ZDF ZDF.
Es kann keiner momentan in der NATO sagen, was die offizielle NATO-Strategie
des amerikanischen Präsidenten ist.
Das muss man sich mal reinziehen. In diesen Krisenzeiten kann das keiner beantworten.
Das ist im Grunde genommen das Ende der Präsidentschaft von Donald Trump.
Die Zerstörung, die er selber zu verschulden hat, weil er am 28.
Februar den Iran angegriffen hat. Weil er nicht verstanden hat,
dass er damit etwas beginnt.
Aus dem man, wenn man keinen Plan hat, auch keinen Ausweg mehr findet.
Wer auf dieser Welt vertraut denn den Amerikanern mit ihrem Präsidenten Donald
Trump noch wirklich? Kann ihnen wirklich vertrauen?
Es ist eine Politik, die sehr, sehr schwer berechenbar ist.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Wir freuen uns, dass Sie wieder dabei sind.
Es gibt einen meiner Lieblingsfilme, Hollywood-Filme, und der heißt Täglich grüßt das Murmeltier.
Und da ist ein Mann, der wacht immer wieder am selben Tag auf.
Und dann erlebt er diesen Tag immer wieder mit allen gleichen Erlebnissen.
Und er wacht einfach nicht mehr in seinem realen Leben auf, sondern immer wieder
das Gleiche und Gleiche und Gleiche.
Und dann wird dieser Tag zum Albtraum.
So geht es mir zumindest als Journalist,
wenn ich auf die Iran-Politik des amerikanischen Präsidenten gucke.
Auch da hat man das Gefühl, ein nicht endendes, immer wieder gleiches Theater, das gespielt wird.
Mal hat man einen Deal, sagt Donald Trump, mal hat man keinen,
mal will er die Kultur zerstören, mal ist man auf dem besten Weg,
doch irgendwie Freunde zu werden.
Der Waffenstillstand ist so löchrig wie ein Schweizer Käse. Und man ist ein bisschen ratlos.
Und vor allem viele, die vielleicht Amerikaner unterstützen würden,
schauen schockiert und wollen vor diesem Albtraum nur noch Abstand halten.
Und deswegen haben wir gesagt, es wird nicht nur einsam für den amerikanischen
Präsidenten Donald Trump, sondern wir haben einen anderen Hollywood-Film Titel genommen,
nämlich Donald Trump allein zu Hause, Kevin allein zu Hause,
Donald Trump allein zu Hause. Wer hilft ihm noch und wie sieht es aus?
Das könnte ich nicht besser bereden als mit euch beiden, Katrin Eigendorf,
unsere Sonderkorrespondentin, El Mathew, sind unser Studioleiter in Washington.
Ulf Röller bin ich, Studio Brüssel. Dann gucken wir auch noch,
wie die Europäer sich verhalten.
Und wir zeichnen auf, jetzt ist es Montag, glaube ich, der 1.
Juni, wenn ich das richtig weiß, 10 Uhr und fangen jetzt an.
Elmar, du musst uns als Erste erklären, den amerikanischen Präsidenten und diesen...
Das ist ein Albtraum, den man dort erlebt. Er hat ja auch wieder unheimlich
viele Social Posts gepostet.
Was ist da los und was ist der Zustand und welches im Szenario befinden wir
uns gerade? Also eigentlich müssten wir ja noch klären, wer in diesem Film und
täglich grüßt das Murmeltier jetzt Bill Murray und Andy McDowell ist.
Ist vielleicht Ursula von der Leyen, Andy McDowell oder so, ich weiß nicht.
Also ja, der Präsident hat offenbar wieder schlaflose Nächte gehabt,
weil ihn doch vieles umtreibt und er hat gepostet. Ich habe jetzt nur mal eine
kleine Auswahl getroffen.
Die zeige ich euch mal hier und wir zeigen die auch nochmal groß.
Also er als imperialer Kommandeur und Befehlshaber.
Dann hat er wieder Grönland gedroht. Hello Greenland.
Dann hat er sich in die Reihe der amerikanischen Präsidenten geschraubt an Mount
Rushmore, in Stein gehauen.
Wir sehen ihn auch, wie er an der Seite von George Washington am Weißen Haus
vorbeireitet, mit dem Space Shuttle dahinter.
Ich weiß nicht genau, was das jetzt zu sagen hat.
Und interessant, er hat sich gewünscht einen Drone-Port, also einen Flughafen
für Drohnen auf dem neuen Ballsaal, der da gerade entsteht,
und will damit klar machen, also keiner sollte es wagen, das Weiße Haus anzugreifen,
weil dann würden die Drohnen losfliegen und den Sitz der Macht,
den Regierungssitz verteidigen.
Alles recht merkwürdig. Was hat er da vor?
Also ist vorstellbar, dass tatsächlich Washington und das Weiße Haus angegriffen
wird vom Iran oder von wem auch immer und ein paar Drohnen dann ausreichen, um das zu verhindern.
Also man sieht, er ist sehr angespannt. Warum?
Weil er hat mehrere Lager-Treffen gehabt im Weißen Haus und hat sich dann entschieden,
das, was seine Unterhändler ausgearbeitet haben in Sachen Iran,
Reicht ihm nicht. Also eigentlich ja nur das Vorabkommen zum eigentlichen Verhandlungen,
wo man sich auf ein paar Grundsätze verständigen wollte.
Und dass man Nuklear beispielsweise erst später bespricht, also die ganzen Nukleargeschichten
und so weiter. Und das hat er abgelehnt und hat am Samstag offenbar Nachbesserungen
verlangt und die jetzt an Iran schicken lassen.
Darunter eben, er will jetzt schon wissen, was bei Nuklear rauskommt und es
sieht nicht so aus, als würde Iran darauf eingehen.
Also der amerikanische Präsident merkt, er kriegt wahrscheinlich am Ende,
wenn mit Iran nur eine Vereinbarung, die er nicht als Sieg verkaufen kann und
das macht ihn doch ganz gewaltig zu schaffen offenbar.
Bevor wir darüber reden, genau wo er landen könnte und was das vielleicht auch
mit seinem Vorvorgänger Obama zu tun hat, den er dafür ja sehr kritisiert hat.
Erst noch mal zu dir, Katrin, als Journalistin, die in vielen Krisenregionen
unterwegs war und über viele große Egos berichtet hat.
Wenn du jetzt die KI-generierte Bilderfantasie des amerikanischen Präsidenten
siehst, ist das journalistisch noch zu greifen oder sagst du,
eigentlich müssen wir Dr.
Freud anrufen? Ja.
Ehrlich gestanden, seit geraumer Zeit, wenn ich mir Gedanken mache über Donald Trump,
dann konsultiere ich nicht nur so meine Best Buddies, die sich in Sicherheitspolitik
und solchen Fragen auskennen, sondern ich habe auch eine gute Freundin,
die ist Neurowissenschaftlerin.
Und mit der habe ich ehrlich gesagt schon öfter darüber kommuniziert,
wie kann man eigentlich das lesen, was Donald Trump da macht.
Und wir haben auch darüber gesprochen, was wir jetzt in letzter Zeit erleben
und wovon das in letzter Nacht eigentlich nur eine weitere Eskalationsstufe ist.
Und die erklärt das so, dass wenn ein Mensch wenig schläft oder erscheint sehr
wenig zu schlafen und stark unter Stress zieht, steht, dass das Gehirn dann
wirklich irgendwann außer Rand und Band gerät.
Und es auch zu Situationen kommt, wo wirklich es Halluzinationen gibt.
Und wenn man sich diese Bilder anguckt und auch die Aussagen anguckt,
dann entfernt sich Donald Trump ja immer weiter von der Realität.
Und sind das, wie man so im Volksmund so sagt, ja eigentlich Hirngespinste,
mit denen wir es da teilweise zu tun haben, denen ja eigentlich der politische Boden völlig fehlt.
Also wie sollen wir damit noch umgehen? Wie sollen wir das interpretieren?
Wirklich eine schwierige Frage.
Und ja, wahrscheinlich sind es nicht die Freudianer, die wir da bemühen müssen,
sondern ich glaube, die Neurowissenschaft könnte uns da einige Informationen
dazu geben, wie man damit umgehen muss.
Wie weit ist das Frustverarbeitung, Elmar?
Ich hatte immer den Eindruck, dass Trump ja in der Opposition und auch am Anfang
seiner Regierungszeit, in der zweiten Amtszeit, gelebt hat, dem Bewusstsein umgekehrt.
Außenpolitik ist eine Frage der Kraft und der Stärke, nicht des Durchhalten
und des Mühsaals in der Diplomatie.
Und er ist darin sogar bestätigt worden durch diesen Triumph,
den er in Venezuela erreicht hat.
Der hat ihn bestätigt, ich kann das alles innerhalb von kürzester Zeit regeln.
Der Ukraine-Krieg, 24 Stunden, dann ist da Frieden.
Gaza-Streifen müsste jetzt schon eigentlich der Aufbau angefangen haben von
der Rivera, die er versprochen hat.
Und alles ist das Gegenteil. Und der Iran, hat er ja gesagt,
unterhalb einer Kapitulation mache ich es gar nicht. Und all das funktioniert ja nicht.
Ist das ein Präsident, der vielleicht spürt, dass seine Auffassung von Außenpolitik
des schnellen Triumphes, weil es alles nur mit Stärke zu tun hat,
dass sich dies als Illusion erweist und er hat das versucht quasi so optisch zu kompensieren.
Ich glaube, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Also Donald Trump hat
das One-and-done-Syndrom, wenn ich das mal so formuliere. Das ist jetzt eine Erfindung von mir.
Also One-and-done hat tatsächlich ein Kollege mal geschrieben,
ein Kolumnist in einer Zeitung, der gesagt hat, er denkt im Grunde genommen,
man muss nur einmal was machen und dann ist es in Ordnung. Also das gilt für
den Gaza-Deal, für den Ukraine-Konflikt und für Iran.
Und an jeder Stelle merkt er, so einfach ist es nicht.
Also vor allen Dingen auch aus so einem komplexen Konflikt, in dem man ohne Not reingegangen ist.
An dieser Stelle sei hier auch nochmal gesagt, er hat am 28.
Februar einen Krieg begonnen, der ihn seine Präsidentschaft zerstören könnte.
So sagen Experten in den USA, unter anderem der Politologe Meersheimer und Historiker
Meersheimer, der das gerade formuliert hat.
Das ist im Grunde genommen das Ende der Präsidentschaft von Donald Trump,
die Zerstörung, die er selber zu verschulden hat, weil er am 28.
Februar den Iran angegriffen hat, weil er nicht verstanden hat,
dass er damit etwas beginnt, aus dem man, wenn man keinen Plan hat,
auch keinen Ausweg mehr findet.
Der Iran ist jetzt mächtiger als vorher und auch das gehört zu dem,
was wir bei Donald Trump immer wieder gesehen haben.
Man muss eine Menge Arbeit reinstecken, um irgendwie ein Verhandlungsergebnis zu erzielen.
Also einfach was zu postulieren, wie die 20 Punkte da in Gaza und dann gibt
es eine schöne Unterschrift, wo Leute sich fotografieren lassen und er in der
Mitte und dann funktioniert das von ganz alleine. funktioniert eben nichts. Völliger Blödsinn.
Kriege sind oder Friedensschlüsse sind nur zustande gekommen durch harte Arbeit,
durch Shuttle-Diplomatie.
Henry Kissinger konnte ein Lied davon singen, dass es Jahre gedauert hat,
den Frieden im Nahen Osten zumindest mal vorübergehend eben hinzubekommen.
Und Donald Trump ist der Meinung, es reicht ein Fingerschnippen und er ist so
allmächtig, das müsste funktionieren.
Und wir können mal zeigen, einen Ausschnitt aus der Kabinettssitzung von letzten Donnerstag,
Und auch das ist ja ein Beispiel dafür, wo er auf einmal dann Sätze raushaut,
womit er eine Menge Porzellan zerschlägt. Wir hören da mal rein.
Die Meerenge wird für alle offen sein. Es sind internationale Gewässer.
Niemand wird sie kontrollieren. Wir werden das sicherstellen.
Das ist Teil der Verhandlungen, die wir führen.
Sie würden sie gern kontrollieren, aber niemand wird sie kontrollieren.
Es sind internationale Gewässer und Oman wird sich genauso verhalten wie alle
anderen. oder wir werden sie vernichten müssen.
Sie verstehen das und sie werden sich daran halten.
Also da geht es darum, er hatte irgendwo gehört von seinen Unterhändlern,
dass der Iran gerne möchte, dass der Oman gewissermaßen den Wegzoll einnimmt
und man sich irgendwie abspricht über, wer kontrolliert die Straße von Hormuz.
Was macht der US-Präsident? Droht einem Verbündeten.
Also Oman ist ein Verbündeter in der Region, genau wie die anderen arabischen Staaten.
Und er droht diesem Oman mit Vernichtung.
Und die ganzen arabischen Staaten in der Region sind sowieso schon,
ich sag mal on the toes, wie man so schön sagt, auf den Zehenspitzen.
Warum? Weil Donald Trump hat ihnen auch per True Social, also Social Media,
hat er ihnen verklickert, sie sollten jetzt gefälligst alle mal die Abraham
Accords unterschreiben.
Also den Friedensschluss mit Israel und die Aussöhnung, ohne dass die ganzen
Vorbedingungen, über die man jahrelang geredet hat, erfüllt werden.
Also auch da macht er Druck auf seine Verbündeten. Und ich glaube,
das zeigt eines, nämlich eine Hybris,
eine Selbstüberhebung und Selbstüberschätzung, die dann in Frustration natürlich
umschlägt, wie wir an diesen Posts auf Social Media sehen, weil es eben nicht
so kommt, wie er sich das gerne wünscht.
Jetzt mal eine Frage an dich, Ulf, der du in Brüssel sitzt.
Wenn sich jetzt europäische Politiker so ein Auftreten angucken,
ich meine, was mir auch zu denken gibt, sind die Blicke von Rubio und Vance,
die ja auch ein bisschen befremdet wirken, oder? Ist das eine falsche Interpretation?
Aber wie interpretiert man solche Bilder dann in Brüssel oder nimmt man das
überhaupt noch ernst in irgendeiner Hinsicht?
Wie geht die europäische Politik damit um?
Mit Kevin allein zu Hause, also Donald allein zu Hause.
Also es ist glaube ich das Resultat, dass er alleine zu Hause ist,
weil er halt doch jetzt wirklich alle verprellt hat, weil er sie auch alle bedroht hat.
Ich glaube man nimmt das sehr sehr ernst. Es war am Anfang der ersten Regierungszeit,
wurde immer wieder gesagt, das wird nicht so heiß gegessen, wie Donald Trump das ausspricht.
Das ist für seine Heimatbasis, um die zu elektrisieren. Das ist Teil seines
politischen Erfolges, auch dieses Unkonventionelle.
Und dann wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass auf der Arbeitsebene die
NATO sehr, sehr gut funktioniert.
Das war eben auch noch vor der Androhung der Truppen, die er abziehen will und wollte.
Das war dann alles noch, so konnte man sagen, ja, jetzt pilgern wir dann auch hin.
Es sind ja unendlich viele Regierungschefs hingepilgert, haben mit ihm Golf
gespielt und es gab so einen Wettbewerb.
Wer ist eigentlich am nächsten dran?
Wer hat die Gunst des Kaisers? Und
dann hat man gemerkt, dass diese Gunst eigentlich nicht verlässlich ist.
Dass ein Satz, vielleicht kein schlauer Satz des Bundeskanzlers in einer Schule
über die schlechte Iran-Politik des amerikanischen Präsidenten sofort zu einer
Bestrafung führt und er damit droht,
5000 Soldaten abzuziehen oder woanders hinzulegen.
Es kann keiner momentan in der NATO sagen, was die offizielle NATO-Strategie
des amerikanischen Präsidenten ist.
Das muss man sich mal reinziehen. In diesen Krisenzeiten kann das keiner beantworten.
Selbst der deutsche Außenminister, der deutsche Bundeskanzler weiß das nicht.
Und das führt dazu, dass man das deswegen sehr ernst nimmt, das Irrationale,
aber natürlich sehr auf Abstand geht und nicht mehr der Illusion verfällt,
dass man das in irgendeiner Form lenken kann durch wohlgefälliges Verhalten.
Die Europäer, muss man ja sehen, haben ja die Verteidigungsetats so extrem aufgehoben.
Also fast noch mehr teilweise, als Donald Trump das gefördert hat und haben
gesagt, das ist Ihr Erfolg, Herr Präsident.
Gucken Sie mal, wir machen das, was Sie sagen. Und es hat aus Ihrer Sicht,
aus europäischer Sicht, überhaupt nicht dazu geführt, dass das Verhältnis des
Transatlantisches stabiler dadurch wurde, sondern es bleibt weiter unberechenbar und gefährlich.
Darf ich da nochmal nachfragen, Ulf? Ja, gerne. Jetzt ist ja bekannt geworden.
Und das ist am Rande der Sitzung bei der NATO letzte Woche bekannt geworden.
Und das Pentagon hat das bestätigt. Die US-Zeitungen berichten auch darüber.
Die Amerikaner haben den Europäern quasi angesagt. Im Fall eines Krieges werden
wir mit ein Drittel bis zur Hälfte weniger an Soldaten und Ressourcen euch helfen,
euch NATO-Partnern helfen.
Wenn es zu einem Krieg kommt. Und darunter sind auch Schiffe,
die zurückgehalten werden und auch die strategischen Bomber,
also die Langstreckenbomber.
Und das sind Elemente, die sind eigentlich unverzichtbar in der NATO-Abschreckung
auch gegenüber Russland und so weiter.
Und das sorgt hier jedenfalls schon für so viel Unruhe, dass das Wall Street
Journal, was nicht als liberalste Zeitung der Welt bekannt ist, sagen wir mal,
dass das Wall Street Journal quasi im Editorial, Also wirklich,
dass das Editorial Board, die Chefkolonisten von denen fragen,
was das eigentlich soll.
Das hat ja mit Bedrohungsanalyse nichts mehr zu tun, als gäbe es also quasi
keine Bedrohung durch Russland mehr.
Und dass man vielleicht die konventionellen Streitkräfte dann begrenzt,
weil die Europäer das doch gefällig selber machen können, kann man ja sagen.
Aber die strategischen Bomber, die haben nur die Amerikaner.
Die zurückzuhalten in einem Kriegsfall, das ist im Grunde genommen die Bankrotterklärung
der NATO und die Abwendung von den Europäern. Wie kommt denn das da an bei euch?
Als existenziell bedrohend.
Und natürlich gibt es dazu zwei Gedanken. Also erstens, wie radikal wird das umgesetzt?
Da sind wir wieder bei Punkt 1, den ich angesprochen habe. Was meint er genau?
Wann soll das stattfinden? Welche Zeiträume sind das? Man kann ja versuchen,
Strukturen aufzubauen. Das versucht ja auch Europa.
Aber alles braucht seine Zeit. Vielleicht ist es auch nicht schnell genug.
Aber zumindest ist klar, dass sie mehr tun müssen. Die Botschaft ist eindeutig.
Und das Zweite ist, warum macht man das so laut?
Also warum kabelt man das quasi nach Moskau durch, dass man eine so strategische
Entscheidung trifft? Das machst du ja eigentlich nur mit Feinden, die du bedrohst.
Also unter Freunden würdest du, wenn du eine solche existenzielle Entscheidung
triffst und sagst, wir müssen uns mehr um den pazifischen Raum kümmern,
was wir ja auch bei Obama gesehen haben, dass Amerika sich Richtung Pazifik,
Richtung China und diese Region mehr bewegen muss,
dann würde man das natürlich intern hochgeheim machen und sagen,
wie können wir das in einer gewissen Strategie, was immer so schön hier heißt,
ein Roadmap, also ein Fahrplan, wie kommen wir dahin?
Aber nicht so eruptiv und wo keiner genau weiß, was passiert da.
Sehr, sehr bedrohlich. Ich wollte noch eine Sache, also das eine ist,
dass du das klar nimmst, zur Kenntnis nimmst, Bedrohung und versuchst eigene
Stärke aufzubauen und nicht mehr die Illusion hast, dass du diesen Präsidenten
irgendwie befriedigen kannst.
Das ist sehr existenziell. Die andere Frage, die hier diskutiert wird,
ist schon trotzdem, und das gilt auch für den Iran,
aber eben auch für die Ukraine, Wie kommen die Europäer in diesen diplomatischen
Diskurs rein, mit einem eigenen Angebot?
Und das ist nicht geklärt. Das ist eine große Schwäche meiner Ansicht nach der
europäischen Diskussion, dass sie vor allem in der Ukraine nicht sagen könnten,
wer ist denn nun der Vermittler, der mit am Tisch sitzt, wenn Putin verhandeln wollte.
Also die europäische Position besteht eben doch darin, dass sie geschockt ist
vom Verhalten der Amerikaner.
Aber es ist noch nicht so, dass sie eine eigene Kraft entwickelt.
Wie können sie vermitteln? Wie würden sie denn beim Iran-Konflikt helfen können?
Da sind sie doch, außer dass sie sagen, es muss erst fertig sein,
dieser Krieg, können wir helfen, mehr Position beziehen sie nicht.
Und das macht es dann eben vielleicht auch für die Amerikaner so einfach,
Europa quasi abzuschreiben, weil Europa sich auch selber gar nicht reinschreibt in das Problem.
Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber das ist für mich ein strategischer Nachteil,
dass Europa nicht die Kraft hat zu sagen, was kann es denn tun,
um Konflikte mitzuhelfen.
Ja, wahrscheinlich nicht die Kraft, aber auch nicht die richtigen Leute.
Das heißt jetzt nicht, dass ich die Kompetenz oder Seriosität dieser Leute anzweifle,
aber ganz bestimmt tut das Russland.
Wenn ich mir angucke, wer auf europäischer Seite die wichtigen Player sind,
also fangen wir mal an mit Ursula von der Leyen, die sich ja von Anfang an ganz
klar positioniert hat in diesem Krieg,
finde ich auch richtig positioniert hat an Seiten der Ukraine.
Bis zu Frau Kallers, die ja mit relativ harten Worten gegenüber Russland auftritt.
Das sind natürlich alles Politiker,
auch die wesentlichen Player an der Spitze europäischer Staaten,
angefangen von unserem eigenen Bundeskanzler bis zu Stama, Macron und so weiter,
die sich ja auch sehr klar positioniert haben.
Und steht Europa, glaube ich, aus russischer Sicht, und ich vertrete ungern
die russische Sicht, die will ich auch nicht vertreten, aber ich glaube,
diese Perspektive müssen wir
einfach mitdenken, sind das natürlich keine bequemen Verhandlungspartner.
Das sind alles Politiker, Politikerinnen, die sich sehr klar von Anfang an positioniert haben.
So eine Situation hatten wir zu Beginn des Krieges von Russland gegen die Ukraine
2014 natürlich nicht in dieser Form.
Und darüber müssten die Europäer natürlich auch nachdenken.
Was die Frage aufhört, Ulf, wir haben ja letzte Woche oder an euch beide,
wir haben ja diesen Vorfall in Sachen Rumänien da erlebt.
Rumänien überlegt den Artikel 4 des NATO-Vertrages quasi anzurufen.
Das ist quasi das Zusammentrommeln einer Krisensitzung, dass man miteinander
diese Bedrohungen bespricht.
Und das ist ja nicht der einzige Vorfall.
Wir haben immer wieder diese Luftraumverletzungen von Seiten Russlands.
Also rechnet man ernsthaft damit, dass Putin,
weil er vielleicht auch weiß, dass über kurz oder lang irgendwann Verhandlungen erfolgen,
dass er den Druck am besten mal auch auf die Europäer drastisch erhöht,
indem er solche Übergriffe macht, damit die bereit sind, die Ukraine mehr unter
Druck zu setzen und Konzessionen am Ende zu machen, die Krim aufgeben und den
Osten des Landes aufgeben?
Das ist spannend, kann ich bedingt beurteilen, ehrlich gesagt,
weil für mich war es interessant, dass Rumänien nicht diesen Artikel 4 ausgerufen hat.
Es kam nicht zu dieser Krisensitzung. Da gibt es unterschiedliche Stimmen.
Viele sagen, wir wollen nicht in die Falle gehen, die uns Putin stellt,
dass wir quasi darüber reden und dann auf einmal vielleicht feststellen,
wie stark stehen denn die Amerikaner noch zum Bündnis oder nicht.
Das ist das, was wir gerade besprochen haben. Haben wir einen amerikanischen
Präsidenten, den das überhaupt noch interessiert? Oder sagt, das ist euer Problem?
Was natürlich für Putin ein wunderbares Ergebnis wäre, eines solchen Konfliktes
mit einer Drohne quasi sichtbar zu machen, dass dieses Gebilde NATO,
von dem ja Rütte immer erzählt, dass es alles fantastisch noch funktioniert, innen hohl ist.
Nicht als Militärbündnis von der Kraft her, aber hohl ist, Weil das Wichtigste,
die wichtigste Waffe weg ist nämlich Vertrauen.
Das hundertprozentige Vertrauen, dass man als Bündnis noch zusammensteht.
Und du hast es ja gerade genannt, da kann man große, große Zweifel haben.
Und wenn du das mit einem kleinen Drohnenangriff in Rumänien sichtbar machen
könntest, wäre das schon ein Problem.
Ich weiß nicht, ob das der Grund ist, warum Artikel 4 nicht berufen wurde von
Rumänien. Ich kann jetzt nur spekulieren, was spekuliert wird.
Und ja, natürlich wird man versuchen, die Ostflanke noch stärker zu stärken als Europäer.
Und ich glaube schon, dass der Zelenskyer jetzt auch nochmal,
wenn ich das richtig gesehen habe, heute Morgen nochmal gepostet hat, dass Putin...
So verzweifelt an der Front ist, dass er durchaus bereit wäre,
auch vielleicht zu verhandeln oder Zeit für Verhandlungen ist.
Und jetzt kommt halt die Frage nochmal. Wo ist Europa und hat diesen Vermittler oder diese Vermittler?
Meiner Art und Weise können das nur Regierungschefs sein. Also alle Blütenträume
von Schröder, das war sowieso ein guter Gag von Putin.
Meiner Art und Weise ist das Ding voll aufgegangen, weil er wollte zeigen,
guck mal, die haben gar keinen Vermittler.
Der wusste natürlich, dass Gerhard Schröder nie und nimmer Vermittler werden wird.
Aber er wollte zeigen, die sind völlig blank. Selbst wenn ich sagen würde,
kommt doch bitte morgen nach Moskau oder wir treffen uns in Helsinki oder in
Genf, also einen neutralen Ort. Wer kommt denn dann?
Ich bin zu allem bereit, wir können über alles reden. Dann wären die völlig bloßgestellt.
Also insofern ist im Damm schon was gelungen. Dann wurde dann Angela Merkel
genannt und dann zerfleddern diese Debatten.
Sie selber hat gesagt, dass sie natürlich nicht in Frage kommt,
weil wenn sie Regierungschefin wäre, kann das nur ein Regierungschef oder eine
Regierungschefin sein, weil du brauchst Macht.
Und dann wird es halt schon schwierig. Katrin hat beschrieben,
Macron ist mehr oder weniger auf dem Weg nach draußen.
Unser Kanzler, ohne respektierlich zu klingen, liegt innenpolitisch in der Notaufnahme
oder auf der Intensivstation.
Also alles schwierig. Und dieses Problem muss Europa lösen.
Und ich glaube, es wird nicht mehr gelingen, sich dahinter, ich sage es bewusst,
zu verstecken, zu sagen, der Putin will gar nicht verhandeln.
Das war ja bisher eine ganz komfortable Situation.
Das ist jetzt vorbei mit den militärischen Erfolgen, die Selenskyj hat,
auch mit den Drohnenangriffen, den Rumänien, die werten Polen.
Es ist dringend notwendig, dass jenseits der militärischen Machbarkeit Europas
diese Dimension dazukommt.
Sehe ich aber noch keine Antwort, sehe aber, dass die Diskussionen in Brüssel
bei den Gipfeln immer intensiver werden. Darüber wird jetzt offen geredet.
Das ist zumindest ein Fortschritt oder eine Veränderung, wie man das benennen will.
Der erste Schritt wäre vielleicht mal, und das werden ja die europäischen Staaten
vermutlich auch tun, sich anzuschauen, wie die Lage aus russischer Sicht aussieht.
Ich meine, ich wundere mich manchmal, dass wir darüber spekulieren,
weil wo welche Drohnen runtergehen, ob das vielleicht noch ein Versehen sein könnte.
Ich meine, man muss sich nur Aussagen russischer Regierungsmitglieder anschauen,
dann weiß man, dass Russland sich längst im Krieg mit Europa befindet und Europa
diesen Krieg auch erklärt hat.
Russland sieht sich im Krieg mit Europa, da brauchen wir nicht zu interpretieren,
warum irgendwelche Drohnen irgendwo rumgehen oder warum irgendwelche Attacken
in hybrider Kriegsführung durchgeführt werden.
Und der zweite wichtige Punkt, den hatten wir im letzten Podcast schon angesprochen,
habe ich ja davon berichtet, von diesem Papier, was ich auch für ein wichtiges
Learning halte, dass man sich mal anguckt, welche Gedanken machen sich Leute
in der Entourage von Putin.
Und Herr Kirienko und Peskov sind Leute, die was zu sagen haben.
Stellvertretender Leiter der Präsidialadministration und Kreml-Sprecher Peskov
sind Miturheber dieses Papiers,
wo es darum geht, welchen Weg könnte Russland herausfinden aus diesem Krieg,
der gesichtswahrend ist für dieses Regime.
Mit diesen Fragen muss man sich befassen. Da stehen wir natürlich auch vor dem
großen Problem, werden die Ukrainer das mitgehen,
die ja maßgeblich die Situation natürlich auch mithilfe der westlichen Partner
herbeigeführt haben, dass Russland in der Bredouille ist oder sich zumindest
vernünftige Menschen, die noch halbwegs versuchen,
die Wirtschaft dieses Landes zu erhalten,
in der Lage gesehen gezwungenermaßen darüber nachdenken zu müssen.
Damit muss man sich doch auseinandersetzen jetzt mit den Forderungen.
Ich finde das sehr spannend. Der Stichbegriff ist für mich Gesichtswahrung.
Und da kommen wir vielleicht auch nochmal zurück zu Donald Trump.
Es geht allen um Gesichtswahrung. Es geht Putin um Gesichtswahrung.
Der muss einen Krieg seinen Leuten verkaufen und da braucht er irgendwelche Siege.
Zelensky muss einen Krieg natürlich auch irgendwo sagen. Warum waren die ganzen
Schmerzen? Was haben wir erreicht?
Die Europäer müssen sich auch wiederfinden. Der Selenskyr möchte gerne in die Europäische Union.
Die Europäer können das nicht so leisten. Was ist deren Gesichtswahrung?
Und Donald Trump muss auch sein Gesicht wahren. Und deswegen vielleicht diese
überbordenden Bilder, die er da produziert.
Und das führt mich zu der Frage ...
Was wäre denn ein Triumph für Donald Trump? Ich erinnere nochmal,
wir hatten ja einen Atom-Deal mit dem Iran.
Den hat Obama gemacht, viele Jahre Kraft gekostet, diesen Deal hinzukriegen.
Und am Ende hat sich Trump nur lustig darüber gemacht, die haben viele Milliarden bekommen.
Das Regime ist nicht geschancet worden, sondern gestärkt worden.
Dafür haben sie aber ihr Atom-Programm sehr reduziert. Und es gibt keinerlei
Belege, zumindest habe ich keine
Elmer, korrigiere mich, dass sie das gebrochen haben, diesen Vertrag.
Den hat er zerhauen, Donald Trump, weil er gesagt hat, so einen Schwachsinn
gibt es mit mir als starken Präsident nicht.
Das ist ein Präsident von einem schwachen Präsidenten gewesen,
der Amerika schlecht repräsentiert hat.
Sein Name für Trump war eben Obama. Er wollte ein ganz anderer sein.
Wie sieht das denn aus? Was sind denn jetzt seine Erfolge und wo landet er denn?
Also erst mal noch mal zu dem Deal von damals. Da muss man sagen,
er war sicherlich nicht der beste Deal, Aber es war der bestmögliche Deal,
den es damals gegeben hat.
Dass eben auch die Kontrollen durchgeführt werden sollen von der IAEA,
also der Internationalen Atomaufsichtsbehörde. Jetzt kommt das Aber.
Ich erinnere mich noch sehr genau, dass Iran sehr gut da drin war,
mit dem sogenannten Ameisenhandel sich halt von den europäischen Unternehmen,
übrigens auch von deutschen Firmen damals, über Umwege immer Material zu besorgen, das Dual Use war.
Also dass man auch nutzen konnte, um das Atomprogramm weiter voranzutreiben.
Das hat natürlich den Verdacht genährt.
Dass die uns irgendwie austricksen. Und sie haben auch eine ganze Reihe von
Vorfällen dokumentiert, wo die IAEA das Gefühl hatte, auch sie wird an der Nase rumgeführt.
Also hat nicht kompletten Zugang zu allem, was man eigentlich im Abkommen miteinander
vereinbart hat. Also es gehört zur Wahrheit dazu.
Aber nochmal, es war das bestmögliche Abkommen.
Donald Trump kam ins Amt, schwupp hat er das Ding aufgekündigt.
Und dann gab es gar keine Kontrollen mehr, was dazu geführt hat.
Dass tatsächlich der Iran dieses Atomprogramm massiv ausgebaut hat.
Und das kann man ja nicht an einem Verhandlungstisch, ich sag mal mit,
nochmal, momentan geht es ja nur um ein Grundsatzabkommen, um eine Grundlage
zu haben, auf der man dann 60 Tage die Waffenruhe verlängert und eben auch weiter verhandelt.
Und auch diese Verhandlungen, weiß ich nie, ob 60 Tage damals wurde für das
Obama-Abkommen jahrelang verhandelt, also um alle Kontrollmechanismen auch zu
etablieren und so weiter.
Also ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, während gleichzeitig Donald
Trump momentan in einer Position, ich sage es mal so platt, der Schwäche ist.
Also er findet da keinen Ausweg. Er hat momentan viele andere Probleme.
So Kleinigkeiten wie, das Gericht hat ihm verdonnert, dass der Name Donald Trump
beim Kennedy-Center-Bedag montiert werden muss oder für seinen UFC-Fight,
also diesen Catch-Fight an seinem Geburtstag im Garten des Weißen Hauses sind
bisher nicht genug Tickets verkauft.
Jetzt werden Soldaten tatsächlich gefragt, ob sie nicht kommen könnten,
aber sie müssten schon selber bezahlen und müssten auch bestimmte Maße haben,
nicht zu dick sein und nicht zu klein sein.
Und das sage ich nicht, das ist kein Gerücht, sondern es gibt ein Memo vom Pentagon,
wo genau das drinsteht. Das liegt auch den Kollegen vor.
Also er hat eine Menge Probleme. Wo soll er eigentlich jetzt,
und das ist jetzt auch die Frage an euch, wo kann er in die Vorhand kommen?
Es gibt ja drei große Krisen. Wenn eine davon...
Wirklich mal vorantreiben könnte. Entweder Iran, sauschwer, oder Gaza,
da tut sich gar nichts und Netanjahu macht, was er will.
Und Ukraine wäre das dritte Feld. Und das wäre jetzt im Grunde meine Empfehlung.
Wenn Putin doch tatsächlich merkt, er ist massiv unter Druck,
wäre es nicht die Chance für Donald Trump vielleicht in Sachen Ukraine in die Vorhand zu kommen.
Aber das funktioniert nur dann, wenn er mit den NATO und europäischen Partnern gemeinsam versucht.
Er kann sich ja hinterher damit schmücken, aber dass von ihm der Impuls ausgeht,
um sich irgendwo an den Tisch zu setzen und zu gucken, ob man nicht da vorankommt.
Die Frage ist, müssen wir uns überhaupt noch Gedanken darüber machen,
wie Donald Trump aus irgendetwas gesichtswahrend herauskommt?
Ich meine, seine Zustimmungsraten sind so niedrig wie nie eines amerikanischen
amtierenden Präsidenten, wenn ich das richtig sehe.
Ich glaube, zumindest in meiner Wahrnehmung, wirkt er nicht mehr jemand,
mit dem man strategisch arbeiten kann.
Ich weiß nicht, Elmar, ob du das anders siehst, aber das wäre ja nötig,
wenn man einen solchen Fahrplan zum Frieden zwischen Ukraine und Russland finden müsste, würde.
Also du bräuchtest einen Starken, der den Wumms in der Hinterhand hat,
mit dem er im Zweifel allen Parteien auch ein Stück weit glaubhaft drohen kann
und momentan wirkt er eben eher schwach gegenüber auch Moskau und gegenüber Peking.
Wir haben es ja in Moskau nicht nur mit Leuten zu tun, die darüber nachdenken,
wie man einen gesichtswahrenden Weg raus aus diesem Krieg finden kann,
sondern es gibt ja auch die Hardliner, die am liebsten diesen Krieg nochmal
deutlich eskalieren würden,
um dann die Ukraine letztendlich wirklich in Schutt und Asche zu legen,
die davon immer noch träumen.
Und das sind Leute, die in maßgeblichen Positionen bei den Geheimdiensten und den Militärs sitzen.
Ich glaube, da muss der Wumpf schon enorm sein, den Europäer dann zusammen mit
Amerikanern auf den Weg bringen müssten. Aber ich sehe das auch so.
Ich glaube, wenn man jetzt den Iran-Deal von Obama mit der Situation heute vergleicht,
müssen wir ja eigentlich von Iran heute als eine Art Militärdiktatur sprechen
und nicht mehr von einem Mullah-Regime.
Dort sind mittlerweile Leute an der Macht, die, glaube ich, zu einem solchen
Deal nicht mehr bereit sind.
Also im Prinzip haben die Israelis gemeinsam mit Trump eine Situation herbeigeführt,
in dem ihr Eskalationsszenario, mit dem sie ja immer gearbeitet haben,
dass sie gesagt haben, wenn ihr nicht kooperiert, dann sind wir in der Lage,
gegen euch wirklich Krieg zu führen. Diese Karte ist gezogen.
Und ich glaube, es gibt wenig, was die aktuelle Führung in Iran jetzt noch beeindruckt.
Und das ist das Dilemma in dem. Es gehört, glaube ich, dazu,
diese Art und Weise von Donald Trump
zu verhandeln, nämlich nicht seine Unterhändler mal in Ruhe zu lassen,
sondern sobald irgendwas ganz grob mal miteinander besprochen ist,
haut er das auf Social Media raus und hat offenbar da auch Fehlinterpretationen drin,
dessen, was da irgendwo über Umwege miteinander besprochen worden ist.
Mit dem Ergebnis, dass natürlich ein Regime in Teheran sofort gezwungen ist,
regelrecht, und ich will die nicht in Schutz nehmen, das ist ein verbrecherisches
Terrorregime, was in Teheran herrscht, aber die haben sofort die Möglichkeit
zu sagen, nee, nee, nee, das haben wir gar nicht besprochen.
Gar nicht. Nicht nur nicht so, sondern gar nicht besprochen und lassen den amerikanischen
Präsidenten dann schlecht aussehen.
Also dieses, ich sag mal, Social Media zu nutzen als Verhandlungswerkzeug,
ist, wie ich sage mal salopp, ist eine Seuche.
Also das ist taktisch sowas von unklug, das zu tun. Lieber hinter verschlossenen
Türen gucken, dass man wirklich zu irgendeinem konkreten Ergebnis kommt.
Auch der Investmentfonds, kleine Fußnote, es soll ein Investmentfonds geschaffen
werden mit Hunderten von Milliarden von Dollar, um Investitionen im Iran zu tätigen.
Also man winkt im Grunde mit dem Zuckerbrot.
Da sollen natürlich auch ganz tolle Tramp-Tower sicherlich gebaut werden,
sage ich jetzt mal, in Iran.
Und wir reden hier nicht mehr über die 25 Milliarden an eingefrorenen Geldern,
die, wo auch das Signal war, vielleicht freigegeben werden könnten,
sondern man winkt sogar mit viel mehr, Hunderte von Milliarden von Dollar.
Und wie haben sich die Republikaner damals aufgeregt, als Obama 400 Millionen
im Zuge, so war es glaube ich, im Zuge dieses Deals dem Iran angeboten hat.
Also all das zeigt im Grunde genommen, dass das weder Hand noch Fuß hat,
was da momentan passiert in Sachen Iran.
Wir haben das letzte Mal ja gesagt, dass es,
Zwei unterschiedliche Personen gibt von Führern oder Anführern,
Regierungschefs, Präsidenten.
Der Chinesische, der für die Kommunistische Partei wahrscheinlich in Jahrhunderten
denkt, natürlich auch fragt, wo ist sein Platz in diesem Jahrhundert.
Und mit einer Wiedervereinigung, wie auch immer sie hergestellt wird mit Taiwan,
wird er zu den großen drei chinesischen Anführern gehören.
Mao, der das Land quasi befreit hat.
Deng Xiaoping, der es reich gemacht hat, also der gesagt hat,
wie man aufrecht geht und dann eben Xi, der das Land vereint hat,
nämlich das Reich der Mitte wiederhergestellt hat und Taiwan zurückgeholt hat.
Dann wäre er eine großhistorische Figur, aber er denkt nicht nur in seiner Lebenskategorie.
Er denkt in einen langen Atem. Er sieht sich also in einer Tradition von Politikern und von einem System.
Das sieht sich ja Donald Trump nicht. Donald Trump ist wirklich,
wie wir gesagt haben, ein TikTok-Politiker.
Er lebt im Moment und ist ihm auch scheißegal.
Sorry, wenn ich das so undiplomatisch sage und ich sage, das ist hier meine persönliche Meinung.
Aber ich glaube, man könnte es belegen, was nach ihm kommt.
Komplett egal, die Sintflut. ob das Amerika besser dasteht oder nicht und wie
der nächste Präsident agiert was er für ein Erbe ergibt glaube ich in diesen
historischen Kategorien denkt er nicht also er muss alles in diesen vier Jahren
erreichen es sei denn erreicht,
dass er nochmal gewählt werden kann das lassen wir mal außen vor und diese Kurzatmigkeit.
Merkt man seiner Politik an. Man merkt das an auf der Ebene der Selbstbereicherung
mit seiner Familie. Das muss halt jetzt geschehen.
Und weil er jetzt an der Macht ist. Und man merkt es daran, was wir gesagt haben,
dass es ganz schnell Deals geben muss.
Deals ist ja eigentlich ein komischer Begriff für internationale Politik.
Man macht ja keine Deals, wo du mal guckst, wenn der eine gerade mal schlecht
drauf ist, dass du den versuchst maximal über den Tisch zu ziehen,
sondern am Ende basieren internationale Abkommen auf einem gewissen Grundvertrauen,
vor allem unter Partnern. Das ist ihm völlig nicht gegeben.
Es geht immer darum, das Maximale rauszuholen und jede Schwäche auszunutzen.
Das hält er für sehr patriotisch und sehr amerikanisch.
Dass langfristig gesehen, meiner Ansicht nach, die amerikanischen Interessen
auf dem Weg bleiben und nicht funktionieren, das scheint er nicht zu sehen.
Deswegen so sehr ein amerikanischer Präsident jetzt, man bräuchte diese Konflikte,
der meiner Ansicht nach,
und wer bin ich, sitze hier im Keller in Brüssel im Studio, aber ich finde sowohl
der Ukraine-Konflikt als auch der Iran-Konflikt sind reif für Lösungen.
Weil das Leid, was diese Kriege erzeugen, selbst für die Führenden.
Größer werden als die Vorteile, da noch was rauszuholen.
Man sagt immer so, Kriege, so Konflikte müssen irgendwann so ausgeblutet sein,
dass selbst die Anführer merken, es ist nur noch nachteilig für mich.
Sprich, ich verliere an Macht.
Und das könnte man erreichen, wenn man einen Präsidenten hätte,
der dies nutzt. Das sehe ich überhaupt nicht.
Das heißt, das führt mich zu der Frage, Elmar, wie sehen das die Amerikaner?
Sehen das seine eigenen Leute?
Zunehmend auch problematisch. Wir haben über das Grinsen gesprochen von Rubio,
Vance, nochmal was anderes.
Und sehen die, dass dieser Politikstil von Trump sehr gut ist,
um als Oppositionsführer.
Aufregung zu erzeugen, wenn ich drankomme, wird sofort alles gelöst,
aber eben den Realitätstest nicht bestehen und Amerika jetzt ein Systemproblem
hat, weil sie einen Präsidenten haben,
der nicht die Antwort gibt auf das, was international notwendig ist.
Also es ist ja tatsächlich so, dass wir, der Präsident geht ja sogar hin und
vertieft seine Macht innerhalb der Partei, indem er Kandidaten durchsetzt,
in Texas zum Beispiel, die Magerkandidaten sind.
Und während Lang gediente, die ihm immer loyal waren, die wirklich,
also Senator Cornyn, republikanischer Senator aus Texas, gegen den hat er sich
gestellt und hat den Gegenkandidaten in Magermenschen Ken Paxton unterstützt.
Und damit schwächt er, sagen jedenfalls die meisten Beobachter,
schwächt er massiv die Chancen für die Republikaner, die Mehrheit im Senat zu
behalten im November bei den Zwischenwahlen.
Weil der Gegenkandidat der demokratischen Partei, James Tallarico.
Im Grunde genommen wie ein Heiliger daherkommt, im Vergleich zu Ken Paxton, der eine...
Riesen-Latte von Skandalen an der Backe hat.
Auch von seinen eigenen Parteikollegen mal Anklage gegen ihn erhoben worden ist.
Er ist indicted worden im Abgeordnetenhaus von Texas und so weiter.
Also Trump ist das egal, der zieht das durch. Und jetzt kommen die Zahlen,
die ihn eigentlich umtreiben müssten.
Also wir haben mittlerweile in den USA eine Inflation wieder von 3,8 Prozent.
Die Kreditkartenschuld in den USA ist auf 1,3 Billionen Dollar angewachsen.
Das heißt, momentan nutzen immer mehr Leute ihre Kreditkarten und überziehen
die, diese Kreditkarten, weil ihnen das Geld fehlt, um sich genug Lebensmittel
und andere Dinge und Benzin und so weiter zu kaufen.
Die Staatsschulden liegen bei 39 Billionen Dollar.
Das heißt, jeden Tag muss die US-Regierung drei Milliarden Dollar aufwenden.
Jeden Tag, um den Schuldendienst zu bedienen für diese Staatsverschuldung von 39 Billionen.
Und jetzt die Zahl, die Donald Trump am meisten umtreiben muss.
Der hat bei Weißen ohne Collegeabschluss, also Weiße ohne Hochschulabschluss
bei den Wählern, hat er immer die Mehrheiten geholt.
Zum allerersten Mal liegt er bei denen in der Ungunst. 54 Prozent der Weißen
ohne Hochschulabschluss sagen, Donald Trump macht seinen Job nicht gut.
Und das müsste ihn eigentlich umtreiben und dazu bringen, dass er jetzt irgendwie
mal auch seine Politik ändert. Tut er aber nicht.
Jetzt kommt meine interessante, hoffentlich interessante Frage an euch.
Ist nicht das der Beweis, dass der Trumpismus und der ähnelt ja sehr dem,
was wir in rechtspopulistischen Bewegungen in Europa haben und in Deutschland haben wir die AfD,
die irgendwie das doll findet, den ganzen Regierungsapparat zu zerschlagen und
alle Beamten oder viele zu entlassen und durch Loyalisten zu ersetzen und die Regel zu brechen.
Ist nicht das, was wir in den USA sehen, der Beweis dafür, dass der Trumpismus
in die Irre führt und nicht wirklich die Lage für die Menschen in Deutschland
und Europa verbessern würde?
Ja, ich hoffe, dass dieses Bild, dieses dramatische innenpolitische Bild,
was wir da erleben in Amerika,
dass das bei den möglichen Wählern rechtspopulistischer Parteien in Europa ankommt.
Denn das wäre ja die Voraussetzung das zu sehen,
ich würde sogar auch noch einen Schritt weiter gehen was du sagst,
diese dramatische innenpolitische Bilanz ist ja eine Sache aber auf außenpolitischer
Ebene ist die Bilanz ja genauso dramatisch wenn nicht vielleicht sogar noch dramatischer,
ich frage mal so wer auf dieser Welt,
vertraut denn den Amerikanern mit ihrem Präsidenten Donald Trump noch wirklich,
kann ihnen wirklich vertrauen.
Es ist eine Politik, die sehr, sehr schwer berechenbar ist.
Selbst Amerikas und Trumps engste Partner, die Israelis,
sagen inzwischen nach Umfragen, dass sie nicht mehr darauf setzen,
dass Trump dieses Dilemma Israels,
in einer zunehmend unsicheren Situation zu sein, aus Perspektive der Israelis, lösen kann.
Ein Sicherheitsexperte formulierte das mal so, Ich zitiere, Trumps Image als
Vollstrecker israelischer Sicherheitsinteressen hat starke Risse bekommen.
Und im Juni 2025 haben noch 80 Prozent, zumindest der jüdischen Israelis,
gesagt, dass sie voll hinter der Politik stehen.
Also da hat sich auch in Israel einem Land, das wie gesagt ein sehr enger Partner
der USA ist und auf diesen Präsidenten Trump auch gesetzt hat.
Ein großer Shift vollzogen.
Und dann können wir das mal weiter durchdeklinieren. In der Ukraine Vertrauen,
würde ich mal sagen, weitestgehend verloren, dass Amerika noch als Partner an ihrer Seite steht.
Auch in Russland ist im Prinzip das Vertrauen verloren, dass Donald Trump auch
für russische Interessen wirklich beherzt eintritt, denn das tut er ja auch nicht.
Er tut das so lax und ist in grundsätzlichen Fragen sicherlich eher bei Putin
als bei Volodymyr Zelensky. Aber eine wirkliche Strategie, auf die Russland
bauen kann, steckt ja auch nicht dahinter.
Also das wäre jetzt meine Analyse von Trump als, sagen wir mal,
sicherheitspolitischen globalen Makler.
Eigentlich kann kein Frieden, den Trump mit erarbeitet, ein dauerhafter sein, siehe Gaza.
Das ist eine sehr, sehr interessante Analyse. Glaube ich, rechtfertigt auch
den Titel, den wir gewählt haben, Donald Trump allein zu Haus.
Auf die Frage, die du gestellt hast, Elmar, welche Auswirkungen hat der Trumpismus
auf die rechtspopulistischen Bewegungen?
Ich sage es jetzt mal, weil es mein Berichterstattungsgebiet Europa ist.
Er hat einen, aber nicht den, dass es die rechtspopulistischen Bewegungen nicht mehr gibt,
sondern dass sie sich meiner Ansicht nach von ihm abwenden und sagen,
gewisse Dinge, die Trump macht in seiner Sprunghaftigkeit, in seiner Aggressivität,
die sind fatal, das wollen wir nicht.
Am deutlichsten ist das geworden mit der Abwahl Orbán.
Wird nochmal kurz der Vizepräsident eingeflogen und dann auf eine Wahlveranstaltung
von Orbán und dann wird sogar nochmal der Donald Trump, der Präsident,
angerufen und auf laut gestellt und die Menschen jubelt.
Und es waren genau so viele Menschen, die im Saal waren, so viele haben auch
gejubelt in Ungarn, nämlich die anderen nicht.
Die haben gesagt, was soll diese Frechheit, was bilden die sich eigentlich ein,
dass wir hier kleine Kinder sind, die mit so ein paar Glasperlenspielen überzeugt werden können.
Also da gehen die Rechtspopulisten auf Distanz.
Le Pen geht auf Distanz. Die AfD geht auf Distanz in einer gewissen Weise.
Nicht was die Migrationspolitik angeht, aber was die Aggressivität, was Bremskraft.
Sätze angeht, wie ich zerstöre eine Zivilisation, den Gedanken mit einem Atomkrieg
zu spielen. All das ist weg.
Ich glaube, das Problem ist, dass alles, was du über den Trumpismus und die
Wirtschaftslage in Amerika beschrieben hast.
Da würden dir jetzt Rechtspopulisten, ist nicht meine Meinung,
aber ich sage, Rechtspopulisten sagen, ja, wir wären doch froh,
wenn wir noch solche Zustände wie in Amerika hätten, in Europa.
Unsere Wachstumsraten sind ja viel, viel schlechter. Wir verlieren viel mehr
Arbeit, wir verlieren viel mehr Industriejobs.
Wir sind überhaupt nicht konkurrenzfähig. Wir haben gar keine KI.
Zukunftstechnologien sind wir hinten dran.
Und der Draghi-Report eines ehemaligen Spitzen-Europäers hat bescheinigt Europa,
dass es absolut abgehängt worden ist im Wettbewerb mit Amerika.
Also da würden Sie sagen, das ist ja ein Argument, dass die,
die jetzt dran sind, es also nicht doll gemacht haben.
Das mag ja sein, dass der Trump nicht die Antwort ist. Aber daraus zu schließen,
dass die anderen jetzt die Antwort ist, ist eine steile These aus deren Sicht.
Und das bringt halt zu der zweiten Frage. Ich glaube, Trump lehrt vieles und
ich glaube, man wird immer zunehmend, so wie es ausgeht, sehen,
dass die Rechtspopulisten sich von ihm abtrennen werden.
Aber ich glaube nicht, er wird dazu führen, dass der Rechtspopulismus aufhört.
Oder jedenfalls sehe ich das noch nicht. Das hat vielmehr was mit Leistungsbilanz
zu tun und vielleicht noch eine Fußnote.
Heute gibt es ein großes Vermittlungsausschuss in Brüssel, das nennt sich Trilog immer.
Da ist die Kommission dabei, da sind die Regierungschefs dabei,
also in Form von Botschaftern.
Und da ist das Parlament dabei und dann wird dort ein Kompromiss erzielt.
Und dann ist es eigentlich durch.
Das ist wie ein Vermittlungsausschuss in Deutschland.
Und da wird die große Rückführungsverordnung debattiert und wahrscheinlich beschlossen.
Das heißt auf banal wesentlich schnellere, härtere, schnellere Abschiebung und
es reicht sogar, dass man in Drittstaaten Leute abschieben kann,
die man noch nicht ins Heimatland bringt.
Also ich sag mal platt nach Pakistan, weil du es noch nicht nach Afghanistan
kriegst. Ich weiß nicht, ob es Pakistan dann es schafft zum Drittstaat.
Aber das sind die sehr, sehr großzügig, die Europäer in der Auslegung,
was ein sicherer Drittstaat ist.
Also eine vollkommene Umkehr der Willkommenskultur.
Es ist eine Nicht-Willkommenskultur. Und das ist auch das Ergebnis von Rechtspopulismus,
dass es eine Kehrtwende ist.
Man sieht also auch die etablierten Parteien reagieren.
Was will ich damit sagen ist, der Trumpismus mag wirklich in seiner ekstatischen
Art und Weise vorbei sein dann, wenn Trump vorbei ist.
Aber ich glaube nicht, dass das Phänomen der Rechtspopulisten vorbei ist.
Das würde mich sehr, sehr wundern. Ich glaube, du hast recht.
Bei Zuwanderung könnten wir, glaube ich, eine eigene Stunde mal machen.
Pakistan wäre jetzt so ein Beispiel. Die schmeißen gerade die Afghanen alle
raus, die sie im Land haben.
Das wäre der falsche Staat. Das heißt also, wenn die Europäer sie nach Pakistan
abschieben, können sie sicher sein, dass sie nachher in Afghanistan wieder landen
und dann ist es eigentlich nur schön geschminkt.
Also dass man es über einen Umweg
macht, aber die Leute trotzdem in extrem schreckliche Verhältnisse bringt.
Und was die Wirtschaft angeht, jetzt muss ich sagen, es gibt ja auch ein paar positive Zahlen.
Die Börse ist nach wie vor berummt in den USA.
Das Wachstum ist jetzt bei 2,5 Prozent, aber im vierten Quartal letztes Jahr
bei 0,5. Jetzt kommt das Aber.
Dieses Wachstum, sagen Ökonomen, wird getragen von vier Unternehmen vor allen Dingen.
Das sind Microsoft, Meta, Alphabet und Amazon. Warum?
Weil die in diesem Jahr 700 Milliarden Dollar investieren in Datenzentren, in KI und so weiter.
Das heißt, da ist eine riesige Blase, die an vier Unternehmen hängt,
Es gibt noch ein paar andere, aber die spielen da die Hauptrolle.
Wenn diese Blase platzt und es regt sich überall Widerstand gegen den Bau dieser
Datenzentren, weil die brauchen ohne Ende Energie, die brauchen ohne Ende Strom,
die brauchen ohne Ende Wasser, diese Dinger.
Und da laufen selbst in republikanischen ländlichen Gegenden die Leute jetzt
gerade Sturm dagegen und sind stinkesauer, dass ihr Donald Trump ihnen dann
diese Datenzentren da eindengeln will in diesen Regionen.
So, was ich damit sagen will, die, die sich hier in Europa auch die Rechtspopulisten
darauf berufen, ich glaube, dass man Rahmenbedingungen für Wirtschaft unbedingt
verbessern muss, dass man die Infrastruktur massiv verbessern muss.
Wer aber glaubt, man könnte das machen, indem welche europäischen Unternehmen
denn eigentlich auf einmal 700 Milliarden Dollar investieren in KI und Datenzentren,
der hat sich geschnitten.
Also es braucht schon eine vernünftige, durchdachte Wirtschaftspolitik,
um Europa wieder und auch Deutschland aus diesen schwierigen Zeiten herauszuführen.
Und kleiner Zusatz, spiegeln ja solche Daten auch nicht den sozialen Frieden wider.
Ich meine, du hast es ja gerade schon erwähnt, dass in bestimmten Landesteilen
Amerikas selbst konservative Bürger schon Sturm laufen,
dass Energie ohne Ende für diese Zentren zur Verfügung gestellt wird,
während sie selber extrem hohe Rechnungen begleichen werden.
Und dieser Konflikt wird sich ja noch zuspitzen.
Das heißt, ich glaube, diesen Faktor muss man immer mitdenken,
des sozialen Unfriedens.
Und ich sehe, ich weiß nicht, wie du das siehst, Elmar, dass dieser soziale
Unfrieden ja droht noch...
Ganz massiv anzuwachsen in den USA und noch zu weiterer Spaltung führt.
Weil er auch, ich würde behaupten und dann du Elma bitte, weil du lebst im Land,
aber als ich dort war in der ersten Trump-Phase, als er gewählt wurde, würde ich immer sagen,
das Phänomen Trump ist nur denkbar mit dem Absturz der Mittelschicht, mit der Armut.
Das ist eine Armuts-, also nicht nur, es ist ein Kulturkampf gewesen und es
ist ein sozialer Aufschrei gewesen von vielen Menschen.
Und die haben sich in diesem, wie auch immer, gedachten Milliardär,
haben sie eine Hoffnung gesehen.
Was machen die jetzt, wenn diese Hoffnung stirbt?
Also was passiert mit den Weißen, wie du sagst, die keinen College-Abschluss
haben, die nun sagen, oh Gott, Gott ist tot.
Oder er kann nicht über Wasser laufen. Das heißt ja nicht, dass die dann Kamala
Harris wählen und sagen, super.
Sondern im Gegenteil, die werden unruhig, weil die gar keine Hapfnehmer haben.
Und das Gleiche gilt natürlich auch hier in Europa.
Auch da hast du diese soziale Schere, die immer weiter auseinander geht.
Das ist natürlich der Dünger, aus dem die Rechtspopulisten ihre Argumente füttern
und der bleibt da und das ist schwierig. Also.
Ja, was machen diese Leute, die enttäuscht sind, Elmar? Genau,
also die werden nicht zur Wahl gehen, die meisten jedenfalls.
Wir sehen das jetzt schon bei den Vorwahlen da in Texas, von denen ich vorhin
sprach, da sind gar nicht so viele Leute in die Vorwahl der Republikaner hineingegangen
als Wähler, weil die frustriert sind, weil die sich abwenden.
Dann hat zwar der Kandidat von Trump, der hat einen riesen Vorsprung eingefangen,
aber der basierte in absoluten Zahlen auf relativ wenigen Menschen.
Und dasselbe wird möglicherweise, ich will es nicht beschwören,
aber bei den Zwischenwahlen dann im November passieren.
Das heißt, wenn die nicht zur Wahl gehen, weil sie frustriert sind,
dann werden die anderen, wenn sie ihre Leute mobilisieren können,
die Demokraten werden große Gewinne einfahren.
Und jetzt kommt das Entscheidende. Was machen die dann damit?
Wenn die hingehen und sagen, oder machen wir jetzt genau dasselbe,
was die anderen uns angetan haben, nur umgekehrt. Wir drehen das alles zurück.
Wir machen gnadenlos unsere linke Politik und so weiter.
Und das wäre das Schlimmste, was sie machen könnten.
Dass sie eine Politik machen, die denen, die enttäuscht sind von Trump,
eigentlich noch einreiben, dass es vielleicht doch nicht falsch war,
dem Trump zu folgen, weil der ja die Demokraten vertrieben hat gewissermaßen.
Sie müssen ein Konzept und eine Politik machen, das die Menschen mitnimmt,
das ihnen zeigt, dass auch sie wichtig sind, dass sie im Fokus stehen,
dass man sich um ihre Anliegen kümmert.
Und das Gleiche, glaube ich, muss man in Europa auf die Reihe kriegen.
Übrigens auch in Ungarn.
Wenn der Neue in Ungarn hingehen würde und würde einfach nur alles zurückdrehen,
was der andere gemacht hat und würde aber die Macht nutzen, um gnadenlos seine
Politik voranzutreiben, dann wird es beim nächsten Mal vielleicht wieder in
die andere Richtung ausgehen.
Das haben wir in Tschechien erlebt, wir haben es in Polen erlebt.
Also auch da ist wichtig, dass die, die die Demokratie bewahren wollen,
die liberale Demokratie, für alle versuchen zu arbeiten, wenn sie dann an der
Macht sind. So eine Art nationaler Versöhnung.
Genau. Sorry, Katrinja.
Ja, ich glaube, das ist ein Phänomen, was wir in vielen Staaten erleben, nicht nur in den USA.
Also ich meine, das erleben wir ja in vielen europäischen Staaten.
In Israel erleben wir das ja auch ganz dramatisch. Das wird jetzt auch ein wesentlicher
Faktor der kommenden Wahlen sein.
Was, wenn jetzt Netanjahu der Likud abgewählt wird und es tatsächlich liberalere
Kräfte an die Macht schaffen, dann wird auch da die Versöhnung notwendig sein.
Weil du musst die Leute ja mitnehmen, so wie du sagst. Sie sind ja immer noch da.
Letzte Frage. Und wir fangen ja an, haben ja mit Hollywood angefangen.
Täglich grüßt das Murmeltier Kevin oder Donald allein zu Hause.
Wenn ihr jetzt Hollywood-Regisseure seid und einen Film machen müsstet über
Donald Trump und wie es weitergeht, welches Titel würdet ihr wählen oder kennt
ihr einen Titel, der das ganz gut treffen würdet?
Independence Day. Roland Emmerich.
Das bräuchte man. Rückbesinnung auf das, was Amerika ausgemacht hat.
Und kleine Fußnote, das wird super spannend in den nächsten Wochen.
Wir werden ja nur noch Krisengipfel haben.
G7-Gipfel wird ein Krisengipfel werden, der NATO-Gipfel wird ein Krisengipfel
und dazwischen feiert Amerika 250.
Geburtstag, die Independence, also ein schönes Spannungsfeld.
Ja, good exit for Donald.
Gut, ich würde sagen, ich weiß gar nicht, wie viele Terminator-Filme es gibt,
Terminator 7 oder sowas, ohne zu wissen, welchen Ausgang das nimmt.
Vielen Dank, das war spannend, toll.
Wenn Sie Anregungen haben, wenn Sie Kritik haben, auslandsjournalpodcast.ztf.de, schreiben Sie uns.
Wir müssen mal wieder darauf eingehen, versprechen wir jedes Mal, machen wir auch.
Mal sehen, was wir nächste Woche reden. Es hat, wie gesagt, sehr viel Spaß gemacht.
Und wie immer gilt, bleiben Sie fröhlich, bleiben Sie hoffnungsvoll und bleiben Sie positiv.
Euch, liebe Katrin, lieber Elmar, alles, alles Gute. Kommt gut durch die Woche und bis dann.
Alles Liebe. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss. Macht's gut.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.