschen Mut, glaube ich, dazu.
Aber das sollte nicht in Vergessenheit geraten. Wir haben jetzt eine ganze Menge
Themen besprochen. Ihr müsst noch weiter arbeiten zum Gipfel.
Das heißt, wir sehen uns nächste Woche wieder. Ich danke euch für die tollen
Einblicke. Ich wünsche euch einen spannenden Gipfel. Ich bin auch gespannt,
was dabei rumkommt, auch auf das Auftreten von Donald Trump.
Und ja, wer uns Kritik schicken möchte, Anmerkungen zum Podcast,
gerne an auslandjournalderpodcast.zdf.de.
Wir lesen alles gerne und werden uns in einer der nächsten Folgen auch mal wieder,
darum bemühen, die Fragen, die tollen Anregungen aufzugreifen.
Bis dahin bleibt mir nur Tschüss zu sagen und bis nächste Woche.
Alles gut, ihr Lieben. Dankeschön. Vielen Dank, Katrin. Alles Liebe,
Elmar. Tschüss. Macht's gut. Tschüss.