WEBVTT 00:00:05.845 --> 00:00:09.105 Ja, ich glaube, Donald Trump wollte Friede, Freude, Eierkuchen und viele Geschäfte. 00:00:09.345 --> 00:00:12.625 Und er hat eine riesige Wirtschaftsdelegation ja mitgebracht, 00:00:12.765 --> 00:00:16.725 die übrigens auch ins Leere gelaufen ist, weil es gab gar keine Gespräche zwischen 00:00:16.725 --> 00:00:18.765 den Wirtschaftsbossen auf beiden Seiten. 00:00:18.905 --> 00:00:22.545 Dass Trump mit seiner Art bei vielen Geraden auf die Nase fällt, 00:00:22.725 --> 00:00:24.865 spielt Xi Jinping komplett in die Karten. 00:00:25.145 --> 00:00:29.825 Und deswegen hat Peking bislang auch keinen riesen Druck verspürt, 00:00:29.845 --> 00:00:36.045 sich bei dem Iran zu sehr in die Nesseln zu setzen, weil eben Xi Jinping in 00:00:36.045 --> 00:00:37.845 seiner Art absolut gestärkt wird. 00:00:37.985 --> 00:00:44.085 Und das führt uns zu dieser spannenden Frage Taiwan, die ja die große Frage ist, wie geht es weiter? 00:00:45.145 --> 00:00:49.605 Und ich hatte den Eindruck, Trump reicht es, wenn Xi ihm sagt, 00:00:49.805 --> 00:00:51.965 in deiner Amtszeit passiert da nichts. 00:00:52.085 --> 00:00:56.185 Das ist für Trump okay und das reicht und dann stört diese Frage nur bei Geschäften. 00:00:59.185 --> 00:01:03.165 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:13.065 --> 00:01:18.145 Ja, herzlich willkommen zum Trump-Effekt, She und Trump Teil 2, 00:01:18.385 --> 00:01:22.285 die Analyse, der Besuch ist zu Ende und wir wollen darüber reden. 00:01:23.145 --> 00:01:26.945 Wir zeichnen auf am Freitag, das ist wichtig, am 15.05. 00:01:27.205 --> 00:01:31.345 Um 10 Uhr. Wir wünschen erst mal Katrin Eigendorf gute Besserung, 00:01:31.425 --> 00:01:32.965 die leider nicht bei uns sein kann. 00:01:33.125 --> 00:01:37.065 Und wir freuen uns sehr, dass Elisabeth Schmidt wieder dabei ist vom Studio 00:01:37.065 --> 00:01:39.705 Peking, die den Besuch hautnah erlebt hat. 00:01:39.925 --> 00:01:44.785 Und Elmar Thewissen aus Washington ist auch extra nach Peking mit dem Präsidenten 00:01:44.785 --> 00:01:46.925 gereist, um über diesen Besuch zu berichten. 00:01:47.265 --> 00:01:51.625 Ich bin Ulf Röller aus dem Studio Brüssel und nun lasst uns loslegen. 00:01:51.625 --> 00:01:57.765 Es war ja ein großer Besuch und wir hatten vorher in unserem ersten Teil vor 00:01:57.765 --> 00:02:02.425 dem Besuch gesagt, führt Ski-Trump vor mit einem Fragezeichen. 00:02:02.605 --> 00:02:04.985 Was ist eure Schlagzeile jetzt, Elisabeth? 00:02:07.025 --> 00:02:13.105 Lehrmeister aus dem Osten trifft Schmeichler aus dem Westen, aber mit viel Anstand. 00:02:14.721 --> 00:02:19.821 Immer. Treffer versenkt. Der mächtigste Mann der Welt lässt sich einseifen. 00:02:21.901 --> 00:02:25.301 Würde ich das einfach mal sehr salopp und gemein und gerstig formulieren. 00:02:26.061 --> 00:02:31.041 Wie ging es mit der Symbolik, der Optik, die Orte, an denen das stattfand? 00:02:31.161 --> 00:02:35.941 Ist Trump bewusst geworden, wo ihn die Chinesen hingesetzt haben? 00:02:36.021 --> 00:02:39.661 In welches historischen Kontext sie ihn gesetzt haben? Wie hast du das empfunden, Elisabeth? 00:02:40.361 --> 00:02:44.321 Ich hatte wirklich ein paar Mal das Gefühl, sie waren sehr beeindruckt, 00:02:44.441 --> 00:02:49.361 die Gäste aus Washington und hatten da manche zweiten subtilen Ebenen nicht ganz verstanden. 00:02:49.561 --> 00:02:53.761 Also ich erinnere mich vor allem an dieses bombastische Bild vor dem Himmelstempel. 00:02:54.321 --> 00:02:58.681 Also das ist ein Ort, an dem auch nicht viele Staatsgäste vorher überhaupt mit 00:02:58.681 --> 00:02:59.861 Xi Jinping gegangen sind. 00:03:00.201 --> 00:03:04.381 Er hat ihn durchgeführt an einen Ort, der früher wirklich nur den Kaisern vorbehalten war. 00:03:04.401 --> 00:03:09.541 Da haben die chinesischen Kaiser wirklich ihre Legitimation zu regieren vom Himmel bekommen. 00:03:10.701 --> 00:03:13.881 Allerdings gibt es noch eine andere zweite Ebene und die heißt, 00:03:14.001 --> 00:03:19.081 dass die Kaiser auch dorthin ging, um zu beten für Frieden, für gesunden Verstand, 00:03:19.381 --> 00:03:21.621 für Rationalität und für Frieden. 00:03:22.441 --> 00:03:26.441 Und in Chinas Augen sind das natürlich alles Attribute, die jetzt Donald Trump 00:03:26.441 --> 00:03:28.201 vielleicht extra braucht. 00:03:29.561 --> 00:03:33.701 Also ich fand es auch spannend, wie die alle mit O und A da gestanden haben. 00:03:33.781 --> 00:03:37.141 Marco Rubio beispielsweise in der Halle des Volkes hat immer nach oben geguckt. 00:03:37.141 --> 00:03:39.981 Das ist ein Renner auf dem Internet und in Social Media gerade, 00:03:40.201 --> 00:03:45.861 weil er offenbar erschlagen war von dieser Pracht, die da in der Halle des Volkes zu sehen war. 00:03:45.961 --> 00:03:49.601 Und dann gibt es dieses interessante Bild, auch das ist ein Video eigentlich, 00:03:49.941 --> 00:03:56.541 wo Donald Trump und Xi Jinping an einem Tisch platziert werden und Donald Trump soll sich hinsetzen. 00:03:56.541 --> 00:04:00.981 Eine junge Dame bietet ihm ein Kissen an, was da eigentlich auch liegt auf dem 00:04:00.981 --> 00:04:03.981 Platz, aber nimmt es dann weg, dieses Kissen. 00:04:04.181 --> 00:04:08.721 Donald Trump setzt sich hin und dann sieht man das Bild, dass Xi Jinping etwa, 00:04:08.721 --> 00:04:12.261 ich würde mal sagen, 20 Zentimeter größer ist als Donald Trump. 00:04:12.381 --> 00:04:15.621 Also er sitzt gewissermaßen am Katzentisch und man fragt sich, 00:04:15.681 --> 00:04:18.841 ob das volle Absicht ist oder ob das nur versehentlich passiert ist. 00:04:19.979 --> 00:04:24.139 Dann gab es ja noch diesen berühmten Handshake, das ist ja der Auftakt gewesen 00:04:24.139 --> 00:04:27.899 und das ist ja so eine Paradedisziplin, da geht es auch um Größe, 00:04:28.079 --> 00:04:32.799 Stärke und Trump mag es sehr gerne, lange die Hand zu schütteln. 00:04:32.799 --> 00:04:36.839 Und wenn wir diese Szene mal einspielen mit dem Handshake zwischen Xi und Donald 00:04:36.839 --> 00:04:40.339 Trump, die Experten haben gesagt, 00:04:40.699 --> 00:04:46.639 etwa 13 Sekunden lang hat er die Hand gedrückt vom chinesischen Präsidenten, 00:04:46.679 --> 00:04:49.319 wenn wir das gerade mal zeigen könnten und dann sagt er mal, 00:04:49.419 --> 00:04:51.499 wie ihr das empfunden habt. Musik. 00:05:00.408 --> 00:05:04.248 Vielleicht noch einen kleinen Gag. 13 Sekunden ist nicht ganz Weltrekord. 00:05:04.448 --> 00:05:09.868 Der amerikanische Präsident hat mal mit dem japanischen Premierminister 2017 00:05:09.868 --> 00:05:12.368 19 Sekunden lang die Hand gedrückt. 00:05:12.448 --> 00:05:15.028 Allerdings hatte der dann auch sichtbar Spuren auf der Hand. 00:05:15.208 --> 00:05:19.428 Wie war es jetzt mit Xi Jinping? Hatte der Schmerzen? Hat er das auch so wahrgenommen? 00:05:19.528 --> 00:05:23.148 Hat er gegengedrückt oder wie ist diese Symbolik zu bewerten? 00:05:24.908 --> 00:05:28.468 Also er hat zumindest nicht zurückgezogen. Er stand da felsenfest. 00:05:29.028 --> 00:05:32.388 Donald Trump hatte immer wieder versucht, noch so eine Hand oben drauf zu legen. 00:05:33.268 --> 00:05:35.548 Aber meiner Meinung nach hat er sich da nicht beirren lassen. 00:05:35.728 --> 00:05:36.628 Oder wie siehst du das immer? 00:05:36.948 --> 00:05:40.068 Also Donald Trump, wenn er so einen Handshake macht, dann versucht er, 00:05:40.208 --> 00:05:42.688 sein Gegenüber zu sich ranzuziehen normalerweise. 00:05:42.768 --> 00:05:45.268 Und das war hier auch erkennbar für mich jedenfalls. 00:05:45.748 --> 00:05:48.928 Und tatsächlich stand Xi Jinping wie ein Fels in der Brandung. 00:05:49.228 --> 00:05:52.688 Dabei hatte Donald Trump es auch vorher im Flieger gesagt, dass er eigentlich 00:05:52.688 --> 00:05:56.088 mit einer Umarmung rechnet. Also sie sind ja so gute Freunde. Big Fat Hug, genau. 00:05:56.728 --> 00:06:00.388 Big Fat Hug, hat er gesagt, genau. Eine dicke, fette Umarmung. 00:06:00.528 --> 00:06:04.128 Die hat es nicht gegeben, jedenfalls während des gesamten Besuches nicht. 00:06:04.688 --> 00:06:07.368 Also so ganz so dick scheint die Freundschaft dann doch nicht zu sein. 00:06:07.988 --> 00:06:11.088 Gibt es überhaupt das Ski? Ich habe das noch nie gesehen, Elisabeth. 00:06:12.088 --> 00:06:15.428 Irgendeinen anderen umarmt, weil das wäre irgendwie von der Hierarchie für mich 00:06:15.428 --> 00:06:18.228 gar nicht vorstellbar. Aber hast du das jemals gesehen? 00:06:19.368 --> 00:06:22.988 Also wenn, kann es nur bei Putin passieren. Aber die zwei, finde ich, 00:06:23.048 --> 00:06:25.308 machen das auch immer mit einem gewissen Sicherheitsabstand. 00:06:25.308 --> 00:06:29.048 So gerne sie auch zusammen kochen oder Wodka trinken. 00:06:29.128 --> 00:06:31.468 Da gibt es ja auch diese Bilder. Nein, das habe ich noch nie gesehen. 00:06:32.636 --> 00:06:35.796 Und es war sehr spannend, weil ihr gerade gesagt habt, die Freunde. 00:06:36.036 --> 00:06:40.256 Trump nennt Xi in seiner ersten Rede gleich einen Freund. 00:06:40.776 --> 00:06:44.656 Und von chinesischer Seite kam da gar nichts. Die Minen waren versteinert. 00:06:44.696 --> 00:06:48.096 Das wurde hier beim Außenministerium in der PK am Nachmittag nochmal nachgefragt. 00:06:48.496 --> 00:06:50.376 Die Antwort war sehr ausweichend. 00:06:52.616 --> 00:06:56.736 Überhaupt nachfragen. Es gibt noch eine Szene, die für mich spannend war. 00:06:56.856 --> 00:07:03.296 Ich glaube, es war bei der Militärparade, wo Journalisten Fragen zurufen konnten an Trump. 00:07:03.436 --> 00:07:07.076 Das waren die Amerikaner, die Chinesen würden das nicht machen an ihren Staats- 00:07:07.076 --> 00:07:09.936 oder Regierungschef. Aber an Trump, und da ging es, glaube ich, 00:07:09.996 --> 00:07:13.336 bei den Fragen, Elmar, korrigiere mich um Taiwan, um Handel. 00:07:13.656 --> 00:07:18.896 Und die Szene Trump, der ja sonst jede Gelegenheit benutzt, dann also groß zu 00:07:18.896 --> 00:07:23.696 dozieren, stand doch ein bisschen fast verschüchtert da und hat nur gesagt, 00:07:23.776 --> 00:07:25.196 die Beziehungen sind toll. 00:07:26.056 --> 00:07:29.156 Wenn du nochmal die Szene durchgehst, weil die fand ich sehr politisch auch. 00:07:29.736 --> 00:07:33.836 Ja, völlig ungewöhnlich, dass Donald Trump quasi gar nicht reagiert auf das, 00:07:33.916 --> 00:07:37.336 was ihm ein Journalist dazuwirft. Haben sie über Taiwan gesprochen? 00:07:37.476 --> 00:07:38.996 So war, glaube ich, die Frage der Kollegen. 00:07:39.196 --> 00:07:42.556 Und das haben die deshalb gemacht, weil vorher schon rausgesickert war, 00:07:43.316 --> 00:07:49.636 dass offenbar Xi Jinping das Thema Taiwan angesprochen hat. So und Donald Trump sagt keinen Piep. 00:07:50.076 --> 00:07:54.276 Ich weiß nicht, wie, Elisabeth, wie hätte Xi reagiert, wenn Trump jetzt da gesagt 00:07:54.276 --> 00:07:57.216 hätte, haben wir gemacht und haben das und das gesagt oder was auch immer. 00:07:58.554 --> 00:08:02.934 Also das ist ein totaler Protokollbruch. Das ist so quasi das chinesische Horrorszenario, 00:08:03.094 --> 00:08:06.874 wenn auf so einem durchdesignten Besuch auch noch Zwischenfragen kommen. 00:08:07.274 --> 00:08:11.134 Das ist ganz oft hier bei Staatsbesuchen, jetzt auch vom deutschen Bundeskanzler 00:08:11.134 --> 00:08:14.114 für dich Merz. Da gibt es ja sowas gar nicht wie Nachfragen. 00:08:14.774 --> 00:08:20.094 Xi Jinping ist quasi immer ein Mensch, der vor chinesischen Augen im perfekten 00:08:20.094 --> 00:08:25.434 Licht dastehen muss und irgendeine Blöße sich geben, weil irgendeine freche Frage kommt oder so, 00:08:25.554 --> 00:08:29.434 wo er vielleicht keine Antwort wüsste oder die dann nicht genau überlegt und 00:08:29.434 --> 00:08:31.874 nach Protokoll machen würde, das wollen die gar nicht eingehen. 00:08:32.954 --> 00:08:39.834 Das Spannende ist, das war glaube ich der einzige Moment, wo etwas Unvorhersehbares passierte. 00:08:40.154 --> 00:08:43.854 Und ich glaube, Elmar, er hat auch nicht nur die Frage nach Taiwan, 00:08:44.094 --> 00:08:47.494 sondern für mich war es irre, der Trump wirkte verschüchtert. 00:08:48.234 --> 00:08:53.594 Und er sagte nur irgendwas großartige Beziehung oder sowas, also was sehr Banales 00:08:53.594 --> 00:08:55.694 und so gar nicht nur, wo es um ihn ging. 00:08:56.094 --> 00:09:00.314 Und die Frage, die für mich sich anstellt, was ist denn dann und dann, 00:09:00.794 --> 00:09:05.094 weil wir unsere Kollegen vielleicht auch denken, was ist denn dann mit den Journalisten passiert? 00:09:05.194 --> 00:09:08.894 Das Protokoll wird ja mit Sicherheit reagiert haben, weil die gesagt haben, 00:09:08.954 --> 00:09:12.114 wir wollen vermeiden, dass nochmal eine solche Szene passiert. 00:09:12.334 --> 00:09:16.914 Das hat Elisabeth mitbekommen, weil sie brauchte eigentlich die Bilder von den 00:09:16.914 --> 00:09:18.694 Kollegen und die gab es dann am Ende so nicht. 00:09:18.834 --> 00:09:22.374 Wir schauen auf dieses Live-Feed, weil wir hatten beim letzten Podcast ja schon 00:09:22.374 --> 00:09:26.214 geredet, wie viele Möglichkeiten es überhaupt gibt, dass da live übertragen sind. 00:09:26.374 --> 00:09:30.834 Und es gab in dem Fall das Staatsfernsehen-Live-Feed und es gab ein Live-Feed 00:09:30.834 --> 00:09:33.474 von der westlichen Agentur. 00:09:34.314 --> 00:09:37.734 Allerdings muss ich dazu sagen, das chinesische Fernsehen hat das nicht live 00:09:37.734 --> 00:09:41.574 übertragen. Das haben die zwar aufgezeichnet, aber das wurde nicht in die Welt gestrahlt. 00:09:41.714 --> 00:09:44.674 Naja, was passiert ist, plötzlich brach Panik aus. 00:09:44.834 --> 00:09:49.054 Es kamen die chinesischen Sicherheitsbeamten und schubsten und schoben die, 00:09:49.134 --> 00:09:54.274 vor allem westlichen Journalisten, in einen wirklich stockdunklen Nebenraum. Und da ... 00:09:54.602 --> 00:09:58.682 War wirklich auch völlige Sprachlosigkeit. Ich habe dann auch auf Englisch ein 00:09:58.682 --> 00:10:01.362 paar Kollegen sprechen hören, die waren richtig sauer. 00:10:01.482 --> 00:10:05.382 Die haben gesagt, naja, we miss making history in the moment. 00:10:06.062 --> 00:10:09.062 Also das ist wirklich der Moment gewesen, auch die wunderschönen Bilder. 00:10:09.202 --> 00:10:12.262 Und die waren dann hinten eingesperrt. Und das hat minutenlang gedauert. 00:10:12.322 --> 00:10:13.842 Die Tür wurde richtig zugemacht. 00:10:14.742 --> 00:10:21.022 Und ja, in der Zwischenzeit besichtigten Trump und sie eben den Temple of Heaven, den Himmelstempel. 00:10:22.402 --> 00:10:25.882 Und ich habe eine kleine Erklärung oder eine Vermutung, warum das so ist. 00:10:25.962 --> 00:10:29.122 Wir hatten hier bei der letzten Militärparade tatsächlich in China, 00:10:29.242 --> 00:10:33.762 als Putin hier war, als Kim Jong-un da war, gab es einen kleinen Skandal. 00:10:33.982 --> 00:10:40.482 Da hat eine westliche Nachrichtenagentur eine überhörte Konversation zwischen 00:10:40.482 --> 00:10:43.022 den Mächtigen der Welt veröffentlicht. 00:10:43.122 --> 00:10:46.102 Da ging es darum, wie viele hundert Jahre sie alt werden wollten. 00:10:46.902 --> 00:10:53.022 Und das war so ein Protokollbruch für die Chinesen, dass sie diese Agentur hinterher 00:10:53.022 --> 00:10:54.822 gezwungen hatten, das Feed zu machen. 00:10:55.061 --> 00:10:58.621 Aus dem Netz zu nehmen, zu löschen. Das war natürlich dann schon draußen und 00:10:58.621 --> 00:10:59.941 jeder Sender hatte es gesendet. 00:11:00.101 --> 00:11:03.261 Aber ich glaube, das war so eine Horrorvorstellung, dass da wieder irgendwas 00:11:03.261 --> 00:11:07.301 überhört wird, dass man diesmal die Journalisten bei diesem Event gar nicht 00:11:07.301 --> 00:11:08.421 so nah dabei haben wollte. 00:11:08.681 --> 00:11:12.101 Und ich adde mal eins dazu. Wir hatten ja diese Woche schon geredet darüber, 00:11:12.141 --> 00:11:14.941 ob wir vielleicht auch Zugang haben als ZDF. 00:11:15.141 --> 00:11:19.321 Also dass wir mit unserer Kamera im Weißhaus Pressepol eine Chance haben, 00:11:19.421 --> 00:11:22.261 mit in die Halle des Volkes oder den Tempel des Himmels zu kommen. 00:11:22.641 --> 00:11:26.881 Und dann gab es danach tatsächlich die Ansage, dass nur eben diese zwei, 00:11:27.021 --> 00:11:30.141 von denen Elisabeth vorhin sprach, die durften mit und alle anderen, 00:11:30.301 --> 00:11:33.641 auch die amerikanischen Medien, die größten Networks, die man sich vorstellen 00:11:33.641 --> 00:11:37.901 kann, die durften nicht mit und die waren so stinkesauer, dass sie da nicht mit hin konnten. 00:11:38.561 --> 00:11:41.821 Und dann passiert ihren Kollegen, auf deren Bilder wirklich alle eigentlich 00:11:41.821 --> 00:11:45.601 mit angewiesen waren, passiert das, dass sie da in diese dunkle Kammer eingesperrt werden. 00:11:46.121 --> 00:11:50.221 Also es war wirklich im Pressechor hier diese Woche eine ziemlich miese Stimmung. 00:11:50.801 --> 00:11:55.721 Das ist ja auch eine Machtdemonstration Und für einen wirklich kurzen Augenblick, 00:11:56.241 --> 00:11:59.781 wo die Tür zugeht, du hattest das in deinem Stück drin im Heute-Journal, 00:12:00.021 --> 00:12:04.161 Elisabeth, und du siehst wirklich, die Journalisten werden eingesperrt. 00:12:04.281 --> 00:12:08.921 Das ist ein Moment, wo die Tür zugeht, wo quasi die Tür der Erkenntnis aufgeht, 00:12:08.981 --> 00:12:13.321 was China auch für ein Staat ist und wie sehr sie das Protokoll kontrollieren. 00:12:13.321 --> 00:12:17.581 In früheren Besuchen kann ich mich noch daran erinnern, bei Obama hatten sie 00:12:17.581 --> 00:12:22.621 nicht die protokollarische Macht, das White House Press Pool so auszusperren. 00:12:23.041 --> 00:12:27.541 Mittlerweile diktieren sie die Preise, wie dieser Besuch gesehen werden soll 00:12:27.541 --> 00:12:31.181 und ich glaube Donald Trump, Elmar, ehrlich gesagt, stört das auch überhaupt nicht. 00:12:31.737 --> 00:12:34.837 Weil er auch Themen wie Menschenrechte und so nicht angesprochen hat bei diesem 00:12:34.837 --> 00:12:36.697 Besuch. Jedenfalls habe ich es nicht mitbekommen. 00:12:37.457 --> 00:12:40.637 Ja, ich glaube, Donald Trump wollte Friede, Freude, Eierkuchen und viele Geschäfte. 00:12:40.877 --> 00:12:44.177 Und er hat eine riesige Wirtschaftsdelegation ja mitgebracht, 00:12:44.317 --> 00:12:48.297 die übrigens auch ins Leere gelaufen ist, weil es gab gar keine Gespräche zwischen 00:12:48.297 --> 00:12:50.317 den Wirtschaftsbossen auf beiden Seiten. 00:12:50.517 --> 00:12:56.597 Warum sollen die Chinesen quasi ihre Top-Leute zur Verfügung stellen, 00:12:56.657 --> 00:13:00.417 wenn sie das Gefühl haben, Nehmen wir mal das Beispiel Autoindustrie hier. 00:13:00.877 --> 00:13:04.077 Das kannst du besser beurteilen, Elisabeth. Elektroautos, da sind die sowas 00:13:04.077 --> 00:13:05.297 von Kilometer weit vorne. 00:13:05.777 --> 00:13:11.037 Also da haben sie sie auch auflaufen lassen. Und wir haben das ja zusammen am 00:13:11.037 --> 00:13:17.177 ersten Tag schon diskutiert, dass wir diese Auftakt-Szenen dann in der Halle des Volkes hatten. 00:13:17.557 --> 00:13:20.777 Und du sprachst es ja mit deiner Schlagzeile schon an, Elisabeth. 00:13:21.417 --> 00:13:26.817 Donald Trump, nur Nettigkeiten, schöne Wortblasen und Lob und Schmeicheleien. 00:13:27.717 --> 00:13:31.417 Und Xi Jinping sitzt da und hält einen kleinen Vortrag. 00:13:31.617 --> 00:13:35.377 Also liest ihm regelrecht die Leviten, so einen geschichtlichen Vortrag, 00:13:35.537 --> 00:13:39.037 auch müssen wir gleich mal darauf zu sprechen kommen, die Tuküde des Falada angesprochen. 00:13:39.537 --> 00:13:42.377 Man hatte nicht den Eindruck, dass Donald Trump in dem Moment wusste, 00:13:42.437 --> 00:13:43.817 was Xi Jinping eigentlich meinte. 00:13:44.357 --> 00:13:48.837 Also auch das war so inszeniert, dass er eigentlich wie einer wirkte, 00:13:48.957 --> 00:13:52.197 der nicht wirklich gut vorbereitet ist. Bevor du antwortest, 00:13:52.757 --> 00:13:55.517 Elisabeth, lass uns einmal, wir haben einen O-Ton, glaube ich, 00:13:55.577 --> 00:13:57.737 von diesem Bankett von Xi Jinping drin. 00:13:57.897 --> 00:14:01.597 Danach hören wir uns auch noch Trump an, aber hören wir uns einmal Xi Jinping 00:14:01.597 --> 00:14:05.097 an, um zu wissen, so ein bisschen, wie er den Tenor gesetzt hat, 00:14:05.177 --> 00:14:09.017 wie selbstbewusst er meiner Ansicht nach dort auftritt und dann würden wir gerne 00:14:09.017 --> 00:14:12.377 deine Einschätzung hören. Also einmal den O-Ton von Xi Jinping, bitte. 00:14:14.264 --> 00:14:18.244 Heute habe ich mit Präsident Trump einen intensiven Meinungsaustausch über die 00:14:18.244 --> 00:14:23.564 chinesisch-amerikanischen Beziehungen sowie die internationale und regionale Lage geführt. 00:14:23.764 --> 00:14:28.424 Wir waren uns einig, dass die chinesisch-amerikanischen Beziehungen die derzeit 00:14:28.424 --> 00:14:31.444 wichtigsten bilateralen Beziehungen weltweit sind. 00:14:31.644 --> 00:14:35.064 Sie können nur gut gepflegt werden und dürfen nicht ruiniert werden. 00:14:35.304 --> 00:14:38.504 Wenn beide Länder zusammenarbeiten, profitieren beide. 00:14:38.984 --> 00:14:43.504 Wenn sie sich bekämpfen, leiden beide. Sie sollten Partner sein, keine Gegner. 00:14:44.264 --> 00:14:48.644 Wir sind uns einig, eine konstruktive und strategisch stabile chinesisch-amerikanische 00:14:48.644 --> 00:14:53.584 Beziehung aufzubauen, die stabile, gesunde und nachhaltige Entwicklung der bilateralen 00:14:53.584 --> 00:14:58.444 Beziehung zu fördern und der Welt mehr Frieden, Wohlstand und Fortschritt zu bringen. 00:14:59.884 --> 00:15:04.284 Also für mich ist das Augenhöhe hoch 10. Wie siehst du das, Elisabeth? 00:15:06.164 --> 00:15:10.024 Ja, also mindestens Augenhöhe, wenn nicht sogar drüber und zwar einfach nur 00:15:10.024 --> 00:15:13.704 im Stil, wie Xi Jinping spricht. Das ist ja wie ein gedrucktes Buch. 00:15:14.124 --> 00:15:17.304 Und daneben haben wir einen Donald Trump, der sehr erratisch und auch mit nicht 00:15:17.304 --> 00:15:19.164 immer vollständigen Sätzen gesprochen hat. 00:15:19.524 --> 00:15:23.664 Ich fand Xi sehr in dieser Rolle. Ich habe das vorhin Lehrmeister genannt und 00:15:23.664 --> 00:15:28.204 das ist eine komplette Verkehrung. Also wenn man weiß, früher hat doch immer 00:15:28.204 --> 00:15:30.624 China den USA, dem Westen vorgeworfen. 00:15:30.724 --> 00:15:34.024 Ihr seid die Lehrmeister aus dem Westen, die uns irgendwas vorschreiben. 00:15:34.204 --> 00:15:38.284 Und jetzt sitzt da plötzlich ein chinesischer Präsident, der genau das macht, 00:15:38.344 --> 00:15:40.904 was er vorher auch immer durch seine Propaganda hat verkünden lassen, 00:15:40.984 --> 00:15:45.824 nämlich wir sind die verlässlichen, wohlüberlegten, ruhigen Partner. 00:15:46.164 --> 00:15:50.264 Und dann baut er aber zum Beispiel so einen Satz ein, ich hatte da den... 00:15:51.110 --> 00:15:55.230 Den direkten Übersetzer gehört, der Xi's Rede, die auf Chinesisch war, 00:15:55.310 --> 00:16:00.730 ins Englische übersetzt hat und hat wirklich gesagt, wörtlich Xi, we must not mess it up. 00:16:01.030 --> 00:16:05.230 Das ist schon wirklich eine unverholene Drohung und mit einer Ruspe, 00:16:05.430 --> 00:16:10.250 die, glaube ich, kein anderer Staatenlenker dieser Welt einem Donald Trump so sagen würde. 00:16:10.970 --> 00:16:13.670 Wenn ich einmal noch da nachsetzen darf, Elmar Rutzpe, vielleicht, 00:16:13.930 --> 00:16:19.710 um ein vollständiges China-Bild zu prägen, obwohl wir natürlich über diesen Besuch reden. 00:16:20.210 --> 00:16:23.310 China ist ja nicht ganz so stark, wenn ich das richtig wahrnehme. 00:16:23.510 --> 00:16:26.750 Also du hast die Überalterung der Gesellschaft, du hast eine wahnsinnige Schere 00:16:26.750 --> 00:16:31.390 zwischen Arm und Reich, was ein ideologisches Problem ist. Du hast die Immobilienkrise. 00:16:31.670 --> 00:16:36.810 Wenn du uns nochmal da ein bisschen hinführst, wie stark ist diese China jenseits, 00:16:36.990 --> 00:16:38.510 wie stark es wirkt auf uns? 00:16:39.030 --> 00:16:42.630 Ich glaube, das ist ein guter Punkt, den du machst, Ulf, weil das ist natürlich viel Show. 00:16:43.590 --> 00:16:48.070 Natürlich ist China weiter fortgeschritten. Also dieses Selbstbewusstsein speist 00:16:48.070 --> 00:16:51.890 sich natürlich auch aus ihrem technologischen Fortschritt und natürlich auch 00:16:51.890 --> 00:16:54.590 aus diesem Choking-Point, nennen sie das immer, 00:16:54.710 --> 00:16:57.810 dieser Schlinge, die sie um die ganze Welt haben bei den seltenen Erden, 00:16:57.890 --> 00:17:01.210 die man eben für alle modernen Technologien wie künstliche Intelligenz, 00:17:01.370 --> 00:17:02.530 für E-Autobatterien etc. 00:17:03.210 --> 00:17:07.350 Braucht. Das mal auf der einen Seite. Aber auf der anderen Seite ist die USA 00:17:07.350 --> 00:17:09.910 eben der wichtigste Exportmarkt für China. 00:17:10.090 --> 00:17:15.350 Wir haben eine laufende Wirtschaftskrise mit einer Jugendarbeitslosigkeit, 00:17:15.690 --> 00:17:18.410 wo fast jeder fünfte junge Mensch ohne Job ist. 00:17:18.610 --> 00:17:23.610 Wir haben ein katastrophales Rentensystem, wo die Leute im Monat 300, 00:17:23.750 --> 00:17:28.850 400 Euro umgerechnet, ach nicht mal, viel weniger, 50 Euro bis 300 Euro verdienen. 00:17:29.030 --> 00:17:31.750 Das ist keine Absicherung. Und dann haben wir eben die Nummer, 00:17:32.190 --> 00:17:37.990 dass die eigenen Unternehmen, die ja vom Staat subventioniert gepusht und mit 00:17:37.990 --> 00:17:40.690 vielen Vorteilen versehen werden, zum Beispiel bei den Autos, 00:17:40.830 --> 00:17:41.690 wie du angesprochen hast, 00:17:42.250 --> 00:17:46.890 dass die eine massive Überproduktion haben, die sie im eigenen Markt gerade nicht loswerden. 00:17:47.030 --> 00:17:49.010 Also kein chinesischer Kunde hat gerade... 00:17:49.949 --> 00:17:55.029 Ja, das Vertrauen in dieses Land, aber auch die Kohle, jetzt so große Ausgaben zu machen. 00:17:55.509 --> 00:17:59.929 Und dann muss man sich vorstellen, ein Xi Jinping, der wirklich die USA braucht, 00:17:59.949 --> 00:18:03.789 um seine ganzen Waren irgendwie gewinnbringend zu verkaufen, 00:18:04.009 --> 00:18:06.969 steht dann plötzlich vor dem amerikanischen Präsidenten und, 00:18:07.009 --> 00:18:08.809 wie du sagst, einmal liest ihm die Bebitten. 00:18:09.329 --> 00:18:12.309 Also das ist schon eine komplett andere Sache als vor ein paar Jahren. Absolut. 00:18:12.429 --> 00:18:16.549 Und da ist, glaube ich, wichtig, ich glaube, dass einer als der Stärkere wirkt, 00:18:16.609 --> 00:18:19.409 dazu gehört immer auch ein Zweiter, der ihn lässt. Und deswegen sollten wir 00:18:19.409 --> 00:18:22.509 einmal den O-Ton von Donald Trump hören, genau in dieser Szene. 00:18:24.329 --> 00:18:29.409 Diese seit 250 Jahren bestehende Verbindung aus Handel und gegenseitigem Respekt 00:18:29.409 --> 00:18:33.049 ist das Fundament für eine Zukunft, von der beide Nationen profitieren. 00:18:33.609 --> 00:18:36.729 Das amerikanische und das chinesische Volk haben vieles gemeinsam. 00:18:36.949 --> 00:18:41.189 Wir schätzen harte Arbeit, wir schätzen Mut und Leistung, wir lieben unsere 00:18:41.189 --> 00:18:43.369 Familien und wir lieben unsere Länder. 00:18:44.169 --> 00:18:46.929 Gemeinsam haben wir die Chance, auf diesen Werten aufzubauen, 00:18:46.949 --> 00:18:51.509 um eine Zukunft mit mehr Wohlstand, Zusammenarbeit, Glück und Frieden für unsere 00:18:51.509 --> 00:18:53.809 Kinder zu schaffen. Wir lieben unsere Kinder. 00:18:54.569 --> 00:18:58.329 Also wenn man das mal nimmt und würde das mal vergleichen, und ihr könnt das 00:18:58.329 --> 00:19:01.589 viel besser beurteilen mit Reden von Xi Jinping aus den letzten 10 Jahren. 00:19:02.129 --> 00:19:06.029 Wirst du vieles von dem, also diese glückliche Welt, ich erinnere mich auch 00:19:06.029 --> 00:19:09.969 an die Olympischen Spiele, wo eine glückliche Familie projiziert wurde, 00:19:10.129 --> 00:19:12.709 also Weltfamilie, die China erschaffen will. 00:19:12.709 --> 00:19:15.789 Also als hätte Donald Trump das einfach mal übernommen. 00:19:15.989 --> 00:19:18.769 Und jetzt kommt eigentlich der interessanteste Punkt da dran. 00:19:19.189 --> 00:19:21.889 Xi Jinping hat in seiner Auftaktrede... 00:19:22.294 --> 00:19:25.654 Konkret auch etwas gesagt mit dieser historischen Konfrontation. 00:19:25.834 --> 00:19:30.474 Er hat da gesagt, man darf nicht, wir Nationen, wir zwei, wir dürfen nicht in 00:19:30.474 --> 00:19:32.314 die Thucydides-Falle gehen. 00:19:32.314 --> 00:19:35.634 Und ich sprach es vorhin ja schon an, man hatte den Eindruck, 00:19:35.714 --> 00:19:39.834 Donald Trump hat nicht gemerkt, was Xi Jinping da eigentlich gesagt hat. 00:19:39.874 --> 00:19:41.054 Das muss man kurz erklären. 00:19:41.214 --> 00:19:44.174 Die Tukildides-Falle ist ein politikwissenschaftliches Konzept, 00:19:44.534 --> 00:19:48.614 mal erfunden von dem Harvard-Professor Graham Allison, oder der hat das beschrieben, 00:19:48.894 --> 00:19:53.554 basierend auf dem, was der antike Geschichtsschreiber und Philosoph Tukildides 00:19:53.554 --> 00:19:57.494 mal gesagt hat, über die antiken Mächte Spachta und Athen. 00:19:57.494 --> 00:20:02.034 In Sparta war die starke Macht damals, Athen war die aufstrebende Macht und 00:20:02.034 --> 00:20:05.134 man hatte in Sparta Angst vor dieser aufstrebenden Macht. 00:20:05.654 --> 00:20:10.854 Und diese Tukidides-Falle bedeutet, dass also diese Macht, die die alte Supermacht 00:20:10.854 --> 00:20:14.774 ist, fühlt sich so bedroht von der neuen, von Athen in dem Fall, 00:20:14.914 --> 00:20:19.654 dass sie einen Krieg vom Zaun bricht und das per kriegerischen Mitteln ausfechtet. 00:20:19.654 --> 00:20:28.114 Und davor hat hier Xi Jinping gewarnt und heute Morgen um 5 Uhr und ein paar 00:20:28.114 --> 00:20:29.614 gequetschte, also mitten in 00:20:29.614 --> 00:20:33.354 der Nacht, hat Donald Trump zu seinem Handy gegriffen oder greifen lassen. 00:20:33.354 --> 00:20:36.154 Wir wissen nicht genau, wie das abläuft und hat dann geschrieben. 00:20:37.194 --> 00:20:43.494 Ja, der Xi Jinping habe ja insinuiert, Amerika befinde sich im Niedergang. 00:20:44.008 --> 00:20:48.908 Also da hat er das in dem Moment irgendwie verstanden gehabt und das sei natürlich 00:20:48.908 --> 00:20:52.728 nicht auf ihn gemünzt und auf das Amerika jetzt, sondern das beziehe sich auf 00:20:52.728 --> 00:20:56.828 die vier Jahre vorher unter Joe Biden und auch auf die acht Jahre unter Barack 00:20:56.828 --> 00:20:58.508 Obama, aber nicht auf Donald Trump. 00:20:58.508 --> 00:21:01.408 Jetzt sei Amerika wieder riesig und groß und ganz toll und so. 00:21:01.688 --> 00:21:07.888 Und das zeigt hier so ein bisschen, wie geschickt Xi Jinping spielt mit dem 00:21:07.888 --> 00:21:14.228 Bild, dass mittlerweile die aufstrebende Supermacht China, trotz all ihrer Probleme, Elisabeth, 00:21:14.888 --> 00:21:17.568 die Vereinigten Staaten dabei sind zu überholen. 00:21:17.568 --> 00:21:21.928 Das ist eine subtile, aber volle Breitseite und das ist, was China die ganze 00:21:21.928 --> 00:21:25.188 Zeit immer schon sagt, dass die USA sie klein halten wollen, 00:21:25.268 --> 00:21:30.248 dass sie sich in ihrer Entwicklung von ihnen gegängelt fühlen und ich bin auch genau deiner Meinung, 00:21:30.368 --> 00:21:33.148 das ist glaube ich nicht bei den Amerikanern in dem Moment angekommen. 00:21:34.430 --> 00:21:37.910 Wenn ich als einer, der nicht dabei war und das aus der Ferne betrachtet, 00:21:38.130 --> 00:21:43.790 faszinierend finde, ist, in Xi Jinping sieht man einen Staatenlenker, 00:21:43.970 --> 00:21:45.570 der in historischen Linien denkt. 00:21:46.770 --> 00:21:51.310 Und in Xi und Trump sieht man einen Staatenlenker, der in minütlichen Takts 00:21:51.310 --> 00:21:57.170 denkt, in TikTok-Bytes denkt und auch nicht danach fragt, was ist meine Ära und was kommt danach. 00:21:57.570 --> 00:22:03.790 Und das führt uns zu dieser spannenden Frage Taiwan, die ja die große Frage ist, wie geht es weiter. 00:22:04.970 --> 00:22:09.310 Und ich hatte den Eindruck, Trump reicht es, wenn Xi ihm sagt, 00:22:09.530 --> 00:22:11.670 in deiner Amtszeit passiert da nichts. 00:22:11.810 --> 00:22:15.930 Das ist für Trump okay und das reicht und dann stört diese Frage nur bei Geschäften. 00:22:16.370 --> 00:22:20.590 Für Xi denkt in großen Zusammenhänge bei Taiwan als einen großen Traum, 00:22:20.690 --> 00:22:24.270 den er sich erfüllen will, damit er auch ein großer Führer wird wie Mao. 00:22:24.910 --> 00:22:31.750 Die Frage Taiwan ist interessant, auch deswegen, weil wie wurde sie auf diesem Besuch angesprochen, 00:22:32.070 --> 00:22:36.390 aber eben nicht so sichtbar, aber doch sehr deutlich von den Chinesen und dann 00:22:36.390 --> 00:22:40.850 erst viel, viel später von den Amerikanern pariert, als man gemerkt hat, 00:22:40.950 --> 00:22:44.910 was da eigentlich für ein historischer Kontext von den Chinesen gesetzt wird. 00:22:45.330 --> 00:22:49.330 Elisabeth, wenn du das kurz mal beschreibst, wie das abgelaufen ist und vielleicht 00:22:49.330 --> 00:22:52.290 auch noch die Bedeutung, warum Taiwan so wichtig für Xi ist. 00:22:54.163 --> 00:22:58.363 Das war für mich der erste Moment dieses ganzen Gipfels, dass eine Nachricht, 00:22:58.563 --> 00:23:02.603 die hinter verschlossenen Türen wahrscheinlich so stattgefunden hat, 00:23:02.943 --> 00:23:06.003 nur von der chinesischen Seite erst mal zitiert wurde. 00:23:06.183 --> 00:23:09.523 Und zwar ziemlich früh, da waren die noch gar nicht beim Tempel des Himmels 00:23:09.523 --> 00:23:12.643 angekommen, da haben die chinesischen Staatsmedien diese Nachricht schon rausgehauen, 00:23:13.263 --> 00:23:17.683 dass diese Nachricht es wirklich in eigentlich alle Schlagzeilen auf dieser Welt geschafft hatte. 00:23:17.683 --> 00:23:21.763 Also allein das ist für mich schon ein wahnsinniger Erfolg für Xi Jinping, 00:23:22.443 --> 00:23:25.143 überhaupt, dass Donald Trump mit ihm darüber gesprochen hat. 00:23:25.443 --> 00:23:31.223 Und was danach passiert ist, ist natürlich so, dass dann verschiedene Mouse-Pieces 00:23:31.223 --> 00:23:33.363 und Opinion-Lieder ihren Senf dazu geben. 00:23:34.283 --> 00:23:37.943 Das ist für China einfach das wichtigste Thema in allem, inländisch, 00:23:38.023 --> 00:23:40.383 aber eben auch mit allen Staatenlänkern, die hier ankommen. 00:23:40.503 --> 00:23:45.043 Da wird nichts dran gerüttelt. Und China sagt regelmäßig in seinen Staatsmedien, 00:23:45.183 --> 00:23:48.863 die sogenannte Wiedervereinigung oder Rückholung, was auch immer, 00:23:49.083 --> 00:23:51.783 mit Taiwan ist eine ausgemachte Sache. 00:23:52.063 --> 00:23:55.003 Kein Mensch, kein Donald Trump wird sie jemals daran hindern. 00:23:55.343 --> 00:23:59.703 Das sind unfassbar krasse Worte, aber sie sind auch nichts Neues. 00:23:59.963 --> 00:24:04.763 Ich fand es eher interessant, wie Xi Jinping diesen Besuch von Donald Trump 00:24:04.763 --> 00:24:08.923 genutzt hatte, quasi nochmal mit einer Art Legitimation vom mächtigsten Mann 00:24:08.923 --> 00:24:11.843 der Welt dieses Thema überhaupt zum Thema zu machen. 00:24:12.923 --> 00:24:17.063 Und es hat ja echt ewig gedauert, bis dann die Amerikaner überhaupt was dazu gesagt haben. 00:24:17.083 --> 00:24:21.023 Ja, ich kann auch nur meinen Hut ziehen vor dieser Kommunikationskunst und wir 00:24:21.023 --> 00:24:23.463 wollen ja ein autoritäres Regime nicht zu sehr loben. 00:24:25.343 --> 00:24:28.923 Aber man muss noch einmal sagen, was genau gesagt worden ist. 00:24:29.083 --> 00:24:34.383 Also wenn die staatliche chinesische Agentur das richtig zitiert hat, 00:24:34.503 --> 00:24:41.403 dann hat Xi Jinping gesagt, dass Taiwan die wichtigste Frage zwischen den USA und China ist, erstens. 00:24:41.403 --> 00:24:47.203 Und zweitens, wenn man das falsch handhabt, dann ist das sehr gefährlich für 00:24:47.203 --> 00:24:49.143 die Beziehungen dieser beiden Staaten. 00:24:49.503 --> 00:24:53.523 Und das, wie du gesagt hast, hinter verschlossenen Türen. 00:24:54.683 --> 00:25:00.083 Und das muss man sich einmal im Mundsitz gehen lassen, auf der Zunge zergehen lassen. 00:25:00.723 --> 00:25:04.643 Die Chinesen haben per Protokoll dafür gesorgt, dass Donald Trump gar keine 00:25:04.643 --> 00:25:07.123 andere Chance hatte, einen anderen Ton zu setzen. 00:25:07.623 --> 00:25:12.223 Also bis auf diese eine kleine Szene, wo er kurz davor war, als er gefragt wurde nach Taiwan. 00:25:12.523 --> 00:25:15.743 Aber ansonsten keine Chance, irgendwie einen anderen Ton zu setzen hier. 00:25:16.503 --> 00:25:22.463 Zweitens haben sie dann eben schöne Bilder bis zum Abwinken produziert und eben 00:25:22.463 --> 00:25:25.403 schöne Sätze und Worte wurden gesprochen aller Orten. 00:25:25.403 --> 00:25:31.543 Und dann wird im nicht-öffentlichen Teil etwas gesagt und dieses Zitat wird 00:25:31.543 --> 00:25:35.263 veröffentlicht so, dass alles, was gesagt und gesehen wurde, 00:25:36.095 --> 00:25:44.195 In diesem Tag wurde überschattet von diesem Thema, von Taiwan und hat alle Schlagzeilen 00:25:44.195 --> 00:25:47.135 in den USA, aber auch in Deutschland und anderswo dominiert. 00:25:47.475 --> 00:25:49.915 Das heißt, keiner hat sich mehr wirklich dafür interessiert, 00:25:50.055 --> 00:25:53.935 ist was dran an dem Deal mit den angeblich 200 Boeing-Flugzeugen, 00:25:53.975 --> 00:25:57.435 die da verkauft werden oder an anderen Sachen mit Iran und was Donald Trump 00:25:57.435 --> 00:26:02.175 da so gesagt hat. Und da muss ich sagen, das ist ein Meisterstück der Kommunikationskunst. 00:26:02.515 --> 00:26:05.535 Hier zeigt ein, in dem Fall autoritäres 00:26:05.535 --> 00:26:10.435 Regime, seine Stärke und lässt den anderen sehr schwach aussehen. 00:26:10.615 --> 00:26:14.375 Und die Amerikaner haben nur reagiert mit einem Marco Rubio, 00:26:14.495 --> 00:26:19.715 der dann gestern hat wissen lassen, an der US-Haltung in der Taiwan-Frage habe 00:26:19.715 --> 00:26:21.815 sich nichts geändert. Aber das war es dann auch. 00:26:23.255 --> 00:26:27.215 Ich finde das auch sensationell, wie die das aussehen. 00:26:27.984 --> 00:26:32.464 Inszeniert haben, den Besuch. Ich finde nicht, dass der amerikanische Präsident 00:26:32.464 --> 00:26:35.064 ein Chancen los war, seinen eigenen Akzent zu setzen. 00:26:35.764 --> 00:26:39.924 Er könnte natürlich zu Taiwan etwas sagen. Spät hatte mehrere Gelegenheiten, 00:26:40.164 --> 00:26:45.264 das in einer Rede zu formen und nochmal sagen zu können, was amerikanische Politik ist. 00:26:45.684 --> 00:26:49.184 Und auch die Folterzeige hätte, ein gewisses Folterwerkzeug hätte er aufzeigen 00:26:49.184 --> 00:26:52.304 können, wie man weiß, was unterstützen kann, wenn man will. 00:26:52.504 --> 00:26:56.664 Es steht ja jetzt die große Frage, ob Taiwan für 14 Milliarden Waffen kaufen 00:26:56.664 --> 00:27:00.044 darf bei den Amerikanern oder nicht und Trump muss das entscheiden. 00:27:00.744 --> 00:27:05.144 Meiner Ansicht nach ist das, dass ihn das einfach nicht interessiert, Trump. 00:27:06.584 --> 00:27:10.484 Es gehören zwei, man sagt im Englischen, gehören zwei dazu zu Tango, 00:27:10.784 --> 00:27:16.224 um Tango zu tanzen oder er ist der perfekte Partner für diesen Autokraten-Ski, 00:27:16.564 --> 00:27:21.304 der das natürlich weiß, ihn richtig liest und der sagt, der steht auf Schmeicheleien, 00:27:21.664 --> 00:27:26.664 der steht auf große Inszenierungen und Und der steht natürlich auf Deals und 00:27:26.664 --> 00:27:30.024 der braucht, wie gesagt, für den kurzen Moment braucht er Entlastung. 00:27:30.184 --> 00:27:33.324 In den historischen Kontext, was das für die Region bedeutet, 00:27:33.584 --> 00:27:36.524 dass er sich wegduckt bei der Frage oder kein Interesse hat, 00:27:36.884 --> 00:27:41.404 welche Instabilität das in die Region reindringt, das interessiert ihn einfach nicht. 00:27:41.624 --> 00:27:47.784 Und das fand ich eigentlich so erschreckend, dass dies natürlich dann doch irgendwo 00:27:47.784 --> 00:27:53.804 der dankbarste Präsident für China ist, Bei aller Irrationalität, für China ist Trump, 00:27:54.184 --> 00:27:57.424 bei aller Irrationalität, die man sich vorstellen kann, die Chinesen müssen 00:27:57.424 --> 00:28:01.684 auch eigentlich sehr dankbar sein, dass Donald Trump sie so großartig macht. 00:28:03.112 --> 00:28:07.432 Ich fand das vor allem so interessant, weil es eigentlich ein Sakt-Chisas-Propagand 00:28:07.432 --> 00:28:09.612 ja selbst ein inländisches Thema ist. 00:28:10.072 --> 00:28:14.172 Und auch die Abendnachrichten des Staatsfernsehens CCTV haben natürlich mit 00:28:14.172 --> 00:28:18.032 Taiwan quasi aufgemacht und einen ellenlangen Beitrag genau dazu gemacht. 00:28:18.432 --> 00:28:22.552 Also das Staatsfernsehen ist ja wirklich für die hier lebenden Chinesen gemacht. 00:28:22.752 --> 00:28:26.272 Und das ist meiner Meinung nach auch vor allem die Hauptintention gewesen, 00:28:26.692 --> 00:28:30.712 dass dann die ganze Welt damit zuschaut. Das ist natürlich ein sehr praktischer Nebeneffekt. 00:28:31.298 --> 00:28:34.298 Ich glaube, man muss nur nochmal klar machen, was da kaputt geht. 00:28:35.018 --> 00:28:39.598 Da geht nämlich echt was kaputt. Also Taiwan ist auf die Unterstützung der USA 00:28:39.598 --> 00:28:42.818 angewiesen, so wie übrigens auch die USA auf Taiwan angewiesen sind, 00:28:42.818 --> 00:28:47.758 wegen der Halbleiterindustrie, aber auch wegen der strategischen Lage im Indopazifik. 00:28:48.318 --> 00:28:51.978 Und es gab vor ein paar Monaten noch einen Streit, einen verbalen Streit zwischen 00:28:51.978 --> 00:28:54.878 der japanischen Premierministerin und der chinesischen Regierung, 00:28:55.018 --> 00:28:57.678 weil die hatte gesagt, also das wäre eine existenzielle Frage, 00:28:57.778 --> 00:29:02.298 wenn China halt Taiwan versucht, sich einzuverleiben oder angreifen würde. 00:29:02.938 --> 00:29:07.098 Und Taiwan war immer davon ausgegangen, die bisherige Führung jedenfalls, 00:29:07.498 --> 00:29:10.198 dass sie sich auf den Partner USA verlassen kann. 00:29:10.558 --> 00:29:13.778 Über deine Vermittlung, Ulf, durfte ich ja vor ein paar Jahren mal mit Joseph 00:29:13.778 --> 00:29:19.338 Wu sprechen, dem damaligen Außenminister, der gesagt hat, Das ist felsenfest, 00:29:19.638 --> 00:29:20.938 diese Grundlage für Taiwan. 00:29:21.398 --> 00:29:24.858 Und das ist unsere Existenzberechtigung bzw. 00:29:25.198 --> 00:29:28.058 Die Überlebensgarantie, die wir haben. 00:29:28.298 --> 00:29:32.638 Und ich habe ihn damals gefragt, ich erinnere mich, ob er Sorgen hat, 00:29:32.758 --> 00:29:34.618 weil damals hatten wir gerade erlebt, 00:29:34.858 --> 00:29:37.498 ja auch diesen Aufstand, den Sturm aufs Kapitol in Washington, 00:29:37.658 --> 00:29:43.138 ob er Sorge hat, dass Amerika ins autoritäre Lager abwandern könnte und er auf 00:29:43.138 --> 00:29:45.998 einmal auf diese Weise für Taiwan ein riesiges Problem sieht. 00:29:45.998 --> 00:29:51.698 Und er hat mit einer Grundüberzeugung gesagt, nein, das wird niemals passieren. 00:29:51.858 --> 00:29:53.358 Amerika, immer Demokratie. 00:29:53.678 --> 00:29:57.118 Und jetzt wäre interessant, mit Joseph Wu nochmal zu reden oder mit anderen. 00:29:57.278 --> 00:30:03.338 Also jetzt passiert genau das, dass offenbar die USA es nicht für wichtig erachten, 00:30:03.618 --> 00:30:06.398 eine Demokratie wie Taiwan in dieser Region zu verteidigen. 00:30:06.538 --> 00:30:10.238 Und für die Bündnispartner sendet das das Signal, dass man sich auf amerikanische 00:30:10.238 --> 00:30:12.438 Sicherheitsgarantien nicht verlassen kann. 00:30:12.998 --> 00:30:17.938 Absolut. Für die Japaner, für die Südkoreaner, für die Europäer eine bittere 00:30:17.938 --> 00:30:23.238 Erkenntnis, die sie jeden Tag erlebt mit Drohung von Truppenabzug in Fragestellung der NATO. 00:30:23.698 --> 00:30:27.658 Und das spürt Xi. Und da wird er dann wirklich zur Weltmacht Nummer eins, 00:30:27.738 --> 00:30:30.158 weil er in seiner Ideologie konsequent ist. 00:30:30.298 --> 00:30:34.158 Und Trump das so ein bisschen wie so ein Flipperball hin und her schießt. 00:30:34.478 --> 00:30:36.098 Warum interessiert Trump Trump? 00:30:36.897 --> 00:30:40.777 Warum will er nicht Anführer der westlichen Welt sein? Und warum sind diese 00:30:40.777 --> 00:30:45.037 Deals, die er da machen will, warum sind die so unglaublich wichtig? 00:30:45.257 --> 00:30:49.257 Glaubt er wirklich am Ende, dass ihn das rettet in seiner Präsidentschaft? 00:30:50.537 --> 00:30:54.477 Ich glaube, es gibt diese Überzeugung, dass der Transaktionismus, 00:30:54.637 --> 00:30:58.557 also im Grunde genommen das Dealen, Wirtschaftsdeals miteinander zu machen, 00:30:58.697 --> 00:31:03.317 also das Netz der wirtschaftlichen Verflechtung so dicht zu weben, 00:31:03.757 --> 00:31:09.357 dass das schützt vor gegenseitigen Konflikten, also vor Angriffen des Gegners. 00:31:09.357 --> 00:31:12.797 Weil man alle profitieren davon unterm Strich. 00:31:12.917 --> 00:31:16.117 Und das versucht er ja im Nahen Osten als Grundlage zu nehmen. 00:31:16.357 --> 00:31:22.017 Er spricht ja von einem blühenden Nahen Osten, wenn Gaza dann mal in die Riviera 00:31:22.017 --> 00:31:23.997 verwandelt ist, von der er immer spricht. 00:31:24.137 --> 00:31:27.997 Und das Gleiche sieht er ja auch für den Iran und für Venezuela zum Beispiel 00:31:27.997 --> 00:31:30.717 und für viele andere Regionen dieser Welt vor. 00:31:30.717 --> 00:31:35.257 Aber da gibt es einfach die feste Überzeugung, Konflikt wird überflüssig, 00:31:35.377 --> 00:31:39.717 wenn wir einfach wirtschaftlich, in diesem Fall natürlich vor allen Dingen zum 00:31:39.717 --> 00:31:42.537 amerikanischen Nutzen, zusammenarbeiten. 00:31:42.697 --> 00:31:47.817 Und so einfach ist die Welt schlicht und ergreifend nicht. Es gibt eine Vielfalt von Interessen. 00:31:48.017 --> 00:31:51.957 Und Elisabeth, wir haben ja über das Thema Iran diese Woche auch dann berichtet. 00:31:52.177 --> 00:31:55.837 Das kann man ja in diesem Fall sehen, dass das offenbar das Interesse Chinas 00:31:55.837 --> 00:32:00.597 momentan noch nicht groß genug ist, Donald Trump in Sachen Iran aus der Patsche zu helfen. 00:32:01.997 --> 00:32:05.777 Sonst würden sie ja vielleicht versuchen, irgendwie eine Friedensinitiative 00:32:05.777 --> 00:32:06.997 zu vermitteln, eine neue. 00:32:08.423 --> 00:32:12.943 China hat eine Sache ganz klar verstanden, dieses alte Trump-Prinzip, 00:32:13.183 --> 00:32:15.083 quasi andere einzuschüchtern, 00:32:15.383 --> 00:32:21.703 mit maximalen Erpressversuchen in Deals reinzugehen, um dann für sich das Bestmögliche 00:32:21.703 --> 00:32:23.703 herauszufinden, dass das nicht immer funktioniert. 00:32:23.703 --> 00:32:26.883 Also der hat einen Krieg am Laufen, den er noch nicht für sich entschieden hat. 00:32:27.223 --> 00:32:30.283 Der Handelskrieg ist jetzt auf Halde, der ist noch lange nicht gelöst. 00:32:30.583 --> 00:32:32.703 Viele Verbündete haben sich von ihm abgewandt. 00:32:33.403 --> 00:32:38.763 Auch hier jetzt im asiatischen Raum wenden sich eher die Nationen dann China zu. 00:32:38.983 --> 00:32:45.443 Auch Afrika, die China gerade vor ein paar Wochen komplette einfuhrfreie Bedingungen 00:32:45.443 --> 00:32:47.203 für die Importe gegeben hat. 00:32:47.343 --> 00:32:50.783 Keine Zölle für afrikanische Länder bis auf eins, das sich mit Taiwan in ihren 00:32:50.783 --> 00:32:56.203 Augen zu gut versteht. Und dieses Prinzip nutzt China aber gerade völlig für sich. 00:32:56.423 --> 00:33:00.263 Also dass Trump mit seiner Art bei vielen gerade auf die Nase fällt, 00:33:00.703 --> 00:33:02.563 spielt Xi Jinping komplett in die Karten. 00:33:02.843 --> 00:33:07.523 Und deswegen hat Peking bislang auch keinen riesen Druck verspürt, 00:33:07.563 --> 00:33:13.743 sich bei dem Iran zu sehr in die Nesseln zu setzen, weil eben Xi Jinping in 00:33:13.743 --> 00:33:15.543 seiner Art absolut gestärkt wird. 00:33:15.543 --> 00:33:19.003 Er ist plötzlich die Stimme der Vernunft gegen einen völlig Irren, 00:33:19.103 --> 00:33:22.563 der in jenem seiner verbündeten Hinterhöfen zündelt. 00:33:23.394 --> 00:33:25.774 Ich würde nochmal zu den Themen, ihr habt es schon angesprochen, 00:33:25.934 --> 00:33:31.014 Handelskrieg war ja ein großes Thema vor dem Besuch, ist auch ein wichtiges Thema für die Europäer. 00:33:31.134 --> 00:33:34.634 Ich habe das Gefühl, das spielt überhaupt gar keine Rolle mehr, keine Drohungen mehr. 00:33:35.014 --> 00:33:39.334 Es ist wie, dass sich auflöst zwischen den Beziehungen zwischen China und Amerika. 00:33:39.334 --> 00:33:42.994 Wahrscheinlich, weil China gesagt hat, wir lassen uns nicht erpressen. 00:33:43.174 --> 00:33:46.454 Das ist eine Lehre auch für die Europäer. Wir müssen stark sein. 00:33:46.594 --> 00:33:49.134 Und wenn wir geschlossen stehen und sagen, wir halten dagegen, 00:33:49.434 --> 00:33:54.374 dann ist auch Trump nicht mehr so stark und fängt an, das Thema irgendwie doch 00:33:54.374 --> 00:33:56.534 nicht mehr so hart zu spielen, wie er das vorhatte. 00:33:56.714 --> 00:34:00.274 Ist der Handelskrieg generell als Waffe, das wäre meine Frage, 00:34:00.474 --> 00:34:05.494 Elmar, aus dem Werkzeugkasten von Donald Trump ein bisschen weg, 00:34:05.494 --> 00:34:07.954 weil sich nicht mehr jeder gleich beim, 00:34:08.694 --> 00:34:11.154 gleich erschreckt, wenn er irgendwas sagt, sondern die sagen, 00:34:11.534 --> 00:34:13.634 gegenhalten und dann ist das auch morgen schon wieder anders. 00:34:15.499 --> 00:34:18.879 Ja, es ist ja tatsächlich China fast das einzige Land, das so gegengehalten 00:34:18.879 --> 00:34:22.899 hat, dass es eben vom Handelskrieg ein Stück weit, kann man zumindest sagen, 00:34:22.999 --> 00:34:24.319 verschont geblieben ist. 00:34:25.279 --> 00:34:31.359 China hat ja eine Riesen-Bazooka ausgepackt, hat gedroht halt die ganzen seltenen 00:34:31.359 --> 00:34:34.439 Erden, die man ja liefert, von denen die Welt auch abhängig ist, 00:34:35.259 --> 00:34:37.759 einfach nicht mehr zu liefern an die USA und viele andere. 00:34:38.379 --> 00:34:41.879 Und daraufhin ist Donald Trump eingeknickt und da gibt es jetzt so eine Art 00:34:41.879 --> 00:34:45.179 Waffenstillstand seit Oktober letzten Jahres, seit dem letzten Treffen. 00:34:45.179 --> 00:34:47.199 Und der gilt aber bis Oktober diesen Jahres. 00:34:47.359 --> 00:34:51.679 Und wir wissen nicht, ob darüber jetzt geredet worden ist. Kein Piep finden 00:34:51.679 --> 00:34:53.299 wir in den offiziellen Erklärungen. 00:34:53.699 --> 00:34:57.599 Und Donald Trump versucht unterhalb davon jetzt bestimmte Handelsdeals hier 00:34:57.599 --> 00:35:00.899 zu verkaufen. Er redet von diesen 200 Flugzeugen. 00:35:01.079 --> 00:35:04.979 Klammer auf, ich glaube, Boeing hatte gehofft, dass es 500 Flugzeuge werden. 00:35:05.179 --> 00:35:08.459 Und wir haben auch noch keine offizielle Bestätigung von chinesischer Seite, 00:35:08.699 --> 00:35:11.039 dass dieser Flugzeugdeal zustande kommt. 00:35:11.119 --> 00:35:15.279 Klammer zu, das gleiche bei der Iran-Frage. Keine offizielle Bestätigung, 00:35:15.779 --> 00:35:18.879 dass man da wirklich ernsthaft irgendwie vermitteln oder helfen will. 00:35:19.379 --> 00:35:26.399 Und auch zu anderen Punkten gibt es keine belastbaren Aussagen von chinesischer Seite. 00:35:26.739 --> 00:35:33.219 Donald Trump behauptet das, auch zum Beispiel, dass China keine Waffen liefern will an Iran. 00:35:33.899 --> 00:35:37.599 Die New York Times berichtet unter Berufung auf amerikanische Geheimdienste, 00:35:37.699 --> 00:35:41.739 dass chinesische Firmen mit Iran geredet haben, wie sie ihnen Waffen liefern 00:35:41.739 --> 00:35:43.439 können über Umwege, über Drittländer. 00:35:44.139 --> 00:35:47.219 Und wir haben eine ganze Reihe von Hinweisen, auch aus dem Pentagon, 00:35:47.559 --> 00:35:50.759 dass China geostrategisch vom Irankrieg profitiert. 00:35:51.019 --> 00:35:53.959 Also auch wissen wir nicht, ob das irgendwie Thema war. 00:35:54.179 --> 00:35:57.679 Donald Trump wird versuchen jetzt, einige von diesen Dingern, 00:35:57.879 --> 00:36:01.859 auch nochmal Sojabohnenlieferungen, Lieferungen, nochmal einen Anlauf, 00:36:01.959 --> 00:36:06.619 wieder mehr Sojaboden zu liefern, wird der versuchen als Erfolg zu verkaufen. 00:36:06.739 --> 00:36:10.199 Aber wenn man mal den Strich drunter zieht, hat man nicht das Gefühl, 00:36:10.419 --> 00:36:14.159 dass auch wirtschaftlich für die USA hier was Großes bei rausgekommen ist. 00:36:15.104 --> 00:36:19.644 Aber jetzt hören wir uns diese beiden Fazit-O-Töne von Trump und Xi nochmal an. 00:36:19.944 --> 00:36:24.124 Wir haben ein paar fantastische Handelsdeals geschlossen. Toll für beide Länder. 00:36:24.284 --> 00:36:26.444 Er ist ein Mann, den ich sehr respektiere. 00:36:26.744 --> 00:36:30.464 Wir haben Iran besprochen. Wir haben beide das Gefühl, dass das enden muss. 00:36:30.764 --> 00:36:33.904 Wir wollen beide nicht, dass Iran Atomwaffen besitzt. 00:36:35.824 --> 00:36:40.544 Dieser Besuch ist historisch und konstruktiv. Die Beziehung unserer beiden Staaten 00:36:40.544 --> 00:36:44.824 hat ein neues Level erreicht. Man kann sagen, das Treffen ist ein Meilenstein. 00:36:46.264 --> 00:36:51.204 Elisabeth, ein Meilenstein, historisch. Ist er das für Xi? 00:36:51.544 --> 00:36:57.184 Wird er so reflektiert, soweit man das sagen kann, in einem Land, 00:36:57.384 --> 00:36:58.684 das eine gelenkte Presse hat? 00:36:59.984 --> 00:37:03.024 Für Xi war dieser Gipfel ein kompletter Erfolg. 00:37:03.204 --> 00:37:07.284 Er hat die Bilder bekommen, die er wollte. Er hat den mächtigsten Mann zu Gast, 00:37:07.664 --> 00:37:13.944 der ihn als seinen Freund bezeichnet, der nichts als schöne Worte für Xi Jinping 00:37:13.944 --> 00:37:18.764 gefunden hatte, der aber auch kein einziges kritisches Thema zumindest vor der 00:37:18.764 --> 00:37:20.064 Presse angesprochen hatte, 00:37:20.664 --> 00:37:28.524 der nichts in einen Deal gießen musste, zumindest soweit wir jetzt wissen, was China wen tun wird. 00:37:29.364 --> 00:37:33.484 Wir hatten es beim letzten Mal besprochen, alle Deals für Agrarprodukte, 00:37:33.804 --> 00:37:39.084 für Boeing-Flugzeuge, die sind so lange gültig, wie Xi Jinping das sagt. 00:37:39.684 --> 00:37:43.764 Also es kann gut sein, dass dieser Deal in ein paar Tagen und Wochen, 00:37:44.184 --> 00:37:47.364 keine Ahnung, dann wird weniger eingekauft, dann sagt der chinesische Zoll, 00:37:47.584 --> 00:37:49.764 die Sojabohnen sind verdorben oder irgendwas. 00:37:49.984 --> 00:37:51.964 Also das ist alles nicht in Stein gemeißelt. 00:37:52.264 --> 00:37:57.724 Auf der anderen Seite, was hat er abtreten müssen? Nicht viel aus chinesischer 00:37:57.724 --> 00:38:00.424 Sicht hat dieser Besuch absolut in die Karten gespielt. 00:38:01.663 --> 00:38:05.683 Und man muss nochmal dazu addieren, dass Donald Trump heute Morgen bei diesem 00:38:05.683 --> 00:38:11.463 T auch gesagt hat, wir haben Probleme gelöst, die niemand anders hätte lösen können. 00:38:11.943 --> 00:38:14.983 Ja, und auch da wissen wir nicht so recht, wovon redet er eigentlich, 00:38:15.363 --> 00:38:20.263 weil die Probleme sind immer noch massiv. Also es hat sich auch nichts an der 00:38:20.263 --> 00:38:24.783 chinesischen Spionage in den USA geändert. Es gab in den letzten Tagen Festnahmen. 00:38:24.983 --> 00:38:28.163 Es gab Sanktionen gegen chinesische Firmen. Es gab Berichte darüber, 00:38:28.403 --> 00:38:32.583 dass chinesische Hacker in die FBI-Datensysteme eingedrungen sind. All solche Dinge. 00:38:33.143 --> 00:38:37.943 Kein Piep dazu, dass man irgendwie vereinbart, richtig in einem großen Deal, 00:38:38.563 --> 00:38:41.543 dass man sich da gegenseitig in Ruhe lässt. nichts davon. 00:38:42.043 --> 00:38:45.003 Das heißt, der Eindruck ist wirklich aus amerikanischer Sicht, 00:38:45.143 --> 00:38:49.223 sage ich mal, so wird das jedenfalls zu Hause in den Medien wahrgenommen werden 00:38:49.223 --> 00:38:51.783 und Donald Trumps Kritiker werden das auch so sagen. 00:38:52.703 --> 00:38:59.143 Hier ist eine neue Supermacht wirklich so in das Rampenlicht der Weltöffentlichkeit 00:38:59.143 --> 00:39:04.143 getreten mit Xi Jinping, dass er resolut aufgetreten ist. 00:39:04.303 --> 00:39:09.763 Er hat Latten gelegt, er hat Forderungen gestellt, er hat Grenzen gesetzt und 00:39:09.763 --> 00:39:13.943 die alte eigentliche Supermacht und nach wie vor, kann man sagen, 00:39:14.023 --> 00:39:19.203 immer noch wirtschaftlich und militärisch stärkste Nation der Welt, 00:39:19.443 --> 00:39:24.823 hat einen Anführer, der wach wirkt, der Probleme an jeder Ecke hat, 00:39:24.963 --> 00:39:29.243 der die Bündnisse zerstört, der Kriege führt, der die Probleme nicht löst, 00:39:29.303 --> 00:39:34.283 der zu Hause in den Zustimmungswerten absinkt und mit Wahlniederlagen rechnen muss. 00:39:34.803 --> 00:39:38.543 Also es ist, glaube ich, ein ziemlich eindeutiges Signal, was hier von Peking ausgeht. 00:39:40.130 --> 00:39:44.950 Ich frage mich, wie das, weil das mein Job ist, wie das auf die Europäer wirkt. 00:39:45.750 --> 00:39:49.910 Und so wie du das beschrieben hast und auch du Elisabeth, ist das eigentlich 00:39:49.910 --> 00:39:52.750 ein Besuch, der sie sehr nachdenklich machen muss. 00:39:53.370 --> 00:39:57.690 Weil wir leben ja auch in einem Duell der Werteordnungen. Wenn man es sehr vereinfacht 00:39:57.690 --> 00:40:01.670 sagen will, die Demokratie, die Wehrheit der Freiheit und der Meinungsfreiheit 00:40:01.670 --> 00:40:07.190 und der Pluralität und gegen eine autoritäre Welt, die brutal gelenkt ist. 00:40:07.290 --> 00:40:10.950 Und du hast es ja auch erfahren, dass China eigentlich immer enger geworden 00:40:10.950 --> 00:40:16.090 ist, immer repressiver geworden ist mit ihrer Macht gegenüber den Bürgern. 00:40:16.870 --> 00:40:22.630 Und Europa muss wohl feststellen, dass diese autoritäre Weltordnung die Oberhand 00:40:22.630 --> 00:40:25.090 gewinnt gegenüber dieser demokratischen Ordnung. 00:40:25.630 --> 00:40:29.370 Wahrscheinlich auch, weil Trump ist, wie Trump ist. Und er ist ja nun auch gewählt 00:40:29.370 --> 00:40:33.050 worden. Und das führt zu Europa das Problem, dass sie alleine sind. 00:40:34.130 --> 00:40:37.210 Sie haben den Bündnispartner Amerika verloren. 00:40:37.450 --> 00:40:40.450 Und sie haben aber, glaube ich, auch Europäer sehr klar gesehen, 00:40:40.570 --> 00:40:46.850 dass diese China, das zwar immer so tut, internationale Handelsregen offen zu 00:40:46.850 --> 00:40:50.130 halten, Fairness, natürlich sobald es die Oberhand bekommt, 00:40:50.570 --> 00:40:54.470 sehr repressiv und brutal, auch in den internationalen Beziehungen wird. 00:40:55.030 --> 00:40:59.450 Und das heißt, Europa steht eigentlich jetzt den zwei Blöcken Amerika und China 00:40:59.450 --> 00:41:03.650 gegenüber und das hat dieser Besuch sehr, sehr deutlich gezeigt. 00:41:03.650 --> 00:41:08.050 Dass sie eigentlich versuchen werden, wo sind unsere Bündnispartner, 00:41:08.170 --> 00:41:12.050 Kanada, Mittelmächte, aber dass diese Weltordnung, wie wir sie kennen, 00:41:12.170 --> 00:41:15.270 das ist natürlich fast eine Binsenweisheit, aber ich finde, das hat der Besuch 00:41:15.270 --> 00:41:18.010 nochmal sehr deutlich gemacht, wirklich zu Ende ist. 00:41:18.210 --> 00:41:23.750 Es ist nicht eine Disruption, also eine Irritation, was in dem Weltgeschehen 00:41:23.750 --> 00:41:25.930 passiert, sondern es ist ein Umbruch. 00:41:26.250 --> 00:41:31.070 Es findet etwas Neues statt. Und das fand ich schon sehr, sehr, sehr, sehr bedeutend. 00:41:33.770 --> 00:41:36.810 Die Frage, vielleicht die letzte an euch, ist ... 00:41:38.854 --> 00:41:44.034 Beide. In China wird das so gesehen. Hat man das Gefühl, wenn man in China lebt, 00:41:44.114 --> 00:41:48.474 dass die Chinesen auch glauben, auch der Normale auf der Straße? 00:41:49.094 --> 00:41:54.514 Der Zeitgeist spricht Chinesisch und gleichzeitig dann in Amerika hat man das 00:41:54.514 --> 00:41:59.434 Gefühl schon, dass man eine Weltmacht ist, die strauchelt, die im Niedergang 00:41:59.434 --> 00:42:02.094 ist, deren Selbstverständnis weggegangen ist. 00:42:02.094 --> 00:42:05.754 Und falls Sie hier meinen Hund sehen, ich musste meinen Hund mitbringen bei 00:42:05.754 --> 00:42:08.434 so einer, der jetzt hier gerade versucht mit mir zu spielen, 00:42:08.534 --> 00:42:10.674 aber der muss noch fünf Minuten aushalten, Verzeihung. 00:42:11.994 --> 00:42:15.854 Also, wie ist die Stimme? Also wenn wir uns hier auf der Straße umhören, 00:42:16.314 --> 00:42:19.194 dann merkt man schon sehr deutlich, dass die Menschen oft auch wiedergeben, 00:42:19.354 --> 00:42:23.414 was die Straßpropaganda ihnen dann sagt, weil sie gar nicht so viele Newsquellen 00:42:23.414 --> 00:42:25.114 auch haben wie wir mit freiem Internet. 00:42:25.114 --> 00:42:29.434 Da hören wir dann sehr oft, Trump ist so ein erratischer Mann, 00:42:29.754 --> 00:42:33.354 der ist völlig verrückt und auf ihn ist kein Verlass. 00:42:33.574 --> 00:42:38.014 Und auf der anderen Seite hören wir sehr oft, wir sind so ein starkes Land. 00:42:38.294 --> 00:42:43.754 China hat eine strahlende Zukunft vor sich. Wir sind immer stärker geworden, 00:42:44.094 --> 00:42:48.514 auch vor allem im technologischen Bereich. Wir brauchen die USA in vielen Punkten eben nicht mehr. 00:42:49.174 --> 00:42:52.954 Und wenn das schon mal in den Köpfen der Menschen drin ist, dann kann man natürlich 00:42:52.954 --> 00:42:55.674 als Staatenlenker sehr viel damit anfangen. 00:42:55.914 --> 00:43:00.614 Weil dann ist der Gedanke gesetzt natürlich. Da ist erstmal die Antipathie gegen 00:43:00.614 --> 00:43:03.474 die USA in den Köpfen der Menschen drin. 00:43:03.734 --> 00:43:07.534 Und das hat auch eine ganz große Kraft natürlich. Auch jetzt bei diesem Besuch 00:43:07.534 --> 00:43:12.174 haben wir gemerkt, die Leute haben einen unfassbaren Nationalstolz, 00:43:12.314 --> 00:43:16.414 der natürlich immer auch nationalistisch von der Staatsführung gefördert wird. 00:43:17.214 --> 00:43:22.354 Und das wird sehr viel entfesseln, wenn man eben, wie wir vorhin besprochen 00:43:22.354 --> 00:43:24.794 haben, trotzdem diese Wirtschaftskrise hat. 00:43:25.594 --> 00:43:30.394 Da kannst du als Staatsführung eine Nation auch auf harte Zeiten einschwören, 00:43:30.654 --> 00:43:35.134 weil du eben einen allgemeinen Gegner definiert hast und in einem gewissen Maße 00:43:35.134 --> 00:43:36.434 eben auch vorgeführt hast. 00:43:36.534 --> 00:43:39.874 Das ist, glaube ich, für viele Leute mittlerweile ein Gegner USA, 00:43:40.254 --> 00:43:42.394 der eben auch bezwungen werden kann. 00:43:43.461 --> 00:43:48.321 Und Elmar in Amerika, ich habe mal eine Umfrage, 00:43:48.461 --> 00:43:52.121 das ist aber auch schon mindestens vier, fünf Jahre her gelesen, 00:43:52.241 --> 00:43:56.441 da wurden in der New York Times, da wurden Jugendliche in China und Amerika 00:43:56.441 --> 00:43:59.821 oder in den USA gefragt, wir sagen immer Amerika, das ist falsch, 00:44:00.521 --> 00:44:02.281 sondern in den USA gefragt. 00:44:02.881 --> 00:44:07.321 Und dann hieß, glaube ich, 60, 70 Prozent der Jugendlichen in China sagten sie, 00:44:07.461 --> 00:44:09.601 also die beste Zeit, die ist noch vor uns, absolut. 00:44:10.281 --> 00:44:13.981 Und in den USA war das halt nicht mehr der Fall. Da war die Mehrheit, 00:44:14.001 --> 00:44:18.421 die das Gefühl gehabt hat, der amerikanische Traum unter den jungen Leuten, der stirbt. 00:44:19.001 --> 00:44:23.301 Wir haben Schwierigkeiten. Wie empfindest du das, der jetzt viele, 00:44:23.381 --> 00:44:24.701 viele Jahre in Amerika lebt? 00:44:25.401 --> 00:44:28.621 Also tatsächlich ist die große Enttäuschung in Amerika ja tatsächlich, 00:44:28.821 --> 00:44:31.121 dass American Dream einfach nicht mehr möglich ist. 00:44:32.061 --> 00:44:35.341 Und deshalb ist Donald Trump unter anderem auch gewählt worden, 00:44:35.461 --> 00:44:38.821 weil viele Menschen sich erhofft haben, da kommt einer, der alle Regeln bricht 00:44:38.821 --> 00:44:39.701 und dann wird es schon wieder. 00:44:39.841 --> 00:44:43.221 Und dann werden wir wieder die größte, mächtigste, schönste Nation der Erde 00:44:43.221 --> 00:44:45.941 sein und wirtschaftlicher Fortschritt und alles drum und dran. 00:44:46.181 --> 00:44:52.341 Make America great again. So und jetzt wird er vorgeführt, kann man glaube ich so sagen, 00:44:52.681 --> 00:44:56.561 von einem, der ein richtiger Autokrat ist, 00:44:56.741 --> 00:45:00.361 der alles darauf hinbürstet, der das Land voll im Griff hat, 00:45:00.521 --> 00:45:05.501 der keine Widerrede duldet, der im Zweifel auch jede Freiheitsbestrebungen unterdrücken 00:45:05.501 --> 00:45:09.021 wird und der wirkt aber auf einmal so nett, so demokratisch, 00:45:09.141 --> 00:45:13.281 so besser als Anführer als Donald Trump. Warum? 00:45:13.581 --> 00:45:18.441 Weil der Eindruck entsteht, dass dieser Präsident im Weißen Haus überfordert 00:45:18.441 --> 00:45:21.101 ist, nicht so stark ist, dass er schwach ist eher. 00:45:21.341 --> 00:45:25.641 Und Amerika ist darauf gepolt, sie brauchen einen starken Anführer, 00:45:25.801 --> 00:45:29.661 um eben auch diesen Anspruch, stärksten Nationen der Welt zu sein, 00:45:29.821 --> 00:45:32.121 erfüllen zu können. Und ich glaube, dass die Zweifel wachsen. 00:45:32.501 --> 00:45:36.621 Und zwar nicht so sehr an der Frage, ob ein starker Anführer vielleicht ist, 00:45:36.998 --> 00:45:40.798 doch nicht so dolle ist und man lieber schauen sollte, dass, 00:45:40.978 --> 00:45:45.538 ich sage mal, die Unordentlichkeit der Demokratie wieder sich stärker durchsetzt, 00:45:45.878 --> 00:45:50.958 weil dann auch Rechtsstaatlichkeit und alle anderen Dinge zu mehr Erfolg führen, sondern eher. 00:45:51.398 --> 00:45:56.158 Weil er eine schlechte Arbeit macht, aus Sicht vieler jedenfalls in den USA. 00:45:56.478 --> 00:46:02.498 Und deswegen kann das gut sein, dass bei den nächsten Wahlen er eine Quittung dafür bekommt. 00:46:02.678 --> 00:46:05.238 Und ich nehme nur mal eine Gruppe als letzter Satz noch raus. 00:46:05.238 --> 00:46:11.998 Die Farmer, die da am Existenzminimum mittlerweile in den USA unterwegs sind, 00:46:12.378 --> 00:46:13.978 ständig werden Farmen geschlossen. 00:46:14.498 --> 00:46:20.038 Haben sie nicht mehr genug Düngemittel, sie verkaufen ihre Waren nicht mehr. 00:46:20.438 --> 00:46:25.278 Die werden Donald Trump die Schuld geben dafür, dass er mit leeren Händen aus 00:46:25.278 --> 00:46:30.858 ihrer Sicht nach Hause kommt oder sich von Versprechungen in Peking halt wieder hat einwickeln lassen. 00:46:30.858 --> 00:46:33.478 Das Verrückte, wenn ich das gerade auch ganz schnell sagen darf, 00:46:33.598 --> 00:46:38.198 ist ja wirklich, dass auch der chinesische Traum gerade am Platzen ist. 00:46:38.538 --> 00:46:41.898 Also das Wohlfahrtsversprechen der chinesischen Staatsführung, 00:46:42.038 --> 00:46:45.078 jeder Generation soll es immer besser gehen als der Nächsten. 00:46:45.198 --> 00:46:49.598 Jetzt haben wir diese junge Generation, die arbeitslos ist, die plötzlich keine 00:46:49.598 --> 00:46:52.358 Jobs mehr findet, der es wirklich nicht besser geht als ihren Eltern, 00:46:52.498 --> 00:46:54.218 die plötzlich keine Kinder mehr kriegen will. 00:46:54.518 --> 00:46:58.138 Die sagt, sie ist überfordert mit der ganzen harten Arbeitskultur her. 00:46:58.778 --> 00:47:03.538 Aber jetzt fragt man sich, was ist dann die Alternative? Und wenn dann ein Land 00:47:03.538 --> 00:47:08.078 wie die USA eben auch keine Alternative zum hier bestehenden System mehr ist, 00:47:08.938 --> 00:47:12.898 dann ist die große Frage, wie sich das auch in China ausspielen wird. 00:47:12.998 --> 00:47:16.818 Also in welche Richtung dieses Land gehen wird, wenn ihr eigentlich der Vertrag, 00:47:17.538 --> 00:47:21.138 der die Staatsführung mit ihren Leuten hat, nämlich ihr haltet euren Mund, 00:47:21.218 --> 00:47:24.018 mischt euch nicht in die Politik ein, dafür sorgen wir für Wohlstand. 00:47:24.258 --> 00:47:28.438 Wenn das an irgendeinem Punkt kippt, ist die Frage, was wäre die Alternative? Vielen Dank, Chiefer. 00:47:30.193 --> 00:47:34.753 Das ist ja die Frage, die uns immer wieder in diesem Podcast Elisabeth rumtreibt. 00:47:35.073 --> 00:47:37.293 Wie geht dieses Werteduell aus? 00:47:38.053 --> 00:47:42.553 Schafft das am Ende die Demokratie doch Faszination auszuüben für viele, viele Menschen? 00:47:42.673 --> 00:47:46.713 Das ist halt mit Donald Trump persönliche Anmerkung sehr, sehr schwierig, 00:47:46.933 --> 00:47:51.473 weil es sehr leicht ist, gegen sie zu polemisieren. Auch in Europa erleben wir 00:47:51.473 --> 00:47:55.613 ja, wie sehr stark Demokratie unter Druck stehen, weil sie nicht liefern, 00:47:55.713 --> 00:47:57.053 weil sie schwierig sind. 00:47:57.273 --> 00:48:01.693 Und was ich das faszinierende auf der anderen Seite finde, wie es China gelingt, 00:48:01.893 --> 00:48:06.273 die Geschichte aus der Perspektive von Xi Jinping zu erzählen. 00:48:06.353 --> 00:48:07.913 Das ist auch dieser Staatsbesuch. 00:48:08.553 --> 00:48:15.413 Die Opfer in dem Land, die werden nicht gesehen, weil sie kein Gehör oder kein 00:48:15.413 --> 00:48:19.453 Mikrofon finden, weil sie weggesperrt sind oder weil sie klein gemacht werden 00:48:19.453 --> 00:48:21.033 oder weil die Stadt gesäubert wird. 00:48:21.493 --> 00:48:25.593 Als ich noch in China war, da hatte China und Xi Jinping noch nicht ganz die 00:48:25.593 --> 00:48:29.753 Kraft, so das Bild zu malen, wie er das wollte. 00:48:29.893 --> 00:48:34.373 Mao hat ja mal gesagt, ich stelle mir das chinesische Volk als ein weißes Blatt 00:48:34.373 --> 00:48:38.533 Papier vor und male und schreibe seine Geschichte drauf. Mittlerweile schreibt 00:48:38.533 --> 00:48:41.113 er für uns alle die Geschichte, so wie er das sieht. 00:48:41.293 --> 00:48:45.613 Und er findet wenig Widerspruch, weil Trump auch eben nicht widerspricht und andere auch nicht. 00:48:46.173 --> 00:48:50.033 Aber wie gesagt, als ich in China war, waren die zwei großen Team Hongkong. 00:48:51.303 --> 00:48:55.583 Das quasi Plattmachen der Friedens- und Freiheitsbewegung. 00:48:55.763 --> 00:49:00.863 Es war Corona, das Chaos, auch das teilweise herrschte und die Brutalität, 00:49:01.043 --> 00:49:05.663 mit der China die Lockdowns durchsetzte und natürlich die Uiguren. 00:49:05.983 --> 00:49:09.023 Die Umerziehung von Millionen von Menschen. 00:49:09.343 --> 00:49:14.183 Und all das spielt jetzt nicht mehr eine Rolle, sondern alle sind wir fasziniert 00:49:14.183 --> 00:49:17.423 von irgendwelchen tanzenden Robotern und vergessen, was dahinter steckt. 00:49:18.163 --> 00:49:22.223 Also man soll die Leistung nicht kleinreden von China, weil dann ist man naiv 00:49:22.223 --> 00:49:23.403 und dann wird man überrollt. 00:49:23.483 --> 00:49:27.083 Aber ich finde auch, dass es der Demokratie nicht gelingt zu zeigen, 00:49:27.223 --> 00:49:29.583 guck mal, für was wir stehen und für was die anderen stehen. 00:49:29.823 --> 00:49:32.803 Und das ist wahrscheinlich auch die entscheidende Frage bei dem Werteduell. 00:49:33.123 --> 00:49:36.183 Und da ist der Ausfall von Trump, wenn ich das jetzt mal so ein persönliches 00:49:36.183 --> 00:49:40.483 Statement machen kann, oder des US-Präsidenten wirklich ein Problem. 00:49:41.703 --> 00:49:45.083 Letzte, allerletzte Frage. Wenn wir uns in fünf Jahren wieder treffen, 00:49:45.363 --> 00:49:48.823 weil der nächste Präsident da ist, Wie sieht das aus? 00:49:50.163 --> 00:49:57.023 Da fange ich mal an, ganz kurz, weil im September kommt ja Xi Jinping nach Washington. 00:49:57.363 --> 00:50:03.263 Und Donald Trump hat ihm heute versprochen, dass es mindestens genauso schön, 00:50:03.303 --> 00:50:05.703 wenn nicht sogar schöner wird, wenn er dann in Washington ist. 00:50:06.023 --> 00:50:09.283 Vielleicht wird ja jetzt dieser Triumphbogen noch ein bisschen schneller gebaut 00:50:09.283 --> 00:50:12.363 in Washington, damit man auch den ins Bild rücken kann. 00:50:13.843 --> 00:50:17.703 Aber Ironie beiseite. Also ich glaube, die bleiben jetzt im engen Gespräch, 00:50:17.763 --> 00:50:24.043 aber die werden die Probleme nicht lösen, weil dem einen, nämlich sie aus meiner 00:50:24.043 --> 00:50:27.903 Sicht, Elisabeth, korrigiere mich, nicht daran liegt, Donald Trump aus der Patsche zu helfen. 00:50:29.266 --> 00:50:33.526 Überhaupt nicht. Das ist weder das Ziel noch irgendwie ein Bonus für Xi Jinping, 00:50:33.766 --> 00:50:38.106 wenn er dem Mann, der so lästige Wahlen hat und vielleicht das nächste Mal auch 00:50:38.106 --> 00:50:41.846 gar nicht mehr sein Ansprechpartner ist, irgendwie helfen müsste. 00:50:42.606 --> 00:50:47.966 Ich glaube, in fünf Jahren wird China vor allem natürlich technologisch so große 00:50:47.966 --> 00:50:51.826 Fortschritte gemacht haben, dass sie die nächste Schlüsseltechnologie haben, 00:50:51.926 --> 00:50:54.086 mit der sie die Welt überfluten werden, 00:50:54.286 --> 00:51:00.106 nämlich in Roboter und vor allem auch in der KI massive Fortschritte gemacht haben werden. 00:51:00.846 --> 00:51:05.266 Ich finde es immer interessant zu beobachten, dass der Westen und auch Europa-Ulf 00:51:05.266 --> 00:51:10.386 dann immer sehr erschrocken reagiert, wenn sowas wie ein Monopol Chinas entsteht, 00:51:10.466 --> 00:51:12.326 wie bei den E-Autos über den Solarzellen. 00:51:12.786 --> 00:51:16.846 Ich glaube, dass China genauso weitermachen wird. Egal, wer im Weißen Haus sitzt, 00:51:17.046 --> 00:51:18.466 wird China seinen Weg gehen. 00:51:19.986 --> 00:51:23.546 Allerdings wird es nicht so rosig werden, wie die Staatsführung, 00:51:23.626 --> 00:51:27.066 das sich heute ausmalt, weil das Land eben jetzt schon mit einer Überalterung 00:51:27.066 --> 00:51:32.326 kämpft. Und Chinesen sagen selbstkritisch immer wieder, das Land wird alt, bevor es reich wird. 00:51:32.546 --> 00:51:35.526 Und das wird eben die Nagelprobe auch an der Season Ping werden. 00:51:37.226 --> 00:51:42.246 Das war der Auslandsjournal-Podcast. Vielen Dank, vielen Dank Elisabeth. 00:51:42.486 --> 00:51:44.426 Das war wirklich super, sehr, sehr interessant. 00:51:45.206 --> 00:51:49.726 Vielen Dank, lieber Elmar. Wir grüßen nochmal ausdrücklich Katrin Eigendorf 00:51:49.726 --> 00:51:51.186 und wünschen ihr gute Besserung. 00:51:51.886 --> 00:51:56.826 Wenn Sie Anregungen haben, Ideen haben, Kritik haben, dann bitte melden Sie sich bei uns. 00:51:58.346 --> 00:52:02.426 Auslandsjournalpodcast.ztf.de. Wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. 00:52:02.726 --> 00:52:05.266 Mir und ich hoffe, euch hat es einen Riesenspaß gemacht. 00:52:05.846 --> 00:52:09.786 Bleibt fröhlich, bleibt gesund und bleibt positiv. Alles Liebe euch. Tschüss. 00:52:12.586 --> 00:52:18.006 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:52:18.006 --> 00:52:21.446 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.