WEBVTT 00:00:05.337 --> 00:00:10.597 Wenn Russland diesen Krieg weiterführt, wird das in die Katastrophe führen, 00:00:11.457 --> 00:00:14.277 ökonomisch, aber auch militärisch. 00:00:14.477 --> 00:00:19.777 Das eine ist, dass es schon die Sorge gibt, dass genau der Effekt entsteht, 00:00:19.837 --> 00:00:26.157 den du beschrieben hast, Katrin, dass ein geschwächter Putin fast noch gefährlicher 00:00:26.157 --> 00:00:28.037 ist als ein nicht geschwächter Putin. 00:00:28.037 --> 00:00:33.517 Wir haben Kriege, in denen die Angegriffenen, in dem Fall der Iran und in dem 00:00:33.517 --> 00:00:40.917 anderen Fall die Ukraine mit Zukunftstechnologien, mit Drohnentechnologien offenbar es schaffen, 00:00:41.137 --> 00:00:46.637 diese vermeintlichen Supermächte Russland und USA ein Stück weit in die Schranken 00:00:46.637 --> 00:00:48.277 zu weisen, also echt unter Druck zu sein. 00:00:54.169 --> 00:00:59.769 Der Trump-Effekt mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:09.563 --> 00:01:12.923 Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Schön, dass Sie wieder dabei sind. 00:01:13.103 --> 00:01:17.323 Wir wollen heute auf zwei Männer schauen, auf die wir durchaus schon öfter geschaut 00:01:17.323 --> 00:01:23.303 haben, aber mehr als Machos, aggressive Weltenlenker, Autokraten, 00:01:23.403 --> 00:01:26.003 die die Welt sich untertan machen wollen oder teile. 00:01:26.603 --> 00:01:30.363 Und diesmal wollen wir auf diese zwei Männer, Sie wissen, von wem ich rede, 00:01:30.663 --> 00:01:32.983 Putin und Trump mal einen anderen Blick werfen. 00:01:33.183 --> 00:01:35.163 Nämlich, wie stark sind sie wirklich? 00:01:35.383 --> 00:01:39.283 Haben diese Könige wirklich Kleider an? Oder es ist doch sehr, 00:01:39.383 --> 00:01:43.803 sehr viel Show, die da mitschwingt und sind sie eigentlich gerade in einer Phase, 00:01:44.223 --> 00:01:46.803 wo ihr Machtimperium sichtbar Risse kriegt. 00:01:46.903 --> 00:01:49.123 Zumindest glauben wir, dass wir die gesehen haben. 00:01:49.523 --> 00:01:53.003 Beide führen einen Angriffskrieg, der eine Putin in der Ukraine, 00:01:53.423 --> 00:01:55.703 der andere im Iran, Donald Trump. 00:01:56.023 --> 00:02:00.143 Und beide Kriege tun ihn, um es mal sehr zynisch zu sagen, wirklich nicht gut. 00:02:00.143 --> 00:02:05.363 Schwächt sie sowohl militärisch, was man das Gefühl hat, als auch in der Innenpolitik 00:02:05.363 --> 00:02:09.163 und schafft, dass die Gefolgschaft zu Hause immer mehr bröckelt. 00:02:09.543 --> 00:02:13.043 Darüber würde ich reden. Bevor ich das sage, mit wem, Sie haben es schon gesehen, 00:02:13.403 --> 00:02:16.063 muss ich noch sagen, Dienstag, 26.05. 00:02:16.343 --> 00:02:19.143 Um 19.30 Uhr zeichnen wir auf. 00:02:19.563 --> 00:02:22.823 Und ich bin sehr froh, dass du wieder dabei bist, Katrin Eigendorff, 00:02:22.923 --> 00:02:24.103 Sonderkorrespondentin. 00:02:24.283 --> 00:02:28.863 Du hast viel in Russland berichtet. Du hast viel aus der Ukraine berichtet. 00:02:28.863 --> 00:02:30.463 Und deswegen ist das sehr, sehr spannend. 00:02:30.963 --> 00:02:35.223 Elmar Thewissen, zugeschaltet aus Washington, beobachtet Trump und auch die 00:02:35.223 --> 00:02:37.963 Risse, die vielleicht das Imperium von Trump bekommt. 00:02:38.223 --> 00:02:41.643 Und ich bin Ulf Röller, Studioleiter Brüssel. Und wir können auch ein bisschen 00:02:41.643 --> 00:02:46.123 darüber reden, wie die EU damit umgeht. Lass uns auf das Wochenende gucken und 00:02:46.123 --> 00:02:51.983 die doch dramatischen Angriffe Putins und der russischen Armee auf Kiew. 00:02:52.223 --> 00:02:55.923 Wie siehst du diesen wahnsinnigen Angriff in der Ukraine? 00:02:56.043 --> 00:03:00.703 Ist das ein Zeichen der Stärke oder der Schwäche Putins? Wie ordnest du das ein, Katrin? 00:03:02.388 --> 00:03:11.848 Wir hatten ja im letzten Podcast anlässlich des Besuchs von Putin in China schon darüber gesprochen, 00:03:12.188 --> 00:03:16.548 dass die Tatsache, dass es innenpolitisch für ihn doch sehr eng wird, 00:03:16.788 --> 00:03:21.288 er auch inzwischen selbst bei seinen Anhängern unter Kritik gerät, 00:03:21.868 --> 00:03:24.468 dazu führen könnte, dass er sich in die Ecke gedrängt fühlt. 00:03:25.088 --> 00:03:29.688 Und ich habe so den Eindruck, auch die militärische Lage, die für Russland ja 00:03:29.688 --> 00:03:32.148 nicht gut aussieht, führt dazu, 00:03:32.508 --> 00:03:36.788 dass man den Eindruck hat, dass Russland wirklich wild um sich schlägt. 00:03:36.788 --> 00:03:40.208 Also wenn man sich die Bilder vom Wochenende in Kiew anguckt, 00:03:40.548 --> 00:03:47.328 das ist wirklich nur noch ein fast kopfloser, brutaler Vernichtungskrieg, 00:03:47.528 --> 00:03:51.028 der die Bevölkerung so weit terrorisieren soll anscheinend. 00:03:51.728 --> 00:03:56.268 Dass man immer noch hofft, dass die Regierung unter Druck gerät. 00:03:56.268 --> 00:04:00.508 Ich weiß nicht, welche Hoffnung wirklich Russland sich damit verbindet. 00:04:00.748 --> 00:04:07.588 Die Menschen, mit denen ich gesprochen habe, haben diese beiden Tage wirklich 00:04:07.588 --> 00:04:10.148 in großer Angst verlebt. 00:04:10.148 --> 00:04:16.488 Also es ist auch nicht so, dass jetzt die Stimmung in der Ukraine und insbesondere 00:04:16.488 --> 00:04:21.588 auch in der Hauptstadt Kiew jetzt auf Gegenwehr nur gepolt ist, 00:04:21.668 --> 00:04:24.168 sondern man muss sich einfach vorstellen, was das bedeutet. 00:04:24.168 --> 00:04:30.708 Also unsere Kollegen von der ARD, die ja in Kiew ein eigenes Büro haben, 00:04:30.848 --> 00:04:34.408 hat es auch besonders hart getroffen. Also das Büro ist getroffen worden. 00:04:34.588 --> 00:04:38.088 Da ist zum Glück niemand bei verletzt worden, aber die Kollegen haben gesprochen 00:04:38.088 --> 00:04:44.228 und ich habe auch sowohl mit Susanne Petersen als auch mit dem Kollegen, 00:04:44.528 --> 00:04:46.968 dem Studioleiter kurz kommuniziert. 00:04:46.968 --> 00:04:51.048 Die sind wirklich in großem Schreck und auch andere Kontaktpartner, 00:04:51.128 --> 00:04:55.828 die ich in Kiew habe, schildern die Situation als wahnsinnig beängstigend. 00:04:56.248 --> 00:05:03.768 Ja, ich glaube, das, was wir jetzt erleben, ist ein russisches Regime, ein Putin, der... 00:05:05.080 --> 00:05:09.780 Scheinbar in die Ecke gedrängt, militärisch um sich schlägt. 00:05:10.540 --> 00:05:14.780 Bevor wir um die militärische Lage kommen und auch in die Ecke gedrängt werden, 00:05:14.920 --> 00:05:19.080 vielleicht auch durch die Ukraine, nochmal die Frage, dieser massive Angriff 00:05:19.080 --> 00:05:22.720 auch mit dem Einsatz dieser Hyperschallrakete. 00:05:23.500 --> 00:05:28.100 Wen will er beeindrucken? Will er die Welt beeindrucken? Also auch seine Gegner, 00:05:28.200 --> 00:05:30.580 die Ukraine, die Amerikaner, die Europäer? 00:05:30.960 --> 00:05:34.380 Oder will er die Heimatfront, die Russen beeindrucken nach dem Motto, 00:05:34.380 --> 00:05:37.220 Also seht mal, wie stark wir sind, obwohl man es gar nicht mehr ist. 00:05:38.340 --> 00:05:45.460 Du meinst Orignik, das ist eine Rakete, die auch mit Atomsprengköpfen bestückt werden kann. 00:05:45.980 --> 00:05:54.420 Das macht sie, sagen wir mal, symbolisch zu so einem bedrohlichen Szenario, 00:05:54.660 --> 00:05:55.920 das man damit verbindet. 00:05:56.400 --> 00:06:00.400 Ich habe Militärexperten gelesen, die sagen, dass damit militärisch, 00:06:00.500 --> 00:06:04.580 strategisch jetzt gar nicht so eine großartige Wirkung erzielt, wurde. 00:06:04.840 --> 00:06:09.080 Aber es ist natürlich bedrohlich. Es ist das dritte Mal, dass Russland diese Rakete einsetzt. 00:06:10.200 --> 00:06:14.840 Und ich glaube, man muss schon sagen, dass das auch ein. 00:06:17.280 --> 00:06:22.520 Symbolischer Akt nach innen ist. Weil wenn man sich anguckt und hört, 00:06:22.840 --> 00:06:27.740 wie Putin auch von den sogenannten Militärbloggern, 00:06:28.640 --> 00:06:34.140 die ja diesen Krieg begleiten, kritisieren, immer wieder auch kritisieren, 00:06:34.600 --> 00:06:37.840 dass Russland da eigentlich keine wirklichen Erfolge erzieht, 00:06:38.060 --> 00:06:39.980 wie er dort immer mehr unter Druck gerät, 00:06:40.700 --> 00:06:44.060 dann ist das sicherlich nicht nur an die Ukraine zur Einschüchterung, 00:06:44.240 --> 00:06:48.060 sondern auch an die Heimat gerichtet. 00:06:49.140 --> 00:06:52.780 Das wäre meine Spekulation. Wir können ja darüber immer nur spekulieren, 00:06:52.900 --> 00:06:55.280 was in Putin nun wirklich vorgeht. Und ich glaube, wir... 00:06:56.492 --> 00:07:01.272 Ich kann auch gleich mal ein paar Beispiele zeigen und wir können uns die mal 00:07:01.272 --> 00:07:03.332 anhören, wie weit die Kritik an Putin geht. 00:07:04.752 --> 00:07:08.712 Machen wir gleich. Also das ist sehr spannend. Du hast ein paar O-Töne mitgebracht 00:07:08.712 --> 00:07:13.212 und das zeigt halt doch, wie morsch vielleicht innerlich das System wird oder 00:07:13.212 --> 00:07:18.612 wie rissig. Wie betrachtet man das aus Washington, was da am Wochenende mit Putin passiert? 00:07:19.172 --> 00:07:23.612 Und ganze Geheimdienste werden ja versuchen rauszufinden, wie stark ist eigentlich 00:07:23.612 --> 00:07:26.792 Putin noch und wie stark ist das die russische Armee? 00:07:27.032 --> 00:07:31.332 Was ist da die Analyse, Elmer? Also ich hatte am Wochenende Bereitschaft. 00:07:31.432 --> 00:07:36.152 Das bedeutet ja, dass einer hier zuständig sein muss, wenn was passiert in der Welt. 00:07:36.552 --> 00:07:39.692 Der sollte also immer verfolgen, was los ist, liest die Zeitungen, 00:07:39.892 --> 00:07:43.172 die Agenturen und wird angerufen oder ruft auch mal selber an, 00:07:43.252 --> 00:07:45.812 wenn er das Gefühl hat, er soll was machen. 00:07:46.352 --> 00:07:49.672 Und das war am Wochenende eigentlich nur ein Thema und das war Iran. 00:07:49.672 --> 00:07:53.572 Das heißt also, Ukraine, trotzdem, was Katrin gerade geschildert hat, 00:07:53.712 --> 00:07:57.892 was da los ist, spielt hier fast keine Rolle öffentlich. 00:07:58.172 --> 00:08:02.192 Also es wird vielleicht notiert, man findet auch mal einen Artikel in den Zeitungen, 00:08:02.552 --> 00:08:05.652 aber Donald Trump hält sich da weitgehend jetzt momentan zurück, 00:08:05.852 --> 00:08:08.912 weil er schlicht und ergreifend einen eigenen anderen Krieg hat, 00:08:08.992 --> 00:08:10.692 mit dem er irgendwie fertig werden muss. 00:08:11.592 --> 00:08:15.312 Und wir haben ja letzte Woche das Signal erlebt, Ulf, das kannst du viel besser 00:08:15.312 --> 00:08:19.572 beurteilen, aber dass Marco Rubio unterwegs war und eigentlich den Europäern 00:08:19.572 --> 00:08:23.112 klar gesagt hat, ihr seid auf euch selbst gestellt. 00:08:23.232 --> 00:08:26.092 Also wir stellen die Verhandlungsversuche in Sachen Ukraine, 00:08:26.112 --> 00:08:29.252 stellen wir jetzt ein. Die USA sind da raus gewissermaßen. 00:08:29.712 --> 00:08:33.392 Auch das hat natürlich viel damit zu tun, dass man gerade mit einem anderen 00:08:33.392 --> 00:08:35.012 Krieg, dem Iran-Krieg, zu tun hat. 00:08:35.292 --> 00:08:39.412 Es gab jetzt einen interessanten Artikel in der New York Times, 00:08:39.412 --> 00:08:42.812 weiß, der hat einfach mal nebeneinander gelegt, was da passiert. 00:08:42.992 --> 00:08:46.072 So wie ihr es vorhin ja auch schon beschrieben habt. Wir haben hier. 00:08:46.860 --> 00:08:52.740 Zwei Machtmenschen, die mit Krieg im Grunde genommen auch ihre Macht beweisen 00:08:52.740 --> 00:08:54.860 und bestimmte Ziele durchsetzen wollten, 00:08:55.200 --> 00:08:58.860 die beide jetzt in einem Krieg sind, in dem sie nicht weiterkommen, 00:08:59.040 --> 00:09:02.460 also wo sie keinen Ausweg finden oder finden wollen, wie auch immer. 00:09:02.840 --> 00:09:07.400 In beiden Kriegen steht die Frage auf dem Papier, ob es zu einer Eskalation 00:09:07.400 --> 00:09:11.680 kommt oder dann eben doch zu einem Rückzieher und Verhandlungen und irgendeinem 00:09:11.680 --> 00:09:15.320 Ergebnis, über das man dann lange streiten kann, für wen ist das ein Sieg, 00:09:15.400 --> 00:09:16.720 für wen ist das eine Niederlage. 00:09:16.860 --> 00:09:22.320 Wir haben Kriege, in denen die Angegriffenen, in dem Fall der Iran und in dem 00:09:22.320 --> 00:09:23.540 anderen Fall die Ukraine, 00:09:23.820 --> 00:09:29.720 mit Zukunftstechnologien, mit Drohnentechnologien, offenbar es schaffen, 00:09:29.980 --> 00:09:33.480 diese vermeintlichen Supermächte, Russland und USA, 00:09:33.740 --> 00:09:37.440 ein Stück weit in die Schranken zu weisen, also echt unter Druck zu setzen. 00:09:37.440 --> 00:09:39.260 Und jetzt kommt das Verrückte. 00:09:39.440 --> 00:09:43.840 Die Technologie, die denen dabei raushilft, die den USA gerade und den arabischen 00:09:43.840 --> 00:09:49.420 Verbündeten in der Region, in der Golfregion herushilft, ist ukrainische Technologie, 00:09:49.480 --> 00:09:52.840 die auf dem Schlachtfeld quasi perfektioniert worden ist. 00:09:52.840 --> 00:09:57.380 Also wir sehen, dass das, was in der Ukraine passiert, jetzt auch ein Stück 00:09:57.380 --> 00:10:03.000 weit dazu hilft, sagen wir mal, sich vor so einem verbrecherischen Regime, 00:10:03.140 --> 00:10:05.260 ich will das mal ganz klar sagen, wie im Iran. 00:10:05.580 --> 00:10:10.140 Also das Regime in Teheran ist ja kein gutes, sondern ein verbrecherisches Regime. 00:10:10.140 --> 00:10:15.040 Also sich vor dem zu schützen, wo also wirklich in diesem Fall recht klar ist, 00:10:15.140 --> 00:10:19.040 dass der Gute, in diesem Fall die Ukraine, dabei sogar hilft, 00:10:19.220 --> 00:10:21.200 andere vor den Bösen zu bewahren. 00:10:22.040 --> 00:10:25.800 So, lange Rede, kurzer Sinn. Ich sehe hier nirgendwo einen Impuls aus Washington, 00:10:26.000 --> 00:10:30.680 sondern man schaut fast gleichgültig zu, was da jetzt am Wochenende in der Ukraine passiert ist. 00:10:31.818 --> 00:10:35.338 Stichwort gleichgültig. Europa schaut nicht gleichgültig zu, 00:10:35.498 --> 00:10:40.058 vielleicht ein bisschen hilflos, obwohl bei der Ukraine ja jetzt gerade erst 00:10:40.058 --> 00:10:44.298 ein 90-Milliarden-Kredit endlich genehmigt worden ist aus Sicht der Europäer, 00:10:44.438 --> 00:10:46.718 um die Ukraine zu stärken. 00:10:46.718 --> 00:10:52.198 Es gibt zwei Lesarten aus Europa oder zwei ergänzende, sich nicht widersprechende 00:10:52.198 --> 00:10:54.358 Lesarten zu dem Ereignis am Wochenende. 00:10:54.718 --> 00:10:59.938 Das eine ist, dass es schon die Sorge gibt, dass genau der Effekt entsteht, 00:10:59.998 --> 00:11:01.438 den du beschrieben hast, Katrin, 00:11:02.118 --> 00:11:07.838 dass ein geschwächter Putin fast noch gefährlicher ist als ein nicht geschwächter 00:11:07.838 --> 00:11:09.918 Putin. Woran sieht man die Schwäche? 00:11:10.398 --> 00:11:14.278 Einmal doch an diesem wahnsinnig militärischen Einsatz, den er führt und natürlich 00:11:14.278 --> 00:11:17.698 an den vielen, vielen Toten, die das der russische Armee kostet. 00:11:17.878 --> 00:11:22.418 Und am zweiten sieht man auch, dass Putin in gewisser Weise auf eine sehr. 00:11:23.500 --> 00:11:28.580 Dubiose Art und Weise so eine Art Verhandlungsbereitschaft signalisiert und 00:11:28.580 --> 00:11:33.960 versucht in Europa eine Debatte zu initiieren, die dann vielleicht auch im Streit 00:11:33.960 --> 00:11:36.360 endet. Also kann man mit Putin verhandeln oder nicht? 00:11:36.560 --> 00:11:38.680 Sollte es Gerhard Schröder sein als Vermittler? 00:11:38.920 --> 00:11:41.740 Er nicht, aber könnte es vielleicht die Altbundeskanzlerin sein, 00:11:42.060 --> 00:11:44.960 Merkel oder könnte es der Ratspräsident sein, Kosta? 00:11:45.100 --> 00:11:49.320 Also wird schon mal diskutiert. Das ist das eine, also die Unberechenbarkeit 00:11:49.320 --> 00:11:52.120 von Putin und die Schwäche, die macht einen Sorge. 00:11:52.360 --> 00:11:57.360 Und das andere ist die Reaktion von Zelensky, der ja nochmal sehr deutlich gesagt 00:11:57.360 --> 00:12:01.300 hat, wir werden mit dem Geld, was ihr jetzt uns gibt, liebe EU, 00:12:01.560 --> 00:12:07.060 und den weniger werdenden Waffenlieferungen in Amerika, werden wir nicht auskommen. 00:12:07.060 --> 00:12:10.840 Weil unsere Industrie, unsere Militärindustrie ist so ausgebaut, 00:12:10.960 --> 00:12:13.660 dass wenn wir mehr Geld hätten, könnten wir mehr produzieren. 00:12:14.100 --> 00:12:17.400 Also bereits jetzt gibt es eine Diskussion auf der anderen Seite der Ukraine, 00:12:17.720 --> 00:12:19.380 dass Europa noch mehr tun muss. 00:12:19.520 --> 00:12:24.800 Und dieses Dilemma einen um sich schlagenden Putin, einen Zelensky, 00:12:24.860 --> 00:12:28.380 der sagt, ich brauche noch mehr Hilfe und einer innenpolitischen Debatte, 00:12:28.420 --> 00:12:33.100 die sich zerreibt, wie geht man mit Putin um, das macht einem große Sorgen. 00:12:33.100 --> 00:12:38.020 Was mich zu der Frage führt, Katrin, du hast gesagt innenpolitische Risse, 00:12:38.140 --> 00:12:42.120 du hast da Leute O-Töne mitgebracht, die das ein bisschen beschreiben und du 00:12:42.120 --> 00:12:45.900 müsstest A sagen, wer die Leute sind und du müsstest B auch diese Namen aussprechen, 00:12:46.040 --> 00:12:47.380 weil das kannst nur du. Genau. 00:12:48.020 --> 00:12:51.940 Also was wir ja gewohnt sind, was wir, das brauchen wir glaube ich jetzt auch 00:12:51.940 --> 00:12:56.940 nicht nochmal einzuspielen, zuletzt auch auf den Filmfestspielen in Cannes gehört 00:12:56.940 --> 00:13:00.080 haben, Kritik von außen an Putin. 00:13:01.020 --> 00:13:03.640 Das ist natürlich einfach. 00:13:05.081 --> 00:13:13.621 Auch mit gewissen Risiken verbunden, wie wir an einigen Opfern des putinschen Geheimdienstes sehen. 00:13:14.061 --> 00:13:21.701 Aber im Prinzip vertretbar. Aber jetzt fangen die Leute aus dem System an, Kritik zu äußern. 00:13:23.101 --> 00:13:26.741 Wir haben darüber ja schon öfter im Podcast gesprochen und ich habe es ehrlich 00:13:26.741 --> 00:13:29.601 gesagt auch ein bisschen kommen sehen. 00:13:29.921 --> 00:13:33.401 Dass es so deutlich und so bald kommt, habe ich ehrlich gesagt nicht erwartet. 00:13:34.001 --> 00:13:41.021 Hören wir mal jetzt rein, die Kritik eines Mannes, der Mitglied der Akademie 00:13:41.021 --> 00:13:42.141 der Wissenschaften ist. 00:13:43.221 --> 00:13:50.301 Robert Nikmatulin ist ein Mann des Systems. Hören wir mal rein, was der zur Lage sagt. 00:13:53.689 --> 00:13:57.609 Was für Schwierigkeiten? Welche Schwierigkeiten denn? Nun, die Kennzahlen. 00:13:57.709 --> 00:14:00.289 Wir haben die niedrigsten Pro-Kopf-Einkommen in Europa. 00:14:01.509 --> 00:14:03.029 Wie lange soll das noch so weitergehen? 00:14:04.529 --> 00:14:07.249 Unter der Sowjet-Herrschaft waren wir zwar tatsächlich ärmer, 00:14:07.389 --> 00:14:09.609 aber immerhin haben wir das Land aufgebaut. 00:14:10.349 --> 00:14:14.089 Wir haben die Raumfahrt und die Atomenergie vorangetrieben. Wir waren führend. 00:14:15.149 --> 00:14:18.369 Jetzt haben wir alles verloren und sind nach wie vor die Ärmsten. 00:14:18.649 --> 00:14:23.349 Selbst in den ärmsten Regionen Chinas sind die Einkommen höher als in unseren ärmsten Regionen. 00:14:24.089 --> 00:14:26.309 Wie kann man das überhaupt gelassen hinnehmen? 00:14:29.929 --> 00:14:34.949 Das ist also unsere Effizienz. Kann man in diesem Land, in diesem Zustand und 00:14:34.949 --> 00:14:37.949 unter dieser Führung derzeit Geld investieren? Natürlich nicht. 00:14:38.409 --> 00:14:41.269 Deshalb sage ich, dass man die Wirtschaft so nicht führen darf. 00:14:41.369 --> 00:14:45.629 Und wir müssen diese Idee dem Präsidenten vermitteln, denn alles hängt von ihm ab. 00:14:45.849 --> 00:14:49.509 Gott bewahre, dass seine Autorität ins Wanken gerät oder sonst etwas. 00:14:49.729 --> 00:14:54.269 Man darf das nicht gleichgültig hinnehmen. Die derzeitige Ordnung ist gefährlich. 00:14:55.629 --> 00:14:59.409 Also was interessant ist, finde ich, ich wiederhole es nochmal, 00:14:59.649 --> 00:15:00.609 ist ein Mann des Systems. 00:15:01.089 --> 00:15:06.329 Das ist das Moskauer Ökonomische Forum, also eine offizielle Veranstaltung, 00:15:06.429 --> 00:15:12.069 nicht von Oppositionellen, wo solche Töne fallen und die Emotionalität ist ja 00:15:12.069 --> 00:15:13.249 glaube ich schon rübergekommen. 00:15:13.969 --> 00:15:18.769 Und interessant ist ja auch, und das ist sehr typisch für das System Putin, 00:15:19.069 --> 00:15:20.209 es wird Kritik geäußert. 00:15:20.289 --> 00:15:23.529 Das ist schon wahnsinnig mutig, eine Bestandsaufnahme dieser Art zu machen. 00:15:23.809 --> 00:15:28.929 Aber es wird nicht Putin direkt angegriffen, sondern der Präsident muss im Prinzip 00:15:28.929 --> 00:15:32.309 darauf aufmerksam gemacht werden, wie schlimm es im Land aussieht. 00:15:32.809 --> 00:15:34.189 Und das häuft sich. 00:15:35.635 --> 00:15:44.195 Und das führt natürlich dazu, dass die Entourage von Putin ins Nachdenken gerät. 00:15:44.555 --> 00:15:52.315 Und ich sehe, ehrlich gesagt, Putin im Moment an einem Scheidepunkt. 00:15:54.155 --> 00:15:58.975 Und wir können es entweder mit dem Putin zu tun haben, der wild um sich schlägt, 00:15:59.095 --> 00:16:05.655 oder mit dem Putin zu tun haben, der versucht, einen Weg herauszufinden. 00:16:05.655 --> 00:16:11.775 Es gibt ein sehr interessantes Papier, das gerade die Khodorkovsky Foundation, 00:16:12.035 --> 00:16:16.575 also von Khodorkovsky, dem bekannten Oppositionellen, der inzwischen in Amerika 00:16:16.575 --> 00:16:19.995 lebt, herausgegeben hat, also geleakt hat. 00:16:19.995 --> 00:16:26.415 Und wonach der engste Umkreis, also die engste Entourage von Putin, 00:16:26.615 --> 00:16:30.935 unter anderem Sergej Kirienko, stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung, 00:16:31.115 --> 00:16:33.615 aber auch Dmitry Peskov, 00:16:34.555 --> 00:16:41.895 Sprecher und einige andere, sich zusammengesetzt haben und eine Vision versucht haben zu entwickeln. 00:16:41.895 --> 00:16:44.475 Wie kommt Russland aus diesem Krieg raus? 00:16:45.275 --> 00:16:49.675 Und was interessant ist, ist ein sehr langes Papier, aus dem ich jetzt hier 00:16:49.675 --> 00:16:51.395 auch nicht in aller Länge zitieren kann. 00:16:51.795 --> 00:16:56.595 Aber wenn man sich das Papier anguckt, dann enthält es ganz klar die Analyse, 00:16:56.715 --> 00:17:00.655 dass Russland das wirtschaftlich nicht dauerhaft so durchhalten wird. 00:17:01.255 --> 00:17:06.235 Und dass man einen Weg rausfinden muss aus diesem Krieg, der den wirtschaftlichen 00:17:06.235 --> 00:17:08.795 und militärischen Schaden für das Land begrenzt. 00:17:10.035 --> 00:17:13.295 Was der Ausweg ist, darüber können wir vielleicht gleich noch mal reden, 00:17:13.875 --> 00:17:15.595 aber das deutet darauf hin, 00:17:16.758 --> 00:17:20.218 Dass es einen Machtkampf gibt zwischen denen, 00:17:20.798 --> 00:17:27.278 die den harten Kurs verfechten wollen und in diesem Krieg im Prinzip noch weiter 00:17:27.278 --> 00:17:30.818 mobilisieren wollen, die von einer Generalmobilisierung sprechen, 00:17:30.978 --> 00:17:36.058 die davon sprechen, möglicherweise auch taktische Atomwaffen einzusetzen und 00:17:36.058 --> 00:17:38.498 denen, die versuchen, einen Weg herauszufinden. 00:17:38.498 --> 00:17:40.218 Darf ich da mal nachfragen, Katrin, nur? 00:17:40.458 --> 00:17:44.318 Der O-Ton oder was wir vorhin da gehört haben, das war ja heftig und ich sage 00:17:44.318 --> 00:17:48.738 mal in früheren Tagen der Sowjetunion wäre der wahrscheinlich ein paar Stunden 00:17:48.738 --> 00:17:50.838 danach schon verhaftet und weggesteckt worden. 00:17:52.638 --> 00:17:56.878 Hat Putin nicht die Macht, das zu tun oder will er es nicht tun, 00:17:56.978 --> 00:18:01.938 damit er nicht die, die sich offen gegen ihn äußern, noch mehr, ich sag mal, 00:18:02.178 --> 00:18:08.458 befeuert oder droht Gefahr dem oder denjenigen, die hier Kritik äußern? 00:18:08.998 --> 00:18:14.278 Das ist eine wahnsinnig spannende Frage, die im Moment sehr viele, 00:18:14.378 --> 00:18:16.118 die die Situation beobachten, 00:18:16.438 --> 00:18:23.798 beschäftigt, weil es gibt ja diesen bekannten Fall von Ilja Remisloh, 00:18:23.938 --> 00:18:28.658 ich weiß nicht, ob ihr davon gehört habt, ein konservativer Jurist aus St. Petersburg. 00:18:29.478 --> 00:18:34.998 Eigentlich ein Putin-Anhänger, 42 Jahre alt, war immer auf der Seite, 00:18:35.258 --> 00:18:39.098 auch den Krieg gegen die Ukraine zu führen. Ein, würde ich mal sagen, 00:18:39.398 --> 00:18:40.778 überzeugter Nationalist. 00:18:40.958 --> 00:18:45.918 Der hat vor kurzem, ich glaube, auf Telegram war das, geschrieben, 00:18:46.138 --> 00:18:50.338 5 Gründe, warum ich Putin nicht mehr unterstütze. Das geht ja noch viel weiter. 00:18:51.418 --> 00:18:54.758 Der ist daraufhin in eine psychiatrische Klinik überwiesen worden. 00:18:55.398 --> 00:18:59.578 Und wie ich gehört habe, ist er inzwischen wieder auf freiem Fuß. Und jetzt spekulieren. 00:18:59.798 --> 00:19:03.338 Jetzt gibt es die wildesten Spekulationen. Das ist ja das Problem von solchen 00:19:03.338 --> 00:19:06.598 autokratischen Systemen, Diktaturen. 00:19:06.718 --> 00:19:09.838 Also was hat das zu bedeuten? 00:19:10.558 --> 00:19:12.738 Bedeutet das, dass es zu viele mittlerweile sind? 00:19:14.102 --> 00:19:19.702 Dass man nur noch mehr Aufmerksamkeit auf die Themen bringt, wenn man sie wegsperrt, 00:19:21.002 --> 00:19:25.602 bedeutet es, also ganz kühne Spekulationen gehen sogar dahin, 00:19:25.722 --> 00:19:31.162 zu sagen, man lässt ein paar Leute rausgehen und kritische Sachen sagen, 00:19:31.322 --> 00:19:33.082 um zu gucken, wer sich da dran hängt, 00:19:33.382 --> 00:19:36.222 um die praktisch Kritiker zu identifizieren. 00:19:37.122 --> 00:19:40.642 Der These kann ich mich nicht, die erscheint mir nicht plausibel. 00:19:40.742 --> 00:19:45.402 Ich glaube, wenn man sich einfach anguckt, was auf offiziellen Veranstaltungen, 00:19:45.602 --> 00:19:47.302 was im Netz und was ja auch, 00:19:47.702 --> 00:19:52.422 wenn wir uns dieses Papier angucken, dass ja die Lage so beschreibt, 00:19:52.682 --> 00:19:56.122 dass eigentlich ein Weg aus dem Krieg gesucht wird, 00:19:57.222 --> 00:20:00.022 dann ist diese Bilanz und diese 00:20:00.022 --> 00:20:05.342 Momentaufnahme über den Zustand Russlands nicht mehr vom Tisch zu fegen. 00:20:05.342 --> 00:20:09.582 Und ich glaube, dass viele Menschen, die sich da jetzt äußern. 00:20:10.722 --> 00:20:13.722 Da ehrlich dahinterstehen und das Risiko eben auch bewusst eingehen. 00:20:14.262 --> 00:20:20.082 Was mich auch zu der Frage führt, auf dem Moskauer Wirtschaftsforum hat ja... 00:20:20.872 --> 00:20:25.512 Dieser O-Ton deutlich gemacht, dass eigentlich die Existenzgrundlage des Landes 00:20:25.512 --> 00:20:29.492 zerstört wird, also die Zukunft für viele Generationen vernichtet wird. 00:20:29.932 --> 00:20:35.012 Und was ich dahingehend nochmal fragen will, ist, wie weit wird das auch von 00:20:35.012 --> 00:20:38.972 dem sogenannten normalen Bürger wahrgenommen? 00:20:38.972 --> 00:20:44.332 Wie weit sind mittlerweile Lebensmittel oder gewisse Produkte des täglichen 00:20:44.332 --> 00:20:46.472 Lebens nicht mehr so erhältlich? 00:20:46.632 --> 00:20:50.832 Und die zweite Frage ist, ich habe nur gelesen, dass sie jetzt nochmal, 00:20:51.172 --> 00:20:55.192 wer sich quasi freiwillig meldet zum Militärdienst. 00:20:55.772 --> 00:21:01.212 Nochmal extreme Vergünstigungen bekommt, wenn er für ein Jahr sich quasi bereit 00:21:01.212 --> 00:21:06.752 erklärt, in den Krieg zu gehen, weil sie haben 35.000 Tote teilweise im Monat gehabt. 00:21:06.752 --> 00:21:10.832 Sie haben einfach keine Soldaten mehr in der Masse, wie sie das bräuchten. 00:21:11.352 --> 00:21:15.452 Und das würde ja auch wieder dazu führen, dass die Bevölkerung das merkt, 00:21:15.512 --> 00:21:19.792 dass der Krieg halt jetzt mehr und mehr die sogenannten Normalen, 00:21:19.832 --> 00:21:21.532 vielleicht auch die Privilegierten trifft. 00:21:21.532 --> 00:21:31.152 Also den Ukrainern ist es mit ihren gezielten Schlägen gegen die russische Infrastruktur 00:21:31.152 --> 00:21:36.092 tief im Land gelungen, den Krieg in die Hauptstädte zu tragen, vor allem nach Moskau. 00:21:36.092 --> 00:21:42.172 Also wenn man sich mal die letzten großen Angriffe mit großen Drohnensystemen auch anguckt. 00:21:42.352 --> 00:21:49.332 Die Zielen auf Öl-Raffinerien, zum Beispiel in Jaroslavl, die sind dafür zuständig, Moskau zu versorgen. 00:21:51.112 --> 00:21:57.132 Es ist ganz klar, die Strategie Kiews, diesen Krieg in die Mitte der Gesellschaft zu tragen. 00:21:57.372 --> 00:22:03.032 Und er ist militärisch spürbar, weil es ist klar, die Strategie, 00:22:04.362 --> 00:22:09.662 Putin ist nicht in der Lage, das Versprechen zu erfüllen, was er seinen Bürgern 00:22:09.662 --> 00:22:14.422 gegeben hat, dass sie nämlich von dem Krieg nicht betroffen sind und dass Russland sicher ist. 00:22:15.762 --> 00:22:19.582 Das ist jetzt, glaube ich, jedem klar, auch in Moskau. 00:22:19.942 --> 00:22:25.522 Was die Mobilisierung angeht, also der Versuch nochmal mit richtig viel Geld, 00:22:25.622 --> 00:22:30.922 ich habe jetzt die aktuelle Summe nicht im Kopf, aber das ist eine ganze Menge Geld auch in Russland. 00:22:30.922 --> 00:22:34.982 Und dann auch an die Universität zu gehen, hast du dann Stelle an gute Universitäten? 00:22:35.682 --> 00:22:38.942 Genau, es werden unglaublich viele Versprechungen gemacht, Kredite zurückgezahlt, 00:22:39.542 --> 00:22:44.882 Schulden gestundet, ja auch Haftstrafen annulliert. 00:22:47.722 --> 00:22:55.862 Und was ich höre, ist mittlerweile den meisten Menschen in Russland klar, 00:22:56.202 --> 00:23:01.282 dass wer jetzt an die Front geht, dass der im Prinzip damit rechnen muss, 00:23:01.362 --> 00:23:02.622 nicht lebendig zurückzukommen. 00:23:02.622 --> 00:23:04.602 Das war zu Anfang des Krieges nicht so. 00:23:06.282 --> 00:23:14.262 Sodass die, die jetzt auf solche Angebote reagieren, auch gar nicht selten, 00:23:14.482 --> 00:23:16.362 formuliere ich es mal diplomatisch, 00:23:17.702 --> 00:23:22.682 so hoffnungslose Fälle sind, die von ihren Familien teilweise dazu gedrängt werden. 00:23:23.422 --> 00:23:27.282 Vielleicht Alkoholiker, Familien, die in einer sozialen Notlage sind. 00:23:27.642 --> 00:23:33.002 Das sind jetzt keine Elite-Soldaten oder Leute, die diesen Krieg noch voranbringen können. 00:23:33.162 --> 00:23:36.802 Und das ist ja Russlands Dilemma, wenn man sich die militärische Situation anguckt. 00:23:37.062 --> 00:23:39.102 Das ist keine professionelle Armee. 00:23:40.947 --> 00:23:46.287 Und ich glaube, auch das ist ein Akt der Verzweiflung und Putin steckt auch 00:23:46.287 --> 00:23:50.027 da in einer großen Bredouille, eine ähnliche Bredouille vielleicht, 00:23:50.347 --> 00:23:56.287 in der auch Donald Trump steckt, wenn wir den auch mal wieder reinholen und nicht nur ich rede. 00:23:56.967 --> 00:24:01.707 Nee, das wäre die Frage gewesen. Natürlich, jeder Vergleich hinkt. 00:24:01.947 --> 00:24:05.907 Ja, das sind andere Situationen. Aber was zum Beispiel der Krieg, 00:24:06.087 --> 00:24:10.047 der Iran-Krieg und seine Folgen, dass der ankommt, vielleicht dann nicht in 00:24:10.047 --> 00:24:12.807 einer physischen Zerstörung, dass du an die Front musst, ja. 00:24:13.167 --> 00:24:17.507 Aber dass du eine Tankrechnung hast, die du für unvorstellbar hältst und die 00:24:17.507 --> 00:24:19.367 Frage, was bringt uns das eigentlich? 00:24:19.587 --> 00:24:23.307 Und die Heimatfront bröckelt. Da kann man, glaube ich, Vergleiche ziehen, Emma. 00:24:23.427 --> 00:24:26.747 Oder findest du das bezogen? Ja, das kann man schon. Natürlich steht Amerika 00:24:26.747 --> 00:24:31.707 nicht am Abgrund, aber die Menschen stöhnen und man sieht sehr deutlich in den 00:24:31.707 --> 00:24:34.207 Umfragen, dass das Donald Trump auf die Füße fällt. 00:24:34.807 --> 00:24:40.867 Also immer mehr Menschen sind unzufrieden. Seine Zustimmungsrate sinkt immer weiter. 00:24:41.087 --> 00:24:45.227 Übrigens jetzt auch in seinem eigenen Lager sichtbar. Also man kann es, 00:24:45.567 --> 00:24:48.747 auch wenn es nur ein paar Prozentpunkte sind, es ist nicht so wahnsinnig viel, 00:24:48.867 --> 00:24:51.867 aber man merkt, Stückchen für Stückchen wird es weniger. 00:24:52.247 --> 00:24:56.447 Und tatsächlich, wir haben ja jetzt eine Inflationsrate von 3,8 Prozent, 00:24:56.827 --> 00:25:00.527 also ziemlich weit von dem entfernt, was man als Ziel eigentlich hat, 00:25:00.587 --> 00:25:06.127 nicht mehr als 2 Prozent Inflationsrate. Wir haben eine Arbeitslosenrate von 4,3 Prozent. 00:25:06.947 --> 00:25:11.127 Das ist ein bisschen tiefer als noch vor einem Vierteljahr oder halben Jahr 00:25:11.127 --> 00:25:13.707 oder sowas, aber trotzdem, das schlägt hier zu Buche. 00:25:13.947 --> 00:25:18.247 Also die Unzufriedenheit wächst und man sieht im eigenen Lager. 00:25:19.067 --> 00:25:23.927 Dass ja vor allen Dingen jetzt der Kongress auf einmal einen Rückgrat findet. 00:25:24.491 --> 00:25:27.791 Wir haben letzte Woche nur ansatzweise schon mal darüber gesprochen, 00:25:28.031 --> 00:25:30.311 was Donald Trump da jetzt gerade vorhat, so alles. 00:25:30.751 --> 00:25:34.971 Also ich will die Beispiele noch mal kurz zitieren. Das ist dieser Entschädigungsfonds 00:25:34.971 --> 00:25:37.631 für seine Anhänger, die zum Beispiel am 6. 00:25:37.731 --> 00:25:40.891 Januar 2021 das Kapitol gestürmt haben. 00:25:41.031 --> 00:25:52.171 1,776 Milliarden Dollar 1776 in Anlehnung an das Gründungsdatum der amerikanischen Republik. 00:25:53.031 --> 00:25:58.951 Dann hat er den Triumphbogen jetzt sich selber genehmigen lassen, 00:25:59.211 --> 00:26:03.091 den zu bauen hier rüber, wenn man zum Arlington Friedhof fährt. 00:26:03.631 --> 00:26:08.771 Dann ist er dabei, seinen großen Ballsaal will er ja unbedingt finanziert bekommen, 00:26:08.911 --> 00:26:11.411 diese eine Milliarde, die ihm gerade der Kongress verweigert. 00:26:11.591 --> 00:26:15.611 Es kommt noch dazu, dass er gerade, es wird aufgebaut am Weißen Haus, 00:26:15.831 --> 00:26:20.171 ein UFC-Fight, also ein Catching-Fight, der im Garten des Weißen Hauses zum 00:26:20.171 --> 00:26:22.371 Geburtstag von Donald Trump stattfinden soll. 00:26:22.611 --> 00:26:27.051 Auch das irgendwie sehr passend. Und dann obendrein hat er letzte Woche, 00:26:27.391 --> 00:26:33.011 und das ist, glaube ich, auch ein richtiger Kardinalfehler, er hat Kandidaten 00:26:33.011 --> 00:26:37.231 jetzt unterstützt, die voll auf Magerlinie sind für die Zwischenwahlen im November. 00:26:39.944 --> 00:26:44.064 Darunter gegen einen langjährigen Senator der republikanischen Partei, 00:26:44.204 --> 00:26:46.984 John Cornyn. Und heute gibt es diese Vorwahlen in Texas. 00:26:47.164 --> 00:26:50.424 Der kommt nämlich aus Texas, dieser John Cornyn. Donald Trump hat den Gegner 00:26:50.424 --> 00:26:54.844 Ken Paxton, einen Mageranhänger, der voll auf Trump-Linie ist, unterstützt. 00:26:55.824 --> 00:27:01.884 Und die sind jetzt stinkesauer im Kongress. Die haben letzte Woche erstens ihm 00:27:01.884 --> 00:27:05.864 verweigert die Unterstützung für seine Projekte, inklusive dem Wahlsaal. 00:27:06.924 --> 00:27:10.644 Zweitens Abschiebungen über wichtige Gesetze einfach mal so eben vertagt und 00:27:10.644 --> 00:27:12.284 sind dann über das Wochenende weggefahren. 00:27:12.604 --> 00:27:17.764 Und sind auch stinkesauer darüber, dass er eben Abgeordnete oder Kandidaten 00:27:17.764 --> 00:27:21.904 unterstützt, die die Leute, die im Amt sind, die auch loyal gewesen sind. 00:27:22.384 --> 00:27:25.404 John Cornyn, dieser Senator aus Texas, der war höchst loyal. 00:27:25.604 --> 00:27:29.904 Der hat 99 Prozent immer für Donald Trump gestimmt bei allen Vorhaben, 00:27:30.404 --> 00:27:34.944 dass der Präsident sich jetzt gegen ihn stellt. So und deswegen sind die Stinke sauer. 00:27:35.064 --> 00:27:40.824 Es kommt ein Stück was ins Bröckeln hier, ob die am Ende dieses Rückgrat behalten 00:27:40.824 --> 00:27:43.884 bis in die Kongresswahlen hinein oder nicht. 00:27:44.064 --> 00:27:46.884 Also jetzt Donald Trump wirklich Probleme machen, das wissen wir nicht. 00:27:47.104 --> 00:27:50.264 Und am Wochenende, letzter Satz, ist noch eins dazugekommen. 00:27:50.760 --> 00:27:57.400 Donald Trump sucht ja eben diesen Ausweg aus dem Iran-Krieg und hat unter anderem 00:27:57.400 --> 00:27:58.660 dem Iran damit gewunken, 00:27:58.920 --> 00:28:03.840 dass ja eingefrorene Gelder in Höhe von wahrscheinlich 25 Milliarden Dollar 00:28:03.840 --> 00:28:06.380 möglicherweise wieder freigegeben werden könnten, 00:28:06.640 --> 00:28:08.860 die das iranische Regime bekäme. 00:28:09.560 --> 00:28:14.740 Wenn eben die Straße von Hormuz wieder frei, wenn eben auch das Uranmaterial, 00:28:14.940 --> 00:28:19.200 das Hochangereicherte zerstört wird oder abgegeben wird und so weiter. 00:28:19.200 --> 00:28:21.940 Und hier sind die Republikaner auf den Barrikaden. 00:28:22.040 --> 00:28:27.380 Wie kann es sein, dass man einem Terrorregime wie Teheran auch noch 25 Milliarden 00:28:27.380 --> 00:28:31.500 Dollar am Ende als Belohnung dafür gibt, dass sie in diesem Krieg durchgehalten 00:28:31.500 --> 00:28:36.720 haben gegen die einzigste und größte Supermacht dieser Erde. Also hier ist Unmut. 00:28:37.300 --> 00:28:41.140 Jetzt kommt das Aber. Das ist natürlich kein Vergleich zu dem, 00:28:41.260 --> 00:28:42.600 was ihr da in Russland habt. 00:28:42.800 --> 00:28:48.040 Also für mich ist jetzt die Frage auch an euch, sowohl in Brüssel als auch in 00:28:48.040 --> 00:28:51.020 Moskau, nicht in Moskau, aber Katrin, du hast den Blick da drauf. 00:28:52.000 --> 00:28:56.160 Ist das jetzt der Punkt, wo man lieber nochmal ein bisschen zugucken sollte, 00:28:56.380 --> 00:28:58.160 wie sich Russland selber zerlegt? 00:28:58.400 --> 00:29:02.400 Also wie vielleicht die Gegner von Putin wirklich auch an Macht gewinnen? 00:29:02.580 --> 00:29:06.700 Oder ist das der Punkt, wo man schauen muss, wie man es jetzt schon schmiedet, 00:29:06.840 --> 00:29:11.040 das Eisen und nutzt, um vielleicht eben aus dem Ukraine-Krieg rauszukommen? 00:29:11.660 --> 00:29:15.920 Du hast zu viel geredet, Katrin, noch ein bisschen Pause hast, 00:29:16.180 --> 00:29:19.060 weil die Sache von den Europäern ist relativ einfach. 00:29:19.660 --> 00:29:23.040 Sie sind sich nicht einig. Es gibt eine Debatte. Wie immer. 00:29:23.920 --> 00:29:30.560 Deswegen sage ich einfach, unter den Europäern, wie gehen wir mit dem schwächer 00:29:30.560 --> 00:29:34.380 werdenden Putin um? Wie weit gehen wir auf ihn zu? 00:29:34.700 --> 00:29:39.640 Wie weit machen wir ein Verhandlungsangebot? Wie weit setzen wir Selenskyj unter Druck? 00:29:39.920 --> 00:29:45.360 Da gibt es durchaus Länder, ich glaube auch die Deutschen, die aus der Sprachlosigkeit 00:29:45.360 --> 00:29:47.140 rauskommen wollen. Deswegen hat ... 00:29:48.537 --> 00:29:54.677 Merz auch diesen Vorschlag gemacht, dieser stufenweise Integration der Ukraine 00:29:54.677 --> 00:29:58.217 in die Europäische Union, weil er sagt, es ist völlig unrealistisch, 00:29:58.277 --> 00:30:03.157 dass es ein Ziel sein kann eines Friedensvertrages, dass sie sofort drin sind, wird nicht passieren. 00:30:03.457 --> 00:30:06.897 Und wenn wir so eine Maximalforderung zulassen von der Ukraine, 00:30:07.437 --> 00:30:10.197 dann haben wir keine Chance bei den Verhandlungen. 00:30:10.437 --> 00:30:14.377 Das ist ein Zeichen meiner Ansicht nach dafür. Es gibt auch andere, 00:30:14.477 --> 00:30:18.617 die sagen, wir brauchen einen Verhandlungsführer oder eine Verhandlungsführerin. 00:30:18.737 --> 00:30:22.557 Ich habe ja schon mal gesprochen, dass die Altkanzlerin Merkel genannt worden ist. 00:30:22.637 --> 00:30:25.677 Ich glaube nicht, dass das wirklich eine realistische Option ist, 00:30:25.737 --> 00:30:27.977 weil du brauchst auch eine Person mit einem Mandat. 00:30:28.417 --> 00:30:33.017 Aber zum Beispiel der Ratsvorsitzende von Costa, der hier quasi der Repräsentant 00:30:33.017 --> 00:30:37.917 aller Regierungen in Europa ist, ist ein Mann, dem man die Neutralität zutraut 00:30:37.917 --> 00:30:41.017 und dem man dann auch unterstützen würde, um am Tisch zu sitzen. 00:30:41.017 --> 00:30:46.197 Es gibt andere wie die Balken, also die Franzosen und die Deutschen und so, 00:30:46.257 --> 00:30:49.557 die sind durchaus sagen, wir müssen mal aus der Sprachlosigkeit rauskommen. 00:30:49.737 --> 00:30:51.257 Die Balken haben einfach Angst. 00:30:51.577 --> 00:30:55.277 Die Balken haben Angst aufgrund ihrer historischen Erfahrungen und Geschichte. 00:30:55.957 --> 00:31:00.577 Dass bei einem Friedensvertrag oder was auch immer das dann am Ende ist oder 00:31:00.577 --> 00:31:06.217 Diktatfrieden, wie man das dann nennen will, eben Russland die falschen Schlussfolgerungen zieht. 00:31:06.797 --> 00:31:10.797 Dass die Sicherheitsgarantien nicht so stark sind, weil du auf die Amerikaner 00:31:10.797 --> 00:31:14.397 nicht zählen kannst und Europäer das nicht hinkriegen mit Bodentruppen, 00:31:14.777 --> 00:31:18.617 dass dann vielleicht in drei, vier Jahren das Problem wieder von vorne anfängt. 00:31:18.877 --> 00:31:23.357 Also das ist eine sehr komplexe Sache. Es gibt da keine einheitliche Linie. 00:31:23.517 --> 00:31:26.597 Aber die Debatte, das finde ich das Spannende zum Schluss gesagt, 00:31:27.237 --> 00:31:30.037 die ist voll entbrannt hinter den Kulissen. 00:31:30.297 --> 00:31:33.477 Und das, würde ich sagen, war vor drei, vier Monaten noch nicht so. 00:31:33.757 --> 00:31:36.997 Da war so die Linie, er will nicht reden, Der macht das nicht. 00:31:37.077 --> 00:31:40.497 Der will Krieg. Der setzt auf Gewinn. Der will noch mehr Land erobern. 00:31:40.597 --> 00:31:42.177 Und das hat sich jetzt geändert. 00:31:42.417 --> 00:31:44.037 Und jetzt findet eine Debatte statt. 00:31:44.157 --> 00:31:47.157 Wie kommt eigentlich Europa an den Verhandlungstisch und in welcher Form? 00:31:48.591 --> 00:31:53.811 Ich kann das gut nachvollziehen, dass diese Debatte extrem schwierig sein muss 00:31:53.811 --> 00:31:57.651 und gar nicht, weil die Europäer sich so uneinig sind, sondern weil die Situation, 00:31:57.871 --> 00:32:00.731 glaube ich, sehr, sehr verfahren und sehr, sehr schwierig ist. 00:32:01.391 --> 00:32:05.731 Wir haben es auf der einen Seite mit einem Russland zu tun, wo, 00:32:05.771 --> 00:32:08.591 glaube ich, letztendlich die Entscheidung noch nicht gefallen ist, 00:32:08.691 --> 00:32:12.471 in welche Richtung das Land gehen wird, in welche Richtung sich Putin entscheiden 00:32:12.471 --> 00:32:14.351 wird. Ich sehe das noch nicht. 00:32:14.591 --> 00:32:21.971 Es ist letztendlich eine Frage, was bei Putin überwiegt. 00:32:22.871 --> 00:32:29.931 Also es gibt Kommentatoren, die sagen, der Faktor Angst, jetzt um seine eigene 00:32:29.931 --> 00:32:33.291 Existenz, den darf man nicht unterbewerten. 00:32:33.291 --> 00:32:39.991 Und der treibt ihn natürlich in die Arme des FSB, des Geheimdienstes. 00:32:40.231 --> 00:32:42.931 Der ist seine Lebensversicherung, daher kommt er. 00:32:43.371 --> 00:32:50.531 Das ist nicht der stellvertretende Leiter seiner Präsidialverwaltung oder der Sprecher des Kreml. 00:32:50.531 --> 00:32:56.211 Das ist nicht die Entourage der Präsidialverwaltung, die ja so, 00:32:56.491 --> 00:33:01.151 wie man diesem Strategiepapier entnehmen kann, durchaus darüber nachdenkt, 00:33:01.391 --> 00:33:03.811 einen Weg aus diesem Krieg zu finden. 00:33:04.131 --> 00:33:09.731 Weil wenn Russland diesen Krieg weiterführt, wird das in die Katastrophe führen. 00:33:11.211 --> 00:33:15.651 Ökonomisch, aber auch militärisch. Auf der anderen Seite haben wir es natürlich 00:33:15.651 --> 00:33:21.211 auch mit einer Ukraine zu tun, die sich auch nicht von Europa vorschreiben lassen 00:33:21.211 --> 00:33:22.711 wird, welchen Weg sie gehen. 00:33:23.051 --> 00:33:29.151 Selenskyj hat das ja zum Beispiel schon abgelehnt, eine Mitgliedschaft in der 00:33:29.151 --> 00:33:33.431 Europäischen Union in mehreren Schritten. 00:33:33.431 --> 00:33:39.391 Die Ukrainer sind natürlich auch jetzt teilweise auch gegenüber den Europäern 00:33:39.391 --> 00:33:44.111 selbstbewusster geworden, weil sie ein Partner auf Augenhöhe geworden sind. 00:33:47.484 --> 00:33:54.044 Der positiv zu verbuchenden Unterstützung militärisch mit Sanktionen der Europäer 00:33:54.044 --> 00:33:58.204 des Westens für die Ukraine in diesem Krieg sind viele der Erfolge, 00:33:58.444 --> 00:34:01.924 die jetzt Russland in diese Lage gebracht haben, 00:34:02.184 --> 00:34:06.844 natürlich auch der Strategie der Ukrainer zu verdanken. 00:34:07.264 --> 00:34:12.724 Also die Schläge tief im Land, da hat sich der Westen ja lange dagegen gestellt 00:34:12.724 --> 00:34:16.104 und gesträubt und gesagt, das können wir nicht zulassen. 00:34:16.804 --> 00:34:23.404 Jetzt die Frage, dass es den Ukrainern anscheinend gelingt, die Versorgung zur Krim abzuschneiden. 00:34:23.624 --> 00:34:29.084 Also das sind ja schon militäre Schritte, die Russland immer mehr in die Enge drängen werden. 00:34:29.384 --> 00:34:33.764 Und ja, wie wir gerade darüber geredet haben, das kann auch zu einer Eskalation 00:34:33.764 --> 00:34:36.704 führen. Das kann auch zu einem Wild um sich schlagen führen. 00:34:36.904 --> 00:34:39.464 Und wer da der richtige Verhandlungspartner ist? 00:34:40.904 --> 00:34:44.604 Schwierig. Das ist eine spannende Frage, Katrin. Wir haben es schon vorher kurz 00:34:44.604 --> 00:34:48.904 angedeutet, das würde ich mit euch Baden gerne nochmal diskutieren und dann 00:34:48.904 --> 00:34:51.804 mit Elmar anfangen, weil es geht um Militärmacht. 00:34:52.324 --> 00:34:56.044 Man lernt ja durch diese beiden Kriegen aus unterschiedlichen Weisen, 00:34:56.264 --> 00:35:00.124 in der Ukraine, du hast es gerade besprochen, und auch im Iran, 00:35:00.464 --> 00:35:07.904 dass dieses militärischen Superpower-Mächte irgendwie auf einmal so hilflos aussehen. 00:35:07.904 --> 00:35:12.564 Und ein riesen Donald Trump, der das Ding innerhalb von wenigen Tagen lösen 00:35:12.564 --> 00:35:17.764 würde, nun mehr oder weniger immer wieder verhandeln muss und umfasst um ein 00:35:17.764 --> 00:35:22.824 Entgegenkommen bitten muss und am Ende vielleicht mit dem Iran mit einem Abkommen endet. 00:35:23.512 --> 00:35:26.472 Das noch fast vielleicht noch schlechter ist als das, was Obama hatte, 00:35:26.552 --> 00:35:27.812 was er so tief verachtete. 00:35:28.272 --> 00:35:33.592 Also was ist diese neue Kriegsführung? Was macht das mit diesen supermächtigen Männern? 00:35:33.792 --> 00:35:36.752 Oder ist es auch ein Grund, warum diese supermächtigen Männer, 00:35:37.092 --> 00:35:40.212 Putin, Trump, eben dann doch nicht mehr so mächtig sind? 00:35:40.972 --> 00:35:45.612 Also ich glaube, das eine ist, dass Abschreckung, wie wir sie aus Zeiten des 00:35:45.612 --> 00:35:49.272 Kalten Krieges kannten, noch jedenfalls weiter funktioniert. 00:35:49.552 --> 00:35:55.532 Also das Beteiligte wissen, sie haben Atomwaffen, sie könnten sich gegenseitig komplett zerstören. 00:35:55.772 --> 00:36:00.492 Also diese Mutual Assured Destruction, die eine Grundlage der Doktrinen in der 00:36:00.492 --> 00:36:04.592 NATO ja auch gewesen ist über all die Jahrzehnte. Ich glaube, das gilt weiterhin. 00:36:05.612 --> 00:36:11.152 Und unterhalb davon sehen wir eine technologische Revolution in der Kriegsführung. 00:36:11.232 --> 00:36:15.292 Und die bezieht sich eigentlich auf alle Bereiche, auf den kinetischen Krieg, 00:36:15.392 --> 00:36:19.992 also das, wo wirklich, sei es Soldaten gegen Soldaten oder Waffensysteme gegen 00:36:19.992 --> 00:36:21.292 Waffen eingesetzt werden. 00:36:21.292 --> 00:36:24.972 Da ist eben durch künstliche Intelligenz, durch Hochtechnologien, 00:36:25.032 --> 00:36:28.652 die wir haben, eine richtige Revolution im Gange, wo man, ich sag mal, 00:36:28.752 --> 00:36:31.072 mit günstigen Mitteln, Stichwort Drohnen, 00:36:31.932 --> 00:36:36.932 relativ viel Schaden anrichten kann, weil natürlich Infrastruktur, 00:36:37.692 --> 00:36:39.052 Energieversorgung etc. 00:36:39.632 --> 00:36:45.192 Sehr verletzlich ist. Und das, was da passiert, ist jetzt ein Blick schon auf 00:36:45.192 --> 00:36:46.592 die Kriegsführung der Zukunft. 00:36:46.792 --> 00:36:51.072 Und die Großen dieser Welt stellen fest, wir sind dafür eigentlich nicht richtig aufgestellt. 00:36:51.252 --> 00:36:56.892 Wir müssen massiv in Innovationen, in diese Technologien auch investieren. 00:36:58.292 --> 00:37:01.752 Möglicherweise auch so schnell, dass wir die möglichen Gefahren, 00:37:01.792 --> 00:37:05.532 die da drohen, wenn wir künstlicher Intelligenz gewissermaßen auch Entscheidungen 00:37:05.532 --> 00:37:08.992 in so einem Krieg anvertrauen, dass wir diese Gefahren nicht überblicken. 00:37:08.992 --> 00:37:13.392 Kleine Fußnote, ich bin Katholik, deswegen verfolge ich sehr aufmerksam, 00:37:13.432 --> 00:37:16.612 was der Papst am Wochenende gemacht hat mit seiner neuen Enzyklika. 00:37:17.021 --> 00:37:21.941 Vor den Gefahren der künstlichen Technologie, der künstlichen Intelligenz gewarnt, 00:37:22.121 --> 00:37:23.821 weil er sagt, wir müssen dafür Regeln haben. 00:37:23.921 --> 00:37:28.961 Wir brauchen so eine Art Genfer Konventionen, wie die früher die alte Kriegsführung geregelt haben. 00:37:29.081 --> 00:37:32.181 Das brauchen wir jetzt auch für die Zukunft und dafür sorgen, 00:37:32.281 --> 00:37:36.461 dass es eben nicht zur Vernichtung der Menschheit dient, weil es geht ja weit 00:37:36.461 --> 00:37:38.601 über die kinetische Kriegsführung hinaus. 00:37:38.601 --> 00:37:44.381 Es geht auch um Hacking, um Cyberwar, um Stilllegen der Infrastruktur, 00:37:44.501 --> 00:37:48.041 ohne dass man auch rausfinden kann, wer hat dich denn eigentlich angegriffen und all diese Dinge. 00:37:48.821 --> 00:37:53.141 Also da ist eine Revolution im Gange und da sind die Beteiligten, 00:37:53.281 --> 00:37:57.721 allen voran sogar die Großmächte, noch nicht wirklich darauf vorbereitet. 00:37:58.540 --> 00:38:02.980 Und das meine ich auch in Bezug auf Verteidigung. Also wie können wir denn sicherstellen, 00:38:03.080 --> 00:38:06.740 dass wenn es zu so einem Krieg kommt, wir auch optimal geschützt sind? 00:38:06.980 --> 00:38:11.220 Damit meine ich nicht nur, dass Drohnen dann angreifende Drohnen vom Himmel 00:38:11.220 --> 00:38:15.700 runterholen sollen, sondern eben auch, wie unsere Katastrophenschutzinfrastruktur 00:38:15.700 --> 00:38:20.100 aussehen müsste. Da können wir lernen von der Ukraine, die gerade mittendrin ist in diesem Krieg. 00:38:20.160 --> 00:38:26.020 Wir können lernen von Finnland, das Bunkeranlagen hat, in denen allein in Helsinki 00:38:26.020 --> 00:38:30.620 900.000 Leute unterkommen, obwohl in Helsinki nur 700.000 leben. 00:38:30.620 --> 00:38:35.360 Also all diese Dinge können wir lernen und auch die Technologien wie beispielsweise, 00:38:35.660 --> 00:38:41.360 dass die Ukraine in der Lage ist, mit ferngesteuerten, mit autonomen Systemen 00:38:41.360 --> 00:38:44.660 verletzte Soldaten von der Front zu evakuieren. 00:38:44.660 --> 00:38:49.380 Also auch solche Dinge, das klingt alles so grässlich, dass man sich damit beschäftigen 00:38:49.380 --> 00:38:54.360 muss, aber dummerweise durch den Einsatz dieser günstigen Technologien wird 00:38:54.360 --> 00:38:57.740 ein Krieg unterhalb von atomarem Krieg führbarer, 00:38:58.240 --> 00:39:00.660 als er in der Vergangenheit gewesen ist. 00:39:00.660 --> 00:39:03.580 Und das ist, glaube ich, diese große Veränderung. 00:39:03.960 --> 00:39:10.000 Und die USA, letzter Punkt dazu, die merken im Grunde genommen, 00:39:10.180 --> 00:39:13.320 dass sie dafür nicht ausgestattet sind. 00:39:13.320 --> 00:39:18.360 Und es schleicht sich bei manchen das Gefühl ein, noch nicht bei Donald Trump, aber bei anderen. 00:39:19.100 --> 00:39:24.160 Dass ohne die Bündnisse, die über so viele Jahrzehnte auch Sicherheit für die 00:39:24.160 --> 00:39:28.780 USA garantiert haben, dass ohne diese Bündnisse in dieser Kriegsführung der 00:39:28.780 --> 00:39:32.280 Zukunft man selber verloren sein könnte, auch wenn man eine Supermacht ist. 00:39:32.940 --> 00:39:36.380 Und da bin ich sehr gespannt, wie sich das entwickelt, ob sich das auch zu einer 00:39:36.380 --> 00:39:40.500 Art politischem Druck hier in den USA entwickelt, sodass wer immer nach Donald 00:39:40.500 --> 00:39:42.500 Trump kommt, wann auch immer das sein wird, 00:39:44.200 --> 00:39:49.260 eine Rückbesinnung auf alte Werte, auf alte Bündnisse, auf die Zusammenarbeit 00:39:49.260 --> 00:39:52.220 der liberalen Demokratien oder so, ob das dann passieren wird. 00:39:53.860 --> 00:39:56.240 Ja, was wir jetzt erleben ist. 00:39:57.963 --> 00:40:04.383 Dass, zumindest ist das ein Teil dieser Erfolgsgeschichte, vor allem die kleinen, 00:40:04.743 --> 00:40:09.323 extrem bedrohten Länder sehr schnell waren und sind in der Entwicklung dieser 00:40:09.323 --> 00:40:12.503 modernen Technologien, die ja viel, viel kostengünstiger sind. 00:40:13.183 --> 00:40:16.563 Also Einsatz von Drohnen, nicht nur dem Einsatz von Drohnen, 00:40:16.723 --> 00:40:19.643 sondern der Entwicklung von gesamten Systemen, der Überwachung, 00:40:19.823 --> 00:40:24.523 der Angriffe und des Luftschutzes. 00:40:25.403 --> 00:40:30.763 Da liegt ja Israel ganz weit vorne. Auch ein Land, was da extrem innovativ war. 00:40:30.923 --> 00:40:37.883 Und die Ukraine ist eben das Land, das glaube ich aus der Verzweiflung diese 00:40:37.883 --> 00:40:39.083 Technik entwickelt hat. 00:40:39.203 --> 00:40:45.923 Also ich habe das ja sehr nah mitgekriegt. Und ich war ja von Anfang an immer 00:40:45.923 --> 00:40:51.883 wieder in der Ukraine, seitdem der vollumfängliche Krieg Russlands begonnen hat. 00:40:52.143 --> 00:40:56.623 Und ich habe gesehen, dass einfach zum Beispiel dieser Transport von Verletzten, 00:40:56.703 --> 00:41:01.943 es war eine totale Katastrophe, weil die Ukrainer mussten ihre Soldaten teilweise 00:41:01.943 --> 00:41:03.263 sterben lassen an der Front, 00:41:03.463 --> 00:41:08.123 weil die Russen überhaupt gar keine Möglichkeit gegeben haben, dass sie da rankommen. 00:41:08.323 --> 00:41:10.923 Und da hat man dann angefangen, okay, wie kriegen wir die da weg, 00:41:11.043 --> 00:41:15.503 ohne Leute zu gefährden? ja mit mobilen Transportmaschinen. 00:41:15.683 --> 00:41:19.203 Und so gibt es mittlerweile eben Roboter, die Menschen transportieren. 00:41:19.283 --> 00:41:24.903 Es gibt Roboter, die zum Beispiel auch Explosionsstoffe abwerfen, 00:41:25.083 --> 00:41:27.203 auch an Land. Das wird nicht nur mit Drohnen gemacht. 00:41:27.743 --> 00:41:33.983 Also das ist schon aus der Not geboren, verbunden mit einem großen Innovationstalent, 00:41:34.123 --> 00:41:35.983 das sicherlich die Ukrainer auch haben. 00:41:36.383 --> 00:41:40.203 Aber man muss natürlich auch immer ein bisschen aufpassen. Wir gucken jetzt 00:41:40.203 --> 00:41:46.203 auf die Ukraine, die sehr im Aufwind ist und sehr viel Erfolg zu verbuchen hat. 00:41:46.563 --> 00:41:50.563 Das muss nicht so bleiben. Es ist ja nicht so, dass Russland jetzt gar nichts 00:41:50.563 --> 00:41:52.843 macht. Auch die entwickeln Drohnentechnologie. 00:41:53.223 --> 00:41:58.623 Auch die haben sich für diese Kriegsführung der Zukunft gewappnet. 00:41:59.719 --> 00:42:06.279 Also aus europäischer Sicht ist zumindestens, und das zeigt auch die neue Augenhöhe 00:42:06.279 --> 00:42:11.779 mit der Ukraine, ist etwas passiert, dass es doch eine Bewunderung gibt für 00:42:11.779 --> 00:42:14.439 dieses Land in Kriegszeiten. 00:42:14.839 --> 00:42:18.499 Also nicht mal in Friedenszeiten, vielleicht in Kriegszeiten, 00:42:18.699 --> 00:42:24.819 während es verteidigen musste, sich quasi eine moderne Kriegsführung zu entwickeln. 00:42:24.819 --> 00:42:28.439 Wie sie das in der Form, ich bin kein Militärexperte, mir sagte, 00:42:28.599 --> 00:42:34.899 dass nur einer in der Form noch nicht gegeben hat und damit ein bisschen Boden gut machen konnte. 00:42:35.019 --> 00:42:38.899 Und ehrlich gesagt hat das keiner in Europa erwartet, sondern man hatte gedacht, 00:42:38.999 --> 00:42:43.019 dass es irgendwann einen Frozen-Konflikt gibt, wo sich die Russen immer weiter 00:42:43.019 --> 00:42:47.379 nach vorne oder immer weiter in die Ukraine reinarbeiten und man wusste gar nicht, 00:42:47.599 --> 00:42:50.239 wie sich das am Ende ausgehen sollte für die Ukraine. 00:42:50.239 --> 00:42:56.099 Und für Europa steckt darin eine Bewunderung für die Ukraine und es steckt sogar 00:42:56.099 --> 00:42:57.799 ein bisschen, ich hatte letztens mit einem gesprochen, 00:42:58.139 --> 00:43:02.819 eine kleine Hoffnung da, Europa ja jetzt mit einem riesen Aufrüstungsprojekt 00:43:02.819 --> 00:43:05.359 beginnt, auch die NATO, aber Europa auch beginnt. 00:43:05.959 --> 00:43:10.079 Sind sie jetzt, weil sie vieles verpennt haben oder sich auf Amerika verlassen 00:43:10.079 --> 00:43:14.939 haben können sie über diese neue Kriegsführung neu nachdenken und er hatte so, 00:43:14.999 --> 00:43:16.939 das war ein alter Militärmann der hat gesagt, 00:43:17.039 --> 00:43:21.119 es ist halt die Frage der Leopard ist der beste Panzer auf der ganzen Welt, 00:43:21.199 --> 00:43:25.179 der deutsche Leopard ich glaube er kostet 32 Millionen bitte nicht anrufen, 00:43:25.339 --> 00:43:29.539 wenn es weniger oder mehr sind, aber er ist jedenfalls sehr sehr teuer und die Frage ist, 00:43:29.939 --> 00:43:33.159 wie weit ist das sinnvoll, nur in diesen Kategorien zu denken, 00:43:33.279 --> 00:43:36.099 nein es ist nicht sinnvoll Es gibt viel andere Varianten, 00:43:36.659 --> 00:43:41.739 die Drohnen für einen Bruchteil des Geldes können den komplett außer Gefecht setzen. 00:43:41.939 --> 00:43:45.599 Und darüber nachzudenken, jetzt wo man so viel Geld in die Hand nimmt und sagt, 00:43:45.859 --> 00:43:50.339 wir haben eine Chance, das zu modernisieren, auch weil wir was verschlafen haben, 00:43:50.759 --> 00:43:55.439 das wird als etwas Positives wahrgenommen in dieser sehr düsteren Situation, 00:43:55.699 --> 00:43:58.419 in der wir uns befinden. Ich hätte gerne... 00:43:59.134 --> 00:44:03.374 Wenn ich noch eine Frage oder von mir aus auch noch zwei, die mich interessieren 00:44:03.374 --> 00:44:07.074 würde, die vielleicht ein bisschen philosophisch ist oder ich als philosophisch empfinde. 00:44:07.354 --> 00:44:11.334 Wir haben über die Krisen dieser beiden Männer gesprochen, also Putin und Trump. 00:44:12.894 --> 00:44:16.994 Und meine Frage ist also, wie sieht es aus, wenn sie nicht mehr da sind oder 00:44:16.994 --> 00:44:19.994 wie geht das weiter? Und das ist die erste Frage an dich, Elmar. 00:44:20.554 --> 00:44:27.574 Ist der Trumpismus auch ohne Trump zu denken? Oder braucht es zwangsläufig Donald Trump? 00:44:27.914 --> 00:44:33.574 Oder bricht die ganze Magerbewegung zusammen, wenn der Mann nicht mehr politisch existiert? 00:44:34.834 --> 00:44:38.354 Also es lässt sich unglaublich schwer voraussagen, weil wir sehen, 00:44:38.594 --> 00:44:42.714 dass nach wie vor seine glühenden Anhänger das alles schlucken und zu ihm halten, 00:44:42.894 --> 00:44:44.974 auch wenn es ein bisschen bröckelt in der Bewegung. 00:44:45.214 --> 00:44:49.294 Es kommt auch sehr viel darauf an, wie, wenn sich Mehrheiten verändern, 00:44:49.434 --> 00:44:51.114 die Demokraten damit umgehen. 00:44:51.674 --> 00:44:55.174 Also ich will mal ein Beispiel nennen. Ich habe letzte Woche ein Interview geführt 00:44:55.174 --> 00:44:58.994 mit Greg Nunziata. Greg Nunziata ist ein Kanzler. 00:44:59.080 --> 00:45:03.000 Ich sage mal stockkonservativer. Der hat im Senat mit dafür gesorgt, 00:45:03.140 --> 00:45:07.300 dass die ganzen Richterämter, über die ja der Senat am Ende entscheidet, 00:45:07.400 --> 00:45:12.000 wenn der Präsident sie vorschlägt, dass diese Richterämter alle mit stockkonservativen besetzt werden. 00:45:12.640 --> 00:45:17.100 Also sei es die Bundesgerichte draußen im Land oder auch die obersten Gerichte und so weiter. 00:45:17.360 --> 00:45:22.640 Das hat er über viele, viele Jahre getan. Er war auch der Innenpolitikberater von Marco Rubio. 00:45:23.120 --> 00:45:29.780 Und der ist jetzt unterwegs als einer der heftigsten und schärfsten Trump-Kritiker. 00:45:29.980 --> 00:45:33.960 Also der sagt hier, ich habe das mal nochmal aufgeschrieben hier, was er gesagt hat. 00:45:33.960 --> 00:45:37.940 Also hier ist einer im Gange im Weißen Haus, der mit brutaler Macht, 00:45:38.420 --> 00:45:46.260 mit brutaler Kraft seine Exekutivbefehle durchdrückt, der mit nötigenden Transaktionen 00:45:46.260 --> 00:45:50.880 versucht, andere einzuschüchtern, zu bedrohen, 00:45:51.080 --> 00:45:56.000 die unabhängigen Institutionen und die Zivilgesellschaft hier in den USA zu zerstören. 00:45:56.620 --> 00:46:02.460 Und er unterminiert systematisch den Rechtsstaat in den USA und die amerikanische 00:46:02.460 --> 00:46:04.460 Verfassung. Das von einem Konservativen. 00:46:04.620 --> 00:46:09.620 Und der sagt, gerade wir Konservativen, die immer gesagt haben, 00:46:09.740 --> 00:46:12.680 wir müssen dieses System, was Checks 00:46:12.680 --> 00:46:16.640 and Balances hat, das müssen wir aufrechterhalten und auch schützen. 00:46:16.920 --> 00:46:20.540 Ja, wir sollten dafür sorgen, dass es nicht zu sehr nach links abdriftet, 00:46:20.640 --> 00:46:23.460 aber wir sollten auch dafür sorgen, dass es nicht nach rechts abkippt, 00:46:23.460 --> 00:46:27.660 Weil nur in dieser Balance es möglich ist, in einem System, 00:46:27.780 --> 00:46:31.780 das darauf angelegt ist, mit einer Wahl am Ende zu einem Ergebnis zu kommen 00:46:31.780 --> 00:46:37.360 und dann der Wahlsieger auch ein Interesse daran hat, dass er eine Politik macht, 00:46:37.520 --> 00:46:40.440 wo er Kompromisse findet mit dem Wahlverlierer. Warum? 00:46:40.640 --> 00:46:43.680 Weil er muss damit rechnen, dass bei der nächsten Wahl sich die Verhältnisse 00:46:43.680 --> 00:46:50.760 rumdrehen und der dann Wahlsieger möglicherweise dann, wenn es unterdrückerische Politik gibt, 00:46:50.924 --> 00:46:55.024 das genau so macht. Und hier liegt jetzt der Schlüssel. Also wenn die Demokraten 00:46:55.024 --> 00:47:00.384 die Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewinnen würden bei den Wahlen 00:47:00.384 --> 00:47:05.624 im November und gehen wir mal von aus, der Präsident würde das nicht unterminieren und anzweifeln. 00:47:06.804 --> 00:47:11.144 Und keiner kann hier sagen, ob es so kommt, ob die Mehrheit wirklich eine demokratische 00:47:11.144 --> 00:47:12.764 wird. Die Chancen stehen ganz gut. 00:47:13.304 --> 00:47:17.284 Dann wäre es extrem wichtig, sagt auch dieser Greg Nunziata, 00:47:17.804 --> 00:47:21.164 dass die Demokraten jetzt nicht versuchen, Payback, also Vergeltung, 00:47:21.264 --> 00:47:24.724 wir zahlen es denen alle heim und wir werden den Präsidenten des Amtes entheben, 00:47:24.824 --> 00:47:28.784 wofür sie aber gar nicht die Mehrheiten hätten, sondern es kommt darauf an, 00:47:28.944 --> 00:47:31.664 dass sich auf beiden Seiten Leute finden, die sagen, 00:47:32.084 --> 00:47:36.064 der Erhalt dieses Systems, dieser Demokratie, und sie mag noch so unordentlich 00:47:36.064 --> 00:47:38.124 sein, sie ist das beste System, was es gibt, 00:47:38.584 --> 00:47:42.924 ist wichtiger als die Macht der einzelnen Partei und die Ideologie und die Macht 00:47:42.924 --> 00:47:45.304 eines einzelnen Mannes. Lange Rede, kurzer Sinn. 00:47:46.567 --> 00:47:50.427 Wir stehen innerhalb der republikanischen Bewegung jetzt vor dieser Entscheidung, 00:47:51.007 --> 00:47:55.947 gibt man sich weiter dem Trumpismus hin und wenn Donald Trump vielleicht sich 00:47:55.947 --> 00:47:59.647 über alles hinweg setzt und versucht langfristig an der Macht zu bleiben oder 00:47:59.647 --> 00:48:01.967 die Macht an seinen Sohn irgendwie weiterzugeben, 00:48:02.447 --> 00:48:05.727 gibt es dann trotzdem in der republikanischen Partei genügend, 00:48:05.887 --> 00:48:07.067 die sich dagegen wehren. 00:48:07.067 --> 00:48:12.887 Und dann eben, wenn das nicht passiert, dass Donald Trump das versucht durchzusetzen, 00:48:13.287 --> 00:48:17.567 gibt es eine Chance, dass eben dieser Ausschlag in die andere Richtung geht 00:48:17.567 --> 00:48:19.387 durch vernünftigere Kandidaten. 00:48:19.527 --> 00:48:23.787 Marco Rubio wird da immer wieder genannt, für den es aber sauschwer ist, 00:48:23.867 --> 00:48:29.747 weil jetzt ist er ja noch einer in der Regierung, der die Knie auch beugt und alles mitmacht. 00:48:29.747 --> 00:48:34.767 Aber es wird ihm zugetraut, dass er, wenn sich führende Republikaner von Trump 00:48:34.767 --> 00:48:36.167 wirklich ernsthaft abwenden, 00:48:36.647 --> 00:48:40.527 dass er an die Spitze dieser Bewegung gehen könnte und dann auch das Pendel 00:48:40.527 --> 00:48:44.767 ein Stück weit zurückschlägt und der Trumpismus, jedenfalls so wie wir ihn jetzt 00:48:44.767 --> 00:48:48.087 erleben und wie wir ihn kennen, dann sich auch überlebt hat. 00:48:48.167 --> 00:48:52.507 Aber es kommt eben auf die Demokraten mit an, wie sie mit diesen Republikanern 00:48:52.507 --> 00:48:56.727 umgehen, die auch das Gefühl haben, dieser Präsident geht zu weit und der macht das Land kaputt. 00:48:58.167 --> 00:49:04.847 Katrin, in China hatte ich immer das Gefühl, dass nichts über die kommunistische Partei geht. 00:49:05.227 --> 00:49:09.387 Selbst der allmächtige Xi geht nicht über die kommunistische Partei. 00:49:09.487 --> 00:49:12.467 Wenn es irgendetwas gibt, die lebt weiter fort. 00:49:12.647 --> 00:49:15.987 Die ist das Existenzielle in diesem Land. 00:49:16.547 --> 00:49:22.067 Wie ist das in Russland? Gibt es einen Unterdrückungsstaat auch ohne Putin oder 00:49:22.067 --> 00:49:24.387 ist der Putinismus, ich weiß gar 00:49:24.387 --> 00:49:28.447 nicht, ob es sowas gibt als politische Denkschule, nur mit Putin denkbar? 00:49:29.850 --> 00:49:34.890 Das ist schwierig zu sagen. Russland kommt ja nicht von einer Demokratie, 00:49:35.090 --> 00:49:39.890 sondern dieses Land war ja, hat ein kleines, kleines Fenster gehabt, 00:49:40.030 --> 00:49:43.550 die Jelzin Jahre, aber auch das kann man ja nicht wirklich als Demokratie bezeichnen. 00:49:44.370 --> 00:49:48.290 Ich denke dennoch, dass der Putinismus das ist, was du als die kommunistische 00:49:48.290 --> 00:49:50.130 Partei in China beschreibst. 00:49:50.190 --> 00:49:53.450 Das ist ja nicht eine Partei, sondern das ist wirklich Putin, 00:49:53.670 --> 00:49:59.570 der ja auch in den ersten Jahren seiner Herrschaft es durchaus geschickt verstanden 00:49:59.570 --> 00:50:03.450 hat, sich einen großen Rückhalt im Land zu versichern. 00:50:03.450 --> 00:50:08.050 Und auch wenn die Wahlen nie wirkliche Wahlen waren und Russland nie eine gelenkte 00:50:08.050 --> 00:50:13.430 Demokratie, sondern immer eine Diktatur, so entsprach das, sagen wir mal, 00:50:14.030 --> 00:50:18.610 verbunden mit dem wirtschaftlichen Wachstum, das Russland ja durch die Erhöhung 00:50:18.610 --> 00:50:21.250 der Weltmarktpreise für Energie erlebt hat, 00:50:21.930 --> 00:50:27.270 durchaus schon eines gar nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung. 00:50:28.090 --> 00:50:31.930 Okay, Russland hat viel von seiner Elite und seiner Intelligenz ja verloren, 00:50:32.250 --> 00:50:34.910 aber ich glaube, der Putinismus... 00:50:36.089 --> 00:50:41.969 Der wird möglicherweise auch ein System sein, was überleben wird, 00:50:42.249 --> 00:50:44.269 was auch vielleicht diesen Krieg überleben wird. 00:50:44.469 --> 00:50:51.289 Weil ich sehe nicht, dass eine liberale, demokratiefreundliche Opposition in 00:50:51.289 --> 00:50:53.129 der Lage ist, dieses Land zu übernehmen. 00:50:53.369 --> 00:50:59.369 Dafür sehe ich auch keine Mehrheiten, sodass wir möglicherweise sogar befürchten 00:50:59.369 --> 00:51:04.129 können, dass noch radikalere Kräfte an die Macht kommen. Das ist nicht ausgeschlossen. 00:51:04.289 --> 00:51:08.149 Es ist wirklich sehr schwierig, sich ein Bild über die innenpolitischen Verhältnisse zu machen. 00:51:08.809 --> 00:51:15.629 Aber vieles von dem, was ich da sehe, finde ich auch durchaus besorgniserregend an den Entwicklungen. 00:51:15.629 --> 00:51:22.849 Deswegen zu deiner Frage, ja ich glaube der Putinismus ist das System, 00:51:23.189 --> 00:51:29.729 mit dem Russland in die Zukunft geht und Putin versucht ja auch alles irgendwie 00:51:29.729 --> 00:51:34.749 sein Überleben an das Überleben Russlands zu ketten. 00:51:36.440 --> 00:51:40.060 Und damit müssen wir auch rechnen, dass das eine Bedrohung werden kann. 00:51:41.380 --> 00:51:46.980 Und ich finde es ganz interessant, wie er sich ja selber, er gilt ja als extrem isoliert. 00:51:47.080 --> 00:51:51.160 Wir kennen alle diese Bilder an dem langen Tisch, wo der Gesprächspartner irgendwie 00:51:51.160 --> 00:51:53.220 gefühlt sieben Meter entfernt sitzt. 00:51:53.340 --> 00:51:59.880 Er soll ja auch schon ein bisschen paranoide Verhaltensweisen auch entwickelt haben. 00:52:00.120 --> 00:52:04.700 So hört man. Und ich finde es ganz interessant, wie er jetzt durch öffentliche 00:52:04.700 --> 00:52:09.940 Auftritte, und wir können uns mal einen angucken, den fand ich ganz beeindruckend, 00:52:11.220 --> 00:52:17.000 vielleicht können wir das mal einspielen, trifft er seine ehemalige Deutschlehrerin. 00:52:17.960 --> 00:52:23.840 Er fährt also mit seinem Auto selber vor, ganz locker gekleidet, 00:52:25.120 --> 00:52:32.280 ganz der Normalbürger, was ihm natürlich keiner abnimmt und natürlich hat keiner 00:52:32.280 --> 00:52:34.000 mit seinem Besuch gerechnet. 00:52:34.000 --> 00:52:39.840 Und dann taucht da der eben auf und trifft seine 92-jährige Deutschlehrerin 00:52:39.840 --> 00:52:47.480 und das soll halt zeigen, ich bin ein Mann von euch, ich bin ein Mann des Volkes. 00:52:50.070 --> 00:52:54.390 Und da sieht man, glaube ich, auch ein bisschen, wie sehr er diese Isolation, 00:52:54.710 --> 00:52:59.630 das von Russland abgespalten zu werden, fürchtet. 00:52:59.810 --> 00:53:03.710 Also diese Auftritte haben ja einen bestimmten Sinn. 00:53:03.930 --> 00:53:08.330 Und das ist genau dieser Sinn, wenn man sich das anguckt, sich als einer von uns. 00:53:08.510 --> 00:53:12.490 Und dann taucht hinterher zufälligerweise noch ein anderer Bekannter in der 00:53:12.490 --> 00:53:15.890 Tür auf, den er dann ganz freundlich begrüßt. 00:53:15.890 --> 00:53:20.870 Und dann nimmt er die alte Dame dann mit zu der Mai-Parade und hinterher zu 00:53:20.870 --> 00:53:23.590 einem Essen oder einem Treffen im Kreml. 00:53:27.890 --> 00:53:31.850 Genau, die erzählen jetzt, dass sie aus Sochi kommen, Sicherheitsleute sind, 00:53:31.950 --> 00:53:32.910 dass sie sich daher kennen. 00:53:34.310 --> 00:53:39.170 So ganz spontan spricht Putin mit. 00:53:39.290 --> 00:53:43.430 Er braucht menschliche Wärme, so sieht das jedenfalls aus, oder? Genau. Ja. 00:53:45.890 --> 00:53:50.350 Ihr Lieben, was wir ja gerne machen oder vielleicht was ich gerne mache, 00:53:50.510 --> 00:53:54.990 ist, wenn ihr jetzt ein Porträt schreiben müsstet, du über Trump, 00:53:55.130 --> 00:53:59.170 Elmar und du über Putin, was wäre die Überschrift? 00:54:00.870 --> 00:54:02.330 Präsident am Scheideweg. 00:54:05.248 --> 00:54:10.788 Oder Machthaber am Scheideweg verliert Donald Trump seinen Instinkt. 00:54:11.688 --> 00:54:15.988 Also so eine Art Wahrnehmungsverlust scheint hier im Gange zu sein. 00:54:16.148 --> 00:54:20.168 Also er umgibt sich jetzt nur noch mit Ja-Sagern. Er sucht die Nähe, 00:54:20.328 --> 00:54:24.448 übrigens ähnlich wie Putin da gerade zu sehen war, mit denen, wo er sich wohlfühlt. 00:54:24.448 --> 00:54:29.108 Also der Wirt macht mal eine Party da im Weißen Haus oder jetzt kommt eben dieses 00:54:29.108 --> 00:54:34.728 große, dieser Fight, dieses UFC-Fight, dieses Ringen im Garten des Weißen Hauses. 00:54:34.828 --> 00:54:38.608 Das findet er offenbar super cool. Dafür ist ja extra der G7-Gipfel um den Tag 00:54:38.608 --> 00:54:42.328 nach hinten geschoben worden, damit er dann auch noch da hinfliegen kann. 00:54:42.328 --> 00:54:45.908 Ich glaube, ihm ist lieber dieser UFC-Fight im Garten des Weißen Hauses, 00:54:45.948 --> 00:54:50.408 als dann der G7-Gipfel mit den doofen Europäern und anderen und so weiter. 00:54:51.108 --> 00:54:55.968 Und man hat das Gefühl, er verliert ein Stück weit sein Fingerspitzengefühl, 00:54:56.088 --> 00:54:59.468 den Instinkt, der ihm diese Machtbasis ermöglicht hat. 00:54:59.788 --> 00:55:05.748 Ob sich das wirklich am Ende dann auch recht und niederschlägt in Wahlergebnissen, wir werden es sehen. 00:55:06.648 --> 00:55:11.428 Ich würde sagen Risse im Schattenreich und das war jetzt unser Podcast. 00:55:12.328 --> 00:55:17.748 Auslandsjournal Podcast SZDF.de da können Sie Ihre Anregung schreiben Ihre Kritik 00:55:17.748 --> 00:55:22.368 hinschreiben Ich fand es wirklich spannend interessant wie ihr das analysiert 00:55:22.368 --> 00:55:26.548 habt Ich bedanke mich bei allen die zugehört haben und zugeschaut haben Wir 00:55:26.548 --> 00:55:29.308 sehen uns nächste Woche wieder Bleibt fröhlich, 00:55:29.448 --> 00:55:33.888 bleibt gesund und wie immer bleibt hoffnungsvoll Alles Liebe euch Tschüss. 00:55:36.128 --> 00:55:41.828 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:55:41.828 --> 00:55:45.288 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.