WEBVTT 00:00:06.344 --> 00:00:10.047 Trump würde sagen, die Presse hat ihn aufgekündigt, die bekämpfen mich mit allen 00:00:10.047 --> 00:00:11.551 Mitteln, die stehlen mir Wahlen. 00:00:11.899 --> 00:00:14.662 Und er ist im Kriegszustand und zwar nicht nur mit dem Iran, 00:00:15.547 --> 00:00:20.868 sondern er ist auch im Kriegszustand mit einem großen Teil seiner Gesellschaft, in der er lebt. 00:00:21.129 --> 00:00:27.917 Da baut sich ein Mann einfach seine Spielzeugwelt auf und es dreht sich alles 00:00:27.917 --> 00:00:29.567 nur um seinen eigenen Kosmos. 00:00:29.947 --> 00:00:33.517 Was hat das eigentlich noch mit Amerika zu tun? Das zeigt auch nochmal, 00:00:34.987 --> 00:00:39.147 dass Donald Trump die Geister, die er rief, einfach nicht mehr in die Flasche 00:00:39.147 --> 00:00:41.331 zurückkriegt oder wie immer man das benennen will. 00:01:02.749 --> 00:01:04.175 Herzlich willkommen zur Folge 00:01:04.175 --> 00:01:09.285 62 von der Trump-Effekt und große Events werfen ihre Schatten voraus. 00:01:09.285 --> 00:01:13.055 Also hier ist alles momentan nicht in Fußball-Weltmeisterstimmung, 00:01:13.055 --> 00:01:15.705 aber in Deutschland ja vielleicht schon und anderswo. 00:01:15.705 --> 00:01:18.965 Wir kommen da gleich auf jeden Fall drauf zu sprechen. Es ist auch der 80. 00:01:18.965 --> 00:01:24.145 Geburtstag des amerikanischen Präsidenten am kommenden Wochenende und die Feierlichkeiten 00:01:24.145 --> 00:01:27.235 zum 250. Geburtstag der Vereinigten Staaten stehen an. 00:01:27.535 --> 00:01:32.525 Und für die letzten beiden Termine lässt Donald Trump in Washington groß bauen. 00:01:32.525 --> 00:01:34.129 Da gehen wir auch nachher drauf ein. 00:01:34.611 --> 00:01:38.425 Aber wir haben eine Menge zu besprechen. Also heute platzten die Meldungen rein, 00:01:38.878 --> 00:01:43.015 oder in der letzten Nacht tatsächlich, dass Iran Israel angegriffen hat. 00:01:43.015 --> 00:01:46.885 Israel hat zurückgeschlagen. Donald Trump hat versucht, das Ganze zu stoppen, 00:01:46.885 --> 00:01:48.578 aber steht jetzt hilflos am Rande. 00:01:49.775 --> 00:01:54.155 Und wir sprechen darüber. Wir haben außerdem Verteidigungsminister Hexet in 00:01:54.155 --> 00:01:58.335 Europa gehabt. Er war in der Normandie, zur Erinnerung an den 82. 00:01:58.335 --> 00:02:00.931 Jahrestag der Landung der Alliierten in der Normandie. 00:02:01.435 --> 00:02:04.987 Auch damit wollen wir uns beschäftigen. Und es tut sich was in Sachen Ukraine. 00:02:05.539 --> 00:02:09.385 Da haben sich die Europäer mit Zelensky getroffen und haben einen Vorschlag 00:02:09.385 --> 00:02:13.039 unterbreitet für Wladimir Putin. Auch darüber wollen wir reden. 00:02:13.352 --> 00:02:18.240 Und wir nennen das Ganze Brot und Spiele am Weißen Haus. Das ist unser Thema heute. 00:02:18.600 --> 00:02:23.633 Das hat viel mit diesem UFC-Fight zu tun. Wir zeigen mal gleich die Kampfarena 00:02:23.987 --> 00:02:27.555 nachher auch, die am Weißen Haus aufgebaut worden ist. 00:02:27.555 --> 00:02:32.525 Und wir, das sind in bewährter Runde, Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin 00:02:32.525 --> 00:02:33.914 des ZDF. Hallo, liebe Katrin. 00:02:34.692 --> 00:02:37.339 Hallo, guten Morgen. Ausnahmsweise in Washington. 00:02:40.475 --> 00:02:44.375 Und Ulf Röller ist da zugeschaltet aus Brüssel. Guten Morgen, 00:02:44.375 --> 00:02:47.892 lieber Ulf, Studioleiter in Brüssel. Freue mich, danke. 00:02:48.211 --> 00:02:51.815 So, und ich sage natürlich guten Morgen, weil hier ist tatsächlich, 00:02:51.815 --> 00:02:55.315 das ist unsere Aufzeichnungszeit, 8 Uhr morgens in Washington. 00:02:55.315 --> 00:03:04.435 Aber das ist 14 Uhr deutscher Zeit, Aufzeichnungszeit am Montag, dem 08.06.2026. 00:03:04.435 --> 00:03:07.035 So, ihr Lieben, jetzt können wir eigentlich loslegen, aber ich dachte, 00:03:07.035 --> 00:03:11.935 wir starten mal was mit was, was uns unmittelbar betrifft. Es gab am Wochenende 00:03:11.935 --> 00:03:15.875 wieder so eine historische Sekunde oder Minute bei Meet the Press. 00:03:16.395 --> 00:03:19.991 Christine Welker, die Moderatorin, hatte Donald Trump zu Gast. 00:03:20.486 --> 00:03:24.655 Tatsächlich ist das Ganze am Freitag aufgezeichnet worden, am Rande eines Termins 00:03:24.655 --> 00:03:28.485 in Wisconsin. Da saß dann Donald Trump mit ihr in einer, ich glaube, 00:03:28.485 --> 00:03:29.890 es war eine Scheune oder sowas. 00:03:30.319 --> 00:03:33.303 Und da haben sie geredet und wir schauen einfach mal rein, was da passiert ist. 00:03:33.505 --> 00:03:37.745 Ich habe die Wahl mit einem Erdrutschsieg gewonnen. Trotzdem habe ich 94 Prozent 00:03:37.745 --> 00:03:39.950 schlechte Presse bekommen. Wissen Sie warum? 00:03:40.229 --> 00:03:43.965 Weil Sie keine Glaubwürdigkeit besitzen. Aber Mr. President, 00:03:43.965 --> 00:03:47.083 Sie haben nie Beweise für Manipulation vorgelegt. 00:03:47.583 --> 00:03:49.995 Es gibt mehr Beweise, als jemals präsentiert wurden. 00:03:51.635 --> 00:03:55.977 Die Wahlen in diesem Land sind eher auf dritte Weltniveau. Die Wahlen sind unehrlich. 00:03:56.319 --> 00:03:59.244 Und Sie sind unehrlich. Meet the Press ist unehrlich. 00:03:59.627 --> 00:04:02.815 Genau wie ABC und CBS und CNN. 00:04:05.035 --> 00:04:08.395 Ihre einseitigen, unehrlichen Sender. Lasst uns Schluss machen, 00:04:08.395 --> 00:04:11.527 ich habe genug. Danke, Darling, hab noch eine gute Zeit. 00:04:12.107 --> 00:04:15.434 Mr. President, ich bin den ganzen Weg nach Wisconsin gereist. 00:04:16.195 --> 00:04:19.927 Ich habe mit Ihnen eine Stunde im Regen gesessen. Ich habe Ihnen genug Zeit gegeben. 00:04:20.165 --> 00:04:22.969 Sie sollten die Presse mal wieder in Ordnung bringen. Denn wissen Sie was? 00:04:23.189 --> 00:04:26.355 Ein Land kann niemals großartig sein mit einer unehrlichen Presse. 00:04:27.175 --> 00:04:29.875 All the way to Wisconsin for this interview. 00:04:32.762 --> 00:04:38.109 So, das war es. Kleiner Etat. Er hat sie Darling genannt, aber in erster Linie 00:04:38.109 --> 00:04:43.689 hat er natürlich reagiert auf die Konfrontation mit dem, was er früher mal gesagt hat. 00:04:44.409 --> 00:04:47.509 Wie habt ihr das empfunden? Ulf, ich weiß, dass du jedes Wochenende all die 00:04:47.509 --> 00:04:50.676 Talkshows hier in Washington guckst. Wie hast du das empfunden? 00:04:51.372 --> 00:04:54.539 Also weil ich es jetzt nicht mehr so regelmäßig gucke, hatte das doch mal für 00:04:54.539 --> 00:04:58.552 mich eine hohere Qualität, noch mehr Aggression. 00:04:58.889 --> 00:05:02.619 Man muss ja wissen, es ist das große Ritual, das gibt es ja eigentlich auch 00:05:02.619 --> 00:05:07.249 bei uns in Deutschland, dass sonntags die großen Nachrichten- und Politikshows 00:05:07.249 --> 00:05:11.669 sind und Unterhaltungsshows sind und eben auch die großen Nachrichtenshows sind. 00:05:11.669 --> 00:05:16.949 Und Meet the Press ist sowas wie Mayprit Elner oder Markus Lanz oder auch Mioska, 00:05:16.949 --> 00:05:23.972 um die Konkurrenz zu nennen, eine Institution, wo eben Politiker gefragt werden. Was mich. 00:05:25.272 --> 00:05:28.703 Erschrocken hat, dass Trump wohl davon tiefst überzeugt ist, 00:05:29.040 --> 00:05:32.769 das geht ja damals, als Biden gewählt wurde, dass er diese Wahl gewonnen hat 00:05:32.769 --> 00:05:37.950 und dass ein verbrecherisches System aus Journalisten ihm diese Wahl gestohlen haben. 00:05:38.479 --> 00:05:42.639 Und darauf die Frage, ob es dafür Beweise gibt, das hat ihn nicht mehr interessiert. 00:05:42.639 --> 00:05:46.349 Er ist davon zutiefst überzeugt. Er ist ein Gläubiger, dass er in einem Land 00:05:46.349 --> 00:05:51.215 lebt, wo dritte Weltwahlen abgehalten werden und wo man Wahlen stehlen kann. 00:05:51.789 --> 00:05:54.879 Was natürlich mir die Angst macht, dass er vielleicht auch mal auf die Idee 00:05:54.879 --> 00:05:58.409 kommt, wenn jetzt die Midterms sind, dass man vielleicht dann auch Wahlen stehlen 00:05:58.409 --> 00:06:02.057 kann, weil das wäre dann kein Stehlen mehr, sondern Not wäre in seiner Welt. 00:06:02.632 --> 00:06:08.321 Die Brutalität seiner Wut hat mich nochmal eine neue Qualität, hat mich erstaunt. 00:06:08.878 --> 00:06:13.551 Und ich fand es auch eine gewisse Dünnhäutigkeit, die man bei ihm festgestellt hat. 00:06:13.830 --> 00:06:18.027 Die Dinge laufen einfach nicht gut und er fühlt sich bedroht. Katrin? 00:06:18.892 --> 00:06:25.045 Ich blicke darauf auch ein bisschen als Journalistin und fand auf der einen Seite. 00:06:27.889 --> 00:06:30.979 Das war wirklich so eine Art Kontrollverlust eigentlich. Ich meine, 00:06:30.979 --> 00:06:35.355 das ist doch einem Präsidenten nicht würdig, sich in dieser Art gegenüber einer 00:06:35.744 --> 00:06:37.131 Journalistin zu benehmen. 00:06:37.769 --> 00:06:43.199 Und dieses von oben herab, ich meine, eine Journalistin Darling zu nennen, 00:06:43.199 --> 00:06:44.834 das ist absolutes No-Go. 00:06:45.444 --> 00:06:50.029 Und dieses Tätscheln der Schulter, so altväterlich, zeigt die ganze Attitüde 00:06:50.029 --> 00:06:57.116 dieses Mannes, die, finde ich, auch gegenüber uns Frauen einfach absolut inakzeptabel ist. 00:06:57.726 --> 00:07:01.069 Also auf der einen Seite Kontrollverlust, aber auf der anderen Seite zeigt es, 00:07:01.069 --> 00:07:04.256 dieser Mann ist dieses Amtes nicht würdig. 00:07:05.395 --> 00:07:08.884 Also hier wird es natürlich heftig diskutiert. Ich habe vorhin vergessen, mich vorzustellen. 00:07:09.151 --> 00:07:13.813 Elmar Tivison, Studioleiter des ZDF in Washington. Also ich habe das an diesem 00:07:13.813 --> 00:07:17.143 Wochenende natürlich auch verfolgt und es wird heftig kritisiert, 00:07:17.143 --> 00:07:18.927 auch aus den unterschiedlichen Parteien. 00:07:19.466 --> 00:07:22.903 Und interessant ist, wenn man sich das mal ganz anguckt, sie hat ihn schlicht 00:07:22.903 --> 00:07:26.423 und ergreifend mit einer ganzen Reihe von früheren Äußerungen konfrontiert. 00:07:26.423 --> 00:07:27.797 Ich will auch nochmal ein Beispiel nennen. 00:07:28.453 --> 00:07:32.163 Christian Welker hat ihn gefragt, er hat doch immer versprochen, 00:07:32.163 --> 00:07:35.987 dass Amerika nie wieder unter ihm in neue Kriege verwickelt wird. 00:07:36.469 --> 00:07:40.293 Und nun haben wir das Thema Iran und man sieht, das stimmt ja nicht. 00:07:40.293 --> 00:07:44.303 Und er behauptet nun in diesem Interview, nein, das habe er nie gesagt. 00:07:44.303 --> 00:07:48.613 Es gibt selbstverständlich Auszüge aus Wahlkampfreden und auch nachdem er Präsident 00:07:48.613 --> 00:07:53.818 wurde, wo er genau das eigentlich behauptet hatte, nie wieder Amerika in irgendwelche Kriege zu verwickeln. 00:07:54.370 --> 00:07:58.563 Und so sind eine ganze Reihe von Punkten. Da wurde angesprochen auf die Benzinpreise 00:07:58.563 --> 00:08:02.233 hier in den USA, die ja extrem gestiegen sind und behauptet, 00:08:02.233 --> 00:08:04.653 die werden sofort wieder fallen, wenn der Krieg vorbei ist. 00:08:04.653 --> 00:08:08.103 Aber führende Ökonomen sagen völliger Blödsinn, das geht gar nicht so schnell, 00:08:08.103 --> 00:08:11.873 das dauert Monate, wenn nicht noch viel länger, bis die Benzinpreise wieder 00:08:11.873 --> 00:08:16.852 runterkommen, wenn es denn tatsächlich zu irgendeinem Friedensschluss käme. 00:08:17.195 --> 00:08:20.382 Ich will eins hinzufügen, weil es ja unsere Zunft betrifft. 00:08:21.705 --> 00:08:27.650 Wir haben hier auf breiter Front ja dieses massive Vorgehen gegen kritische Presse. 00:08:28.213 --> 00:08:31.245 Und vor ein paar Tagen wurde einer der, 00:08:31.725 --> 00:08:36.015 führenden Journalisten des Landes, Scott Pally, er ist bei CBS 60 Minutes, 00:08:36.357 --> 00:08:40.885 der wurde rausgeschmissen, weil er es gewagt hatte, sich gegen die neue Führung 00:08:41.205 --> 00:08:43.455 bei CBS 60 Minutes zu stellen. 00:08:43.455 --> 00:08:50.538 Und bei CBS, die installiert worden ist von engen Vertrauten von Donald Trump. 00:08:51.147 --> 00:08:56.743 Barry Weiss heißt sie und er hat sie heftig kritisiert in einem internen Treffen. 00:08:57.248 --> 00:09:02.805 Er wurde dafür gefeuert und der Präsident hat ihm vorgeworfen, nicht nur. 00:09:05.585 --> 00:09:10.025 Dass er zu den dummen, also stupid und crooked people gehört, 00:09:10.588 --> 00:09:15.302 die eben hier angeblichen Journalismus betreiben, sondern hat sogar gesagt, 00:09:15.708 --> 00:09:19.005 that don't care about your country. 00:09:19.220 --> 00:09:24.938 Also, dass die Journalisten hier keine Patrioten seien in irgendeiner Form. 00:09:25.420 --> 00:09:30.485 Das hat Scott Pelley in einem großen Interview mit der New York Times zurückgewiesen 00:09:30.485 --> 00:09:34.825 und hat, und da sah man, wie bewegt er war, hat auch an einer Stelle, ich sag mal, 00:09:36.705 --> 00:09:41.205 ja, wirklich sehr emotional reagiert und hat gesagt, hey, ich habe zwar nicht 00:09:41.205 --> 00:09:42.645 gekämpft für dieses Land, aber 00:09:42.645 --> 00:09:46.685 ich war in Afghanistan, ich war in anderen Ländern, in Irak und Kuwait. 00:09:46.685 --> 00:09:49.503 Ich habe im Schützengraben gelegen. Ich bin beschossen worden. 00:09:49.956 --> 00:09:53.346 Ich habe mein Leben auch eingesetzt wie viele andere. Warum? 00:09:53.764 --> 00:09:57.845 Weil wir die Meinungs- und Pressefreiheit in diesem Land hochhalten müssen, 00:09:58.228 --> 00:10:03.105 weil das wichtig ist. Es gibt keine Demokratie ohne Journalismus, 00:10:03.425 --> 00:10:07.272 hat er gesagt in diesem Interview. Ich glaube, das kann man nur dreimal unterstreichen. 00:10:07.783 --> 00:10:11.493 Aber was ihr sagt, zeigt, dass Donald Trump momentan angefasst ist. 00:10:13.130 --> 00:10:18.185 Am Wochenende hat er, und damit kommen wir aufs Thema Iran, hat er ja voll vollständig. 00:10:21.291 --> 00:10:25.814 Und wir bewegen uns ja auf diese Midterms, auf diese wichtigen Parlamentswahlen hinzu. 00:10:26.499 --> 00:10:31.472 Und es ist zwar keine neue Erkenntnis, aber in dieser, für mich wie diesen rohen 00:10:31.472 --> 00:10:35.032 Auftritt, auch du hast es bezogen, auch wie man sich Frauen gegenüber benimmt, 00:10:35.665 --> 00:10:40.291 sieht, dass jeglicher Konsens in der Gesellschaft jedenfalls aufgekündigt worden ist. 00:10:40.819 --> 00:10:44.522 Trump würde sagen, die Presse hat ihn aufgekündigt, die bekämpfen mich mit allen 00:10:44.522 --> 00:10:46.049 Mitteln, die stehlen mir Wahlen. 00:10:46.408 --> 00:10:49.166 Und er ist im Kriegszustand und zwar nicht nur mit dem Iran, 00:10:50.032 --> 00:10:55.342 sondern er ist auch im Kriegszustand mit einem großen Teil seiner Gesellschaft, in der er lebt. 00:10:55.882 --> 00:10:58.332 Und da gelten natürlich andere Spielregeln. 00:10:58.970 --> 00:11:02.308 Das ist, glaube ich, die Gefahr, die aus diesem Interview herauszulesen ist, 00:11:02.848 --> 00:11:07.342 dass wenn ein Präsident von tiefst überzeugt ist, Und dass die, 00:11:07.342 --> 00:11:12.136 die gegen ihn sind, quasi einen Krieg führen und ihm alle Mittel einsetzen, um ihn zu vernichten, 00:11:12.966 --> 00:11:16.182 wird er wahrscheinlich auch alle Mittel einsetzen, um sie zu vernichten. 00:11:16.658 --> 00:11:21.732 Und das ist eine komplett andere Qualität und da ist auch der Konsens aufgelöst. 00:11:21.732 --> 00:11:25.726 Es gibt ja den schönen Satz, und da bin ich fertig, dass man sagt. 00:11:27.188 --> 00:11:33.849 Jeder darf seine eigenen oder man muss sich auf die Fakten einigen oder man 00:11:33.849 --> 00:11:40.629 muss die Fakten anerkennen, aber man kann seine Meinung haben und man darf keine eigenen Fakten haben. 00:11:40.629 --> 00:11:43.755 Jetzt habe ich es so kompliziert erzählt, aber ich glaube, es ist verstanden worden. 00:11:44.057 --> 00:11:46.117 Und das ist halt komplett verloren gegangen. 00:11:47.058 --> 00:11:50.699 Es gibt keinen Konsens mehr, was da passiert. Und das ist schon sehr, 00:11:50.699 --> 00:11:54.622 sehr gefährlich mit Hinblick auf die Midterm Election, also auf die Parlamentswahl im November. 00:11:55.167 --> 00:11:58.389 Ich glaube, das ist absolut der Punkt, den du da machst. Wir sehen ja, 00:11:58.389 --> 00:12:04.949 dass er versucht, die Wahl zu untergraben. Also er hat zum Beispiel die ganzen 00:12:04.949 --> 00:12:08.449 Stimmzettel beschlagnahmen lassen in Georgia vor einigen Monaten. 00:12:09.229 --> 00:12:13.070 Er will unbedingt die Regeln diktieren für diese Wahl im November. 00:12:13.685 --> 00:12:17.729 Aber es gibt hier eine Reihe von Menschen, die glauben, Beobachter, 00:12:17.729 --> 00:12:21.039 die glauben auch in den Medien, dass nicht ausgeschlossen ist, 00:12:21.039 --> 00:12:25.389 dass er bereit wäre, den Notstand zu erklären und die Wahl möglicherweise auszusetzen, 00:12:25.389 --> 00:12:26.909 je nachdem, was in der Welt los ist. 00:12:26.909 --> 00:12:30.241 Also zumindest die Sorge ist da, allen voran natürlich bei den Demokraten. 00:12:30.949 --> 00:12:36.069 Und man merkt an vielen Stellen, dass er fühlt sich angegriffen. 00:12:36.489 --> 00:12:40.429 Er befindet sich im Krieg, so hat mir das auch Greg Nunziata mal beschrieben, 00:12:40.429 --> 00:12:44.169 sehr konservativer Jurist, über den haben wir schon mal geredet. 00:12:44.629 --> 00:12:48.420 Einer der wichtigsten Republikaner, der dafür gesorgt hat, dass. 00:12:50.489 --> 00:12:54.229 Sehr konservative Juristen auf Richterämter gekommen sind in den vergangenen 00:12:54.229 --> 00:12:58.004 Jahren. Der sagt, der Präsident ist im Krieg, im Grunde genommen mit der Demokratie. 00:12:59.209 --> 00:13:04.619 Und du hast völlig recht. Ich befürchte, dass er dann vielleicht auch alle Werkzeuge 00:13:04.619 --> 00:13:09.092 und Waffen zieht, um diesen Krieg zu gewinnen. Oder was meinst du, Katrin? 00:13:09.515 --> 00:13:15.279 Ja, das finde ich einen sehr wichtigen Punkt, den Ulf da gemacht hat, 00:13:15.279 --> 00:13:22.054 dass diese extreme Spaltung eher darauf zurückzuführen ist, deren Basis ist, dass man…, 00:13:23.645 --> 00:13:27.906 Tatsachen nicht mehr anerkennt. Das ist ja eigentlich die Basis der Demokratie, 00:13:28.283 --> 00:13:33.316 dass es Tatsachenwahrheiten gibt, auf deren Grundlage man Positionen verhandeln kann. 00:13:33.467 --> 00:13:38.291 Wenn ich die aber in Frage stelle, dann führt das zu einer totalen Spaltung 00:13:38.291 --> 00:13:42.841 und dann ist auch Einigung im Prinzip in einem politischen Diskurs gar nicht 00:13:42.841 --> 00:13:45.430 mehr möglich, weil auf welcher Basis soll das passieren? 00:13:46.794 --> 00:13:54.171 Und dieses sich im Krieg befinden, das ist genau das, was auch das Interview, 00:13:54.171 --> 00:13:59.338 finde ich, widerspiegelt. Nämlich, da ist keine Basis mehr miteinander zu reden. 00:14:01.446 --> 00:14:08.041 Es ist nur noch Beschimpfung, ja. Genau. Und dann kommt… Und die nächste Eskalationsstufe 00:14:08.041 --> 00:14:13.015 ist dann eben wirklich Gewalt, physische Gewalt. Also auch nicht ausgeschlossen. 00:14:13.590 --> 00:14:17.560 So, wenn ich das auch nochmal, der Begriff des Krieges ist ja hier ganz wichtig. 00:14:18.431 --> 00:14:22.841 Also die NBC-Moderatorin hat ja ganz bewusst gefragt mit dem Krieg, 00:14:22.841 --> 00:14:25.621 weil wenn ich das richtig weiß und vielleicht könntest du das nochmal ausführen, 00:14:25.621 --> 00:14:27.631 Elmar, weil ich nicht ganz so fakten sicher bin. 00:14:27.631 --> 00:14:32.461 Denn der Kongress hat ja jetzt mithilfe der Republikaner, haben es den Demokraten 00:14:32.461 --> 00:14:37.821 geschafft, quasi Trump vor ein großes Problem zu stellen mit seinem Iran-Krieg, 00:14:37.821 --> 00:14:40.961 weil der quasi einer legalen Basis fehlt. 00:14:40.961 --> 00:14:45.871 Er hat den ja gemacht, ohne den Kongress zu fragen und dann müsste er nach 60 00:14:45.871 --> 00:14:49.045 Tagen spätestens den Kongress um Erlaubnis fragen. 00:14:49.330 --> 00:14:51.419 Und jetzt sagt er einfach, wir führen gar keinen Krieg mehr da. 00:14:52.058 --> 00:14:55.421 Also in sich eine völlig absurde Sache und das finde ich auch so spannend. 00:14:55.421 --> 00:14:58.989 Der Kriegsbegriff ist halt, jetzt auf einmal ist das kein Krieg mehr. 00:14:59.795 --> 00:15:02.784 Genau, also der hat im Grunde genommen ja versucht, den Punkt zu machen vor 00:15:02.784 --> 00:15:05.634 ein paar Wochen schon. Mit Beginn des Waffenstillstands war der eigentliche 00:15:05.634 --> 00:15:09.902 Krieg beendet und deswegen reißt er diese Latte nicht mit den 60 Tagen. 00:15:10.244 --> 00:15:13.904 Fakt ist aber, dass nur das Repräsentantenhaus jetzt das gemacht hat. 00:15:13.904 --> 00:15:18.544 Die haben also diesen War Powers Act wieder sich darauf berufen und haben eine 00:15:18.544 --> 00:15:22.435 Resolution verabschiedet, dass dieser Krieg sofort beendet werden muss. 00:15:22.963 --> 00:15:26.284 Aber es fehlt natürlich noch der Senat. Der kommt jetzt diese Woche wieder. 00:15:26.284 --> 00:15:28.644 Die waren ein paar Tage weg und jetzt sind sie wieder da. 00:15:28.944 --> 00:15:32.454 Und jetzt die große Entscheidung, ob es im Senat auch zu einer Mehrheit kommt. 00:15:32.889 --> 00:15:36.874 Im Repräsentantenhaus sind vier Leute von den Republikanern übergelaufen. 00:15:36.874 --> 00:15:40.324 Dadurch ist die Mehrheit tatsächlich zustande gekommen für diese Resolution. 00:15:41.464 --> 00:15:45.274 Und das zeigt ein Stück weit, dass auch innerhalb der eigenen Partei sich jetzt 00:15:45.274 --> 00:15:50.704 einige trauen, sich vom Präsidenten abzuwenden oder ihm mal gegenzuhalten. 00:15:50.704 --> 00:15:53.647 Das ist auch recht neu hier, das gab es bisher nicht. 00:15:54.216 --> 00:16:00.264 Aber es zeigt, ich glaube, der Frust ist so unendlich groß, weil er eine Ohnmacht spürt. 00:16:00.264 --> 00:16:09.291 Und das bringt uns zu dem aktuellen Thema. Also gestern schießt der Iran ballistische Raketen auf Israel ab. 00:16:09.918 --> 00:16:15.714 Israel schießt zurück, obwohl Donald Trump Netanjahu gesagt hat, er soll es lassen. 00:16:15.714 --> 00:16:20.424 Er soll nicht Vergeltung üben, damit man eben die Chance hat, 00:16:20.424 --> 00:16:23.114 diesen Deal, von dem er immer widerspricht. Er sagt auch wieder, 00:16:23.114 --> 00:16:26.938 das wird Montag, Dienstag, Mittwoch dieser Woche zustande kommen und so weiter. 00:16:28.384 --> 00:16:33.274 Das glaubt erstmal keiner, aber keiner hält sich dran. Also es gibt oder gab 00:16:33.274 --> 00:16:34.970 dann eben dieses Hin und Her. 00:16:35.493 --> 00:16:39.834 Der Iran selber sagt jetzt eben, man stellt diese Angriffe ein. 00:16:39.834 --> 00:16:42.865 Mal sehen jetzt, was Israel und Bibi Netanyahu machen. 00:16:43.306 --> 00:16:46.404 Aber es zeigt auch, finde ich jedenfalls, ich weiß nicht, wie ihr das seht, 00:16:46.944 --> 00:16:52.118 die absolute Ohnmacht des Präsidenten bei einem Krieg, den er selber vom Zaun gebrochen hat. 00:16:52.478 --> 00:16:56.954 Wir haben das ja schon im letzten Podcast ein bisschen angerissen, 00:16:57.302 --> 00:16:59.734 dass dieser Verlust an Glaubwürdigkeit ist. 00:17:00.879 --> 00:17:07.235 Der dazu geführt hat, dass Trump auch international, egal von wem, 00:17:07.357 --> 00:17:12.402 ob jetzt von Freunden oder politischen Gegnern oder systemischen Gegnern, 00:17:13.405 --> 00:17:17.301 gar nicht mehr als zuverlässige Kraft angesehen wird. 00:17:17.853 --> 00:17:23.025 Und in Israel ist das Vertrauen in Amerika massiv gesunken. 00:17:23.321 --> 00:17:27.415 Also ich würde sogar so weit gehen, man nimmt Trump eigentlich als denjenigen, 00:17:27.415 --> 00:17:33.473 der in irgendeiner Form als Sicherheitsmakler in Erscheinung tritt, nicht mehr ernst. 00:17:33.862 --> 00:17:38.185 Wie weit Netanyahu da bereit ist zu gehen, finde ich interessant. 00:17:39.376 --> 00:17:43.745 Würde ich auch mal die These wagen, dass der natürlich auch innenpolitisch auf 00:17:43.745 --> 00:17:48.055 seinen eigenen politischen Erfolg und sein politisches Überleben guckt, 00:17:48.055 --> 00:17:51.207 das ihm natürlich wichtiger ist als die guten Beziehungen zu Donald Trump. 00:17:51.665 --> 00:17:57.605 Aber auf ganzer Linie hat Donald Trump eigentlich Glaubwürdigkeit, 00:17:57.605 --> 00:18:00.913 die Glaubwürdigkeit auch Amerikas verspielt, 00:18:02.065 --> 00:18:05.935 was sich vor allem auch im Krieg zwischen Russland und der Ukraine dramatisch 00:18:05.935 --> 00:18:08.587 bemerkbar macht. Darüber werden wir später vielleicht noch reden. 00:18:08.988 --> 00:18:15.585 Aber im Nahen Osten natürlich auf jeden Fall dazu führt, dass Amerika da nicht 00:18:15.585 --> 00:18:17.120 mehr durchgreifen kann. 00:18:17.498 --> 00:18:23.325 Als diese Macho-Rhetorik, die ja Trump schon immer hat, die ich aber jetzt irgendwie 00:18:23.325 --> 00:18:26.335 lauter empfinde, vielleicht mag es sein, weil ich das jetzt nicht mehr ständig 00:18:26.335 --> 00:18:27.604 höre, aber das bei diesem, 00:18:28.103 --> 00:18:32.205 Interview mit der Kollegin von NBC fand ich das schon sehr, sehr auffällig, 00:18:32.205 --> 00:18:33.750 die ganze Körpersprache. 00:18:34.835 --> 00:18:38.057 Ich will jetzt nicht diesen Orange Man beschreiben, weil das auch so eine, 00:18:38.283 --> 00:18:40.731 man sollte nicht Witze machen über das Äußere von anderen Leuten, 00:18:40.731 --> 00:18:42.869 aber für mich ist er wütend rot. 00:18:43.548 --> 00:18:48.671 Er explodiert kurz davor. Diese Ohnmacht habe ich eben auch mit Netanyahu irgendwie 00:18:48.671 --> 00:18:52.111 gespürt, ohne dass ich mich in dieser Region wirklich gut auskenne, 00:18:52.111 --> 00:18:55.094 weil ich habe nur gelesen, dass Trump gesagt hat, 00:18:55.628 --> 00:19:00.411 also wenn ich eine Vereinbarung mit dem Iran habe, dann hat der Netanyahu das 00:19:00.411 --> 00:19:03.372 zu machen, weil ich sage, hier was geschieht und nicht der. 00:19:03.877 --> 00:19:08.481 Und wenn du sowas sagen musst als amerikanischer Präsident, eine Selbstverständlichkeit. 00:19:09.386 --> 00:19:13.051 Dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt, sondern der Hund mit dem Schwanz 00:19:13.051 --> 00:19:17.281 wedelt, dann ist es vielleicht doch umgekehrt, dass der Schwanz sich verständigt hat. 00:19:17.722 --> 00:19:21.621 Und so hast du das Gefühl, auch da wieder eine gewisse Ohnmacht in der Rhetorik 00:19:21.621 --> 00:19:27.091 zu spüren, die sehr martialisch und machomäßig rüberkommt, Selbstverständlichkeiten sagt. 00:19:27.463 --> 00:19:30.121 Aber wenn du Selbstverständlichkeiten sagen musst, sind sie anscheinend nicht 00:19:30.121 --> 00:19:31.113 so selbstverständlich. 00:19:31.438 --> 00:19:33.711 Und ich könnte mir auch vorstellen, dass ihn das auch wütend macht, 00:19:33.711 --> 00:19:37.641 dass Netanyahu eben sein Ding macht. Und wie du zu Recht gesagt hast, 00:19:37.641 --> 00:19:41.451 Katrin, natürlich ist Netanyahu seine Wahl zehnmal wichtiger, 00:19:41.451 --> 00:19:43.269 als was aus Donald Trump politisch wird. 00:19:43.861 --> 00:19:47.381 Man muss vielleicht auch nochmal dazu sagen, das hat ja damit zu tun, 00:19:47.381 --> 00:19:50.211 dass die einerseits nicht vorankommen bei den Verhandlungen, 00:19:50.211 --> 00:19:54.121 weil der Iran jetzt die Forderung stellt, es muss erst was auch von den USA 00:19:54.121 --> 00:19:57.421 geliefert werden, bevor wir bereit sind zu weitgehenden Zugeständnissen. 00:19:57.886 --> 00:20:03.011 Und das zweite, dass Netanyahu massiv im Libanon angreift und der Iran das auch 00:20:03.011 --> 00:20:06.605 als eine Verletzung der Vereinbarung ansieht. Und jetzt wird es interessant. 00:20:08.121 --> 00:20:11.291 Ich habe nochmal nachgeguckt, sind ja tatsächlich zwei Raketen, 00:20:11.291 --> 00:20:15.022 so bestätigt Israel, auch abgefeuert worden von den Houthis in Jemen. 00:20:15.783 --> 00:20:19.644 Und wenn die jetzt tatsächlich sich stärker einmischen und bereit sind, 00:20:19.644 --> 00:20:24.741 die Bab-Al-Mandab-Straße, so heißt die, das ist halt die Meerenge, 00:20:25.118 --> 00:20:27.793 die am Ende des Roten Meeres liegt. 00:20:28.112 --> 00:20:33.814 Also wenn man durch den Suezkanal fährt mit seinen Handelsschiffen, 00:20:33.814 --> 00:20:38.786 dann kommt man dann auf jeden Fall vor der Küste vom Jemen durch diese kleine Meerenge. 00:20:39.368 --> 00:20:44.324 Und wenn die die zumachen, da laufen zwölf Prozent des Welthandels durch. 00:20:44.324 --> 00:20:49.736 Und bisher, trotz dieser ganzen Kriegswirren rund um die Straße von Hormuz, 00:20:50.187 --> 00:20:54.244 war diese Straße immer noch auf. Das heißt, da ist viel transportiert worden, 00:20:54.244 --> 00:20:58.362 was es eben nicht mehr aus der arabischen Welt durch die Straße von Hormuz geschafft hat. 00:20:59.364 --> 00:21:03.914 Das heißt, das könnte sogar drastisch weiter eskalieren mit dramatischen Auswirkungen 00:21:03.914 --> 00:21:07.312 für den Rest der Welt, für die Preise auch in der Welt. 00:21:07.940 --> 00:21:13.064 Und das zeigt auch nochmal, dass Donald Trump die Geister, die er rief, 00:21:13.064 --> 00:21:17.134 einfach nicht mehr in die Flasche zurückkriegt oder wie immer man das benennen will. 00:21:17.327 --> 00:21:20.264 Wir haben ja gesehen, dass eben auch. 00:21:22.544 --> 00:21:26.124 Gruppierungen, die jetzt nicht über eine große Armee verfügen, 00:21:26.124 --> 00:21:32.004 mittlerweile aufgrund von Drohnentechnologie und relativ preiswerten Mitteln, 00:21:32.784 --> 00:21:35.012 auch maximal Schaden erzeugen können. 00:21:35.395 --> 00:21:40.515 Und wenn wir uns aktuell die Lage im Nahen Osten angucken, dann sind ja Irans 00:21:40.655 --> 00:21:45.004 sogenannte Proxys, also sowohl Hamas als auch Hezbollah im Libanon, 00:21:45.004 --> 00:21:47.528 als auch die Houthis, wie du erwähnt hast. 00:21:49.496 --> 00:21:56.614 Eigentlich in einer Position, wo sich der Konflikt jetzt wieder dramatisch anheizen kann. 00:21:56.614 --> 00:22:02.554 Und das wäre natürlich für Trump und seinem Versuch, diesen Krieg mit Iran zu 00:22:02.554 --> 00:22:05.738 befrieden, ein Riesenproblem. 00:22:06.365 --> 00:22:11.224 Ulf, in Brüssel sieht man, also gibt es schon irgendwelche Reaktionen jetzt 00:22:11.224 --> 00:22:13.221 auf die neue Eskalation seit gestern? 00:22:14.213 --> 00:22:17.818 Also mit Sicherheit, wenn die das verdammen, das sind glaube ich heute die Verteidigungsminister, 00:22:17.818 --> 00:22:22.915 das habe ich noch nicht beobachtet, in Zypern treffen sich und da wird es ein Thema sein. 00:22:24.650 --> 00:22:27.568 Brüssel konzentriert sich zurzeit sehr stark auf die Ukraine, 00:22:27.568 --> 00:22:31.424 weil sie da hoffen, dass sie da vielleicht auch eine Möglichkeit haben, Einfluss zu nehmen. 00:22:31.964 --> 00:22:35.428 Was den Iran angeht, darüber werden die Verteidigungsminister auch in Zypern 00:22:35.428 --> 00:22:39.928 reden, ist, dass man bereit ist, und das haben sie eigentlich immer wieder betont, 00:22:40.248 --> 00:22:43.301 wenn es einen Waffenstillstand gibt oder einen Frieden gibt, 00:22:43.829 --> 00:22:47.881 an einer Mission sich zu beteiligen, die diesen Frieden stabilisiert, 00:22:48.131 --> 00:22:51.770 die die Straße von Humus freimacht, also mit Minenbooten, 00:22:52.498 --> 00:22:53.779 mit Radarüberwachung. 00:22:54.029 --> 00:22:57.866 Da ist Europa bereit zu helfen. Da gibt es auch konkrete Überlegungen. 00:22:58.138 --> 00:23:04.528 Es gibt eine Mission, Aspi, das heißt, die gefunden worden ist oder ins Leben 00:23:04.528 --> 00:23:07.699 gerufen worden ist, um die Houthi mit zu entwaffnen. 00:23:08.007 --> 00:23:12.674 Das ist eine Schutzmission gewesen für die Schifffahrt, vor allem für die europäische Schifffahrt. 00:23:12.953 --> 00:23:17.852 Die könnte man umdefinieren. Das müsste man stärker machen, dieses Mandat aus Sicht der Europäer. 00:23:18.160 --> 00:23:21.794 Da ist man aber bereit dazu. Aber alles in allem ist die Voraussetzung, 00:23:22.170 --> 00:23:27.978 dass es einen Frieden gibt oder eine belastbare Friedensdiplomatie gibt. 00:23:27.978 --> 00:23:30.436 Dann ist man, man will nicht in eine Kampfhandlung rein. 00:23:30.790 --> 00:23:33.327 Da hat sich eigentlich nichts dran geändert. 00:23:34.871 --> 00:23:38.048 Wir haben ja letzte Woche darüber geredet, das wäre doch jetzt die einmalige 00:23:38.048 --> 00:23:41.478 Chance für Donald Trump, wenn er in Iran nicht weiterkommt, in Sachen Ukraine 00:23:41.478 --> 00:23:43.381 was zu bewegen, weil da was in Bewegung ist. 00:23:43.730 --> 00:23:47.198 Katrin, du sprachst auch an mit den Drohnen. Ich habe jetzt gerade gelesen, 00:23:47.198 --> 00:23:49.401 dass hier tatsächlich die Ukrainer 00:23:49.778 --> 00:23:54.388 mit ihren Drohnenangriffen die Nachschublinien von einzelnen Einheiten der Russen 00:23:54.388 --> 00:23:59.158 so massiv getroffen haben, dass ein ganzes Regiment, das 337. 00:23:59.158 --> 00:24:02.958 Sich jetzt wohl offenbar zurückziehen muss. Das ist im. 00:24:05.838 --> 00:24:11.538 Mikolaiv-Oblast. Du weißt besser, wo das ist. Also was bedeutet das, wenn so etwas passiert? 00:24:12.209 --> 00:24:16.398 Zeigt das, dass die Ukraine, ja auf dem Vormarsch ist ein bisschen viel gesagt, 00:24:16.398 --> 00:24:20.313 aber dass sie momentan tatsächlich in eine viel bessere Position hineinkommt? 00:24:20.938 --> 00:24:25.498 Ja, für mich zeigt das, ich glaube, wir müssen vorsichtig sein, 00:24:25.978 --> 00:24:30.468 so absolute Aussagen über diesen Krieg zu treffen. Weil wir sehen, 00:24:30.468 --> 00:24:35.033 das ändert sich sehr, sehr schnell und kann in die eine oder andere Richtung kippen. 00:24:35.878 --> 00:24:41.453 Aber was wir im Moment erleben, ist, dass diese Strategie der Ukrainer, 00:24:42.144 --> 00:24:46.695 den Krieg nach Russland zu tragen auf der einen Seite, Also Angriffe auf Moskau, 00:24:47.055 --> 00:24:54.528 Angriffe auf die Energieversorgung Moskaus, Angriffe jetzt auf das Wirtschaftsforum in St. 00:24:54.528 --> 00:24:58.433 Petersburg, dass die sehr erfolgreich sind. 00:24:58.642 --> 00:25:02.448 Also dass wir wirklich einen Punkt erreicht haben, dass man in der russischen 00:25:02.448 --> 00:25:04.963 Öffentlichkeit jetzt auch Kritik nimmt. 00:25:06.571 --> 00:25:10.565 Den Folgen, den wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges, nicht am Krieg selbst, 00:25:10.565 --> 00:25:13.328 an den wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges hört. 00:25:14.246 --> 00:25:18.665 Auch von Leuten, die Teil des Systems sind. Und was wir in der Ukraine selber 00:25:18.665 --> 00:25:22.179 sehen, ist, dass die Tatsache, 00:25:22.748 --> 00:25:27.845 dass wir es zunehmend mit einem Krieg zu tun haben, der mit Drohnentechnologie 00:25:27.845 --> 00:25:31.795 geführt wird, die Russen geschwächt haben. 00:25:31.795 --> 00:25:36.465 Weil die Russen sind diejenigen, die angreifen. Die müssen in diese sogenannten Killing Zones rein. 00:25:37.237 --> 00:25:40.819 Verlieren dadurch viel, viel mehr Leute. Die Verteidiger haben es da einfacher. 00:25:41.428 --> 00:25:46.505 Auch die Ukrainer verlieren extrem viele Menschen, aber sind da deshalb im Vorteil. 00:25:46.505 --> 00:25:51.145 Und die Strategie, die Versorgungswege abzuschneiden, wie du es gerade erwähnt 00:25:51.145 --> 00:25:52.928 hast, das ist nur ein Punkt. 00:25:53.711 --> 00:25:57.505 Der viel, viel wichtigere Punkt ist, dass das Ziel der Ukraine ist, 00:25:57.505 --> 00:26:02.698 im Prinzip die Zufallsstraße zur Krim zu blockieren. Dann greifen sie ja auch permanent an. 00:26:02.982 --> 00:26:08.155 Also wenn die Krim nicht mehr versorgbar ist aus Russland, das würde Russland 00:26:08.155 --> 00:26:10.151 vor extreme Probleme stellen. 00:26:10.749 --> 00:26:13.625 Und wir erleben ja auf der Krim immer wieder dramatische Situationen, 00:26:13.625 --> 00:26:16.975 dass kein Treibstoff mehr vorhanden ist. Das trifft nicht nur die Bevölkerung, 00:26:16.975 --> 00:26:19.659 sondern das trifft auch die militärischen Kapazitäten. 00:26:20.216 --> 00:26:24.662 Das alles zusammen ist eine sehr erfolgreiche Strategie, die die Ukraine da umsetzt. 00:26:25.266 --> 00:26:30.235 Und das Interessante ist, das können sie in dieser harten Form ja auch erst 00:26:30.235 --> 00:26:34.241 tun, seitdem Donald Trump sich so ein bisschen da zurückgezogen hat. 00:26:34.978 --> 00:26:38.155 Also wir erinnern uns, es waren ja die Amerikaner, vor allem Joe Biden, 00:26:38.155 --> 00:26:43.785 der sich sehr stark dagegen gestellt hat, dass die Ukrainer sogenannte Deep 00:26:43.785 --> 00:26:48.980 Strikes, also Angriffe auf russisches Gebiet mitten im Land durchführen. 00:26:49.270 --> 00:26:52.701 Und wir sehen jetzt, das ist erfolgreicher als alle Sanktionen zusammen. 00:26:53.142 --> 00:26:57.397 Auch ein Trump-Effekt. Ulf, die Europäer sehen eine Chance, habe ich gesehen am Wochenende? 00:26:57.890 --> 00:27:02.665 Ja, ich glaube, dass sie eine Chance sehen, zumindest an den Verhandlungstisch 00:27:02.665 --> 00:27:04.990 mit ranzukommen. Das hat etwas damit zu tun. 00:27:06.023 --> 00:27:10.736 Das glaube ich, das haben wir auch schon öfter gesagt, ich glaube kein Regierungschef 00:27:10.736 --> 00:27:14.746 mehr gibt, der sich wirklich Illusionen macht, was mit Donald Trump und Amerika 00:27:14.746 --> 00:27:17.986 ist. Mit dem Trump-Amerika, sage ich es genauer. 00:27:19.344 --> 00:27:23.626 Wir haben das bei dem NBC-Interview gesehen, es gibt so festsitzende Wahrheiten 00:27:23.626 --> 00:27:28.906 bei Trump und die müssen nicht rational sein, die sind an seiner Welt funktionierend. 00:27:28.906 --> 00:27:32.696 Also ihm ist die Wahl gestohlen worden und Journalisten sind eigentlich Verbrecher 00:27:33.137 --> 00:27:38.066 und die gehören bekämpft. Vielleicht die wenigen Fox News und nationalen Konservativen 00:27:38.066 --> 00:27:41.286 nicht, aber alle anderen wollen ihn nur fertig machen. Verbrecher, 00:27:41.286 --> 00:27:43.081 mit allen Mitteln darf man die bekämpfen. 00:27:43.644 --> 00:27:48.556 Und glaube, man muss ehrlich genug sein, sich zu sagen, wenn man alles anguckt, 00:27:48.556 --> 00:27:52.286 von der nationalen Sicherheitsstrategie bis in die Fragestellung der NATO, 00:27:52.286 --> 00:27:53.675 all das, was Trump gemacht hat, 00:27:54.192 --> 00:27:59.700 ist klar, Europa ist eigentlich ein Land, das nur auf Kosten Amerikas gelegt hat. 00:28:00.095 --> 00:28:05.494 Und nur ausbeutet und benutzt und missbraucht und eigentlich Amerika an seiner wahren Größe hindert. 00:28:05.900 --> 00:28:10.086 Unabhängig, wie realistisch dieses Bild ist, ist das etwas, was man wie eine 00:28:10.086 --> 00:28:13.753 rote Linie bei Donald Trump findet als Erklärungsmuster. 00:28:14.142 --> 00:28:18.507 Und dies führt dazu, dass, glaube ich, jegliche Illusion in Europa klar ist, 00:28:18.827 --> 00:28:23.366 wir haben da nicht viel zu erwarten. Maximal Vermittler, aber mehr nicht. 00:28:23.923 --> 00:28:29.821 Und so müssen sie in die Vorderhand kommen. Man hat jetzt einen Fünf-Punkte-Plan 00:28:30.170 --> 00:28:32.062 mit Zelensky aufgestellt. 00:28:32.550 --> 00:28:35.686 Und im Grunde genommen versuchen damit die Europäer, wir können gleich auch 00:28:35.686 --> 00:28:39.574 noch auf die fünf Punkte eingehen, an den Tisch zu kommen, um. 00:28:40.944 --> 00:28:46.406 Immer wieder vor dem Hintergrund, dass Europa bei der Frage noch sehr, sehr zerstritten ist. 00:28:46.406 --> 00:28:49.646 Weil die, die diesen Plan aufgestellt haben, wir gehen gleich inhaltlich darauf 00:28:49.646 --> 00:28:54.496 ein, ist die sogenannte E3. Das sind die Engländer, sind die Franzosen, 00:28:54.496 --> 00:28:58.370 die Deutschen mit Zelensky. Das sind drei Länder und Zelensky war dabei. 00:28:59.119 --> 00:29:03.156 Und das führt jetzt schon bei den anderen Europäern, ja warum sind wir denn 00:29:03.156 --> 00:29:05.046 nicht dabei? Warum ist Meloni nicht dabei? 00:29:05.686 --> 00:29:10.183 Also warum sind sie nicht dabei? Die Osteuropäer. Die Osteuropäer gibt schon wieder Streit. 00:29:10.497 --> 00:29:13.166 Wahrscheinlich die E3 wird sagen, einer muss voranschreiten, 00:29:13.166 --> 00:29:15.256 sonst kommt man nie voran. Wie sieht das aus? 00:29:15.459 --> 00:29:18.626 Es gibt noch die Koalition der Willigen, da sind es dann über 35, 00:29:18.626 --> 00:29:19.993 sind auch die Kanadier dabei. 00:29:20.283 --> 00:29:25.478 Also ein wahnsinnig Bürwa von Treffen und Gipfeln und Verantwortlichkeiten. 00:29:25.879 --> 00:29:29.165 Aber die Frage zum Beispiel, was ein Punkt ist in diesem Friedensplan? 00:29:30.778 --> 00:29:35.346 Eine Schutztruppe, die nach einem belastbaren Waffenstillstand kommen soll. 00:29:35.346 --> 00:29:38.569 Wer füttert die? Wie sieht die aus? Wo kommt das her? Was macht die? 00:29:39.445 --> 00:29:43.660 Wissen wir bis heute noch nicht. Also es wird unheimlich viele Strukturen entwickelt, 00:29:44.252 --> 00:29:47.766 um auch ein bisschen abzulenken davon, dass die wichtigen Basisfragen immer 00:29:47.766 --> 00:29:48.726 noch nicht geklärt sind. 00:29:48.726 --> 00:29:51.816 Ich schmeiße die fünf Punkte mal rein, damit wir darüber diskutieren können. 00:29:51.816 --> 00:29:55.926 Also erstens Waffenstillstand. Zweitens die Frontlinie ist die Grundlage, 00:29:55.926 --> 00:30:00.186 also die jetzige Frontlinie wird eingefroren, ist die Grundlage für alle Verhandlungen. 00:30:00.186 --> 00:30:05.896 Drittens multinationale Streitkräfte auf dem Boden der Ukraine als Sicherheitsgarantie. 00:30:05.896 --> 00:30:10.266 Viertens, alle russischen Gelder, die eingefroren worden waren, 00:30:10.586 --> 00:30:15.226 bleiben eingefroren, bis die Aggression komplett zu Ende ist. 00:30:15.226 --> 00:30:19.296 Die russische und eben Russland auch bereit ist, Schadensersatz zu zahlen. 00:30:19.296 --> 00:30:21.129 So nenne ich es mal, also den Schaden zu bezahlen. 00:30:21.721 --> 00:30:26.246 Und der Punkt 5, jeder Deal muss am Ende die europäischen Sicherheitsinteressen 00:30:26.246 --> 00:30:27.986 natürlich auch abdecken. 00:30:28.546 --> 00:30:32.199 Was habt ihr gedacht, als ihr diesen Fünf-Punkte-Plan gesehen habt? Kathrin? 00:30:32.930 --> 00:30:34.886 Es setzt eigentlich das um, ähm, 00:30:36.227 --> 00:30:43.611 Was fast alle Kreml-kritischen Experten fordern. Also die russische Opposition, 00:30:44.331 --> 00:30:48.469 finde ich da interessant zu sehen, weil die lesen natürlich viel eher das, 00:30:48.469 --> 00:30:50.554 was in Russland wirklich passiert. 00:30:51.164 --> 00:30:56.725 Hat ja von Anfang an immer die Haltung vertreten, so gespalten sie sind, man muss maximal. 00:30:58.176 --> 00:31:04.699 Hart mit Putin verhandeln und nicht den Kreml bestimmen lassen, 00:31:04.699 --> 00:31:08.020 wer verhandelt und was die wichtigen Punkte für die Ukraine sind. 00:31:08.571 --> 00:31:12.679 Und das haben die Europäer, finde ich, jetzt ziemlich klar umgesetzt und das 00:31:12.679 --> 00:31:15.392 zeigt, dass sie Rückgrat gewonnen haben. 00:31:15.549 --> 00:31:19.369 Also ich habe gedacht, hoppla, das ist eigentlich genau die Art, 00:31:20.570 --> 00:31:22.887 mit der man an solche Verhandlungen rangehen muss. 00:31:23.879 --> 00:31:29.992 Jetzt wird natürlich der Kreml das weit von sich weisen, irgendetwas davon umsetzen zu wollen. 00:31:30.909 --> 00:31:34.758 Aber nichtsdestotrotz, ich glaube die ganze Strategie im Moment, 00:31:34.758 --> 00:31:39.648 auf der einen Seite, dass Zelensky hingegangen ist, diesen offenen Brief an 00:31:39.648 --> 00:31:41.875 Putin zu schreiben und ihm da, 00:31:42.589 --> 00:31:46.608 praktisch ein Angebot zu machen zur Verhandlung, genauso, dass die Europäer 00:31:46.608 --> 00:31:49.898 sich jetzt positionieren, ich meine das ist immerhin schon mal eine Grundlage 00:31:49.898 --> 00:31:53.618 und man braucht bei Verhandlungen immer eine Grundlage, auf der man dann weiter 00:31:53.618 --> 00:31:55.871 fortschreiten kann, finde ich eigentlich gut. 00:31:56.300 --> 00:31:59.478 Ich frage mich, wie sich denn jetzt die Amerikaner dazu positionieren. 00:31:59.478 --> 00:32:05.818 Da scheint es ja auch eine gewisse Bewegung zu geben, wenn man zum Beispiel die Äußerung, 00:32:06.498 --> 00:32:10.184 von Außenminister Rubio hört, der sich ja durchaus jetzt auch anerkennend über 00:32:10.527 --> 00:32:12.758 die Fortschritte der Ukraine geäußert hat. 00:32:12.758 --> 00:32:17.778 Also wie kann man da die Zusammenarbeit zwischen Europa und Amerika in dieser 00:32:17.778 --> 00:32:20.720 Hinsicht beurteilen? Das ist ja eine entscheidende Frage, oder? 00:32:21.463 --> 00:32:24.618 Ja, ich würde, ich sehe es glaube ich, wenn ich das darf, liebe Katrin, 00:32:24.618 --> 00:32:27.818 und ich weiß, du erlaubst mir das, ein bisschen kritischer, was der Europäer 00:32:27.818 --> 00:32:31.908 angeht. Das stimmt, würde ich sagen, auch da wäre ich bei dir komplett bei deiner 00:32:31.908 --> 00:32:35.604 Argumentation, da ist Initiative und der Wille, etwas zu tun. 00:32:35.947 --> 00:32:39.738 Jetzt kommt die Einschränkung. Einmal sind es die E3, es sind nicht die Europäer. 00:32:40.016 --> 00:32:44.728 Das zeigt schon mal, dass es Streit gibt und zum Beispiel die Osteuropäer sagen 00:32:44.728 --> 00:32:45.833 würden, wer vermittelt denn? 00:32:46.547 --> 00:32:50.708 Wer sitzt denn am Tisch? Da sind die der Ansicht, das muss ein Europäer sein. 00:32:50.708 --> 00:32:53.919 Also man kann sich da gar nicht auf eine Person bisher einigen. 00:32:54.227 --> 00:32:56.682 Und auch gar nicht, müssen es Regierungschefs sein? 00:32:57.153 --> 00:33:00.788 Oder muss es ein Frau Kallers sein? Wird es definitiv nicht sein. 00:33:00.788 --> 00:33:05.698 Die EU-Außenbeauftragte, also es ist jemand, der die Institution in Gänze vertritt 00:33:05.698 --> 00:33:07.676 oder eines der starken europäischen Länder. 00:33:08.018 --> 00:33:12.958 Keine Einigung. Der zweite Punkt in diesem Fünf-Punkte-Plan, 00:33:12.958 --> 00:33:18.461 den ich interessant war, war das Recht der Ukraine, China ein eigenes Bündnis zu wählen. 00:33:18.932 --> 00:33:23.528 Ist eine Selbstverständlichkeit, hieß sie ja auch, das Recht auf NATO-Beitritt, 00:33:23.528 --> 00:33:26.565 das Recht auf ein EU-Beitritt. Ehrlich gesagt. 00:33:27.307 --> 00:33:31.247 Der scheitert nicht an Putin, der EU-Beitritt und der NATO-Beitritt. 00:33:31.247 --> 00:33:35.587 Der scheitert an der NATO-Mitgliederländern und der EU-Beitritt scheitert daran, 00:33:35.587 --> 00:33:38.827 dass viele hinter Vorgaltenland sagen, können wir gar nicht leisten, 00:33:38.827 --> 00:33:41.326 wollen wir auch gar nicht leisten, ökonomisch nicht. 00:33:41.628 --> 00:33:46.708 Vielleicht ändert sich das, nur auch da ist die Europäer, wie gesagt, nicht so stark. 00:33:47.189 --> 00:33:52.337 Und das Dritte, was ich sehr spannend fand, waren die Sicherheitsgarantien. 00:33:52.337 --> 00:33:54.533 Wir hatten schon darüber gesprochen, die Friedenstruppe. 00:33:55.421 --> 00:33:59.062 Ja, wer ist denn da dabei? Wer macht denn das? Die drei nur? 00:33:59.062 --> 00:34:02.590 Das wird ja wohl nicht reichen. Sind da noch andere dabei, nicht Europäer? 00:34:02.913 --> 00:34:05.532 Die Portugiesen, Spanier sagen, das ist nicht unser Krieg. 00:34:05.897 --> 00:34:09.653 Also auch da zeigen sich wieder sehr viele Brüche. Es ist der Versuch. 00:34:10.582 --> 00:34:11.782 In die Vorderhand zu kommen. 00:34:11.782 --> 00:34:15.702 Und das ist schon mal ein Bekenntnis, weil jetzt kann man sie auch daran messen. 00:34:15.702 --> 00:34:21.583 Und jetzt verfolgen diese Punkte auch Europa, zu sagen, ja, was heißt denn das konkret für euch? 00:34:21.982 --> 00:34:25.129 Aber ausgefüllt haben sie diese Leerstellen meiner Ansicht nach noch nicht. 00:34:25.455 --> 00:34:28.002 Und daran arbeiten sie jetzt schon sehr, sehr lange, ehrlich gesagt. 00:34:28.602 --> 00:34:32.942 Es gibt ja hier so eine Formulierung Dead on Arrival, also das im Grunde genommen 00:34:32.942 --> 00:34:36.165 ein Vorschlag, der gerade veröffentlicht ist, eigentlich schon wieder tot ist. 00:34:37.102 --> 00:34:41.832 Das war der Gedanke, den ich dabei hatte, weil erstens habe ich mich echt gefragt, 00:34:41.832 --> 00:34:45.852 warum bitte nicht mindestens noch Italien mit dabei, dann hättest du es ja irgendwie 00:34:45.852 --> 00:34:47.217 begründen können, dass die, 00:34:47.460 --> 00:34:50.262 ja ja, das finde ich zwar auch, aber bei Polen hast du das Problem, 00:34:50.262 --> 00:34:53.487 der Regierungschef gehört einer anderen Partei an als der Staatspräsident. 00:34:53.905 --> 00:34:54.942 Das ist echt ein Problem. 00:34:55.862 --> 00:35:01.571 Aber ich hätte das Argument gewählt, die die nächste Woche beim G7-Gipfel zusammenhocken in Evian. 00:35:02.186 --> 00:35:05.402 Und das sind von den Europäern, natürlich Großbritannien, Frankreich, 00:35:05.402 --> 00:35:08.472 Deutschland und Italien. Und die anderen wären ja dann Kanada, 00:35:08.472 --> 00:35:10.023 Japan und die USA gewesen. 00:35:10.267 --> 00:35:15.182 Also das hätte noch Sinn gemacht. Das hier finde ich, ehrlicherweise finde ich 00:35:15.182 --> 00:35:19.252 dumm. Es sei denn, Georgia Meloni konnte nicht, hatte terminliche Verpflichtungen 00:35:19.252 --> 00:35:21.462 oder was auch immer. Also finde ich dumm. 00:35:22.102 --> 00:35:25.922 E3 ist ein feststehendes Format, Elmar. E3 ist ein feststehendes Format. Ja, ich weiß. 00:35:26.622 --> 00:35:30.012 Aber trotzdem, ich meine, wenn du eine Chance haben willst, den Streit nicht 00:35:30.012 --> 00:35:32.105 auszufern zu lassen, gleich von vornherein. 00:35:32.546 --> 00:35:37.052 Und das zweite ist natürlich die Forderungen, die sind ja recht Maximalforderungen. 00:35:37.052 --> 00:35:40.692 Also wenn ich mir vorstelle, dass Russland das ja immer abgelehnt hat, 00:35:40.692 --> 00:35:45.381 dass multinationale oder sonstige Streitkräfte auf ukrainischem Boden dann nachher stehen, 00:35:46.015 --> 00:35:50.664 Dass die das irgendwie akzeptieren sollen und dass diese ganzen Gelder eingefroren 00:35:50.664 --> 00:35:55.477 bleiben, bis Russland sogar den Schaden bezahlt hat, den es angerichtet hat. 00:35:55.959 --> 00:35:58.757 Nun muss man vielleicht mit Maximalforderungen reingehen. 00:35:59.824 --> 00:36:03.214 Das, was aber hier nirgendwo reflektiert wird, ich glaube, es wird einmal erwähnt 00:36:03.214 --> 00:36:08.014 in der Erklärung, ist, was ist denn mit den USA? Also ist Donald Trump jetzt 00:36:08.014 --> 00:36:13.291 komplett außen vor und die USA? Ist das vorstellbar, dass man es ohne die USA macht? 00:36:14.744 --> 00:36:17.944 Ich hätte es clever gefunden, wir haben schon mal drüber geredet, 00:36:17.944 --> 00:36:23.254 irgendwie Donald Trump hinter den Kulissen dazu zu bringen, dass er mit einsteigt 00:36:23.254 --> 00:36:25.974 und dann kann er auch nachher den ganzen Lorbeer dafür ernten. 00:36:25.974 --> 00:36:27.972 Ja, das wäre vielleicht sehr geschickt gewesen. 00:36:28.553 --> 00:36:32.914 Ich weiß nicht so recht, ob das, wir haben noch keine direkte Reaktion, 00:36:32.914 --> 00:36:35.048 also ob das hier im Weißen Haus so gut ankommt. 00:36:35.984 --> 00:36:41.864 Kurzer Einwand ist jetzt meine Perspektive, die sich ein bisschen von eurer unterscheidet. 00:36:43.785 --> 00:36:49.694 Ich sehe das mehr aus der Perspektive, was kann man bei einem Putin wirklich erreichen? 00:36:51.458 --> 00:36:54.801 Und ich glaube, wir diskutieren jetzt im Moment auf einer Ebene, 00:36:54.801 --> 00:36:59.131 wo wir sagen, was können wir liefern, auf dem man sich annähern kann, 00:36:59.532 --> 00:37:05.702 wie kann man die Gruppierung so schnüren, dass es glaubwürdig und ein bisschen mit Wumms auch ist. 00:37:06.863 --> 00:37:13.783 Das wird für Putin keine Rolle spielen. Putin wird jede Form von Angebot ablehnen, 00:37:14.451 --> 00:37:19.170 ob es nun Kompromissforderungen, Maximalforderungen oder egal was ist, 00:37:19.483 --> 00:37:21.985 solange er in der Lage ist, diesen Krieg noch zu führen. 00:37:22.682 --> 00:37:26.937 Der einzige Hebel, der Putin an den Verhandlungstisch bringt, 00:37:27.454 --> 00:37:33.799 ist das Land weiterhin militärisch so zu schwächen, dass es alternativlos ist. 00:37:34.304 --> 00:37:40.016 Und ich glaube, darauf bewegen wir uns in sehr, sehr homöopathischen Schritten, 00:37:40.468 --> 00:37:42.047 zu auf so eine Situation. 00:37:42.378 --> 00:37:45.252 Wenn man sich auch das Wirtschaftsforum in St. Petersburg anguckt, 00:37:45.623 --> 00:37:51.544 wo Putin ja selber erstmals öffentlich eingestanden hat, dass es wirtschaftliche Probleme gibt. 00:37:51.782 --> 00:37:55.845 Er hat sie natürlich nicht in dem Rahmen eingestanden, in dem sie tatsächlich vorhanden sind. 00:37:56.280 --> 00:38:00.674 Aber Russland wird erst dann an den Verhandlungstisch gehen, wenn das passiert. 00:38:03.020 --> 00:38:07.849 Wenn es keinen anderen Ausweg gibt. Ein russischer Kollege, mit dem ich gesprochen habe. 00:38:10.404 --> 00:38:13.810 Hat das so erklärt, ich schließe mich dem nicht ganz an, aber ich finde der 00:38:13.810 --> 00:38:15.953 Gedanke ist nicht dumm, mal darüber nachzudenken. 00:38:16.732 --> 00:38:20.285 Mit Putin und mit Russland zu verhandeln, ist dir mit Terroristen zu verhandeln. 00:38:20.627 --> 00:38:23.617 Du kannst mit Terroristen nicht verhandeln, indem du anfängst, 00:38:24.115 --> 00:38:28.210 hier und dort irgendwelche Auswege zu finden, sondern du musst eine relativ 00:38:28.210 --> 00:38:31.099 harte Position vertreten. Mal so als Gedanke. 00:38:31.685 --> 00:38:34.690 Also vielleicht noch, ich glaube, die fünf Punkte, die sind ja, 00:38:34.690 --> 00:38:37.594 wie du sagst, eine harte Position, wenn die so verwirklicht wurden. 00:38:37.844 --> 00:38:39.196 Das ist auch Maximalforderung. 00:38:39.475 --> 00:38:42.240 Das ist nicht mein Punkt, meine Schwierigkeit, die ich damit habe, 00:38:42.240 --> 00:38:46.880 sondern wie stehen die dahinter, diese Brüche, die wir gesagt haben? 00:38:46.880 --> 00:38:49.339 Also wo ist denn die Kraft für diese harten Position? 00:38:49.797 --> 00:38:57.900 Und wenn man jetzt mal brutal das analysiert, ist sowohl Herr Merz als auch 00:38:57.900 --> 00:39:00.813 Herr Starmer als auch Macron nicht möglich. 00:39:02.774 --> 00:39:06.897 Große politische Schwergewichte. Der eine ist auf dem Weg nach draußen, 00:39:06.897 --> 00:39:13.612 Macron. Das wird 2027 einen neuen Präsidenten geben oder eine neue Präsidentin, was auch immer. 00:39:14.304 --> 00:39:19.852 Merz und Stama, wenn man das brutal sagen darf, sind in der politisch tiefen, tiefen Krise. 00:39:21.245 --> 00:39:26.887 Und da kommt natürlich dann das Problem hinzu, angeschlagene Regierungschefs, 00:39:26.887 --> 00:39:31.097 die solche fünf Punkte vorstellen, mit Schwierigkeiten Europa, 00:39:31.097 --> 00:39:34.661 sie wirklich einheitlich umzusetzen, weil es da viele Fragezeichen gibt. 00:39:35.061 --> 00:39:39.777 Und dann wird das starke fünf Punkte, wird dann eben schnell schwach, 00:39:39.777 --> 00:39:42.220 weil dahinter kein Wille ist. Das ist mein Punkt. 00:39:42.538 --> 00:39:46.177 Und die Stärke hängt nochmal, glaube ich, auch mit davon ab, 00:39:46.177 --> 00:39:50.797 ob man die USA mit im Boot hat oder nicht. Und das bringt mich zu einem Aspekt, 00:39:50.797 --> 00:39:52.736 den ich eingangs schon mal erwähnt habe. 00:39:53.597 --> 00:39:57.247 Wir haben ja in den letzten Wochen erlebt, zwar vielleicht Rubio mag sagen, 00:39:57.247 --> 00:40:02.167 was er will, aber andere Signale aus der Administration. Also Hexed hat keine 00:40:02.167 --> 00:40:05.310 Zeit, Boris Pistorius zu empfangen hier in Washington. 00:40:05.792 --> 00:40:10.477 Hexed hat das NATO-Meeting oder war es Rubio, das NATO-Meeting geschwänzt, 00:40:10.477 --> 00:40:12.253 was es gerade kürzlich gegeben hat. 00:40:12.636 --> 00:40:17.634 Und dann ist Pete Hexed am Wochenende in der Normandie, 82. Jahrestag, 00:40:18.121 --> 00:40:21.442 wenn ich es richtig im Kopf habe, von der Landung in der Normandie. 00:40:23.317 --> 00:40:26.727 Und wir schauen uns mal die Bilder an, wie er mit seiner Familie gekommen ist. 00:40:26.727 --> 00:40:31.357 Er hat, ich glaube, fünf seiner Kinder oder sechs seiner Kinder mit dabei gehabt. 00:40:31.966 --> 00:40:33.185 Wir spielen die Bilder mal ein. 00:40:35.590 --> 00:40:40.751 Man sieht also, Pete Hexed kommt aus dem Flieger mit seiner Frau zusammen und 00:40:40.751 --> 00:40:43.246 die in den Uniformen dahinter sind zwei seiner Kinder. 00:40:44.123 --> 00:40:50.414 Das heißt, er hat sie in oder sie wollten in Uniformen da auftreten. 00:40:51.053 --> 00:40:54.652 Und dann sieht man eben auch die eine Tochter hinten in dem roten Kleid. 00:40:54.942 --> 00:40:59.751 Also so ist Pete Hexed mit seiner Familie zu diesem Jahrestag der Landung der 00:40:59.751 --> 00:41:01.467 Alliierten in die Normandie gekommen. 00:41:01.984 --> 00:41:05.041 Und dann hat er eine Rede gehalten. in interessanter Weise, muss man sagen, 00:41:05.041 --> 00:41:07.528 auf einem amerikanischen Soldatenfriedhof. 00:41:08.108 --> 00:41:11.971 Und er ist dann nicht hingegangen zu der Hauptveranstaltung, 00:41:11.971 --> 00:41:15.916 wo eigentlich dann alle gemeinsam diese Erinnerung begehen wollten. 00:41:16.247 --> 00:41:19.901 Das hatte aber auch einen Grund, nämlich, dass die Menschen in diesem Dorf, 00:41:19.911 --> 00:41:22.551 wo das stattfinden sollte oder in der Nähe, die haben gesagt, 00:41:22.551 --> 00:41:23.462 die wollen ihn nicht haben. 00:41:23.607 --> 00:41:27.561 Also sie glauben, dass Amerika momentan nicht für die Werte steht, 00:41:27.561 --> 00:41:32.201 für die die alliierten Soldaten, auch die Amerikaner, an diesem Strand der Normandie 00:41:32.201 --> 00:41:35.217 gefallen sind, um eben Europa und Frankreich zu befreien. 00:41:35.566 --> 00:41:38.851 Und wir hören uns einmal an, was Pete Hexet da in seiner Rede gesagt hat. 00:41:40.231 --> 00:41:45.840 Traurigerweise werden heute europäische Strände von verschiedenen gefährlichen Ideologien gestürmt. 00:41:46.264 --> 00:41:50.491 Strände in Spanien und Italien, in Griechenland und Bulgarien. 00:41:51.211 --> 00:41:55.731 Männer kommen in Booten. Wann werden die europäischen Hauptstädte etwas gegen 00:41:55.731 --> 00:41:58.591 diese Invasion unternehmen? Oder ist es zu spät? 00:41:59.571 --> 00:42:04.391 Ich bete und glaube, dass es das nicht ist. Die Männer, die hier gekämpft haben 00:42:04.391 --> 00:42:08.020 und gestorben sind, um die Freiheit in Europa wiederherzustellen. 00:42:09.371 --> 00:42:13.501 Diese Freiheit muss von der aktuellen Generation von Anführern und Kämpfern 00:42:13.501 --> 00:42:14.806 aufrechterhalten werden. 00:42:15.509 --> 00:42:19.871 Oder das, wofür sie damals kämpften, wird nur vorübergehend gewesen sein. 00:42:22.115 --> 00:42:27.124 Er kommt dahin, man gedenkt dieser Soldaten, die da gestorben sind, 00:42:27.124 --> 00:42:28.634 ihr Leben eingesetzt haben. 00:42:29.342 --> 00:42:33.694 Und er nimmt, also erstens vermischt er da was. Historiker sind gerade dabei, 00:42:33.694 --> 00:42:36.958 sich schon sehr zu empören und aufzuregen überall darüber. 00:42:37.370 --> 00:42:41.064 Also wir haben ja eine Invasion damals erlebt, nämlich durch die Alliierten, 00:42:41.064 --> 00:42:44.474 um Europa zu befreien, um das Naziregime zu bekämpfen. 00:42:44.881 --> 00:42:47.934 Jetzt kommt er mit einer Invasion und damit meint er, die Flüchtlinge, 00:42:47.934 --> 00:42:51.863 die aus Afrika oder anderswo herkommen, die an die Strände Europas eben kommen, 00:42:52.269 --> 00:42:57.874 Und vergleicht die damit natürlich schon indirekt mit Invasion und meinte offenbar 00:42:57.874 --> 00:43:01.052 sogar einen direkten Vergleich oder indirekten Vergleich, 00:43:01.511 --> 00:43:04.484 mit Nazis, weil er von Ideologie sprach. 00:43:04.484 --> 00:43:07.844 Da kommt eine Ideologie, die halt gefährlich ist für Europa. 00:43:08.413 --> 00:43:14.424 Und das sorgt sogar hier in den USA für Empörung, aber in Europa ganz besonders. 00:43:14.424 --> 00:43:17.823 Wie geht euch das, wenn ihr sowas hört? Ja, also ich finde... 00:43:19.854 --> 00:43:25.241 Das ist echt eine intellektuelle Leistung, diese Gedanken nachzuvollziehen, 00:43:25.717 --> 00:43:31.544 weil Amerikas Soldaten sind dort gelandet, um Europa zu befreien. 00:43:31.544 --> 00:43:36.949 Er vergleicht sie mit den, in seinen Augen, Ideologen, die dort jetzt landen, 00:43:38.044 --> 00:43:42.754 um Europa zum Kippen zu bringen. Also der Vergleich hinkt schon mal als allererstes. 00:43:43.538 --> 00:43:49.574 Und dann ist es natürlich bei allem Problem, dass Europa mit Migration hat. 00:43:51.878 --> 00:43:55.224 Ein geradezu absurder Vergleich. 00:43:55.224 --> 00:44:02.114 Also Menschen, die jetzt an europäischen Stränden ankommen, die sicherlich in 00:44:02.114 --> 00:44:07.144 ihrer Mehrheit einfach verzweifelt Sicherheit suchen, mit den amerikanischen 00:44:07.144 --> 00:44:08.114 Truppen zu vergleichen. 00:44:08.114 --> 00:44:14.350 Also ich kann mir vorstellen, das sorgt nicht nur bei den Europäern für Verärgerung, 00:44:15.006 --> 00:44:20.044 sondern ich könnte mir das auch vorstellen, dass das bei Amerikanern für Verärgerung sorgen könnte. 00:44:20.427 --> 00:44:27.289 Weil wenn jetzt Familienangehörige noch da sind oder auch wenn sie, 00:44:28.200 --> 00:44:32.856 wenn das längst verstorbene Großeltern sind oder so, die dort gefallen sind, 00:44:35.457 --> 00:44:40.104 das ist einfach keine Anerkennung, die man da erwartet oder kein Gedenken an, 00:44:40.861 --> 00:44:44.804 dieses Opfer, diese Leistung, diese militärische Leistung Europa befreit zu 00:44:44.804 --> 00:44:47.454 haben oder sogar die Welt befreit zu haben. 00:44:48.580 --> 00:44:52.464 Sondern das ist politische Instrumentalisierung in einer ganz, 00:44:52.464 --> 00:44:55.988 ganz fragwürdigen Art und Weise, so habe ich das wahrgenommen. 00:44:56.464 --> 00:44:59.064 Ja, ich fände das auch schwierig und ich habe lange überlegt, 00:44:59.064 --> 00:45:06.553 ob ich das jetzt sage, was ich sagen werde, weil das dann doch eine sehr brutale Analyse ist. 00:45:09.449 --> 00:45:13.778 Die Alliierten sind auch in den Zweiten Weltkrieg gezogen, um die Mordmaschine 00:45:13.778 --> 00:45:17.536 des Dritten Reiches zu zerstören, wo Menschen reduziert worden sind, 00:45:18.546 --> 00:45:23.738 als Ungeziefer bezeichnet worden sind, entmenschlicht worden sind in der Sicht. 00:45:23.738 --> 00:45:28.048 Und du hattest keinerlei Chance, wenn du Jude warst, wurdest du vernichtet, 00:45:28.048 --> 00:45:29.808 weil du in das Weltbild nicht passtest. 00:45:29.808 --> 00:45:33.758 Und das war der Kampf, die Freiheit. Es ging also nicht nur um Freiheit, 00:45:33.758 --> 00:45:37.038 Demokratie, es ging auch um ein bestimmtes Menschengeld, das zerstört werden 00:45:37.038 --> 00:45:39.391 sollte oder davon sollte befreit werden. 00:45:40.796 --> 00:45:45.858 Und so sehr ich verstehen kann, dass man Migration auch als Problem wahrnimmt 00:45:45.858 --> 00:45:47.656 und da soll man gar nicht drum rumreden, 00:45:48.481 --> 00:45:52.213 ist doch die Mehrheit derjenigen, die kommen aus Verzweiflung, 00:45:52.707 --> 00:45:55.598 können vielleicht nicht aufgenommen werden alle und sind Belastungen, 00:45:56.236 --> 00:46:00.878 aber sie sind keine Invasion oder wie Trump zu den Mexikanern sagte, 00:46:00.878 --> 00:46:03.330 vergewaltiger Verbrecher, alles Gangster. 00:46:04.201 --> 00:46:08.955 Und da wird eine ganze Menschengruppe, das Fremde, entmenschlicht. 00:46:09.837 --> 00:46:13.068 Und damit entweiht er eigentlich den Moment, den er ehren will, 00:46:13.068 --> 00:46:18.188 nämlich die Invasion der Amerikaner in der Normandie, um für ein bestimmtes 00:46:18.188 --> 00:46:19.665 Menschenbild zu kämpfen. 00:46:20.553 --> 00:46:24.888 Und es offenbart sich in seinen Sätzen, und das meine ich ist das Harte in der 00:46:24.888 --> 00:46:27.293 Analyse, weil ich niemandem zu viel unterstellen will. 00:46:28.895 --> 00:46:35.798 Eine geistige Haltung, die gerade dieses Entmenschlichen in sich trägt. 00:46:35.798 --> 00:46:39.688 Ich habe auch nochmal nachgelesen, es sind glaube ich 40 Millionen Mexikaner, 00:46:39.688 --> 00:46:44.903 die in Amerika leben, mit Sicherheit viele von illegal, aber seit Jahrzehnten, 00:46:45.566 --> 00:46:49.454 zur Wirtschaft und zum Wohlstand dieses Landes beitragen. Du weißt das viel besser. 00:46:50.088 --> 00:46:52.108 Und nun kann man darüber nachdenken, ob sie... 00:46:53.542 --> 00:46:58.964 Rauskommen, rausgehen müssen oder nicht. Aber es sind keine Vergewaltigen, es ist kein Ungeziefer. 00:46:59.724 --> 00:47:03.281 Du musst dir ein rechtsstaatliches Verhalten geben. Und das führt uns wieder 00:47:03.281 --> 00:47:06.911 zum Anfang unserer, ich weiß nicht, was wir machen, Sendung oder Podcast, 00:47:07.926 --> 00:47:13.173 führt das eigentlich wieder zu dem Anfang, dass sich Hexet und Trump in einem Krieg befinden. 00:47:14.497 --> 00:47:19.181 Und da gibt es nur Gut und Böse und keine Schattierung. Und wer nicht auf ihrer 00:47:19.181 --> 00:47:21.783 Seite ist, wird mit allen Mitteln bekämpft. 00:47:22.142 --> 00:47:27.013 Und das drückt dieser Satz aus von dem Hackset und das finde ich schon sehr, sehr dramatisch. 00:47:27.460 --> 00:47:31.531 Ich finde das, wenn ich das kurz einwerfen darf, einen total wichtigen Punkt, 00:47:31.531 --> 00:47:32.851 den du da gerade gemacht hast. 00:47:35.072 --> 00:47:42.320 Denn sich im Krieg zu befinden ist eine Sache. Einen politischen Gegner zu haben ist eine Sache. 00:47:42.819 --> 00:47:49.409 Aber dass Menschen wieder hingehen und bestimmen, wer Mensch ist und wem wir 00:47:49.409 --> 00:47:52.003 das Menschsein absprechen, 00:47:53.129 --> 00:47:59.091 mit all dem, was damit zusammenhängt, Würde, Recht auf Freiheit, Recht auf Leben. 00:48:00.636 --> 00:48:02.359 Das ist ein ganz, ganz dunkler Punkt. 00:48:03.502 --> 00:48:10.989 Und insofern finde ich das eine super Analyse, die du da gemacht hast, 00:48:10.989 --> 00:48:13.226 die uns alle sehr nachdenklich stimmen sollte. 00:48:13.499 --> 00:48:17.379 Ich addiere einfach nochmal dazu. Ich glaube, ich habe es irgendwo auch im Podcast schon mal gesagt. 00:48:17.379 --> 00:48:22.439 Ich war im KZ Flossenbürg und habe da eben auch nochmal am Eingang gesehen gehabt, 00:48:22.439 --> 00:48:25.619 vor ein paar Jahren hing das da, wer da alles reingekommen ist. 00:48:25.619 --> 00:48:30.211 Und das waren eben Menschen, die zu anders erklärt worden sind. Die sind anders. 00:48:30.641 --> 00:48:34.305 Und dieses wir hier und die da, die anderen. 00:48:34.890 --> 00:48:39.429 Und daraus eben eine Rechtfertigung abzuleiten, sie zu entmenschlichen. 00:48:39.429 --> 00:48:44.008 Und das zeigt eigentlich das, was da jetzt am Wochenende Pete Hexed gemacht hat. 00:48:44.899 --> 00:48:49.179 Als ganz kleines Schlaglicht, dass die Wertegemeinschaft, die uns verbunden 00:48:49.179 --> 00:48:52.299 hat bisher und ich glaube immer noch mit vielen Amerikanern verbindet, 00:48:52.299 --> 00:48:58.352 aber nicht mit dieser Trump-Administration, dass diese Wertegemeinschaft dabei ist, kaputt zu gehen. 00:48:58.968 --> 00:49:01.961 Und eine Administration, die obendrein auch gerade dafür sorgt, 00:49:01.961 --> 00:49:05.671 dass durch Kriege, in diesem Fall dem Iran-Krieg oder andere Kriege, 00:49:05.671 --> 00:49:08.128 Flüchtlingsströme entstehen regelrecht. 00:49:08.662 --> 00:49:14.221 Also viel mehr kann man dazu gar nicht sagen. Und deswegen vielleicht an den 00:49:14.221 --> 00:49:18.831 Anfang zurück, wo hier Menschen, auch Journalisten, zu Feinden des Volkes erklärt 00:49:18.831 --> 00:49:21.601 werden und daraus abgeleitet wird, zu machen, was man will. 00:49:22.106 --> 00:49:28.821 Und gleichzeitig sich selber in so eine Art imperialen Glanz zu versetzen. 00:49:28.821 --> 00:49:33.091 Das hat sowas von Endzeitstimmung des antiken Roms. Und ich habe euch was mitgebracht. 00:49:33.091 --> 00:49:37.407 Ich war am Wochenende auf der Mall unterwegs und wir zeigen einfach mal die Fotos. 00:49:37.744 --> 00:49:42.441 Da wird gerade aufgebaut für den 250. Geburtstag. 00:49:42.441 --> 00:49:46.401 Du musst sagen, was die Mall ist, Elmar. Das ist mitten in Washington dieser riesige Grünstreifen. 00:49:46.401 --> 00:49:49.731 Und da sehen wir schon, hier werden Kulissen aufgebaut. 00:49:49.731 --> 00:49:53.586 Und die haben so einen altrömischen Touch. Also die sind richtig mit, 00:49:54.471 --> 00:49:58.861 jedenfalls mit Pappen, mit, das sind so Planen oder sowas. Das heißt, 00:49:58.861 --> 00:50:04.511 da wird aus Holz und Gerüsten was gebaut und dann kriegt das alles diese alte Form. 00:50:04.998 --> 00:50:09.721 Also es wird eine Analogie gewählt zum alten Rom oder zum alten Athen, 00:50:09.721 --> 00:50:11.935 wie immer man das sehen will, sehr imperial. 00:50:13.231 --> 00:50:17.141 Und es steht eigentlich unter dem Motto State Fair. Das ist das große Fest zum 00:50:17.141 --> 00:50:20.544 250. Geburtstag der USA am 4. Juli und danach. 00:50:20.933 --> 00:50:25.211 Hier sieht man übrigens auch, dass der Reflecting Pool am Lincoln Memorial jetzt 00:50:25.211 --> 00:50:26.761 auch noch verschönert wird. 00:50:26.761 --> 00:50:30.281 Den hat man den Boden dunkel angestrichen. Er sollte eigentlich blau sein. 00:50:30.281 --> 00:50:34.821 Und wir sehen hier auch am Weißen Haus diesen Aufbau für den UFC Fight, 00:50:34.821 --> 00:50:39.902 also diesen Käfigkampf, der da stattfinden soll im Garten des Weißen Hauses. 00:50:40.552 --> 00:50:46.362 So und State Fair heißt das Ganze eigentlich zum Geburtstag. 00:50:46.769 --> 00:50:50.121 Ich hätte jetzt erwartet, dass da vielleicht ein paar Kulissen aufgebaut werden. 00:50:50.121 --> 00:50:55.741 Die sehen aus wie alte Western Saloons oder wie Blockhäuser oder eben auch Gründerzeit 00:50:55.741 --> 00:50:57.549 hier in den USA oder was auch immer. 00:50:57.845 --> 00:51:02.191 Aber dass die die Dinger hier hinstellen, die so aussehen wie das alte Rom und 00:51:02.191 --> 00:51:07.101 dann so ein Kampf im Weißen Haus stattfindet und den müssen wir jetzt noch hören, 00:51:07.101 --> 00:51:12.142 einen O-Ton von einem der UFC-Fighter, der wieder ausgeladen wurde und hier ganz wichtig, 00:51:12.781 --> 00:51:16.861 der beste, sagt man hier, der beste UFC-Fighter, den es momentan gibt in den 00:51:16.861 --> 00:51:21.419 USA, der sehr umstritten ist, weil er auch antisemitische Äußerungen getan hat, 00:51:21.784 --> 00:51:26.991 weil der sehr pro-palästinensisch gesprochen hat und deswegen jetzt ausgeladen wurde. 00:51:26.991 --> 00:51:29.354 Und der hat sich folgendermaßen geäußert. Wir hören uns das mal. 00:51:30.401 --> 00:51:35.291 Meine persönliche Meinung ist, unsere Regierung entweiht ihre eigene Rolle in 00:51:35.291 --> 00:51:38.341 unserer Gesellschaft, indem sie Sportereignisse veranstaltet. 00:51:39.081 --> 00:51:44.468 Sie muss ihre Menschen schützen und ihnen dienen und sollte sich ansonsten weitgehend zurückhalten. 00:51:46.381 --> 00:51:49.369 Wenn man so etwas macht, wie Sportereignisse zu veranstalten, 00:51:49.756 --> 00:51:53.941 dann ist das fernab des Ziels einer Regierung, denn die wird ja mit unseren 00:51:53.941 --> 00:51:55.501 Steuern und Ressourcen bezahlt. 00:51:58.701 --> 00:52:03.967 Ich kritisiere dabei nicht die Kampfsportorganisation UFC. Ich liebe die Leute, die daran teilnehmen. 00:52:04.350 --> 00:52:06.801 Es ist eine beeindruckende und einmalige Sache. 00:52:07.801 --> 00:52:10.881 Aber die Regierung sollte keine Sportveranstaltungen ausrichten, 00:52:11.321 --> 00:52:13.661 denn da gibt es jede Menge Raum für Korruption. 00:52:14.323 --> 00:52:16.561 Und wir haben schon eine verdorbene Regierung. 00:52:17.261 --> 00:52:21.781 Das sind meine Gedanken dazu. Die Regierung soll uns beschützen und nicht unterhalten. 00:52:24.426 --> 00:52:28.141 Dieser Kämpfer ist Bryce Mitchell, nochmal sehr umstritten. 00:52:28.754 --> 00:52:33.770 Aber das ist so die Klientel eigentlich von Donald Trump, die da hinkommen oder 00:52:33.770 --> 00:52:37.040 teilweise auch die Kämpfer, die Donald Trump toll finden. 00:52:37.040 --> 00:52:42.310 Und wenn der sich so kritisch äußert, also es hat so ein bisschen was von Endzeitstimmung 00:52:42.310 --> 00:52:43.865 des alten Roms, oder wie geht es euch? 00:52:44.555 --> 00:52:48.596 Ich fand interessant auch, das führt uns auch wieder zu dem Anfang. 00:52:49.513 --> 00:52:53.861 Dass wenn man sich nicht mehr auf die Fakten einigen kann, dann zerfällt eine Gesellschaft. 00:52:54.168 --> 00:52:57.100 Ich fand interessant, das habe ich nur gelesen, Elmar, korrigiere mich, 00:52:57.100 --> 00:53:01.530 wenn das nicht stimmt, dass es ja eigentlich zwei offizielle Veranstaltungen 00:53:01.890 --> 00:53:06.130 zum 250-Jahr-Tag gibt, der Unabhängigkeit Amerikas. 00:53:06.130 --> 00:53:12.760 Einmal Amerika 250, das ist die offizielle, die das jedes Jahr den Independence 00:53:12.760 --> 00:53:14.457 Day veranstaltet vom Kongress. 00:53:14.741 --> 00:53:18.150 Da fließen parteiübergreifend die Gelder hin und die werden benutzt, 00:53:18.150 --> 00:53:19.397 um diese Veranstaltung zu machen. 00:53:19.676 --> 00:53:27.372 Nun hat parallel dazu Freedom 250 ist die Veranstaltung und die Organisation von Trump. 00:53:27.621 --> 00:53:30.646 Da kann man Geld spenden, da versucht er auch Geld vom Staat zu nehmen, 00:53:30.942 --> 00:53:35.516 um seine Sichtweise des Amerikas, so wie er das sehen will. 00:53:36.114 --> 00:53:40.886 Nicht überparteilich, sondern für sich sein Amerika zu feiern. 00:53:41.327 --> 00:53:42.685 Auch wieder Frontstellung. 00:53:43.266 --> 00:53:47.480 Und das fand ich, passt zu dem, dass du dich nicht mal mehr darauf einigen kannst, 00:53:47.480 --> 00:53:53.470 wie du so einen Tag wie den Unabhängigkeitstag feierst, sondern Trump sagt, 00:53:53.470 --> 00:53:56.449 nein, so wie ich das mache, ist es mein Tag. 00:53:57.591 --> 00:54:00.738 Und das Gleiche gilt eben jetzt auch für dieses Kampfsportereignis. 00:54:01.069 --> 00:54:02.984 Das Weiße Haus, vielleicht bin 00:54:02.984 --> 00:54:07.988 ich da naiv und formweist, ist ja für mich irgendwie geheiligter Boden. 00:54:08.337 --> 00:54:13.085 Bei jeder Wahl geht es hoch her bei den Präsidentenwahlen und es wird hart gekämpft. 00:54:13.416 --> 00:54:16.534 Und dann findet die Amtseinführung statt und man kann sicher sein, 00:54:16.534 --> 00:54:21.504 bisher, bis vor Trump, haben alle Präsidenten gesagt, es war hart, 00:54:21.504 --> 00:54:25.512 jetzt muss die Nation zusammenkommen und ich bin der Präsident aller Amerikaner. 00:54:25.843 --> 00:54:29.460 Nicht der Amerikaner, die mich gewählt haben, sondern alle Amerikaner. 00:54:29.779 --> 00:54:32.974 Und so ist auch dieser Ort vor dem Weißen Haus, der gehört Amerika, 00:54:32.974 --> 00:54:35.844 der gehört nicht Donald Trump, der gehört auch nicht Bill Clinton oder Barack 00:54:35.844 --> 00:54:38.365 Obama, sondern der gehört allen Amerikanern. 00:54:39.061 --> 00:54:43.044 Und dort eine, das finde ich, dass dieser Kämpfer, unabhängig was er problematisch 00:54:43.044 --> 00:54:47.705 gesagt hat, brillant analysiert hat, indem er gesagt hat, was soll das? 00:54:49.814 --> 00:54:54.317 Das ist kein Unterhaltungsplatz. Und nachher machen wir noch eine Modelshow oder sowas. 00:54:54.589 --> 00:54:58.345 Und das sieht man in Trams Welt, funktioniert das alles? Ist das alles richtig? 00:54:59.042 --> 00:55:01.677 Und das ist dann diese Frontstellung, von der wir gesprochen haben. 00:55:02.595 --> 00:55:03.906 Katrin, wie geht es dir damit? 00:55:04.848 --> 00:55:09.200 Ich kann dem eigentlich kaum noch was hinzufügen. Ich war ja jetzt selber, 00:55:09.200 --> 00:55:10.870 ich bin ja gerade in Amerika, 00:55:11.730 --> 00:55:15.790 nicht um über Trump zu berichten, sondern um einen Dokumentarfilm zu machen 00:55:15.790 --> 00:55:21.241 über afghanische Flüchtlinge, die hier vor fünf Jahren angekommen sind. 00:55:21.781 --> 00:55:28.426 Aber ich bin auch um das Weiße Haus gelaufen, habe mir auch. 00:55:30.772 --> 00:55:34.270 Diese Bauten da angeguckt und war doch befremdend. 00:55:34.270 --> 00:55:39.113 Ich fand es unglaublich befremdend, denn es entsteht wirklich der Eindruck, 00:55:39.537 --> 00:55:46.320 da baut sich ein Mann einfach seine Spielzeugwelt auf und es dreht sich alles 00:55:46.320 --> 00:55:47.950 nur um seinen eigenen Kosmos. 00:55:48.350 --> 00:55:51.510 Was hat das eigentlich noch mit Amerika zu tun? Also diese Frage, 00:55:52.590 --> 00:55:56.813 die bewegte mich auch, als ich da, also das kann ich total gut nachempfinden. 00:55:57.103 --> 00:56:01.250 Ich füge eigentlich nur noch hinzu und deswegen haben wir das ganze Jahr Brot und Spiele genannt. 00:56:01.250 --> 00:56:04.850 Es erinnert manche eben tatsächlich auch hier in den USA an die Endzeit der 00:56:04.850 --> 00:56:10.920 römischen Kaiserzeit oder manche erinnern sich an Kaiser Nero, 00:56:10.920 --> 00:56:13.253 der mit der Leier spielte, während Rom abbrannte. 00:56:13.851 --> 00:56:17.870 Während hier im Land tatsächlich eben viele Menschen Schwierigkeiten haben, 00:56:17.870 --> 00:56:22.149 sich Lebensmittel und Benzin noch zu leisten angesichts der hohen Preise. 00:56:22.527 --> 00:56:27.180 Das war unsere, was haben wir, 62, 63. Folge unseres Podcasts. 00:56:27.180 --> 00:56:30.631 Wir freuen uns jedenfalls über Feedback zu all unseren Folgen. 00:56:31.650 --> 00:56:35.570 Wir nehmen uns auch mal wieder eine ganze Folge vor, wo wir die Fragen beantworten 00:56:35.570 --> 00:56:44.028 wollen. Schreiben Sie gerne uns an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder hier drunter in den Kommentaren. 00:56:44.487 --> 00:56:48.440 Ihr Lieben, es war ein Vergnügen und eine Ehre, wieder mit euch zu diskutieren 00:56:48.440 --> 00:56:51.700 über die Effekte, die Donald Trump so hat. Danke euch ganz herzlich, 00:56:51.700 --> 00:56:53.375 bleibt gesund und bis zum nächsten Mal. 00:56:54.036 --> 00:56:56.700 Danke dir. Danke, tschüss, alles Gute euch. 00:56:59.051 --> 00:57:04.793 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:57:04.793 --> 00:57:08.322 Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.