WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:03.437
ZDF ZDF.

00:00:05.617 --> 00:00:10.997
Es kann keiner momentan in der NATO sagen, was die offizielle NATO-Strategie

00:00:10.997 --> 00:00:12.677
des amerikanischen Präsidenten ist.

00:00:13.017 --> 00:00:17.977
Das muss man sich mal reinziehen. In diesen Krisenzeiten kann das keiner beantworten.

00:00:18.177 --> 00:00:21.577
Das ist im Grunde genommen das Ende der Präsidentschaft von Donald Trump.

00:00:21.697 --> 00:00:24.717
Die Zerstörung, die er selber zu verschulden hat, weil er am 28.

00:00:25.217 --> 00:00:28.357
Februar den Iran angegriffen hat. Weil er nicht verstanden hat,

00:00:28.437 --> 00:00:29.897
dass er damit etwas beginnt.

00:00:30.017 --> 00:00:33.857
Aus dem man, wenn man keinen Plan hat, auch keinen Ausweg mehr findet.

00:00:34.057 --> 00:00:40.077
Wer auf dieser Welt vertraut denn den Amerikanern mit ihrem Präsidenten Donald

00:00:40.077 --> 00:00:43.117
Trump noch wirklich? Kann ihnen wirklich vertrauen?

00:00:44.177 --> 00:00:47.957
Es ist eine Politik, die sehr, sehr schwer berechenbar ist.

00:01:09.725 --> 00:01:13.325
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Wir freuen uns, dass Sie wieder dabei sind.

00:01:14.105 --> 00:01:19.685
Es gibt einen meiner Lieblingsfilme, Hollywood-Filme, und der heißt Täglich grüßt das Murmeltier.

00:01:20.065 --> 00:01:23.645
Und da ist ein Mann, der wacht immer wieder am selben Tag auf.

00:01:23.785 --> 00:01:27.485
Und dann erlebt er diesen Tag immer wieder mit allen gleichen Erlebnissen.

00:01:27.645 --> 00:01:31.125
Und er wacht einfach nicht mehr in seinem realen Leben auf, sondern immer wieder

00:01:31.125 --> 00:01:33.065
das Gleiche und Gleiche und Gleiche.

00:01:33.305 --> 00:01:35.185
Und dann wird dieser Tag zum Albtraum.

00:01:35.785 --> 00:01:37.685
So geht es mir zumindest als Journalist,

00:01:37.765 --> 00:01:40.905
wenn ich auf die Iran-Politik des amerikanischen Präsidenten gucke.

00:01:41.345 --> 00:01:46.565
Auch da hat man das Gefühl, ein nicht endendes, immer wieder gleiches Theater, das gespielt wird.

00:01:46.665 --> 00:01:49.405
Mal hat man einen Deal, sagt Donald Trump, mal hat man keinen,

00:01:49.685 --> 00:01:52.825
mal will er die Kultur zerstören, mal ist man auf dem besten Weg,

00:01:52.925 --> 00:01:54.205
doch irgendwie Freunde zu werden.

00:01:54.545 --> 00:01:59.265
Der Waffenstillstand ist so löchrig wie ein Schweizer Käse. Und man ist ein bisschen ratlos.

00:02:00.005 --> 00:02:03.225
Und vor allem viele, die vielleicht Amerikaner unterstützen würden,

00:02:03.745 --> 00:02:07.005
schauen schockiert und wollen vor diesem Albtraum nur noch Abstand halten.

00:02:07.525 --> 00:02:11.145
Und deswegen haben wir gesagt, es wird nicht nur einsam für den amerikanischen

00:02:11.145 --> 00:02:16.445
Präsidenten Donald Trump, sondern wir haben einen anderen Hollywood-Film Titel genommen,

00:02:16.825 --> 00:02:19.705
nämlich Donald Trump allein zu Hause, Kevin allein zu Hause,

00:02:20.025 --> 00:02:23.665
Donald Trump allein zu Hause. Wer hilft ihm noch und wie sieht es aus?

00:02:24.105 --> 00:02:27.885
Das könnte ich nicht besser bereden als mit euch beiden, Katrin Eigendorf,

00:02:28.345 --> 00:02:32.525
unsere Sonderkorrespondentin, El Mathew, sind unser Studioleiter in Washington.

00:02:33.085 --> 00:02:35.885
Ulf Röller bin ich, Studio Brüssel. Dann gucken wir auch noch,

00:02:35.965 --> 00:02:37.185
wie die Europäer sich verhalten.

00:02:37.405 --> 00:02:40.625
Und wir zeichnen auf, jetzt ist es Montag, glaube ich, der 1.

00:02:40.745 --> 00:02:44.825
Juni, wenn ich das richtig weiß, 10 Uhr und fangen jetzt an.

00:02:45.085 --> 00:02:49.805
Elmar, du musst uns als Erste erklären, den amerikanischen Präsidenten und diesen...

00:02:50.136 --> 00:02:53.936
Das ist ein Albtraum, den man dort erlebt. Er hat ja auch wieder unheimlich

00:02:53.936 --> 00:02:55.936
viele Social Posts gepostet.

00:02:56.176 --> 00:03:00.916
Was ist da los und was ist der Zustand und welches im Szenario befinden wir

00:03:00.916 --> 00:03:04.056
uns gerade? Also eigentlich müssten wir ja noch klären, wer in diesem Film und

00:03:04.056 --> 00:03:07.796
täglich grüßt das Murmeltier jetzt Bill Murray und Andy McDowell ist.

00:03:07.816 --> 00:03:11.176
Ist vielleicht Ursula von der Leyen, Andy McDowell oder so, ich weiß nicht.

00:03:11.976 --> 00:03:16.676
Also ja, der Präsident hat offenbar wieder schlaflose Nächte gehabt,

00:03:16.876 --> 00:03:20.016
weil ihn doch vieles umtreibt und er hat gepostet. Ich habe jetzt nur mal eine

00:03:20.016 --> 00:03:21.336
kleine Auswahl getroffen.

00:03:21.656 --> 00:03:24.516
Die zeige ich euch mal hier und wir zeigen die auch nochmal groß.

00:03:24.936 --> 00:03:29.476
Also er als imperialer Kommandeur und Befehlshaber.

00:03:29.816 --> 00:03:32.956
Dann hat er wieder Grönland gedroht. Hello Greenland.

00:03:33.416 --> 00:03:37.316
Dann hat er sich in die Reihe der amerikanischen Präsidenten geschraubt an Mount

00:03:37.316 --> 00:03:39.036
Rushmore, in Stein gehauen.

00:03:39.616 --> 00:03:43.096
Wir sehen ihn auch, wie er an der Seite von George Washington am Weißen Haus

00:03:43.096 --> 00:03:45.876
vorbeireitet, mit dem Space Shuttle dahinter.

00:03:46.156 --> 00:03:48.036
Ich weiß nicht genau, was das jetzt zu sagen hat.

00:03:48.496 --> 00:03:53.956
Und interessant, er hat sich gewünscht einen Drone-Port, also einen Flughafen

00:03:53.956 --> 00:03:57.816
für Drohnen auf dem neuen Ballsaal, der da gerade entsteht,

00:03:58.496 --> 00:04:03.536
und will damit klar machen, also keiner sollte es wagen, das Weiße Haus anzugreifen,

00:04:03.636 --> 00:04:07.476
weil dann würden die Drohnen losfliegen und den Sitz der Macht,

00:04:07.596 --> 00:04:08.896
den Regierungssitz verteidigen.

00:04:10.276 --> 00:04:13.736
Alles recht merkwürdig. Was hat er da vor?

00:04:13.996 --> 00:04:18.936
Also ist vorstellbar, dass tatsächlich Washington und das Weiße Haus angegriffen

00:04:18.936 --> 00:04:23.236
wird vom Iran oder von wem auch immer und ein paar Drohnen dann ausreichen, um das zu verhindern.

00:04:23.356 --> 00:04:26.656
Also man sieht, er ist sehr angespannt. Warum?

00:04:27.236 --> 00:04:33.756
Weil er hat mehrere Lager-Treffen gehabt im Weißen Haus und hat sich dann entschieden,

00:04:34.056 --> 00:04:37.676
das, was seine Unterhändler ausgearbeitet haben in Sachen Iran,

00:04:38.299 --> 00:04:44.239
Reicht ihm nicht. Also eigentlich ja nur das Vorabkommen zum eigentlichen Verhandlungen,

00:04:44.519 --> 00:04:47.419
wo man sich auf ein paar Grundsätze verständigen wollte.

00:04:48.019 --> 00:04:53.679
Und dass man Nuklear beispielsweise erst später bespricht, also die ganzen Nukleargeschichten

00:04:53.679 --> 00:04:58.239
und so weiter. Und das hat er abgelehnt und hat am Samstag offenbar Nachbesserungen

00:04:58.239 --> 00:05:00.779
verlangt und die jetzt an Iran schicken lassen.

00:05:01.299 --> 00:05:05.859
Darunter eben, er will jetzt schon wissen, was bei Nuklear rauskommt und es

00:05:05.859 --> 00:05:08.439
sieht nicht so aus, als würde Iran darauf eingehen.

00:05:08.819 --> 00:05:13.479
Also der amerikanische Präsident merkt, er kriegt wahrscheinlich am Ende,

00:05:13.679 --> 00:05:17.319
wenn mit Iran nur eine Vereinbarung, die er nicht als Sieg verkaufen kann und

00:05:17.319 --> 00:05:19.999
das macht ihn doch ganz gewaltig zu schaffen offenbar.

00:05:20.799 --> 00:05:24.899
Bevor wir darüber reden, genau wo er landen könnte und was das vielleicht auch

00:05:24.899 --> 00:05:29.459
mit seinem Vorvorgänger Obama zu tun hat, den er dafür ja sehr kritisiert hat.

00:05:29.859 --> 00:05:33.659
Erst noch mal zu dir, Katrin, als Journalistin, die in vielen Krisenregionen

00:05:33.659 --> 00:05:37.039
unterwegs war und über viele große Egos berichtet hat.

00:05:37.259 --> 00:05:42.319
Wenn du jetzt die KI-generierte Bilderfantasie des amerikanischen Präsidenten

00:05:42.319 --> 00:05:45.879
siehst, ist das journalistisch noch zu greifen oder sagst du,

00:05:46.019 --> 00:05:46.799
eigentlich müssen wir Dr.

00:05:46.979 --> 00:05:49.419
Freud anrufen? Ja.

00:05:50.002 --> 00:05:55.402
Ehrlich gestanden, seit geraumer Zeit, wenn ich mir Gedanken mache über Donald Trump,

00:05:55.682 --> 00:06:02.482
dann konsultiere ich nicht nur so meine Best Buddies, die sich in Sicherheitspolitik

00:06:02.482 --> 00:06:05.682
und solchen Fragen auskennen, sondern ich habe auch eine gute Freundin,

00:06:05.762 --> 00:06:07.702
die ist Neurowissenschaftlerin.

00:06:08.582 --> 00:06:11.102
Und mit der habe ich ehrlich gesagt schon öfter darüber kommuniziert,

00:06:11.102 --> 00:06:14.302
wie kann man eigentlich das lesen, was Donald Trump da macht.

00:06:14.462 --> 00:06:18.482
Und wir haben auch darüber gesprochen, was wir jetzt in letzter Zeit erleben

00:06:18.482 --> 00:06:24.422
und wovon das in letzter Nacht eigentlich nur eine weitere Eskalationsstufe ist.

00:06:24.662 --> 00:06:30.242
Und die erklärt das so, dass wenn ein Mensch wenig schläft oder erscheint sehr

00:06:30.242 --> 00:06:35.302
wenig zu schlafen und stark unter Stress zieht, steht, dass das Gehirn dann

00:06:35.302 --> 00:06:37.502
wirklich irgendwann außer Rand und Band gerät.

00:06:37.502 --> 00:06:42.342
Und es auch zu Situationen kommt, wo wirklich es Halluzinationen gibt.

00:06:42.822 --> 00:06:46.542
Und wenn man sich diese Bilder anguckt und auch die Aussagen anguckt,

00:06:46.982 --> 00:06:50.522
dann entfernt sich Donald Trump ja immer weiter von der Realität.

00:06:50.842 --> 00:06:55.602
Und sind das, wie man so im Volksmund so sagt, ja eigentlich Hirngespinste,

00:06:55.682 --> 00:07:02.402
mit denen wir es da teilweise zu tun haben, denen ja eigentlich der politische Boden völlig fehlt.

00:07:02.542 --> 00:07:05.282
Also wie sollen wir damit noch umgehen? Wie sollen wir das interpretieren?

00:07:05.302 --> 00:07:06.642
Wirklich eine schwierige Frage.

00:07:07.702 --> 00:07:12.282
Und ja, wahrscheinlich sind es nicht die Freudianer, die wir da bemühen müssen,

00:07:12.482 --> 00:07:17.842
sondern ich glaube, die Neurowissenschaft könnte uns da einige Informationen

00:07:17.842 --> 00:07:20.062
dazu geben, wie man damit umgehen muss.

00:07:20.302 --> 00:07:23.882
Wie weit ist das Frustverarbeitung, Elmar?

00:07:24.002 --> 00:07:29.122
Ich hatte immer den Eindruck, dass Trump ja in der Opposition und auch am Anfang

00:07:29.122 --> 00:07:34.202
seiner Regierungszeit, in der zweiten Amtszeit, gelebt hat, dem Bewusstsein umgekehrt.

00:07:35.031 --> 00:07:38.951
Außenpolitik ist eine Frage der Kraft und der Stärke, nicht des Durchhalten

00:07:38.951 --> 00:07:40.771
und des Mühsaals in der Diplomatie.

00:07:41.311 --> 00:07:44.211
Und er ist darin sogar bestätigt worden durch diesen Triumph,

00:07:44.331 --> 00:07:45.851
den er in Venezuela erreicht hat.

00:07:46.531 --> 00:07:50.031
Der hat ihn bestätigt, ich kann das alles innerhalb von kürzester Zeit regeln.

00:07:50.091 --> 00:07:53.131
Der Ukraine-Krieg, 24 Stunden, dann ist da Frieden.

00:07:53.351 --> 00:07:57.131
Gaza-Streifen müsste jetzt schon eigentlich der Aufbau angefangen haben von

00:07:57.131 --> 00:07:58.911
der Rivera, die er versprochen hat.

00:07:59.251 --> 00:08:03.331
Und alles ist das Gegenteil. Und der Iran, hat er ja gesagt,

00:08:03.491 --> 00:08:08.051
unterhalb einer Kapitulation mache ich es gar nicht. Und all das funktioniert ja nicht.

00:08:08.611 --> 00:08:13.691
Ist das ein Präsident, der vielleicht spürt, dass seine Auffassung von Außenpolitik

00:08:13.691 --> 00:08:17.111
des schnellen Triumphes, weil es alles nur mit Stärke zu tun hat,

00:08:17.511 --> 00:08:22.271
dass sich dies als Illusion erweist und er hat das versucht quasi so optisch zu kompensieren.

00:08:22.824 --> 00:08:26.344
Ich glaube, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Also Donald Trump hat

00:08:26.344 --> 00:08:30.764
das One-and-done-Syndrom, wenn ich das mal so formuliere. Das ist jetzt eine Erfindung von mir.

00:08:31.444 --> 00:08:34.264
Also One-and-done hat tatsächlich ein Kollege mal geschrieben,

00:08:34.464 --> 00:08:38.204
ein Kolumnist in einer Zeitung, der gesagt hat, er denkt im Grunde genommen,

00:08:38.324 --> 00:08:42.044
man muss nur einmal was machen und dann ist es in Ordnung. Also das gilt für

00:08:42.044 --> 00:08:44.644
den Gaza-Deal, für den Ukraine-Konflikt und für Iran.

00:08:44.844 --> 00:08:48.004
Und an jeder Stelle merkt er, so einfach ist es nicht.

00:08:48.164 --> 00:08:53.824
Also vor allen Dingen auch aus so einem komplexen Konflikt, in dem man ohne Not reingegangen ist.

00:08:53.924 --> 00:08:57.224
An dieser Stelle sei hier auch nochmal gesagt, er hat am 28.

00:08:57.584 --> 00:09:03.564
Februar einen Krieg begonnen, der ihn seine Präsidentschaft zerstören könnte.

00:09:03.564 --> 00:09:08.804
So sagen Experten in den USA, unter anderem der Politologe Meersheimer und Historiker

00:09:08.804 --> 00:09:11.104
Meersheimer, der das gerade formuliert hat.

00:09:11.304 --> 00:09:14.764
Das ist im Grunde genommen das Ende der Präsidentschaft von Donald Trump,

00:09:14.864 --> 00:09:17.944
die Zerstörung, die er selber zu verschulden hat, weil er am 28.

00:09:18.124 --> 00:09:21.564
Februar den Iran angegriffen hat, weil er nicht verstanden hat,

00:09:21.644 --> 00:09:25.464
dass er damit etwas beginnt, aus dem man, wenn man keinen Plan hat,

00:09:25.564 --> 00:09:27.044
auch keinen Ausweg mehr findet.

00:09:27.044 --> 00:09:31.304
Der Iran ist jetzt mächtiger als vorher und auch das gehört zu dem,

00:09:31.504 --> 00:09:33.984
was wir bei Donald Trump immer wieder gesehen haben.

00:09:34.644 --> 00:09:39.424
Man muss eine Menge Arbeit reinstecken, um irgendwie ein Verhandlungsergebnis zu erzielen.

00:09:39.664 --> 00:09:44.144
Also einfach was zu postulieren, wie die 20 Punkte da in Gaza und dann gibt

00:09:44.144 --> 00:09:47.644
es eine schöne Unterschrift, wo Leute sich fotografieren lassen und er in der

00:09:47.644 --> 00:09:53.464
Mitte und dann funktioniert das von ganz alleine. funktioniert eben nichts. Völliger Blödsinn.

00:09:54.244 --> 00:09:58.584
Kriege sind oder Friedensschlüsse sind nur zustande gekommen durch harte Arbeit,

00:09:58.724 --> 00:10:00.524
durch Shuttle-Diplomatie.

00:10:00.764 --> 00:10:04.024
Henry Kissinger konnte ein Lied davon singen, dass es Jahre gedauert hat,

00:10:04.084 --> 00:10:09.104
den Frieden im Nahen Osten zumindest mal vorübergehend eben hinzubekommen.

00:10:09.644 --> 00:10:13.404
Und Donald Trump ist der Meinung, es reicht ein Fingerschnippen und er ist so

00:10:13.404 --> 00:10:15.184
allmächtig, das müsste funktionieren.

00:10:15.344 --> 00:10:19.264
Und wir können mal zeigen, einen Ausschnitt aus der Kabinettssitzung von letzten Donnerstag,

00:10:19.755 --> 00:10:25.055
Und auch das ist ja ein Beispiel dafür, wo er auf einmal dann Sätze raushaut,

00:10:25.215 --> 00:10:28.155
womit er eine Menge Porzellan zerschlägt. Wir hören da mal rein.

00:10:29.875 --> 00:10:33.075
Die Meerenge wird für alle offen sein. Es sind internationale Gewässer.

00:10:33.195 --> 00:10:35.515
Niemand wird sie kontrollieren. Wir werden das sicherstellen.

00:10:35.815 --> 00:10:37.435
Das ist Teil der Verhandlungen, die wir führen.

00:10:38.515 --> 00:10:41.435
Sie würden sie gern kontrollieren, aber niemand wird sie kontrollieren.

00:10:41.835 --> 00:10:45.535
Es sind internationale Gewässer und Oman wird sich genauso verhalten wie alle

00:10:45.535 --> 00:10:47.735
anderen. oder wir werden sie vernichten müssen.

00:10:48.075 --> 00:10:50.255
Sie verstehen das und sie werden sich daran halten.

00:10:51.435 --> 00:10:55.595
Also da geht es darum, er hatte irgendwo gehört von seinen Unterhändlern,

00:10:55.755 --> 00:10:59.675
dass der Iran gerne möchte, dass der Oman gewissermaßen den Wegzoll einnimmt

00:10:59.675 --> 00:11:03.655
und man sich irgendwie abspricht über, wer kontrolliert die Straße von Hormuz.

00:11:03.975 --> 00:11:06.875
Was macht der US-Präsident? Droht einem Verbündeten.

00:11:07.295 --> 00:11:12.415
Also Oman ist ein Verbündeter in der Region, genau wie die anderen arabischen Staaten.

00:11:12.555 --> 00:11:15.395
Und er droht diesem Oman mit Vernichtung.

00:11:16.355 --> 00:11:19.955
Und die ganzen arabischen Staaten in der Region sind sowieso schon,

00:11:20.075 --> 00:11:23.495
ich sag mal on the toes, wie man so schön sagt, auf den Zehenspitzen.

00:11:23.755 --> 00:11:27.675
Warum? Weil Donald Trump hat ihnen auch per True Social, also Social Media,

00:11:27.875 --> 00:11:31.055
hat er ihnen verklickert, sie sollten jetzt gefälligst alle mal die Abraham

00:11:31.055 --> 00:11:32.135
Accords unterschreiben.

00:11:32.135 --> 00:11:36.415
Also den Friedensschluss mit Israel und die Aussöhnung, ohne dass die ganzen

00:11:36.415 --> 00:11:39.535
Vorbedingungen, über die man jahrelang geredet hat, erfüllt werden.

00:11:39.755 --> 00:11:43.255
Also auch da macht er Druck auf seine Verbündeten. Und ich glaube,

00:11:43.295 --> 00:11:45.755
das zeigt eines, nämlich eine Hybris,

00:11:45.975 --> 00:11:51.155
eine Selbstüberhebung und Selbstüberschätzung, die dann in Frustration natürlich

00:11:51.155 --> 00:11:55.095
umschlägt, wie wir an diesen Posts auf Social Media sehen, weil es eben nicht

00:11:55.095 --> 00:11:56.815
so kommt, wie er sich das gerne wünscht.

00:11:57.582 --> 00:12:02.362
Jetzt mal eine Frage an dich, Ulf, der du in Brüssel sitzt.

00:12:03.622 --> 00:12:07.762
Wenn sich jetzt europäische Politiker so ein Auftreten angucken,

00:12:08.102 --> 00:12:12.522
ich meine, was mir auch zu denken gibt, sind die Blicke von Rubio und Vance,

00:12:12.842 --> 00:12:18.442
die ja auch ein bisschen befremdet wirken, oder? Ist das eine falsche Interpretation?

00:12:18.622 --> 00:12:25.322
Aber wie interpretiert man solche Bilder dann in Brüssel oder nimmt man das

00:12:25.322 --> 00:12:27.222
überhaupt noch ernst in irgendeiner Hinsicht?

00:12:27.302 --> 00:12:29.822
Wie geht die europäische Politik damit um?

00:12:30.972 --> 00:12:34.032
Mit Kevin allein zu Hause, also Donald allein zu Hause.

00:12:35.292 --> 00:12:38.952
Also es ist glaube ich das Resultat, dass er alleine zu Hause ist,

00:12:39.072 --> 00:12:43.652
weil er halt doch jetzt wirklich alle verprellt hat, weil er sie auch alle bedroht hat.

00:12:43.772 --> 00:12:49.432
Ich glaube man nimmt das sehr sehr ernst. Es war am Anfang der ersten Regierungszeit,

00:12:49.432 --> 00:12:53.932
wurde immer wieder gesagt, das wird nicht so heiß gegessen, wie Donald Trump das ausspricht.

00:12:54.132 --> 00:12:58.552
Das ist für seine Heimatbasis, um die zu elektrisieren. Das ist Teil seines

00:12:58.552 --> 00:13:01.912
politischen Erfolges, auch dieses Unkonventionelle.

00:13:02.432 --> 00:13:06.232
Und dann wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass auf der Arbeitsebene die

00:13:06.232 --> 00:13:08.032
NATO sehr, sehr gut funktioniert.

00:13:08.312 --> 00:13:12.972
Das war eben auch noch vor der Androhung der Truppen, die er abziehen will und wollte.

00:13:13.372 --> 00:13:17.472
Das war dann alles noch, so konnte man sagen, ja, jetzt pilgern wir dann auch hin.

00:13:17.552 --> 00:13:21.232
Es sind ja unendlich viele Regierungschefs hingepilgert, haben mit ihm Golf

00:13:21.232 --> 00:13:23.092
gespielt und es gab so einen Wettbewerb.

00:13:23.252 --> 00:13:25.132
Wer ist eigentlich am nächsten dran?

00:13:25.472 --> 00:13:27.732
Wer hat die Gunst des Kaisers? Und

00:13:27.732 --> 00:13:32.032
dann hat man gemerkt, dass diese Gunst eigentlich nicht verlässlich ist.

00:13:32.212 --> 00:13:36.652
Dass ein Satz, vielleicht kein schlauer Satz des Bundeskanzlers in einer Schule

00:13:36.652 --> 00:13:41.932
über die schlechte Iran-Politik des amerikanischen Präsidenten sofort zu einer

00:13:41.932 --> 00:13:44.352
Bestrafung führt und er damit droht,

00:13:44.772 --> 00:13:48.112
5000 Soldaten abzuziehen oder woanders hinzulegen.

00:13:48.112 --> 00:13:53.152
Es kann keiner momentan in der NATO sagen, was die offizielle NATO-Strategie

00:13:53.152 --> 00:13:54.852
des amerikanischen Präsidenten ist.

00:13:55.172 --> 00:14:00.152
Das muss man sich mal reinziehen. In diesen Krisenzeiten kann das keiner beantworten.

00:14:00.392 --> 00:14:04.032
Selbst der deutsche Außenminister, der deutsche Bundeskanzler weiß das nicht.

00:14:04.032 --> 00:14:09.232
Und das führt dazu, dass man das deswegen sehr ernst nimmt, das Irrationale,

00:14:09.552 --> 00:14:17.332
aber natürlich sehr auf Abstand geht und nicht mehr der Illusion verfällt,

00:14:17.552 --> 00:14:22.272
dass man das in irgendeiner Form lenken kann durch wohlgefälliges Verhalten.

00:14:22.872 --> 00:14:28.292
Die Europäer, muss man ja sehen, haben ja die Verteidigungsetats so extrem aufgehoben.

00:14:29.393 --> 00:14:34.693
Also fast noch mehr teilweise, als Donald Trump das gefördert hat und haben

00:14:34.693 --> 00:14:36.513
gesagt, das ist Ihr Erfolg, Herr Präsident.

00:14:36.993 --> 00:14:40.773
Gucken Sie mal, wir machen das, was Sie sagen. Und es hat aus Ihrer Sicht,

00:14:40.853 --> 00:14:45.013
aus europäischer Sicht, überhaupt nicht dazu geführt, dass das Verhältnis des

00:14:45.013 --> 00:14:50.513
Transatlantisches stabiler dadurch wurde, sondern es bleibt weiter unberechenbar und gefährlich.

00:14:51.893 --> 00:14:56.053
Darf ich da nochmal nachfragen, Ulf? Ja, gerne. Jetzt ist ja bekannt geworden.

00:14:56.893 --> 00:15:01.673
Und das ist am Rande der Sitzung bei der NATO letzte Woche bekannt geworden.

00:15:01.773 --> 00:15:05.193
Und das Pentagon hat das bestätigt. Die US-Zeitungen berichten auch darüber.

00:15:05.433 --> 00:15:09.633
Die Amerikaner haben den Europäern quasi angesagt. Im Fall eines Krieges werden

00:15:09.633 --> 00:15:17.333
wir mit ein Drittel bis zur Hälfte weniger an Soldaten und Ressourcen euch helfen,

00:15:17.673 --> 00:15:19.073
euch NATO-Partnern helfen.

00:15:19.793 --> 00:15:23.033
Wenn es zu einem Krieg kommt. Und darunter sind auch Schiffe,

00:15:23.433 --> 00:15:29.053
die zurückgehalten werden und auch die strategischen Bomber,

00:15:29.293 --> 00:15:30.553
also die Langstreckenbomber.

00:15:30.853 --> 00:15:35.073
Und das sind Elemente, die sind eigentlich unverzichtbar in der NATO-Abschreckung

00:15:35.073 --> 00:15:36.833
auch gegenüber Russland und so weiter.

00:15:37.393 --> 00:15:41.593
Und das sorgt hier jedenfalls schon für so viel Unruhe, dass das Wall Street

00:15:41.593 --> 00:15:45.053
Journal, was nicht als liberalste Zeitung der Welt bekannt ist, sagen wir mal,

00:15:45.613 --> 00:15:49.213
dass das Wall Street Journal quasi im Editorial, Also wirklich,

00:15:49.693 --> 00:15:54.313
dass das Editorial Board, die Chefkolonisten von denen fragen,

00:15:54.833 --> 00:15:55.873
was das eigentlich soll.

00:15:55.973 --> 00:16:00.593
Das hat ja mit Bedrohungsanalyse nichts mehr zu tun, als gäbe es also quasi

00:16:00.593 --> 00:16:03.593
keine Bedrohung durch Russland mehr.

00:16:03.593 --> 00:16:07.413
Und dass man vielleicht die konventionellen Streitkräfte dann begrenzt,

00:16:07.493 --> 00:16:11.253
weil die Europäer das doch gefällig selber machen können, kann man ja sagen.

00:16:11.373 --> 00:16:14.433
Aber die strategischen Bomber, die haben nur die Amerikaner.

00:16:14.553 --> 00:16:18.773
Die zurückzuhalten in einem Kriegsfall, das ist im Grunde genommen die Bankrotterklärung

00:16:18.773 --> 00:16:22.573
der NATO und die Abwendung von den Europäern. Wie kommt denn das da an bei euch?

00:16:23.662 --> 00:16:28.782
Als existenziell bedrohend.

00:16:29.522 --> 00:16:35.982
Und natürlich gibt es dazu zwei Gedanken. Also erstens, wie radikal wird das umgesetzt?

00:16:36.442 --> 00:16:40.682
Da sind wir wieder bei Punkt 1, den ich angesprochen habe. Was meint er genau?

00:16:41.302 --> 00:16:45.482
Wann soll das stattfinden? Welche Zeiträume sind das? Man kann ja versuchen,

00:16:45.582 --> 00:16:48.362
Strukturen aufzubauen. Das versucht ja auch Europa.

00:16:48.662 --> 00:16:51.602
Aber alles braucht seine Zeit. Vielleicht ist es auch nicht schnell genug.

00:16:52.022 --> 00:16:55.782
Aber zumindest ist klar, dass sie mehr tun müssen. Die Botschaft ist eindeutig.

00:16:56.242 --> 00:16:59.382
Und das Zweite ist, warum macht man das so laut?

00:16:59.702 --> 00:17:04.522
Also warum kabelt man das quasi nach Moskau durch, dass man eine so strategische

00:17:04.522 --> 00:17:08.202
Entscheidung trifft? Das machst du ja eigentlich nur mit Feinden, die du bedrohst.

00:17:08.702 --> 00:17:11.942
Also unter Freunden würdest du, wenn du eine solche existenzielle Entscheidung

00:17:11.942 --> 00:17:15.882
triffst und sagst, wir müssen uns mehr um den pazifischen Raum kümmern,

00:17:16.102 --> 00:17:19.802
was wir ja auch bei Obama gesehen haben, dass Amerika sich Richtung Pazifik,

00:17:20.102 --> 00:17:22.882
Richtung China und diese Region mehr bewegen muss,

00:17:23.382 --> 00:17:27.062
dann würde man das natürlich intern hochgeheim machen und sagen,

00:17:27.142 --> 00:17:31.082
wie können wir das in einer gewissen Strategie, was immer so schön hier heißt,

00:17:31.162 --> 00:17:34.482
ein Roadmap, also ein Fahrplan, wie kommen wir dahin?

00:17:34.982 --> 00:17:39.642
Aber nicht so eruptiv und wo keiner genau weiß, was passiert da.

00:17:40.882 --> 00:17:44.402
Sehr, sehr bedrohlich. Ich wollte noch eine Sache, also das eine ist,

00:17:44.462 --> 00:17:48.322
dass du das klar nimmst, zur Kenntnis nimmst, Bedrohung und versuchst eigene

00:17:48.322 --> 00:17:52.242
Stärke aufzubauen und nicht mehr die Illusion hast, dass du diesen Präsidenten

00:17:52.242 --> 00:17:53.642
irgendwie befriedigen kannst.

00:17:53.902 --> 00:17:57.882
Das ist sehr existenziell. Die andere Frage, die hier diskutiert wird,

00:17:57.982 --> 00:18:01.062
ist schon trotzdem, und das gilt auch für den Iran,

00:18:01.342 --> 00:18:07.222
aber eben auch für die Ukraine, Wie kommen die Europäer in diesen diplomatischen

00:18:07.222 --> 00:18:09.482
Diskurs rein, mit einem eigenen Angebot?

00:18:10.447 --> 00:18:14.007
Und das ist nicht geklärt. Das ist eine große Schwäche meiner Ansicht nach der

00:18:14.007 --> 00:18:18.167
europäischen Diskussion, dass sie vor allem in der Ukraine nicht sagen könnten,

00:18:18.367 --> 00:18:22.767
wer ist denn nun der Vermittler, der mit am Tisch sitzt, wenn Putin verhandeln wollte.

00:18:23.247 --> 00:18:26.827
Also die europäische Position besteht eben doch darin, dass sie geschockt ist

00:18:26.827 --> 00:18:28.727
vom Verhalten der Amerikaner.

00:18:28.887 --> 00:18:31.787
Aber es ist noch nicht so, dass sie eine eigene Kraft entwickelt.

00:18:31.987 --> 00:18:36.087
Wie können sie vermitteln? Wie würden sie denn beim Iran-Konflikt helfen können?

00:18:36.087 --> 00:18:39.847
Da sind sie doch, außer dass sie sagen, es muss erst fertig sein,

00:18:40.007 --> 00:18:43.347
dieser Krieg, können wir helfen, mehr Position beziehen sie nicht.

00:18:43.587 --> 00:18:48.087
Und das macht es dann eben vielleicht auch für die Amerikaner so einfach,

00:18:48.587 --> 00:18:53.767
Europa quasi abzuschreiben, weil Europa sich auch selber gar nicht reinschreibt in das Problem.

00:18:54.027 --> 00:18:57.467
Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber das ist für mich ein strategischer Nachteil,

00:18:57.667 --> 00:19:00.867
dass Europa nicht die Kraft hat zu sagen, was kann es denn tun,

00:19:01.087 --> 00:19:02.707
um Konflikte mitzuhelfen.

00:19:03.570 --> 00:19:07.670
Ja, wahrscheinlich nicht die Kraft, aber auch nicht die richtigen Leute.

00:19:08.230 --> 00:19:14.970
Das heißt jetzt nicht, dass ich die Kompetenz oder Seriosität dieser Leute anzweifle,

00:19:15.150 --> 00:19:16.770
aber ganz bestimmt tut das Russland.

00:19:17.050 --> 00:19:21.570
Wenn ich mir angucke, wer auf europäischer Seite die wichtigen Player sind,

00:19:21.730 --> 00:19:25.950
also fangen wir mal an mit Ursula von der Leyen, die sich ja von Anfang an ganz

00:19:25.950 --> 00:19:28.830
klar positioniert hat in diesem Krieg,

00:19:29.050 --> 00:19:32.130
finde ich auch richtig positioniert hat an Seiten der Ukraine.

00:19:33.570 --> 00:19:39.510
Bis zu Frau Kallers, die ja mit relativ harten Worten gegenüber Russland auftritt.

00:19:39.650 --> 00:19:43.350
Das sind natürlich alles Politiker,

00:19:43.670 --> 00:19:47.830
auch die wesentlichen Player an der Spitze europäischer Staaten,

00:19:48.070 --> 00:19:53.790
angefangen von unserem eigenen Bundeskanzler bis zu Stama, Macron und so weiter,

00:19:54.030 --> 00:19:56.650
die sich ja auch sehr klar positioniert haben.

00:19:57.550 --> 00:20:03.130
Und steht Europa, glaube ich, aus russischer Sicht, und ich vertrete ungern

00:20:03.130 --> 00:20:06.150
die russische Sicht, die will ich auch nicht vertreten, aber ich glaube,

00:20:06.250 --> 00:20:07.290
diese Perspektive müssen wir

00:20:07.290 --> 00:20:11.010
einfach mitdenken, sind das natürlich keine bequemen Verhandlungspartner.

00:20:11.010 --> 00:20:18.210
Das sind alles Politiker, Politikerinnen, die sich sehr klar von Anfang an positioniert haben.

00:20:19.010 --> 00:20:25.850
So eine Situation hatten wir zu Beginn des Krieges von Russland gegen die Ukraine

00:20:25.850 --> 00:20:29.450
2014 natürlich nicht in dieser Form.

00:20:29.730 --> 00:20:32.810
Und darüber müssten die Europäer natürlich auch nachdenken.

00:20:34.303 --> 00:20:38.943
Was die Frage aufhört, Ulf, wir haben ja letzte Woche oder an euch beide,

00:20:39.023 --> 00:20:41.543
wir haben ja diesen Vorfall in Sachen Rumänien da erlebt.

00:20:41.723 --> 00:20:46.383
Rumänien überlegt den Artikel 4 des NATO-Vertrages quasi anzurufen.

00:20:46.623 --> 00:20:51.503
Das ist quasi das Zusammentrommeln einer Krisensitzung, dass man miteinander

00:20:51.503 --> 00:20:52.923
diese Bedrohungen bespricht.

00:20:53.043 --> 00:20:55.523
Und das ist ja nicht der einzige Vorfall.

00:20:55.603 --> 00:20:58.523
Wir haben immer wieder diese Luftraumverletzungen von Seiten Russlands.

00:20:58.523 --> 00:21:02.683
Also rechnet man ernsthaft damit, dass Putin,

00:21:03.023 --> 00:21:07.343
weil er vielleicht auch weiß, dass über kurz oder lang irgendwann Verhandlungen erfolgen,

00:21:07.543 --> 00:21:11.123
dass er den Druck am besten mal auch auf die Europäer drastisch erhöht,

00:21:11.243 --> 00:21:15.883
indem er solche Übergriffe macht, damit die bereit sind, die Ukraine mehr unter

00:21:15.883 --> 00:21:19.983
Druck zu setzen und Konzessionen am Ende zu machen, die Krim aufgeben und den

00:21:19.983 --> 00:21:21.283
Osten des Landes aufgeben?

00:21:22.691 --> 00:21:25.551
Das ist spannend, kann ich bedingt beurteilen, ehrlich gesagt,

00:21:25.711 --> 00:21:30.371
weil für mich war es interessant, dass Rumänien nicht diesen Artikel 4 ausgerufen hat.

00:21:30.511 --> 00:21:34.131
Es kam nicht zu dieser Krisensitzung. Da gibt es unterschiedliche Stimmen.

00:21:34.771 --> 00:21:38.771
Viele sagen, wir wollen nicht in die Falle gehen, die uns Putin stellt,

00:21:38.971 --> 00:21:42.311
dass wir quasi darüber reden und dann auf einmal vielleicht feststellen,

00:21:42.651 --> 00:21:45.831
wie stark stehen denn die Amerikaner noch zum Bündnis oder nicht.

00:21:46.571 --> 00:21:49.971
Das ist das, was wir gerade besprochen haben. Haben wir einen amerikanischen

00:21:49.971 --> 00:21:54.071
Präsidenten, den das überhaupt noch interessiert? Oder sagt, das ist euer Problem?

00:21:54.271 --> 00:21:58.651
Was natürlich für Putin ein wunderbares Ergebnis wäre, eines solchen Konfliktes

00:21:58.651 --> 00:22:04.371
mit einer Drohne quasi sichtbar zu machen, dass dieses Gebilde NATO,

00:22:04.691 --> 00:22:09.951
von dem ja Rütte immer erzählt, dass es alles fantastisch noch funktioniert, innen hohl ist.

00:22:10.131 --> 00:22:15.231
Nicht als Militärbündnis von der Kraft her, aber hohl ist, Weil das Wichtigste,

00:22:15.351 --> 00:22:17.351
die wichtigste Waffe weg ist nämlich Vertrauen.

00:22:18.251 --> 00:22:21.331
Das hundertprozentige Vertrauen, dass man als Bündnis noch zusammensteht.

00:22:21.451 --> 00:22:25.051
Und du hast es ja gerade genannt, da kann man große, große Zweifel haben.

00:22:25.251 --> 00:22:28.731
Und wenn du das mit einem kleinen Drohnenangriff in Rumänien sichtbar machen

00:22:28.731 --> 00:22:31.011
könntest, wäre das schon ein Problem.

00:22:31.311 --> 00:22:35.211
Ich weiß nicht, ob das der Grund ist, warum Artikel 4 nicht berufen wurde von

00:22:35.211 --> 00:22:38.591
Rumänien. Ich kann jetzt nur spekulieren, was spekuliert wird.

00:22:40.931 --> 00:22:45.531
Und ja, natürlich wird man versuchen, die Ostflanke noch stärker zu stärken als Europäer.

00:22:47.891 --> 00:22:51.651
Und ich glaube schon, dass der Zelenskyer jetzt auch nochmal,

00:22:51.691 --> 00:22:57.931
wenn ich das richtig gesehen habe, heute Morgen nochmal gepostet hat, dass Putin...

00:22:58.799 --> 00:23:02.379
So verzweifelt an der Front ist, dass er durchaus bereit wäre,

00:23:02.539 --> 00:23:05.239
auch vielleicht zu verhandeln oder Zeit für Verhandlungen ist.

00:23:05.639 --> 00:23:12.299
Und jetzt kommt halt die Frage nochmal. Wo ist Europa und hat diesen Vermittler oder diese Vermittler?

00:23:12.719 --> 00:23:16.519
Meiner Art und Weise können das nur Regierungschefs sein. Also alle Blütenträume

00:23:16.519 --> 00:23:19.219
von Schröder, das war sowieso ein guter Gag von Putin.

00:23:19.619 --> 00:23:22.959
Meiner Art und Weise ist das Ding voll aufgegangen, weil er wollte zeigen,

00:23:23.339 --> 00:23:25.059
guck mal, die haben gar keinen Vermittler.

00:23:25.279 --> 00:23:28.599
Der wusste natürlich, dass Gerhard Schröder nie und nimmer Vermittler werden wird.

00:23:28.799 --> 00:23:32.079
Aber er wollte zeigen, die sind völlig blank. Selbst wenn ich sagen würde,

00:23:32.219 --> 00:23:36.219
kommt doch bitte morgen nach Moskau oder wir treffen uns in Helsinki oder in

00:23:36.219 --> 00:23:38.919
Genf, also einen neutralen Ort. Wer kommt denn dann?

00:23:39.259 --> 00:23:43.359
Ich bin zu allem bereit, wir können über alles reden. Dann wären die völlig bloßgestellt.

00:23:44.019 --> 00:23:47.279
Also insofern ist im Damm schon was gelungen. Dann wurde dann Angela Merkel

00:23:47.279 --> 00:23:50.519
genannt und dann zerfleddern diese Debatten.

00:23:50.659 --> 00:23:53.219
Sie selber hat gesagt, dass sie natürlich nicht in Frage kommt,

00:23:53.319 --> 00:23:57.159
weil wenn sie Regierungschefin wäre, kann das nur ein Regierungschef oder eine

00:23:57.159 --> 00:23:59.299
Regierungschefin sein, weil du brauchst Macht.

00:23:59.839 --> 00:24:02.439
Und dann wird es halt schon schwierig. Katrin hat beschrieben,

00:24:02.539 --> 00:24:04.859
Macron ist mehr oder weniger auf dem Weg nach draußen.

00:24:05.359 --> 00:24:10.619
Unser Kanzler, ohne respektierlich zu klingen, liegt innenpolitisch in der Notaufnahme

00:24:10.619 --> 00:24:11.799
oder auf der Intensivstation.

00:24:12.359 --> 00:24:16.419
Also alles schwierig. Und dieses Problem muss Europa lösen.

00:24:16.579 --> 00:24:20.819
Und ich glaube, es wird nicht mehr gelingen, sich dahinter, ich sage es bewusst,

00:24:20.979 --> 00:24:24.719
zu verstecken, zu sagen, der Putin will gar nicht verhandeln.

00:24:24.719 --> 00:24:27.559
Das war ja bisher eine ganz komfortable Situation.

00:24:27.899 --> 00:24:31.999
Das ist jetzt vorbei mit den militärischen Erfolgen, die Selenskyj hat,

00:24:32.139 --> 00:24:35.659
auch mit den Drohnenangriffen, den Rumänien, die werten Polen.

00:24:35.839 --> 00:24:41.339
Es ist dringend notwendig, dass jenseits der militärischen Machbarkeit Europas

00:24:41.339 --> 00:24:42.979
diese Dimension dazukommt.

00:24:43.119 --> 00:24:47.039
Sehe ich aber noch keine Antwort, sehe aber, dass die Diskussionen in Brüssel

00:24:47.039 --> 00:24:51.059
bei den Gipfeln immer intensiver werden. Darüber wird jetzt offen geredet.

00:24:51.239 --> 00:24:55.639
Das ist zumindest ein Fortschritt oder eine Veränderung, wie man das benennen will.

00:24:56.819 --> 00:25:02.479
Der erste Schritt wäre vielleicht mal, und das werden ja die europäischen Staaten

00:25:02.479 --> 00:25:09.039
vermutlich auch tun, sich anzuschauen, wie die Lage aus russischer Sicht aussieht.

00:25:09.259 --> 00:25:12.739
Ich meine, ich wundere mich manchmal, dass wir darüber spekulieren,

00:25:13.539 --> 00:25:19.639
weil wo welche Drohnen runtergehen, ob das vielleicht noch ein Versehen sein könnte.

00:25:19.639 --> 00:25:25.299
Ich meine, man muss sich nur Aussagen russischer Regierungsmitglieder anschauen,

00:25:26.239 --> 00:25:30.459
dann weiß man, dass Russland sich längst im Krieg mit Europa befindet und Europa

00:25:30.459 --> 00:25:31.819
diesen Krieg auch erklärt hat.

00:25:32.399 --> 00:25:35.899
Russland sieht sich im Krieg mit Europa, da brauchen wir nicht zu interpretieren,

00:25:36.039 --> 00:25:41.139
warum irgendwelche Drohnen irgendwo rumgehen oder warum irgendwelche Attacken

00:25:41.139 --> 00:25:44.299
in hybrider Kriegsführung durchgeführt werden.

00:25:44.299 --> 00:25:49.459
Und der zweite wichtige Punkt, den hatten wir im letzten Podcast schon angesprochen,

00:25:50.899 --> 00:25:57.159
habe ich ja davon berichtet, von diesem Papier, was ich auch für ein wichtiges

00:25:57.159 --> 00:26:02.219
Learning halte, dass man sich mal anguckt, welche Gedanken machen sich Leute

00:26:02.219 --> 00:26:04.299
in der Entourage von Putin.

00:26:05.999 --> 00:26:10.819
Und Herr Kirienko und Peskov sind Leute, die was zu sagen haben.

00:26:11.879 --> 00:26:17.919
Stellvertretender Leiter der Präsidialadministration und Kreml-Sprecher Peskov

00:26:17.919 --> 00:26:21.699
sind Miturheber dieses Papiers,

00:26:21.819 --> 00:26:26.939
wo es darum geht, welchen Weg könnte Russland herausfinden aus diesem Krieg,

00:26:26.979 --> 00:26:29.439
der gesichtswahrend ist für dieses Regime.

00:26:30.442 --> 00:26:34.202
Mit diesen Fragen muss man sich befassen. Da stehen wir natürlich auch vor dem

00:26:34.202 --> 00:26:36.622
großen Problem, werden die Ukrainer das mitgehen,

00:26:36.842 --> 00:26:43.342
die ja maßgeblich die Situation natürlich auch mithilfe der westlichen Partner

00:26:43.342 --> 00:26:46.982
herbeigeführt haben, dass Russland in der Bredouille ist oder sich zumindest

00:26:46.982 --> 00:26:49.882
vernünftige Menschen, die noch halbwegs versuchen,

00:26:50.122 --> 00:26:52.302
die Wirtschaft dieses Landes zu erhalten,

00:26:52.982 --> 00:26:57.402
in der Lage gesehen gezwungenermaßen darüber nachdenken zu müssen.

00:26:57.402 --> 00:27:00.722
Damit muss man sich doch auseinandersetzen jetzt mit den Forderungen.

00:27:01.222 --> 00:27:04.782
Ich finde das sehr spannend. Der Stichbegriff ist für mich Gesichtswahrung.

00:27:05.042 --> 00:27:08.582
Und da kommen wir vielleicht auch nochmal zurück zu Donald Trump.

00:27:09.022 --> 00:27:12.262
Es geht allen um Gesichtswahrung. Es geht Putin um Gesichtswahrung.

00:27:12.322 --> 00:27:16.782
Der muss einen Krieg seinen Leuten verkaufen und da braucht er irgendwelche Siege.

00:27:17.442 --> 00:27:21.762
Zelensky muss einen Krieg natürlich auch irgendwo sagen. Warum waren die ganzen

00:27:21.762 --> 00:27:23.222
Schmerzen? Was haben wir erreicht?

00:27:23.502 --> 00:27:28.182
Die Europäer müssen sich auch wiederfinden. Der Selenskyr möchte gerne in die Europäische Union.

00:27:28.302 --> 00:27:31.722
Die Europäer können das nicht so leisten. Was ist deren Gesichtswahrung?

00:27:32.162 --> 00:27:36.182
Und Donald Trump muss auch sein Gesicht wahren. Und deswegen vielleicht diese

00:27:36.182 --> 00:27:39.682
überbordenden Bilder, die er da produziert.

00:27:40.062 --> 00:27:41.642
Und das führt mich zu der Frage ...

00:27:42.388 --> 00:27:46.488
Was wäre denn ein Triumph für Donald Trump? Ich erinnere nochmal,

00:27:46.668 --> 00:27:50.088
wir hatten ja einen Atom-Deal mit dem Iran.

00:27:50.528 --> 00:27:54.968
Den hat Obama gemacht, viele Jahre Kraft gekostet, diesen Deal hinzukriegen.

00:27:55.188 --> 00:27:59.828
Und am Ende hat sich Trump nur lustig darüber gemacht, die haben viele Milliarden bekommen.

00:28:00.288 --> 00:28:03.728
Das Regime ist nicht geschancet worden, sondern gestärkt worden.

00:28:03.928 --> 00:28:08.088
Dafür haben sie aber ihr Atom-Programm sehr reduziert. Und es gibt keinerlei

00:28:08.088 --> 00:28:09.408
Belege, zumindest habe ich keine

00:28:09.408 --> 00:28:12.968
Elmer, korrigiere mich, dass sie das gebrochen haben, diesen Vertrag.

00:28:13.188 --> 00:28:17.168
Den hat er zerhauen, Donald Trump, weil er gesagt hat, so einen Schwachsinn

00:28:17.168 --> 00:28:19.068
gibt es mit mir als starken Präsident nicht.

00:28:19.468 --> 00:28:22.228
Das ist ein Präsident von einem schwachen Präsidenten gewesen,

00:28:22.528 --> 00:28:24.888
der Amerika schlecht repräsentiert hat.

00:28:25.188 --> 00:28:28.928
Sein Name für Trump war eben Obama. Er wollte ein ganz anderer sein.

00:28:29.128 --> 00:28:32.408
Wie sieht das denn aus? Was sind denn jetzt seine Erfolge und wo landet er denn?

00:28:33.068 --> 00:28:36.248
Also erst mal noch mal zu dem Deal von damals. Da muss man sagen,

00:28:36.408 --> 00:28:40.028
er war sicherlich nicht der beste Deal, Aber es war der bestmögliche Deal,

00:28:40.108 --> 00:28:41.228
den es damals gegeben hat.

00:28:41.968 --> 00:28:45.848
Dass eben auch die Kontrollen durchgeführt werden sollen von der IAEA,

00:28:46.128 --> 00:28:49.128
also der Internationalen Atomaufsichtsbehörde. Jetzt kommt das Aber.

00:28:49.648 --> 00:28:53.288
Ich erinnere mich noch sehr genau, dass Iran sehr gut da drin war,

00:28:53.508 --> 00:28:58.728
mit dem sogenannten Ameisenhandel sich halt von den europäischen Unternehmen,

00:28:58.868 --> 00:29:04.448
übrigens auch von deutschen Firmen damals, über Umwege immer Material zu besorgen, das Dual Use war.

00:29:04.448 --> 00:29:07.768
Also dass man auch nutzen konnte, um das Atomprogramm weiter voranzutreiben.

00:29:07.828 --> 00:29:09.528
Das hat natürlich den Verdacht genährt.

00:29:09.944 --> 00:29:14.364
Dass die uns irgendwie austricksen. Und sie haben auch eine ganze Reihe von

00:29:14.364 --> 00:29:20.484
Vorfällen dokumentiert, wo die IAEA das Gefühl hatte, auch sie wird an der Nase rumgeführt.

00:29:20.604 --> 00:29:24.504
Also hat nicht kompletten Zugang zu allem, was man eigentlich im Abkommen miteinander

00:29:24.504 --> 00:29:26.624
vereinbart hat. Also es gehört zur Wahrheit dazu.

00:29:26.904 --> 00:29:29.884
Aber nochmal, es war das bestmögliche Abkommen.

00:29:30.044 --> 00:29:33.084
Donald Trump kam ins Amt, schwupp hat er das Ding aufgekündigt.

00:29:33.184 --> 00:29:35.764
Und dann gab es gar keine Kontrollen mehr, was dazu geführt hat.

00:29:36.244 --> 00:29:39.704
Dass tatsächlich der Iran dieses Atomprogramm massiv ausgebaut hat.

00:29:39.944 --> 00:29:45.104
Und das kann man ja nicht an einem Verhandlungstisch, ich sag mal mit,

00:29:45.484 --> 00:29:50.884
nochmal, momentan geht es ja nur um ein Grundsatzabkommen, um eine Grundlage

00:29:50.884 --> 00:29:56.364
zu haben, auf der man dann 60 Tage die Waffenruhe verlängert und eben auch weiter verhandelt.

00:29:56.364 --> 00:30:01.624
Und auch diese Verhandlungen, weiß ich nie, ob 60 Tage damals wurde für das

00:30:01.624 --> 00:30:07.644
Obama-Abkommen jahrelang verhandelt, also um alle Kontrollmechanismen auch zu

00:30:07.644 --> 00:30:08.784
etablieren und so weiter.

00:30:08.784 --> 00:30:13.964
Also ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, während gleichzeitig Donald

00:30:13.964 --> 00:30:18.624
Trump momentan in einer Position, ich sage es mal so platt, der Schwäche ist.

00:30:19.084 --> 00:30:24.564
Also er findet da keinen Ausweg. Er hat momentan viele andere Probleme.

00:30:24.564 --> 00:30:29.564
So Kleinigkeiten wie, das Gericht hat ihm verdonnert, dass der Name Donald Trump

00:30:29.564 --> 00:30:34.944
beim Kennedy-Center-Bedag montiert werden muss oder für seinen UFC-Fight,

00:30:35.064 --> 00:30:38.704
also diesen Catch-Fight an seinem Geburtstag im Garten des Weißen Hauses sind

00:30:38.704 --> 00:30:40.384
bisher nicht genug Tickets verkauft.

00:30:40.384 --> 00:30:43.684
Jetzt werden Soldaten tatsächlich gefragt, ob sie nicht kommen könnten,

00:30:43.804 --> 00:30:48.024
aber sie müssten schon selber bezahlen und müssten auch bestimmte Maße haben,

00:30:48.084 --> 00:30:50.024
nicht zu dick sein und nicht zu klein sein.

00:30:50.344 --> 00:30:54.744
Und das sage ich nicht, das ist kein Gerücht, sondern es gibt ein Memo vom Pentagon,

00:30:55.004 --> 00:30:57.464
wo genau das drinsteht. Das liegt auch den Kollegen vor.

00:30:58.144 --> 00:31:02.104
Also er hat eine Menge Probleme. Wo soll er eigentlich jetzt,

00:31:02.304 --> 00:31:06.704
und das ist jetzt auch die Frage an euch, wo kann er in die Vorhand kommen?

00:31:07.464 --> 00:31:10.384
Es gibt ja drei große Krisen. Wenn eine davon...

00:31:11.241 --> 00:31:17.061
Wirklich mal vorantreiben könnte. Entweder Iran, sauschwer, oder Gaza,

00:31:17.441 --> 00:31:21.041
da tut sich gar nichts und Netanjahu macht, was er will.

00:31:21.761 --> 00:31:26.541
Und Ukraine wäre das dritte Feld. Und das wäre jetzt im Grunde meine Empfehlung.

00:31:27.381 --> 00:31:31.241
Wenn Putin doch tatsächlich merkt, er ist massiv unter Druck,

00:31:31.721 --> 00:31:37.201
wäre es nicht die Chance für Donald Trump vielleicht in Sachen Ukraine in die Vorhand zu kommen.

00:31:37.361 --> 00:31:44.101
Aber das funktioniert nur dann, wenn er mit den NATO und europäischen Partnern gemeinsam versucht.

00:31:44.221 --> 00:31:48.001
Er kann sich ja hinterher damit schmücken, aber dass von ihm der Impuls ausgeht,

00:31:48.121 --> 00:31:51.981
um sich irgendwo an den Tisch zu setzen und zu gucken, ob man nicht da vorankommt.

00:31:51.981 --> 00:31:55.721
Die Frage ist, müssen wir uns überhaupt noch Gedanken darüber machen,

00:31:55.941 --> 00:31:59.001
wie Donald Trump aus irgendetwas gesichtswahrend herauskommt?

00:32:00.401 --> 00:32:05.501
Ich meine, seine Zustimmungsraten sind so niedrig wie nie eines amerikanischen

00:32:05.501 --> 00:32:07.761
amtierenden Präsidenten, wenn ich das richtig sehe.

00:32:09.021 --> 00:32:14.081
Ich glaube, zumindest in meiner Wahrnehmung, wirkt er nicht mehr jemand,

00:32:14.221 --> 00:32:15.801
mit dem man strategisch arbeiten kann.

00:32:15.801 --> 00:32:19.321
Ich weiß nicht, Elmar, ob du das anders siehst, aber das wäre ja nötig,

00:32:19.501 --> 00:32:28.401
wenn man einen solchen Fahrplan zum Frieden zwischen Ukraine und Russland finden müsste, würde.

00:32:28.721 --> 00:32:31.541
Also du bräuchtest einen Starken, der den Wumms in der Hinterhand hat,

00:32:31.961 --> 00:32:36.661
mit dem er im Zweifel allen Parteien auch ein Stück weit glaubhaft drohen kann

00:32:36.661 --> 00:32:42.101
und momentan wirkt er eben eher schwach gegenüber auch Moskau und gegenüber Peking.

00:32:43.055 --> 00:32:47.775
Wir haben es ja in Moskau nicht nur mit Leuten zu tun, die darüber nachdenken,

00:32:48.075 --> 00:32:51.915
wie man einen gesichtswahrenden Weg raus aus diesem Krieg finden kann,

00:32:52.015 --> 00:32:55.055
sondern es gibt ja auch die Hardliner, die am liebsten diesen Krieg nochmal

00:32:55.055 --> 00:32:57.095
deutlich eskalieren würden,

00:32:57.335 --> 00:33:02.115
um dann die Ukraine letztendlich wirklich in Schutt und Asche zu legen,

00:33:02.235 --> 00:33:03.475
die davon immer noch träumen.

00:33:03.475 --> 00:33:09.795
Und das sind Leute, die in maßgeblichen Positionen bei den Geheimdiensten und den Militärs sitzen.

00:33:11.775 --> 00:33:16.795
Ich glaube, da muss der Wumpf schon enorm sein, den Europäer dann zusammen mit

00:33:16.795 --> 00:33:21.555
Amerikanern auf den Weg bringen müssten. Aber ich sehe das auch so.

00:33:21.855 --> 00:33:26.755
Ich glaube, wenn man jetzt den Iran-Deal von Obama mit der Situation heute vergleicht,

00:33:27.535 --> 00:33:33.055
müssen wir ja eigentlich von Iran heute als eine Art Militärdiktatur sprechen

00:33:33.055 --> 00:33:34.555
und nicht mehr von einem Mullah-Regime.

00:33:35.155 --> 00:33:39.515
Dort sind mittlerweile Leute an der Macht, die, glaube ich, zu einem solchen

00:33:39.515 --> 00:33:40.855
Deal nicht mehr bereit sind.

00:33:41.195 --> 00:33:48.875
Also im Prinzip haben die Israelis gemeinsam mit Trump eine Situation herbeigeführt,

00:33:49.095 --> 00:33:54.235
in dem ihr Eskalationsszenario, mit dem sie ja immer gearbeitet haben,

00:33:54.315 --> 00:33:58.635
dass sie gesagt haben, wenn ihr nicht kooperiert, dann sind wir in der Lage,

00:33:58.795 --> 00:34:02.095
gegen euch wirklich Krieg zu führen. Diese Karte ist gezogen.

00:34:04.555 --> 00:34:10.395
Und ich glaube, es gibt wenig, was die aktuelle Führung in Iran jetzt noch beeindruckt.

00:34:12.385 --> 00:34:16.465
Und das ist das Dilemma in dem. Es gehört, glaube ich, dazu,

00:34:16.745 --> 00:34:18.525
diese Art und Weise von Donald Trump

00:34:18.525 --> 00:34:22.645
zu verhandeln, nämlich nicht seine Unterhändler mal in Ruhe zu lassen,

00:34:22.905 --> 00:34:27.465
sondern sobald irgendwas ganz grob mal miteinander besprochen ist,

00:34:27.585 --> 00:34:34.425
haut er das auf Social Media raus und hat offenbar da auch Fehlinterpretationen drin,

00:34:34.665 --> 00:34:38.325
dessen, was da irgendwo über Umwege miteinander besprochen worden ist.

00:34:38.325 --> 00:34:43.305
Mit dem Ergebnis, dass natürlich ein Regime in Teheran sofort gezwungen ist,

00:34:43.365 --> 00:34:46.285
regelrecht, und ich will die nicht in Schutz nehmen, das ist ein verbrecherisches

00:34:46.285 --> 00:34:50.185
Terrorregime, was in Teheran herrscht, aber die haben sofort die Möglichkeit

00:34:50.185 --> 00:34:53.165
zu sagen, nee, nee, nee, das haben wir gar nicht besprochen.

00:34:53.605 --> 00:34:58.925
Gar nicht. Nicht nur nicht so, sondern gar nicht besprochen und lassen den amerikanischen

00:34:58.925 --> 00:35:00.485
Präsidenten dann schlecht aussehen.

00:35:01.025 --> 00:35:07.425
Also dieses, ich sag mal, Social Media zu nutzen als Verhandlungswerkzeug,

00:35:07.425 --> 00:35:10.245
ist, wie ich sage mal salopp, ist eine Seuche.

00:35:10.645 --> 00:35:15.165
Also das ist taktisch sowas von unklug, das zu tun. Lieber hinter verschlossenen

00:35:15.165 --> 00:35:18.065
Türen gucken, dass man wirklich zu irgendeinem konkreten Ergebnis kommt.

00:35:18.265 --> 00:35:24.305
Auch der Investmentfonds, kleine Fußnote, es soll ein Investmentfonds geschaffen

00:35:24.305 --> 00:35:29.845
werden mit Hunderten von Milliarden von Dollar, um Investitionen im Iran zu tätigen.

00:35:29.945 --> 00:35:31.905
Also man winkt im Grunde mit dem Zuckerbrot.

00:35:32.245 --> 00:35:36.625
Da sollen natürlich auch ganz tolle Tramp-Tower sicherlich gebaut werden,

00:35:36.725 --> 00:35:38.105
sage ich jetzt mal, in Iran.

00:35:38.845 --> 00:35:44.065
Und wir reden hier nicht mehr über die 25 Milliarden an eingefrorenen Geldern,

00:35:44.385 --> 00:35:48.045
die, wo auch das Signal war, vielleicht freigegeben werden könnten,

00:35:48.345 --> 00:35:52.385
sondern man winkt sogar mit viel mehr, Hunderte von Milliarden von Dollar.

00:35:52.645 --> 00:35:57.205
Und wie haben sich die Republikaner damals aufgeregt, als Obama 400 Millionen

00:35:57.205 --> 00:36:02.905
im Zuge, so war es glaube ich, im Zuge dieses Deals dem Iran angeboten hat.

00:36:02.905 --> 00:36:07.065
Also all das zeigt im Grunde genommen, dass das weder Hand noch Fuß hat,

00:36:07.185 --> 00:36:09.085
was da momentan passiert in Sachen Iran.

00:36:09.365 --> 00:36:12.845
Wir haben das letzte Mal ja gesagt, dass es,

00:36:13.735 --> 00:36:19.455
Zwei unterschiedliche Personen gibt von Führern oder Anführern,

00:36:19.635 --> 00:36:21.195
Regierungschefs, Präsidenten.

00:36:22.295 --> 00:36:26.815
Der Chinesische, der für die Kommunistische Partei wahrscheinlich in Jahrhunderten

00:36:26.815 --> 00:36:30.875
denkt, natürlich auch fragt, wo ist sein Platz in diesem Jahrhundert.

00:36:31.795 --> 00:36:35.215
Und mit einer Wiedervereinigung, wie auch immer sie hergestellt wird mit Taiwan,

00:36:36.035 --> 00:36:39.595
wird er zu den großen drei chinesischen Anführern gehören.

00:36:39.715 --> 00:36:42.595
Mao, der das Land quasi befreit hat.

00:36:42.595 --> 00:36:46.415
Deng Xiaoping, der es reich gemacht hat, also der gesagt hat,

00:36:46.595 --> 00:36:51.875
wie man aufrecht geht und dann eben Xi, der das Land vereint hat,

00:36:52.015 --> 00:36:56.175
nämlich das Reich der Mitte wiederhergestellt hat und Taiwan zurückgeholt hat.

00:36:56.255 --> 00:37:02.615
Dann wäre er eine großhistorische Figur, aber er denkt nicht nur in seiner Lebenskategorie.

00:37:03.095 --> 00:37:09.175
Er denkt in einen langen Atem. Er sieht sich also in einer Tradition von Politikern und von einem System.

00:37:10.315 --> 00:37:13.515
Das sieht sich ja Donald Trump nicht. Donald Trump ist wirklich,

00:37:13.655 --> 00:37:15.775
wie wir gesagt haben, ein TikTok-Politiker.

00:37:16.195 --> 00:37:18.655
Er lebt im Moment und ist ihm auch scheißegal.

00:37:19.235 --> 00:37:23.175
Sorry, wenn ich das so undiplomatisch sage und ich sage, das ist hier meine persönliche Meinung.

00:37:23.315 --> 00:37:27.315
Aber ich glaube, man könnte es belegen, was nach ihm kommt.

00:37:27.615 --> 00:37:32.455
Komplett egal, die Sintflut. ob das Amerika besser dasteht oder nicht und wie

00:37:32.455 --> 00:37:36.175
der nächste Präsident agiert was er für ein Erbe ergibt glaube ich in diesen

00:37:36.175 --> 00:37:40.355
historischen Kategorien denkt er nicht also er muss alles in diesen vier Jahren

00:37:40.355 --> 00:37:41.635
erreichen es sei denn erreicht,

00:37:41.735 --> 00:37:46.755
dass er nochmal gewählt werden kann das lassen wir mal außen vor und diese Kurzatmigkeit.

00:37:48.007 --> 00:37:53.467
Merkt man seiner Politik an. Man merkt das an auf der Ebene der Selbstbereicherung

00:37:53.467 --> 00:37:56.427
mit seiner Familie. Das muss halt jetzt geschehen.

00:37:56.907 --> 00:38:00.567
Und weil er jetzt an der Macht ist. Und man merkt es daran, was wir gesagt haben,

00:38:01.127 --> 00:38:02.987
dass es ganz schnell Deals geben muss.

00:38:03.467 --> 00:38:06.347
Deals ist ja eigentlich ein komischer Begriff für internationale Politik.

00:38:06.927 --> 00:38:10.567
Man macht ja keine Deals, wo du mal guckst, wenn der eine gerade mal schlecht

00:38:10.567 --> 00:38:13.527
drauf ist, dass du den versuchst maximal über den Tisch zu ziehen,

00:38:13.587 --> 00:38:17.507
sondern am Ende basieren internationale Abkommen auf einem gewissen Grundvertrauen,

00:38:18.167 --> 00:38:20.967
vor allem unter Partnern. Das ist ihm völlig nicht gegeben.

00:38:21.207 --> 00:38:25.587
Es geht immer darum, das Maximale rauszuholen und jede Schwäche auszunutzen.

00:38:25.587 --> 00:38:28.727
Das hält er für sehr patriotisch und sehr amerikanisch.

00:38:28.947 --> 00:38:32.587
Dass langfristig gesehen, meiner Ansicht nach, die amerikanischen Interessen

00:38:32.587 --> 00:38:39.087
auf dem Weg bleiben und nicht funktionieren, das scheint er nicht zu sehen.

00:38:39.087 --> 00:38:44.387
Deswegen so sehr ein amerikanischer Präsident jetzt, man bräuchte diese Konflikte,

00:38:44.547 --> 00:38:45.587
der meiner Ansicht nach,

00:38:45.927 --> 00:38:50.247
und wer bin ich, sitze hier im Keller in Brüssel im Studio, aber ich finde sowohl

00:38:50.247 --> 00:38:56.287
der Ukraine-Konflikt als auch der Iran-Konflikt sind reif für Lösungen.

00:38:57.427 --> 00:39:01.407
Weil das Leid, was diese Kriege erzeugen, selbst für die Führenden.

00:39:02.747 --> 00:39:05.587
Größer werden als die Vorteile, da noch was rauszuholen.

00:39:06.047 --> 00:39:10.367
Man sagt immer so, Kriege, so Konflikte müssen irgendwann so ausgeblutet sein,

00:39:10.447 --> 00:39:13.687
dass selbst die Anführer merken, es ist nur noch nachteilig für mich.

00:39:13.807 --> 00:39:15.287
Sprich, ich verliere an Macht.

00:39:15.727 --> 00:39:18.247
Und das könnte man erreichen, wenn man einen Präsidenten hätte,

00:39:18.327 --> 00:39:21.847
der dies nutzt. Das sehe ich überhaupt nicht.

00:39:22.747 --> 00:39:27.547
Das heißt, das führt mich zu der Frage, Elmar, wie sehen das die Amerikaner?

00:39:27.647 --> 00:39:29.107
Sehen das seine eigenen Leute?

00:39:29.647 --> 00:39:33.347
Zunehmend auch problematisch. Wir haben über das Grinsen gesprochen von Rubio,

00:39:33.707 --> 00:39:35.107
Vance, nochmal was anderes.

00:39:35.647 --> 00:39:39.347
Und sehen die, dass dieser Politikstil von Trump sehr gut ist,

00:39:39.387 --> 00:39:40.807
um als Oppositionsführer.

00:39:42.137 --> 00:39:45.777
Aufregung zu erzeugen, wenn ich drankomme, wird sofort alles gelöst,

00:39:46.037 --> 00:39:51.237
aber eben den Realitätstest nicht bestehen und Amerika jetzt ein Systemproblem

00:39:51.237 --> 00:39:52.897
hat, weil sie einen Präsidenten haben,

00:39:53.297 --> 00:39:57.397
der nicht die Antwort gibt auf das, was international notwendig ist.

00:39:57.397 --> 00:40:03.717
Also es ist ja tatsächlich so, dass wir, der Präsident geht ja sogar hin und

00:40:03.717 --> 00:40:08.397
vertieft seine Macht innerhalb der Partei, indem er Kandidaten durchsetzt,

00:40:08.697 --> 00:40:12.377
in Texas zum Beispiel, die Magerkandidaten sind.

00:40:12.377 --> 00:40:16.017
Und während Lang gediente, die ihm immer loyal waren, die wirklich,

00:40:16.177 --> 00:40:21.897
also Senator Cornyn, republikanischer Senator aus Texas, gegen den hat er sich

00:40:21.897 --> 00:40:25.557
gestellt und hat den Gegenkandidaten in Magermenschen Ken Paxton unterstützt.

00:40:25.637 --> 00:40:28.577
Und damit schwächt er, sagen jedenfalls die meisten Beobachter,

00:40:29.197 --> 00:40:33.577
schwächt er massiv die Chancen für die Republikaner, die Mehrheit im Senat zu

00:40:33.577 --> 00:40:35.397
behalten im November bei den Zwischenwahlen.

00:40:35.397 --> 00:40:39.117
Weil der Gegenkandidat der demokratischen Partei, James Tallarico.

00:40:39.857 --> 00:40:44.257
Im Grunde genommen wie ein Heiliger daherkommt, im Vergleich zu Ken Paxton, der eine...

00:40:44.514 --> 00:40:48.574
Riesen-Latte von Skandalen an der Backe hat.

00:40:49.094 --> 00:40:53.614
Auch von seinen eigenen Parteikollegen mal Anklage gegen ihn erhoben worden ist.

00:40:53.774 --> 00:40:57.734
Er ist indicted worden im Abgeordnetenhaus von Texas und so weiter.

00:40:58.434 --> 00:41:02.334
Also Trump ist das egal, der zieht das durch. Und jetzt kommen die Zahlen,

00:41:02.434 --> 00:41:04.034
die ihn eigentlich umtreiben müssten.

00:41:04.534 --> 00:41:10.154
Also wir haben mittlerweile in den USA eine Inflation wieder von 3,8 Prozent.

00:41:10.154 --> 00:41:16.114
Die Kreditkartenschuld in den USA ist auf 1,3 Billionen Dollar angewachsen.

00:41:16.354 --> 00:41:21.434
Das heißt, momentan nutzen immer mehr Leute ihre Kreditkarten und überziehen

00:41:21.434 --> 00:41:27.114
die, diese Kreditkarten, weil ihnen das Geld fehlt, um sich genug Lebensmittel

00:41:27.114 --> 00:41:29.934
und andere Dinge und Benzin und so weiter zu kaufen.

00:41:30.394 --> 00:41:34.214
Die Staatsschulden liegen bei 39 Billionen Dollar.

00:41:34.454 --> 00:41:40.074
Das heißt, jeden Tag muss die US-Regierung drei Milliarden Dollar aufwenden.

00:41:40.154 --> 00:41:46.154
Jeden Tag, um den Schuldendienst zu bedienen für diese Staatsverschuldung von 39 Billionen.

00:41:46.874 --> 00:41:49.514
Und jetzt die Zahl, die Donald Trump am meisten umtreiben muss.

00:41:49.794 --> 00:41:56.034
Der hat bei Weißen ohne Collegeabschluss, also Weiße ohne Hochschulabschluss

00:41:56.034 --> 00:41:59.434
bei den Wählern, hat er immer die Mehrheiten geholt.

00:41:59.794 --> 00:42:07.074
Zum allerersten Mal liegt er bei denen in der Ungunst. 54 Prozent der Weißen

00:42:07.074 --> 00:42:11.594
ohne Hochschulabschluss sagen, Donald Trump macht seinen Job nicht gut.

00:42:11.854 --> 00:42:16.394
Und das müsste ihn eigentlich umtreiben und dazu bringen, dass er jetzt irgendwie

00:42:16.394 --> 00:42:19.494
mal auch seine Politik ändert. Tut er aber nicht.

00:42:19.834 --> 00:42:23.294
Jetzt kommt meine interessante, hoffentlich interessante Frage an euch.

00:42:24.133 --> 00:42:29.653
Ist nicht das der Beweis, dass der Trumpismus und der ähnelt ja sehr dem,

00:42:29.793 --> 00:42:34.673
was wir in rechtspopulistischen Bewegungen in Europa haben und in Deutschland haben wir die AfD,

00:42:34.973 --> 00:42:39.313
die irgendwie das doll findet, den ganzen Regierungsapparat zu zerschlagen und

00:42:39.313 --> 00:42:44.153
alle Beamten oder viele zu entlassen und durch Loyalisten zu ersetzen und die Regel zu brechen.

00:42:44.153 --> 00:42:48.973
Ist nicht das, was wir in den USA sehen, der Beweis dafür, dass der Trumpismus

00:42:48.973 --> 00:42:54.253
in die Irre führt und nicht wirklich die Lage für die Menschen in Deutschland

00:42:54.253 --> 00:42:55.713
und Europa verbessern würde?

00:42:55.713 --> 00:43:02.773
Ja, ich hoffe, dass dieses Bild, dieses dramatische innenpolitische Bild,

00:43:03.293 --> 00:43:06.573
was wir da erleben in Amerika,

00:43:07.613 --> 00:43:14.073
dass das bei den möglichen Wählern rechtspopulistischer Parteien in Europa ankommt.

00:43:15.433 --> 00:43:19.193
Denn das wäre ja die Voraussetzung das zu sehen,

00:43:20.193 --> 00:43:24.133
ich würde sogar auch noch einen Schritt weiter gehen was du sagst,

00:43:24.313 --> 00:43:30.373
diese dramatische innenpolitische Bilanz ist ja eine Sache aber auf außenpolitischer

00:43:30.373 --> 00:43:34.773
Ebene ist die Bilanz ja genauso dramatisch wenn nicht vielleicht sogar noch dramatischer,

00:43:35.473 --> 00:43:38.173
ich frage mal so wer auf dieser Welt,

00:43:38.973 --> 00:43:44.293
vertraut denn den Amerikanern mit ihrem Präsidenten Donald Trump noch wirklich,

00:43:44.393 --> 00:43:46.093
kann ihnen wirklich vertrauen.

00:43:47.485 --> 00:43:50.965
Es ist eine Politik, die sehr, sehr schwer berechenbar ist.

00:43:51.805 --> 00:43:55.805
Selbst Amerikas und Trumps engste Partner, die Israelis,

00:43:56.805 --> 00:44:02.685
sagen inzwischen nach Umfragen, dass sie nicht mehr darauf setzen,

00:44:03.105 --> 00:44:06.365
dass Trump dieses Dilemma Israels,

00:44:07.345 --> 00:44:13.045
in einer zunehmend unsicheren Situation zu sein, aus Perspektive der Israelis, lösen kann.

00:44:13.325 --> 00:44:19.745
Ein Sicherheitsexperte formulierte das mal so, Ich zitiere, Trumps Image als

00:44:19.745 --> 00:44:24.485
Vollstrecker israelischer Sicherheitsinteressen hat starke Risse bekommen.

00:44:25.785 --> 00:44:32.745
Und im Juni 2025 haben noch 80 Prozent, zumindest der jüdischen Israelis,

00:44:33.205 --> 00:44:36.165
gesagt, dass sie voll hinter der Politik stehen.

00:44:37.185 --> 00:44:42.765
Also da hat sich auch in Israel einem Land, das wie gesagt ein sehr enger Partner

00:44:42.765 --> 00:44:47.305
der USA ist und auf diesen Präsidenten Trump auch gesetzt hat.

00:44:48.745 --> 00:44:50.785
Ein großer Shift vollzogen.

00:44:51.025 --> 00:44:54.605
Und dann können wir das mal weiter durchdeklinieren. In der Ukraine Vertrauen,

00:44:54.645 --> 00:45:00.945
würde ich mal sagen, weitestgehend verloren, dass Amerika noch als Partner an ihrer Seite steht.

00:45:00.945 --> 00:45:05.985
Auch in Russland ist im Prinzip das Vertrauen verloren, dass Donald Trump auch

00:45:05.985 --> 00:45:09.365
für russische Interessen wirklich beherzt eintritt, denn das tut er ja auch nicht.

00:45:09.445 --> 00:45:15.525
Er tut das so lax und ist in grundsätzlichen Fragen sicherlich eher bei Putin

00:45:15.525 --> 00:45:21.865
als bei Volodymyr Zelensky. Aber eine wirkliche Strategie, auf die Russland

00:45:21.865 --> 00:45:23.465
bauen kann, steckt ja auch nicht dahinter.

00:45:24.345 --> 00:45:28.365
Also das wäre jetzt meine Analyse von Trump als, sagen wir mal,

00:45:28.405 --> 00:45:30.525
sicherheitspolitischen globalen Makler.

00:45:31.732 --> 00:45:38.032
Eigentlich kann kein Frieden, den Trump mit erarbeitet, ein dauerhafter sein, siehe Gaza.

00:45:39.412 --> 00:45:43.892
Das ist eine sehr, sehr interessante Analyse. Glaube ich, rechtfertigt auch

00:45:43.892 --> 00:45:46.832
den Titel, den wir gewählt haben, Donald Trump allein zu Haus.

00:45:47.172 --> 00:45:53.332
Auf die Frage, die du gestellt hast, Elmar, welche Auswirkungen hat der Trumpismus

00:45:53.332 --> 00:45:55.372
auf die rechtspopulistischen Bewegungen?

00:45:55.592 --> 00:45:59.072
Ich sage es jetzt mal, weil es mein Berichterstattungsgebiet Europa ist.

00:45:59.072 --> 00:46:06.652
Er hat einen, aber nicht den, dass es die rechtspopulistischen Bewegungen nicht mehr gibt,

00:46:06.932 --> 00:46:11.412
sondern dass sie sich meiner Ansicht nach von ihm abwenden und sagen,

00:46:11.492 --> 00:46:16.872
gewisse Dinge, die Trump macht in seiner Sprunghaftigkeit, in seiner Aggressivität,

00:46:17.092 --> 00:46:19.752
die sind fatal, das wollen wir nicht.

00:46:19.752 --> 00:46:24.832
Am deutlichsten ist das geworden mit der Abwahl Orbán.

00:46:25.072 --> 00:46:29.932
Wird nochmal kurz der Vizepräsident eingeflogen und dann auf eine Wahlveranstaltung

00:46:29.932 --> 00:46:34.472
von Orbán und dann wird sogar nochmal der Donald Trump, der Präsident,

00:46:34.752 --> 00:46:38.232
angerufen und auf laut gestellt und die Menschen jubelt.

00:46:38.232 --> 00:46:41.992
Und es waren genau so viele Menschen, die im Saal waren, so viele haben auch

00:46:41.992 --> 00:46:43.652
gejubelt in Ungarn, nämlich die anderen nicht.

00:46:43.772 --> 00:46:46.372
Die haben gesagt, was soll diese Frechheit, was bilden die sich eigentlich ein,

00:46:46.652 --> 00:46:50.972
dass wir hier kleine Kinder sind, die mit so ein paar Glasperlenspielen überzeugt werden können.

00:46:51.332 --> 00:46:53.692
Also da gehen die Rechtspopulisten auf Distanz.

00:46:54.472 --> 00:46:59.572
Le Pen geht auf Distanz. Die AfD geht auf Distanz in einer gewissen Weise.

00:46:59.792 --> 00:47:05.792
Nicht was die Migrationspolitik angeht, aber was die Aggressivität, was Bremskraft.

00:47:07.921 --> 00:47:11.981
Sätze angeht, wie ich zerstöre eine Zivilisation, den Gedanken mit einem Atomkrieg

00:47:11.981 --> 00:47:13.581
zu spielen. All das ist weg.

00:47:14.241 --> 00:47:20.061
Ich glaube, das Problem ist, dass alles, was du über den Trumpismus und die

00:47:20.061 --> 00:47:22.201
Wirtschaftslage in Amerika beschrieben hast.

00:47:23.561 --> 00:47:26.101
Da würden dir jetzt Rechtspopulisten, ist nicht meine Meinung,

00:47:26.241 --> 00:47:29.541
aber ich sage, Rechtspopulisten sagen, ja, wir wären doch froh,

00:47:29.621 --> 00:47:32.221
wenn wir noch solche Zustände wie in Amerika hätten, in Europa.

00:47:33.341 --> 00:47:36.841
Unsere Wachstumsraten sind ja viel, viel schlechter. Wir verlieren viel mehr

00:47:36.841 --> 00:47:38.961
Arbeit, wir verlieren viel mehr Industriejobs.

00:47:39.341 --> 00:47:42.361
Wir sind überhaupt nicht konkurrenzfähig. Wir haben gar keine KI.

00:47:42.981 --> 00:47:44.261
Zukunftstechnologien sind wir hinten dran.

00:47:44.901 --> 00:47:50.201
Und der Draghi-Report eines ehemaligen Spitzen-Europäers hat bescheinigt Europa,

00:47:50.701 --> 00:47:53.881
dass es absolut abgehängt worden ist im Wettbewerb mit Amerika.

00:47:54.601 --> 00:47:57.101
Also da würden Sie sagen, das ist ja ein Argument, dass die,

00:47:57.201 --> 00:47:59.441
die jetzt dran sind, es also nicht doll gemacht haben.

00:47:59.541 --> 00:48:03.721
Das mag ja sein, dass der Trump nicht die Antwort ist. Aber daraus zu schließen,

00:48:03.901 --> 00:48:08.341
dass die anderen jetzt die Antwort ist, ist eine steile These aus deren Sicht.

00:48:08.821 --> 00:48:13.141
Und das bringt halt zu der zweiten Frage. Ich glaube, Trump lehrt vieles und

00:48:13.141 --> 00:48:15.521
ich glaube, man wird immer zunehmend, so wie es ausgeht, sehen,

00:48:15.601 --> 00:48:18.681
dass die Rechtspopulisten sich von ihm abtrennen werden.

00:48:19.361 --> 00:48:23.501
Aber ich glaube nicht, er wird dazu führen, dass der Rechtspopulismus aufhört.

00:48:24.781 --> 00:48:29.461
Oder jedenfalls sehe ich das noch nicht. Das hat vielmehr was mit Leistungsbilanz

00:48:29.461 --> 00:48:31.181
zu tun und vielleicht noch eine Fußnote.

00:48:31.781 --> 00:48:37.601
Heute gibt es ein großes Vermittlungsausschuss in Brüssel, das nennt sich Trilog immer.

00:48:37.701 --> 00:48:41.841
Da ist die Kommission dabei, da sind die Regierungschefs dabei,

00:48:42.041 --> 00:48:43.601
also in Form von Botschaftern.

00:48:43.701 --> 00:48:47.761
Und da ist das Parlament dabei und dann wird dort ein Kompromiss erzielt.

00:48:47.761 --> 00:48:49.021
Und dann ist es eigentlich durch.

00:48:49.241 --> 00:48:51.961
Das ist wie ein Vermittlungsausschuss in Deutschland.

00:48:52.461 --> 00:48:57.861
Und da wird die große Rückführungsverordnung debattiert und wahrscheinlich beschlossen.

00:48:59.234 --> 00:49:05.094
Das heißt auf banal wesentlich schnellere, härtere, schnellere Abschiebung und

00:49:05.094 --> 00:49:09.774
es reicht sogar, dass man in Drittstaaten Leute abschieben kann,

00:49:10.154 --> 00:49:12.194
die man noch nicht ins Heimatland bringt.

00:49:12.374 --> 00:49:15.974
Also ich sag mal platt nach Pakistan, weil du es noch nicht nach Afghanistan

00:49:15.974 --> 00:49:19.894
kriegst. Ich weiß nicht, ob es Pakistan dann es schafft zum Drittstaat.

00:49:19.974 --> 00:49:22.934
Aber das sind die sehr, sehr großzügig, die Europäer in der Auslegung,

00:49:22.994 --> 00:49:24.274
was ein sicherer Drittstaat ist.

00:49:24.354 --> 00:49:28.394
Also eine vollkommene Umkehr der Willkommenskultur.

00:49:28.794 --> 00:49:34.254
Es ist eine Nicht-Willkommenskultur. Und das ist auch das Ergebnis von Rechtspopulismus,

00:49:34.594 --> 00:49:35.774
dass es eine Kehrtwende ist.

00:49:35.874 --> 00:49:38.734
Man sieht also auch die etablierten Parteien reagieren.

00:49:39.254 --> 00:49:44.134
Was will ich damit sagen ist, der Trumpismus mag wirklich in seiner ekstatischen

00:49:44.134 --> 00:49:47.494
Art und Weise vorbei sein dann, wenn Trump vorbei ist.

00:49:47.554 --> 00:49:50.834
Aber ich glaube nicht, dass das Phänomen der Rechtspopulisten vorbei ist.

00:49:50.894 --> 00:49:53.394
Das würde mich sehr, sehr wundern. Ich glaube, du hast recht.

00:49:53.734 --> 00:49:57.194
Bei Zuwanderung könnten wir, glaube ich, eine eigene Stunde mal machen.

00:49:58.334 --> 00:50:01.834
Pakistan wäre jetzt so ein Beispiel. Die schmeißen gerade die Afghanen alle

00:50:01.834 --> 00:50:03.114
raus, die sie im Land haben.

00:50:03.294 --> 00:50:06.534
Das wäre der falsche Staat. Das heißt also, wenn die Europäer sie nach Pakistan

00:50:06.534 --> 00:50:10.014
abschieben, können sie sicher sein, dass sie nachher in Afghanistan wieder landen

00:50:10.014 --> 00:50:11.854
und dann ist es eigentlich nur schön geschminkt.

00:50:11.934 --> 00:50:13.454
Also dass man es über einen Umweg

00:50:13.454 --> 00:50:16.954
macht, aber die Leute trotzdem in extrem schreckliche Verhältnisse bringt.

00:50:18.114 --> 00:50:23.414
Und was die Wirtschaft angeht, jetzt muss ich sagen, es gibt ja auch ein paar positive Zahlen.

00:50:23.554 --> 00:50:26.374
Die Börse ist nach wie vor berummt in den USA.

00:50:26.914 --> 00:50:34.814
Das Wachstum ist jetzt bei 2,5 Prozent, aber im vierten Quartal letztes Jahr

00:50:34.814 --> 00:50:36.514
bei 0,5. Jetzt kommt das Aber.

00:50:36.814 --> 00:50:41.974
Dieses Wachstum, sagen Ökonomen, wird getragen von vier Unternehmen vor allen Dingen.

00:50:42.334 --> 00:50:46.054
Das sind Microsoft, Meta, Alphabet und Amazon. Warum?

00:50:46.414 --> 00:50:53.414
Weil die in diesem Jahr 700 Milliarden Dollar investieren in Datenzentren, in KI und so weiter.

00:50:53.794 --> 00:50:58.474
Das heißt, da ist eine riesige Blase, die an vier Unternehmen hängt,

00:50:58.874 --> 00:51:01.594
Es gibt noch ein paar andere, aber die spielen da die Hauptrolle.

00:51:01.794 --> 00:51:06.074
Wenn diese Blase platzt und es regt sich überall Widerstand gegen den Bau dieser

00:51:06.074 --> 00:51:10.194
Datenzentren, weil die brauchen ohne Ende Energie, die brauchen ohne Ende Strom,

00:51:10.314 --> 00:51:11.974
die brauchen ohne Ende Wasser, diese Dinger.

00:51:12.594 --> 00:51:16.574
Und da laufen selbst in republikanischen ländlichen Gegenden die Leute jetzt

00:51:16.574 --> 00:51:21.974
gerade Sturm dagegen und sind stinkesauer, dass ihr Donald Trump ihnen dann

00:51:21.974 --> 00:51:25.214
diese Datenzentren da eindengeln will in diesen Regionen.

00:51:25.214 --> 00:51:30.814
So, was ich damit sagen will, die, die sich hier in Europa auch die Rechtspopulisten

00:51:30.814 --> 00:51:35.614
darauf berufen, ich glaube, dass man Rahmenbedingungen für Wirtschaft unbedingt

00:51:35.614 --> 00:51:38.934
verbessern muss, dass man die Infrastruktur massiv verbessern muss.

00:51:38.934 --> 00:51:43.574
Wer aber glaubt, man könnte das machen, indem welche europäischen Unternehmen

00:51:43.574 --> 00:51:48.094
denn eigentlich auf einmal 700 Milliarden Dollar investieren in KI und Datenzentren,

00:51:48.634 --> 00:51:49.474
der hat sich geschnitten.

00:51:49.694 --> 00:51:53.474
Also es braucht schon eine vernünftige, durchdachte Wirtschaftspolitik,

00:51:53.614 --> 00:51:59.114
um Europa wieder und auch Deutschland aus diesen schwierigen Zeiten herauszuführen.

00:51:59.114 --> 00:52:04.894
Und kleiner Zusatz, spiegeln ja solche Daten auch nicht den sozialen Frieden wider.

00:52:05.254 --> 00:52:11.334
Ich meine, du hast es ja gerade schon erwähnt, dass in bestimmten Landesteilen

00:52:11.334 --> 00:52:15.534
Amerikas selbst konservative Bürger schon Sturm laufen,

00:52:15.834 --> 00:52:19.954
dass Energie ohne Ende für diese Zentren zur Verfügung gestellt wird,

00:52:20.094 --> 00:52:23.714
während sie selber extrem hohe Rechnungen begleichen werden.

00:52:23.714 --> 00:52:26.134
Und dieser Konflikt wird sich ja noch zuspitzen.

00:52:26.814 --> 00:52:30.094
Das heißt, ich glaube, diesen Faktor muss man immer mitdenken,

00:52:30.214 --> 00:52:32.454
des sozialen Unfriedens.

00:52:32.534 --> 00:52:37.634
Und ich sehe, ich weiß nicht, wie du das siehst, Elmar, dass dieser soziale

00:52:37.634 --> 00:52:39.014
Unfrieden ja droht noch...

00:52:40.347 --> 00:52:44.007
Ganz massiv anzuwachsen in den USA und noch zu weiterer Spaltung führt.

00:52:44.507 --> 00:52:49.407
Weil er auch, ich würde behaupten und dann du Elma bitte, weil du lebst im Land,

00:52:49.547 --> 00:52:53.747
aber als ich dort war in der ersten Trump-Phase, als er gewählt wurde, würde ich immer sagen,

00:52:54.527 --> 00:53:01.487
das Phänomen Trump ist nur denkbar mit dem Absturz der Mittelschicht, mit der Armut.

00:53:01.487 --> 00:53:05.747
Das ist eine Armuts-, also nicht nur, es ist ein Kulturkampf gewesen und es

00:53:05.747 --> 00:53:09.327
ist ein sozialer Aufschrei gewesen von vielen Menschen.

00:53:09.447 --> 00:53:12.787
Und die haben sich in diesem, wie auch immer, gedachten Milliardär,

00:53:13.367 --> 00:53:15.067
haben sie eine Hoffnung gesehen.

00:53:15.467 --> 00:53:17.947
Was machen die jetzt, wenn diese Hoffnung stirbt?

00:53:18.607 --> 00:53:22.687
Also was passiert mit den Weißen, wie du sagst, die keinen College-Abschluss

00:53:22.687 --> 00:53:25.247
haben, die nun sagen, oh Gott, Gott ist tot.

00:53:25.867 --> 00:53:29.987
Oder er kann nicht über Wasser laufen. Das heißt ja nicht, dass die dann Kamala

00:53:29.987 --> 00:53:31.407
Harris wählen und sagen, super.

00:53:31.647 --> 00:53:35.047
Sondern im Gegenteil, die werden unruhig, weil die gar keine Hapfnehmer haben.

00:53:35.207 --> 00:53:37.507
Und das Gleiche gilt natürlich auch hier in Europa.

00:53:37.667 --> 00:53:41.927
Auch da hast du diese soziale Schere, die immer weiter auseinander geht.

00:53:41.927 --> 00:53:48.727
Das ist natürlich der Dünger, aus dem die Rechtspopulisten ihre Argumente füttern

00:53:48.727 --> 00:53:51.007
und der bleibt da und das ist schwierig. Also.

00:53:52.141 --> 00:53:57.061
Ja, was machen diese Leute, die enttäuscht sind, Elmar? Genau,

00:53:57.281 --> 00:53:59.701
also die werden nicht zur Wahl gehen, die meisten jedenfalls.

00:53:59.841 --> 00:54:02.901
Wir sehen das jetzt schon bei den Vorwahlen da in Texas, von denen ich vorhin

00:54:02.901 --> 00:54:07.081
sprach, da sind gar nicht so viele Leute in die Vorwahl der Republikaner hineingegangen

00:54:07.081 --> 00:54:09.961
als Wähler, weil die frustriert sind, weil die sich abwenden.

00:54:09.961 --> 00:54:13.841
Dann hat zwar der Kandidat von Trump, der hat einen riesen Vorsprung eingefangen,

00:54:14.021 --> 00:54:17.881
aber der basierte in absoluten Zahlen auf relativ wenigen Menschen.

00:54:18.081 --> 00:54:21.581
Und dasselbe wird möglicherweise, ich will es nicht beschwören,

00:54:21.721 --> 00:54:24.421
aber bei den Zwischenwahlen dann im November passieren.

00:54:25.041 --> 00:54:28.101
Das heißt, wenn die nicht zur Wahl gehen, weil sie frustriert sind,

00:54:28.321 --> 00:54:31.181
dann werden die anderen, wenn sie ihre Leute mobilisieren können,

00:54:31.301 --> 00:54:33.761
die Demokraten werden große Gewinne einfahren.

00:54:34.101 --> 00:54:36.881
Und jetzt kommt das Entscheidende. Was machen die dann damit?

00:54:37.281 --> 00:54:41.401
Wenn die hingehen und sagen, oder machen wir jetzt genau dasselbe,

00:54:41.521 --> 00:54:45.201
was die anderen uns angetan haben, nur umgekehrt. Wir drehen das alles zurück.

00:54:45.401 --> 00:54:48.421
Wir machen gnadenlos unsere linke Politik und so weiter.

00:54:48.881 --> 00:54:51.421
Und das wäre das Schlimmste, was sie machen könnten.

00:54:51.941 --> 00:54:55.721
Dass sie eine Politik machen, die denen, die enttäuscht sind von Trump,

00:54:55.981 --> 00:54:58.841
eigentlich noch einreiben, dass es vielleicht doch nicht falsch war,

00:54:58.901 --> 00:55:02.581
dem Trump zu folgen, weil der ja die Demokraten vertrieben hat gewissermaßen.

00:55:02.581 --> 00:55:08.141
Sie müssen ein Konzept und eine Politik machen, das die Menschen mitnimmt,

00:55:08.281 --> 00:55:13.081
das ihnen zeigt, dass auch sie wichtig sind, dass sie im Fokus stehen,

00:55:13.181 --> 00:55:15.181
dass man sich um ihre Anliegen kümmert.

00:55:15.301 --> 00:55:18.441
Und das Gleiche, glaube ich, muss man in Europa auf die Reihe kriegen.

00:55:18.961 --> 00:55:20.281
Übrigens auch in Ungarn.

00:55:20.961 --> 00:55:25.601
Wenn der Neue in Ungarn hingehen würde und würde einfach nur alles zurückdrehen,

00:55:25.701 --> 00:55:29.241
was der andere gemacht hat und würde aber die Macht nutzen, um gnadenlos seine

00:55:29.241 --> 00:55:33.161
Politik voranzutreiben, dann wird es beim nächsten Mal vielleicht wieder in

00:55:33.161 --> 00:55:34.341
die andere Richtung ausgehen.

00:55:34.461 --> 00:55:37.221
Das haben wir in Tschechien erlebt, wir haben es in Polen erlebt.

00:55:37.701 --> 00:55:42.181
Also auch da ist wichtig, dass die, die die Demokratie bewahren wollen,

00:55:42.281 --> 00:55:47.101
die liberale Demokratie, für alle versuchen zu arbeiten, wenn sie dann an der

00:55:47.101 --> 00:55:50.181
Macht sind. So eine Art nationaler Versöhnung.

00:55:51.241 --> 00:55:53.181
Genau. Sorry, Katrinja.

00:55:54.004 --> 00:56:00.564
Ja, ich glaube, das ist ein Phänomen, was wir in vielen Staaten erleben, nicht nur in den USA.

00:56:00.884 --> 00:56:04.484
Also ich meine, das erleben wir ja in vielen europäischen Staaten.

00:56:04.644 --> 00:56:09.124
In Israel erleben wir das ja auch ganz dramatisch. Das wird jetzt auch ein wesentlicher

00:56:09.124 --> 00:56:11.044
Faktor der kommenden Wahlen sein.

00:56:12.124 --> 00:56:18.864
Was, wenn jetzt Netanjahu der Likud abgewählt wird und es tatsächlich liberalere

00:56:18.864 --> 00:56:22.864
Kräfte an die Macht schaffen, dann wird auch da die Versöhnung notwendig sein.

00:56:22.944 --> 00:56:25.864
Weil du musst die Leute ja mitnehmen, so wie du sagst. Sie sind ja immer noch da.

00:56:27.624 --> 00:56:31.044
Letzte Frage. Und wir fangen ja an, haben ja mit Hollywood angefangen.

00:56:32.204 --> 00:56:36.384
Täglich grüßt das Murmeltier Kevin oder Donald allein zu Hause.

00:56:37.024 --> 00:56:41.144
Wenn ihr jetzt Hollywood-Regisseure seid und einen Film machen müsstet über

00:56:41.144 --> 00:56:46.544
Donald Trump und wie es weitergeht, welches Titel würdet ihr wählen oder kennt

00:56:46.544 --> 00:56:48.704
ihr einen Titel, der das ganz gut treffen würdet?

00:56:56.964 --> 00:57:00.244
Independence Day. Roland Emmerich.

00:57:01.004 --> 00:57:06.564
Das bräuchte man. Rückbesinnung auf das, was Amerika ausgemacht hat.

00:57:06.564 --> 00:57:12.504
Und kleine Fußnote, das wird super spannend in den nächsten Wochen.

00:57:12.584 --> 00:57:14.004
Wir werden ja nur noch Krisengipfel haben.

00:57:14.104 --> 00:57:17.784
G7-Gipfel wird ein Krisengipfel werden, der NATO-Gipfel wird ein Krisengipfel

00:57:17.784 --> 00:57:20.444
und dazwischen feiert Amerika 250.

00:57:20.924 --> 00:57:23.704
Geburtstag, die Independence, also ein schönes Spannungsfeld.

00:57:25.855 --> 00:57:29.735
Ja, good exit for Donald.

00:57:31.875 --> 00:57:35.495
Gut, ich würde sagen, ich weiß gar nicht, wie viele Terminator-Filme es gibt,

00:57:35.575 --> 00:57:40.315
Terminator 7 oder sowas, ohne zu wissen, welchen Ausgang das nimmt.

00:57:40.535 --> 00:57:42.595
Vielen Dank, das war spannend, toll.

00:57:43.255 --> 00:57:50.915
Wenn Sie Anregungen haben, wenn Sie Kritik haben, auslandsjournalpodcast.ztf.de, schreiben Sie uns.

00:57:51.115 --> 00:57:54.595
Wir müssen mal wieder darauf eingehen, versprechen wir jedes Mal, machen wir auch.

00:57:55.355 --> 00:57:59.715
Mal sehen, was wir nächste Woche reden. Es hat, wie gesagt, sehr viel Spaß gemacht.

00:57:59.895 --> 00:58:04.315
Und wie immer gilt, bleiben Sie fröhlich, bleiben Sie hoffnungsvoll und bleiben Sie positiv.

00:58:04.555 --> 00:58:09.535
Euch, liebe Katrin, lieber Elmar, alles, alles Gute. Kommt gut durch die Woche und bis dann.

00:58:09.795 --> 00:58:12.015
Alles Liebe. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss. Macht's gut.

00:58:15.795 --> 00:58:21.075
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

00:58:21.075 --> 00:58:24.495
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.