WEBVTT 00:00:06.007 --> 00:00:10.167 Das Speed-Dating, wie wir es genannt haben, von Xi hat, glaube ich, 00:00:10.167 --> 00:00:14.167 für die Europäer eine sehr dramatische Botschaft. Wer verteidigt die Demokratie? 00:00:14.647 --> 00:00:16.907 Wer verteidigt die Wertegesellschaft? 00:00:17.507 --> 00:00:20.387 Der amerikanische Präsident ist es jedenfalls nicht mehr. 00:00:20.567 --> 00:00:25.707 Ist das ein herzliches Verhältnis, das Putin und Xi haben? 00:00:25.847 --> 00:00:30.367 Ist das ein Abhängigkeitsverhältnis? Da gibt es ja sehr unterschiedliche Interpretationen, 00:00:30.387 --> 00:00:35.587 was das angeht. Das, was Putin nämlich eigentlich mit nach Hause nehmen wollte, 00:00:35.727 --> 00:00:38.827 nämlich seine neue Gaspipeline, die hat ihm sich jeder nicht gegeben. 00:00:38.967 --> 00:00:41.587 Also diese grenzenlose Freundschaft hat dann doch irgendwie seine Grenzen. 00:00:41.807 --> 00:00:46.847 Und deswegen sind da drei am Werke, die diese Welt in Einflusssphären aufteilen, 00:00:46.927 --> 00:00:50.367 sich gegenseitig zugestehen, ihr könnt euch Territorium nehmen, wie ihr lustig seid. 00:01:07.015 --> 00:01:10.715 Herzlich willkommen zu einer neuen, nämlich genau der 59. 00:01:11.115 --> 00:01:15.175 Folge unseres Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. 00:01:15.635 --> 00:01:20.615 Wir sind heute in bewährter Runde, kann man sagen, mit Elmar Thewissen, 00:01:20.715 --> 00:01:23.555 den ich in Washington begrüße. Hallo Elmar. Hallo ihr Lieben. 00:01:24.215 --> 00:01:28.115 Ulf Röller in Brüssel, richtig Ulf? Ja, absolut. 00:01:28.315 --> 00:01:31.995 Und ich kann sagen, dass Elisabeth Schmidt ja auch inzwischen schon das dritte 00:01:31.995 --> 00:01:33.675 Mal dabei ist, was uns sehr freut. 00:01:33.675 --> 00:01:38.535 Und sie ist uns in Peking zugeschaltet, weil eines unserer wichtigen Themen, 00:01:38.955 --> 00:01:42.275 einer unserer Schwerpunkte heute, und so haben wir auch den Podcast genannt, 00:01:42.455 --> 00:01:44.355 ist Speed Dating mit Ski. 00:01:45.295 --> 00:01:49.035 Darüber wollen wir natürlich vor allem mit Elisabeth sprechen, 00:01:49.475 --> 00:01:53.435 die die Speed Datings, muss man schon fast sagen, beobachtet hat. 00:01:53.815 --> 00:01:57.255 Wir zeichnen auf am Donnerstag, den 21. 00:01:57.695 --> 00:02:02.475 Mai um 15 Uhr. Aber legen wir mal direkt los, Elisabeth. 00:02:03.015 --> 00:02:05.415 Das waren ja wieder pompöse Bilder. 00:02:06.635 --> 00:02:10.135 Putin, dem es ja innenpolitisch in Russland gar nicht so gut geht, 00:02:10.475 --> 00:02:14.235 vor allem was den Krieg in der Ukraine angeht, gerät er immer mehr unter Kritik. 00:02:14.515 --> 00:02:16.815 Der hat ja so viele rote Teppiche bekommen. 00:02:17.495 --> 00:02:21.535 Ich konnte gar nicht mehr zählen, wie viele es waren. Ich hoffe nicht. Was war dein Eindruck? 00:02:21.915 --> 00:02:25.535 Ja, absolut. Und vor allem, es gab plötzlich so viele Termine, 00:02:25.735 --> 00:02:29.855 wo dann auch gesprochen wurde. Also bei dem Trump-Treffen, da gab es ja kaum 00:02:29.855 --> 00:02:33.495 O-Töne für uns, also die Teile, wo dann auch jemand was sagt. 00:02:33.695 --> 00:02:37.455 Und da reihte sich ein so ein Event nach dem anderen. Es gab sogar so eine Art 00:02:37.455 --> 00:02:41.935 Presse, es wurde wirklich Pressekonferenz genannt mit der russischen und chinesischen Delegation. 00:02:42.235 --> 00:02:44.915 Also Fragen wurden dann nicht gestellt von den Journalisten. 00:02:45.015 --> 00:02:49.115 Das ist dann die Definition der Pressekonferenz. Nein, aber es war wirklich ein... 00:02:49.434 --> 00:02:53.194 Ja, ein Wohlfühlbesuch vor dem Herrn. Meine Lieblingsszene war wirklich, 00:02:53.354 --> 00:02:57.394 als sich die beiden eine Ausstellung über sich selbst angesehen hatten. 00:02:57.614 --> 00:03:00.994 Die hatten sich ja schon in der Vergangenheit über 40 Mal getroffen. 00:03:01.234 --> 00:03:07.234 Und da sah man dann Bilder, teilweise überlebensgroße Porträts von Xi Jinping und Wladimir Putin. 00:03:07.554 --> 00:03:10.734 Und sie waren dann dort auch, hat man richtig von der Körpersprache gesehen, 00:03:10.974 --> 00:03:13.854 deutlich gelöster als es vor ein paar Tagen mit Donald Trump. 00:03:14.054 --> 00:03:15.294 Man merkt, die beiden haben sich 00:03:15.294 --> 00:03:18.554 natürlich auch schon irgendwie aneinander gewöhnt. Die sind sich vertraut. 00:03:19.124 --> 00:03:25.064 Bevor wir zu Elmas Einschätzung kommen, der das Ganze aus Washington auch sicherlich 00:03:25.064 --> 00:03:26.864 mit großem Interesse beobachtet hat. 00:03:28.184 --> 00:03:32.544 Was ist dein Eindruck, beziehungsweise wenn wir jetzt mal einen Abgleich machen, 00:03:32.924 --> 00:03:39.224 ist das ein herzliches Verhältnis, das Putin und Xi haben? 00:03:39.384 --> 00:03:46.144 Ist das ein Abhängigkeitsverhältnis? Da gibt es ja sehr unterschiedliche Interpretationen, was das angeht. 00:03:46.644 --> 00:03:50.884 Wie würdest du das einschätzen? Es gibt immer so diese zwei Ebenen, würde ich sagen. 00:03:51.084 --> 00:03:55.944 Die Propaganda schafft es in Perfektion, eine Freundschaft zu inszenieren. 00:03:56.244 --> 00:03:59.364 Und beide Seiten spielen da mit. Da hatten wir einen Wladimir Putin, 00:03:59.484 --> 00:04:04.344 der wirklich bei seinem Auftaktstatement ein chinesisches Sprichwort zitiert, 00:04:04.404 --> 00:04:05.984 das eigentlich Verliebte nehmen. 00:04:06.504 --> 00:04:11.864 Nämlich, ja, wir haben uns nur einen Tag nicht gesehen, aber es fühlt sich wie drei Herzte an. 00:04:12.184 --> 00:04:16.124 Also das kommt natürlich super gut in China an. Aber das Ganze ist natürlich 00:04:16.124 --> 00:04:21.244 eine Show, weil das Verhältnis der beiden Großmächte hat sich über die Jahre komplett umgedreht. 00:04:21.884 --> 00:04:25.504 Russland ist mittlerweile der Juniorpartner Chinas. Und das merkt man, 00:04:25.664 --> 00:04:30.184 finde ich, auch bei diesem Treffen, dass die beiden sich zwar als unbegrenzte 00:04:30.184 --> 00:04:32.924 Freunde und lieben Freund ansprechen und so weiter. 00:04:32.924 --> 00:04:36.704 Aber das, was Putin nämlich eigentlich mit nach Hause nehmen wollte, 00:04:36.864 --> 00:04:39.944 nämlich seine neue Gaspipeline, die hat ihm es jeder nicht gegeben. 00:04:40.084 --> 00:04:42.704 Also diese grenzenlose Freundschaft hat dann doch irgendwie seine Grenzen. 00:04:43.224 --> 00:04:47.464 Ja, darüber reden wir gleich noch. Das ist wichtig, dass du das sagst. 00:04:47.524 --> 00:04:51.924 Denn das ist ja eines der Themen, wo Putin auch ein bisschen Geschenke mit nach 00:04:51.924 --> 00:04:53.684 Hause bringen wollte, die er nicht bekommen hat. 00:04:54.044 --> 00:04:57.704 Elmar, in Washington muss das doch eigentlich, sagen wir mal, 00:04:57.984 --> 00:05:03.364 Trump und sein Umfeld ein bisschen besorgen, oder? Dieser Schulterschluss. 00:05:03.946 --> 00:05:10.666 Donald Trump hat gestern am Flughafen auf dem Weg zu einer Rede bei einer Abschlussveranstaltung 00:05:10.666 --> 00:05:14.446 von der Coast Guard, der Küstenwache, hat am Flugzeug nochmal gesagt, 00:05:14.546 --> 00:05:17.946 wie toll doch die Freundschaft zwischen ihm und Xi ist und wie erfolgreich dieser Besuch war. 00:05:17.946 --> 00:05:21.686 Also er musste, glaube ich, nochmal gegenhalten und hat auch versucht, 00:05:21.906 --> 00:05:27.666 durch ein paar Termine hier so gegenzuwirken, gegen das, was an Bildern aus Peking kam. 00:05:28.546 --> 00:05:31.526 Aber ich glaube, hier sind sich viele Beobachter sehr bewusst, 00:05:31.726 --> 00:05:34.746 was Xi da für ein Spiel spielt. 00:05:34.866 --> 00:05:38.606 Und viele sind auch der Meinung, dass Donald Trump sich davon hat ein Stück 00:05:38.606 --> 00:05:40.786 weit an der Nase herumführen lassen. 00:05:41.486 --> 00:05:47.606 Und das wäre auch meine Frage an Elisabeth. Also du hast das ja erklärt mit der Pipeline. 00:05:48.746 --> 00:05:54.666 Man hat trotzdem den Eindruck natürlich, dass Energie aus Russland auch für China wichtig ist. 00:05:54.746 --> 00:06:00.046 Und manche sprechen davon, Russland ist jetzt die Tankstelle für China, aber mehr auch nicht. 00:06:00.266 --> 00:06:03.786 Also hier ist klar, wer der Koch und wer der Kellner ist. Der Koch ist Xi Jinping, 00:06:03.966 --> 00:06:06.306 der Kellner ist der Putin da in Moskau. 00:06:06.306 --> 00:06:13.626 Und Xi Jinping ist es wahrscheinlich gerade mal recht, dass Putin ein Stachel 00:06:13.626 --> 00:06:19.186 im Fleisch der Europäer und auch der Amerikaner ist durch diesen Ukraine-Krieg. 00:06:19.906 --> 00:06:25.066 Und da würde mich jetzt interessieren, wie die Berichterstattung bei euch in 00:06:25.066 --> 00:06:31.586 Peking war im Vergleich zwischen dem Auftritt von Trump da und dem Auftritt jetzt von Putin. 00:06:32.303 --> 00:06:36.063 Vielleicht fügen wir ganz kurz noch einen zum Verständnis, weil ich weiß nicht, 00:06:36.463 --> 00:06:41.943 ich denke mal nicht, all unsere Hörer und Seher wissen, um was für eine Pipeline es da geht. 00:06:42.123 --> 00:06:46.943 Also das ist ein eigentlich Jahrhundertprojekt, das ja schon eine ganze Weile 00:06:46.943 --> 00:06:52.023 in der Pipeline ist. Also Silla Sibiri nennen es die Russen die Kraft Sibiriens. 00:06:52.103 --> 00:06:55.943 Da geht es darum, russisches Gas, das ja jetzt nicht mehr nach Europa abgesetzt 00:06:55.943 --> 00:07:00.823 werden kann seit dem Ukraine-Krieg, seit der Vollinvasion, die im Februar 22 00:07:00.823 --> 00:07:04.803 begann, dieses Gas eben China zu liefern. 00:07:04.803 --> 00:07:09.763 Das wäre ein Riesenprojekt, das Putin gerne mit nach Hause gebracht hätte als festen Vertrag. 00:07:09.863 --> 00:07:14.623 Bislang gab es da eben nur, naja, halbherzige Gespräche darüber und das ist 00:07:14.623 --> 00:07:16.123 eben ausgeblieben, dass man 00:07:16.123 --> 00:07:20.763 einfach nur noch so als kleiner Einschuf und jetzt Elisabeth, ja, das ist. 00:07:21.312 --> 00:07:25.732 Nimm uns da mal mit, was dein Eindruck ist. Also erst mal dieses Showing und 00:07:25.732 --> 00:07:29.312 Telling über den großen Teich Elmer, das fand hier in China nämlich genauso statt. 00:07:29.492 --> 00:07:32.992 Also da präsentierte man die Bilder, die ist bei Donald Trump nicht zu sehen, 00:07:33.172 --> 00:07:39.692 gab nämlich einen Stapel an Dokumentenmappen, 40 Abkommen und Erklärungen, 00:07:39.852 --> 00:07:41.392 die Russland und China unterschrieben haben. 00:07:41.532 --> 00:07:45.452 Das ist schon so ein bisschen ein In-Your-Face, zumindest was die Sprache der 00:07:45.452 --> 00:07:49.052 Bilder angeht an die USA. Und es gab auch während des ganzen Treffens ein paar 00:07:49.052 --> 00:07:50.932 sehr subtile Spitzen gegen Donald Trump. 00:07:51.072 --> 00:07:54.952 Zum Beispiel hat sich ja Russland auch dazu bekannt, dass Taiwan ein Teil Chinas ist. 00:07:55.352 --> 00:07:57.992 Aber zu deiner Frage, wie die Staatsmedien berichtet haben. Ja. 00:07:58.692 --> 00:08:05.112 Bei Donald Trump war so die Grundaussage, China möchte die Beziehungen zu den USA stabilisieren. 00:08:05.112 --> 00:08:11.092 Und jetzt im Readout mit dem Präsidenten Putin ist es so, dass es bereits eine 00:08:11.092 --> 00:08:15.252 sehr stabile und eigentlich die Parade Beziehung zu einer anderen Großmacht 00:08:15.252 --> 00:08:19.312 ist, die China sich für seine neue multipolare Weltordnung wünscht. 00:08:19.312 --> 00:08:23.272 Also da geht es wirklich darum, dass Russland, und man muss sich das aus der 00:08:23.272 --> 00:08:26.332 Zunge zergehen lassen, das ist ein Land, das sich in einem aktiven, 00:08:26.492 --> 00:08:28.472 brutalen Angriffskrieg befindet, 00:08:28.892 --> 00:08:32.632 das im eigenen Land natürlich auch Andersdenkende brutal verfolgt, 00:08:32.752 --> 00:08:37.212 Menschenrechtsverletzungen durchführt, dass das China als die optimale Beziehung 00:08:37.212 --> 00:08:41.612 zwischen Großmächten bezeichnet, weil die beiden Länder sich letztlich auf offener 00:08:41.612 --> 00:08:44.272 Bühne deswegen nicht angreifen, nicht kritisieren, 00:08:44.432 --> 00:08:47.292 weil das dann alles als innere Angelegenheit definiert wird. 00:08:47.292 --> 00:08:50.812 Und da kommen wir natürlich jetzt schnell auch zum Riesenthema, das China hat, 00:08:51.212 --> 00:08:55.112 weil das erwartet die Volksrepublik natürlich genauso für die eigenen sogenannten 00:08:55.112 --> 00:09:00.692 inneren Angelegenheiten, sprich Taiwan oder auch die Gebietsansprüche im südchinesischen 00:09:00.692 --> 00:09:04.292 Meer, wo China eigentlich fast das gesamte südchinesische Meer für sich beansprucht. 00:09:05.432 --> 00:09:09.672 Und ja, so kann man sich vorstellen, wie diese multipolare Weltordnung, 00:09:09.772 --> 00:09:13.692 die ja erstmal meint, dass es nicht mal eine Spitze gibt, die China momentan 00:09:13.692 --> 00:09:18.552 als die USA beschreibt, sondern eben mehrere Großmächte nebeneinander koexistieren. 00:09:18.926 --> 00:09:22.686 Die sich dann irgendwie dulden und vielleicht auch bei so wichtigen Fragen nicht 00:09:22.686 --> 00:09:26.106 wirklich kritisieren. Ich würde auch eins an Ulfter spielen. 00:09:26.366 --> 00:09:32.486 Hier ist so der Eindruck, Trump möchte gern der Dritte im Bunde sein und bemüht 00:09:32.486 --> 00:09:37.206 sich redlich, indem er zum Beispiel die Narrative von Putin und Xi übernimmt. 00:09:37.206 --> 00:09:42.106 Also er hat ja auf dem Rückflug letzte Woche im Flieger, nicht im Flieger, 00:09:42.166 --> 00:09:47.486 sondern bei einem Interview mit Fox News, gewissermaßen das Narrativ von Xi übernommen, 00:09:47.786 --> 00:09:53.166 dass Taiwan ja eigentlich der Böse ist in diesem Spiel, weil der nach Unabhängigkeit 00:09:53.166 --> 00:09:55.786 strebt und das ist irgendwie so nicht in Ordnung. 00:09:55.786 --> 00:10:02.746 Also er hat Taiwan kritisiert, so wie Xi Jinping ja auch darstellt, 00:10:02.926 --> 00:10:07.346 dass die ja die Bösen sind in diesem Spiel. 00:10:07.486 --> 00:10:11.786 Und Putin hat, wir erinnern uns, auch immer dargestellt, die Ukraine ist selber 00:10:11.786 --> 00:10:15.286 schuld an diesem Krieg, weil die sind die Bösen. Die wollten unbedingt nach 00:10:15.286 --> 00:10:18.346 Europa und unsere Sicherheit, die beeinträchtigt wird. 00:10:18.586 --> 00:10:21.966 Und auch da hat Donald Trump nach dem Gipfel in Alaska, in Anchorage. 00:10:22.706 --> 00:10:25.326 Dieses Jahr übernommen, dieses Narrativ. 00:10:25.446 --> 00:10:28.886 Und immer und immer wieder der Ukraine eine Mitschuld gegeben, vorher schon. 00:10:28.966 --> 00:10:32.486 Wir erinnern uns an diese berühmte Szene im Oval Office mit Volodymyr Zelensky. 00:10:32.486 --> 00:10:35.386 Und das wäre dann die Frage an Ulf. 00:10:35.506 --> 00:10:40.506 Also haben die Europäer den Eindruck, dass also nicht nur die zwei, 00:10:40.666 --> 00:10:45.126 sondern künftig vielleicht die drei zusammen sich die Welt untereinander aufteilen 00:10:45.126 --> 00:10:49.946 und sich gegenseitig die Genehmigung geben, dann eben auch gegen andere Staaten 00:10:49.946 --> 00:10:53.226 oder Gebiete halt einfach mal so vorzugehen? 00:10:53.406 --> 00:10:57.146 Also das Speed-Dating, wie wir es genannt haben, von Ski hat eingeladen. 00:10:57.420 --> 00:11:00.180 Ich glaube, für den Europäer eine sehr dramatische Botschaft. 00:11:00.280 --> 00:11:04.580 Wer verteidigt die Demokratie? Wer verteidigt die Wertegesellschaft? 00:11:05.380 --> 00:11:08.460 Der amerikanische Präsident ist es jedenfalls nicht mehr. Ich glaube, 00:11:08.480 --> 00:11:11.720 wir haben einen O-Ton, den wir nochmal einspielen sollten, bevor ich dann weitermache, 00:11:12.140 --> 00:11:15.800 wo er was zu Taiwan sagt, wo die Europäer ja genau hingucken, 00:11:16.040 --> 00:11:17.880 lässt er eine Demokratie fallen? 00:11:18.300 --> 00:11:22.400 Oder steht er zu der Werteordnung? Und wenn man den O-Ton von Trump hört, 00:11:22.520 --> 00:11:26.860 um die Unabhängigkeit Taiwans geht es da, sieht man, dass er eigentlich nicht 00:11:26.860 --> 00:11:30.720 diese Werteordnung verteidigt, sondern sich versucht, Liebkind zu machen bei 00:11:30.720 --> 00:11:32.900 den Chinesen. Hören wir einmal in den O-Ton rein. 00:11:33.220 --> 00:11:38.080 Es war schon immer ihr wichtigstes Thema. Es geht nicht um eine Übernahme. 00:11:38.320 --> 00:11:41.320 Sie wollen einfach nicht, dass dieser Ort, nennen wir es mal einen Ort, 00:11:41.520 --> 00:11:44.220 der niemand weiß, wie man ihn definieren soll, unabhängig wird. 00:11:44.420 --> 00:11:45.620 Sie wollen das nicht zulassen. 00:11:49.440 --> 00:11:52.920 Und ich glaube, sie würden wahrscheinlich ziemlich harte Maßnahmen ergreifen, 00:11:52.920 --> 00:11:57.500 woraufhin man ihnen ebenfalls hart begegnen würde und es zu schlimmen Ereignissen käme. 00:11:57.700 --> 00:12:00.740 Wir haben übrigens die ganze letzte Nacht über dieses Thema gesprochen. 00:12:01.060 --> 00:12:05.160 Ich glaube, ich weiß im Moment mehr über Taiwan als über fast jedes andere Land. 00:12:07.080 --> 00:12:11.380 Also das ist jedenfalls zwischen den Zeilen ein großer Bruch mit der amerikanischen, 00:12:11.480 --> 00:12:15.160 mit der USA-Politik, dass er sich quasi sagt, ja. 00:12:16.370 --> 00:12:20.250 Mir ist das nicht mehr so wichtig. Er gibt in keinerlei Zeile irgendwie deutlich, 00:12:20.490 --> 00:12:24.350 dass die Unabhängigkeit von Taiwan, unabhängig, wie er das formuliert, 00:12:24.490 --> 00:12:28.010 eine große Bedeutung hat für die Wertegemeinschaft in dieser Welt. 00:12:28.350 --> 00:12:31.530 Und das zweite, was ich spannend fand aus Sicht der Europäer ist, 00:12:32.230 --> 00:12:35.230 wie Trump, du hast es schon angesprochen, Elisabeth, auch Elmar, 00:12:35.370 --> 00:12:36.950 sich hat einseifen lassen. 00:12:36.950 --> 00:12:41.150 Ich habe hier gestern nochmal in Straßburg mit zwei Abgeordneten geredet, 00:12:41.190 --> 00:12:43.970 die sagen, guck mal, wie der sich einseifen lässt mit dem Freund, 00:12:44.130 --> 00:12:45.330 dem Begriff des Freundes. 00:12:45.690 --> 00:12:49.290 Trump benutzt ihn ja inflationär und eigentlich ohne substanziellen Sinn, 00:12:49.710 --> 00:12:54.850 aber er hat sich ja mehrfach als den Freund von Xi und sein bester Freund bezeichnet. 00:12:55.470 --> 00:12:59.150 Xi oder ist sein, glaube ich, ein Sprecher gefragt worden, der hat da ganz bewusst 00:12:59.150 --> 00:13:03.970 nicht direkt drauf geantwortet. Allerdings bei Putin war das ganz klar, 00:13:04.410 --> 00:13:08.710 das war ein enger oder vielleicht sogar der beste Freund. Das wurde immer wieder betont. 00:13:09.270 --> 00:13:11.370 Also hier sieht man, dass diese... 00:13:11.986 --> 00:13:17.146 Das wir erleben aus europäischer Sicht, eben vielleicht zwei ganz eng hat mit 00:13:17.146 --> 00:13:22.386 Putin und Xi und einen amerikanischen Präsidenten, der die Dramatik der Veränderung 00:13:22.386 --> 00:13:24.966 nicht wirklich erkennt und sich einseifen lässt. 00:13:24.966 --> 00:13:30.046 Das ist ein Riesenproblem und das heißt auch, dass bei der Ukraine eigentlich 00:13:30.046 --> 00:13:34.126 die Europäer nach diesem Besuch nicht mehr hoffen, was sie gehofft haben, 00:13:34.666 --> 00:13:41.446 dass Präsident Xi irgendwie positiv versucht, auf Putin einzuwirken und in irgendeiner 00:13:41.446 --> 00:13:44.666 Form Konzession zu machen bei dem Ukraine-Krieg. 00:13:44.666 --> 00:13:50.406 Da ist kein wirkliches Interesse da und jedenfalls habe ich es nicht gesehen, dass es da ist. 00:13:50.846 --> 00:13:54.986 Sondern er wird es von anderen Dingen abhängig machen, aber er sieht darin ein 00:13:54.986 --> 00:13:58.746 europäisches Problem, Präsident Xi, und er wird nicht irgendwelche Interessen 00:13:58.746 --> 00:14:00.786 opfern, um da Europa zu helfen. 00:14:00.886 --> 00:14:04.366 Und das ist, glaube ich, schon eine gewisse Desillusionierung für Europa, 00:14:04.706 --> 00:14:08.146 die sie vielleicht erwartet haben, aber es ist jetzt durch dieses Speedhating 00:14:08.146 --> 00:14:11.006 so wahnsinnig deutlich geworden, wie allein Europa ist. 00:14:11.006 --> 00:14:15.006 Man muss aber auch sagen, die Europäer haben bei diesem Speed-Dating ja mitgemacht, 00:14:15.086 --> 00:14:19.986 weil vor Trump und Xi liefen die ganzen Europäer hier in Peking auf. 00:14:20.166 --> 00:14:24.266 Also da war ein Friedrich Merz hier, dann ein Keir Starnas, Großbritannien, 00:14:24.666 --> 00:14:29.566 Macron war hier. Also das Ding ist, dass man Peking auch diese Rolle als die 00:14:29.566 --> 00:14:33.386 neue Drehscheibe der Weltpolitik einfach auch zugesteht und nichts dagegen setzt. 00:14:33.546 --> 00:14:36.346 Und was Trump jetzt glaube ich als Riesenfehler begangen hat, 00:14:36.526 --> 00:14:40.266 ist, dass er nicht gleichzeitig seine eigene rote Linie definiert. 00:14:40.266 --> 00:14:46.986 Wir sind ja mittlerweile alle schon in dieser Annahme, dass Taiwan halt Chinas 00:14:46.986 --> 00:14:49.506 grote Linie ist, die man nicht anfassen darf. 00:14:49.766 --> 00:14:53.486 Aber warum sagt denn ein Donald Trump nicht, naja, meine Linie ist das auch? 00:14:53.666 --> 00:14:59.446 Weil wir eben diese wirtschaftlichen Abhängigkeiten haben, die China eben gezielt aufgebaut hat. Ja. 00:14:59.878 --> 00:15:03.098 Eine Auffrage nochmal an Ulf. Ich habe immer das Gefühl, Europa, 00:15:03.278 --> 00:15:08.458 gerade bei der Energiepolitik und so, wir haben ja gar keine komplette Zukunftsstrategie, 00:15:08.558 --> 00:15:11.938 die wir da entgegensetzen können. Also was passiert da gerade in Brüssel? 00:15:12.558 --> 00:15:16.978 Also die Analyse würde ich teilen. Es ist halt schwierig, wenn du, 00:15:17.138 --> 00:15:22.238 ich sage jetzt mal 30, 40 Jahre, eine gewisse Politik verfolgt hast und merkst, 00:15:22.298 --> 00:15:24.598 dass die jetzt in Lichtgeschwindigkeit sich auflöst. 00:15:24.838 --> 00:15:27.798 Bei Amerika kann man vielleicht aus europäischer Sicht sagen, 00:15:27.978 --> 00:15:29.458 da findet ein Betrug statt. 00:15:30.198 --> 00:15:33.938 Der Partner, der uns 40 Jahre oder viele Jahrzehnte geschützt hat, 00:15:34.278 --> 00:15:36.958 tut das jetzt nicht mehr, sondern er greift uns an mit Trump. 00:15:36.958 --> 00:15:42.018 Okay, hätte man ein bisschen erkennen können, auch schon unter Biden und auch 00:15:42.018 --> 00:15:45.878 unter Obama war klar, die Amerikaner wollen nicht mehr so viel für europäische 00:15:45.878 --> 00:15:47.958 Sicherheit tun. Da hat Europa auch geschlafen. 00:15:48.118 --> 00:15:53.658 Aber in dieser extremen Form, dass sie quasi einen mit autokratischen Intentionen 00:15:53.658 --> 00:15:57.118 Präsidenten wählen, das war in dieser Form vielleicht doch nicht deutlich. 00:15:57.758 --> 00:16:01.078 Und bei China haben sie sich auf diese gewissen Abhängigkeiten verlassen, 00:16:01.158 --> 00:16:03.398 kann man auch sagen. Ist ein Fehler gewesen. 00:16:03.698 --> 00:16:07.038 Ich finde, dass sie das schon erkehren und versuchen zu korrigieren. 00:16:07.578 --> 00:16:11.238 Und ich glaube, also wenn man sich anguckt, die Verträge, die sie mit Indien 00:16:11.238 --> 00:16:13.738 machen wollen, Mercosur, viele Handelsabkommen. 00:16:14.018 --> 00:16:18.118 Aber es ist halt nicht eine Sache, die sich in Lichtgeschwindigkeit darstellen 00:16:18.118 --> 00:16:20.018 lässt. Und das ist das große Drama. 00:16:20.338 --> 00:16:24.498 Ob eigentlich Europa genug Zeit kriegt, um sich in dieser neuen Weltordnung 00:16:24.498 --> 00:16:26.458 anzupassen, ist absolut ungekehrt. 00:16:26.651 --> 00:16:30.231 Ist absolut nicht entschieden, ob ihnen das gelingt oder nicht. 00:16:30.631 --> 00:16:33.491 Dass sie, wenn ich einen Satz noch sagen darf, und ich will nicht zu sehr Europa 00:16:33.491 --> 00:16:37.851 verteilen, aber wir haben es auch ganz oft kritisiert, dass sie nach China fahren 00:16:37.851 --> 00:16:42.651 und dort mit Präsident Xi reden, ist einfach die Anerkennung von Machtverhältnissen. 00:16:42.751 --> 00:16:48.491 Das ist, glaube ich, akzeptabel. Die Frage ist, wie laut sagen sie auch nochmal, 00:16:48.651 --> 00:16:51.551 was uns wichtig ist, damit es überhaupt Gehör wird. 00:16:51.791 --> 00:16:55.651 Und das ist die Frage, wo ich durchaus verstehen kann, auch die Kritik, 00:16:55.911 --> 00:16:58.811 dass wir doch da sehr hasenfüßig und leise auftreten. 00:16:58.911 --> 00:17:03.311 Am Ende glaube ich nicht, dass das Europa wirklich hilft und den Präsidenten 00:17:03.311 --> 00:17:06.631 Xi milde stimmen wird, sondern nur in der Annahme bestätigen wird, 00:17:06.751 --> 00:17:10.131 dass er noch weiter gehen kann und die roten Linien, von denen du gesprochen 00:17:10.131 --> 00:17:13.451 hast, immer weiter zugunsten von China verschieben kann. 00:17:13.451 --> 00:17:20.691 Ich finde es ganz interessant, wenn wir über Europas Interessen und ja auch die roten Linien reden. 00:17:21.511 --> 00:17:26.451 Die Financial Times hat ja glaube ich, war es die Financial Times? 00:17:26.591 --> 00:17:29.171 Ne, es war glaube ich eine andere Zeitung, da habe ich jetzt was verwechselt. 00:17:30.751 --> 00:17:39.331 Einen Bericht veröffentlicht, wonach die drei gemeinsam gegen den internationalen 00:17:39.331 --> 00:17:42.231 Strafgerichtshof in Den Haag vorgehen wollen. 00:17:43.151 --> 00:17:51.891 Also Trump einig mit Putin und Xi eigentlich eine extrem wichtige Instanz damit 00:17:51.891 --> 00:17:57.671 in Frage stellen und damit auch ein Stück weit die wertebasierte Weltordnung. ähm. 00:17:58.411 --> 00:18:01.871 Ist das so? Kann man das erwarten, dass sie das tun? Ich meine, 00:18:02.131 --> 00:18:03.571 Interesse hätten alle drei daran. 00:18:04.171 --> 00:18:08.271 Naja, also Werte, Regeln, Institutionen, das stört ja alles das, 00:18:08.351 --> 00:18:09.711 was sie wollen, nämlich Geschäfte machen. 00:18:09.891 --> 00:18:13.951 Und bei Donald Trump ist das ganz besonders ausgeprägt. Er hat auf diesem oder 00:18:13.951 --> 00:18:17.131 in diesem Interview, wo wir vorhin ja einen kurzen Auszug gesehen haben, 00:18:17.671 --> 00:18:22.191 auch übrigens gesagt, diese Waffenlieferungen an Taiwan, das sei ja ein Verhandlungschip, 00:18:22.311 --> 00:18:26.751 das sei ja eine gute Verhandlungsmasse, die man ja nutzen könnte. 00:18:26.751 --> 00:18:28.311 Es geht da um eine Menge Waffen. 00:18:28.411 --> 00:18:33.491 Mit anderen Worten, dem Präsident ist völlig egal, ob da Grundprinzipien der 00:18:33.491 --> 00:18:37.431 internationalen Weltordnung, kurze Erinnerung, in der Charta der Vereinten Nationen 00:18:37.431 --> 00:18:41.191 stehen territoriale Integrität und Souveränität eines Landes drin, 00:18:41.671 --> 00:18:45.031 auch für Gebiete in diesem Fall wie Taiwan. 00:18:45.031 --> 00:18:48.191 Das wäre eine Völkerrechtsverletzung, da einfach mal eine Invasion zu machen 00:18:48.191 --> 00:18:49.871 oder ähnlich. Das ist alles Nebensache. 00:18:50.091 --> 00:18:53.111 Auch der internationale Strafgerichtsruf ist Nebensache. Alles, 00:18:53.251 --> 00:18:58.551 was sonst an, sagen wir mal, Werte, verbindenden Werten uns auch zu einer transatlantischen 00:18:58.551 --> 00:19:04.791 Gemeinschaft gemacht hat, ist Nebensache. Wichtig ist, dass man Handel treiben kann. 00:19:05.051 --> 00:19:08.951 Das ist ja die Grundüberzeugung, dass wenn die Wirtschaftsbeziehungen und Fluppen 00:19:08.951 --> 00:19:12.331 für alle Beteiligten oder vor allen Dingen für die großen, starken Mächte, 00:19:12.911 --> 00:19:16.131 dann gibt es Frieden in aller Welt. 00:19:16.191 --> 00:19:19.451 Dann gibt es auch keine Konflikte, weil jeder seine Interessen im Grunde genommen 00:19:19.451 --> 00:19:23.411 erfüllen kann, auch wenn dann vielleicht ein paar kleinere Staaten oder andere 00:19:23.411 --> 00:19:25.391 Blöcke wie die Europäer unter die Räder kommen. 00:19:26.051 --> 00:19:31.391 Und deswegen sind da drei am Werke, die diese Welt in Einflusssphären aufteilen, 00:19:31.471 --> 00:19:34.911 sich gegenseitig zugestehen, ihr könnt euch Territorium nehmen, wie ihr lustig seid. 00:19:35.511 --> 00:19:37.931 Donald Trump will ja die westliche Hemisphäre, die reicht von, 00:19:38.031 --> 00:19:42.271 wir kommen gleich nochmal irgendwann auf Grönland, von Grönland runter bis nach 00:19:42.271 --> 00:19:45.051 Südamerika eigentlich die Villa für sich beanspruchen. 00:19:45.411 --> 00:19:50.231 Und er will ja am liebsten, dass beim G20-Gipfel dann im Dezember hier in den 00:19:50.231 --> 00:19:55.651 USA, in seinem Golfclub in Florida Putin mit am Tisch sitzt und Xi mit am Tisch 00:19:55.651 --> 00:19:59.951 sitzt, so dass die drei gewissermaßen gegen den Rest der Welt auftreten können. 00:20:01.157 --> 00:20:08.677 Gerne nochmal auch, das passt zu dem, was du sagst, die maximalste Aufgabe der 00:20:08.677 --> 00:20:13.657 Werteordnung ist ja, dass Angriffskriege wieder eine Legitimation haben. 00:20:13.957 --> 00:20:18.257 Mit dem Iran-Krieg haben wir einen Angriffskrieg einer demokratischen Gesellschaft 00:20:18.257 --> 00:20:22.497 oder eines demokratischen Landes wie Amerika und das ist ein großer Tabubruch, 00:20:22.577 --> 00:20:26.957 weil es autoritären Gesellschaften quasi einen Plankoscheck gibt, dies machen zu dürfen. 00:20:28.317 --> 00:20:32.077 Gleichzeitig finde ich sehr spannend, dass sowohl der Iran-Krieg als auch der 00:20:32.077 --> 00:20:36.757 Ukraine-Krieg Putin und Trump nicht wirklich stärker gemacht haben, 00:20:36.877 --> 00:20:40.377 sondern eigentlich haben bei allen wirtschaftlichen Problemen für China, 00:20:40.377 --> 00:20:43.717 hat es die Chinesen stärker gemacht und Xi stärker gemacht. 00:20:43.717 --> 00:20:49.237 Jetzt die Frage, Elisabeth, wenn China wirklich und Xi seinen Traum erfüllt 00:20:49.237 --> 00:20:56.077 und Taiwan wirklich sich wiedervereinigen will und die große Nation schaffen will, 00:20:56.657 --> 00:21:01.397 ist er da bereit, das mit militärischer Macht zu vollziehen oder ist nicht das, 00:21:01.477 --> 00:21:06.137 was Amerika und Russland erlebt, eigentlich genau ein sehr, sehr gutes Beispiel, 00:21:06.417 --> 00:21:11.097 dass ein solcher Angriffskrieg dich schwach macht und dich stärker macht? 00:21:11.097 --> 00:21:16.657 Ich stimme dir zu, dass sie sehr genau zugeschaut hat, als Russland die Ukraine 00:21:16.657 --> 00:21:21.117 angegriffen hat, als jetzt Trump auch seinen Angriff zusammen mit Israel auf 00:21:21.117 --> 00:21:22.917 Iran gemacht hat, Venezuela und so weiter. 00:21:23.277 --> 00:21:28.637 Er hat gelernt von den zwei anderen Großmächten, dass Kriege letztlich immer schwächen. 00:21:29.325 --> 00:21:35.025 Deswegen glaube ich schon, dass er vermeiden möchte, deswegen ja auch seinen 00:21:35.025 --> 00:21:40.085 Satz beim Trump-Besuch von dieser Tukhüdi-Disfalle, die wir in dem Podcast auch diskutiert haben. 00:21:40.185 --> 00:21:45.305 Also er will vermeiden, dass eine aufsteigende und eine etablierte Macht aneinandergeraten 00:21:45.305 --> 00:21:47.045 in einer kriegerischen Auseinandersetzung. 00:21:47.045 --> 00:21:51.865 Aber, und jetzt kommt halt eben das Aber, China und Xi Jinping vor allem, 00:21:51.945 --> 00:21:58.825 der hat das als sein Lebensziel ausgerufen, die Volksrepublik mit Taiwan zu vereinen. 00:21:59.005 --> 00:22:03.045 Ich würde nicht von einer Wiedervereinigung sprechen, weil es rein rechtlich 00:22:03.045 --> 00:22:05.485 eben nie zu der Volksrepublik gehört hatte. 00:22:05.605 --> 00:22:08.245 Die wurde dann erst nach dem Bürgerkrieg ausgerufen. 00:22:08.945 --> 00:22:12.965 Taiwan hat laut Geschichte zu dem Großreich China gehört, das stimmt, 00:22:13.105 --> 00:22:14.305 aber eben nicht zur Volksrepublik. 00:22:15.045 --> 00:22:19.925 Und das hat Xi Jinping und das hat auch der Nationale Volkskongress an gewisser 00:22:19.925 --> 00:22:23.565 Stelle ja auch deutlich gemacht, notfalls mit Gewalt. 00:22:23.705 --> 00:22:26.405 Das ist ein Zitat und das steht bis heute. 00:22:26.645 --> 00:22:32.345 Ich glaube, dass Xi Jinping bis heute weiß, dass es ihm und der Handelsnation 00:22:32.345 --> 00:22:36.485 China letztlich viel mehr schaden würde, wenn es eben eine kriegerische Auseinandersetzung 00:22:36.485 --> 00:22:39.565 gibt, dass er viel mehr riskieren würde in der Straße von Taiwan, 00:22:39.745 --> 00:22:42.065 über die so viel des Welthandels läuft. 00:22:42.845 --> 00:22:46.705 Deswegen glaube ich, dass er eher versuchen wird, weiterzumachen wie bisher 00:22:46.705 --> 00:22:49.165 mit Grauzonen-Taktiken. 00:22:49.525 --> 00:22:53.165 Wir erleben in Taiwan immer wieder, dass Seekabel beschädigt werden, 00:22:53.285 --> 00:22:57.445 die dann die Internetverbindung zu Taiwan kappen, dass es eben massiven Druck 00:22:57.445 --> 00:22:59.705 gibt auch auf taiwanesische Fischer. 00:22:59.705 --> 00:23:05.285 Da gibt es ja auch Boote, die man nicht offiziell als chinesisch erkennen kann, 00:23:05.425 --> 00:23:09.725 die aber massiv taiwanesische Schiffe angreifen, verdrängen wollen. 00:23:09.825 --> 00:23:14.325 Da gibt es diese permanente Druckbetankung mit chinesischen Militärmanövern, 00:23:14.405 --> 00:23:16.745 die fast täglich rund um Taiwan stattfinden. 00:23:17.677 --> 00:23:21.357 Und dann gibt es noch den Riesenbereich der Cyberattacken, der die komplette, 00:23:21.577 --> 00:23:27.337 ja, wichtige Infrastruktur, auch die ganze Chip-Produktion auf Taiwan jeden Tag attackiert. 00:23:27.657 --> 00:23:33.117 Ich glaube, das wäre Xi Jinping's langfristiges Ziel. Er hat deutlich den längeren Atem. 00:23:33.397 --> 00:23:36.237 Und ich hatte es beim letzten Podcast auch schon mal angesprochen, 00:23:36.357 --> 00:23:42.997 man merkt in der jungen Bevölkerung in Taiwan, dass sich mitunter auch das Verhältnis eben zu den USA dreht. 00:23:42.997 --> 00:23:46.697 Also wir bekommen mit, wie Donald Trump sich verhält, dass er nicht mehr der 00:23:46.697 --> 00:23:49.957 verlässliche Partner ist, Amerika das einmal war. 00:23:50.657 --> 00:23:55.117 Und Xi Jinping, glaube ich, denkt, er kann einfach den Ball laufen lassen und 00:23:55.117 --> 00:23:59.497 sehen, wie sich die ganze Lage entwickelt. Da verfolgt er ja eine ähnliche Strategie, 00:23:59.677 --> 00:24:03.237 wie auch Putin sie in der Ukraine zunächst verfolgt hat 2014. 00:24:04.757 --> 00:24:10.597 Was ich ganz interessant finde, ist, wenn wir mal drauf gucken und das finde 00:24:10.597 --> 00:24:17.097 ich ist ein Aspekt, der spricht durchaus meiner Meinung nach auch für Chinas 00:24:17.097 --> 00:24:18.577 Rolle im positiven Sinne, 00:24:18.937 --> 00:24:25.697 welche Haltung Xi zu der Frage des Ukraine-Kriegs eingenommen hat. 00:24:25.697 --> 00:24:29.597 Also was wir jetzt ja gerade sehen, also ohne Zweifel, das haben wir jetzt im 00:24:29.597 --> 00:24:33.057 Podcast auch schon oder habt ihr ja schon mehrfach diskutiert, 00:24:33.237 --> 00:24:36.197 ist ja China ein großer Gewinner dieses Krieges. 00:24:37.257 --> 00:24:43.057 Das will keiner in Frage stellen und unterstützt natürlich auch Russland in 00:24:43.057 --> 00:24:47.237 diesem Krieg durch Lieferung von Produkten mit Dual Use, wie Waschmaschinen, 00:24:47.337 --> 00:24:51.977 wo man Teile ausbauen kann, die man militärisch für Drohnen nutzen kann und so weiter. 00:24:52.651 --> 00:24:57.111 Er hat diesen Krieg auch nicht eindeutig verurteilt. Jetzt erleben wir aber 00:24:57.111 --> 00:25:01.991 einen Wladimir Putin, der zunehmend nervös wird angesichts einer wachsenden 00:25:01.991 --> 00:25:04.311 innenpolitischen Krise, die Russland erlebt. 00:25:04.631 --> 00:25:09.731 Ja, das ist jetzt noch nicht das Ende des Krieges, aber wir sehen, 00:25:09.791 --> 00:25:11.731 Putin gerät immer mehr unter Druck. 00:25:11.911 --> 00:25:17.591 Er ist geradezu verzweifelt eigentlich auf der Suche nach irgendwelchen Erfolgen und es gibt 00:25:17.974 --> 00:25:22.714 Es gibt durchaus russische Kritiker oder russische politische Analysten, 00:25:22.874 --> 00:25:27.434 die sagen, Vorsicht, ein Putin, der jetzt zu sehr unter Druck gerät, 00:25:27.914 --> 00:25:34.074 der könnte auch zu Maßnahmen greifen, die nicht schön sind. 00:25:34.334 --> 00:25:38.754 Stichwort Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Ukraine, womit er ja selber 00:25:38.754 --> 00:25:40.294 schon mehrfach gedroht hat. 00:25:40.914 --> 00:25:47.114 Da ist jetzt die Spekulation, dass da China eigentlich der Faktor ist oder auch Xi der Faktor ist, 00:25:47.234 --> 00:25:51.834 der mäßigend auf Putin einwirken wird und dass das für China eine absolut rote 00:25:51.834 --> 00:25:56.674 Linie ist und dass China da eigentlich der Partner ist, auf den wir jetzt gucken müssen. 00:25:57.034 --> 00:26:02.814 Ist das so? Ja, also ich erinnere mich an den Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz hier in Peking. 00:26:02.994 --> 00:26:07.734 Und da war wirklich das große Ergebnis, das Scholz nach Hause gebracht hat und 00:26:07.734 --> 00:26:12.634 das auch so dargestellt hat, dass der Xi in dem Gespräch das Versprechen abgerungen 00:26:12.634 --> 00:26:17.114 hatte, Putin darüber zu sprechen, eben Atombaffen rauszulassen aus diesem Krieg. 00:26:17.114 --> 00:26:23.974 Und Xi hat in unzähligen Erklärungen, es gibt ja sogar eine chinesische Friedensinitiative 00:26:23.974 --> 00:26:27.754 für die Ukraine und er hat dort immer betont, 00:26:28.134 --> 00:26:32.514 dass es zu Frieden und Stabilität kommen muss, dass diese, sie nennen es ja 00:26:32.514 --> 00:26:37.974 nach wie vor Krise nicht Krieg, dass diese Krise eben durch Dialog und Verhandlung gelöst werden muss. 00:26:37.974 --> 00:26:41.554 Aber, und jetzt komme ich nochmal zurück auf den Besuch, den wir gerade hatten, 00:26:41.654 --> 00:26:45.754 Putin jetzt in Peking, da steht in der Abschlusserklärung ein Satz drin, 00:26:45.934 --> 00:26:48.754 der natürlich vor allem Wladimir Putin gefallen wird. 00:26:49.194 --> 00:26:54.494 Nämlich da verweist China auch nochmal darauf, dass jedes Land auch seine nationalen 00:26:54.494 --> 00:26:59.094 Sicherheitsinteressen denn doch durchsetzen und die dann eben berücksichtigt werden sollen. 00:26:59.094 --> 00:27:05.374 Das meint natürlich Putins Satz von, oder seine fast schon Paranoia von einem 00:27:05.374 --> 00:27:10.434 NATO-Angriff und auch sein Satz von, das sind meine Territorien in Donbass, 00:27:10.654 --> 00:27:13.794 das definieren sie als nationale Sicherheitsinteressen. 00:27:14.034 --> 00:27:18.634 Sehr große gefährliche Parallele auch zu Taiwan, hat schon immer dazugehört. 00:27:18.954 --> 00:27:21.334 Und das ist eben dann doch eine... 00:27:22.457 --> 00:27:27.597 Ja, also ein Satz, der definitiv nicht neutral ist, so wie China das immer propagiert. 00:27:27.797 --> 00:27:31.537 Das waren wirklich sehr, sehr spannende Einsichten, Elisabeth, 00:27:31.917 --> 00:27:34.497 wo du uns wieder zu mitgenommen hast. Danke dir sehr. 00:27:34.897 --> 00:27:36.977 Ich weiß, du hast gerade viel zu tun. 00:27:37.937 --> 00:27:45.077 Die neue Rolle Chinas hat auch dich mit viel Arbeit, glaube ich, überfallen. 00:27:46.317 --> 00:27:49.097 Das wird sicherlich nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir uns hier im 00:27:49.097 --> 00:27:53.077 Podcast gehört haben. Wir wünschen dir noch eine gute Zeit und sagen bis bald. 00:27:53.617 --> 00:27:57.477 Dankeschön, liebe Elisabeth. Tschüss. Vielen lieben Dank. Gute Nacht aus Peking. 00:27:57.777 --> 00:27:58.837 Ciao, ihr Lieben. Tschüss. 00:27:59.871 --> 00:28:04.391 Ich würde gerne vielleicht noch dazu, Katrin, weil das für die Europäer natürlich 00:28:04.391 --> 00:28:06.431 eine Schicksalsfrage ist mit der Ukraine. 00:28:06.811 --> 00:28:11.251 Ich finde das sehr spannend, was Elisabeth gesagt hat, weil es ja sowohl als 00:28:11.251 --> 00:28:13.311 auch ist, wenn ich das richtig verstanden habe. 00:28:13.551 --> 00:28:20.051 Einerseits gibt es da den stabilisierenden Faktor China, wenn es um den Einsatz 00:28:20.051 --> 00:28:24.611 in welcher Form auch immer von Atomwaffen gibt. Das ist auch sehr nachvollziehbar. 00:28:25.371 --> 00:28:28.251 Andererseits ist man doch sehr, und das würden die Europäer sagen, 00:28:28.391 --> 00:28:30.451 die Chinesen, im Feld von Putin. 00:28:30.671 --> 00:28:35.471 Ohne die Chinesen würde Putin gar nicht mehr die wirtschaftliche Kraft und vielleicht, 00:28:35.491 --> 00:28:39.551 es gibt immer wieder Geheimdienstberichte, gar nicht mehr die militärische Kraft 00:28:39.551 --> 00:28:42.791 haben, um diesen Ukraine-Krieg in der Form zu führen. 00:28:43.151 --> 00:28:47.791 Also China hält ihn am Leben. Alle Appelle, die die europäischen Regierungschefs 00:28:47.791 --> 00:28:53.391 in Peking abgelassen haben, gesagt, bitte helft uns, diesen Konflikt zu beenden, 00:28:53.391 --> 00:28:56.831 sind unbeantwortet geworden oder wenn man eigentlich ehrlich ist, 00:28:57.111 --> 00:29:02.151 ist immer sichtbarer geworden, wie intensiv China Putin unterstützt. 00:29:02.331 --> 00:29:06.211 Und das ist eine sehr spannende Entwicklung, weil ich glaube, was wir jetzt sehen ist. 00:29:07.031 --> 00:29:12.411 Dass Europa zunehmend erkannt hat und da finde ich auch eine eigene Kraft entwickelt, 00:29:12.611 --> 00:29:14.031 wie groß man die einschätzt, 00:29:14.491 --> 00:29:19.611 dass sowohl Trump als auch China nicht das Problem Ukraine lösen wird, 00:29:19.611 --> 00:29:22.851 Sondern dass das erstmal ein europäisches Problem ist. 00:29:22.931 --> 00:29:25.651 Das sehen wir bei der finanziellen Frage des Krieges. 00:29:25.751 --> 00:29:28.591 Die Amerikaner sind komplett raus mit den 90 Milliarden. 00:29:28.951 --> 00:29:32.891 Das ist die Frage der Waffenlieferung, wo Europa immer mehr einspringen muss. 00:29:33.341 --> 00:29:40.961 Und auch bei der Frage, wie schafft man eine diplomatische Lösung jenseits der Stärke von der Ukraine? 00:29:41.101 --> 00:29:43.081 Und über diese Frage würde ich gerne mal reden. 00:29:43.561 --> 00:29:47.601 Die Altkanzlerin Angela Merkel hat ja gerade vor kurzem kritisiert, 00:29:47.761 --> 00:29:52.081 dass Europa zwar sehr gut geworden ist, geschlossen jetzt die Ukraine zu unterstützen, 00:29:52.541 --> 00:29:55.601 militärisch, aber wo ist die diplomatische Initiative? 00:29:56.181 --> 00:29:59.521 Und also diese Hoffnung, dass die Chinesen das übernehmen würden, 00:29:59.861 --> 00:30:03.921 da ist in Europäer klar, dass sie das nicht schaffen. Aber sie haben noch nicht 00:30:03.921 --> 00:30:06.321 die Kraft entwickelt und das Konzept entwickelt. 00:30:06.501 --> 00:30:09.701 Was ist eigentlich ihr Angebot, wenn sie am Verhandlungstisch sitzen? 00:30:09.881 --> 00:30:14.141 Und welche diplomatischen Initiativen werden sie in Kauf nehmen? 00:30:14.281 --> 00:30:17.921 Und wer sitzt für Europa an einem Tisch? Das finde ich doch eine spannende Entwicklung. 00:30:18.241 --> 00:30:21.921 Da würde mich aber erstmal noch interessieren, gibt es denn überhaupt Anzeichen, 00:30:21.981 --> 00:30:27.681 dass Putin bereit wäre, in irgendeiner Weise von seinen Maximalforderungen abzurücken? 00:30:27.701 --> 00:30:31.821 Also ich habe irgendwo gelesen, dass in der Duma sich auch entsprechend Protest 00:30:31.821 --> 00:30:35.761 oder Widerstand langsam gegen Putin stärker regt und ähnliches. 00:30:35.821 --> 00:30:41.881 Aber ist es realistisch, dass Putin überhaupt bereit wäre, ein bisschen von 00:30:41.881 --> 00:30:46.821 den Maximalforderungen abzurücken, weil nur dann ja eine diplomatische Initiative 00:30:46.821 --> 00:30:49.081 zielgerichtet versuchen kann, 00:30:49.301 --> 00:30:51.241 eben ein Ende dieses Konfliktes zu finden? 00:30:51.241 --> 00:30:55.421 Ja, weißt du, Elma, das große Problem ist ja, es ist für uns sehr, 00:30:55.541 --> 00:31:01.521 sehr schwierig, uns wirklich ein Bild über das politische Geschehen in Russland zu machen. 00:31:01.841 --> 00:31:07.781 Man kann einfach nur versuchen, aus bestimmten Mosaiksteinen etwas zusammenzusetzen, 00:31:08.041 --> 00:31:10.541 was dem vielleicht ein wenig nahe kommt. 00:31:11.021 --> 00:31:15.081 Und was ich beobachte, also wir haben da im Podcast ja auch schon öfter darüber gesprochen. 00:31:16.084 --> 00:31:22.124 Dass sich die ökonomische Situation, vor allem auch durch die gezielten Angriffe 00:31:22.124 --> 00:31:27.544 der Ukrainer auf russische Energieversorgung, auf russische Fabriken, 00:31:27.724 --> 00:31:30.544 dass die sich wirtschaftlich auswirkt. 00:31:30.764 --> 00:31:35.224 Es gibt natürlich darüber keine offiziellen Zahlen, aber alles was ich höre, 00:31:35.404 --> 00:31:40.284 ist das schon ein Effekt, der höher geht als alle bisher eingesetzten Sanktionen. 00:31:40.464 --> 00:31:43.944 Manche sprechen von einem wirtschaftlichen Einbruch von 10 Prozent. 00:31:45.064 --> 00:31:48.684 So, diese Zahlen lassen sich natürlich nicht objektiv verifizieren, 00:31:48.864 --> 00:31:52.944 aber was man auf jeden Fall beobachtet, ist, dass jetzt Kritik von allen Seiten kommt. 00:31:53.364 --> 00:31:59.444 Kritik nicht nur von einer Opposition im Ausland, Kritik nicht nur von den Oppositionellen, 00:31:59.524 --> 00:32:02.564 den wenigen, die es noch im eigenen Land gibt, die noch wagen, 00:32:02.584 --> 00:32:05.804 irgendwas zu sagen, sondern Kritik auch innerhalb des Systems. 00:32:06.344 --> 00:32:10.944 Kritik von den Militärbloggern, die sagen, warum kommen wir in diesem Krieg nicht weiter? 00:32:11.084 --> 00:32:14.464 Warum werden da Leute verheizt, ohne dass wir irgendwelche Erfolge erzielen? 00:32:14.824 --> 00:32:19.244 Kritik auch aus der Wirtschaft, um die Fragen der wirtschaftlichen Einbußen, 00:32:19.364 --> 00:32:20.504 die Russland ja auch erleidet. 00:32:20.844 --> 00:32:26.284 Dieses Land hat mit dem Einschwenken auf komplette Kriegswirtschaft sich in 00:32:26.284 --> 00:32:31.424 eine Situation begeben, die sich dauerhaft so nicht mehr halten lassen will. 00:32:31.424 --> 00:32:36.224 Und ich glaube, das Schlimmste und das aus der Perspektive der Ukraine beste 00:32:36.224 --> 00:32:40.044 Ergebnis, was die Ukrainer erzielen konnten, ist, diesen Krieg nach Russland 00:32:40.044 --> 00:32:41.764 zu tragen, nämlich mitten nach Moskau. 00:32:43.104 --> 00:32:49.944 Es ist jetzt jedem Russen klar, das eigene Land ist auch verwundbar und unsere 00:32:49.944 --> 00:32:52.184 Regierung ist nicht in der Lage, uns zu schützen. 00:32:53.304 --> 00:32:56.824 Würde es dazu führen, dass Putin von sich aus den Krieg beendet, 00:32:57.064 --> 00:32:59.184 würde ich ein großes Fragezeichen hintersetzen. 00:32:59.944 --> 00:33:03.844 Alle Informationen, die ich habe und wie gesagt, das ist ein sehr, 00:33:03.904 --> 00:33:08.764 sehr limitiertes Bild natürlich auch, ist, dass Putin zunehmend isoliert, 00:33:09.164 --> 00:33:11.924 fast schon paranoid sich bewegt. 00:33:14.320 --> 00:33:19.080 Einbunkert und eigentlich nur noch fixiert ist auf diesen Krieg. 00:33:19.620 --> 00:33:25.380 Das heißt, wenn Russland diesen Schritt gehen wird, diesen Krieg zu beenden, 00:33:25.560 --> 00:33:26.920 zu welchen Konditionen auch immer, 00:33:27.620 --> 00:33:33.580 dann wird das sicherlich erst dann möglich sein, wenn Teile des politischen 00:33:33.580 --> 00:33:36.920 Establishments, auch der Wirtschaft den Druck so weit erhöhen, 00:33:37.000 --> 00:33:40.420 dass Putin dem nachgeben werden muss. 00:33:40.420 --> 00:33:43.440 Ich würde das gerne mal präzisieren, was ich gesagt habe, Emma. 00:33:43.800 --> 00:33:44.900 Vielleicht war ich nicht klar genug. 00:33:45.600 --> 00:33:50.140 Keiner weiß, was, oder jedenfalls ich weiß es nicht, was in Putins Kopf vor 00:33:50.140 --> 00:33:54.340 sich geht und ob der noch die Kraft hat, aus diesem Konflikt rauszukommen oder nicht. 00:33:54.340 --> 00:33:57.800 Aber in Europa entsteht eine zunehmende Debatte. 00:33:58.700 --> 00:34:03.480 Weil eben weder Trump noch Xi hilft, dass Europa zeigen muss, 00:34:03.580 --> 00:34:09.200 dass es auch in dieser Frage aktiv wird und nicht passiv bleibt und erst mal 00:34:09.200 --> 00:34:11.280 Putin in die Verlegenheit bringen muss, 00:34:11.780 --> 00:34:15.100 nicht nur militärisch und wirtschaftlich das, was Katrin beschrieben hat, 00:34:15.540 --> 00:34:20.920 sondern auch diplomatisch Nein zu sagen, ganz deutlich und es nicht so einfach zu machen. 00:34:20.920 --> 00:34:25.880 Das hat einmal eine innenpolitisch-europäische Komponente, weil die Wähler immer 00:34:25.880 --> 00:34:28.060 lauter sagen, wie lange soll das noch gehen? 00:34:28.280 --> 00:34:31.000 Jetzt 90 Milliarden, wie soll das weitergehen? 00:34:31.760 --> 00:34:36.820 Und es hat eben auch deswegen, vielleicht das noch, hat die Altbundeskanzlerin 00:34:36.820 --> 00:34:41.380 Angela Merkel eben gestern bei einer Rede im Europaparlament, 00:34:41.500 --> 00:34:45.480 als sie einen großen Orden bekommen hat, schon, das fand ich ungewöhnlich, 00:34:46.100 --> 00:34:50.300 dieses, nee, nee, das war nicht gestern im Parlament, sondern in einer Talkshow hat sie das gesagt. 00:34:50.300 --> 00:34:55.500 Vor zwei Tagen hat Angela Merkel deutlich gemacht, dass der diplomatische Versuch 00:34:55.500 --> 00:34:58.460 Europas zu gering ist, dass da mehr kommen muss. 00:34:58.840 --> 00:35:03.260 Und ich glaube, das verstehen die Europäer und man sieht auch erste Ansätze, 00:35:03.480 --> 00:35:08.540 dass sie versuchen, das hinzubekommen, in dem jetzt wahrscheinlich auf dem nächsten 00:35:08.540 --> 00:35:09.560 Gipfel gesprochen wird. 00:35:10.116 --> 00:35:13.596 Wie sieht denn ein Verhandler aus? Wer könnte denn ein Mandat haben? 00:35:13.796 --> 00:35:15.916 Wie sehen denn Sicherheitsgarantien aus? 00:35:16.776 --> 00:35:19.476 Das sind alles Dinge, die ja bisher noch nicht beantwortet sind. 00:35:19.616 --> 00:35:23.036 Und der letzte Punkt, den ich spannend fand, das ist gestern passiert. 00:35:23.036 --> 00:35:27.716 Wir haben ja gehört, dass der deutsche Bundeskantler Friedrich Merz einen Brief 00:35:27.716 --> 00:35:32.436 geschrieben hat an den Ratspräsidenten Kotzda und an die Kommissionspräsidentin 00:35:32.436 --> 00:35:37.436 von der Leyen, wo er quasi sagt, es wird keine Vollmitgliedschaft der Ukraine geben. 00:35:37.636 --> 00:35:41.496 Diese Illusion müssen wir abräumen, auch wenn Selenskyj immer wieder davon redet. 00:35:41.496 --> 00:35:43.856 Aber was könnte es denn stattdessen geben? 00:35:44.016 --> 00:35:47.196 Eine Partnerschaft, da sie schon integriert werden in Europa, 00:35:47.416 --> 00:35:49.196 ohne volles Stimmrecht zu haben. 00:35:49.376 --> 00:35:53.776 Das sind alles Versuche, in einen statischen Prozess Bewegung reinzubringen. 00:35:53.936 --> 00:35:56.056 Wohin das führt, weiß keiner. 00:35:56.316 --> 00:36:00.196 Aber ich glaube, es kommt aus der Erkenntnis, dass man mehr tun muss. 00:36:00.576 --> 00:36:02.036 Also ich verstehe das auch. 00:36:02.736 --> 00:36:06.096 Du siehst nur in mir und wahrscheinlich auch in Katrin die Ratlosigkeit, 00:36:06.296 --> 00:36:10.736 wer diese Person sein könnte, die zu Putin durchdringt. 00:36:10.736 --> 00:36:15.376 Und ich teile das, was ihr gesagt habt, dass der Putin in einer Situation ist, 00:36:15.556 --> 00:36:21.176 wo er vor der Entscheidung steht, eskaliert er nochmal, möglicherweise mit Massenvernichtungswaffen. 00:36:21.997 --> 00:36:25.997 Oder ist er tatsächlich bereit, eben nach einem Ausweg zu suchen? 00:36:26.177 --> 00:36:29.637 Und wer sind dann die, die ihm diese Brücke bauen können? Ich habe keine Ahnung. 00:36:29.737 --> 00:36:34.377 Ich kann nur eins sagen, dass der amerikanische Präsident momentan selber in 00:36:34.377 --> 00:36:39.317 so einer schwierigen Situation ist in Sachen Iran, dass er eigentlich vor der gleichen Frage steht. 00:36:39.517 --> 00:36:43.677 Um da wieder rauszukommen aus dem Iran-Krieg, ist die große Frage. 00:36:44.857 --> 00:36:48.737 Gibt es eine Chance auf irgendwie doch noch eine diplomatische Lösung? 00:36:48.737 --> 00:36:52.037 Oder geht der mit einem großen Knalleffekt raus? 00:36:52.337 --> 00:36:57.577 Und das klingt so harmlos, aber das könnte sein, der Einsatz von thermobarischen 00:36:57.577 --> 00:37:02.097 Bomben, von großen Bomben, vielleicht knapp unterhalb von taktischen Atomwaffen, 00:37:02.397 --> 00:37:06.617 mit der kompletten Zerstörung von Hark Island und möglicherweise nochmal die 00:37:06.617 --> 00:37:09.117 Führungsstrukturen in Teheran zu treffen. 00:37:09.117 --> 00:37:13.117 Aber das wäre eine drastische Eskalation und würde im Grunde genommen dann eher 00:37:13.117 --> 00:37:14.797 das Signal an Putin senden. 00:37:15.437 --> 00:37:20.257 Naja, wenn der das macht, dann wird mich auch völkerrechtlich niemand verurteilen 00:37:20.257 --> 00:37:24.697 können, wenn ich auch zu so einer Eskalation greife, um in Sachen Ukraine nochmal 00:37:24.697 --> 00:37:27.617 wieder einen riesen positiven Push für sich irgendwie zu kriegen. 00:37:27.617 --> 00:37:31.537 Ich weiß nicht, ob das das Kalkül ist, nur wir sind jetzt in dieser unglaublichen, 00:37:31.737 --> 00:37:37.037 sensiblen Situation, wo sowohl ein Putin als auch ein Trump sich ein Stück weit 00:37:37.037 --> 00:37:40.677 in einer Ecke sehen, aus der sie sich befreien müssen. 00:37:40.897 --> 00:37:44.057 Putin sicherlich viel mehr als ein Donald Trump. Der könnte ja auch sagen, 00:37:44.177 --> 00:37:47.757 ich ziehe meine Flugzeugträger ab und auf dem Rückweg fahre ich in Kuba vorbei 00:37:47.757 --> 00:37:49.397 und habe dann mein Erfolgserlebnis. 00:37:50.197 --> 00:37:54.637 Aber es sah ja diese Woche so aus, jedenfalls behauptet Trump das, 00:37:54.857 --> 00:38:00.257 dass er den Militärschlag, den ganz Großen, schon nochmal befohlen hat und sich 00:38:00.257 --> 00:38:03.557 das dann wieder anders überlegt hat. Wir können nicht beweisen, ob es wirklich so war. 00:38:03.897 --> 00:38:06.077 Also es ist eine hochsensible Situation. 00:38:06.457 --> 00:38:09.457 Und die Frage nochmal an euch, Ulf, die du ja gestellt hast. 00:38:09.877 --> 00:38:15.017 Wer hat denn so viel Cloud, wie man so schön sagt, also Gewicht? 00:38:15.017 --> 00:38:19.597 Wer hat so viel Glaubwürdigkeit und Authentizität, dass er eine Chance hat. 00:38:20.496 --> 00:38:23.876 Zu Putin durchzudringen. Also die Europäer, mit denen du sprichst, 00:38:23.996 --> 00:38:28.776 die sagen, klar haben wir nicht die Schlagkraft wie Trump oder Xi. 00:38:29.176 --> 00:38:33.656 Aber wenn die uns jetzt nicht helfen, müssen wir die Karten spielen, die wir haben. 00:38:33.776 --> 00:38:39.476 Und dazu gehört auch eben einen diplomatischen Versuch, wie wenig erfolgreich der sein mag. 00:38:39.716 --> 00:38:43.816 Und natürlich sehen die genau das Dilemma, dass einerseits man sich natürlich 00:38:43.816 --> 00:38:48.776 freut, dass das passiert ist, was Katrin beschrieben hat, die Wirtschaftslage 00:38:48.776 --> 00:38:52.796 in Russland, Und auch die militärischen Niederlagen. Aber das macht es nicht besser. 00:38:53.016 --> 00:38:57.196 Und deswegen überlegt man, wie man in irgendwelche Initiativen kommt. 00:38:57.876 --> 00:39:02.096 Übrigens richten sich diese Initiativen nicht nur Richtung Russland. 00:39:02.156 --> 00:39:03.836 Die gehen natürlich auch Richtung Kiew. 00:39:04.196 --> 00:39:07.716 Weil es schon einige gibt, die das nicht so laut sagen. 00:39:07.916 --> 00:39:12.916 Die Zelensky sagen, der geht uns zu weit. Wir sind einerseits sehr beeindruckt 00:39:12.916 --> 00:39:15.176 von dem, was die Ukraine militärisch leistet. 00:39:16.036 --> 00:39:21.176 Aber die Kompromisslosigkeit, die wir auch sehen und die Unzufriedenheit, 00:39:21.356 --> 00:39:25.416 die Selenskyj auch immer wieder äußert, die Korruption, die wir im Land sehen, 00:39:25.756 --> 00:39:28.496 das ist ein Problem für uns, weiter zu argumentieren. 00:39:28.956 --> 00:39:32.436 Also in beide Richtungen wirkt man. Wohin das führt, weiß keiner. 00:39:32.556 --> 00:39:37.436 Aber es ist der verzweifelte Versuch, die wenigen Karten, die Europa hat, auszuspielen. 00:39:37.496 --> 00:39:40.216 Das ist schon der Unterschied, weil sie jetzt selber versuchen, 00:39:40.376 --> 00:39:43.776 wirklich mitzuspielen, weil sie wissen, sie müssen die anderen tun es nicht. 00:39:43.776 --> 00:39:50.976 Wie Elmar gerade schon sagte, wir sind wirklich an einem Punkt angekommen, wo... 00:39:53.444 --> 00:39:58.384 Ja, wir eine Eskalation fürchten müssen, alle fürchten müssen. 00:39:59.284 --> 00:40:03.764 Denn Trump ist so sehr in die Ecke gedrängt, dass man ja schon fast den Eindruck 00:40:03.764 --> 00:40:07.324 hat, ja, es droht, dass er jetzt immer mehr wild um sich schlägt. 00:40:07.424 --> 00:40:08.984 Oder ist dieser Eindruck falsch, Elmer? 00:40:09.664 --> 00:40:13.324 Naja, also es ist schon so, er ist da in die Enge getrieben. 00:40:13.584 --> 00:40:17.524 Er hat ein hohes Frustrationslevel, sicherlich auch, weil er nicht so viel mit 00:40:17.524 --> 00:40:21.384 nach Hause gebracht hat aus China, wie er vorher vollmundig verkündet hat und 00:40:21.384 --> 00:40:24.364 wie jetzt Putin vielleicht vermeintlich mit nach Hause bringen kann. 00:40:25.424 --> 00:40:26.904 Sodass absolut möglich ist. 00:40:27.024 --> 00:40:30.544 Und das passiert gerade übrigens an verschiedenen Fronten, betrifft auch die Europäer. 00:40:31.144 --> 00:40:37.224 Also das eine ist Kuba, wo er sich hinstellt und ja diese fatale oder prekäre 00:40:37.224 --> 00:40:42.804 Situation, die in Kuba existiert, die Leute haben nichts mehr an Medikamenten, die haben keinen Strom. 00:40:42.804 --> 00:40:47.104 Die Versorgung bricht zusammen, die müssen möglicherweise auch hungern. 00:40:47.444 --> 00:40:51.444 Das stellt er dar, als sei nur das kubanische Regime daran schuld. 00:40:51.524 --> 00:40:53.484 Dabei trägt natürlich einen erheblichen Anteil. 00:40:53.697 --> 00:40:57.177 An der ganzen Sache die USA, weil sie eben alles blockieren, 00:40:57.297 --> 00:41:00.537 was ein Handel für Kuba überlebensnotwendig ist. 00:41:00.737 --> 00:41:05.517 Also in diesem Fall könnte es durchaus sein, dass nachdem man jetzt die Anklage 00:41:05.517 --> 00:41:07.037 erhoben hat gegen Raul Castro, 00:41:07.597 --> 00:41:12.437 das in einem nächtlichen Kommando-Unternehmen, das FBI und andere Herrn Castro 00:41:12.437 --> 00:41:15.997 einsammeln und dabei so eine Art Eroberung auch stattfindet von Kuba. 00:41:16.617 --> 00:41:21.037 Flugzeugträger Nimitz ist jetzt gerade in die Karibik eingefahren und er könnte 00:41:21.037 --> 00:41:25.697 ja auch die anderen Kräfte dann, wenn der Iran-Krieg das erlaubt, 00:41:25.797 --> 00:41:27.237 halt auch in diese Richtung ziehen. 00:41:27.477 --> 00:41:31.857 Aber auch Grönland, er hat gerade wieder seinen Grönland-Beauftragten, 00:41:31.937 --> 00:41:35.737 den Gouverneur von Louisiana, Jeff Landry, nach Grönland geschickt. 00:41:35.837 --> 00:41:38.657 Der läuft da überall rum und erzählt den Leuten, wie toll es ist, 00:41:38.797 --> 00:41:40.737 wenn Grönland amerikanisch wäre. 00:41:42.117 --> 00:41:46.537 Teilweise beschimpfen ihn die Menschen. Und der Regierungschef in Grönland hat 00:41:46.537 --> 00:41:50.017 auch sehr klar gemacht, also man will nicht zu den USA kommen. 00:41:50.217 --> 00:41:53.517 Aber er erzählt den Kindern vor laufenden Kameras auf offener Straße, 00:41:53.597 --> 00:41:56.877 sie sollten auch mal nach Louisiana kommen, da kriegen sie ganz viel Schokolade und so weiter. 00:41:56.997 --> 00:42:00.397 Also es gibt auch da wieder einen Push, die Grönland-Frage wieder aufzumachen. 00:42:01.177 --> 00:42:04.757 Da bin ich mal gespannt, wie die Europäische Union, Ulf, darauf reagieren wird. 00:42:05.077 --> 00:42:11.177 Also er ist momentan ein Ausfall, was die Frage angeht, ob man den großen Konflikt 00:42:11.177 --> 00:42:16.297 inmitten Europas, nämlich Ukraine-Konflikt, löst, sondern eher so unterwegs, 00:42:16.457 --> 00:42:19.297 dass er durch Eskalationen an verschiedenen Fronten. 00:42:20.937 --> 00:42:24.077 Selber ein Riesenproblem für die Europäer darstellt. 00:42:24.257 --> 00:42:27.677 Und an der Grönland-Frage, wenn ich das gerade noch sagen darf, 00:42:27.797 --> 00:42:34.277 liebe Katrin, zeigt ja, das war ja ein Moment der Stärke für Europa aus der Sicht Europas. 00:42:35.251 --> 00:42:40.031 Trump drohte mit wahnsinnigen Strafzöllen den Ländern, die diese paar Soldaten 00:42:40.031 --> 00:42:44.131 nach Grönland geschickt haben, um deutlich zu machen, Grönland gehört zu Europa 00:42:44.131 --> 00:42:48.831 und Trump lasst die Finger weg und dann wurde er wütend und verkündete Strafzölle. 00:42:49.031 --> 00:42:52.471 Das war zur Zeit, als das Weltwirtschaftsforum in Davos war. 00:42:52.471 --> 00:42:57.611 Und da hat Europa entschlossen, wir gehen all in und werden einen Handelskrieg, 00:42:57.671 --> 00:43:02.831 wenn es sein muss, auch wenn das ganz bitter für uns ist, mit Amerika eingehen 00:43:02.831 --> 00:43:06.111 und werden mindestens so hart zuschlagen wie die Amerikaner. 00:43:06.571 --> 00:43:09.991 Und dann ist etwas passiert, dass dann dieser Konflikt so ein bisschen wegging. 00:43:10.171 --> 00:43:14.891 Trump nahm also quasi Abschied erstmal von der Idee und die Europäer haben gesagt, 00:43:15.011 --> 00:43:17.251 guck mal, wirtschaftlich sind wir eben doch noch eine Weltmacht, 00:43:17.431 --> 00:43:21.271 weil wir sehr stark sind und wir dürfen uns nicht ständig schubsen lassen. 00:43:21.271 --> 00:43:26.111 Und ich glaube schon, dass das letzte Jahr also gezeigt hat, dass die, 00:43:26.618 --> 00:43:29.758 man in Europa noch vielleicht nicht genug Stärke entwickelt hat, 00:43:30.158 --> 00:43:34.598 aber dass man sich keinerlei Illusionen mehr über Donald Trump macht, dass er einem hilft. 00:43:34.818 --> 00:43:39.098 Man weiß, man muss es selber regeln. Und auch wenn er jetzt wieder mit Grönland 00:43:39.098 --> 00:43:42.478 anfängt, ich war ja nun die letzten zwei Tage in Straßburg, 00:43:42.858 --> 00:43:47.078 wo die EU sich auf einen Handelsabkommen geeinigt hat, das wird jetzt durchs 00:43:47.078 --> 00:43:50.778 Parlament gehen und das ist dann das Angebot an Donald Trump, 00:43:50.898 --> 00:43:52.578 ob er das dann unterschreibt oder nicht. 00:43:53.158 --> 00:43:54.678 Und da ist sehr interessant... Vielleicht kannst du kurz sagen, 00:43:54.798 --> 00:43:58.378 was das Angebot ist, Also da sehen die Europäer ja auch nicht so gut aus. 00:43:58.718 --> 00:44:02.338 Genau, würde ich jetzt machen. Das ist schon bitter. Das atmet natürlich eine 00:44:02.338 --> 00:44:04.718 Ungleichheit, hast du vollkommen recht, Katrin. 00:44:05.038 --> 00:44:08.978 Nämlich, wenn man es vereinfacht sagt, zahlen die Europäer 15 Prozent Zölle, 00:44:09.398 --> 00:44:13.818 wenn sie Sachen nach Amerika schicken und die Amerikaner zahlen nur null. 00:44:14.018 --> 00:44:16.758 Also diese Pille haben sie schon bereit gewesen zu schlucken. 00:44:17.398 --> 00:44:21.698 Aber Trump hat immer wieder, wenn ihm irgendwas nicht passte mit neuen Strafzöllen, 00:44:21.838 --> 00:44:25.838 auf Autos, auf Stahl und immer wieder gedroht, dass sie jetzt gesagt haben, 00:44:25.938 --> 00:44:29.278 wir bauen Schutzmaßnahmen ein, Ausstiegsklausel in dieses Abkommen. 00:44:29.618 --> 00:44:33.818 Wenn wir wieder bedroht werden von ihm mit Strafzöllen, dann ist das ganze Abkommen 00:44:33.818 --> 00:44:35.338 mehr oder wieder hinfällig. 00:44:35.458 --> 00:44:39.458 Wir können das kündigen. Wir lassen uns nicht mehr ganz so rumschubsen. 00:44:39.538 --> 00:44:43.158 Jetzt wird man sehen, wie der amerikanische Präsident darauf reagiert. 00:44:43.158 --> 00:44:48.358 Und Fazit ist natürlich auch hier, dass das nicht ganz so läuft wie Trump, 00:44:48.478 --> 00:44:51.378 das bei seinen Zollkriegen der Welt erklärt hat. 00:44:51.658 --> 00:44:54.338 Also auch sein Zollkrieg mit China ist ja nicht so gelaufen, 00:44:54.398 --> 00:44:57.238 wie er vorher erklärt hat, sondern die Chinesen haben dagegen gehalten. 00:44:57.638 --> 00:45:01.878 Also für den amerikanischen Präsidenten sind an vielen Stellen Bedrohungen und 00:45:01.878 --> 00:45:05.718 dass dieses sich hinstellen, breitbeinig und immer Bug zu machen, 00:45:05.898 --> 00:45:08.618 führt nicht mehr dazu, dass alle gleich zusammenzucken. 00:45:08.618 --> 00:45:12.918 Das macht es natürlich für den Präsidenten den Amerikanischen schwieriger, 00:45:13.098 --> 00:45:16.178 weil er immer mehr oder immer weniger Erfolgserlebnisse hat. 00:45:16.358 --> 00:45:18.978 Aber Europa, wie gesagt, will jetzt hier doch mal hart bleiben. 00:45:19.344 --> 00:45:22.304 Vorschlag, ganz vorwegen noch Vorschlag oder nur Idee. 00:45:23.384 --> 00:45:27.964 Da es dringend ist, an jeder Ecke brennt die Hütte, ist nicht eine Idee, 00:45:28.084 --> 00:45:33.244 dass man sagt, der G7-Gipfel in Ebion am Genfer See wäre das ideale Forum, 00:45:33.464 --> 00:45:35.984 um endlich mal zu Potte zu kommen. 00:45:35.984 --> 00:45:39.264 Weil ja alle eigentlich merken, das kann ja so nicht weitergehen. 00:45:39.424 --> 00:45:43.304 Und das kann ja nur sein, dass nicht die G7 unter sich bleiben. 00:45:43.584 --> 00:45:46.944 Sonst würde da nichts bei rauskommen, sondern dass vielleicht man doch sagt, 00:45:47.044 --> 00:45:49.704 komm, wir laden, ich will jetzt nicht sagen die Präsidenten, 00:45:49.784 --> 00:45:53.704 aber wir laden vielleicht den Lavrov mit ein und wir laden den Wang Yi ein aus 00:45:53.704 --> 00:45:57.784 China, sodass die mit am Tisch sitzen beim G7-Gipfel. 00:45:57.784 --> 00:46:01.584 Zu dieser Frage, kann man ja vielleicht am Rande der Veranstaltung dann organisieren. 00:46:01.704 --> 00:46:04.224 Das ist völlig naiv, was ich hier sage, das weiß ich schon. 00:46:04.404 --> 00:46:10.384 Aber wenn doch so eine Gelegenheit da ist und die Europäer zu dem Schluss kommen, 00:46:10.544 --> 00:46:14.564 irgendwoher muss eine Initiative kommen und die Europäer alleine schon gar nicht 00:46:14.564 --> 00:46:17.604 einer alleine wie Macron oder Merz sind stark genug, 00:46:17.864 --> 00:46:21.644 um irgendwas in diese Richtung zu bewegen, ist doch vielleicht dieser Verhandlungstisch 00:46:21.644 --> 00:46:23.644 da im Genfer See genau das richtige Forum dafür. 00:46:23.864 --> 00:46:28.684 Ich würde sagen, auch das wäre nur logische Konsequenz. Das Argument Und als 00:46:28.684 --> 00:46:33.324 man Putin rausgeschmissen hat, war ja der Ukraine, glaube ich, die Besetzung der Krim. 00:46:33.424 --> 00:46:38.284 Da hat man ihn rausgeschmissen aus dem G8-Format. Es wurde daraus die G7. 00:46:38.544 --> 00:46:42.384 Und man hatte gedacht, man könnte ihn jetzt ganz schlimm international isolieren 00:46:42.384 --> 00:46:44.064 und er spielt dann keine Rolle mehr. 00:46:44.264 --> 00:46:50.904 Die Welt ist vorbei, wo der Westen dominiert, wer dazugehört oder nicht. Und wer entscheidet es. 00:46:51.444 --> 00:46:54.444 Spätestens seit Trump vielleicht nicht die Lager gewettet hat, 00:46:54.684 --> 00:46:59.664 gewechselt hat, aber wie so ein Ping-Pong-Ball hin und her springt zwischen 00:46:59.664 --> 00:47:03.064 mal ein bisschen was in Brüssel, mal ein bisschen was in China, 00:47:03.404 --> 00:47:04.804 mal ist er mit Putin zusammen. 00:47:05.184 --> 00:47:08.824 Also es ist ja alles unklar. Und deshalb, glaube ich, wäre es nur logisch, 00:47:09.253 --> 00:47:15.113 dass du dann einen G8- oder einen G9-Gipfel hast mit China und Putin, 00:47:15.253 --> 00:47:17.033 weil da könntest du dann richtig verhandeln. 00:47:17.133 --> 00:47:19.093 Alles andere macht keinen Sinn mehr. 00:47:19.233 --> 00:47:23.493 Diese G7-Gipfel, es klingt hart, wo die westliche Welt sich trifft, 00:47:23.573 --> 00:47:28.093 die so nicht mehr existiert und nicht mehr so dominant ist, sind zu kurz gesprungen. 00:47:28.413 --> 00:47:32.493 Fußnote Mitte Juni, also gar nicht mehr weit weg ist dieser Gipfel. 00:47:32.753 --> 00:47:38.133 Und da es ja dringend ist, könnte man das ja nutzen, wenn die Beteiligten Mut 00:47:38.133 --> 00:47:39.833 hätten, diese Einladungen auszusprechen. 00:47:40.073 --> 00:47:42.753 Ja, ich hoffe, dass die unseren Podcast hören. 00:47:45.293 --> 00:47:46.833 Es ist auf jeden Fall... 00:47:48.440 --> 00:47:59.340 Ein Dilemma, glaube ich, in dem die Europäer ganz sicher stecken und in dem auch die stecken, 00:47:59.500 --> 00:48:06.060 die diese sogenannte wertebasierte Weltordnung irgendwie noch für sich reklamieren als gültig. 00:48:07.860 --> 00:48:11.560 Du hast recht, Ulfen, wenn du sagst, das nutzt nichts, wenn der Westen sich 00:48:11.560 --> 00:48:15.720 da an den Verhandlungstisch sitzt oder sich da trifft und die wichtigsten Player 00:48:15.720 --> 00:48:18.940 ausschließt, weil wir leben in einer anderen Welt. 00:48:19.920 --> 00:48:23.620 Auf der anderen Seite bin ich aber sehr skeptisch, das heißt nicht, 00:48:23.800 --> 00:48:26.620 dass ich denke, man sollte sie nicht einladen, aber ich bin sehr skeptisch, 00:48:26.700 --> 00:48:32.860 dass man Erwartungen ansetzt daran, dass man mit einem zum Beispiel Lavrov in 00:48:32.860 --> 00:48:35.160 irgendeiner Form über irgendetwas verhandeln kann. 00:48:35.160 --> 00:48:42.200 Also ich habe gerade dieses Thema Beziehungen zu Russland in meiner eigenen 00:48:42.200 --> 00:48:45.240 journalistischen Entwicklung sehr, sehr nah verfolgt. 00:48:45.780 --> 00:48:52.140 Es gab sehr enge Beziehungen mit Russland, die dann 2022 radikal gekappt wurden 00:48:52.140 --> 00:48:56.660 und ich kann nur sagen, dass egal auf welcher Ebene, ob das auf lokaler Ebene 00:48:56.660 --> 00:48:58.100 ist, auf Freundschaftsebene, 00:48:58.280 --> 00:49:03.400 auf kollegialer Ebene und auch auf politischer Ebene, Es gibt keine Gesprächskanäle 00:49:03.400 --> 00:49:05.100 mehr, keine ernstzunehmenden. 00:49:05.500 --> 00:49:10.340 Diejenigen, die sie noch betreiben, sind auf der westlichen Seite keine ernstzunehmenden 00:49:10.340 --> 00:49:12.760 oder wollen wir einen Gerhard Schröder verhandeln lassen? 00:49:14.040 --> 00:49:20.240 Und die, die es auf russischer Seite tun, wollen nicht verhandeln oder haben keine Legacy. 00:49:21.060 --> 00:49:24.940 Deswegen, das finde diese Idee oder diesen Zweifel muss man schon dabei mit 00:49:24.940 --> 00:49:29.340 im Hinterkopf haben, was nicht heißt, dass man es nicht trotzdem tun sollte. 00:49:29.340 --> 00:49:31.420 Alles wird ja gemacht, Katrin. 00:49:32.137 --> 00:49:35.657 Wenn Wittkopf und Kuschner sich trifft mit der Russen Delegation, 00:49:35.817 --> 00:49:37.557 was ist denn was anderes als verhandeln? 00:49:37.757 --> 00:49:41.897 Ich weiß nicht, wie seriös die verhandeln und ob die wirklich über den Ukraine-Krieg 00:49:41.897 --> 00:49:44.937 verhandeln oder ob die nicht überlegen, welche Geschäfte sie machen können. 00:49:45.157 --> 00:49:46.657 Ich will hier gar nicht zynisch werden. 00:49:46.957 --> 00:49:49.217 Aber es wird ja permanent verhandelt. 00:49:49.557 --> 00:49:53.517 Das Problem ist nur, dass Europa nicht am Tisch sitzt. Ich finde nach wie vor 00:49:53.517 --> 00:49:57.237 die Frage der Amerikaner, mit was wollt ihr denn am Tisch sitzen, 00:49:57.537 --> 00:50:00.017 die hat Europa bisher immer noch nicht beantwortet. 00:50:00.377 --> 00:50:04.537 Und ich glaube, deswegen fand ich das wirklich interessant, dass die Altbundeskanzlerin 00:50:04.537 --> 00:50:07.497 Angela Merkel das sehr deutlich kritisiert hat. 00:50:07.497 --> 00:50:12.657 Das ist ja schon fast übergriffig von einem Ex zu sagen, deinem jetzigen, 00:50:12.737 --> 00:50:15.837 die haben ja auch nicht die größte Liebesbeziehung Merkel und Merz, 00:50:16.157 --> 00:50:17.797 guck mal, dass ihr da was hinkriegt. 00:50:18.437 --> 00:50:23.537 Und ich finde es auch interessant, dass Merz jetzt doch diese Ukraine-Initiative macht. 00:50:23.677 --> 00:50:28.797 Wie weit rücken wir ab von diesem Ideal, dass die Ukrainer in zwei Jahren in der EU sind? 00:50:28.877 --> 00:50:33.497 Das ist kein Kappes, das wird nicht stattfinden. Also realistisch werden sich an den Tisch setzen. 00:50:33.757 --> 00:50:37.537 Es findet sonst ohne ein statt. Und ich glaube, das ist eine Sache in Europa, 00:50:37.777 --> 00:50:39.217 die immer mehr begriffen wird. 00:50:39.377 --> 00:50:43.157 Wir können uns die Welt nicht malen. Wir müssen die Welt nehmen, wie sie ist. 00:50:43.377 --> 00:50:47.217 Und wir müssen leider jetzt mitspielen, weil andere tun es nicht mehr für uns. 00:50:47.557 --> 00:50:49.417 Das ist ein gutes Schlusswort eigentlich. 00:50:51.699 --> 00:50:54.339 Dem ich nichts hinzufügen kann. Also, ja. 00:50:56.999 --> 00:51:01.999 Und über diese Form der Gespräche werden wir weiter im Podcast reden. 00:51:02.159 --> 00:51:04.759 Mal gucken, ob das irgendjemand aufgreift. 00:51:05.599 --> 00:51:10.799 Ich danke euch. Es waren eine Menge Themen, die wir heute behandelt haben. 00:51:12.419 --> 00:51:17.399 Aber es gibt eben auch so viele Trump-Effekte, die wir nicht ausklammern können. 00:51:19.159 --> 00:51:22.899 Wir melden uns nächste Woche wieder. mit unserem Podcast. 00:51:23.999 --> 00:51:31.959 Wer uns schreiben möchte, gerne an die bewährte Adresse auslandjournalpodcast.ztf.de, 00:51:33.019 --> 00:51:37.679 Wir lesen Kritik, wir lesen Anregungen und freuen uns darüber und greifen die 00:51:37.679 --> 00:51:40.899 an entsprechender Stelle auch immer wieder gerne auf. Bis dann. 00:51:41.459 --> 00:51:44.039 Alles Liebe euch. Tschüss ihr Lieben, macht's gut. Tschüss. 00:51:47.119 --> 00:51:52.539 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark 00:51:52.539 --> 00:51:55.999 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.