Das Speed-Dating, wie wir es genannt haben, von Xi hat, glaube ich,
für die Europäer eine sehr dramatische Botschaft. Wer verteidigt die Demokratie?
Wer verteidigt die Wertegesellschaft?
Der amerikanische Präsident ist es jedenfalls nicht mehr.
Ist das ein herzliches Verhältnis, das Putin und Xi haben?
Ist das ein Abhängigkeitsverhältnis? Da gibt es ja sehr unterschiedliche Interpretationen,
was das angeht. Das, was Putin nämlich eigentlich mit nach Hause nehmen wollte,
nämlich seine neue Gaspipeline, die hat ihm sich jeder nicht gegeben.
Also diese grenzenlose Freundschaft hat dann doch irgendwie seine Grenzen.
Und deswegen sind da drei am Werke, die diese Welt in Einflusssphären aufteilen,
sich gegenseitig zugestehen, ihr könnt euch Territorium nehmen, wie ihr lustig seid.
Herzlich willkommen zu einer neuen, nämlich genau der 59.
Folge unseres Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt.
Wir sind heute in bewährter Runde, kann man sagen, mit Elmar Thewissen,
den ich in Washington begrüße. Hallo Elmar. Hallo ihr Lieben.
Ulf Röller in Brüssel, richtig Ulf? Ja, absolut.
Und ich kann sagen, dass Elisabeth Schmidt ja auch inzwischen schon das dritte
Mal dabei ist, was uns sehr freut.
Und sie ist uns in Peking zugeschaltet, weil eines unserer wichtigen Themen,
einer unserer Schwerpunkte heute, und so haben wir auch den Podcast genannt,
ist Speed Dating mit Ski.
Darüber wollen wir natürlich vor allem mit Elisabeth sprechen,
die die Speed Datings, muss man schon fast sagen, beobachtet hat.
Wir zeichnen auf am Donnerstag, den 21.
Mai um 15 Uhr. Aber legen wir mal direkt los, Elisabeth.
Das waren ja wieder pompöse Bilder.
Putin, dem es ja innenpolitisch in Russland gar nicht so gut geht,
vor allem was den Krieg in der Ukraine angeht, gerät er immer mehr unter Kritik.
Der hat ja so viele rote Teppiche bekommen.
Ich konnte gar nicht mehr zählen, wie viele es waren. Ich hoffe nicht. Was war dein Eindruck?
Ja, absolut. Und vor allem, es gab plötzlich so viele Termine,
wo dann auch gesprochen wurde. Also bei dem Trump-Treffen, da gab es ja kaum
O-Töne für uns, also die Teile, wo dann auch jemand was sagt.
Und da reihte sich ein so ein Event nach dem anderen. Es gab sogar so eine Art
Presse, es wurde wirklich Pressekonferenz genannt mit der russischen und chinesischen Delegation.
Also Fragen wurden dann nicht gestellt von den Journalisten.
Das ist dann die Definition der Pressekonferenz. Nein, aber es war wirklich ein...
Ja, ein Wohlfühlbesuch vor dem Herrn. Meine Lieblingsszene war wirklich,
als sich die beiden eine Ausstellung über sich selbst angesehen hatten.
Die hatten sich ja schon in der Vergangenheit über 40 Mal getroffen.
Und da sah man dann Bilder, teilweise überlebensgroße Porträts von Xi Jinping und Wladimir Putin.
Und sie waren dann dort auch, hat man richtig von der Körpersprache gesehen,
deutlich gelöster als es vor ein paar Tagen mit Donald Trump.
Man merkt, die beiden haben sich
natürlich auch schon irgendwie aneinander gewöhnt. Die sind sich vertraut.
Bevor wir zu Elmas Einschätzung kommen, der das Ganze aus Washington auch sicherlich
mit großem Interesse beobachtet hat.
Was ist dein Eindruck, beziehungsweise wenn wir jetzt mal einen Abgleich machen,
ist das ein herzliches Verhältnis, das Putin und Xi haben?
Ist das ein Abhängigkeitsverhältnis? Da gibt es ja sehr unterschiedliche Interpretationen, was das angeht.
Wie würdest du das einschätzen? Es gibt immer so diese zwei Ebenen, würde ich sagen.
Die Propaganda schafft es in Perfektion, eine Freundschaft zu inszenieren.
Und beide Seiten spielen da mit. Da hatten wir einen Wladimir Putin,
der wirklich bei seinem Auftaktstatement ein chinesisches Sprichwort zitiert,
das eigentlich Verliebte nehmen.
Nämlich, ja, wir haben uns nur einen Tag nicht gesehen, aber es fühlt sich wie drei Herzte an.
Also das kommt natürlich super gut in China an. Aber das Ganze ist natürlich
eine Show, weil das Verhältnis der beiden Großmächte hat sich über die Jahre komplett umgedreht.
Russland ist mittlerweile der Juniorpartner Chinas. Und das merkt man,
finde ich, auch bei diesem Treffen, dass die beiden sich zwar als unbegrenzte
Freunde und lieben Freund ansprechen und so weiter.
Aber das, was Putin nämlich eigentlich mit nach Hause nehmen wollte,
nämlich seine neue Gaspipeline, die hat ihm es jeder nicht gegeben.
Also diese grenzenlose Freundschaft hat dann doch irgendwie seine Grenzen.
Ja, darüber reden wir gleich noch. Das ist wichtig, dass du das sagst.
Denn das ist ja eines der Themen, wo Putin auch ein bisschen Geschenke mit nach
Hause bringen wollte, die er nicht bekommen hat.
Elmar, in Washington muss das doch eigentlich, sagen wir mal,
Trump und sein Umfeld ein bisschen besorgen, oder? Dieser Schulterschluss.
Donald Trump hat gestern am Flughafen auf dem Weg zu einer Rede bei einer Abschlussveranstaltung
von der Coast Guard, der Küstenwache, hat am Flugzeug nochmal gesagt,
wie toll doch die Freundschaft zwischen ihm und Xi ist und wie erfolgreich dieser Besuch war.
Also er musste, glaube ich, nochmal gegenhalten und hat auch versucht,
durch ein paar Termine hier so gegenzuwirken, gegen das, was an Bildern aus Peking kam.
Aber ich glaube, hier sind sich viele Beobachter sehr bewusst,
was Xi da für ein Spiel spielt.
Und viele sind auch der Meinung, dass Donald Trump sich davon hat ein Stück
weit an der Nase herumführen lassen.
Und das wäre auch meine Frage an Elisabeth. Also du hast das ja erklärt mit der Pipeline.
Man hat trotzdem den Eindruck natürlich, dass Energie aus Russland auch für China wichtig ist.
Und manche sprechen davon, Russland ist jetzt die Tankstelle für China, aber mehr auch nicht.
Also hier ist klar, wer der Koch und wer der Kellner ist. Der Koch ist Xi Jinping,
der Kellner ist der Putin da in Moskau.
Und Xi Jinping ist es wahrscheinlich gerade mal recht, dass Putin ein Stachel
im Fleisch der Europäer und auch der Amerikaner ist durch diesen Ukraine-Krieg.
Und da würde mich jetzt interessieren, wie die Berichterstattung bei euch in
Peking war im Vergleich zwischen dem Auftritt von Trump da und dem Auftritt jetzt von Putin.
Vielleicht fügen wir ganz kurz noch einen zum Verständnis, weil ich weiß nicht,
ich denke mal nicht, all unsere Hörer und Seher wissen, um was für eine Pipeline es da geht.
Also das ist ein eigentlich Jahrhundertprojekt, das ja schon eine ganze Weile
in der Pipeline ist. Also Silla Sibiri nennen es die Russen die Kraft Sibiriens.
Da geht es darum, russisches Gas, das ja jetzt nicht mehr nach Europa abgesetzt
werden kann seit dem Ukraine-Krieg, seit der Vollinvasion, die im Februar 22
begann, dieses Gas eben China zu liefern.
Das wäre ein Riesenprojekt, das Putin gerne mit nach Hause gebracht hätte als festen Vertrag.
Bislang gab es da eben nur, naja, halbherzige Gespräche darüber und das ist
eben ausgeblieben, dass man
einfach nur noch so als kleiner Einschuf und jetzt Elisabeth, ja, das ist.
Nimm uns da mal mit, was dein Eindruck ist. Also erst mal dieses Showing und
Telling über den großen Teich Elmer, das fand hier in China nämlich genauso statt.
Also da präsentierte man die Bilder, die ist bei Donald Trump nicht zu sehen,
gab nämlich einen Stapel an Dokumentenmappen, 40 Abkommen und Erklärungen,
die Russland und China unterschrieben haben.
Das ist schon so ein bisschen ein In-Your-Face, zumindest was die Sprache der
Bilder angeht an die USA. Und es gab auch während des ganzen Treffens ein paar
sehr subtile Spitzen gegen Donald Trump.
Zum Beispiel hat sich ja Russland auch dazu bekannt, dass Taiwan ein Teil Chinas ist.
Aber zu deiner Frage, wie die Staatsmedien berichtet haben. Ja.
Bei Donald Trump war so die Grundaussage, China möchte die Beziehungen zu den USA stabilisieren.
Und jetzt im Readout mit dem Präsidenten Putin ist es so, dass es bereits eine
sehr stabile und eigentlich die Parade Beziehung zu einer anderen Großmacht
ist, die China sich für seine neue multipolare Weltordnung wünscht.
Also da geht es wirklich darum, dass Russland, und man muss sich das aus der
Zunge zergehen lassen, das ist ein Land, das sich in einem aktiven,
brutalen Angriffskrieg befindet,
das im eigenen Land natürlich auch Andersdenkende brutal verfolgt,
Menschenrechtsverletzungen durchführt, dass das China als die optimale Beziehung
zwischen Großmächten bezeichnet, weil die beiden Länder sich letztlich auf offener
Bühne deswegen nicht angreifen, nicht kritisieren,
weil das dann alles als innere Angelegenheit definiert wird.
Und da kommen wir natürlich jetzt schnell auch zum Riesenthema, das China hat,
weil das erwartet die Volksrepublik natürlich genauso für die eigenen sogenannten
inneren Angelegenheiten, sprich Taiwan oder auch die Gebietsansprüche im südchinesischen
Meer, wo China eigentlich fast das gesamte südchinesische Meer für sich beansprucht.
Und ja, so kann man sich vorstellen, wie diese multipolare Weltordnung,
die ja erstmal meint, dass es nicht mal eine Spitze gibt, die China momentan
als die USA beschreibt, sondern eben mehrere Großmächte nebeneinander koexistieren.
Die sich dann irgendwie dulden und vielleicht auch bei so wichtigen Fragen nicht
wirklich kritisieren. Ich würde auch eins an Ulfter spielen.
Hier ist so der Eindruck, Trump möchte gern der Dritte im Bunde sein und bemüht
sich redlich, indem er zum Beispiel die Narrative von Putin und Xi übernimmt.
Also er hat ja auf dem Rückflug letzte Woche im Flieger, nicht im Flieger,
sondern bei einem Interview mit Fox News, gewissermaßen das Narrativ von Xi übernommen,
dass Taiwan ja eigentlich der Böse ist in diesem Spiel, weil der nach Unabhängigkeit
strebt und das ist irgendwie so nicht in Ordnung.
Also er hat Taiwan kritisiert, so wie Xi Jinping ja auch darstellt,
dass die ja die Bösen sind in diesem Spiel.
Und Putin hat, wir erinnern uns, auch immer dargestellt, die Ukraine ist selber
schuld an diesem Krieg, weil die sind die Bösen. Die wollten unbedingt nach
Europa und unsere Sicherheit, die beeinträchtigt wird.
Und auch da hat Donald Trump nach dem Gipfel in Alaska, in Anchorage.
Dieses Jahr übernommen, dieses Narrativ.
Und immer und immer wieder der Ukraine eine Mitschuld gegeben, vorher schon.
Wir erinnern uns an diese berühmte Szene im Oval Office mit Volodymyr Zelensky.
Und das wäre dann die Frage an Ulf.
Also haben die Europäer den Eindruck, dass also nicht nur die zwei,
sondern künftig vielleicht die drei zusammen sich die Welt untereinander aufteilen
und sich gegenseitig die Genehmigung geben, dann eben auch gegen andere Staaten
oder Gebiete halt einfach mal so vorzugehen?
Also das Speed-Dating, wie wir es genannt haben, von Ski hat eingeladen.
Ich glaube, für den Europäer eine sehr dramatische Botschaft.
Wer verteidigt die Demokratie? Wer verteidigt die Wertegesellschaft?
Der amerikanische Präsident ist es jedenfalls nicht mehr. Ich glaube,
wir haben einen O-Ton, den wir nochmal einspielen sollten, bevor ich dann weitermache,
wo er was zu Taiwan sagt, wo die Europäer ja genau hingucken,
lässt er eine Demokratie fallen?
Oder steht er zu der Werteordnung? Und wenn man den O-Ton von Trump hört,
um die Unabhängigkeit Taiwans geht es da, sieht man, dass er eigentlich nicht
diese Werteordnung verteidigt, sondern sich versucht, Liebkind zu machen bei
den Chinesen. Hören wir einmal in den O-Ton rein.
Es war schon immer ihr wichtigstes Thema. Es geht nicht um eine Übernahme.
Sie wollen einfach nicht, dass dieser Ort, nennen wir es mal einen Ort,
der niemand weiß, wie man ihn definieren soll, unabhängig wird.
Sie wollen das nicht zulassen.
Und ich glaube, sie würden wahrscheinlich ziemlich harte Maßnahmen ergreifen,
woraufhin man ihnen ebenfalls hart begegnen würde und es zu schlimmen Ereignissen käme.
Wir haben übrigens die ganze letzte Nacht über dieses Thema gesprochen.
Ich glaube, ich weiß im Moment mehr über Taiwan als über fast jedes andere Land.
Also das ist jedenfalls zwischen den Zeilen ein großer Bruch mit der amerikanischen,
mit der USA-Politik, dass er sich quasi sagt, ja.
Mir ist das nicht mehr so wichtig. Er gibt in keinerlei Zeile irgendwie deutlich,
dass die Unabhängigkeit von Taiwan, unabhängig, wie er das formuliert,
eine große Bedeutung hat für die Wertegemeinschaft in dieser Welt.
Und das zweite, was ich spannend fand aus Sicht der Europäer ist,
wie Trump, du hast es schon angesprochen, Elisabeth, auch Elmar,
sich hat einseifen lassen.
Ich habe hier gestern nochmal in Straßburg mit zwei Abgeordneten geredet,
die sagen, guck mal, wie der sich einseifen lässt mit dem Freund,
dem Begriff des Freundes.
Trump benutzt ihn ja inflationär und eigentlich ohne substanziellen Sinn,
aber er hat sich ja mehrfach als den Freund von Xi und sein bester Freund bezeichnet.
Xi oder ist sein, glaube ich, ein Sprecher gefragt worden, der hat da ganz bewusst
nicht direkt drauf geantwortet. Allerdings bei Putin war das ganz klar,
das war ein enger oder vielleicht sogar der beste Freund. Das wurde immer wieder betont.
Also hier sieht man, dass diese...
Das wir erleben aus europäischer Sicht, eben vielleicht zwei ganz eng hat mit
Putin und Xi und einen amerikanischen Präsidenten, der die Dramatik der Veränderung
nicht wirklich erkennt und sich einseifen lässt.
Das ist ein Riesenproblem und das heißt auch, dass bei der Ukraine eigentlich
die Europäer nach diesem Besuch nicht mehr hoffen, was sie gehofft haben,
dass Präsident Xi irgendwie positiv versucht, auf Putin einzuwirken und in irgendeiner
Form Konzession zu machen bei dem Ukraine-Krieg.
Da ist kein wirkliches Interesse da und jedenfalls habe ich es nicht gesehen, dass es da ist.
Sondern er wird es von anderen Dingen abhängig machen, aber er sieht darin ein
europäisches Problem, Präsident Xi, und er wird nicht irgendwelche Interessen
opfern, um da Europa zu helfen.
Und das ist, glaube ich, schon eine gewisse Desillusionierung für Europa,
die sie vielleicht erwartet haben, aber es ist jetzt durch dieses Speedhating
so wahnsinnig deutlich geworden, wie allein Europa ist.
Man muss aber auch sagen, die Europäer haben bei diesem Speed-Dating ja mitgemacht,
weil vor Trump und Xi liefen die ganzen Europäer hier in Peking auf.
Also da war ein Friedrich Merz hier, dann ein Keir Starnas, Großbritannien,
Macron war hier. Also das Ding ist, dass man Peking auch diese Rolle als die
neue Drehscheibe der Weltpolitik einfach auch zugesteht und nichts dagegen setzt.
Und was Trump jetzt glaube ich als Riesenfehler begangen hat,
ist, dass er nicht gleichzeitig seine eigene rote Linie definiert.
Wir sind ja mittlerweile alle schon in dieser Annahme, dass Taiwan halt Chinas
grote Linie ist, die man nicht anfassen darf.
Aber warum sagt denn ein Donald Trump nicht, naja, meine Linie ist das auch?
Weil wir eben diese wirtschaftlichen Abhängigkeiten haben, die China eben gezielt aufgebaut hat. Ja.
Eine Auffrage nochmal an Ulf. Ich habe immer das Gefühl, Europa,
gerade bei der Energiepolitik und so, wir haben ja gar keine komplette Zukunftsstrategie,
die wir da entgegensetzen können. Also was passiert da gerade in Brüssel?
Also die Analyse würde ich teilen. Es ist halt schwierig, wenn du,
ich sage jetzt mal 30, 40 Jahre, eine gewisse Politik verfolgt hast und merkst,
dass die jetzt in Lichtgeschwindigkeit sich auflöst.
Bei Amerika kann man vielleicht aus europäischer Sicht sagen,
da findet ein Betrug statt.
Der Partner, der uns 40 Jahre oder viele Jahrzehnte geschützt hat,
tut das jetzt nicht mehr, sondern er greift uns an mit Trump.
Okay, hätte man ein bisschen erkennen können, auch schon unter Biden und auch
unter Obama war klar, die Amerikaner wollen nicht mehr so viel für europäische
Sicherheit tun. Da hat Europa auch geschlafen.
Aber in dieser extremen Form, dass sie quasi einen mit autokratischen Intentionen
Präsidenten wählen, das war in dieser Form vielleicht doch nicht deutlich.
Und bei China haben sie sich auf diese gewissen Abhängigkeiten verlassen,
kann man auch sagen. Ist ein Fehler gewesen.
Ich finde, dass sie das schon erkehren und versuchen zu korrigieren.
Und ich glaube, also wenn man sich anguckt, die Verträge, die sie mit Indien
machen wollen, Mercosur, viele Handelsabkommen.
Aber es ist halt nicht eine Sache, die sich in Lichtgeschwindigkeit darstellen
lässt. Und das ist das große Drama.
Ob eigentlich Europa genug Zeit kriegt, um sich in dieser neuen Weltordnung
anzupassen, ist absolut ungekehrt.
Ist absolut nicht entschieden, ob ihnen das gelingt oder nicht.
Dass sie, wenn ich einen Satz noch sagen darf, und ich will nicht zu sehr Europa
verteilen, aber wir haben es auch ganz oft kritisiert, dass sie nach China fahren
und dort mit Präsident Xi reden, ist einfach die Anerkennung von Machtverhältnissen.
Das ist, glaube ich, akzeptabel. Die Frage ist, wie laut sagen sie auch nochmal,
was uns wichtig ist, damit es überhaupt Gehör wird.
Und das ist die Frage, wo ich durchaus verstehen kann, auch die Kritik,
dass wir doch da sehr hasenfüßig und leise auftreten.
Am Ende glaube ich nicht, dass das Europa wirklich hilft und den Präsidenten
Xi milde stimmen wird, sondern nur in der Annahme bestätigen wird,
dass er noch weiter gehen kann und die roten Linien, von denen du gesprochen
hast, immer weiter zugunsten von China verschieben kann.
Ich finde es ganz interessant, wenn wir über Europas Interessen und ja auch die roten Linien reden.
Die Financial Times hat ja glaube ich, war es die Financial Times?
Ne, es war glaube ich eine andere Zeitung, da habe ich jetzt was verwechselt.
Einen Bericht veröffentlicht, wonach die drei gemeinsam gegen den internationalen
Strafgerichtshof in Den Haag vorgehen wollen.
Also Trump einig mit Putin und Xi eigentlich eine extrem wichtige Instanz damit
in Frage stellen und damit auch ein Stück weit die wertebasierte Weltordnung. ähm.
Ist das so? Kann man das erwarten, dass sie das tun? Ich meine,
Interesse hätten alle drei daran.
Naja, also Werte, Regeln, Institutionen, das stört ja alles das,
was sie wollen, nämlich Geschäfte machen.
Und bei Donald Trump ist das ganz besonders ausgeprägt. Er hat auf diesem oder
in diesem Interview, wo wir vorhin ja einen kurzen Auszug gesehen haben,
auch übrigens gesagt, diese Waffenlieferungen an Taiwan, das sei ja ein Verhandlungschip,
das sei ja eine gute Verhandlungsmasse, die man ja nutzen könnte.
Es geht da um eine Menge Waffen.
Mit anderen Worten, dem Präsident ist völlig egal, ob da Grundprinzipien der
internationalen Weltordnung, kurze Erinnerung, in der Charta der Vereinten Nationen
stehen territoriale Integrität und Souveränität eines Landes drin,
auch für Gebiete in diesem Fall wie Taiwan.
Das wäre eine Völkerrechtsverletzung, da einfach mal eine Invasion zu machen
oder ähnlich. Das ist alles Nebensache.
Auch der internationale Strafgerichtsruf ist Nebensache. Alles,
was sonst an, sagen wir mal, Werte, verbindenden Werten uns auch zu einer transatlantischen
Gemeinschaft gemacht hat, ist Nebensache. Wichtig ist, dass man Handel treiben kann.
Das ist ja die Grundüberzeugung, dass wenn die Wirtschaftsbeziehungen und Fluppen
für alle Beteiligten oder vor allen Dingen für die großen, starken Mächte,
dann gibt es Frieden in aller Welt.
Dann gibt es auch keine Konflikte, weil jeder seine Interessen im Grunde genommen
erfüllen kann, auch wenn dann vielleicht ein paar kleinere Staaten oder andere
Blöcke wie die Europäer unter die Räder kommen.
Und deswegen sind da drei am Werke, die diese Welt in Einflusssphären aufteilen,
sich gegenseitig zugestehen, ihr könnt euch Territorium nehmen, wie ihr lustig seid.
Donald Trump will ja die westliche Hemisphäre, die reicht von,
wir kommen gleich nochmal irgendwann auf Grönland, von Grönland runter bis nach
Südamerika eigentlich die Villa für sich beanspruchen.
Und er will ja am liebsten, dass beim G20-Gipfel dann im Dezember hier in den
USA, in seinem Golfclub in Florida Putin mit am Tisch sitzt und Xi mit am Tisch
sitzt, so dass die drei gewissermaßen gegen den Rest der Welt auftreten können.
Gerne nochmal auch, das passt zu dem, was du sagst, die maximalste Aufgabe der
Werteordnung ist ja, dass Angriffskriege wieder eine Legitimation haben.
Mit dem Iran-Krieg haben wir einen Angriffskrieg einer demokratischen Gesellschaft
oder eines demokratischen Landes wie Amerika und das ist ein großer Tabubruch,
weil es autoritären Gesellschaften quasi einen Plankoscheck gibt, dies machen zu dürfen.
Gleichzeitig finde ich sehr spannend, dass sowohl der Iran-Krieg als auch der
Ukraine-Krieg Putin und Trump nicht wirklich stärker gemacht haben,
sondern eigentlich haben bei allen wirtschaftlichen Problemen für China,
hat es die Chinesen stärker gemacht und Xi stärker gemacht.
Jetzt die Frage, Elisabeth, wenn China wirklich und Xi seinen Traum erfüllt
und Taiwan wirklich sich wiedervereinigen will und die große Nation schaffen will,
ist er da bereit, das mit militärischer Macht zu vollziehen oder ist nicht das,
was Amerika und Russland erlebt, eigentlich genau ein sehr, sehr gutes Beispiel,
dass ein solcher Angriffskrieg dich schwach macht und dich stärker macht?
Ich stimme dir zu, dass sie sehr genau zugeschaut hat, als Russland die Ukraine
angegriffen hat, als jetzt Trump auch seinen Angriff zusammen mit Israel auf
Iran gemacht hat, Venezuela und so weiter.
Er hat gelernt von den zwei anderen Großmächten, dass Kriege letztlich immer schwächen.
Deswegen glaube ich schon, dass er vermeiden möchte, deswegen ja auch seinen
Satz beim Trump-Besuch von dieser Tukhüdi-Disfalle, die wir in dem Podcast auch diskutiert haben.
Also er will vermeiden, dass eine aufsteigende und eine etablierte Macht aneinandergeraten
in einer kriegerischen Auseinandersetzung.
Aber, und jetzt kommt halt eben das Aber, China und Xi Jinping vor allem,
der hat das als sein Lebensziel ausgerufen, die Volksrepublik mit Taiwan zu vereinen.
Ich würde nicht von einer Wiedervereinigung sprechen, weil es rein rechtlich
eben nie zu der Volksrepublik gehört hatte.
Die wurde dann erst nach dem Bürgerkrieg ausgerufen.
Taiwan hat laut Geschichte zu dem Großreich China gehört, das stimmt,
aber eben nicht zur Volksrepublik.
Und das hat Xi Jinping und das hat auch der Nationale Volkskongress an gewisser
Stelle ja auch deutlich gemacht, notfalls mit Gewalt.
Das ist ein Zitat und das steht bis heute.
Ich glaube, dass Xi Jinping bis heute weiß, dass es ihm und der Handelsnation
China letztlich viel mehr schaden würde, wenn es eben eine kriegerische Auseinandersetzung
gibt, dass er viel mehr riskieren würde in der Straße von Taiwan,
über die so viel des Welthandels läuft.
Deswegen glaube ich, dass er eher versuchen wird, weiterzumachen wie bisher
mit Grauzonen-Taktiken.
Wir erleben in Taiwan immer wieder, dass Seekabel beschädigt werden,
die dann die Internetverbindung zu Taiwan kappen, dass es eben massiven Druck
gibt auch auf taiwanesische Fischer.
Da gibt es ja auch Boote, die man nicht offiziell als chinesisch erkennen kann,
die aber massiv taiwanesische Schiffe angreifen, verdrängen wollen.
Da gibt es diese permanente Druckbetankung mit chinesischen Militärmanövern,
die fast täglich rund um Taiwan stattfinden.
Und dann gibt es noch den Riesenbereich der Cyberattacken, der die komplette,
ja, wichtige Infrastruktur, auch die ganze Chip-Produktion auf Taiwan jeden Tag attackiert.
Ich glaube, das wäre Xi Jinping's langfristiges Ziel. Er hat deutlich den längeren Atem.
Und ich hatte es beim letzten Podcast auch schon mal angesprochen,
man merkt in der jungen Bevölkerung in Taiwan, dass sich mitunter auch das Verhältnis eben zu den USA dreht.
Also wir bekommen mit, wie Donald Trump sich verhält, dass er nicht mehr der
verlässliche Partner ist, Amerika das einmal war.
Und Xi Jinping, glaube ich, denkt, er kann einfach den Ball laufen lassen und
sehen, wie sich die ganze Lage entwickelt. Da verfolgt er ja eine ähnliche Strategie,
wie auch Putin sie in der Ukraine zunächst verfolgt hat 2014.
Was ich ganz interessant finde, ist, wenn wir mal drauf gucken und das finde
ich ist ein Aspekt, der spricht durchaus meiner Meinung nach auch für Chinas
Rolle im positiven Sinne,
welche Haltung Xi zu der Frage des Ukraine-Kriegs eingenommen hat.
Also was wir jetzt ja gerade sehen, also ohne Zweifel, das haben wir jetzt im
Podcast auch schon oder habt ihr ja schon mehrfach diskutiert,
ist ja China ein großer Gewinner dieses Krieges.
Das will keiner in Frage stellen und unterstützt natürlich auch Russland in
diesem Krieg durch Lieferung von Produkten mit Dual Use, wie Waschmaschinen,
wo man Teile ausbauen kann, die man militärisch für Drohnen nutzen kann und so weiter.
Er hat diesen Krieg auch nicht eindeutig verurteilt. Jetzt erleben wir aber
einen Wladimir Putin, der zunehmend nervös wird angesichts einer wachsenden
innenpolitischen Krise, die Russland erlebt.
Ja, das ist jetzt noch nicht das Ende des Krieges, aber wir sehen,
Putin gerät immer mehr unter Druck.
Er ist geradezu verzweifelt eigentlich auf der Suche nach irgendwelchen Erfolgen und es gibt
Es gibt durchaus russische Kritiker oder russische politische Analysten,
die sagen, Vorsicht, ein Putin, der jetzt zu sehr unter Druck gerät,
der könnte auch zu Maßnahmen greifen, die nicht schön sind.
Stichwort Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Ukraine, womit er ja selber
schon mehrfach gedroht hat.
Da ist jetzt die Spekulation, dass da China eigentlich der Faktor ist oder auch Xi der Faktor ist,
der mäßigend auf Putin einwirken wird und dass das für China eine absolut rote
Linie ist und dass China da eigentlich der Partner ist, auf den wir jetzt gucken müssen.
Ist das so? Ja, also ich erinnere mich an den Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz hier in Peking.
Und da war wirklich das große Ergebnis, das Scholz nach Hause gebracht hat und
das auch so dargestellt hat, dass der Xi in dem Gespräch das Versprechen abgerungen
hatte, Putin darüber zu sprechen, eben Atombaffen rauszulassen aus diesem Krieg.
Und Xi hat in unzähligen Erklärungen, es gibt ja sogar eine chinesische Friedensinitiative
für die Ukraine und er hat dort immer betont,
dass es zu Frieden und Stabilität kommen muss, dass diese, sie nennen es ja
nach wie vor Krise nicht Krieg, dass diese Krise eben durch Dialog und Verhandlung gelöst werden muss.
Aber, und jetzt komme ich nochmal zurück auf den Besuch, den wir gerade hatten,
Putin jetzt in Peking, da steht in der Abschlusserklärung ein Satz drin,
der natürlich vor allem Wladimir Putin gefallen wird.
Nämlich da verweist China auch nochmal darauf, dass jedes Land auch seine nationalen
Sicherheitsinteressen denn doch durchsetzen und die dann eben berücksichtigt werden sollen.
Das meint natürlich Putins Satz von, oder seine fast schon Paranoia von einem
NATO-Angriff und auch sein Satz von, das sind meine Territorien in Donbass,
das definieren sie als nationale Sicherheitsinteressen.
Sehr große gefährliche Parallele auch zu Taiwan, hat schon immer dazugehört.
Und das ist eben dann doch eine...
Ja, also ein Satz, der definitiv nicht neutral ist, so wie China das immer propagiert.
Das waren wirklich sehr, sehr spannende Einsichten, Elisabeth,
wo du uns wieder zu mitgenommen hast. Danke dir sehr.
Ich weiß, du hast gerade viel zu tun.
Die neue Rolle Chinas hat auch dich mit viel Arbeit, glaube ich, überfallen.
Das wird sicherlich nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir uns hier im
Podcast gehört haben. Wir wünschen dir noch eine gute Zeit und sagen bis bald.
Dankeschön, liebe Elisabeth. Tschüss. Vielen lieben Dank. Gute Nacht aus Peking.
Ciao, ihr Lieben. Tschüss.
Ich würde gerne vielleicht noch dazu, Katrin, weil das für die Europäer natürlich
eine Schicksalsfrage ist mit der Ukraine.
Ich finde das sehr spannend, was Elisabeth gesagt hat, weil es ja sowohl als
auch ist, wenn ich das richtig verstanden habe.
Einerseits gibt es da den stabilisierenden Faktor China, wenn es um den Einsatz
in welcher Form auch immer von Atomwaffen gibt. Das ist auch sehr nachvollziehbar.
Andererseits ist man doch sehr, und das würden die Europäer sagen,
die Chinesen, im Feld von Putin.
Ohne die Chinesen würde Putin gar nicht mehr die wirtschaftliche Kraft und vielleicht,
es gibt immer wieder Geheimdienstberichte, gar nicht mehr die militärische Kraft
haben, um diesen Ukraine-Krieg in der Form zu führen.
Also China hält ihn am Leben. Alle Appelle, die die europäischen Regierungschefs
in Peking abgelassen haben, gesagt, bitte helft uns, diesen Konflikt zu beenden,
sind unbeantwortet geworden oder wenn man eigentlich ehrlich ist,
ist immer sichtbarer geworden, wie intensiv China Putin unterstützt.
Und das ist eine sehr spannende Entwicklung, weil ich glaube, was wir jetzt sehen ist.
Dass Europa zunehmend erkannt hat und da finde ich auch eine eigene Kraft entwickelt,
wie groß man die einschätzt,
dass sowohl Trump als auch China nicht das Problem Ukraine lösen wird,
Sondern dass das erstmal ein europäisches Problem ist.
Das sehen wir bei der finanziellen Frage des Krieges.
Die Amerikaner sind komplett raus mit den 90 Milliarden.
Das ist die Frage der Waffenlieferung, wo Europa immer mehr einspringen muss.
Und auch bei der Frage, wie schafft man eine diplomatische Lösung jenseits der Stärke von der Ukraine?
Und über diese Frage würde ich gerne mal reden.
Die Altkanzlerin Angela Merkel hat ja gerade vor kurzem kritisiert,
dass Europa zwar sehr gut geworden ist, geschlossen jetzt die Ukraine zu unterstützen,
militärisch, aber wo ist die diplomatische Initiative?
Und also diese Hoffnung, dass die Chinesen das übernehmen würden,
da ist in Europäer klar, dass sie das nicht schaffen. Aber sie haben noch nicht
die Kraft entwickelt und das Konzept entwickelt.
Was ist eigentlich ihr Angebot, wenn sie am Verhandlungstisch sitzen?
Und welche diplomatischen Initiativen werden sie in Kauf nehmen?
Und wer sitzt für Europa an einem Tisch? Das finde ich doch eine spannende Entwicklung.
Da würde mich aber erstmal noch interessieren, gibt es denn überhaupt Anzeichen,
dass Putin bereit wäre, in irgendeiner Weise von seinen Maximalforderungen abzurücken?
Also ich habe irgendwo gelesen, dass in der Duma sich auch entsprechend Protest
oder Widerstand langsam gegen Putin stärker regt und ähnliches.
Aber ist es realistisch, dass Putin überhaupt bereit wäre, ein bisschen von
den Maximalforderungen abzurücken, weil nur dann ja eine diplomatische Initiative
zielgerichtet versuchen kann,
eben ein Ende dieses Konfliktes zu finden?
Ja, weißt du, Elma, das große Problem ist ja, es ist für uns sehr,
sehr schwierig, uns wirklich ein Bild über das politische Geschehen in Russland zu machen.
Man kann einfach nur versuchen, aus bestimmten Mosaiksteinen etwas zusammenzusetzen,
was dem vielleicht ein wenig nahe kommt.
Und was ich beobachte, also wir haben da im Podcast ja auch schon öfter darüber gesprochen.
Dass sich die ökonomische Situation, vor allem auch durch die gezielten Angriffe
der Ukrainer auf russische Energieversorgung, auf russische Fabriken,
dass die sich wirtschaftlich auswirkt.
Es gibt natürlich darüber keine offiziellen Zahlen, aber alles was ich höre,
ist das schon ein Effekt, der höher geht als alle bisher eingesetzten Sanktionen.
Manche sprechen von einem wirtschaftlichen Einbruch von 10 Prozent.
So, diese Zahlen lassen sich natürlich nicht objektiv verifizieren,
aber was man auf jeden Fall beobachtet, ist, dass jetzt Kritik von allen Seiten kommt.
Kritik nicht nur von einer Opposition im Ausland, Kritik nicht nur von den Oppositionellen,
den wenigen, die es noch im eigenen Land gibt, die noch wagen,
irgendwas zu sagen, sondern Kritik auch innerhalb des Systems.
Kritik von den Militärbloggern, die sagen, warum kommen wir in diesem Krieg nicht weiter?
Warum werden da Leute verheizt, ohne dass wir irgendwelche Erfolge erzielen?
Kritik auch aus der Wirtschaft, um die Fragen der wirtschaftlichen Einbußen,
die Russland ja auch erleidet.
Dieses Land hat mit dem Einschwenken auf komplette Kriegswirtschaft sich in
eine Situation begeben, die sich dauerhaft so nicht mehr halten lassen will.
Und ich glaube, das Schlimmste und das aus der Perspektive der Ukraine beste
Ergebnis, was die Ukrainer erzielen konnten, ist, diesen Krieg nach Russland
zu tragen, nämlich mitten nach Moskau.
Es ist jetzt jedem Russen klar, das eigene Land ist auch verwundbar und unsere
Regierung ist nicht in der Lage, uns zu schützen.
Würde es dazu führen, dass Putin von sich aus den Krieg beendet,
würde ich ein großes Fragezeichen hintersetzen.
Alle Informationen, die ich habe und wie gesagt, das ist ein sehr,
sehr limitiertes Bild natürlich auch, ist, dass Putin zunehmend isoliert,
fast schon paranoid sich bewegt.
Einbunkert und eigentlich nur noch fixiert ist auf diesen Krieg.
Das heißt, wenn Russland diesen Schritt gehen wird, diesen Krieg zu beenden,
zu welchen Konditionen auch immer,
dann wird das sicherlich erst dann möglich sein, wenn Teile des politischen
Establishments, auch der Wirtschaft den Druck so weit erhöhen,
dass Putin dem nachgeben werden muss.
Ich würde das gerne mal präzisieren, was ich gesagt habe, Emma.
Vielleicht war ich nicht klar genug.
Keiner weiß, was, oder jedenfalls ich weiß es nicht, was in Putins Kopf vor
sich geht und ob der noch die Kraft hat, aus diesem Konflikt rauszukommen oder nicht.
Aber in Europa entsteht eine zunehmende Debatte.
Weil eben weder Trump noch Xi hilft, dass Europa zeigen muss,
dass es auch in dieser Frage aktiv wird und nicht passiv bleibt und erst mal
Putin in die Verlegenheit bringen muss,
nicht nur militärisch und wirtschaftlich das, was Katrin beschrieben hat,
sondern auch diplomatisch Nein zu sagen, ganz deutlich und es nicht so einfach zu machen.
Das hat einmal eine innenpolitisch-europäische Komponente, weil die Wähler immer
lauter sagen, wie lange soll das noch gehen?
Jetzt 90 Milliarden, wie soll das weitergehen?
Und es hat eben auch deswegen, vielleicht das noch, hat die Altbundeskanzlerin
Angela Merkel eben gestern bei einer Rede im Europaparlament,
als sie einen großen Orden bekommen hat, schon, das fand ich ungewöhnlich,
dieses, nee, nee, das war nicht gestern im Parlament, sondern in einer Talkshow hat sie das gesagt.
Vor zwei Tagen hat Angela Merkel deutlich gemacht, dass der diplomatische Versuch
Europas zu gering ist, dass da mehr kommen muss.
Und ich glaube, das verstehen die Europäer und man sieht auch erste Ansätze,
dass sie versuchen, das hinzubekommen, in dem jetzt wahrscheinlich auf dem nächsten
Gipfel gesprochen wird.
Wie sieht denn ein Verhandler aus? Wer könnte denn ein Mandat haben?
Wie sehen denn Sicherheitsgarantien aus?
Das sind alles Dinge, die ja bisher noch nicht beantwortet sind.
Und der letzte Punkt, den ich spannend fand, das ist gestern passiert.
Wir haben ja gehört, dass der deutsche Bundeskantler Friedrich Merz einen Brief
geschrieben hat an den Ratspräsidenten Kotzda und an die Kommissionspräsidentin
von der Leyen, wo er quasi sagt, es wird keine Vollmitgliedschaft der Ukraine geben.
Diese Illusion müssen wir abräumen, auch wenn Selenskyj immer wieder davon redet.
Aber was könnte es denn stattdessen geben?
Eine Partnerschaft, da sie schon integriert werden in Europa,
ohne volles Stimmrecht zu haben.
Das sind alles Versuche, in einen statischen Prozess Bewegung reinzubringen.
Wohin das führt, weiß keiner.
Aber ich glaube, es kommt aus der Erkenntnis, dass man mehr tun muss.
Also ich verstehe das auch.
Du siehst nur in mir und wahrscheinlich auch in Katrin die Ratlosigkeit,
wer diese Person sein könnte, die zu Putin durchdringt.
Und ich teile das, was ihr gesagt habt, dass der Putin in einer Situation ist,
wo er vor der Entscheidung steht, eskaliert er nochmal, möglicherweise mit Massenvernichtungswaffen.
Oder ist er tatsächlich bereit, eben nach einem Ausweg zu suchen?
Und wer sind dann die, die ihm diese Brücke bauen können? Ich habe keine Ahnung.
Ich kann nur eins sagen, dass der amerikanische Präsident momentan selber in
so einer schwierigen Situation ist in Sachen Iran, dass er eigentlich vor der gleichen Frage steht.
Um da wieder rauszukommen aus dem Iran-Krieg, ist die große Frage.
Gibt es eine Chance auf irgendwie doch noch eine diplomatische Lösung?
Oder geht der mit einem großen Knalleffekt raus?
Und das klingt so harmlos, aber das könnte sein, der Einsatz von thermobarischen
Bomben, von großen Bomben, vielleicht knapp unterhalb von taktischen Atomwaffen,
mit der kompletten Zerstörung von Hark Island und möglicherweise nochmal die
Führungsstrukturen in Teheran zu treffen.
Aber das wäre eine drastische Eskalation und würde im Grunde genommen dann eher
das Signal an Putin senden.
Naja, wenn der das macht, dann wird mich auch völkerrechtlich niemand verurteilen
können, wenn ich auch zu so einer Eskalation greife, um in Sachen Ukraine nochmal
wieder einen riesen positiven Push für sich irgendwie zu kriegen.
Ich weiß nicht, ob das das Kalkül ist, nur wir sind jetzt in dieser unglaublichen,
sensiblen Situation, wo sowohl ein Putin als auch ein Trump sich ein Stück weit
in einer Ecke sehen, aus der sie sich befreien müssen.
Putin sicherlich viel mehr als ein Donald Trump. Der könnte ja auch sagen,
ich ziehe meine Flugzeugträger ab und auf dem Rückweg fahre ich in Kuba vorbei
und habe dann mein Erfolgserlebnis.
Aber es sah ja diese Woche so aus, jedenfalls behauptet Trump das,
dass er den Militärschlag, den ganz Großen, schon nochmal befohlen hat und sich
das dann wieder anders überlegt hat. Wir können nicht beweisen, ob es wirklich so war.
Also es ist eine hochsensible Situation.
Und die Frage nochmal an euch, Ulf, die du ja gestellt hast.
Wer hat denn so viel Cloud, wie man so schön sagt, also Gewicht?
Wer hat so viel Glaubwürdigkeit und Authentizität, dass er eine Chance hat.
Zu Putin durchzudringen. Also die Europäer, mit denen du sprichst,
die sagen, klar haben wir nicht die Schlagkraft wie Trump oder Xi.
Aber wenn die uns jetzt nicht helfen, müssen wir die Karten spielen, die wir haben.
Und dazu gehört auch eben einen diplomatischen Versuch, wie wenig erfolgreich der sein mag.
Und natürlich sehen die genau das Dilemma, dass einerseits man sich natürlich
freut, dass das passiert ist, was Katrin beschrieben hat, die Wirtschaftslage
in Russland, Und auch die militärischen Niederlagen. Aber das macht es nicht besser.
Und deswegen überlegt man, wie man in irgendwelche Initiativen kommt.
Übrigens richten sich diese Initiativen nicht nur Richtung Russland.
Die gehen natürlich auch Richtung Kiew.
Weil es schon einige gibt, die das nicht so laut sagen.
Die Zelensky sagen, der geht uns zu weit. Wir sind einerseits sehr beeindruckt
von dem, was die Ukraine militärisch leistet.
Aber die Kompromisslosigkeit, die wir auch sehen und die Unzufriedenheit,
die Selenskyj auch immer wieder äußert, die Korruption, die wir im Land sehen,
das ist ein Problem für uns, weiter zu argumentieren.
Also in beide Richtungen wirkt man. Wohin das führt, weiß keiner.
Aber es ist der verzweifelte Versuch, die wenigen Karten, die Europa hat, auszuspielen.
Das ist schon der Unterschied, weil sie jetzt selber versuchen,
wirklich mitzuspielen, weil sie wissen, sie müssen die anderen tun es nicht.
Wie Elmar gerade schon sagte, wir sind wirklich an einem Punkt angekommen, wo...
Ja, wir eine Eskalation fürchten müssen, alle fürchten müssen.
Denn Trump ist so sehr in die Ecke gedrängt, dass man ja schon fast den Eindruck
hat, ja, es droht, dass er jetzt immer mehr wild um sich schlägt.
Oder ist dieser Eindruck falsch, Elmer?
Naja, also es ist schon so, er ist da in die Enge getrieben.
Er hat ein hohes Frustrationslevel, sicherlich auch, weil er nicht so viel mit
nach Hause gebracht hat aus China, wie er vorher vollmundig verkündet hat und
wie jetzt Putin vielleicht vermeintlich mit nach Hause bringen kann.
Sodass absolut möglich ist.
Und das passiert gerade übrigens an verschiedenen Fronten, betrifft auch die Europäer.
Also das eine ist Kuba, wo er sich hinstellt und ja diese fatale oder prekäre
Situation, die in Kuba existiert, die Leute haben nichts mehr an Medikamenten, die haben keinen Strom.
Die Versorgung bricht zusammen, die müssen möglicherweise auch hungern.
Das stellt er dar, als sei nur das kubanische Regime daran schuld.
Dabei trägt natürlich einen erheblichen Anteil.
An der ganzen Sache die USA, weil sie eben alles blockieren,
was ein Handel für Kuba überlebensnotwendig ist.
Also in diesem Fall könnte es durchaus sein, dass nachdem man jetzt die Anklage
erhoben hat gegen Raul Castro,
das in einem nächtlichen Kommando-Unternehmen, das FBI und andere Herrn Castro
einsammeln und dabei so eine Art Eroberung auch stattfindet von Kuba.
Flugzeugträger Nimitz ist jetzt gerade in die Karibik eingefahren und er könnte
ja auch die anderen Kräfte dann, wenn der Iran-Krieg das erlaubt,
halt auch in diese Richtung ziehen.
Aber auch Grönland, er hat gerade wieder seinen Grönland-Beauftragten,
den Gouverneur von Louisiana, Jeff Landry, nach Grönland geschickt.
Der läuft da überall rum und erzählt den Leuten, wie toll es ist,
wenn Grönland amerikanisch wäre.
Teilweise beschimpfen ihn die Menschen. Und der Regierungschef in Grönland hat
auch sehr klar gemacht, also man will nicht zu den USA kommen.
Aber er erzählt den Kindern vor laufenden Kameras auf offener Straße,
sie sollten auch mal nach Louisiana kommen, da kriegen sie ganz viel Schokolade und so weiter.
Also es gibt auch da wieder einen Push, die Grönland-Frage wieder aufzumachen.
Da bin ich mal gespannt, wie die Europäische Union, Ulf, darauf reagieren wird.
Also er ist momentan ein Ausfall, was die Frage angeht, ob man den großen Konflikt
inmitten Europas, nämlich Ukraine-Konflikt, löst, sondern eher so unterwegs,
dass er durch Eskalationen an verschiedenen Fronten.
Selber ein Riesenproblem für die Europäer darstellt.
Und an der Grönland-Frage, wenn ich das gerade noch sagen darf,
liebe Katrin, zeigt ja, das war ja ein Moment der Stärke für Europa aus der Sicht Europas.
Trump drohte mit wahnsinnigen Strafzöllen den Ländern, die diese paar Soldaten
nach Grönland geschickt haben, um deutlich zu machen, Grönland gehört zu Europa
und Trump lasst die Finger weg und dann wurde er wütend und verkündete Strafzölle.
Das war zur Zeit, als das Weltwirtschaftsforum in Davos war.
Und da hat Europa entschlossen, wir gehen all in und werden einen Handelskrieg,
wenn es sein muss, auch wenn das ganz bitter für uns ist, mit Amerika eingehen
und werden mindestens so hart zuschlagen wie die Amerikaner.
Und dann ist etwas passiert, dass dann dieser Konflikt so ein bisschen wegging.
Trump nahm also quasi Abschied erstmal von der Idee und die Europäer haben gesagt,
guck mal, wirtschaftlich sind wir eben doch noch eine Weltmacht,
weil wir sehr stark sind und wir dürfen uns nicht ständig schubsen lassen.
Und ich glaube schon, dass das letzte Jahr also gezeigt hat, dass die,
man in Europa noch vielleicht nicht genug Stärke entwickelt hat,
aber dass man sich keinerlei Illusionen mehr über Donald Trump macht, dass er einem hilft.
Man weiß, man muss es selber regeln. Und auch wenn er jetzt wieder mit Grönland
anfängt, ich war ja nun die letzten zwei Tage in Straßburg,
wo die EU sich auf einen Handelsabkommen geeinigt hat, das wird jetzt durchs
Parlament gehen und das ist dann das Angebot an Donald Trump,
ob er das dann unterschreibt oder nicht.
Und da ist sehr interessant... Vielleicht kannst du kurz sagen,
was das Angebot ist, Also da sehen die Europäer ja auch nicht so gut aus.
Genau, würde ich jetzt machen. Das ist schon bitter. Das atmet natürlich eine
Ungleichheit, hast du vollkommen recht, Katrin.
Nämlich, wenn man es vereinfacht sagt, zahlen die Europäer 15 Prozent Zölle,
wenn sie Sachen nach Amerika schicken und die Amerikaner zahlen nur null.
Also diese Pille haben sie schon bereit gewesen zu schlucken.
Aber Trump hat immer wieder, wenn ihm irgendwas nicht passte mit neuen Strafzöllen,
auf Autos, auf Stahl und immer wieder gedroht, dass sie jetzt gesagt haben,
wir bauen Schutzmaßnahmen ein, Ausstiegsklausel in dieses Abkommen.
Wenn wir wieder bedroht werden von ihm mit Strafzöllen, dann ist das ganze Abkommen
mehr oder wieder hinfällig.
Wir können das kündigen. Wir lassen uns nicht mehr ganz so rumschubsen.
Jetzt wird man sehen, wie der amerikanische Präsident darauf reagiert.
Und Fazit ist natürlich auch hier, dass das nicht ganz so läuft wie Trump,
das bei seinen Zollkriegen der Welt erklärt hat.
Also auch sein Zollkrieg mit China ist ja nicht so gelaufen,
wie er vorher erklärt hat, sondern die Chinesen haben dagegen gehalten.
Also für den amerikanischen Präsidenten sind an vielen Stellen Bedrohungen und
dass dieses sich hinstellen, breitbeinig und immer Bug zu machen,
führt nicht mehr dazu, dass alle gleich zusammenzucken.
Das macht es natürlich für den Präsidenten den Amerikanischen schwieriger,
weil er immer mehr oder immer weniger Erfolgserlebnisse hat.
Aber Europa, wie gesagt, will jetzt hier doch mal hart bleiben.
Vorschlag, ganz vorwegen noch Vorschlag oder nur Idee.
Da es dringend ist, an jeder Ecke brennt die Hütte, ist nicht eine Idee,
dass man sagt, der G7-Gipfel in Ebion am Genfer See wäre das ideale Forum,
um endlich mal zu Potte zu kommen.
Weil ja alle eigentlich merken, das kann ja so nicht weitergehen.
Und das kann ja nur sein, dass nicht die G7 unter sich bleiben.
Sonst würde da nichts bei rauskommen, sondern dass vielleicht man doch sagt,
komm, wir laden, ich will jetzt nicht sagen die Präsidenten,
aber wir laden vielleicht den Lavrov mit ein und wir laden den Wang Yi ein aus
China, sodass die mit am Tisch sitzen beim G7-Gipfel.
Zu dieser Frage, kann man ja vielleicht am Rande der Veranstaltung dann organisieren.
Das ist völlig naiv, was ich hier sage, das weiß ich schon.
Aber wenn doch so eine Gelegenheit da ist und die Europäer zu dem Schluss kommen,
irgendwoher muss eine Initiative kommen und die Europäer alleine schon gar nicht
einer alleine wie Macron oder Merz sind stark genug,
um irgendwas in diese Richtung zu bewegen, ist doch vielleicht dieser Verhandlungstisch
da im Genfer See genau das richtige Forum dafür.
Ich würde sagen, auch das wäre nur logische Konsequenz. Das Argument Und als
man Putin rausgeschmissen hat, war ja der Ukraine, glaube ich, die Besetzung der Krim.
Da hat man ihn rausgeschmissen aus dem G8-Format. Es wurde daraus die G7.
Und man hatte gedacht, man könnte ihn jetzt ganz schlimm international isolieren
und er spielt dann keine Rolle mehr.
Die Welt ist vorbei, wo der Westen dominiert, wer dazugehört oder nicht. Und wer entscheidet es.
Spätestens seit Trump vielleicht nicht die Lager gewettet hat,
gewechselt hat, aber wie so ein Ping-Pong-Ball hin und her springt zwischen
mal ein bisschen was in Brüssel, mal ein bisschen was in China,
mal ist er mit Putin zusammen.
Also es ist ja alles unklar. Und deshalb, glaube ich, wäre es nur logisch,
dass du dann einen G8- oder einen G9-Gipfel hast mit China und Putin,
weil da könntest du dann richtig verhandeln.
Alles andere macht keinen Sinn mehr.
Diese G7-Gipfel, es klingt hart, wo die westliche Welt sich trifft,
die so nicht mehr existiert und nicht mehr so dominant ist, sind zu kurz gesprungen.
Fußnote Mitte Juni, also gar nicht mehr weit weg ist dieser Gipfel.
Und da es ja dringend ist, könnte man das ja nutzen, wenn die Beteiligten Mut
hätten, diese Einladungen auszusprechen.
Ja, ich hoffe, dass die unseren Podcast hören.
Es ist auf jeden Fall...
Ein Dilemma, glaube ich, in dem die Europäer ganz sicher stecken und in dem auch die stecken,
die diese sogenannte wertebasierte Weltordnung irgendwie noch für sich reklamieren als gültig.
Du hast recht, Ulfen, wenn du sagst, das nutzt nichts, wenn der Westen sich
da an den Verhandlungstisch sitzt oder sich da trifft und die wichtigsten Player
ausschließt, weil wir leben in einer anderen Welt.
Auf der anderen Seite bin ich aber sehr skeptisch, das heißt nicht,
dass ich denke, man sollte sie nicht einladen, aber ich bin sehr skeptisch,
dass man Erwartungen ansetzt daran, dass man mit einem zum Beispiel Lavrov in
irgendeiner Form über irgendetwas verhandeln kann.
Also ich habe gerade dieses Thema Beziehungen zu Russland in meiner eigenen
journalistischen Entwicklung sehr, sehr nah verfolgt.
Es gab sehr enge Beziehungen mit Russland, die dann 2022 radikal gekappt wurden
und ich kann nur sagen, dass egal auf welcher Ebene, ob das auf lokaler Ebene
ist, auf Freundschaftsebene,
auf kollegialer Ebene und auch auf politischer Ebene, Es gibt keine Gesprächskanäle
mehr, keine ernstzunehmenden.
Diejenigen, die sie noch betreiben, sind auf der westlichen Seite keine ernstzunehmenden
oder wollen wir einen Gerhard Schröder verhandeln lassen?
Und die, die es auf russischer Seite tun, wollen nicht verhandeln oder haben keine Legacy.
Deswegen, das finde diese Idee oder diesen Zweifel muss man schon dabei mit
im Hinterkopf haben, was nicht heißt, dass man es nicht trotzdem tun sollte.
Alles wird ja gemacht, Katrin.
Wenn Wittkopf und Kuschner sich trifft mit der Russen Delegation,
was ist denn was anderes als verhandeln?
Ich weiß nicht, wie seriös die verhandeln und ob die wirklich über den Ukraine-Krieg
verhandeln oder ob die nicht überlegen, welche Geschäfte sie machen können.
Ich will hier gar nicht zynisch werden.
Aber es wird ja permanent verhandelt.
Das Problem ist nur, dass Europa nicht am Tisch sitzt. Ich finde nach wie vor
die Frage der Amerikaner, mit was wollt ihr denn am Tisch sitzen,
die hat Europa bisher immer noch nicht beantwortet.
Und ich glaube, deswegen fand ich das wirklich interessant, dass die Altbundeskanzlerin
Angela Merkel das sehr deutlich kritisiert hat.
Das ist ja schon fast übergriffig von einem Ex zu sagen, deinem jetzigen,
die haben ja auch nicht die größte Liebesbeziehung Merkel und Merz,
guck mal, dass ihr da was hinkriegt.
Und ich finde es auch interessant, dass Merz jetzt doch diese Ukraine-Initiative macht.
Wie weit rücken wir ab von diesem Ideal, dass die Ukrainer in zwei Jahren in der EU sind?
Das ist kein Kappes, das wird nicht stattfinden. Also realistisch werden sich an den Tisch setzen.
Es findet sonst ohne ein statt. Und ich glaube, das ist eine Sache in Europa,
die immer mehr begriffen wird.
Wir können uns die Welt nicht malen. Wir müssen die Welt nehmen, wie sie ist.
Und wir müssen leider jetzt mitspielen, weil andere tun es nicht mehr für uns.
Das ist ein gutes Schlusswort eigentlich.
Dem ich nichts hinzufügen kann. Also, ja.
Und über diese Form der Gespräche werden wir weiter im Podcast reden.
Mal gucken, ob das irgendjemand aufgreift.
Ich danke euch. Es waren eine Menge Themen, die wir heute behandelt haben.
Aber es gibt eben auch so viele Trump-Effekte, die wir nicht ausklammern können.
Wir melden uns nächste Woche wieder. mit unserem Podcast.
Wer uns schreiben möchte, gerne an die bewährte Adresse auslandjournalpodcast.ztf.de,
Wir lesen Kritik, wir lesen Anregungen und freuen uns darüber und greifen die
an entsprechender Stelle auch immer wieder gerne auf. Bis dann.
Alles Liebe euch. Tschüss ihr Lieben, macht's gut. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.