Trump würde sagen, die Presse hat ihn aufgekündigt, die bekämpfen mich mit allen
Mitteln, die stehlen mir Wahlen.
Und er ist im Kriegszustand und zwar nicht nur mit dem Iran,
sondern er ist auch im Kriegszustand mit einem großen Teil seiner Gesellschaft, in der er lebt.
Da baut sich ein Mann einfach seine Spielzeugwelt auf und es dreht sich alles
nur um seinen eigenen Kosmos.
Was hat das eigentlich noch mit Amerika zu tun? Das zeigt auch nochmal,
dass Donald Trump die Geister, die er rief, einfach nicht mehr in die Flasche
zurückkriegt oder wie immer man das benennen will.
Herzlich willkommen zur Folge
62 von der Trump-Effekt und große Events werfen ihre Schatten voraus.
Also hier ist alles momentan nicht in Fußball-Weltmeisterstimmung,
aber in Deutschland ja vielleicht schon und anderswo.
Wir kommen da gleich auf jeden Fall drauf zu sprechen. Es ist auch der 80.
Geburtstag des amerikanischen Präsidenten am kommenden Wochenende und die Feierlichkeiten
zum 250. Geburtstag der Vereinigten Staaten stehen an.
Und für die letzten beiden Termine lässt Donald Trump in Washington groß bauen.
Da gehen wir auch nachher drauf ein.
Aber wir haben eine Menge zu besprechen. Also heute platzten die Meldungen rein,
oder in der letzten Nacht tatsächlich, dass Iran Israel angegriffen hat.
Israel hat zurückgeschlagen. Donald Trump hat versucht, das Ganze zu stoppen,
aber steht jetzt hilflos am Rande.
Und wir sprechen darüber. Wir haben außerdem Verteidigungsminister Hexet in
Europa gehabt. Er war in der Normandie, zur Erinnerung an den 82.
Jahrestag der Landung der Alliierten in der Normandie.
Auch damit wollen wir uns beschäftigen. Und es tut sich was in Sachen Ukraine.
Da haben sich die Europäer mit Zelensky getroffen und haben einen Vorschlag
unterbreitet für Wladimir Putin. Auch darüber wollen wir reden.
Und wir nennen das Ganze Brot und Spiele am Weißen Haus. Das ist unser Thema heute.
Das hat viel mit diesem UFC-Fight zu tun. Wir zeigen mal gleich die Kampfarena
nachher auch, die am Weißen Haus aufgebaut worden ist.
Und wir, das sind in bewährter Runde, Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin
des ZDF. Hallo, liebe Katrin.
Hallo, guten Morgen. Ausnahmsweise in Washington.
Und Ulf Röller ist da zugeschaltet aus Brüssel. Guten Morgen,
lieber Ulf, Studioleiter in Brüssel. Freue mich, danke.
So, und ich sage natürlich guten Morgen, weil hier ist tatsächlich,
das ist unsere Aufzeichnungszeit, 8 Uhr morgens in Washington.
Aber das ist 14 Uhr deutscher Zeit, Aufzeichnungszeit am Montag, dem 08.06.2026.
So, ihr Lieben, jetzt können wir eigentlich loslegen, aber ich dachte,
wir starten mal was mit was, was uns unmittelbar betrifft. Es gab am Wochenende
wieder so eine historische Sekunde oder Minute bei Meet the Press.
Christine Welker, die Moderatorin, hatte Donald Trump zu Gast.
Tatsächlich ist das Ganze am Freitag aufgezeichnet worden, am Rande eines Termins
in Wisconsin. Da saß dann Donald Trump mit ihr in einer, ich glaube,
es war eine Scheune oder sowas.
Und da haben sie geredet und wir schauen einfach mal rein, was da passiert ist.
Ich habe die Wahl mit einem Erdrutschsieg gewonnen. Trotzdem habe ich 94 Prozent
schlechte Presse bekommen. Wissen Sie warum?
Weil Sie keine Glaubwürdigkeit besitzen. Aber Mr. President,
Sie haben nie Beweise für Manipulation vorgelegt.
Es gibt mehr Beweise, als jemals präsentiert wurden.
Die Wahlen in diesem Land sind eher auf dritte Weltniveau. Die Wahlen sind unehrlich.
Und Sie sind unehrlich. Meet the Press ist unehrlich.
Genau wie ABC und CBS und CNN.
Ihre einseitigen, unehrlichen Sender. Lasst uns Schluss machen,
ich habe genug. Danke, Darling, hab noch eine gute Zeit.
Mr. President, ich bin den ganzen Weg nach Wisconsin gereist.
Ich habe mit Ihnen eine Stunde im Regen gesessen. Ich habe Ihnen genug Zeit gegeben.
Sie sollten die Presse mal wieder in Ordnung bringen. Denn wissen Sie was?
Ein Land kann niemals großartig sein mit einer unehrlichen Presse.
All the way to Wisconsin for this interview.
So, das war es. Kleiner Etat. Er hat sie Darling genannt, aber in erster Linie
hat er natürlich reagiert auf die Konfrontation mit dem, was er früher mal gesagt hat.
Wie habt ihr das empfunden? Ulf, ich weiß, dass du jedes Wochenende all die
Talkshows hier in Washington guckst. Wie hast du das empfunden?
Also weil ich es jetzt nicht mehr so regelmäßig gucke, hatte das doch mal für
mich eine hohere Qualität, noch mehr Aggression.
Man muss ja wissen, es ist das große Ritual, das gibt es ja eigentlich auch
bei uns in Deutschland, dass sonntags die großen Nachrichten- und Politikshows
sind und Unterhaltungsshows sind und eben auch die großen Nachrichtenshows sind.
Und Meet the Press ist sowas wie Mayprit Elner oder Markus Lanz oder auch Mioska,
um die Konkurrenz zu nennen, eine Institution, wo eben Politiker gefragt werden. Was mich.
Erschrocken hat, dass Trump wohl davon tiefst überzeugt ist,
das geht ja damals, als Biden gewählt wurde, dass er diese Wahl gewonnen hat
und dass ein verbrecherisches System aus Journalisten ihm diese Wahl gestohlen haben.
Und darauf die Frage, ob es dafür Beweise gibt, das hat ihn nicht mehr interessiert.
Er ist davon zutiefst überzeugt. Er ist ein Gläubiger, dass er in einem Land
lebt, wo dritte Weltwahlen abgehalten werden und wo man Wahlen stehlen kann.
Was natürlich mir die Angst macht, dass er vielleicht auch mal auf die Idee
kommt, wenn jetzt die Midterms sind, dass man vielleicht dann auch Wahlen stehlen
kann, weil das wäre dann kein Stehlen mehr, sondern Not wäre in seiner Welt.
Die Brutalität seiner Wut hat mich nochmal eine neue Qualität, hat mich erstaunt.
Und ich fand es auch eine gewisse Dünnhäutigkeit, die man bei ihm festgestellt hat.
Die Dinge laufen einfach nicht gut und er fühlt sich bedroht. Katrin?
Ich blicke darauf auch ein bisschen als Journalistin und fand auf der einen Seite.
Das war wirklich so eine Art Kontrollverlust eigentlich. Ich meine,
das ist doch einem Präsidenten nicht würdig, sich in dieser Art gegenüber einer
Journalistin zu benehmen.
Und dieses von oben herab, ich meine, eine Journalistin Darling zu nennen,
das ist absolutes No-Go.
Und dieses Tätscheln der Schulter, so altväterlich, zeigt die ganze Attitüde
dieses Mannes, die, finde ich, auch gegenüber uns Frauen einfach absolut inakzeptabel ist.
Also auf der einen Seite Kontrollverlust, aber auf der anderen Seite zeigt es,
dieser Mann ist dieses Amtes nicht würdig.
Also hier wird es natürlich heftig diskutiert. Ich habe vorhin vergessen, mich vorzustellen.
Elmar Tivison, Studioleiter des ZDF in Washington. Also ich habe das an diesem
Wochenende natürlich auch verfolgt und es wird heftig kritisiert,
auch aus den unterschiedlichen Parteien.
Und interessant ist, wenn man sich das mal ganz anguckt, sie hat ihn schlicht
und ergreifend mit einer ganzen Reihe von früheren Äußerungen konfrontiert.
Ich will auch nochmal ein Beispiel nennen.
Christian Welker hat ihn gefragt, er hat doch immer versprochen,
dass Amerika nie wieder unter ihm in neue Kriege verwickelt wird.
Und nun haben wir das Thema Iran und man sieht, das stimmt ja nicht.
Und er behauptet nun in diesem Interview, nein, das habe er nie gesagt.
Es gibt selbstverständlich Auszüge aus Wahlkampfreden und auch nachdem er Präsident
wurde, wo er genau das eigentlich behauptet hatte, nie wieder Amerika in irgendwelche Kriege zu verwickeln.
Und so sind eine ganze Reihe von Punkten. Da wurde angesprochen auf die Benzinpreise
hier in den USA, die ja extrem gestiegen sind und behauptet,
die werden sofort wieder fallen, wenn der Krieg vorbei ist.
Aber führende Ökonomen sagen völliger Blödsinn, das geht gar nicht so schnell,
das dauert Monate, wenn nicht noch viel länger, bis die Benzinpreise wieder
runterkommen, wenn es denn tatsächlich zu irgendeinem Friedensschluss käme.
Ich will eins hinzufügen, weil es ja unsere Zunft betrifft.
Wir haben hier auf breiter Front ja dieses massive Vorgehen gegen kritische Presse.
Und vor ein paar Tagen wurde einer der,
führenden Journalisten des Landes, Scott Pally, er ist bei CBS 60 Minutes,
der wurde rausgeschmissen, weil er es gewagt hatte, sich gegen die neue Führung
bei CBS 60 Minutes zu stellen.
Und bei CBS, die installiert worden ist von engen Vertrauten von Donald Trump.
Barry Weiss heißt sie und er hat sie heftig kritisiert in einem internen Treffen.
Er wurde dafür gefeuert und der Präsident hat ihm vorgeworfen, nicht nur.
Dass er zu den dummen, also stupid und crooked people gehört,
die eben hier angeblichen Journalismus betreiben, sondern hat sogar gesagt,
that don't care about your country.
Also, dass die Journalisten hier keine Patrioten seien in irgendeiner Form.
Das hat Scott Pelley in einem großen Interview mit der New York Times zurückgewiesen
und hat, und da sah man, wie bewegt er war, hat auch an einer Stelle, ich sag mal,
ja, wirklich sehr emotional reagiert und hat gesagt, hey, ich habe zwar nicht
gekämpft für dieses Land, aber
ich war in Afghanistan, ich war in anderen Ländern, in Irak und Kuwait.
Ich habe im Schützengraben gelegen. Ich bin beschossen worden.
Ich habe mein Leben auch eingesetzt wie viele andere. Warum?
Weil wir die Meinungs- und Pressefreiheit in diesem Land hochhalten müssen,
weil das wichtig ist. Es gibt keine Demokratie ohne Journalismus,
hat er gesagt in diesem Interview. Ich glaube, das kann man nur dreimal unterstreichen.
Aber was ihr sagt, zeigt, dass Donald Trump momentan angefasst ist.
Am Wochenende hat er, und damit kommen wir aufs Thema Iran, hat er ja voll vollständig.
Und wir bewegen uns ja auf diese Midterms, auf diese wichtigen Parlamentswahlen hinzu.
Und es ist zwar keine neue Erkenntnis, aber in dieser, für mich wie diesen rohen
Auftritt, auch du hast es bezogen, auch wie man sich Frauen gegenüber benimmt,
sieht, dass jeglicher Konsens in der Gesellschaft jedenfalls aufgekündigt worden ist.
Trump würde sagen, die Presse hat ihn aufgekündigt, die bekämpfen mich mit allen
Mitteln, die stehlen mir Wahlen.
Und er ist im Kriegszustand und zwar nicht nur mit dem Iran,
sondern er ist auch im Kriegszustand mit einem großen Teil seiner Gesellschaft, in der er lebt.
Und da gelten natürlich andere Spielregeln.
Das ist, glaube ich, die Gefahr, die aus diesem Interview herauszulesen ist,
dass wenn ein Präsident von tiefst überzeugt ist, Und dass die,
die gegen ihn sind, quasi einen Krieg führen und ihm alle Mittel einsetzen, um ihn zu vernichten,
wird er wahrscheinlich auch alle Mittel einsetzen, um sie zu vernichten.
Und das ist eine komplett andere Qualität und da ist auch der Konsens aufgelöst.
Es gibt ja den schönen Satz, und da bin ich fertig, dass man sagt.
Jeder darf seine eigenen oder man muss sich auf die Fakten einigen oder man
muss die Fakten anerkennen, aber man kann seine Meinung haben und man darf keine eigenen Fakten haben.
Jetzt habe ich es so kompliziert erzählt, aber ich glaube, es ist verstanden worden.
Und das ist halt komplett verloren gegangen.
Es gibt keinen Konsens mehr, was da passiert. Und das ist schon sehr,
sehr gefährlich mit Hinblick auf die Midterm Election, also auf die Parlamentswahl im November.
Ich glaube, das ist absolut der Punkt, den du da machst. Wir sehen ja,
dass er versucht, die Wahl zu untergraben. Also er hat zum Beispiel die ganzen
Stimmzettel beschlagnahmen lassen in Georgia vor einigen Monaten.
Er will unbedingt die Regeln diktieren für diese Wahl im November.
Aber es gibt hier eine Reihe von Menschen, die glauben, Beobachter,
die glauben auch in den Medien, dass nicht ausgeschlossen ist,
dass er bereit wäre, den Notstand zu erklären und die Wahl möglicherweise auszusetzen,
je nachdem, was in der Welt los ist.
Also zumindest die Sorge ist da, allen voran natürlich bei den Demokraten.
Und man merkt an vielen Stellen, dass er fühlt sich angegriffen.
Er befindet sich im Krieg, so hat mir das auch Greg Nunziata mal beschrieben,
sehr konservativer Jurist, über den haben wir schon mal geredet.
Einer der wichtigsten Republikaner, der dafür gesorgt hat, dass.
Sehr konservative Juristen auf Richterämter gekommen sind in den vergangenen
Jahren. Der sagt, der Präsident ist im Krieg, im Grunde genommen mit der Demokratie.
Und du hast völlig recht. Ich befürchte, dass er dann vielleicht auch alle Werkzeuge
und Waffen zieht, um diesen Krieg zu gewinnen. Oder was meinst du, Katrin?
Ja, das finde ich einen sehr wichtigen Punkt, den Ulf da gemacht hat,
dass diese extreme Spaltung eher darauf zurückzuführen ist, deren Basis ist, dass man…,
Tatsachen nicht mehr anerkennt. Das ist ja eigentlich die Basis der Demokratie,
dass es Tatsachenwahrheiten gibt, auf deren Grundlage man Positionen verhandeln kann.
Wenn ich die aber in Frage stelle, dann führt das zu einer totalen Spaltung
und dann ist auch Einigung im Prinzip in einem politischen Diskurs gar nicht
mehr möglich, weil auf welcher Basis soll das passieren?
Und dieses sich im Krieg befinden, das ist genau das, was auch das Interview,
finde ich, widerspiegelt. Nämlich, da ist keine Basis mehr miteinander zu reden.
Es ist nur noch Beschimpfung, ja. Genau. Und dann kommt… Und die nächste Eskalationsstufe
ist dann eben wirklich Gewalt, physische Gewalt. Also auch nicht ausgeschlossen.
So, wenn ich das auch nochmal, der Begriff des Krieges ist ja hier ganz wichtig.
Also die NBC-Moderatorin hat ja ganz bewusst gefragt mit dem Krieg,
weil wenn ich das richtig weiß und vielleicht könntest du das nochmal ausführen,
Elmar, weil ich nicht ganz so fakten sicher bin.
Denn der Kongress hat ja jetzt mithilfe der Republikaner, haben es den Demokraten
geschafft, quasi Trump vor ein großes Problem zu stellen mit seinem Iran-Krieg,
weil der quasi einer legalen Basis fehlt.
Er hat den ja gemacht, ohne den Kongress zu fragen und dann müsste er nach 60
Tagen spätestens den Kongress um Erlaubnis fragen.
Und jetzt sagt er einfach, wir führen gar keinen Krieg mehr da.
Also in sich eine völlig absurde Sache und das finde ich auch so spannend.
Der Kriegsbegriff ist halt, jetzt auf einmal ist das kein Krieg mehr.
Genau, also der hat im Grunde genommen ja versucht, den Punkt zu machen vor
ein paar Wochen schon. Mit Beginn des Waffenstillstands war der eigentliche
Krieg beendet und deswegen reißt er diese Latte nicht mit den 60 Tagen.
Fakt ist aber, dass nur das Repräsentantenhaus jetzt das gemacht hat.
Die haben also diesen War Powers Act wieder sich darauf berufen und haben eine
Resolution verabschiedet, dass dieser Krieg sofort beendet werden muss.
Aber es fehlt natürlich noch der Senat. Der kommt jetzt diese Woche wieder.
Die waren ein paar Tage weg und jetzt sind sie wieder da.
Und jetzt die große Entscheidung, ob es im Senat auch zu einer Mehrheit kommt.
Im Repräsentantenhaus sind vier Leute von den Republikanern übergelaufen.
Dadurch ist die Mehrheit tatsächlich zustande gekommen für diese Resolution.
Und das zeigt ein Stück weit, dass auch innerhalb der eigenen Partei sich jetzt
einige trauen, sich vom Präsidenten abzuwenden oder ihm mal gegenzuhalten.
Das ist auch recht neu hier, das gab es bisher nicht.
Aber es zeigt, ich glaube, der Frust ist so unendlich groß, weil er eine Ohnmacht spürt.
Und das bringt uns zu dem aktuellen Thema. Also gestern schießt der Iran ballistische Raketen auf Israel ab.
Israel schießt zurück, obwohl Donald Trump Netanjahu gesagt hat, er soll es lassen.
Er soll nicht Vergeltung üben, damit man eben die Chance hat,
diesen Deal, von dem er immer widerspricht. Er sagt auch wieder,
das wird Montag, Dienstag, Mittwoch dieser Woche zustande kommen und so weiter.
Das glaubt erstmal keiner, aber keiner hält sich dran. Also es gibt oder gab
dann eben dieses Hin und Her.
Der Iran selber sagt jetzt eben, man stellt diese Angriffe ein.
Mal sehen jetzt, was Israel und Bibi Netanyahu machen.
Aber es zeigt auch, finde ich jedenfalls, ich weiß nicht, wie ihr das seht,
die absolute Ohnmacht des Präsidenten bei einem Krieg, den er selber vom Zaun gebrochen hat.
Wir haben das ja schon im letzten Podcast ein bisschen angerissen,
dass dieser Verlust an Glaubwürdigkeit ist.
Der dazu geführt hat, dass Trump auch international, egal von wem,
ob jetzt von Freunden oder politischen Gegnern oder systemischen Gegnern,
gar nicht mehr als zuverlässige Kraft angesehen wird.
Und in Israel ist das Vertrauen in Amerika massiv gesunken.
Also ich würde sogar so weit gehen, man nimmt Trump eigentlich als denjenigen,
der in irgendeiner Form als Sicherheitsmakler in Erscheinung tritt, nicht mehr ernst.
Wie weit Netanyahu da bereit ist zu gehen, finde ich interessant.
Würde ich auch mal die These wagen, dass der natürlich auch innenpolitisch auf
seinen eigenen politischen Erfolg und sein politisches Überleben guckt,
das ihm natürlich wichtiger ist als die guten Beziehungen zu Donald Trump.
Aber auf ganzer Linie hat Donald Trump eigentlich Glaubwürdigkeit,
die Glaubwürdigkeit auch Amerikas verspielt,
was sich vor allem auch im Krieg zwischen Russland und der Ukraine dramatisch
bemerkbar macht. Darüber werden wir später vielleicht noch reden.
Aber im Nahen Osten natürlich auf jeden Fall dazu führt, dass Amerika da nicht
mehr durchgreifen kann.
Als diese Macho-Rhetorik, die ja Trump schon immer hat, die ich aber jetzt irgendwie
lauter empfinde, vielleicht mag es sein, weil ich das jetzt nicht mehr ständig
höre, aber das bei diesem,
Interview mit der Kollegin von NBC fand ich das schon sehr, sehr auffällig,
die ganze Körpersprache.
Ich will jetzt nicht diesen Orange Man beschreiben, weil das auch so eine,
man sollte nicht Witze machen über das Äußere von anderen Leuten,
aber für mich ist er wütend rot.
Er explodiert kurz davor. Diese Ohnmacht habe ich eben auch mit Netanyahu irgendwie
gespürt, ohne dass ich mich in dieser Region wirklich gut auskenne,
weil ich habe nur gelesen, dass Trump gesagt hat,
also wenn ich eine Vereinbarung mit dem Iran habe, dann hat der Netanyahu das
zu machen, weil ich sage, hier was geschieht und nicht der.
Und wenn du sowas sagen musst als amerikanischer Präsident, eine Selbstverständlichkeit.
Dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt, sondern der Hund mit dem Schwanz
wedelt, dann ist es vielleicht doch umgekehrt, dass der Schwanz sich verständigt hat.
Und so hast du das Gefühl, auch da wieder eine gewisse Ohnmacht in der Rhetorik
zu spüren, die sehr martialisch und machomäßig rüberkommt, Selbstverständlichkeiten sagt.
Aber wenn du Selbstverständlichkeiten sagen musst, sind sie anscheinend nicht
so selbstverständlich.
Und ich könnte mir auch vorstellen, dass ihn das auch wütend macht,
dass Netanyahu eben sein Ding macht. Und wie du zu Recht gesagt hast,
Katrin, natürlich ist Netanyahu seine Wahl zehnmal wichtiger,
als was aus Donald Trump politisch wird.
Man muss vielleicht auch nochmal dazu sagen, das hat ja damit zu tun,
dass die einerseits nicht vorankommen bei den Verhandlungen,
weil der Iran jetzt die Forderung stellt, es muss erst was auch von den USA
geliefert werden, bevor wir bereit sind zu weitgehenden Zugeständnissen.
Und das zweite, dass Netanyahu massiv im Libanon angreift und der Iran das auch
als eine Verletzung der Vereinbarung ansieht. Und jetzt wird es interessant.
Ich habe nochmal nachgeguckt, sind ja tatsächlich zwei Raketen,
so bestätigt Israel, auch abgefeuert worden von den Houthis in Jemen.
Und wenn die jetzt tatsächlich sich stärker einmischen und bereit sind,
die Bab-Al-Mandab-Straße, so heißt die, das ist halt die Meerenge,
die am Ende des Roten Meeres liegt.
Also wenn man durch den Suezkanal fährt mit seinen Handelsschiffen,
dann kommt man dann auf jeden Fall vor der Küste vom Jemen durch diese kleine Meerenge.
Und wenn die die zumachen, da laufen zwölf Prozent des Welthandels durch.
Und bisher, trotz dieser ganzen Kriegswirren rund um die Straße von Hormuz,
war diese Straße immer noch auf. Das heißt, da ist viel transportiert worden,
was es eben nicht mehr aus der arabischen Welt durch die Straße von Hormuz geschafft hat.
Das heißt, das könnte sogar drastisch weiter eskalieren mit dramatischen Auswirkungen
für den Rest der Welt, für die Preise auch in der Welt.
Und das zeigt auch nochmal, dass Donald Trump die Geister, die er rief,
einfach nicht mehr in die Flasche zurückkriegt oder wie immer man das benennen will.
Wir haben ja gesehen, dass eben auch.
Gruppierungen, die jetzt nicht über eine große Armee verfügen,
mittlerweile aufgrund von Drohnentechnologie und relativ preiswerten Mitteln,
auch maximal Schaden erzeugen können.
Und wenn wir uns aktuell die Lage im Nahen Osten angucken, dann sind ja Irans
sogenannte Proxys, also sowohl Hamas als auch Hezbollah im Libanon,
als auch die Houthis, wie du erwähnt hast.
Eigentlich in einer Position, wo sich der Konflikt jetzt wieder dramatisch anheizen kann.
Und das wäre natürlich für Trump und seinem Versuch, diesen Krieg mit Iran zu
befrieden, ein Riesenproblem.
Ulf, in Brüssel sieht man, also gibt es schon irgendwelche Reaktionen jetzt
auf die neue Eskalation seit gestern?
Also mit Sicherheit, wenn die das verdammen, das sind glaube ich heute die Verteidigungsminister,
das habe ich noch nicht beobachtet, in Zypern treffen sich und da wird es ein Thema sein.
Brüssel konzentriert sich zurzeit sehr stark auf die Ukraine,
weil sie da hoffen, dass sie da vielleicht auch eine Möglichkeit haben, Einfluss zu nehmen.
Was den Iran angeht, darüber werden die Verteidigungsminister auch in Zypern
reden, ist, dass man bereit ist, und das haben sie eigentlich immer wieder betont,
wenn es einen Waffenstillstand gibt oder einen Frieden gibt,
an einer Mission sich zu beteiligen, die diesen Frieden stabilisiert,
die die Straße von Humus freimacht, also mit Minenbooten,
mit Radarüberwachung.
Da ist Europa bereit zu helfen. Da gibt es auch konkrete Überlegungen.
Es gibt eine Mission, Aspi, das heißt, die gefunden worden ist oder ins Leben
gerufen worden ist, um die Houthi mit zu entwaffnen.
Das ist eine Schutzmission gewesen für die Schifffahrt, vor allem für die europäische Schifffahrt.
Die könnte man umdefinieren. Das müsste man stärker machen, dieses Mandat aus Sicht der Europäer.
Da ist man aber bereit dazu. Aber alles in allem ist die Voraussetzung,
dass es einen Frieden gibt oder eine belastbare Friedensdiplomatie gibt.
Dann ist man, man will nicht in eine Kampfhandlung rein.
Da hat sich eigentlich nichts dran geändert.
Wir haben ja letzte Woche darüber geredet, das wäre doch jetzt die einmalige
Chance für Donald Trump, wenn er in Iran nicht weiterkommt, in Sachen Ukraine
was zu bewegen, weil da was in Bewegung ist.
Katrin, du sprachst auch an mit den Drohnen. Ich habe jetzt gerade gelesen,
dass hier tatsächlich die Ukrainer
mit ihren Drohnenangriffen die Nachschublinien von einzelnen Einheiten der Russen
so massiv getroffen haben, dass ein ganzes Regiment, das 337.
Sich jetzt wohl offenbar zurückziehen muss. Das ist im.
Mikolaiv-Oblast. Du weißt besser, wo das ist. Also was bedeutet das, wenn so etwas passiert?
Zeigt das, dass die Ukraine, ja auf dem Vormarsch ist ein bisschen viel gesagt,
aber dass sie momentan tatsächlich in eine viel bessere Position hineinkommt?
Ja, für mich zeigt das, ich glaube, wir müssen vorsichtig sein,
so absolute Aussagen über diesen Krieg zu treffen. Weil wir sehen,
das ändert sich sehr, sehr schnell und kann in die eine oder andere Richtung kippen.
Aber was wir im Moment erleben, ist, dass diese Strategie der Ukrainer,
den Krieg nach Russland zu tragen auf der einen Seite, Also Angriffe auf Moskau,
Angriffe auf die Energieversorgung Moskaus, Angriffe jetzt auf das Wirtschaftsforum in St.
Petersburg, dass die sehr erfolgreich sind.
Also dass wir wirklich einen Punkt erreicht haben, dass man in der russischen
Öffentlichkeit jetzt auch Kritik nimmt.
Den Folgen, den wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges, nicht am Krieg selbst,
an den wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges hört.
Auch von Leuten, die Teil des Systems sind. Und was wir in der Ukraine selber
sehen, ist, dass die Tatsache,
dass wir es zunehmend mit einem Krieg zu tun haben, der mit Drohnentechnologie
geführt wird, die Russen geschwächt haben.
Weil die Russen sind diejenigen, die angreifen. Die müssen in diese sogenannten Killing Zones rein.
Verlieren dadurch viel, viel mehr Leute. Die Verteidiger haben es da einfacher.
Auch die Ukrainer verlieren extrem viele Menschen, aber sind da deshalb im Vorteil.
Und die Strategie, die Versorgungswege abzuschneiden, wie du es gerade erwähnt
hast, das ist nur ein Punkt.
Der viel, viel wichtigere Punkt ist, dass das Ziel der Ukraine ist,
im Prinzip die Zufallsstraße zur Krim zu blockieren. Dann greifen sie ja auch permanent an.
Also wenn die Krim nicht mehr versorgbar ist aus Russland, das würde Russland
vor extreme Probleme stellen.
Und wir erleben ja auf der Krim immer wieder dramatische Situationen,
dass kein Treibstoff mehr vorhanden ist. Das trifft nicht nur die Bevölkerung,
sondern das trifft auch die militärischen Kapazitäten.
Das alles zusammen ist eine sehr erfolgreiche Strategie, die die Ukraine da umsetzt.
Und das Interessante ist, das können sie in dieser harten Form ja auch erst
tun, seitdem Donald Trump sich so ein bisschen da zurückgezogen hat.
Also wir erinnern uns, es waren ja die Amerikaner, vor allem Joe Biden,
der sich sehr stark dagegen gestellt hat, dass die Ukrainer sogenannte Deep
Strikes, also Angriffe auf russisches Gebiet mitten im Land durchführen.
Und wir sehen jetzt, das ist erfolgreicher als alle Sanktionen zusammen.
Auch ein Trump-Effekt. Ulf, die Europäer sehen eine Chance, habe ich gesehen am Wochenende?
Ja, ich glaube, dass sie eine Chance sehen, zumindest an den Verhandlungstisch
mit ranzukommen. Das hat etwas damit zu tun.
Das glaube ich, das haben wir auch schon öfter gesagt, ich glaube kein Regierungschef
mehr gibt, der sich wirklich Illusionen macht, was mit Donald Trump und Amerika
ist. Mit dem Trump-Amerika, sage ich es genauer.
Wir haben das bei dem NBC-Interview gesehen, es gibt so festsitzende Wahrheiten
bei Trump und die müssen nicht rational sein, die sind an seiner Welt funktionierend.
Also ihm ist die Wahl gestohlen worden und Journalisten sind eigentlich Verbrecher
und die gehören bekämpft. Vielleicht die wenigen Fox News und nationalen Konservativen
nicht, aber alle anderen wollen ihn nur fertig machen. Verbrecher,
mit allen Mitteln darf man die bekämpfen.
Und glaube, man muss ehrlich genug sein, sich zu sagen, wenn man alles anguckt,
von der nationalen Sicherheitsstrategie bis in die Fragestellung der NATO,
all das, was Trump gemacht hat,
ist klar, Europa ist eigentlich ein Land, das nur auf Kosten Amerikas gelegt hat.
Und nur ausbeutet und benutzt und missbraucht und eigentlich Amerika an seiner wahren Größe hindert.
Unabhängig, wie realistisch dieses Bild ist, ist das etwas, was man wie eine
rote Linie bei Donald Trump findet als Erklärungsmuster.
Und dies führt dazu, dass, glaube ich, jegliche Illusion in Europa klar ist,
wir haben da nicht viel zu erwarten. Maximal Vermittler, aber mehr nicht.
Und so müssen sie in die Vorderhand kommen. Man hat jetzt einen Fünf-Punkte-Plan
mit Zelensky aufgestellt.
Und im Grunde genommen versuchen damit die Europäer, wir können gleich auch
noch auf die fünf Punkte eingehen, an den Tisch zu kommen, um.
Immer wieder vor dem Hintergrund, dass Europa bei der Frage noch sehr, sehr zerstritten ist.
Weil die, die diesen Plan aufgestellt haben, wir gehen gleich inhaltlich darauf
ein, ist die sogenannte E3. Das sind die Engländer, sind die Franzosen,
die Deutschen mit Zelensky. Das sind drei Länder und Zelensky war dabei.
Und das führt jetzt schon bei den anderen Europäern, ja warum sind wir denn
nicht dabei? Warum ist Meloni nicht dabei?
Also warum sind sie nicht dabei? Die Osteuropäer. Die Osteuropäer gibt schon wieder Streit.
Wahrscheinlich die E3 wird sagen, einer muss voranschreiten,
sonst kommt man nie voran. Wie sieht das aus?
Es gibt noch die Koalition der Willigen, da sind es dann über 35,
sind auch die Kanadier dabei.
Also ein wahnsinnig Bürwa von Treffen und Gipfeln und Verantwortlichkeiten.
Aber die Frage zum Beispiel, was ein Punkt ist in diesem Friedensplan?
Eine Schutztruppe, die nach einem belastbaren Waffenstillstand kommen soll.
Wer füttert die? Wie sieht die aus? Wo kommt das her? Was macht die?
Wissen wir bis heute noch nicht. Also es wird unheimlich viele Strukturen entwickelt,
um auch ein bisschen abzulenken davon, dass die wichtigen Basisfragen immer
noch nicht geklärt sind.
Ich schmeiße die fünf Punkte mal rein, damit wir darüber diskutieren können.
Also erstens Waffenstillstand. Zweitens die Frontlinie ist die Grundlage,
also die jetzige Frontlinie wird eingefroren, ist die Grundlage für alle Verhandlungen.
Drittens multinationale Streitkräfte auf dem Boden der Ukraine als Sicherheitsgarantie.
Viertens, alle russischen Gelder, die eingefroren worden waren,
bleiben eingefroren, bis die Aggression komplett zu Ende ist.
Die russische und eben Russland auch bereit ist, Schadensersatz zu zahlen.
So nenne ich es mal, also den Schaden zu bezahlen.
Und der Punkt 5, jeder Deal muss am Ende die europäischen Sicherheitsinteressen
natürlich auch abdecken.
Was habt ihr gedacht, als ihr diesen Fünf-Punkte-Plan gesehen habt? Kathrin?
Es setzt eigentlich das um, ähm,
Was fast alle Kreml-kritischen Experten fordern. Also die russische Opposition,
finde ich da interessant zu sehen, weil die lesen natürlich viel eher das,
was in Russland wirklich passiert.
Hat ja von Anfang an immer die Haltung vertreten, so gespalten sie sind, man muss maximal.
Hart mit Putin verhandeln und nicht den Kreml bestimmen lassen,
wer verhandelt und was die wichtigen Punkte für die Ukraine sind.
Und das haben die Europäer, finde ich, jetzt ziemlich klar umgesetzt und das
zeigt, dass sie Rückgrat gewonnen haben.
Also ich habe gedacht, hoppla, das ist eigentlich genau die Art,
mit der man an solche Verhandlungen rangehen muss.
Jetzt wird natürlich der Kreml das weit von sich weisen, irgendetwas davon umsetzen zu wollen.
Aber nichtsdestotrotz, ich glaube die ganze Strategie im Moment,
auf der einen Seite, dass Zelensky hingegangen ist, diesen offenen Brief an
Putin zu schreiben und ihm da,
praktisch ein Angebot zu machen zur Verhandlung, genauso, dass die Europäer
sich jetzt positionieren, ich meine das ist immerhin schon mal eine Grundlage
und man braucht bei Verhandlungen immer eine Grundlage, auf der man dann weiter
fortschreiten kann, finde ich eigentlich gut.
Ich frage mich, wie sich denn jetzt die Amerikaner dazu positionieren.
Da scheint es ja auch eine gewisse Bewegung zu geben, wenn man zum Beispiel die Äußerung,
von Außenminister Rubio hört, der sich ja durchaus jetzt auch anerkennend über
die Fortschritte der Ukraine geäußert hat.
Also wie kann man da die Zusammenarbeit zwischen Europa und Amerika in dieser
Hinsicht beurteilen? Das ist ja eine entscheidende Frage, oder?
Ja, ich würde, ich sehe es glaube ich, wenn ich das darf, liebe Katrin,
und ich weiß, du erlaubst mir das, ein bisschen kritischer, was der Europäer
angeht. Das stimmt, würde ich sagen, auch da wäre ich bei dir komplett bei deiner
Argumentation, da ist Initiative und der Wille, etwas zu tun.
Jetzt kommt die Einschränkung. Einmal sind es die E3, es sind nicht die Europäer.
Das zeigt schon mal, dass es Streit gibt und zum Beispiel die Osteuropäer sagen
würden, wer vermittelt denn?
Wer sitzt denn am Tisch? Da sind die der Ansicht, das muss ein Europäer sein.
Also man kann sich da gar nicht auf eine Person bisher einigen.
Und auch gar nicht, müssen es Regierungschefs sein?
Oder muss es ein Frau Kallers sein? Wird es definitiv nicht sein.
Die EU-Außenbeauftragte, also es ist jemand, der die Institution in Gänze vertritt
oder eines der starken europäischen Länder.
Keine Einigung. Der zweite Punkt in diesem Fünf-Punkte-Plan,
den ich interessant war, war das Recht der Ukraine, China ein eigenes Bündnis zu wählen.
Ist eine Selbstverständlichkeit, hieß sie ja auch, das Recht auf NATO-Beitritt,
das Recht auf ein EU-Beitritt. Ehrlich gesagt.
Der scheitert nicht an Putin, der EU-Beitritt und der NATO-Beitritt.
Der scheitert an der NATO-Mitgliederländern und der EU-Beitritt scheitert daran,
dass viele hinter Vorgaltenland sagen, können wir gar nicht leisten,
wollen wir auch gar nicht leisten, ökonomisch nicht.
Vielleicht ändert sich das, nur auch da ist die Europäer, wie gesagt, nicht so stark.
Und das Dritte, was ich sehr spannend fand, waren die Sicherheitsgarantien.
Wir hatten schon darüber gesprochen, die Friedenstruppe.
Ja, wer ist denn da dabei? Wer macht denn das? Die drei nur?
Das wird ja wohl nicht reichen. Sind da noch andere dabei, nicht Europäer?
Die Portugiesen, Spanier sagen, das ist nicht unser Krieg.
Also auch da zeigen sich wieder sehr viele Brüche. Es ist der Versuch.
In die Vorderhand zu kommen.
Und das ist schon mal ein Bekenntnis, weil jetzt kann man sie auch daran messen.
Und jetzt verfolgen diese Punkte auch Europa, zu sagen, ja, was heißt denn das konkret für euch?
Aber ausgefüllt haben sie diese Leerstellen meiner Ansicht nach noch nicht.
Und daran arbeiten sie jetzt schon sehr, sehr lange, ehrlich gesagt.
Es gibt ja hier so eine Formulierung Dead on Arrival, also das im Grunde genommen
ein Vorschlag, der gerade veröffentlicht ist, eigentlich schon wieder tot ist.
Das war der Gedanke, den ich dabei hatte, weil erstens habe ich mich echt gefragt,
warum bitte nicht mindestens noch Italien mit dabei, dann hättest du es ja irgendwie
begründen können, dass die,
ja ja, das finde ich zwar auch, aber bei Polen hast du das Problem,
der Regierungschef gehört einer anderen Partei an als der Staatspräsident.
Das ist echt ein Problem.
Aber ich hätte das Argument gewählt, die die nächste Woche beim G7-Gipfel zusammenhocken in Evian.
Und das sind von den Europäern, natürlich Großbritannien, Frankreich,
Deutschland und Italien. Und die anderen wären ja dann Kanada,
Japan und die USA gewesen.
Also das hätte noch Sinn gemacht. Das hier finde ich, ehrlicherweise finde ich
dumm. Es sei denn, Georgia Meloni konnte nicht, hatte terminliche Verpflichtungen
oder was auch immer. Also finde ich dumm.
E3 ist ein feststehendes Format, Elmar. E3 ist ein feststehendes Format. Ja, ich weiß.
Aber trotzdem, ich meine, wenn du eine Chance haben willst, den Streit nicht
auszufern zu lassen, gleich von vornherein.
Und das zweite ist natürlich die Forderungen, die sind ja recht Maximalforderungen.
Also wenn ich mir vorstelle, dass Russland das ja immer abgelehnt hat,
dass multinationale oder sonstige Streitkräfte auf ukrainischem Boden dann nachher stehen,
Dass die das irgendwie akzeptieren sollen und dass diese ganzen Gelder eingefroren
bleiben, bis Russland sogar den Schaden bezahlt hat, den es angerichtet hat.
Nun muss man vielleicht mit Maximalforderungen reingehen.
Das, was aber hier nirgendwo reflektiert wird, ich glaube, es wird einmal erwähnt
in der Erklärung, ist, was ist denn mit den USA? Also ist Donald Trump jetzt
komplett außen vor und die USA? Ist das vorstellbar, dass man es ohne die USA macht?
Ich hätte es clever gefunden, wir haben schon mal drüber geredet,
irgendwie Donald Trump hinter den Kulissen dazu zu bringen, dass er mit einsteigt
und dann kann er auch nachher den ganzen Lorbeer dafür ernten.
Ja, das wäre vielleicht sehr geschickt gewesen.
Ich weiß nicht so recht, ob das, wir haben noch keine direkte Reaktion,
also ob das hier im Weißen Haus so gut ankommt.
Kurzer Einwand ist jetzt meine Perspektive, die sich ein bisschen von eurer unterscheidet.
Ich sehe das mehr aus der Perspektive, was kann man bei einem Putin wirklich erreichen?
Und ich glaube, wir diskutieren jetzt im Moment auf einer Ebene,
wo wir sagen, was können wir liefern, auf dem man sich annähern kann,
wie kann man die Gruppierung so schnüren, dass es glaubwürdig und ein bisschen mit Wumms auch ist.
Das wird für Putin keine Rolle spielen. Putin wird jede Form von Angebot ablehnen,
ob es nun Kompromissforderungen, Maximalforderungen oder egal was ist,
solange er in der Lage ist, diesen Krieg noch zu führen.
Der einzige Hebel, der Putin an den Verhandlungstisch bringt,
ist das Land weiterhin militärisch so zu schwächen, dass es alternativlos ist.
Und ich glaube, darauf bewegen wir uns in sehr, sehr homöopathischen Schritten,
zu auf so eine Situation.
Wenn man sich auch das Wirtschaftsforum in St. Petersburg anguckt,
wo Putin ja selber erstmals öffentlich eingestanden hat, dass es wirtschaftliche Probleme gibt.
Er hat sie natürlich nicht in dem Rahmen eingestanden, in dem sie tatsächlich vorhanden sind.
Aber Russland wird erst dann an den Verhandlungstisch gehen, wenn das passiert.
Wenn es keinen anderen Ausweg gibt. Ein russischer Kollege, mit dem ich gesprochen habe.
Hat das so erklärt, ich schließe mich dem nicht ganz an, aber ich finde der
Gedanke ist nicht dumm, mal darüber nachzudenken.
Mit Putin und mit Russland zu verhandeln, ist dir mit Terroristen zu verhandeln.
Du kannst mit Terroristen nicht verhandeln, indem du anfängst,
hier und dort irgendwelche Auswege zu finden, sondern du musst eine relativ
harte Position vertreten. Mal so als Gedanke.
Also vielleicht noch, ich glaube, die fünf Punkte, die sind ja,
wie du sagst, eine harte Position, wenn die so verwirklicht wurden.
Das ist auch Maximalforderung.
Das ist nicht mein Punkt, meine Schwierigkeit, die ich damit habe,
sondern wie stehen die dahinter, diese Brüche, die wir gesagt haben?
Also wo ist denn die Kraft für diese harten Position?
Und wenn man jetzt mal brutal das analysiert, ist sowohl Herr Merz als auch
Herr Starmer als auch Macron nicht möglich.
Große politische Schwergewichte. Der eine ist auf dem Weg nach draußen,
Macron. Das wird 2027 einen neuen Präsidenten geben oder eine neue Präsidentin, was auch immer.
Merz und Stama, wenn man das brutal sagen darf, sind in der politisch tiefen, tiefen Krise.
Und da kommt natürlich dann das Problem hinzu, angeschlagene Regierungschefs,
die solche fünf Punkte vorstellen, mit Schwierigkeiten Europa,
sie wirklich einheitlich umzusetzen, weil es da viele Fragezeichen gibt.
Und dann wird das starke fünf Punkte, wird dann eben schnell schwach,
weil dahinter kein Wille ist. Das ist mein Punkt.
Und die Stärke hängt nochmal, glaube ich, auch mit davon ab,
ob man die USA mit im Boot hat oder nicht. Und das bringt mich zu einem Aspekt,
den ich eingangs schon mal erwähnt habe.
Wir haben ja in den letzten Wochen erlebt, zwar vielleicht Rubio mag sagen,
was er will, aber andere Signale aus der Administration. Also Hexed hat keine
Zeit, Boris Pistorius zu empfangen hier in Washington.
Hexed hat das NATO-Meeting oder war es Rubio, das NATO-Meeting geschwänzt,
was es gerade kürzlich gegeben hat.
Und dann ist Pete Hexed am Wochenende in der Normandie, 82. Jahrestag,
wenn ich es richtig im Kopf habe, von der Landung in der Normandie.
Und wir schauen uns mal die Bilder an, wie er mit seiner Familie gekommen ist.
Er hat, ich glaube, fünf seiner Kinder oder sechs seiner Kinder mit dabei gehabt.
Wir spielen die Bilder mal ein.
Man sieht also, Pete Hexed kommt aus dem Flieger mit seiner Frau zusammen und
die in den Uniformen dahinter sind zwei seiner Kinder.
Das heißt, er hat sie in oder sie wollten in Uniformen da auftreten.
Und dann sieht man eben auch die eine Tochter hinten in dem roten Kleid.
Also so ist Pete Hexed mit seiner Familie zu diesem Jahrestag der Landung der
Alliierten in die Normandie gekommen.
Und dann hat er eine Rede gehalten. in interessanter Weise, muss man sagen,
auf einem amerikanischen Soldatenfriedhof.
Und er ist dann nicht hingegangen zu der Hauptveranstaltung,
wo eigentlich dann alle gemeinsam diese Erinnerung begehen wollten.
Das hatte aber auch einen Grund, nämlich, dass die Menschen in diesem Dorf,
wo das stattfinden sollte oder in der Nähe, die haben gesagt,
die wollen ihn nicht haben.
Also sie glauben, dass Amerika momentan nicht für die Werte steht,
für die die alliierten Soldaten, auch die Amerikaner, an diesem Strand der Normandie
gefallen sind, um eben Europa und Frankreich zu befreien.
Und wir hören uns einmal an, was Pete Hexet da in seiner Rede gesagt hat.
Traurigerweise werden heute europäische Strände von verschiedenen gefährlichen Ideologien gestürmt.
Strände in Spanien und Italien, in Griechenland und Bulgarien.
Männer kommen in Booten. Wann werden die europäischen Hauptstädte etwas gegen
diese Invasion unternehmen? Oder ist es zu spät?
Ich bete und glaube, dass es das nicht ist. Die Männer, die hier gekämpft haben
und gestorben sind, um die Freiheit in Europa wiederherzustellen.
Diese Freiheit muss von der aktuellen Generation von Anführern und Kämpfern
aufrechterhalten werden.
Oder das, wofür sie damals kämpften, wird nur vorübergehend gewesen sein.
Er kommt dahin, man gedenkt dieser Soldaten, die da gestorben sind,
ihr Leben eingesetzt haben.
Und er nimmt, also erstens vermischt er da was. Historiker sind gerade dabei,
sich schon sehr zu empören und aufzuregen überall darüber.
Also wir haben ja eine Invasion damals erlebt, nämlich durch die Alliierten,
um Europa zu befreien, um das Naziregime zu bekämpfen.
Jetzt kommt er mit einer Invasion und damit meint er, die Flüchtlinge,
die aus Afrika oder anderswo herkommen, die an die Strände Europas eben kommen,
Und vergleicht die damit natürlich schon indirekt mit Invasion und meinte offenbar
sogar einen direkten Vergleich oder indirekten Vergleich,
mit Nazis, weil er von Ideologie sprach.
Da kommt eine Ideologie, die halt gefährlich ist für Europa.
Und das sorgt sogar hier in den USA für Empörung, aber in Europa ganz besonders.
Wie geht euch das, wenn ihr sowas hört? Ja, also ich finde...
Das ist echt eine intellektuelle Leistung, diese Gedanken nachzuvollziehen,
weil Amerikas Soldaten sind dort gelandet, um Europa zu befreien.
Er vergleicht sie mit den, in seinen Augen, Ideologen, die dort jetzt landen,
um Europa zum Kippen zu bringen. Also der Vergleich hinkt schon mal als allererstes.
Und dann ist es natürlich bei allem Problem, dass Europa mit Migration hat.
Ein geradezu absurder Vergleich.
Also Menschen, die jetzt an europäischen Stränden ankommen, die sicherlich in
ihrer Mehrheit einfach verzweifelt Sicherheit suchen, mit den amerikanischen
Truppen zu vergleichen.
Also ich kann mir vorstellen, das sorgt nicht nur bei den Europäern für Verärgerung,
sondern ich könnte mir das auch vorstellen, dass das bei Amerikanern für Verärgerung sorgen könnte.
Weil wenn jetzt Familienangehörige noch da sind oder auch wenn sie,
wenn das längst verstorbene Großeltern sind oder so, die dort gefallen sind,
das ist einfach keine Anerkennung, die man da erwartet oder kein Gedenken an,
dieses Opfer, diese Leistung, diese militärische Leistung Europa befreit zu
haben oder sogar die Welt befreit zu haben.
Sondern das ist politische Instrumentalisierung in einer ganz,
ganz fragwürdigen Art und Weise, so habe ich das wahrgenommen.
Ja, ich fände das auch schwierig und ich habe lange überlegt,
ob ich das jetzt sage, was ich sagen werde, weil das dann doch eine sehr brutale Analyse ist.
Die Alliierten sind auch in den Zweiten Weltkrieg gezogen, um die Mordmaschine
des Dritten Reiches zu zerstören, wo Menschen reduziert worden sind,
als Ungeziefer bezeichnet worden sind, entmenschlicht worden sind in der Sicht.
Und du hattest keinerlei Chance, wenn du Jude warst, wurdest du vernichtet,
weil du in das Weltbild nicht passtest.
Und das war der Kampf, die Freiheit. Es ging also nicht nur um Freiheit,
Demokratie, es ging auch um ein bestimmtes Menschengeld, das zerstört werden
sollte oder davon sollte befreit werden.
Und so sehr ich verstehen kann, dass man Migration auch als Problem wahrnimmt
und da soll man gar nicht drum rumreden,
ist doch die Mehrheit derjenigen, die kommen aus Verzweiflung,
können vielleicht nicht aufgenommen werden alle und sind Belastungen,
aber sie sind keine Invasion oder wie Trump zu den Mexikanern sagte,
vergewaltiger Verbrecher, alles Gangster.
Und da wird eine ganze Menschengruppe, das Fremde, entmenschlicht.
Und damit entweiht er eigentlich den Moment, den er ehren will,
nämlich die Invasion der Amerikaner in der Normandie, um für ein bestimmtes
Menschenbild zu kämpfen.
Und es offenbart sich in seinen Sätzen, und das meine ich ist das Harte in der
Analyse, weil ich niemandem zu viel unterstellen will.
Eine geistige Haltung, die gerade dieses Entmenschlichen in sich trägt.
Ich habe auch nochmal nachgelesen, es sind glaube ich 40 Millionen Mexikaner,
die in Amerika leben, mit Sicherheit viele von illegal, aber seit Jahrzehnten,
zur Wirtschaft und zum Wohlstand dieses Landes beitragen. Du weißt das viel besser.
Und nun kann man darüber nachdenken, ob sie...
Rauskommen, rausgehen müssen oder nicht. Aber es sind keine Vergewaltigen, es ist kein Ungeziefer.
Du musst dir ein rechtsstaatliches Verhalten geben. Und das führt uns wieder
zum Anfang unserer, ich weiß nicht, was wir machen, Sendung oder Podcast,
führt das eigentlich wieder zu dem Anfang, dass sich Hexet und Trump in einem Krieg befinden.
Und da gibt es nur Gut und Böse und keine Schattierung. Und wer nicht auf ihrer
Seite ist, wird mit allen Mitteln bekämpft.
Und das drückt dieser Satz aus von dem Hackset und das finde ich schon sehr, sehr dramatisch.
Ich finde das, wenn ich das kurz einwerfen darf, einen total wichtigen Punkt,
den du da gerade gemacht hast.
Denn sich im Krieg zu befinden ist eine Sache. Einen politischen Gegner zu haben ist eine Sache.
Aber dass Menschen wieder hingehen und bestimmen, wer Mensch ist und wem wir
das Menschsein absprechen,
mit all dem, was damit zusammenhängt, Würde, Recht auf Freiheit, Recht auf Leben.
Das ist ein ganz, ganz dunkler Punkt.
Und insofern finde ich das eine super Analyse, die du da gemacht hast,
die uns alle sehr nachdenklich stimmen sollte.
Ich addiere einfach nochmal dazu. Ich glaube, ich habe es irgendwo auch im Podcast schon mal gesagt.
Ich war im KZ Flossenbürg und habe da eben auch nochmal am Eingang gesehen gehabt,
vor ein paar Jahren hing das da, wer da alles reingekommen ist.
Und das waren eben Menschen, die zu anders erklärt worden sind. Die sind anders.
Und dieses wir hier und die da, die anderen.
Und daraus eben eine Rechtfertigung abzuleiten, sie zu entmenschlichen.
Und das zeigt eigentlich das, was da jetzt am Wochenende Pete Hexed gemacht hat.
Als ganz kleines Schlaglicht, dass die Wertegemeinschaft, die uns verbunden
hat bisher und ich glaube immer noch mit vielen Amerikanern verbindet,
aber nicht mit dieser Trump-Administration, dass diese Wertegemeinschaft dabei ist, kaputt zu gehen.
Und eine Administration, die obendrein auch gerade dafür sorgt,
dass durch Kriege, in diesem Fall dem Iran-Krieg oder andere Kriege,
Flüchtlingsströme entstehen regelrecht.
Also viel mehr kann man dazu gar nicht sagen. Und deswegen vielleicht an den
Anfang zurück, wo hier Menschen, auch Journalisten, zu Feinden des Volkes erklärt
werden und daraus abgeleitet wird, zu machen, was man will.
Und gleichzeitig sich selber in so eine Art imperialen Glanz zu versetzen.
Das hat sowas von Endzeitstimmung des antiken Roms. Und ich habe euch was mitgebracht.
Ich war am Wochenende auf der Mall unterwegs und wir zeigen einfach mal die Fotos.
Da wird gerade aufgebaut für den 250. Geburtstag.
Du musst sagen, was die Mall ist, Elmar. Das ist mitten in Washington dieser riesige Grünstreifen.
Und da sehen wir schon, hier werden Kulissen aufgebaut.
Und die haben so einen altrömischen Touch. Also die sind richtig mit,
jedenfalls mit Pappen, mit, das sind so Planen oder sowas. Das heißt,
da wird aus Holz und Gerüsten was gebaut und dann kriegt das alles diese alte Form.
Also es wird eine Analogie gewählt zum alten Rom oder zum alten Athen,
wie immer man das sehen will, sehr imperial.
Und es steht eigentlich unter dem Motto State Fair. Das ist das große Fest zum
250. Geburtstag der USA am 4. Juli und danach.
Hier sieht man übrigens auch, dass der Reflecting Pool am Lincoln Memorial jetzt
auch noch verschönert wird.
Den hat man den Boden dunkel angestrichen. Er sollte eigentlich blau sein.
Und wir sehen hier auch am Weißen Haus diesen Aufbau für den UFC Fight,
also diesen Käfigkampf, der da stattfinden soll im Garten des Weißen Hauses.
So und State Fair heißt das Ganze eigentlich zum Geburtstag.
Ich hätte jetzt erwartet, dass da vielleicht ein paar Kulissen aufgebaut werden.
Die sehen aus wie alte Western Saloons oder wie Blockhäuser oder eben auch Gründerzeit
hier in den USA oder was auch immer.
Aber dass die die Dinger hier hinstellen, die so aussehen wie das alte Rom und
dann so ein Kampf im Weißen Haus stattfindet und den müssen wir jetzt noch hören,
einen O-Ton von einem der UFC-Fighter, der wieder ausgeladen wurde und hier ganz wichtig,
der beste, sagt man hier, der beste UFC-Fighter, den es momentan gibt in den
USA, der sehr umstritten ist, weil er auch antisemitische Äußerungen getan hat,
weil der sehr pro-palästinensisch gesprochen hat und deswegen jetzt ausgeladen wurde.
Und der hat sich folgendermaßen geäußert. Wir hören uns das mal.
Meine persönliche Meinung ist, unsere Regierung entweiht ihre eigene Rolle in
unserer Gesellschaft, indem sie Sportereignisse veranstaltet.
Sie muss ihre Menschen schützen und ihnen dienen und sollte sich ansonsten weitgehend zurückhalten.
Wenn man so etwas macht, wie Sportereignisse zu veranstalten,
dann ist das fernab des Ziels einer Regierung, denn die wird ja mit unseren
Steuern und Ressourcen bezahlt.
Ich kritisiere dabei nicht die Kampfsportorganisation UFC. Ich liebe die Leute, die daran teilnehmen.
Es ist eine beeindruckende und einmalige Sache.
Aber die Regierung sollte keine Sportveranstaltungen ausrichten,
denn da gibt es jede Menge Raum für Korruption.
Und wir haben schon eine verdorbene Regierung.
Das sind meine Gedanken dazu. Die Regierung soll uns beschützen und nicht unterhalten.
Dieser Kämpfer ist Bryce Mitchell, nochmal sehr umstritten.
Aber das ist so die Klientel eigentlich von Donald Trump, die da hinkommen oder
teilweise auch die Kämpfer, die Donald Trump toll finden.
Und wenn der sich so kritisch äußert, also es hat so ein bisschen was von Endzeitstimmung
des alten Roms, oder wie geht es euch?
Ich fand interessant auch, das führt uns auch wieder zu dem Anfang.
Dass wenn man sich nicht mehr auf die Fakten einigen kann, dann zerfällt eine Gesellschaft.
Ich fand interessant, das habe ich nur gelesen, Elmar, korrigiere mich,
wenn das nicht stimmt, dass es ja eigentlich zwei offizielle Veranstaltungen
zum 250-Jahr-Tag gibt, der Unabhängigkeit Amerikas.
Einmal Amerika 250, das ist die offizielle, die das jedes Jahr den Independence
Day veranstaltet vom Kongress.
Da fließen parteiübergreifend die Gelder hin und die werden benutzt,
um diese Veranstaltung zu machen.
Nun hat parallel dazu Freedom 250 ist die Veranstaltung und die Organisation von Trump.
Da kann man Geld spenden, da versucht er auch Geld vom Staat zu nehmen,
um seine Sichtweise des Amerikas, so wie er das sehen will.
Nicht überparteilich, sondern für sich sein Amerika zu feiern.
Auch wieder Frontstellung.
Und das fand ich, passt zu dem, dass du dich nicht mal mehr darauf einigen kannst,
wie du so einen Tag wie den Unabhängigkeitstag feierst, sondern Trump sagt,
nein, so wie ich das mache, ist es mein Tag.
Und das Gleiche gilt eben jetzt auch für dieses Kampfsportereignis.
Das Weiße Haus, vielleicht bin
ich da naiv und formweist, ist ja für mich irgendwie geheiligter Boden.
Bei jeder Wahl geht es hoch her bei den Präsidentenwahlen und es wird hart gekämpft.
Und dann findet die Amtseinführung statt und man kann sicher sein,
bisher, bis vor Trump, haben alle Präsidenten gesagt, es war hart,
jetzt muss die Nation zusammenkommen und ich bin der Präsident aller Amerikaner.
Nicht der Amerikaner, die mich gewählt haben, sondern alle Amerikaner.
Und so ist auch dieser Ort vor dem Weißen Haus, der gehört Amerika,
der gehört nicht Donald Trump, der gehört auch nicht Bill Clinton oder Barack
Obama, sondern der gehört allen Amerikanern.
Und dort eine, das finde ich, dass dieser Kämpfer, unabhängig was er problematisch
gesagt hat, brillant analysiert hat, indem er gesagt hat, was soll das?
Das ist kein Unterhaltungsplatz. Und nachher machen wir noch eine Modelshow oder sowas.
Und das sieht man in Trams Welt, funktioniert das alles? Ist das alles richtig?
Und das ist dann diese Frontstellung, von der wir gesprochen haben.
Katrin, wie geht es dir damit?
Ich kann dem eigentlich kaum noch was hinzufügen. Ich war ja jetzt selber,
ich bin ja gerade in Amerika,
nicht um über Trump zu berichten, sondern um einen Dokumentarfilm zu machen
über afghanische Flüchtlinge, die hier vor fünf Jahren angekommen sind.
Aber ich bin auch um das Weiße Haus gelaufen, habe mir auch.
Diese Bauten da angeguckt und war doch befremdend.
Ich fand es unglaublich befremdend, denn es entsteht wirklich der Eindruck,
da baut sich ein Mann einfach seine Spielzeugwelt auf und es dreht sich alles
nur um seinen eigenen Kosmos.
Was hat das eigentlich noch mit Amerika zu tun? Also diese Frage,
die bewegte mich auch, als ich da, also das kann ich total gut nachempfinden.
Ich füge eigentlich nur noch hinzu und deswegen haben wir das ganze Jahr Brot und Spiele genannt.
Es erinnert manche eben tatsächlich auch hier in den USA an die Endzeit der
römischen Kaiserzeit oder manche erinnern sich an Kaiser Nero,
der mit der Leier spielte, während Rom abbrannte.
Während hier im Land tatsächlich eben viele Menschen Schwierigkeiten haben,
sich Lebensmittel und Benzin noch zu leisten angesichts der hohen Preise.
Das war unsere, was haben wir, 62, 63. Folge unseres Podcasts.
Wir freuen uns jedenfalls über Feedback zu all unseren Folgen.
Wir nehmen uns auch mal wieder eine ganze Folge vor, wo wir die Fragen beantworten
wollen. Schreiben Sie gerne uns an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder hier drunter in den Kommentaren.
Ihr Lieben, es war ein Vergnügen und eine Ehre, wieder mit euch zu diskutieren
über die Effekte, die Donald Trump so hat. Danke euch ganz herzlich,
bleibt gesund und bis zum nächsten Mal.
Danke dir. Danke, tschüss, alles Gute euch.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.