Wenn Russland diesen Krieg weiterführt, wird das in die Katastrophe führen,
ökonomisch, aber auch militärisch.
Das eine ist, dass es schon die Sorge gibt, dass genau der Effekt entsteht,
den du beschrieben hast, Katrin, dass ein geschwächter Putin fast noch gefährlicher
ist als ein nicht geschwächter Putin.
Wir haben Kriege, in denen die Angegriffenen, in dem Fall der Iran und in dem
anderen Fall die Ukraine mit Zukunftstechnologien, mit Drohnentechnologien offenbar es schaffen,
diese vermeintlichen Supermächte Russland und USA ein Stück weit in die Schranken
zu weisen, also echt unter Druck zu sein.
Der Trump-Effekt mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Schön, dass Sie wieder dabei sind.
Wir wollen heute auf zwei Männer schauen, auf die wir durchaus schon öfter geschaut
haben, aber mehr als Machos, aggressive Weltenlenker, Autokraten,
die die Welt sich untertan machen wollen oder teile.
Und diesmal wollen wir auf diese zwei Männer, Sie wissen, von wem ich rede,
Putin und Trump mal einen anderen Blick werfen.
Nämlich, wie stark sind sie wirklich?
Haben diese Könige wirklich Kleider an? Oder es ist doch sehr,
sehr viel Show, die da mitschwingt und sind sie eigentlich gerade in einer Phase,
wo ihr Machtimperium sichtbar Risse kriegt.
Zumindest glauben wir, dass wir die gesehen haben.
Beide führen einen Angriffskrieg, der eine Putin in der Ukraine,
der andere im Iran, Donald Trump.
Und beide Kriege tun ihn, um es mal sehr zynisch zu sagen, wirklich nicht gut.
Schwächt sie sowohl militärisch, was man das Gefühl hat, als auch in der Innenpolitik
und schafft, dass die Gefolgschaft zu Hause immer mehr bröckelt.
Darüber würde ich reden. Bevor ich das sage, mit wem, Sie haben es schon gesehen,
muss ich noch sagen, Dienstag, 26.05.
Um 19.30 Uhr zeichnen wir auf.
Und ich bin sehr froh, dass du wieder dabei bist, Katrin Eigendorff,
Sonderkorrespondentin.
Du hast viel in Russland berichtet. Du hast viel aus der Ukraine berichtet.
Und deswegen ist das sehr, sehr spannend.
Elmar Thewissen, zugeschaltet aus Washington, beobachtet Trump und auch die
Risse, die vielleicht das Imperium von Trump bekommt.
Und ich bin Ulf Röller, Studioleiter Brüssel. Und wir können auch ein bisschen
darüber reden, wie die EU damit umgeht. Lass uns auf das Wochenende gucken und
die doch dramatischen Angriffe Putins und der russischen Armee auf Kiew.
Wie siehst du diesen wahnsinnigen Angriff in der Ukraine?
Ist das ein Zeichen der Stärke oder der Schwäche Putins? Wie ordnest du das ein, Katrin?
Wir hatten ja im letzten Podcast anlässlich des Besuchs von Putin in China schon darüber gesprochen,
dass die Tatsache, dass es innenpolitisch für ihn doch sehr eng wird,
er auch inzwischen selbst bei seinen Anhängern unter Kritik gerät,
dazu führen könnte, dass er sich in die Ecke gedrängt fühlt.
Und ich habe so den Eindruck, auch die militärische Lage, die für Russland ja
nicht gut aussieht, führt dazu,
dass man den Eindruck hat, dass Russland wirklich wild um sich schlägt.
Also wenn man sich die Bilder vom Wochenende in Kiew anguckt,
das ist wirklich nur noch ein fast kopfloser, brutaler Vernichtungskrieg,
der die Bevölkerung so weit terrorisieren soll anscheinend.
Dass man immer noch hofft, dass die Regierung unter Druck gerät.
Ich weiß nicht, welche Hoffnung wirklich Russland sich damit verbindet.
Die Menschen, mit denen ich gesprochen habe, haben diese beiden Tage wirklich
in großer Angst verlebt.
Also es ist auch nicht so, dass jetzt die Stimmung in der Ukraine und insbesondere
auch in der Hauptstadt Kiew jetzt auf Gegenwehr nur gepolt ist,
sondern man muss sich einfach vorstellen, was das bedeutet.
Also unsere Kollegen von der ARD, die ja in Kiew ein eigenes Büro haben,
hat es auch besonders hart getroffen. Also das Büro ist getroffen worden.
Da ist zum Glück niemand bei verletzt worden, aber die Kollegen haben gesprochen
und ich habe auch sowohl mit Susanne Petersen als auch mit dem Kollegen,
dem Studioleiter kurz kommuniziert.
Die sind wirklich in großem Schreck und auch andere Kontaktpartner,
die ich in Kiew habe, schildern die Situation als wahnsinnig beängstigend.
Ja, ich glaube, das, was wir jetzt erleben, ist ein russisches Regime, ein Putin, der...
Scheinbar in die Ecke gedrängt, militärisch um sich schlägt.
Bevor wir um die militärische Lage kommen und auch in die Ecke gedrängt werden,
vielleicht auch durch die Ukraine, nochmal die Frage, dieser massive Angriff
auch mit dem Einsatz dieser Hyperschallrakete.
Wen will er beeindrucken? Will er die Welt beeindrucken? Also auch seine Gegner,
die Ukraine, die Amerikaner, die Europäer?
Oder will er die Heimatfront, die Russen beeindrucken nach dem Motto,
Also seht mal, wie stark wir sind, obwohl man es gar nicht mehr ist.
Du meinst Orignik, das ist eine Rakete, die auch mit Atomsprengköpfen bestückt werden kann.
Das macht sie, sagen wir mal, symbolisch zu so einem bedrohlichen Szenario,
das man damit verbindet.
Ich habe Militärexperten gelesen, die sagen, dass damit militärisch,
strategisch jetzt gar nicht so eine großartige Wirkung erzielt, wurde.
Aber es ist natürlich bedrohlich. Es ist das dritte Mal, dass Russland diese Rakete einsetzt.
Und ich glaube, man muss schon sagen, dass das auch ein.
Symbolischer Akt nach innen ist. Weil wenn man sich anguckt und hört,
wie Putin auch von den sogenannten Militärbloggern,
die ja diesen Krieg begleiten, kritisieren, immer wieder auch kritisieren,
dass Russland da eigentlich keine wirklichen Erfolge erzieht,
wie er dort immer mehr unter Druck gerät,
dann ist das sicherlich nicht nur an die Ukraine zur Einschüchterung,
sondern auch an die Heimat gerichtet.
Das wäre meine Spekulation. Wir können ja darüber immer nur spekulieren,
was in Putin nun wirklich vorgeht. Und ich glaube, wir...
Ich kann auch gleich mal ein paar Beispiele zeigen und wir können uns die mal
anhören, wie weit die Kritik an Putin geht.
Machen wir gleich. Also das ist sehr spannend. Du hast ein paar O-Töne mitgebracht
und das zeigt halt doch, wie morsch vielleicht innerlich das System wird oder
wie rissig. Wie betrachtet man das aus Washington, was da am Wochenende mit Putin passiert?
Und ganze Geheimdienste werden ja versuchen rauszufinden, wie stark ist eigentlich
Putin noch und wie stark ist das die russische Armee?
Was ist da die Analyse, Elmer? Also ich hatte am Wochenende Bereitschaft.
Das bedeutet ja, dass einer hier zuständig sein muss, wenn was passiert in der Welt.
Der sollte also immer verfolgen, was los ist, liest die Zeitungen,
die Agenturen und wird angerufen oder ruft auch mal selber an,
wenn er das Gefühl hat, er soll was machen.
Und das war am Wochenende eigentlich nur ein Thema und das war Iran.
Das heißt also, Ukraine, trotzdem, was Katrin gerade geschildert hat,
was da los ist, spielt hier fast keine Rolle öffentlich.
Also es wird vielleicht notiert, man findet auch mal einen Artikel in den Zeitungen,
aber Donald Trump hält sich da weitgehend jetzt momentan zurück,
weil er schlicht und ergreifend einen eigenen anderen Krieg hat,
mit dem er irgendwie fertig werden muss.
Und wir haben ja letzte Woche das Signal erlebt, Ulf, das kannst du viel besser
beurteilen, aber dass Marco Rubio unterwegs war und eigentlich den Europäern
klar gesagt hat, ihr seid auf euch selbst gestellt.
Also wir stellen die Verhandlungsversuche in Sachen Ukraine,
stellen wir jetzt ein. Die USA sind da raus gewissermaßen.
Auch das hat natürlich viel damit zu tun, dass man gerade mit einem anderen
Krieg, dem Iran-Krieg, zu tun hat.
Es gab jetzt einen interessanten Artikel in der New York Times,
weiß, der hat einfach mal nebeneinander gelegt, was da passiert.
So wie ihr es vorhin ja auch schon beschrieben habt. Wir haben hier.
Zwei Machtmenschen, die mit Krieg im Grunde genommen auch ihre Macht beweisen
und bestimmte Ziele durchsetzen wollten,
die beide jetzt in einem Krieg sind, in dem sie nicht weiterkommen,
also wo sie keinen Ausweg finden oder finden wollen, wie auch immer.
In beiden Kriegen steht die Frage auf dem Papier, ob es zu einer Eskalation
kommt oder dann eben doch zu einem Rückzieher und Verhandlungen und irgendeinem
Ergebnis, über das man dann lange streiten kann, für wen ist das ein Sieg,
für wen ist das eine Niederlage.
Wir haben Kriege, in denen die Angegriffenen, in dem Fall der Iran und in dem
anderen Fall die Ukraine,
mit Zukunftstechnologien, mit Drohnentechnologien, offenbar es schaffen,
diese vermeintlichen Supermächte, Russland und USA,
ein Stück weit in die Schranken zu weisen, also echt unter Druck zu setzen.
Und jetzt kommt das Verrückte.
Die Technologie, die denen dabei raushilft, die den USA gerade und den arabischen
Verbündeten in der Region, in der Golfregion herushilft, ist ukrainische Technologie,
die auf dem Schlachtfeld quasi perfektioniert worden ist.
Also wir sehen, dass das, was in der Ukraine passiert, jetzt auch ein Stück
weit dazu hilft, sagen wir mal, sich vor so einem verbrecherischen Regime,
ich will das mal ganz klar sagen, wie im Iran.
Also das Regime in Teheran ist ja kein gutes, sondern ein verbrecherisches Regime.
Also sich vor dem zu schützen, wo also wirklich in diesem Fall recht klar ist,
dass der Gute, in diesem Fall die Ukraine, dabei sogar hilft,
andere vor den Bösen zu bewahren.
So, lange Rede, kurzer Sinn. Ich sehe hier nirgendwo einen Impuls aus Washington,
sondern man schaut fast gleichgültig zu, was da jetzt am Wochenende in der Ukraine passiert ist.
Stichwort gleichgültig. Europa schaut nicht gleichgültig zu,
vielleicht ein bisschen hilflos, obwohl bei der Ukraine ja jetzt gerade erst
ein 90-Milliarden-Kredit endlich genehmigt worden ist aus Sicht der Europäer,
um die Ukraine zu stärken.
Es gibt zwei Lesarten aus Europa oder zwei ergänzende, sich nicht widersprechende
Lesarten zu dem Ereignis am Wochenende.
Das eine ist, dass es schon die Sorge gibt, dass genau der Effekt entsteht,
den du beschrieben hast, Katrin,
dass ein geschwächter Putin fast noch gefährlicher ist als ein nicht geschwächter
Putin. Woran sieht man die Schwäche?
Einmal doch an diesem wahnsinnig militärischen Einsatz, den er führt und natürlich
an den vielen, vielen Toten, die das der russische Armee kostet.
Und am zweiten sieht man auch, dass Putin in gewisser Weise auf eine sehr.
Dubiose Art und Weise so eine Art Verhandlungsbereitschaft signalisiert und
versucht in Europa eine Debatte zu initiieren, die dann vielleicht auch im Streit
endet. Also kann man mit Putin verhandeln oder nicht?
Sollte es Gerhard Schröder sein als Vermittler?
Er nicht, aber könnte es vielleicht die Altbundeskanzlerin sein,
Merkel oder könnte es der Ratspräsident sein, Kosta?
Also wird schon mal diskutiert. Das ist das eine, also die Unberechenbarkeit
von Putin und die Schwäche, die macht einen Sorge.
Und das andere ist die Reaktion von Zelensky, der ja nochmal sehr deutlich gesagt
hat, wir werden mit dem Geld, was ihr jetzt uns gibt, liebe EU,
und den weniger werdenden Waffenlieferungen in Amerika, werden wir nicht auskommen.
Weil unsere Industrie, unsere Militärindustrie ist so ausgebaut,
dass wenn wir mehr Geld hätten, könnten wir mehr produzieren.
Also bereits jetzt gibt es eine Diskussion auf der anderen Seite der Ukraine,
dass Europa noch mehr tun muss.
Und dieses Dilemma einen um sich schlagenden Putin, einen Zelensky,
der sagt, ich brauche noch mehr Hilfe und einer innenpolitischen Debatte,
die sich zerreibt, wie geht man mit Putin um, das macht einem große Sorgen.
Was mich zu der Frage führt, Katrin, du hast gesagt innenpolitische Risse,
du hast da Leute O-Töne mitgebracht, die das ein bisschen beschreiben und du
müsstest A sagen, wer die Leute sind und du müsstest B auch diese Namen aussprechen,
weil das kannst nur du. Genau.
Also was wir ja gewohnt sind, was wir, das brauchen wir glaube ich jetzt auch
nicht nochmal einzuspielen, zuletzt auch auf den Filmfestspielen in Cannes gehört
haben, Kritik von außen an Putin.
Das ist natürlich einfach.
Auch mit gewissen Risiken verbunden, wie wir an einigen Opfern des putinschen Geheimdienstes sehen.
Aber im Prinzip vertretbar. Aber jetzt fangen die Leute aus dem System an, Kritik zu äußern.
Wir haben darüber ja schon öfter im Podcast gesprochen und ich habe es ehrlich
gesagt auch ein bisschen kommen sehen.
Dass es so deutlich und so bald kommt, habe ich ehrlich gesagt nicht erwartet.
Hören wir mal jetzt rein, die Kritik eines Mannes, der Mitglied der Akademie
der Wissenschaften ist.
Robert Nikmatulin ist ein Mann des Systems. Hören wir mal rein, was der zur Lage sagt.
Was für Schwierigkeiten? Welche Schwierigkeiten denn? Nun, die Kennzahlen.
Wir haben die niedrigsten Pro-Kopf-Einkommen in Europa.
Wie lange soll das noch so weitergehen?
Unter der Sowjet-Herrschaft waren wir zwar tatsächlich ärmer,
aber immerhin haben wir das Land aufgebaut.
Wir haben die Raumfahrt und die Atomenergie vorangetrieben. Wir waren führend.
Jetzt haben wir alles verloren und sind nach wie vor die Ärmsten.
Selbst in den ärmsten Regionen Chinas sind die Einkommen höher als in unseren ärmsten Regionen.
Wie kann man das überhaupt gelassen hinnehmen?
Das ist also unsere Effizienz. Kann man in diesem Land, in diesem Zustand und
unter dieser Führung derzeit Geld investieren? Natürlich nicht.
Deshalb sage ich, dass man die Wirtschaft so nicht führen darf.
Und wir müssen diese Idee dem Präsidenten vermitteln, denn alles hängt von ihm ab.
Gott bewahre, dass seine Autorität ins Wanken gerät oder sonst etwas.
Man darf das nicht gleichgültig hinnehmen. Die derzeitige Ordnung ist gefährlich.
Also was interessant ist, finde ich, ich wiederhole es nochmal,
ist ein Mann des Systems.
Das ist das Moskauer Ökonomische Forum, also eine offizielle Veranstaltung,
nicht von Oppositionellen, wo solche Töne fallen und die Emotionalität ist ja
glaube ich schon rübergekommen.
Und interessant ist ja auch, und das ist sehr typisch für das System Putin,
es wird Kritik geäußert.
Das ist schon wahnsinnig mutig, eine Bestandsaufnahme dieser Art zu machen.
Aber es wird nicht Putin direkt angegriffen, sondern der Präsident muss im Prinzip
darauf aufmerksam gemacht werden, wie schlimm es im Land aussieht.
Und das häuft sich.
Und das führt natürlich dazu, dass die Entourage von Putin ins Nachdenken gerät.
Und ich sehe, ehrlich gesagt, Putin im Moment an einem Scheidepunkt.
Und wir können es entweder mit dem Putin zu tun haben, der wild um sich schlägt,
oder mit dem Putin zu tun haben, der versucht, einen Weg herauszufinden.
Es gibt ein sehr interessantes Papier, das gerade die Khodorkovsky Foundation,
also von Khodorkovsky, dem bekannten Oppositionellen, der inzwischen in Amerika
lebt, herausgegeben hat, also geleakt hat.
Und wonach der engste Umkreis, also die engste Entourage von Putin,
unter anderem Sergej Kirienko, stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung,
aber auch Dmitry Peskov,
Sprecher und einige andere, sich zusammengesetzt haben und eine Vision versucht haben zu entwickeln.
Wie kommt Russland aus diesem Krieg raus?
Und was interessant ist, ist ein sehr langes Papier, aus dem ich jetzt hier
auch nicht in aller Länge zitieren kann.
Aber wenn man sich das Papier anguckt, dann enthält es ganz klar die Analyse,
dass Russland das wirtschaftlich nicht dauerhaft so durchhalten wird.
Und dass man einen Weg rausfinden muss aus diesem Krieg, der den wirtschaftlichen
und militärischen Schaden für das Land begrenzt.
Was der Ausweg ist, darüber können wir vielleicht gleich noch mal reden,
aber das deutet darauf hin,
Dass es einen Machtkampf gibt zwischen denen,
die den harten Kurs verfechten wollen und in diesem Krieg im Prinzip noch weiter
mobilisieren wollen, die von einer Generalmobilisierung sprechen,
die davon sprechen, möglicherweise auch taktische Atomwaffen einzusetzen und
denen, die versuchen, einen Weg herauszufinden.
Darf ich da mal nachfragen, Katrin, nur?
Der O-Ton oder was wir vorhin da gehört haben, das war ja heftig und ich sage
mal in früheren Tagen der Sowjetunion wäre der wahrscheinlich ein paar Stunden
danach schon verhaftet und weggesteckt worden.
Hat Putin nicht die Macht, das zu tun oder will er es nicht tun,
damit er nicht die, die sich offen gegen ihn äußern, noch mehr, ich sag mal,
befeuert oder droht Gefahr dem oder denjenigen, die hier Kritik äußern?
Das ist eine wahnsinnig spannende Frage, die im Moment sehr viele,
die die Situation beobachten,
beschäftigt, weil es gibt ja diesen bekannten Fall von Ilja Remisloh,
ich weiß nicht, ob ihr davon gehört habt, ein konservativer Jurist aus St. Petersburg.
Eigentlich ein Putin-Anhänger, 42 Jahre alt, war immer auf der Seite,
auch den Krieg gegen die Ukraine zu führen. Ein, würde ich mal sagen,
überzeugter Nationalist.
Der hat vor kurzem, ich glaube, auf Telegram war das, geschrieben,
5 Gründe, warum ich Putin nicht mehr unterstütze. Das geht ja noch viel weiter.
Der ist daraufhin in eine psychiatrische Klinik überwiesen worden.
Und wie ich gehört habe, ist er inzwischen wieder auf freiem Fuß. Und jetzt spekulieren.
Jetzt gibt es die wildesten Spekulationen. Das ist ja das Problem von solchen
autokratischen Systemen, Diktaturen.
Also was hat das zu bedeuten?
Bedeutet das, dass es zu viele mittlerweile sind?
Dass man nur noch mehr Aufmerksamkeit auf die Themen bringt, wenn man sie wegsperrt,
bedeutet es, also ganz kühne Spekulationen gehen sogar dahin,
zu sagen, man lässt ein paar Leute rausgehen und kritische Sachen sagen,
um zu gucken, wer sich da dran hängt,
um die praktisch Kritiker zu identifizieren.
Der These kann ich mich nicht, die erscheint mir nicht plausibel.
Ich glaube, wenn man sich einfach anguckt, was auf offiziellen Veranstaltungen,
was im Netz und was ja auch,
wenn wir uns dieses Papier angucken, dass ja die Lage so beschreibt,
dass eigentlich ein Weg aus dem Krieg gesucht wird,
dann ist diese Bilanz und diese
Momentaufnahme über den Zustand Russlands nicht mehr vom Tisch zu fegen.
Und ich glaube, dass viele Menschen, die sich da jetzt äußern.
Da ehrlich dahinterstehen und das Risiko eben auch bewusst eingehen.
Was mich auch zu der Frage führt, auf dem Moskauer Wirtschaftsforum hat ja...
Dieser O-Ton deutlich gemacht, dass eigentlich die Existenzgrundlage des Landes
zerstört wird, also die Zukunft für viele Generationen vernichtet wird.
Und was ich dahingehend nochmal fragen will, ist, wie weit wird das auch von
dem sogenannten normalen Bürger wahrgenommen?
Wie weit sind mittlerweile Lebensmittel oder gewisse Produkte des täglichen
Lebens nicht mehr so erhältlich?
Und die zweite Frage ist, ich habe nur gelesen, dass sie jetzt nochmal,
wer sich quasi freiwillig meldet zum Militärdienst.
Nochmal extreme Vergünstigungen bekommt, wenn er für ein Jahr sich quasi bereit
erklärt, in den Krieg zu gehen, weil sie haben 35.000 Tote teilweise im Monat gehabt.
Sie haben einfach keine Soldaten mehr in der Masse, wie sie das bräuchten.
Und das würde ja auch wieder dazu führen, dass die Bevölkerung das merkt,
dass der Krieg halt jetzt mehr und mehr die sogenannten Normalen,
vielleicht auch die Privilegierten trifft.
Also den Ukrainern ist es mit ihren gezielten Schlägen gegen die russische Infrastruktur
tief im Land gelungen, den Krieg in die Hauptstädte zu tragen, vor allem nach Moskau.
Also wenn man sich mal die letzten großen Angriffe mit großen Drohnensystemen auch anguckt.
Die Zielen auf Öl-Raffinerien, zum Beispiel in Jaroslavl, die sind dafür zuständig, Moskau zu versorgen.
Es ist ganz klar, die Strategie Kiews, diesen Krieg in die Mitte der Gesellschaft zu tragen.
Und er ist militärisch spürbar, weil es ist klar, die Strategie,
Putin ist nicht in der Lage, das Versprechen zu erfüllen, was er seinen Bürgern
gegeben hat, dass sie nämlich von dem Krieg nicht betroffen sind und dass Russland sicher ist.
Das ist jetzt, glaube ich, jedem klar, auch in Moskau.
Was die Mobilisierung angeht, also der Versuch nochmal mit richtig viel Geld,
ich habe jetzt die aktuelle Summe nicht im Kopf, aber das ist eine ganze Menge Geld auch in Russland.
Und dann auch an die Universität zu gehen, hast du dann Stelle an gute Universitäten?
Genau, es werden unglaublich viele Versprechungen gemacht, Kredite zurückgezahlt,
Schulden gestundet, ja auch Haftstrafen annulliert.
Und was ich höre, ist mittlerweile den meisten Menschen in Russland klar,
dass wer jetzt an die Front geht, dass der im Prinzip damit rechnen muss,
nicht lebendig zurückzukommen.
Das war zu Anfang des Krieges nicht so.
Sodass die, die jetzt auf solche Angebote reagieren, auch gar nicht selten,
formuliere ich es mal diplomatisch,
so hoffnungslose Fälle sind, die von ihren Familien teilweise dazu gedrängt werden.
Vielleicht Alkoholiker, Familien, die in einer sozialen Notlage sind.
Das sind jetzt keine Elite-Soldaten oder Leute, die diesen Krieg noch voranbringen können.
Und das ist ja Russlands Dilemma, wenn man sich die militärische Situation anguckt.
Das ist keine professionelle Armee.
Und ich glaube, auch das ist ein Akt der Verzweiflung und Putin steckt auch
da in einer großen Bredouille, eine ähnliche Bredouille vielleicht,
in der auch Donald Trump steckt, wenn wir den auch mal wieder reinholen und nicht nur ich rede.
Nee, das wäre die Frage gewesen. Natürlich, jeder Vergleich hinkt.
Ja, das sind andere Situationen. Aber was zum Beispiel der Krieg,
der Iran-Krieg und seine Folgen, dass der ankommt, vielleicht dann nicht in
einer physischen Zerstörung, dass du an die Front musst, ja.
Aber dass du eine Tankrechnung hast, die du für unvorstellbar hältst und die
Frage, was bringt uns das eigentlich?
Und die Heimatfront bröckelt. Da kann man, glaube ich, Vergleiche ziehen, Emma.
Oder findest du das bezogen? Ja, das kann man schon. Natürlich steht Amerika
nicht am Abgrund, aber die Menschen stöhnen und man sieht sehr deutlich in den
Umfragen, dass das Donald Trump auf die Füße fällt.
Also immer mehr Menschen sind unzufrieden. Seine Zustimmungsrate sinkt immer weiter.
Übrigens jetzt auch in seinem eigenen Lager sichtbar. Also man kann es,
auch wenn es nur ein paar Prozentpunkte sind, es ist nicht so wahnsinnig viel,
aber man merkt, Stückchen für Stückchen wird es weniger.
Und tatsächlich, wir haben ja jetzt eine Inflationsrate von 3,8 Prozent,
also ziemlich weit von dem entfernt, was man als Ziel eigentlich hat,
nicht mehr als 2 Prozent Inflationsrate. Wir haben eine Arbeitslosenrate von 4,3 Prozent.
Das ist ein bisschen tiefer als noch vor einem Vierteljahr oder halben Jahr
oder sowas, aber trotzdem, das schlägt hier zu Buche.
Also die Unzufriedenheit wächst und man sieht im eigenen Lager.
Dass ja vor allen Dingen jetzt der Kongress auf einmal einen Rückgrat findet.
Wir haben letzte Woche nur ansatzweise schon mal darüber gesprochen,
was Donald Trump da jetzt gerade vorhat, so alles.
Also ich will die Beispiele noch mal kurz zitieren. Das ist dieser Entschädigungsfonds
für seine Anhänger, die zum Beispiel am 6.
Januar 2021 das Kapitol gestürmt haben.
1,776 Milliarden Dollar 1776 in Anlehnung an das Gründungsdatum der amerikanischen Republik.
Dann hat er den Triumphbogen jetzt sich selber genehmigen lassen,
den zu bauen hier rüber, wenn man zum Arlington Friedhof fährt.
Dann ist er dabei, seinen großen Ballsaal will er ja unbedingt finanziert bekommen,
diese eine Milliarde, die ihm gerade der Kongress verweigert.
Es kommt noch dazu, dass er gerade, es wird aufgebaut am Weißen Haus,
ein UFC-Fight, also ein Catching-Fight, der im Garten des Weißen Hauses zum
Geburtstag von Donald Trump stattfinden soll.
Auch das irgendwie sehr passend. Und dann obendrein hat er letzte Woche,
und das ist, glaube ich, auch ein richtiger Kardinalfehler, er hat Kandidaten
jetzt unterstützt, die voll auf Magerlinie sind für die Zwischenwahlen im November.
Darunter gegen einen langjährigen Senator der republikanischen Partei,
John Cornyn. Und heute gibt es diese Vorwahlen in Texas.
Der kommt nämlich aus Texas, dieser John Cornyn. Donald Trump hat den Gegner
Ken Paxton, einen Mageranhänger, der voll auf Trump-Linie ist, unterstützt.
Und die sind jetzt stinkesauer im Kongress. Die haben letzte Woche erstens ihm
verweigert die Unterstützung für seine Projekte, inklusive dem Wahlsaal.
Zweitens Abschiebungen über wichtige Gesetze einfach mal so eben vertagt und
sind dann über das Wochenende weggefahren.
Und sind auch stinkesauer darüber, dass er eben Abgeordnete oder Kandidaten
unterstützt, die die Leute, die im Amt sind, die auch loyal gewesen sind.
John Cornyn, dieser Senator aus Texas, der war höchst loyal.
Der hat 99 Prozent immer für Donald Trump gestimmt bei allen Vorhaben,
dass der Präsident sich jetzt gegen ihn stellt. So und deswegen sind die Stinke sauer.
Es kommt ein Stück was ins Bröckeln hier, ob die am Ende dieses Rückgrat behalten
bis in die Kongresswahlen hinein oder nicht.
Also jetzt Donald Trump wirklich Probleme machen, das wissen wir nicht.
Und am Wochenende, letzter Satz, ist noch eins dazugekommen.
Donald Trump sucht ja eben diesen Ausweg aus dem Iran-Krieg und hat unter anderem
dem Iran damit gewunken,
dass ja eingefrorene Gelder in Höhe von wahrscheinlich 25 Milliarden Dollar
möglicherweise wieder freigegeben werden könnten,
die das iranische Regime bekäme.
Wenn eben die Straße von Hormuz wieder frei, wenn eben auch das Uranmaterial,
das Hochangereicherte zerstört wird oder abgegeben wird und so weiter.
Und hier sind die Republikaner auf den Barrikaden.
Wie kann es sein, dass man einem Terrorregime wie Teheran auch noch 25 Milliarden
Dollar am Ende als Belohnung dafür gibt, dass sie in diesem Krieg durchgehalten
haben gegen die einzigste und größte Supermacht dieser Erde. Also hier ist Unmut.
Jetzt kommt das Aber. Das ist natürlich kein Vergleich zu dem,
was ihr da in Russland habt.
Also für mich ist jetzt die Frage auch an euch, sowohl in Brüssel als auch in
Moskau, nicht in Moskau, aber Katrin, du hast den Blick da drauf.
Ist das jetzt der Punkt, wo man lieber nochmal ein bisschen zugucken sollte,
wie sich Russland selber zerlegt?
Also wie vielleicht die Gegner von Putin wirklich auch an Macht gewinnen?
Oder ist das der Punkt, wo man schauen muss, wie man es jetzt schon schmiedet,
das Eisen und nutzt, um vielleicht eben aus dem Ukraine-Krieg rauszukommen?
Du hast zu viel geredet, Katrin, noch ein bisschen Pause hast,
weil die Sache von den Europäern ist relativ einfach.
Sie sind sich nicht einig. Es gibt eine Debatte. Wie immer.
Deswegen sage ich einfach, unter den Europäern, wie gehen wir mit dem schwächer
werdenden Putin um? Wie weit gehen wir auf ihn zu?
Wie weit machen wir ein Verhandlungsangebot? Wie weit setzen wir Selenskyj unter Druck?
Da gibt es durchaus Länder, ich glaube auch die Deutschen, die aus der Sprachlosigkeit
rauskommen wollen. Deswegen hat ...
Merz auch diesen Vorschlag gemacht, dieser stufenweise Integration der Ukraine
in die Europäische Union, weil er sagt, es ist völlig unrealistisch,
dass es ein Ziel sein kann eines Friedensvertrages, dass sie sofort drin sind, wird nicht passieren.
Und wenn wir so eine Maximalforderung zulassen von der Ukraine,
dann haben wir keine Chance bei den Verhandlungen.
Das ist ein Zeichen meiner Ansicht nach dafür. Es gibt auch andere,
die sagen, wir brauchen einen Verhandlungsführer oder eine Verhandlungsführerin.
Ich habe ja schon mal gesprochen, dass die Altkanzlerin Merkel genannt worden ist.
Ich glaube nicht, dass das wirklich eine realistische Option ist,
weil du brauchst auch eine Person mit einem Mandat.
Aber zum Beispiel der Ratsvorsitzende von Costa, der hier quasi der Repräsentant
aller Regierungen in Europa ist, ist ein Mann, dem man die Neutralität zutraut
und dem man dann auch unterstützen würde, um am Tisch zu sitzen.
Es gibt andere wie die Balken, also die Franzosen und die Deutschen und so,
die sind durchaus sagen, wir müssen mal aus der Sprachlosigkeit rauskommen.
Die Balken haben einfach Angst.
Die Balken haben Angst aufgrund ihrer historischen Erfahrungen und Geschichte.
Dass bei einem Friedensvertrag oder was auch immer das dann am Ende ist oder
Diktatfrieden, wie man das dann nennen will, eben Russland die falschen Schlussfolgerungen zieht.
Dass die Sicherheitsgarantien nicht so stark sind, weil du auf die Amerikaner
nicht zählen kannst und Europäer das nicht hinkriegen mit Bodentruppen,
dass dann vielleicht in drei, vier Jahren das Problem wieder von vorne anfängt.
Also das ist eine sehr komplexe Sache. Es gibt da keine einheitliche Linie.
Aber die Debatte, das finde ich das Spannende zum Schluss gesagt,
die ist voll entbrannt hinter den Kulissen.
Und das, würde ich sagen, war vor drei, vier Monaten noch nicht so.
Da war so die Linie, er will nicht reden, Der macht das nicht.
Der will Krieg. Der setzt auf Gewinn. Der will noch mehr Land erobern.
Und das hat sich jetzt geändert.
Und jetzt findet eine Debatte statt.
Wie kommt eigentlich Europa an den Verhandlungstisch und in welcher Form?
Ich kann das gut nachvollziehen, dass diese Debatte extrem schwierig sein muss
und gar nicht, weil die Europäer sich so uneinig sind, sondern weil die Situation,
glaube ich, sehr, sehr verfahren und sehr, sehr schwierig ist.
Wir haben es auf der einen Seite mit einem Russland zu tun, wo,
glaube ich, letztendlich die Entscheidung noch nicht gefallen ist,
in welche Richtung das Land gehen wird, in welche Richtung sich Putin entscheiden
wird. Ich sehe das noch nicht.
Es ist letztendlich eine Frage, was bei Putin überwiegt.
Also es gibt Kommentatoren, die sagen, der Faktor Angst, jetzt um seine eigene
Existenz, den darf man nicht unterbewerten.
Und der treibt ihn natürlich in die Arme des FSB, des Geheimdienstes.
Der ist seine Lebensversicherung, daher kommt er.
Das ist nicht der stellvertretende Leiter seiner Präsidialverwaltung oder der Sprecher des Kreml.
Das ist nicht die Entourage der Präsidialverwaltung, die ja so,
wie man diesem Strategiepapier entnehmen kann, durchaus darüber nachdenkt,
einen Weg aus diesem Krieg zu finden.
Weil wenn Russland diesen Krieg weiterführt, wird das in die Katastrophe führen.
Ökonomisch, aber auch militärisch. Auf der anderen Seite haben wir es natürlich
auch mit einer Ukraine zu tun, die sich auch nicht von Europa vorschreiben lassen
wird, welchen Weg sie gehen.
Selenskyj hat das ja zum Beispiel schon abgelehnt, eine Mitgliedschaft in der
Europäischen Union in mehreren Schritten.
Die Ukrainer sind natürlich auch jetzt teilweise auch gegenüber den Europäern
selbstbewusster geworden, weil sie ein Partner auf Augenhöhe geworden sind.
Der positiv zu verbuchenden Unterstützung militärisch mit Sanktionen der Europäer
des Westens für die Ukraine in diesem Krieg sind viele der Erfolge,
die jetzt Russland in diese Lage gebracht haben,
natürlich auch der Strategie der Ukrainer zu verdanken.
Also die Schläge tief im Land, da hat sich der Westen ja lange dagegen gestellt
und gesträubt und gesagt, das können wir nicht zulassen.
Jetzt die Frage, dass es den Ukrainern anscheinend gelingt, die Versorgung zur Krim abzuschneiden.
Also das sind ja schon militäre Schritte, die Russland immer mehr in die Enge drängen werden.
Und ja, wie wir gerade darüber geredet haben, das kann auch zu einer Eskalation
führen. Das kann auch zu einem Wild um sich schlagen führen.
Und wer da der richtige Verhandlungspartner ist?
Schwierig. Das ist eine spannende Frage, Katrin. Wir haben es schon vorher kurz
angedeutet, das würde ich mit euch Baden gerne nochmal diskutieren und dann
mit Elmar anfangen, weil es geht um Militärmacht.
Man lernt ja durch diese beiden Kriegen aus unterschiedlichen Weisen,
in der Ukraine, du hast es gerade besprochen, und auch im Iran,
dass dieses militärischen Superpower-Mächte irgendwie auf einmal so hilflos aussehen.
Und ein riesen Donald Trump, der das Ding innerhalb von wenigen Tagen lösen
würde, nun mehr oder weniger immer wieder verhandeln muss und umfasst um ein
Entgegenkommen bitten muss und am Ende vielleicht mit dem Iran mit einem Abkommen endet.
Das noch fast vielleicht noch schlechter ist als das, was Obama hatte,
was er so tief verachtete.
Also was ist diese neue Kriegsführung? Was macht das mit diesen supermächtigen Männern?
Oder ist es auch ein Grund, warum diese supermächtigen Männer,
Putin, Trump, eben dann doch nicht mehr so mächtig sind?
Also ich glaube, das eine ist, dass Abschreckung, wie wir sie aus Zeiten des
Kalten Krieges kannten, noch jedenfalls weiter funktioniert.
Also das Beteiligte wissen, sie haben Atomwaffen, sie könnten sich gegenseitig komplett zerstören.
Also diese Mutual Assured Destruction, die eine Grundlage der Doktrinen in der
NATO ja auch gewesen ist über all die Jahrzehnte. Ich glaube, das gilt weiterhin.
Und unterhalb davon sehen wir eine technologische Revolution in der Kriegsführung.
Und die bezieht sich eigentlich auf alle Bereiche, auf den kinetischen Krieg,
also das, wo wirklich, sei es Soldaten gegen Soldaten oder Waffensysteme gegen
Waffen eingesetzt werden.
Da ist eben durch künstliche Intelligenz, durch Hochtechnologien,
die wir haben, eine richtige Revolution im Gange, wo man, ich sag mal,
mit günstigen Mitteln, Stichwort Drohnen,
relativ viel Schaden anrichten kann, weil natürlich Infrastruktur,
Energieversorgung etc.
Sehr verletzlich ist. Und das, was da passiert, ist jetzt ein Blick schon auf
die Kriegsführung der Zukunft.
Und die Großen dieser Welt stellen fest, wir sind dafür eigentlich nicht richtig aufgestellt.
Wir müssen massiv in Innovationen, in diese Technologien auch investieren.
Möglicherweise auch so schnell, dass wir die möglichen Gefahren,
die da drohen, wenn wir künstlicher Intelligenz gewissermaßen auch Entscheidungen
in so einem Krieg anvertrauen, dass wir diese Gefahren nicht überblicken.
Kleine Fußnote, ich bin Katholik, deswegen verfolge ich sehr aufmerksam,
was der Papst am Wochenende gemacht hat mit seiner neuen Enzyklika.
Vor den Gefahren der künstlichen Technologie, der künstlichen Intelligenz gewarnt,
weil er sagt, wir müssen dafür Regeln haben.
Wir brauchen so eine Art Genfer Konventionen, wie die früher die alte Kriegsführung geregelt haben.
Das brauchen wir jetzt auch für die Zukunft und dafür sorgen,
dass es eben nicht zur Vernichtung der Menschheit dient, weil es geht ja weit
über die kinetische Kriegsführung hinaus.
Es geht auch um Hacking, um Cyberwar, um Stilllegen der Infrastruktur,
ohne dass man auch rausfinden kann, wer hat dich denn eigentlich angegriffen und all diese Dinge.
Also da ist eine Revolution im Gange und da sind die Beteiligten,
allen voran sogar die Großmächte, noch nicht wirklich darauf vorbereitet.
Und das meine ich auch in Bezug auf Verteidigung. Also wie können wir denn sicherstellen,
dass wenn es zu so einem Krieg kommt, wir auch optimal geschützt sind?
Damit meine ich nicht nur, dass Drohnen dann angreifende Drohnen vom Himmel
runterholen sollen, sondern eben auch, wie unsere Katastrophenschutzinfrastruktur
aussehen müsste. Da können wir lernen von der Ukraine, die gerade mittendrin ist in diesem Krieg.
Wir können lernen von Finnland, das Bunkeranlagen hat, in denen allein in Helsinki
900.000 Leute unterkommen, obwohl in Helsinki nur 700.000 leben.
Also all diese Dinge können wir lernen und auch die Technologien wie beispielsweise,
dass die Ukraine in der Lage ist, mit ferngesteuerten, mit autonomen Systemen
verletzte Soldaten von der Front zu evakuieren.
Also auch solche Dinge, das klingt alles so grässlich, dass man sich damit beschäftigen
muss, aber dummerweise durch den Einsatz dieser günstigen Technologien wird
ein Krieg unterhalb von atomarem Krieg führbarer,
als er in der Vergangenheit gewesen ist.
Und das ist, glaube ich, diese große Veränderung.
Und die USA, letzter Punkt dazu, die merken im Grunde genommen,
dass sie dafür nicht ausgestattet sind.
Und es schleicht sich bei manchen das Gefühl ein, noch nicht bei Donald Trump, aber bei anderen.
Dass ohne die Bündnisse, die über so viele Jahrzehnte auch Sicherheit für die
USA garantiert haben, dass ohne diese Bündnisse in dieser Kriegsführung der
Zukunft man selber verloren sein könnte, auch wenn man eine Supermacht ist.
Und da bin ich sehr gespannt, wie sich das entwickelt, ob sich das auch zu einer
Art politischem Druck hier in den USA entwickelt, sodass wer immer nach Donald
Trump kommt, wann auch immer das sein wird,
eine Rückbesinnung auf alte Werte, auf alte Bündnisse, auf die Zusammenarbeit
der liberalen Demokratien oder so, ob das dann passieren wird.
Ja, was wir jetzt erleben ist.
Dass, zumindest ist das ein Teil dieser Erfolgsgeschichte, vor allem die kleinen,
extrem bedrohten Länder sehr schnell waren und sind in der Entwicklung dieser
modernen Technologien, die ja viel, viel kostengünstiger sind.
Also Einsatz von Drohnen, nicht nur dem Einsatz von Drohnen,
sondern der Entwicklung von gesamten Systemen, der Überwachung,
der Angriffe und des Luftschutzes.
Da liegt ja Israel ganz weit vorne. Auch ein Land, was da extrem innovativ war.
Und die Ukraine ist eben das Land, das glaube ich aus der Verzweiflung diese
Technik entwickelt hat.
Also ich habe das ja sehr nah mitgekriegt. Und ich war ja von Anfang an immer
wieder in der Ukraine, seitdem der vollumfängliche Krieg Russlands begonnen hat.
Und ich habe gesehen, dass einfach zum Beispiel dieser Transport von Verletzten,
es war eine totale Katastrophe, weil die Ukrainer mussten ihre Soldaten teilweise
sterben lassen an der Front,
weil die Russen überhaupt gar keine Möglichkeit gegeben haben, dass sie da rankommen.
Und da hat man dann angefangen, okay, wie kriegen wir die da weg,
ohne Leute zu gefährden? ja mit mobilen Transportmaschinen.
Und so gibt es mittlerweile eben Roboter, die Menschen transportieren.
Es gibt Roboter, die zum Beispiel auch Explosionsstoffe abwerfen,
auch an Land. Das wird nicht nur mit Drohnen gemacht.
Also das ist schon aus der Not geboren, verbunden mit einem großen Innovationstalent,
das sicherlich die Ukrainer auch haben.
Aber man muss natürlich auch immer ein bisschen aufpassen. Wir gucken jetzt
auf die Ukraine, die sehr im Aufwind ist und sehr viel Erfolg zu verbuchen hat.
Das muss nicht so bleiben. Es ist ja nicht so, dass Russland jetzt gar nichts
macht. Auch die entwickeln Drohnentechnologie.
Auch die haben sich für diese Kriegsführung der Zukunft gewappnet.
Also aus europäischer Sicht ist zumindestens, und das zeigt auch die neue Augenhöhe
mit der Ukraine, ist etwas passiert, dass es doch eine Bewunderung gibt für
dieses Land in Kriegszeiten.
Also nicht mal in Friedenszeiten, vielleicht in Kriegszeiten,
während es verteidigen musste, sich quasi eine moderne Kriegsführung zu entwickeln.
Wie sie das in der Form, ich bin kein Militärexperte, mir sagte,
dass nur einer in der Form noch nicht gegeben hat und damit ein bisschen Boden gut machen konnte.
Und ehrlich gesagt hat das keiner in Europa erwartet, sondern man hatte gedacht,
dass es irgendwann einen Frozen-Konflikt gibt, wo sich die Russen immer weiter
nach vorne oder immer weiter in die Ukraine reinarbeiten und man wusste gar nicht,
wie sich das am Ende ausgehen sollte für die Ukraine.
Und für Europa steckt darin eine Bewunderung für die Ukraine und es steckt sogar
ein bisschen, ich hatte letztens mit einem gesprochen,
eine kleine Hoffnung da, Europa ja jetzt mit einem riesen Aufrüstungsprojekt
beginnt, auch die NATO, aber Europa auch beginnt.
Sind sie jetzt, weil sie vieles verpennt haben oder sich auf Amerika verlassen
haben können sie über diese neue Kriegsführung neu nachdenken und er hatte so,
das war ein alter Militärmann der hat gesagt,
es ist halt die Frage der Leopard ist der beste Panzer auf der ganzen Welt,
der deutsche Leopard ich glaube er kostet 32 Millionen bitte nicht anrufen,
wenn es weniger oder mehr sind, aber er ist jedenfalls sehr sehr teuer und die Frage ist,
wie weit ist das sinnvoll, nur in diesen Kategorien zu denken,
nein es ist nicht sinnvoll Es gibt viel andere Varianten,
die Drohnen für einen Bruchteil des Geldes können den komplett außer Gefecht setzen.
Und darüber nachzudenken, jetzt wo man so viel Geld in die Hand nimmt und sagt,
wir haben eine Chance, das zu modernisieren, auch weil wir was verschlafen haben,
das wird als etwas Positives wahrgenommen in dieser sehr düsteren Situation,
in der wir uns befinden. Ich hätte gerne...
Wenn ich noch eine Frage oder von mir aus auch noch zwei, die mich interessieren
würde, die vielleicht ein bisschen philosophisch ist oder ich als philosophisch empfinde.
Wir haben über die Krisen dieser beiden Männer gesprochen, also Putin und Trump.
Und meine Frage ist also, wie sieht es aus, wenn sie nicht mehr da sind oder
wie geht das weiter? Und das ist die erste Frage an dich, Elmar.
Ist der Trumpismus auch ohne Trump zu denken? Oder braucht es zwangsläufig Donald Trump?
Oder bricht die ganze Magerbewegung zusammen, wenn der Mann nicht mehr politisch existiert?
Also es lässt sich unglaublich schwer voraussagen, weil wir sehen,
dass nach wie vor seine glühenden Anhänger das alles schlucken und zu ihm halten,
auch wenn es ein bisschen bröckelt in der Bewegung.
Es kommt auch sehr viel darauf an, wie, wenn sich Mehrheiten verändern,
die Demokraten damit umgehen.
Also ich will mal ein Beispiel nennen. Ich habe letzte Woche ein Interview geführt
mit Greg Nunziata. Greg Nunziata ist ein Kanzler.
Ich sage mal stockkonservativer. Der hat im Senat mit dafür gesorgt,
dass die ganzen Richterämter, über die ja der Senat am Ende entscheidet,
wenn der Präsident sie vorschlägt, dass diese Richterämter alle mit stockkonservativen besetzt werden.
Also sei es die Bundesgerichte draußen im Land oder auch die obersten Gerichte und so weiter.
Das hat er über viele, viele Jahre getan. Er war auch der Innenpolitikberater von Marco Rubio.
Und der ist jetzt unterwegs als einer der heftigsten und schärfsten Trump-Kritiker.
Also der sagt hier, ich habe das mal nochmal aufgeschrieben hier, was er gesagt hat.
Also hier ist einer im Gange im Weißen Haus, der mit brutaler Macht,
mit brutaler Kraft seine Exekutivbefehle durchdrückt, der mit nötigenden Transaktionen
versucht, andere einzuschüchtern, zu bedrohen,
die unabhängigen Institutionen und die Zivilgesellschaft hier in den USA zu zerstören.
Und er unterminiert systematisch den Rechtsstaat in den USA und die amerikanische
Verfassung. Das von einem Konservativen.
Und der sagt, gerade wir Konservativen, die immer gesagt haben,
wir müssen dieses System, was Checks
and Balances hat, das müssen wir aufrechterhalten und auch schützen.
Ja, wir sollten dafür sorgen, dass es nicht zu sehr nach links abdriftet,
aber wir sollten auch dafür sorgen, dass es nicht nach rechts abkippt,
Weil nur in dieser Balance es möglich ist, in einem System,
das darauf angelegt ist, mit einer Wahl am Ende zu einem Ergebnis zu kommen
und dann der Wahlsieger auch ein Interesse daran hat, dass er eine Politik macht,
wo er Kompromisse findet mit dem Wahlverlierer. Warum?
Weil er muss damit rechnen, dass bei der nächsten Wahl sich die Verhältnisse
rumdrehen und der dann Wahlsieger möglicherweise dann, wenn es unterdrückerische Politik gibt,
das genau so macht. Und hier liegt jetzt der Schlüssel. Also wenn die Demokraten
die Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewinnen würden bei den Wahlen
im November und gehen wir mal von aus, der Präsident würde das nicht unterminieren und anzweifeln.
Und keiner kann hier sagen, ob es so kommt, ob die Mehrheit wirklich eine demokratische
wird. Die Chancen stehen ganz gut.
Dann wäre es extrem wichtig, sagt auch dieser Greg Nunziata,
dass die Demokraten jetzt nicht versuchen, Payback, also Vergeltung,
wir zahlen es denen alle heim und wir werden den Präsidenten des Amtes entheben,
wofür sie aber gar nicht die Mehrheiten hätten, sondern es kommt darauf an,
dass sich auf beiden Seiten Leute finden, die sagen,
der Erhalt dieses Systems, dieser Demokratie, und sie mag noch so unordentlich
sein, sie ist das beste System, was es gibt,
ist wichtiger als die Macht der einzelnen Partei und die Ideologie und die Macht
eines einzelnen Mannes. Lange Rede, kurzer Sinn.
Wir stehen innerhalb der republikanischen Bewegung jetzt vor dieser Entscheidung,
gibt man sich weiter dem Trumpismus hin und wenn Donald Trump vielleicht sich
über alles hinweg setzt und versucht langfristig an der Macht zu bleiben oder
die Macht an seinen Sohn irgendwie weiterzugeben,
gibt es dann trotzdem in der republikanischen Partei genügend,
die sich dagegen wehren.
Und dann eben, wenn das nicht passiert, dass Donald Trump das versucht durchzusetzen,
gibt es eine Chance, dass eben dieser Ausschlag in die andere Richtung geht
durch vernünftigere Kandidaten.
Marco Rubio wird da immer wieder genannt, für den es aber sauschwer ist,
weil jetzt ist er ja noch einer in der Regierung, der die Knie auch beugt und alles mitmacht.
Aber es wird ihm zugetraut, dass er, wenn sich führende Republikaner von Trump
wirklich ernsthaft abwenden,
dass er an die Spitze dieser Bewegung gehen könnte und dann auch das Pendel
ein Stück weit zurückschlägt und der Trumpismus, jedenfalls so wie wir ihn jetzt
erleben und wie wir ihn kennen, dann sich auch überlebt hat.
Aber es kommt eben auf die Demokraten mit an, wie sie mit diesen Republikanern
umgehen, die auch das Gefühl haben, dieser Präsident geht zu weit und der macht das Land kaputt.
Katrin, in China hatte ich immer das Gefühl, dass nichts über die kommunistische Partei geht.
Selbst der allmächtige Xi geht nicht über die kommunistische Partei.
Wenn es irgendetwas gibt, die lebt weiter fort.
Die ist das Existenzielle in diesem Land.
Wie ist das in Russland? Gibt es einen Unterdrückungsstaat auch ohne Putin oder
ist der Putinismus, ich weiß gar
nicht, ob es sowas gibt als politische Denkschule, nur mit Putin denkbar?
Das ist schwierig zu sagen. Russland kommt ja nicht von einer Demokratie,
sondern dieses Land war ja, hat ein kleines, kleines Fenster gehabt,
die Jelzin Jahre, aber auch das kann man ja nicht wirklich als Demokratie bezeichnen.
Ich denke dennoch, dass der Putinismus das ist, was du als die kommunistische
Partei in China beschreibst.
Das ist ja nicht eine Partei, sondern das ist wirklich Putin,
der ja auch in den ersten Jahren seiner Herrschaft es durchaus geschickt verstanden
hat, sich einen großen Rückhalt im Land zu versichern.
Und auch wenn die Wahlen nie wirkliche Wahlen waren und Russland nie eine gelenkte
Demokratie, sondern immer eine Diktatur, so entsprach das, sagen wir mal,
verbunden mit dem wirtschaftlichen Wachstum, das Russland ja durch die Erhöhung
der Weltmarktpreise für Energie erlebt hat,
durchaus schon eines gar nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung.
Okay, Russland hat viel von seiner Elite und seiner Intelligenz ja verloren,
aber ich glaube, der Putinismus...
Der wird möglicherweise auch ein System sein, was überleben wird,
was auch vielleicht diesen Krieg überleben wird.
Weil ich sehe nicht, dass eine liberale, demokratiefreundliche Opposition in
der Lage ist, dieses Land zu übernehmen.
Dafür sehe ich auch keine Mehrheiten, sodass wir möglicherweise sogar befürchten
können, dass noch radikalere Kräfte an die Macht kommen. Das ist nicht ausgeschlossen.
Es ist wirklich sehr schwierig, sich ein Bild über die innenpolitischen Verhältnisse zu machen.
Aber vieles von dem, was ich da sehe, finde ich auch durchaus besorgniserregend an den Entwicklungen.
Deswegen zu deiner Frage, ja ich glaube der Putinismus ist das System,
mit dem Russland in die Zukunft geht und Putin versucht ja auch alles irgendwie
sein Überleben an das Überleben Russlands zu ketten.
Und damit müssen wir auch rechnen, dass das eine Bedrohung werden kann.
Und ich finde es ganz interessant, wie er sich ja selber, er gilt ja als extrem isoliert.
Wir kennen alle diese Bilder an dem langen Tisch, wo der Gesprächspartner irgendwie
gefühlt sieben Meter entfernt sitzt.
Er soll ja auch schon ein bisschen paranoide Verhaltensweisen auch entwickelt haben.
So hört man. Und ich finde es ganz interessant, wie er jetzt durch öffentliche
Auftritte, und wir können uns mal einen angucken, den fand ich ganz beeindruckend,
vielleicht können wir das mal einspielen, trifft er seine ehemalige Deutschlehrerin.
Er fährt also mit seinem Auto selber vor, ganz locker gekleidet,
ganz der Normalbürger, was ihm natürlich keiner abnimmt und natürlich hat keiner
mit seinem Besuch gerechnet.
Und dann taucht da der eben auf und trifft seine 92-jährige Deutschlehrerin
und das soll halt zeigen, ich bin ein Mann von euch, ich bin ein Mann des Volkes.
Und da sieht man, glaube ich, auch ein bisschen, wie sehr er diese Isolation,
das von Russland abgespalten zu werden, fürchtet.
Also diese Auftritte haben ja einen bestimmten Sinn.
Und das ist genau dieser Sinn, wenn man sich das anguckt, sich als einer von uns.
Und dann taucht hinterher zufälligerweise noch ein anderer Bekannter in der
Tür auf, den er dann ganz freundlich begrüßt.
Und dann nimmt er die alte Dame dann mit zu der Mai-Parade und hinterher zu
einem Essen oder einem Treffen im Kreml.
Genau, die erzählen jetzt, dass sie aus Sochi kommen, Sicherheitsleute sind,
dass sie sich daher kennen.
So ganz spontan spricht Putin mit.
Er braucht menschliche Wärme, so sieht das jedenfalls aus, oder? Genau. Ja.
Ihr Lieben, was wir ja gerne machen oder vielleicht was ich gerne mache,
ist, wenn ihr jetzt ein Porträt schreiben müsstet, du über Trump,
Elmar und du über Putin, was wäre die Überschrift?
Präsident am Scheideweg.
Oder Machthaber am Scheideweg verliert Donald Trump seinen Instinkt.
Also so eine Art Wahrnehmungsverlust scheint hier im Gange zu sein.
Also er umgibt sich jetzt nur noch mit Ja-Sagern. Er sucht die Nähe,
übrigens ähnlich wie Putin da gerade zu sehen war, mit denen, wo er sich wohlfühlt.
Also der Wirt macht mal eine Party da im Weißen Haus oder jetzt kommt eben dieses
große, dieser Fight, dieses UFC-Fight, dieses Ringen im Garten des Weißen Hauses.
Das findet er offenbar super cool. Dafür ist ja extra der G7-Gipfel um den Tag
nach hinten geschoben worden, damit er dann auch noch da hinfliegen kann.
Ich glaube, ihm ist lieber dieser UFC-Fight im Garten des Weißen Hauses,
als dann der G7-Gipfel mit den doofen Europäern und anderen und so weiter.
Und man hat das Gefühl, er verliert ein Stück weit sein Fingerspitzengefühl,
den Instinkt, der ihm diese Machtbasis ermöglicht hat.
Ob sich das wirklich am Ende dann auch recht und niederschlägt in Wahlergebnissen, wir werden es sehen.
Ich würde sagen Risse im Schattenreich und das war jetzt unser Podcast.
Auslandsjournal Podcast SZDF.de da können Sie Ihre Anregung schreiben Ihre Kritik
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habt Ich bedanke mich bei allen die zugehört haben und zugeschaut haben Wir
sehen uns nächste Woche wieder Bleibt fröhlich,
bleibt gesund und wie immer bleibt hoffnungsvoll Alles Liebe euch Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.