Ja, ich glaube, Donald Trump wollte Friede, Freude, Eierkuchen und viele Geschäfte.
Und er hat eine riesige Wirtschaftsdelegation ja mitgebracht,
die übrigens auch ins Leere gelaufen ist, weil es gab gar keine Gespräche zwischen
den Wirtschaftsbossen auf beiden Seiten.
Dass Trump mit seiner Art bei vielen Geraden auf die Nase fällt,
spielt Xi Jinping komplett in die Karten.
Und deswegen hat Peking bislang auch keinen riesen Druck verspürt,
sich bei dem Iran zu sehr in die Nesseln zu setzen, weil eben Xi Jinping in
seiner Art absolut gestärkt wird.
Und das führt uns zu dieser spannenden Frage Taiwan, die ja die große Frage ist, wie geht es weiter?
Und ich hatte den Eindruck, Trump reicht es, wenn Xi ihm sagt,
in deiner Amtszeit passiert da nichts.
Das ist für Trump okay und das reicht und dann stört diese Frage nur bei Geschäften.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Ja, herzlich willkommen zum Trump-Effekt, She und Trump Teil 2,
die Analyse, der Besuch ist zu Ende und wir wollen darüber reden.
Wir zeichnen auf am Freitag, das ist wichtig, am 15.05.
Um 10 Uhr. Wir wünschen erst mal Katrin Eigendorf gute Besserung,
die leider nicht bei uns sein kann.
Und wir freuen uns sehr, dass Elisabeth Schmidt wieder dabei ist vom Studio
Peking, die den Besuch hautnah erlebt hat.
Und Elmar Thewissen aus Washington ist auch extra nach Peking mit dem Präsidenten
gereist, um über diesen Besuch zu berichten.
Ich bin Ulf Röller aus dem Studio Brüssel und nun lasst uns loslegen.
Es war ja ein großer Besuch und wir hatten vorher in unserem ersten Teil vor
dem Besuch gesagt, führt Ski-Trump vor mit einem Fragezeichen.
Was ist eure Schlagzeile jetzt, Elisabeth?
Lehrmeister aus dem Osten trifft Schmeichler aus dem Westen, aber mit viel Anstand.
Immer. Treffer versenkt. Der mächtigste Mann der Welt lässt sich einseifen.
Würde ich das einfach mal sehr salopp und gemein und gerstig formulieren.
Wie ging es mit der Symbolik, der Optik, die Orte, an denen das stattfand?
Ist Trump bewusst geworden, wo ihn die Chinesen hingesetzt haben?
In welches historischen Kontext sie ihn gesetzt haben? Wie hast du das empfunden, Elisabeth?
Ich hatte wirklich ein paar Mal das Gefühl, sie waren sehr beeindruckt,
die Gäste aus Washington und hatten da manche zweiten subtilen Ebenen nicht ganz verstanden.
Also ich erinnere mich vor allem an dieses bombastische Bild vor dem Himmelstempel.
Also das ist ein Ort, an dem auch nicht viele Staatsgäste vorher überhaupt mit
Xi Jinping gegangen sind.
Er hat ihn durchgeführt an einen Ort, der früher wirklich nur den Kaisern vorbehalten war.
Da haben die chinesischen Kaiser wirklich ihre Legitimation zu regieren vom Himmel bekommen.
Allerdings gibt es noch eine andere zweite Ebene und die heißt,
dass die Kaiser auch dorthin ging, um zu beten für Frieden, für gesunden Verstand,
für Rationalität und für Frieden.
Und in Chinas Augen sind das natürlich alles Attribute, die jetzt Donald Trump
vielleicht extra braucht.
Also ich fand es auch spannend, wie die alle mit O und A da gestanden haben.
Marco Rubio beispielsweise in der Halle des Volkes hat immer nach oben geguckt.
Das ist ein Renner auf dem Internet und in Social Media gerade,
weil er offenbar erschlagen war von dieser Pracht, die da in der Halle des Volkes zu sehen war.
Und dann gibt es dieses interessante Bild, auch das ist ein Video eigentlich,
wo Donald Trump und Xi Jinping an einem Tisch platziert werden und Donald Trump soll sich hinsetzen.
Eine junge Dame bietet ihm ein Kissen an, was da eigentlich auch liegt auf dem
Platz, aber nimmt es dann weg, dieses Kissen.
Donald Trump setzt sich hin und dann sieht man das Bild, dass Xi Jinping etwa,
ich würde mal sagen, 20 Zentimeter größer ist als Donald Trump.
Also er sitzt gewissermaßen am Katzentisch und man fragt sich,
ob das volle Absicht ist oder ob das nur versehentlich passiert ist.
Dann gab es ja noch diesen berühmten Handshake, das ist ja der Auftakt gewesen
und das ist ja so eine Paradedisziplin, da geht es auch um Größe,
Stärke und Trump mag es sehr gerne, lange die Hand zu schütteln.
Und wenn wir diese Szene mal einspielen mit dem Handshake zwischen Xi und Donald
Trump, die Experten haben gesagt,
etwa 13 Sekunden lang hat er die Hand gedrückt vom chinesischen Präsidenten,
wenn wir das gerade mal zeigen könnten und dann sagt er mal,
wie ihr das empfunden habt. Musik.
Vielleicht noch einen kleinen Gag. 13 Sekunden ist nicht ganz Weltrekord.
Der amerikanische Präsident hat mal mit dem japanischen Premierminister 2017
19 Sekunden lang die Hand gedrückt.
Allerdings hatte der dann auch sichtbar Spuren auf der Hand.
Wie war es jetzt mit Xi Jinping? Hatte der Schmerzen? Hat er das auch so wahrgenommen?
Hat er gegengedrückt oder wie ist diese Symbolik zu bewerten?
Also er hat zumindest nicht zurückgezogen. Er stand da felsenfest.
Donald Trump hatte immer wieder versucht, noch so eine Hand oben drauf zu legen.
Aber meiner Meinung nach hat er sich da nicht beirren lassen.
Oder wie siehst du das immer?
Also Donald Trump, wenn er so einen Handshake macht, dann versucht er,
sein Gegenüber zu sich ranzuziehen normalerweise.
Und das war hier auch erkennbar für mich jedenfalls.
Und tatsächlich stand Xi Jinping wie ein Fels in der Brandung.
Dabei hatte Donald Trump es auch vorher im Flieger gesagt, dass er eigentlich
mit einer Umarmung rechnet. Also sie sind ja so gute Freunde. Big Fat Hug, genau.
Big Fat Hug, hat er gesagt, genau. Eine dicke, fette Umarmung.
Die hat es nicht gegeben, jedenfalls während des gesamten Besuches nicht.
Also so ganz so dick scheint die Freundschaft dann doch nicht zu sein.
Gibt es überhaupt das Ski? Ich habe das noch nie gesehen, Elisabeth.
Irgendeinen anderen umarmt, weil das wäre irgendwie von der Hierarchie für mich
gar nicht vorstellbar. Aber hast du das jemals gesehen?
Also wenn, kann es nur bei Putin passieren. Aber die zwei, finde ich,
machen das auch immer mit einem gewissen Sicherheitsabstand.
So gerne sie auch zusammen kochen oder Wodka trinken.
Da gibt es ja auch diese Bilder. Nein, das habe ich noch nie gesehen.
Und es war sehr spannend, weil ihr gerade gesagt habt, die Freunde.
Trump nennt Xi in seiner ersten Rede gleich einen Freund.
Und von chinesischer Seite kam da gar nichts. Die Minen waren versteinert.
Das wurde hier beim Außenministerium in der PK am Nachmittag nochmal nachgefragt.
Die Antwort war sehr ausweichend.
Überhaupt nachfragen. Es gibt noch eine Szene, die für mich spannend war.
Ich glaube, es war bei der Militärparade, wo Journalisten Fragen zurufen konnten an Trump.
Das waren die Amerikaner, die Chinesen würden das nicht machen an ihren Staats-
oder Regierungschef. Aber an Trump, und da ging es, glaube ich,
bei den Fragen, Elmar, korrigiere mich um Taiwan, um Handel.
Und die Szene Trump, der ja sonst jede Gelegenheit benutzt, dann also groß zu
dozieren, stand doch ein bisschen fast verschüchtert da und hat nur gesagt,
die Beziehungen sind toll.
Wenn du nochmal die Szene durchgehst, weil die fand ich sehr politisch auch.
Ja, völlig ungewöhnlich, dass Donald Trump quasi gar nicht reagiert auf das,
was ihm ein Journalist dazuwirft. Haben sie über Taiwan gesprochen?
So war, glaube ich, die Frage der Kollegen.
Und das haben die deshalb gemacht, weil vorher schon rausgesickert war,
dass offenbar Xi Jinping das Thema Taiwan angesprochen hat. So und Donald Trump sagt keinen Piep.
Ich weiß nicht, wie, Elisabeth, wie hätte Xi reagiert, wenn Trump jetzt da gesagt
hätte, haben wir gemacht und haben das und das gesagt oder was auch immer.
Also das ist ein totaler Protokollbruch. Das ist so quasi das chinesische Horrorszenario,
wenn auf so einem durchdesignten Besuch auch noch Zwischenfragen kommen.
Das ist ganz oft hier bei Staatsbesuchen, jetzt auch vom deutschen Bundeskanzler
für dich Merz. Da gibt es ja sowas gar nicht wie Nachfragen.
Xi Jinping ist quasi immer ein Mensch, der vor chinesischen Augen im perfekten
Licht dastehen muss und irgendeine Blöße sich geben, weil irgendeine freche Frage kommt oder so,
wo er vielleicht keine Antwort wüsste oder die dann nicht genau überlegt und
nach Protokoll machen würde, das wollen die gar nicht eingehen.
Das Spannende ist, das war glaube ich der einzige Moment, wo etwas Unvorhersehbares passierte.
Und ich glaube, Elmar, er hat auch nicht nur die Frage nach Taiwan,
sondern für mich war es irre, der Trump wirkte verschüchtert.
Und er sagte nur irgendwas großartige Beziehung oder sowas, also was sehr Banales
und so gar nicht nur, wo es um ihn ging.
Und die Frage, die für mich sich anstellt, was ist denn dann und dann,
weil wir unsere Kollegen vielleicht auch denken, was ist denn dann mit den Journalisten passiert?
Das Protokoll wird ja mit Sicherheit reagiert haben, weil die gesagt haben,
wir wollen vermeiden, dass nochmal eine solche Szene passiert.
Das hat Elisabeth mitbekommen, weil sie brauchte eigentlich die Bilder von den
Kollegen und die gab es dann am Ende so nicht.
Wir schauen auf dieses Live-Feed, weil wir hatten beim letzten Podcast ja schon
geredet, wie viele Möglichkeiten es überhaupt gibt, dass da live übertragen sind.
Und es gab in dem Fall das Staatsfernsehen-Live-Feed und es gab ein Live-Feed
von der westlichen Agentur.
Allerdings muss ich dazu sagen, das chinesische Fernsehen hat das nicht live
übertragen. Das haben die zwar aufgezeichnet, aber das wurde nicht in die Welt gestrahlt.
Naja, was passiert ist, plötzlich brach Panik aus.
Es kamen die chinesischen Sicherheitsbeamten und schubsten und schoben die,
vor allem westlichen Journalisten, in einen wirklich stockdunklen Nebenraum. Und da ...
War wirklich auch völlige Sprachlosigkeit. Ich habe dann auch auf Englisch ein
paar Kollegen sprechen hören, die waren richtig sauer.
Die haben gesagt, naja, we miss making history in the moment.
Also das ist wirklich der Moment gewesen, auch die wunderschönen Bilder.
Und die waren dann hinten eingesperrt. Und das hat minutenlang gedauert.
Die Tür wurde richtig zugemacht.
Und ja, in der Zwischenzeit besichtigten Trump und sie eben den Temple of Heaven, den Himmelstempel.
Und ich habe eine kleine Erklärung oder eine Vermutung, warum das so ist.
Wir hatten hier bei der letzten Militärparade tatsächlich in China,
als Putin hier war, als Kim Jong-un da war, gab es einen kleinen Skandal.
Da hat eine westliche Nachrichtenagentur eine überhörte Konversation zwischen
den Mächtigen der Welt veröffentlicht.
Da ging es darum, wie viele hundert Jahre sie alt werden wollten.
Und das war so ein Protokollbruch für die Chinesen, dass sie diese Agentur hinterher
gezwungen hatten, das Feed zu machen.
Aus dem Netz zu nehmen, zu löschen. Das war natürlich dann schon draußen und
jeder Sender hatte es gesendet.
Aber ich glaube, das war so eine Horrorvorstellung, dass da wieder irgendwas
überhört wird, dass man diesmal die Journalisten bei diesem Event gar nicht
so nah dabei haben wollte.
Und ich adde mal eins dazu. Wir hatten ja diese Woche schon geredet darüber,
ob wir vielleicht auch Zugang haben als ZDF.
Also dass wir mit unserer Kamera im Weißhaus Pressepol eine Chance haben,
mit in die Halle des Volkes oder den Tempel des Himmels zu kommen.
Und dann gab es danach tatsächlich die Ansage, dass nur eben diese zwei,
von denen Elisabeth vorhin sprach, die durften mit und alle anderen,
auch die amerikanischen Medien, die größten Networks, die man sich vorstellen
kann, die durften nicht mit und die waren so stinkesauer, dass sie da nicht mit hin konnten.
Und dann passiert ihren Kollegen, auf deren Bilder wirklich alle eigentlich
mit angewiesen waren, passiert das, dass sie da in diese dunkle Kammer eingesperrt werden.
Also es war wirklich im Pressechor hier diese Woche eine ziemlich miese Stimmung.
Das ist ja auch eine Machtdemonstration Und für einen wirklich kurzen Augenblick,
wo die Tür zugeht, du hattest das in deinem Stück drin im Heute-Journal,
Elisabeth, und du siehst wirklich, die Journalisten werden eingesperrt.
Das ist ein Moment, wo die Tür zugeht, wo quasi die Tür der Erkenntnis aufgeht,
was China auch für ein Staat ist und wie sehr sie das Protokoll kontrollieren.
In früheren Besuchen kann ich mich noch daran erinnern, bei Obama hatten sie
nicht die protokollarische Macht, das White House Press Pool so auszusperren.
Mittlerweile diktieren sie die Preise, wie dieser Besuch gesehen werden soll
und ich glaube Donald Trump, Elmar, ehrlich gesagt, stört das auch überhaupt nicht.
Weil er auch Themen wie Menschenrechte und so nicht angesprochen hat bei diesem
Besuch. Jedenfalls habe ich es nicht mitbekommen.
Ja, ich glaube, Donald Trump wollte Friede, Freude, Eierkuchen und viele Geschäfte.
Und er hat eine riesige Wirtschaftsdelegation ja mitgebracht,
die übrigens auch ins Leere gelaufen ist, weil es gab gar keine Gespräche zwischen
den Wirtschaftsbossen auf beiden Seiten.
Warum sollen die Chinesen quasi ihre Top-Leute zur Verfügung stellen,
wenn sie das Gefühl haben, Nehmen wir mal das Beispiel Autoindustrie hier.
Das kannst du besser beurteilen, Elisabeth. Elektroautos, da sind die sowas
von Kilometer weit vorne.
Also da haben sie sie auch auflaufen lassen. Und wir haben das ja zusammen am
ersten Tag schon diskutiert, dass wir diese Auftakt-Szenen dann in der Halle des Volkes hatten.
Und du sprachst es ja mit deiner Schlagzeile schon an, Elisabeth.
Donald Trump, nur Nettigkeiten, schöne Wortblasen und Lob und Schmeicheleien.
Und Xi Jinping sitzt da und hält einen kleinen Vortrag.
Also liest ihm regelrecht die Leviten, so einen geschichtlichen Vortrag,
auch müssen wir gleich mal darauf zu sprechen kommen, die Tuküde des Falada angesprochen.
Man hatte nicht den Eindruck, dass Donald Trump in dem Moment wusste,
was Xi Jinping eigentlich meinte.
Also auch das war so inszeniert, dass er eigentlich wie einer wirkte,
der nicht wirklich gut vorbereitet ist. Bevor du antwortest,
Elisabeth, lass uns einmal, wir haben einen O-Ton, glaube ich,
von diesem Bankett von Xi Jinping drin.
Danach hören wir uns auch noch Trump an, aber hören wir uns einmal Xi Jinping
an, um zu wissen, so ein bisschen, wie er den Tenor gesetzt hat,
wie selbstbewusst er meiner Ansicht nach dort auftritt und dann würden wir gerne
deine Einschätzung hören. Also einmal den O-Ton von Xi Jinping, bitte.
Heute habe ich mit Präsident Trump einen intensiven Meinungsaustausch über die
chinesisch-amerikanischen Beziehungen sowie die internationale und regionale Lage geführt.
Wir waren uns einig, dass die chinesisch-amerikanischen Beziehungen die derzeit
wichtigsten bilateralen Beziehungen weltweit sind.
Sie können nur gut gepflegt werden und dürfen nicht ruiniert werden.
Wenn beide Länder zusammenarbeiten, profitieren beide.
Wenn sie sich bekämpfen, leiden beide. Sie sollten Partner sein, keine Gegner.
Wir sind uns einig, eine konstruktive und strategisch stabile chinesisch-amerikanische
Beziehung aufzubauen, die stabile, gesunde und nachhaltige Entwicklung der bilateralen
Beziehung zu fördern und der Welt mehr Frieden, Wohlstand und Fortschritt zu bringen.
Also für mich ist das Augenhöhe hoch 10. Wie siehst du das, Elisabeth?
Ja, also mindestens Augenhöhe, wenn nicht sogar drüber und zwar einfach nur
im Stil, wie Xi Jinping spricht. Das ist ja wie ein gedrucktes Buch.
Und daneben haben wir einen Donald Trump, der sehr erratisch und auch mit nicht
immer vollständigen Sätzen gesprochen hat.
Ich fand Xi sehr in dieser Rolle. Ich habe das vorhin Lehrmeister genannt und
das ist eine komplette Verkehrung. Also wenn man weiß, früher hat doch immer
China den USA, dem Westen vorgeworfen.
Ihr seid die Lehrmeister aus dem Westen, die uns irgendwas vorschreiben.
Und jetzt sitzt da plötzlich ein chinesischer Präsident, der genau das macht,
was er vorher auch immer durch seine Propaganda hat verkünden lassen,
nämlich wir sind die verlässlichen, wohlüberlegten, ruhigen Partner.
Und dann baut er aber zum Beispiel so einen Satz ein, ich hatte da den...
Den direkten Übersetzer gehört, der Xi's Rede, die auf Chinesisch war,
ins Englische übersetzt hat und hat wirklich gesagt, wörtlich Xi, we must not mess it up.
Das ist schon wirklich eine unverholene Drohung und mit einer Ruspe,
die, glaube ich, kein anderer Staatenlenker dieser Welt einem Donald Trump so sagen würde.
Wenn ich einmal noch da nachsetzen darf, Elmar Rutzpe, vielleicht,
um ein vollständiges China-Bild zu prägen, obwohl wir natürlich über diesen Besuch reden.
China ist ja nicht ganz so stark, wenn ich das richtig wahrnehme.
Also du hast die Überalterung der Gesellschaft, du hast eine wahnsinnige Schere
zwischen Arm und Reich, was ein ideologisches Problem ist. Du hast die Immobilienkrise.
Wenn du uns nochmal da ein bisschen hinführst, wie stark ist diese China jenseits,
wie stark es wirkt auf uns?
Ich glaube, das ist ein guter Punkt, den du machst, Ulf, weil das ist natürlich viel Show.
Natürlich ist China weiter fortgeschritten. Also dieses Selbstbewusstsein speist
sich natürlich auch aus ihrem technologischen Fortschritt und natürlich auch
aus diesem Choking-Point, nennen sie das immer,
dieser Schlinge, die sie um die ganze Welt haben bei den seltenen Erden,
die man eben für alle modernen Technologien wie künstliche Intelligenz,
für E-Autobatterien etc.
Braucht. Das mal auf der einen Seite. Aber auf der anderen Seite ist die USA
eben der wichtigste Exportmarkt für China.
Wir haben eine laufende Wirtschaftskrise mit einer Jugendarbeitslosigkeit,
wo fast jeder fünfte junge Mensch ohne Job ist.
Wir haben ein katastrophales Rentensystem, wo die Leute im Monat 300,
400 Euro umgerechnet, ach nicht mal, viel weniger, 50 Euro bis 300 Euro verdienen.
Das ist keine Absicherung. Und dann haben wir eben die Nummer,
dass die eigenen Unternehmen, die ja vom Staat subventioniert gepusht und mit
vielen Vorteilen versehen werden, zum Beispiel bei den Autos,
wie du angesprochen hast,
dass die eine massive Überproduktion haben, die sie im eigenen Markt gerade nicht loswerden.
Also kein chinesischer Kunde hat gerade...
Ja, das Vertrauen in dieses Land, aber auch die Kohle, jetzt so große Ausgaben zu machen.
Und dann muss man sich vorstellen, ein Xi Jinping, der wirklich die USA braucht,
um seine ganzen Waren irgendwie gewinnbringend zu verkaufen,
steht dann plötzlich vor dem amerikanischen Präsidenten und,
wie du sagst, einmal liest ihm die Bebitten.
Also das ist schon eine komplett andere Sache als vor ein paar Jahren. Absolut.
Und da ist, glaube ich, wichtig, ich glaube, dass einer als der Stärkere wirkt,
dazu gehört immer auch ein Zweiter, der ihn lässt. Und deswegen sollten wir
einmal den O-Ton von Donald Trump hören, genau in dieser Szene.
Diese seit 250 Jahren bestehende Verbindung aus Handel und gegenseitigem Respekt
ist das Fundament für eine Zukunft, von der beide Nationen profitieren.
Das amerikanische und das chinesische Volk haben vieles gemeinsam.
Wir schätzen harte Arbeit, wir schätzen Mut und Leistung, wir lieben unsere
Familien und wir lieben unsere Länder.
Gemeinsam haben wir die Chance, auf diesen Werten aufzubauen,
um eine Zukunft mit mehr Wohlstand, Zusammenarbeit, Glück und Frieden für unsere
Kinder zu schaffen. Wir lieben unsere Kinder.
Also wenn man das mal nimmt und würde das mal vergleichen, und ihr könnt das
viel besser beurteilen mit Reden von Xi Jinping aus den letzten 10 Jahren.
Wirst du vieles von dem, also diese glückliche Welt, ich erinnere mich auch
an die Olympischen Spiele, wo eine glückliche Familie projiziert wurde,
also Weltfamilie, die China erschaffen will.
Also als hätte Donald Trump das einfach mal übernommen.
Und jetzt kommt eigentlich der interessanteste Punkt da dran.
Xi Jinping hat in seiner Auftaktrede...
Konkret auch etwas gesagt mit dieser historischen Konfrontation.
Er hat da gesagt, man darf nicht, wir Nationen, wir zwei, wir dürfen nicht in
die Thucydides-Falle gehen.
Und ich sprach es vorhin ja schon an, man hatte den Eindruck,
Donald Trump hat nicht gemerkt, was Xi Jinping da eigentlich gesagt hat.
Das muss man kurz erklären.
Die Tukildides-Falle ist ein politikwissenschaftliches Konzept,
mal erfunden von dem Harvard-Professor Graham Allison, oder der hat das beschrieben,
basierend auf dem, was der antike Geschichtsschreiber und Philosoph Tukildides
mal gesagt hat, über die antiken Mächte Spachta und Athen.
In Sparta war die starke Macht damals, Athen war die aufstrebende Macht und
man hatte in Sparta Angst vor dieser aufstrebenden Macht.
Und diese Tukidides-Falle bedeutet, dass also diese Macht, die die alte Supermacht
ist, fühlt sich so bedroht von der neuen, von Athen in dem Fall,
dass sie einen Krieg vom Zaun bricht und das per kriegerischen Mitteln ausfechtet.
Und davor hat hier Xi Jinping gewarnt und heute Morgen um 5 Uhr und ein paar
gequetschte, also mitten in
der Nacht, hat Donald Trump zu seinem Handy gegriffen oder greifen lassen.
Wir wissen nicht genau, wie das abläuft und hat dann geschrieben.
Ja, der Xi Jinping habe ja insinuiert, Amerika befinde sich im Niedergang.
Also da hat er das in dem Moment irgendwie verstanden gehabt und das sei natürlich
nicht auf ihn gemünzt und auf das Amerika jetzt, sondern das beziehe sich auf
die vier Jahre vorher unter Joe Biden und auch auf die acht Jahre unter Barack
Obama, aber nicht auf Donald Trump.
Jetzt sei Amerika wieder riesig und groß und ganz toll und so.
Und das zeigt hier so ein bisschen, wie geschickt Xi Jinping spielt mit dem
Bild, dass mittlerweile die aufstrebende Supermacht China, trotz all ihrer Probleme, Elisabeth,
die Vereinigten Staaten dabei sind zu überholen.
Das ist eine subtile, aber volle Breitseite und das ist, was China die ganze
Zeit immer schon sagt, dass die USA sie klein halten wollen,
dass sie sich in ihrer Entwicklung von ihnen gegängelt fühlen und ich bin auch genau deiner Meinung,
das ist glaube ich nicht bei den Amerikanern in dem Moment angekommen.
Wenn ich als einer, der nicht dabei war und das aus der Ferne betrachtet,
faszinierend finde, ist, in Xi Jinping sieht man einen Staatenlenker,
der in historischen Linien denkt.
Und in Xi und Trump sieht man einen Staatenlenker, der in minütlichen Takts
denkt, in TikTok-Bytes denkt und auch nicht danach fragt, was ist meine Ära und was kommt danach.
Und das führt uns zu dieser spannenden Frage Taiwan, die ja die große Frage ist, wie geht es weiter.
Und ich hatte den Eindruck, Trump reicht es, wenn Xi ihm sagt,
in deiner Amtszeit passiert da nichts.
Das ist für Trump okay und das reicht und dann stört diese Frage nur bei Geschäften.
Für Xi denkt in großen Zusammenhänge bei Taiwan als einen großen Traum,
den er sich erfüllen will, damit er auch ein großer Führer wird wie Mao.
Die Frage Taiwan ist interessant, auch deswegen, weil wie wurde sie auf diesem Besuch angesprochen,
aber eben nicht so sichtbar, aber doch sehr deutlich von den Chinesen und dann
erst viel, viel später von den Amerikanern pariert, als man gemerkt hat,
was da eigentlich für ein historischer Kontext von den Chinesen gesetzt wird.
Elisabeth, wenn du das kurz mal beschreibst, wie das abgelaufen ist und vielleicht
auch noch die Bedeutung, warum Taiwan so wichtig für Xi ist.
Das war für mich der erste Moment dieses ganzen Gipfels, dass eine Nachricht,
die hinter verschlossenen Türen wahrscheinlich so stattgefunden hat,
nur von der chinesischen Seite erst mal zitiert wurde.
Und zwar ziemlich früh, da waren die noch gar nicht beim Tempel des Himmels
angekommen, da haben die chinesischen Staatsmedien diese Nachricht schon rausgehauen,
dass diese Nachricht es wirklich in eigentlich alle Schlagzeilen auf dieser Welt geschafft hatte.
Also allein das ist für mich schon ein wahnsinniger Erfolg für Xi Jinping,
überhaupt, dass Donald Trump mit ihm darüber gesprochen hat.
Und was danach passiert ist, ist natürlich so, dass dann verschiedene Mouse-Pieces
und Opinion-Lieder ihren Senf dazu geben.
Das ist für China einfach das wichtigste Thema in allem, inländisch,
aber eben auch mit allen Staatenlänkern, die hier ankommen.
Da wird nichts dran gerüttelt. Und China sagt regelmäßig in seinen Staatsmedien,
die sogenannte Wiedervereinigung oder Rückholung, was auch immer,
mit Taiwan ist eine ausgemachte Sache.
Kein Mensch, kein Donald Trump wird sie jemals daran hindern.
Das sind unfassbar krasse Worte, aber sie sind auch nichts Neues.
Ich fand es eher interessant, wie Xi Jinping diesen Besuch von Donald Trump
genutzt hatte, quasi nochmal mit einer Art Legitimation vom mächtigsten Mann
der Welt dieses Thema überhaupt zum Thema zu machen.
Und es hat ja echt ewig gedauert, bis dann die Amerikaner überhaupt was dazu gesagt haben.
Ja, ich kann auch nur meinen Hut ziehen vor dieser Kommunikationskunst und wir
wollen ja ein autoritäres Regime nicht zu sehr loben.
Aber man muss noch einmal sagen, was genau gesagt worden ist.
Also wenn die staatliche chinesische Agentur das richtig zitiert hat,
dann hat Xi Jinping gesagt, dass Taiwan die wichtigste Frage zwischen den USA und China ist, erstens.
Und zweitens, wenn man das falsch handhabt, dann ist das sehr gefährlich für
die Beziehungen dieser beiden Staaten.
Und das, wie du gesagt hast, hinter verschlossenen Türen.
Und das muss man sich einmal im Mundsitz gehen lassen, auf der Zunge zergehen lassen.
Die Chinesen haben per Protokoll dafür gesorgt, dass Donald Trump gar keine
andere Chance hatte, einen anderen Ton zu setzen.
Also bis auf diese eine kleine Szene, wo er kurz davor war, als er gefragt wurde nach Taiwan.
Aber ansonsten keine Chance, irgendwie einen anderen Ton zu setzen hier.
Zweitens haben sie dann eben schöne Bilder bis zum Abwinken produziert und eben
schöne Sätze und Worte wurden gesprochen aller Orten.
Und dann wird im nicht-öffentlichen Teil etwas gesagt und dieses Zitat wird
veröffentlicht so, dass alles, was gesagt und gesehen wurde,
In diesem Tag wurde überschattet von diesem Thema, von Taiwan und hat alle Schlagzeilen
in den USA, aber auch in Deutschland und anderswo dominiert.
Das heißt, keiner hat sich mehr wirklich dafür interessiert,
ist was dran an dem Deal mit den angeblich 200 Boeing-Flugzeugen,
die da verkauft werden oder an anderen Sachen mit Iran und was Donald Trump
da so gesagt hat. Und da muss ich sagen, das ist ein Meisterstück der Kommunikationskunst.
Hier zeigt ein, in dem Fall autoritäres
Regime, seine Stärke und lässt den anderen sehr schwach aussehen.
Und die Amerikaner haben nur reagiert mit einem Marco Rubio,
der dann gestern hat wissen lassen, an der US-Haltung in der Taiwan-Frage habe
sich nichts geändert. Aber das war es dann auch.
Ich finde das auch sensationell, wie die das aussehen.
Inszeniert haben, den Besuch. Ich finde nicht, dass der amerikanische Präsident
ein Chancen los war, seinen eigenen Akzent zu setzen.
Er könnte natürlich zu Taiwan etwas sagen. Spät hatte mehrere Gelegenheiten,
das in einer Rede zu formen und nochmal sagen zu können, was amerikanische Politik ist.
Und auch die Folterzeige hätte, ein gewisses Folterwerkzeug hätte er aufzeigen
können, wie man weiß, was unterstützen kann, wenn man will.
Es steht ja jetzt die große Frage, ob Taiwan für 14 Milliarden Waffen kaufen
darf bei den Amerikanern oder nicht und Trump muss das entscheiden.
Meiner Ansicht nach ist das, dass ihn das einfach nicht interessiert, Trump.
Es gehören zwei, man sagt im Englischen, gehören zwei dazu zu Tango,
um Tango zu tanzen oder er ist der perfekte Partner für diesen Autokraten-Ski,
der das natürlich weiß, ihn richtig liest und der sagt, der steht auf Schmeicheleien,
der steht auf große Inszenierungen und Und der steht natürlich auf Deals und
der braucht, wie gesagt, für den kurzen Moment braucht er Entlastung.
In den historischen Kontext, was das für die Region bedeutet,
dass er sich wegduckt bei der Frage oder kein Interesse hat,
welche Instabilität das in die Region reindringt, das interessiert ihn einfach nicht.
Und das fand ich eigentlich so erschreckend, dass dies natürlich dann doch irgendwo
der dankbarste Präsident für China ist, Bei aller Irrationalität, für China ist Trump,
bei aller Irrationalität, die man sich vorstellen kann, die Chinesen müssen
auch eigentlich sehr dankbar sein, dass Donald Trump sie so großartig macht.
Ich fand das vor allem so interessant, weil es eigentlich ein Sakt-Chisas-Propagand
ja selbst ein inländisches Thema ist.
Und auch die Abendnachrichten des Staatsfernsehens CCTV haben natürlich mit
Taiwan quasi aufgemacht und einen ellenlangen Beitrag genau dazu gemacht.
Also das Staatsfernsehen ist ja wirklich für die hier lebenden Chinesen gemacht.
Und das ist meiner Meinung nach auch vor allem die Hauptintention gewesen,
dass dann die ganze Welt damit zuschaut. Das ist natürlich ein sehr praktischer Nebeneffekt.
Ich glaube, man muss nur nochmal klar machen, was da kaputt geht.
Da geht nämlich echt was kaputt. Also Taiwan ist auf die Unterstützung der USA
angewiesen, so wie übrigens auch die USA auf Taiwan angewiesen sind,
wegen der Halbleiterindustrie, aber auch wegen der strategischen Lage im Indopazifik.
Und es gab vor ein paar Monaten noch einen Streit, einen verbalen Streit zwischen
der japanischen Premierministerin und der chinesischen Regierung,
weil die hatte gesagt, also das wäre eine existenzielle Frage,
wenn China halt Taiwan versucht, sich einzuverleiben oder angreifen würde.
Und Taiwan war immer davon ausgegangen, die bisherige Führung jedenfalls,
dass sie sich auf den Partner USA verlassen kann.
Über deine Vermittlung, Ulf, durfte ich ja vor ein paar Jahren mal mit Joseph
Wu sprechen, dem damaligen Außenminister, der gesagt hat, Das ist felsenfest,
diese Grundlage für Taiwan.
Und das ist unsere Existenzberechtigung bzw.
Die Überlebensgarantie, die wir haben.
Und ich habe ihn damals gefragt, ich erinnere mich, ob er Sorgen hat,
weil damals hatten wir gerade erlebt,
ja auch diesen Aufstand, den Sturm aufs Kapitol in Washington,
ob er Sorge hat, dass Amerika ins autoritäre Lager abwandern könnte und er auf
einmal auf diese Weise für Taiwan ein riesiges Problem sieht.
Und er hat mit einer Grundüberzeugung gesagt, nein, das wird niemals passieren.
Amerika, immer Demokratie.
Und jetzt wäre interessant, mit Joseph Wu nochmal zu reden oder mit anderen.
Also jetzt passiert genau das, dass offenbar die USA es nicht für wichtig erachten,
eine Demokratie wie Taiwan in dieser Region zu verteidigen.
Und für die Bündnispartner sendet das das Signal, dass man sich auf amerikanische
Sicherheitsgarantien nicht verlassen kann.
Absolut. Für die Japaner, für die Südkoreaner, für die Europäer eine bittere
Erkenntnis, die sie jeden Tag erlebt mit Drohung von Truppenabzug in Fragestellung der NATO.
Und das spürt Xi. Und da wird er dann wirklich zur Weltmacht Nummer eins,
weil er in seiner Ideologie konsequent ist.
Und Trump das so ein bisschen wie so ein Flipperball hin und her schießt.
Warum interessiert Trump Trump?
Warum will er nicht Anführer der westlichen Welt sein? Und warum sind diese
Deals, die er da machen will, warum sind die so unglaublich wichtig?
Glaubt er wirklich am Ende, dass ihn das rettet in seiner Präsidentschaft?
Ich glaube, es gibt diese Überzeugung, dass der Transaktionismus,
also im Grunde genommen das Dealen, Wirtschaftsdeals miteinander zu machen,
also das Netz der wirtschaftlichen Verflechtung so dicht zu weben,
dass das schützt vor gegenseitigen Konflikten, also vor Angriffen des Gegners.
Weil man alle profitieren davon unterm Strich.
Und das versucht er ja im Nahen Osten als Grundlage zu nehmen.
Er spricht ja von einem blühenden Nahen Osten, wenn Gaza dann mal in die Riviera
verwandelt ist, von der er immer spricht.
Und das Gleiche sieht er ja auch für den Iran und für Venezuela zum Beispiel
und für viele andere Regionen dieser Welt vor.
Aber da gibt es einfach die feste Überzeugung, Konflikt wird überflüssig,
wenn wir einfach wirtschaftlich, in diesem Fall natürlich vor allen Dingen zum
amerikanischen Nutzen, zusammenarbeiten.
Und so einfach ist die Welt schlicht und ergreifend nicht. Es gibt eine Vielfalt von Interessen.
Und Elisabeth, wir haben ja über das Thema Iran diese Woche auch dann berichtet.
Das kann man ja in diesem Fall sehen, dass das offenbar das Interesse Chinas
momentan noch nicht groß genug ist, Donald Trump in Sachen Iran aus der Patsche zu helfen.
Sonst würden sie ja vielleicht versuchen, irgendwie eine Friedensinitiative
zu vermitteln, eine neue.
China hat eine Sache ganz klar verstanden, dieses alte Trump-Prinzip,
quasi andere einzuschüchtern,
mit maximalen Erpressversuchen in Deals reinzugehen, um dann für sich das Bestmögliche
herauszufinden, dass das nicht immer funktioniert.
Also der hat einen Krieg am Laufen, den er noch nicht für sich entschieden hat.
Der Handelskrieg ist jetzt auf Halde, der ist noch lange nicht gelöst.
Viele Verbündete haben sich von ihm abgewandt.
Auch hier jetzt im asiatischen Raum wenden sich eher die Nationen dann China zu.
Auch Afrika, die China gerade vor ein paar Wochen komplette einfuhrfreie Bedingungen
für die Importe gegeben hat.
Keine Zölle für afrikanische Länder bis auf eins, das sich mit Taiwan in ihren
Augen zu gut versteht. Und dieses Prinzip nutzt China aber gerade völlig für sich.
Also dass Trump mit seiner Art bei vielen gerade auf die Nase fällt,
spielt Xi Jinping komplett in die Karten.
Und deswegen hat Peking bislang auch keinen riesen Druck verspürt,
sich bei dem Iran zu sehr in die Nesseln zu setzen, weil eben Xi Jinping in
seiner Art absolut gestärkt wird.
Er ist plötzlich die Stimme der Vernunft gegen einen völlig Irren,
der in jenem seiner verbündeten Hinterhöfen zündelt.
Ich würde nochmal zu den Themen, ihr habt es schon angesprochen,
Handelskrieg war ja ein großes Thema vor dem Besuch, ist auch ein wichtiges Thema für die Europäer.
Ich habe das Gefühl, das spielt überhaupt gar keine Rolle mehr, keine Drohungen mehr.
Es ist wie, dass sich auflöst zwischen den Beziehungen zwischen China und Amerika.
Wahrscheinlich, weil China gesagt hat, wir lassen uns nicht erpressen.
Das ist eine Lehre auch für die Europäer. Wir müssen stark sein.
Und wenn wir geschlossen stehen und sagen, wir halten dagegen,
dann ist auch Trump nicht mehr so stark und fängt an, das Thema irgendwie doch
nicht mehr so hart zu spielen, wie er das vorhatte.
Ist der Handelskrieg generell als Waffe, das wäre meine Frage,
Elmar, aus dem Werkzeugkasten von Donald Trump ein bisschen weg,
weil sich nicht mehr jeder gleich beim,
gleich erschreckt, wenn er irgendwas sagt, sondern die sagen,
gegenhalten und dann ist das auch morgen schon wieder anders.
Ja, es ist ja tatsächlich China fast das einzige Land, das so gegengehalten
hat, dass es eben vom Handelskrieg ein Stück weit, kann man zumindest sagen,
verschont geblieben ist.
China hat ja eine Riesen-Bazooka ausgepackt, hat gedroht halt die ganzen seltenen
Erden, die man ja liefert, von denen die Welt auch abhängig ist,
einfach nicht mehr zu liefern an die USA und viele andere.
Und daraufhin ist Donald Trump eingeknickt und da gibt es jetzt so eine Art
Waffenstillstand seit Oktober letzten Jahres, seit dem letzten Treffen.
Und der gilt aber bis Oktober diesen Jahres.
Und wir wissen nicht, ob darüber jetzt geredet worden ist. Kein Piep finden
wir in den offiziellen Erklärungen.
Und Donald Trump versucht unterhalb davon jetzt bestimmte Handelsdeals hier
zu verkaufen. Er redet von diesen 200 Flugzeugen.
Klammer auf, ich glaube, Boeing hatte gehofft, dass es 500 Flugzeuge werden.
Und wir haben auch noch keine offizielle Bestätigung von chinesischer Seite,
dass dieser Flugzeugdeal zustande kommt.
Klammer zu, das gleiche bei der Iran-Frage. Keine offizielle Bestätigung,
dass man da wirklich ernsthaft irgendwie vermitteln oder helfen will.
Und auch zu anderen Punkten gibt es keine belastbaren Aussagen von chinesischer Seite.
Donald Trump behauptet das, auch zum Beispiel, dass China keine Waffen liefern will an Iran.
Die New York Times berichtet unter Berufung auf amerikanische Geheimdienste,
dass chinesische Firmen mit Iran geredet haben, wie sie ihnen Waffen liefern
können über Umwege, über Drittländer.
Und wir haben eine ganze Reihe von Hinweisen, auch aus dem Pentagon,
dass China geostrategisch vom Irankrieg profitiert.
Also auch wissen wir nicht, ob das irgendwie Thema war.
Donald Trump wird versuchen jetzt, einige von diesen Dingern,
auch nochmal Sojabohnenlieferungen, Lieferungen, nochmal einen Anlauf,
wieder mehr Sojaboden zu liefern, wird der versuchen als Erfolg zu verkaufen.
Aber wenn man mal den Strich drunter zieht, hat man nicht das Gefühl,
dass auch wirtschaftlich für die USA hier was Großes bei rausgekommen ist.
Aber jetzt hören wir uns diese beiden Fazit-O-Töne von Trump und Xi nochmal an.
Wir haben ein paar fantastische Handelsdeals geschlossen. Toll für beide Länder.
Er ist ein Mann, den ich sehr respektiere.
Wir haben Iran besprochen. Wir haben beide das Gefühl, dass das enden muss.
Wir wollen beide nicht, dass Iran Atomwaffen besitzt.
Dieser Besuch ist historisch und konstruktiv. Die Beziehung unserer beiden Staaten
hat ein neues Level erreicht. Man kann sagen, das Treffen ist ein Meilenstein.
Elisabeth, ein Meilenstein, historisch. Ist er das für Xi?
Wird er so reflektiert, soweit man das sagen kann, in einem Land,
das eine gelenkte Presse hat?
Für Xi war dieser Gipfel ein kompletter Erfolg.
Er hat die Bilder bekommen, die er wollte. Er hat den mächtigsten Mann zu Gast,
der ihn als seinen Freund bezeichnet, der nichts als schöne Worte für Xi Jinping
gefunden hatte, der aber auch kein einziges kritisches Thema zumindest vor der
Presse angesprochen hatte,
der nichts in einen Deal gießen musste, zumindest soweit wir jetzt wissen, was China wen tun wird.
Wir hatten es beim letzten Mal besprochen, alle Deals für Agrarprodukte,
für Boeing-Flugzeuge, die sind so lange gültig, wie Xi Jinping das sagt.
Also es kann gut sein, dass dieser Deal in ein paar Tagen und Wochen,
keine Ahnung, dann wird weniger eingekauft, dann sagt der chinesische Zoll,
die Sojabohnen sind verdorben oder irgendwas.
Also das ist alles nicht in Stein gemeißelt.
Auf der anderen Seite, was hat er abtreten müssen? Nicht viel aus chinesischer
Sicht hat dieser Besuch absolut in die Karten gespielt.
Und man muss nochmal dazu addieren, dass Donald Trump heute Morgen bei diesem
T auch gesagt hat, wir haben Probleme gelöst, die niemand anders hätte lösen können.
Ja, und auch da wissen wir nicht so recht, wovon redet er eigentlich,
weil die Probleme sind immer noch massiv. Also es hat sich auch nichts an der
chinesischen Spionage in den USA geändert. Es gab in den letzten Tagen Festnahmen.
Es gab Sanktionen gegen chinesische Firmen. Es gab Berichte darüber,
dass chinesische Hacker in die FBI-Datensysteme eingedrungen sind. All solche Dinge.
Kein Piep dazu, dass man irgendwie vereinbart, richtig in einem großen Deal,
dass man sich da gegenseitig in Ruhe lässt. nichts davon.
Das heißt, der Eindruck ist wirklich aus amerikanischer Sicht,
sage ich mal, so wird das jedenfalls zu Hause in den Medien wahrgenommen werden
und Donald Trumps Kritiker werden das auch so sagen.
Hier ist eine neue Supermacht wirklich so in das Rampenlicht der Weltöffentlichkeit
getreten mit Xi Jinping, dass er resolut aufgetreten ist.
Er hat Latten gelegt, er hat Forderungen gestellt, er hat Grenzen gesetzt und
die alte eigentliche Supermacht und nach wie vor, kann man sagen,
immer noch wirtschaftlich und militärisch stärkste Nation der Welt,
hat einen Anführer, der wach wirkt, der Probleme an jeder Ecke hat,
der die Bündnisse zerstört, der Kriege führt, der die Probleme nicht löst,
der zu Hause in den Zustimmungswerten absinkt und mit Wahlniederlagen rechnen muss.
Also es ist, glaube ich, ein ziemlich eindeutiges Signal, was hier von Peking ausgeht.
Ich frage mich, wie das, weil das mein Job ist, wie das auf die Europäer wirkt.
Und so wie du das beschrieben hast und auch du Elisabeth, ist das eigentlich
ein Besuch, der sie sehr nachdenklich machen muss.
Weil wir leben ja auch in einem Duell der Werteordnungen. Wenn man es sehr vereinfacht
sagen will, die Demokratie, die Wehrheit der Freiheit und der Meinungsfreiheit
und der Pluralität und gegen eine autoritäre Welt, die brutal gelenkt ist.
Und du hast es ja auch erfahren, dass China eigentlich immer enger geworden
ist, immer repressiver geworden ist mit ihrer Macht gegenüber den Bürgern.
Und Europa muss wohl feststellen, dass diese autoritäre Weltordnung die Oberhand
gewinnt gegenüber dieser demokratischen Ordnung.
Wahrscheinlich auch, weil Trump ist, wie Trump ist. Und er ist ja nun auch gewählt
worden. Und das führt zu Europa das Problem, dass sie alleine sind.
Sie haben den Bündnispartner Amerika verloren.
Und sie haben aber, glaube ich, auch Europäer sehr klar gesehen,
dass diese China, das zwar immer so tut, internationale Handelsregen offen zu
halten, Fairness, natürlich sobald es die Oberhand bekommt,
sehr repressiv und brutal, auch in den internationalen Beziehungen wird.
Und das heißt, Europa steht eigentlich jetzt den zwei Blöcken Amerika und China
gegenüber und das hat dieser Besuch sehr, sehr deutlich gezeigt.
Dass sie eigentlich versuchen werden, wo sind unsere Bündnispartner,
Kanada, Mittelmächte, aber dass diese Weltordnung, wie wir sie kennen,
das ist natürlich fast eine Binsenweisheit, aber ich finde, das hat der Besuch
nochmal sehr deutlich gemacht, wirklich zu Ende ist.
Es ist nicht eine Disruption, also eine Irritation, was in dem Weltgeschehen
passiert, sondern es ist ein Umbruch.
Es findet etwas Neues statt. Und das fand ich schon sehr, sehr, sehr, sehr bedeutend.
Die Frage, vielleicht die letzte an euch, ist ...
Beide. In China wird das so gesehen. Hat man das Gefühl, wenn man in China lebt,
dass die Chinesen auch glauben, auch der Normale auf der Straße?
Der Zeitgeist spricht Chinesisch und gleichzeitig dann in Amerika hat man das
Gefühl schon, dass man eine Weltmacht ist, die strauchelt, die im Niedergang
ist, deren Selbstverständnis weggegangen ist.
Und falls Sie hier meinen Hund sehen, ich musste meinen Hund mitbringen bei
so einer, der jetzt hier gerade versucht mit mir zu spielen,
aber der muss noch fünf Minuten aushalten, Verzeihung.
Also, wie ist die Stimme? Also wenn wir uns hier auf der Straße umhören,
dann merkt man schon sehr deutlich, dass die Menschen oft auch wiedergeben,
was die Straßpropaganda ihnen dann sagt, weil sie gar nicht so viele Newsquellen
auch haben wie wir mit freiem Internet.
Da hören wir dann sehr oft, Trump ist so ein erratischer Mann,
der ist völlig verrückt und auf ihn ist kein Verlass.
Und auf der anderen Seite hören wir sehr oft, wir sind so ein starkes Land.
China hat eine strahlende Zukunft vor sich. Wir sind immer stärker geworden,
auch vor allem im technologischen Bereich. Wir brauchen die USA in vielen Punkten eben nicht mehr.
Und wenn das schon mal in den Köpfen der Menschen drin ist, dann kann man natürlich
als Staatenlenker sehr viel damit anfangen.
Weil dann ist der Gedanke gesetzt natürlich. Da ist erstmal die Antipathie gegen
die USA in den Köpfen der Menschen drin.
Und das hat auch eine ganz große Kraft natürlich. Auch jetzt bei diesem Besuch
haben wir gemerkt, die Leute haben einen unfassbaren Nationalstolz,
der natürlich immer auch nationalistisch von der Staatsführung gefördert wird.
Und das wird sehr viel entfesseln, wenn man eben, wie wir vorhin besprochen
haben, trotzdem diese Wirtschaftskrise hat.
Da kannst du als Staatsführung eine Nation auch auf harte Zeiten einschwören,
weil du eben einen allgemeinen Gegner definiert hast und in einem gewissen Maße
eben auch vorgeführt hast.
Das ist, glaube ich, für viele Leute mittlerweile ein Gegner USA,
der eben auch bezwungen werden kann.
Und Elmar in Amerika, ich habe mal eine Umfrage,
das ist aber auch schon mindestens vier, fünf Jahre her gelesen,
da wurden in der New York Times, da wurden Jugendliche in China und Amerika
oder in den USA gefragt, wir sagen immer Amerika, das ist falsch,
sondern in den USA gefragt.
Und dann hieß, glaube ich, 60, 70 Prozent der Jugendlichen in China sagten sie,
also die beste Zeit, die ist noch vor uns, absolut.
Und in den USA war das halt nicht mehr der Fall. Da war die Mehrheit,
die das Gefühl gehabt hat, der amerikanische Traum unter den jungen Leuten, der stirbt.
Wir haben Schwierigkeiten. Wie empfindest du das, der jetzt viele,
viele Jahre in Amerika lebt?
Also tatsächlich ist die große Enttäuschung in Amerika ja tatsächlich,
dass American Dream einfach nicht mehr möglich ist.
Und deshalb ist Donald Trump unter anderem auch gewählt worden,
weil viele Menschen sich erhofft haben, da kommt einer, der alle Regeln bricht
und dann wird es schon wieder.
Und dann werden wir wieder die größte, mächtigste, schönste Nation der Erde
sein und wirtschaftlicher Fortschritt und alles drum und dran.
Make America great again. So und jetzt wird er vorgeführt, kann man glaube ich so sagen,
von einem, der ein richtiger Autokrat ist,
der alles darauf hinbürstet, der das Land voll im Griff hat,
der keine Widerrede duldet, der im Zweifel auch jede Freiheitsbestrebungen unterdrücken
wird und der wirkt aber auf einmal so nett, so demokratisch,
so besser als Anführer als Donald Trump. Warum?
Weil der Eindruck entsteht, dass dieser Präsident im Weißen Haus überfordert
ist, nicht so stark ist, dass er schwach ist eher.
Und Amerika ist darauf gepolt, sie brauchen einen starken Anführer,
um eben auch diesen Anspruch, stärksten Nationen der Welt zu sein,
erfüllen zu können. Und ich glaube, dass die Zweifel wachsen.
Und zwar nicht so sehr an der Frage, ob ein starker Anführer vielleicht ist,
doch nicht so dolle ist und man lieber schauen sollte, dass,
ich sage mal, die Unordentlichkeit der Demokratie wieder sich stärker durchsetzt,
weil dann auch Rechtsstaatlichkeit und alle anderen Dinge zu mehr Erfolg führen, sondern eher.
Weil er eine schlechte Arbeit macht, aus Sicht vieler jedenfalls in den USA.
Und deswegen kann das gut sein, dass bei den nächsten Wahlen er eine Quittung dafür bekommt.
Und ich nehme nur mal eine Gruppe als letzter Satz noch raus.
Die Farmer, die da am Existenzminimum mittlerweile in den USA unterwegs sind,
ständig werden Farmen geschlossen.
Haben sie nicht mehr genug Düngemittel, sie verkaufen ihre Waren nicht mehr.
Die werden Donald Trump die Schuld geben dafür, dass er mit leeren Händen aus
ihrer Sicht nach Hause kommt oder sich von Versprechungen in Peking halt wieder hat einwickeln lassen.
Das Verrückte, wenn ich das gerade auch ganz schnell sagen darf,
ist ja wirklich, dass auch der chinesische Traum gerade am Platzen ist.
Also das Wohlfahrtsversprechen der chinesischen Staatsführung,
jeder Generation soll es immer besser gehen als der Nächsten.
Jetzt haben wir diese junge Generation, die arbeitslos ist, die plötzlich keine
Jobs mehr findet, der es wirklich nicht besser geht als ihren Eltern,
die plötzlich keine Kinder mehr kriegen will.
Die sagt, sie ist überfordert mit der ganzen harten Arbeitskultur her.
Aber jetzt fragt man sich, was ist dann die Alternative? Und wenn dann ein Land
wie die USA eben auch keine Alternative zum hier bestehenden System mehr ist,
dann ist die große Frage, wie sich das auch in China ausspielen wird.
Also in welche Richtung dieses Land gehen wird, wenn ihr eigentlich der Vertrag,
der die Staatsführung mit ihren Leuten hat, nämlich ihr haltet euren Mund,
mischt euch nicht in die Politik ein, dafür sorgen wir für Wohlstand.
Wenn das an irgendeinem Punkt kippt, ist die Frage, was wäre die Alternative? Vielen Dank, Chiefer.
Das ist ja die Frage, die uns immer wieder in diesem Podcast Elisabeth rumtreibt.
Wie geht dieses Werteduell aus?
Schafft das am Ende die Demokratie doch Faszination auszuüben für viele, viele Menschen?
Das ist halt mit Donald Trump persönliche Anmerkung sehr, sehr schwierig,
weil es sehr leicht ist, gegen sie zu polemisieren. Auch in Europa erleben wir
ja, wie sehr stark Demokratie unter Druck stehen, weil sie nicht liefern,
weil sie schwierig sind.
Und was ich das faszinierende auf der anderen Seite finde, wie es China gelingt,
die Geschichte aus der Perspektive von Xi Jinping zu erzählen.
Das ist auch dieser Staatsbesuch.
Die Opfer in dem Land, die werden nicht gesehen, weil sie kein Gehör oder kein
Mikrofon finden, weil sie weggesperrt sind oder weil sie klein gemacht werden
oder weil die Stadt gesäubert wird.
Als ich noch in China war, da hatte China und Xi Jinping noch nicht ganz die
Kraft, so das Bild zu malen, wie er das wollte.
Mao hat ja mal gesagt, ich stelle mir das chinesische Volk als ein weißes Blatt
Papier vor und male und schreibe seine Geschichte drauf. Mittlerweile schreibt
er für uns alle die Geschichte, so wie er das sieht.
Und er findet wenig Widerspruch, weil Trump auch eben nicht widerspricht und andere auch nicht.
Aber wie gesagt, als ich in China war, waren die zwei großen Team Hongkong.
Das quasi Plattmachen der Friedens- und Freiheitsbewegung.
Es war Corona, das Chaos, auch das teilweise herrschte und die Brutalität,
mit der China die Lockdowns durchsetzte und natürlich die Uiguren.
Die Umerziehung von Millionen von Menschen.
Und all das spielt jetzt nicht mehr eine Rolle, sondern alle sind wir fasziniert
von irgendwelchen tanzenden Robotern und vergessen, was dahinter steckt.
Also man soll die Leistung nicht kleinreden von China, weil dann ist man naiv
und dann wird man überrollt.
Aber ich finde auch, dass es der Demokratie nicht gelingt zu zeigen,
guck mal, für was wir stehen und für was die anderen stehen.
Und das ist wahrscheinlich auch die entscheidende Frage bei dem Werteduell.
Und da ist der Ausfall von Trump, wenn ich das jetzt mal so ein persönliches
Statement machen kann, oder des US-Präsidenten wirklich ein Problem.
Letzte, allerletzte Frage. Wenn wir uns in fünf Jahren wieder treffen,
weil der nächste Präsident da ist, Wie sieht das aus?
Da fange ich mal an, ganz kurz, weil im September kommt ja Xi Jinping nach Washington.
Und Donald Trump hat ihm heute versprochen, dass es mindestens genauso schön,
wenn nicht sogar schöner wird, wenn er dann in Washington ist.
Vielleicht wird ja jetzt dieser Triumphbogen noch ein bisschen schneller gebaut
in Washington, damit man auch den ins Bild rücken kann.
Aber Ironie beiseite. Also ich glaube, die bleiben jetzt im engen Gespräch,
aber die werden die Probleme nicht lösen, weil dem einen, nämlich sie aus meiner
Sicht, Elisabeth, korrigiere mich, nicht daran liegt, Donald Trump aus der Patsche zu helfen.
Überhaupt nicht. Das ist weder das Ziel noch irgendwie ein Bonus für Xi Jinping,
wenn er dem Mann, der so lästige Wahlen hat und vielleicht das nächste Mal auch
gar nicht mehr sein Ansprechpartner ist, irgendwie helfen müsste.
Ich glaube, in fünf Jahren wird China vor allem natürlich technologisch so große
Fortschritte gemacht haben, dass sie die nächste Schlüsseltechnologie haben,
mit der sie die Welt überfluten werden,
nämlich in Roboter und vor allem auch in der KI massive Fortschritte gemacht haben werden.
Ich finde es immer interessant zu beobachten, dass der Westen und auch Europa-Ulf
dann immer sehr erschrocken reagiert, wenn sowas wie ein Monopol Chinas entsteht,
wie bei den E-Autos über den Solarzellen.
Ich glaube, dass China genauso weitermachen wird. Egal, wer im Weißen Haus sitzt,
wird China seinen Weg gehen.
Allerdings wird es nicht so rosig werden, wie die Staatsführung,
das sich heute ausmalt, weil das Land eben jetzt schon mit einer Überalterung
kämpft. Und Chinesen sagen selbstkritisch immer wieder, das Land wird alt, bevor es reich wird.
Und das wird eben die Nagelprobe auch an der Season Ping werden.
Das war der Auslandsjournal-Podcast. Vielen Dank, vielen Dank Elisabeth.
Das war wirklich super, sehr, sehr interessant.
Vielen Dank, lieber Elmar. Wir grüßen nochmal ausdrücklich Katrin Eigendorf
und wünschen ihr gute Besserung.
Wenn Sie Anregungen haben, Ideen haben, Kritik haben, dann bitte melden Sie sich bei uns.
Auslandsjournalpodcast.ztf.de. Wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.
Mir und ich hoffe, euch hat es einen Riesenspaß gemacht.
Bleibt fröhlich, bleibt gesund und bleibt positiv. Alles Liebe euch. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.