Man könnte sagen, Weltmacht 1A trifft Weltmacht 1B und darüber könnte man schon
streiten, wer ist 1A und er ist 1B.
Das ist alles nicht mehr so klar. Es ist eine gigantische Rivalität.
Also mit Xi und Trump treffen zwei komplette Extreme aufeinander.
Wir haben Trump, der völlig unberechenbar ist, der unlängst dem englischen König
auf die Schulter klopfte.
Und Xi ist da komplett das Gegenteil. Also er wird sich mit Gestik und Mimik maximal zurückhalten.
Ich glaube, dass bei Xi Jinping schon eine Hand nach hinten geht,
um die Faust zu ballen, weil er schlicht und ergreifend es kann.
Denn er steht einem Gegner gegenüber, der offene Flanken schafft. Und zwar jeden Tag.
Sei es militärisch, sei es politisch, sei es wirtschaftlich,
sei es in Bezug auf die Bündnisse, die die Vereinigten Staaten gehabt haben.
Auslandsjournal, der Podcast.
Der Trump-Effekt.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Und wir wollen heute auf den Besuch schauen,
auf den, man kann es wirklich sagen, es ist kein Betreibung, die ganze Welt schaut.
Nämlich ab Donnerstag ist der US-Präsident Trump beim Präsidenten Xi.
Man könnte sagen, Weltmacht 1A trifft Weltmacht 1B. Und darüber könnte man schon
streiten, wer ist 1A und er ist 1B.
Das ist alles nicht mehr so klar. Es ist eine gigantische Rivalität.
Und wir wollen noch ein Experiment wagen. Wir wollen quasi einen zweiteiligen Trump-Effekt machen.
Heute machen wir eine Aufzeichnung am Dienstag.
Und dann kann ich auch schon sagen, wie viel Uhr es ist. Es ist 14 Uhr und es
ist Dienstag. und wir würden dann noch mal am Freitag uns melden nach dem Besuch,
um zu analysieren, was gelaufen ist.
Und jetzt analysieren wir, was wir glauben, was passiert.
Wir haben den Podcast genannt Für Chi Trump 4.
Das ist, glaube ich, eine kleine Fragezeichen, haben wir noch gemacht.
Manche würden sagen, das kannst du weglassen, weil das eigentlich eindeutig ist.
Und mit darüber reden wollen wir vor allem, und wir sind froh,
dass sie da ist, Elisabeth Schmidt.
Das ist unsere Peking- und China-Korrespondentin. die seit gut drei Jahren,
glaube ich, in China lebt und die Szene beobachtet.
Schön, dass du da bist und die sich intensiv auf den Besuch vorbereitet hat
und viel berichten wird.
Und unser USA-Korrespondent Elmar Tewissen, Kernmannschaft, der jetzt hinten,
ich sehe das, in einem chinesischen Zimmer ist, mit diesem Blumenbesteck hinter
dir, sieht so ein bisschen chinesisch aus. Extra für euch hingestellt.
Extra hingestellt und ist extra mit Trump mitgereist oder vorgereist,
um das zu analysieren. Bevor wir auf die große Rivalität gehen der beiden Weltmächte, die ja doch
die ganze Welt betrifft und jeden Einzelnen betrifft, wollen wir eigentlich
noch mal darauf eingehen, wie hat eigentlich alles angefangen?
Und das ist sehr, sehr spannend, wissen vielleicht nicht alle,
weil eigentlich startete das fast
so ein bisschen wie ein Versuch einer Liebesbeziehung zwischen den beiden.
Vor allem auch Xi ist jemand, der Amerika sehr schätzt und in frühester Jugend
82 als noch sehr nicht großer,
mächtiger Politiker, sondern als ein Regionalpolitiker nach Amerika gereist
ist, von der kommunistischen Partei entsandt worden ist, um den amerikanischen
Traum kennenzulernen in Iowa.
Ich weiß nicht, ob man den da kennenlernen kann, aber das war zumindest die
Idee der kommunistischen Partei.
Und Elmar, du bist später mal an den Ort gefahren. Erzähl uns doch mal ein bisschen,
wie fing das an, Ski und Amerika?
Also Xi Jinping war tatsächlich ein kleiner Funktionär und der ist mit einer
Abordnung in die USA gereist.
Man wollte sich insbesondere mal die Landwirtschaft in den USA ansehen.
Und wo kann man das besser als in Iowa?
Er war in Muscatine, Iowa. Kennt keiner eigentlich, aber ist eine ganz berühmte
Stadt, weil Mark Twain doch Zeitungsredakteur gewesen ist, der dann später Tom
Sawyer und Huckleberry Finn geschrieben hat.
Also in diesem kleinen Ort war Xi Jinping mit einem anderen Parteifunktionär
zusammen untergebracht in einem Privathaus und wir sind dann mal hingefahren
vor ein paar Jahren und haben uns das angesehen.
Weil dieses Haus ist jetzt so eine Art Schrein, könnte man sagen,
also ein heiliger Schrein für den Besuch von Xi Jinping, weil ein Herr Glad,
der ein chinesisch-amerikanischer Geschäftsmann ist, dieses Haus gekauft hat
und hat das verwandelt in so eine Art Erinnerungsschrein an den Besuch von Xi Jinping,
wo wirklich so eine Art von Bindung, kleine Freundschaft auch entstanden ist
zwischen Xi Jinping und der Familie, bei der er untergebracht war.
Er hat sie dann auch später noch mal besucht, aber wir schauen einfach mal in unseren Beitrag rein.
Er mochte den Lebensstil sehr.
Damals fehlte es in China an Nahrungsmitteln, an allen möglichen Waren.
Da draußen sah er die Kinder, die mit Autos zur Schule gebracht wurden und so ein gutes Leben hatten.
Xi kam 2012 als Vizepräsident noch einmal zurück nach Maskatin.
Die Bekanntschaften von einst haben lange gehalten.
Wir wollen wissen, wie Herr Glatt darüber denkt, was Xi jetzt antreibt.
Seine Antwort fällt vorsichtig aus, denn er ist Geschäftsmann Pendel zwischen den USA und China.
Er will, dass die Chinesen das gleiche Leben haben wie die Amerikaner.
Dass sie eine gute Umwelt und den Frieden genießen können. Was er für China
getan hat, tat er aus guter Absicht für das chinesische Volk.
Aber all das Politische jetzt, wir wissen nicht, warum das so ist.
Also steile These, so würde Herr Glatt wahrscheinlich sagen,
der hat den amerikanischen Traum kopiert, den chinesischen Traum daraus gemacht
und ist darin offenbar besser als die Amerikaner.
Gehen wir noch, bevor wir zu dir gleich kommen, Elisabeth, um zu fragen,
wie weit sieht man heute noch Xi's Denken von Amerika geprägt? Gehen wir auf 2017.
Das war der erste Trump-Besuch in Peking und da hat man gesehen,
immer noch, dass es eine Bewunderung gab und ich glaube auch noch eine Akzeptanz
der Chinesen, dass eigentlich die Amerikaner die Weltmacht sind,
an der sich alles orientieren muss.
Es wurde ein Riesenbahnhof aufgefahren, also in der verbotenen Stadt war Melania
und Donald Trump mit dem Ehepaar Xi und es wurde getanzt und es wurde wirklich,
Trump wurde wie ein Kaiser behandelt eigentlich und es wurden sogar auch mit
allen Tricks gearbeitet, um eine große Nähe herzustellen und da hat dann Trump
auch seine Familie zum Einsatz gebracht und darüber haben wir berichtet und
das hören wir uns kurz an.
Die Enkeltochter von US-Präsident Trump gibt im perfekten Chinesisch Opaschi
dem Staatspräsidenten ein Ständchen.
Der freut sich die chinesische Sprache als Exportschlager.
Und Opa Trump, der Mr. America First, hat wenigstens noch für die US-Bürger
englische Untertitel einblenden lassen.
Die Chinesen revanchieren sich mit hüpfenden Kindern.
Nicht ganz im Takt, aber grenzenlos begeistert, Xi schmeichelt Trump mit einem
Staatsbesuch plus, wie sie hier sagen. Trump lässt sich verführen.
Es ist eine große Ehre, hier zu sein. Ich habe tiefe Gefühle für Sie.
Die Chemie zwischen uns ist einmalig.
Wir können fast alle Probleme lösen. Nein, wahrscheinlich sogar alle.
Vielleicht noch eine kleine, wie es weiterging.
Also die Chinesen hatten wirklich gedacht, sie hätten jetzt Trump mit all dem
protokollarischen Würden bezürzt. Und Trump hat dann nicht viel später den Wirtschafts-
und Handelskrieg mit China, den Ersten, vom Zaun gebrochen.
Und da waren sie doch sehr enttäuscht, irritiert.
Und ich glaube, das war nicht nur eine diplomatische Sache, dass man das strategisch
als eine Enttäuschung dargestellt hat, sondern man fühlte sich eigentlich vorgeführt
von Donald Trump, weil die Chinesen sich so viel Mühe gegeben haben,
auch vom Protokoll her ihn zu ehren.
Elisabeth, was wird bei diesem Besuch passieren? Wie groß werden die Ehren sein?
Und wie sieht Xi auf Donald Trump?
Also ich glaube, dass Donald Trump diesmal auf ein wirklich deutlich selbstbewussteres
China trifft als vor neun Jahren, 2017, wie von euch angesprochen.
Das habe ich jetzt auch in den letzten drei Jahren gemerkt. Also in der Politik
ist dieses Misstrauen schon vorher angekommen, aber es kommt jetzt tatsächlich
auch immer mehr in der Bevölkerung an.
Also wenn man nur mal in die sozialen Medien guckt, da sind natürlich auch die
Staatsmedien, die das als Softpower nutzen, um Stimmung zu machen.
Als ich hier angekommen bin, da gab es noch Timelines voll mit diesem tanzenden
Donald Trump, der war sehr beliebt, auch die Enkelin, die du zitiert hast.
Das hat sich jetzt aber geändert und zwar schlagartig im letzten Jahr,
als die zweite Welle des Handelskriegs vom Zaun gebrochen wurde.
Da hat sich sowohl die Sprache der Staatsmedien geändert.
Also es gab regelmäßig Schmähsongs auf die Vereinigten Staaten.
Also ich erinnere mich an den World Police Song, der von staatlich anerkannten
chinesischen Nachrichtenagentur verbreitet wurde.
Man hält sich da immer offiziell mit Kommentaren zurück, aber macht es eben sehr subtil.
Oder jetzt auch, was den Iran-Krieg angeht, da gab es schon,
ich glaube, drei Episoden von Weißer Adler, alle wissen, das war wohl die USA.
Kämpft gegen Perser Katze.
Und am Ende des Liedes wandern dann alle Wüstentiere weg von den alten Verbündeten,
dem Weißen Adler und Seeadler und wandern neuen Verbündeten, sprich China zu.
Also das ist ziemlich eindeutig, wo die Reise hingeht, wenn man auch sich unter
den Netizens umguckt, Da gibt es ganze neue Hashtags.
Ein Spitzname für Trump, den ich lustig fand, war Chuancianguo.
Und das ist eigentlich ein Begriff für einen Staatengründer,
für jemanden, der eigentlich die chinesische Nation aufbaut.
Aber das ist total ironisch gemeint.
Sie sagen, Trump sagt ja immer, make America great again.
Und jetzt macht es aber das Gegenteil. Es baut eine Nation auf,
aber nicht die amerikanische, sondern die chinesische, In dem,
weil das sich in den chinesischen Augen vor aller Welt blamiert,
weil er im eigenen Hinterhof mit den eigenen Verbündeten wie den Europäern,
wie den Mexikanern, wie Venezuela zündet und demnach, das ist natürlich auch
der hedinistische Wunsch.
Peking alle in die Arme treibt.
Und das ist schon wirklich eine andere Rhetorik, die wir merken und das schlägt
sich eben mittlerweile auch bei den Unternehmern nieder, die sagen,
soweit ihr uns Handschellen schlingen, umlegt, liebe Amerikaner,
dann finden wir eben unseren eigenen Weg.
Und um auf deine Frage zurückzukommen, Ulf, ich glaube, dass China...
Sie werden das Gesicht wahren, sie werden die gütigen, souveränen Gastgeber geben.
Es wird ein wunderschönes, bildliches Programm geben, vielleicht zu chinesischen
Tempeln, Kulturstätten.
Es wird eine Tee-Zeremonie geben, es wird umfangreiche militärische Ehren geben.
Aber das ist eben, um die Fassade zu wahren und das zu liefern,
wo sich China sehr weit zurücklehnen kann, nämlich.
China muss gar nicht so viel kämpfen. Die USA blamieren sich in ihren Augen gerade selber.
Darf ich dich mal da nachfragen, Elisabeth? Wie ist denn Xi Jinping eigentlich
bei solchen Staatsbesuchen?
Also wenn der eigentlich weiß, er ist der Stärkere, lässt er sich das irgendwie
anmerken? Kann man das an Gestik, Mimik sehen?
Sollten wir alle in den nächsten Tagen auf bestimmte Dinge achten,
um zu erkennen, wie Xi Jinping über Donald Trump denkt?
Also mit Xi und Trump treffen zwei komplette Extreme aufeinander.
Wir haben Trump, der völlig unberechenbar ist, der unlängst dem englischen König
auf die Schulter klopfte und Xi ist da komplett das Gegenteil.
Also er wird sich mit Gestik und Mimik maximal zurückhalten.
Was das chinesische Protokoll in Perfektion beherrscht, sind so subtile Botschaften.
Also es gab schon ein Staatsbankett, wo dann hinterher auch die chinesischen
Staatsmedien an den Blumenbouquets abgelesen haben, wie gut die Stimmung zwischen den zwei Ländern ist.
Also vielleicht müssen wir auf die Blumen achten.
So Trauernelken oder sowas. Ja, irgend sowas, genau.
Oder weiß, das ist in China immer ganz schlimm, weil weiß, die Farbe ist mit
dem Tod verbunden. Also ich glaube, na gut, so direkt wird man nicht sein.
Aber ich glaube, er wird sich maximal zurückhalten. Er wird sehr würdevoll sein, sehr staatsmännisch.
All das, was Trump eben nicht ist. Also im Handelskrieg hat Xi Trump auch oft
vorgeworfen, dass er ja fast schon mit einer verrohten Sprache argumentiert,
dass er nicht würdevoll agiert.
Deswegen hat Xi Trump im letzten Jahr, als dieser Handelskrieg auf dem Höhepunkt
war, wochenlang abblitzen lassen.
Also man hat versucht auch schon ins Gespräch zu kommen. Xi wollte sich da gar
nicht drauf einlassen, weil seiner Meinung nach es keine würdevolle Ebene mehr gab.
Oder wie siehst du das, Emma? Ulf kann das besser beurteilen,
weil er ja alles erlebt hat.
Er war bei Xi in Peking und davor war er lange Jahre in den USA bei Trump.
Ich hatte nur mal gelesen, Elisabeth, dass die Chinesen ein ganzes Ministerium
inoffiziell betreiben, das quasi analysiert anhand der Körpersprache und auch
an der Hand der Menschen,
wie die jeweilige Führer gerade drauf ist, ob man Nervosität erkennen kann,
ob man erkennen kann, ob er schwierige Zeiten durchlebt, wie sein Gesundheitszustand
ist, also wenn es irgendwelche Flecken gibt, das wird minutiös analysiert und
dann wurde so ein bisschen zu viel Sand gesagt.
Der Trump ist nicht erfassbar von deren System, weil der so eruptiv ist.
Und das ist eigentlich etwas, was protokollarisch für die Chinesen sehr,
sehr schwierig ist, weil diese Besuche werden ja minutiös vorbereitet.
Man muss ja wissen, Xi, das kannst du besser noch erklären, ist aber ein Führer,
der sich ja nie mit Kritik direkt auseinandersetzen muss. Es gibt keine Presse,
die ihn fragen kann, sondern alles, was passiert, ist vorhersehbar und geskriptet.
Es gibt kaum einen Politiker, der so geskriptet durch die Welt geht wie sie.
Alles ist vorbereitet, wo er steht, wer ihn begrüßt, wer ein Foto mit ihm bekommt.
Das ist eine extreme Situation. Und nun trifft er auf diese Emotionsbombe, mal neutral gesagt,
von dem er nicht weiß, was er sagt, jenseits des An-das-in-Armen-Nemens,
sondern auch, was der protokollarisch sagt. Das ist die Horrorvorstellung für die Chinesen.
Total, ja. Ich weiß noch, bei den Merkel-Besuchen, da wurde vorher minutiös
auch vorgesprochen, was zur Menschenrechtsverletzung gesagt wird.
Damit keiner, damit Xi nicht unvorbereitet in eine Situation kommt wurde klar
gemacht, das ist die Kritik die wir bringen,
dahinter gehen wir nicht zurück, aber wir ziehen auch nicht mehr und jetzt mit
diesem Donald Trump wo du nicht weißt, was der zu Taiwan sagt,
was der zu Handelsfragen sagt glaube ich ist auch für den.
Xi und für sein gesamtes Umfeld echt ein Challenge, was mich zu der Frage führt,
wie viel wird denn übertragen, wo man Unkalkulierbares sehen kann?
Ich habe gehört von euch beiden oder von dir, Elmar, es gibt keine Pressekonferenz.
Das ist ja immer eine Sache, die die Chinesen versuchen zu verhindern.
Ich weiß, bei Obama fing das an und das setzen sie immer mehr durch.
Daran kann man auch ihre Stärke erkennen.
Aber was kann es an unvorhersehbaren Momente geben, wo trotzdem Kameras da sind?
Habt ihr da irgendwie einen Überblick oder könnt ihr schon was sehen im Programm,
wo für Ski das Schwitzen anbeginnt?
Also ich glaube, das Schwitzen ist insofern eliminiert, weil das chinesische
Staatsfernsehen das live überträgt, das meistens mit einer riesen Versatzzeit macht.
Also wenn irgendwas passieren sollte, das haben wir auch in der Vergangenheit
erlebt, dann wird halt weggeschwenkt, dann wird dieses Bild nicht gezeigt.
Und wir selber jetzt hier auch im Studio Peking, wir als deutsches Fernsehen,
wir werden quasi als Drittland bezeichnet, das eigentlich keine Aktien drin hat.
Also wir kriegen gar keinen Zugang unmittelbar zu diesen Treffen.
Das ist völlig abgeschottet. Da wird es Agenturen und Staatsfernsehen geben,
ganz ausgewählt, die eben Poolführerschaft machen.
Aber das sind kleine Glimpses.
Ganz kurz. Das heißt, ganz kurz immer dann White House Pool wäre dann die Frage, wie kommen die ran?
Aber nur die Frage, wenn die eine Militärparade abnehmen, dann ist das nicht live.
Oder es wird nicht live von den chinesischen Medien gezeigt,
weil da ist ja das Problem, dass Donny oder Donald Trump dann sich frei bewegen kann.
Ist das live oder ist das immer verzögert? Es ist immer ein Versatz.
Ich weiß nicht, wie viele Minuten, aber es ist immer so, dass es in Versatzzeit
ist, weil wir bei anderen Events, nicht bei der Militärparade,
da haben wir manchmal ein Vergleichsmedium Reuters oder Associated Press,
die dann auch mal teilweise in Auftakt von einem Treffen live,
live durchstecken können. Und das ist nie synchron.
Das ist immer im chinesischen Staatsfernsehen deutlich langsamer.
Und wir sind gespannt wie Flitzebogen, ob das auf der amerikanischen Seite anders
ist, weil wir haben heute gesehen, alle haben aufgebaut.
Also Poolführerschaft hat auf der amerikanischen Seite Fox News.
Die sind jetzt nicht bekannt dafür, dass sie jetzt hyperkritisch gegenüber Donald Trump sind.
Aber die haben die Poolführerschaft, das heißt, die müssen das Bild liefern
von den Events, da wo der amerikanische Pool zugelassen ist.
Es gibt so ein paar Events, also Empfang an der großen Halle des Volkes,
wahrscheinlich auch ein Tempel.
Es gibt eine Tee-Zeremonie an einem der Tage und so weiter. Wir dürfen nicht
zu sehr ins Detail gehen, weil das alles noch der Geheimhaltung unterliegt.
Aber da ist theoretisch schon Ansatz, dass auch was aus dem Ruder laufen könnte.
Was wir nicht wissen, ob die Amerikaner das als Live-Signal ohne Verzögerung
weiterreichen dürfen, auch an uns.
Und wir haben die große Hoffnung, weil wir halt im amerikanischen Pool sind,
also wir sind im Weiße Haus Pressechor, sind wir hier dabei,
dass wir vielleicht auch Zugang bekommen.
Also dann tatsächlich wahrscheinlich fünf Stunden bevor Donald Trump Xi Jinping
trifft, dann da aufschlagen müssen, durch die Sicherheit müssen und dann da warten müssen.
Und dann kriegen wir ein paar Fitzels selber zu drehen. Darauf hoffen wir jedenfalls.
Auf Äußerungen können wir eigentlich nur hoffen, wenn bei dem Arbeitstreffen
der beiden, das wird es auch geben, sogar mehrere, zwei insgesamt,
dass bei dem Arbeitstreffen am Anfang die Poolkameras einmal für eine Minute oder zwei drin sind.
Und wenn wir Glück haben, sind das die Eingangsstatements.
Also da kann man so ein bisschen an der Wortwahl ablesen, wie die miteinander umgehen.
Aber dann fliegen die Kameras natürlich raus, weil dann hinter verschlossenen Türen verhandelt wird.
Und man muss wissen, Elmar, wenn du das nochmal erklären kannst,
also die bisherigen amerikanischen Präsidenten, die wir in jüngster Zeit erlebt
haben, die lesen ein vorbereitetes Statement vor, was meiner Ansicht nach auch
die andere Seite zumindest weiß.
Bei Donald Trump, der geht ja gerne...
Jenseits des Statements und führt nochmal ein paar Gedanken dazu.
Das macht für uns den Salz dieser ganzen Begegnung auf.
Und da wäre dann die Chance, dass Xi etwas zu hören bekommt,
was er vielleicht gar nicht weiß oder mit dem er nicht gerechnet hat.
Oder sehe ich das falsch? Das wäre der Hammer. Es gibt auch ein historisches Beispiel dafür.
Wir hatten zu Beginn der beiden Administrationen, nicht auf dem Level Präsident,
aber zu Beginn der beiden Administrationen gab es dieses berühmte Treffen in Anchorage in Alaska.
Da saßen dann Antony Blinken, der Außenminister, dem chinesischen Pendant gegenüber
und das war nicht geskriptet, sondern da haben dann Antony Blinken und dann der Chinese,
dann kam Jake Sullivan, dann kam wieder ein anderer Chinese und das schaukelte
sich so auf und es eskalierte immer weiter verbal,
bis im Grunde genommen allen klar war, vor laufenden Kameras war das,
das wird nichts mehr zwischen denen.
Joe Biden ist ja auch nicht in China gewesen, der erste Präsident seit vielen
Jahren, der nicht in China selber gewesen ist bei Xi Jinping.
Sie haben sich dann später nochmal in den USA getroffen, in San Francisco.
Also es kann aus dem Ruder laufen und eben wahrscheinlich wegen dieses historischen
Beispiels werden sie alles tun, um das zu verhindern.
Wird auch spannend sein, Elisabeth, und dann gehen wir noch auf die inhaltlichen
Fragen, nicht nur auf die medienpolitischen Fragen, was die Chinesen zu sehen
bekommen von dem Besuch.
Also wenn Trump aufs Skript geht, dann geht er nur für die westliche Welt,
aber wahrscheinlich nicht für China, ja.
So ist es. Ich glaube, das ist so aus chinesischer Sicht eigentlich auch die größere Sorge.
Schlimm genug, wenn dann irgendwelche Bilder, die nicht geskriptet oder geplant
waren, in die Welt gehen. Aber viel schlimmer, wenn das die eigene Bevölkerung mitkriegt.
Deswegen glaube ich, dass die chinesischen Fernsehzuschauer,
so viele es dann auch sein mögen, genau von diesen Ausfällen oder Spontanitäten
gar nicht zu sehen bekommen.
Was mich zu der Frage führt, bevor wir auf die inhaltlichen Fragen kommen,
Taiwan, Handelskrieg, nochmal.
Du hast das angedeutet, Elisabeth, wie Trump, also von dem Enkelkind,
das gesungen hat und dem begeisterten Onkel Xi, fast familiäre Binde zwischen
der Familie Trump und Xi.
Und jetzt wird Trump als ein Anti-Beispiel genommen, wie man als Führer reagiert.
Und was heißt denn das? Ist nicht auf diese Weise sogar Trump stabilisierend
für die kommunistische Partei, weil sie vorführen kann?
Demokratie, das ist eine richtig bekloppte Idee, weil da kommt Trump raus und
es bedeutet nur Chaos, bleibt schön bei der kommunistischen Partei,
da ist alles geregelt. Oder sehe ich das zu überzogen?
Ich habe jetzt vor kurzem einen sehr interessanten Satz eines amerikanischen Analysten gelesen.
Der hat gesagt, auf Englisch, die US-Ausgaben.
The US fights without winning and China is winning without fighting.
Also die USA kämpft ohne zu gewinnen und China gewinnt ohne zu kämpfen.
Und so ein bisschen ist ja da auch was Wahres dran. Also während Trump Chaos
in der Welt stiftet, muss China gar nichts machen.
Sie können sich einfach zurücklegen.
Denen haben auch keine lästigen Wahlen, die anstehen, können langfristig an
ihrem eigenen Plan arbeiten, nämlich sich stückweise immer unabhängiger zu machen von den USA.
Und da hilft eben eigentlich alles, was dem eigenen Staatenlenker,
diesen Wink zuträglich ist, einfach so laufen zu lassen.
Also wir haben es ja hier auch gesehen, Xi Jinping ist in den letzten dreieinhalb
Jahren, in denen ich jetzt hier in Peking war, kaum außer Landes gereist.
Erstmal nach Moskau zur Militärparade, er war in Busan in Südkorea bei dem Treffen.
Aber ansonsten in einer fast kaiserlichen Manier kommen alle Staatsführer nach
Peking. Also Europäer waren zahlreiche da, März war da, Macron war da jetzt
vor kurzem der spanische Premier.
Und das ist ein neues Feeling in der chinesischen Staatsführung,
dass man das nicht nötig hat.
Also man kann ihn in Ruhe zünden lassen in den USA und in den Augen vieler,
auch eben zum Beispiel der afrikanischen Staaten, des globalen Südens.
Ist China eben der verlässlichere Partner und da muss China und Xi Jinping gar
nicht viel dafür tun in diesen Tagen.
Lass uns, bevor wir darauf kommen, sprechen.
Wie die Länder drumherum, also die Mittelmächte, wie der kanadische Premierminister
gesagt hat, auf dieses Treffen, schauen Europa, aber auch Asien, Japan, Taiwan,
Südkorea, schauen wir erstmal, was Amerika, was will Trump erreichen bei dem
Besuch und vor was, wenn er etwas fürchtet, außer sich selbst vielleicht,
vor was fürchtet er sich, was passieren könnte, was schlecht für ihn wäre.
Also ich glaube, dass er was vorzeigen muss.
Also er will ja auch, während ein Krieg nicht zu Ende führt und man das Gefühl
hat, er hat ihn auch schon fast verloren, diesen Iran-Krieg,
etwas mit nach Hause bringen, was er zu Hause vorweisen kann.
Und das, was am vordersten Front da immer ist, ist landwirtschaftliche Zusammenarbeit.
Also China soll ganz viele Sojabohnen kaufen.
Das war Gegenstand aller Gespräche in den letzten zehn Jahren zwischen USA und
China. Natürlich geht es auch um andere Waren.
Es geht natürlich auch um die Frage, ob man sich im Handelsstreit einigen kann.
Also um die Frage, inwieweit man den USA so entgegenkommt, dass der amerikanische
Präsent auch Strafzölle senken oder erlassen kann.
China hat sich ja, Elisabeth, das kannst du besser beurteilen,
furchtbar geärgert, dass Donald Trump erstmal, was, 149 Prozent,
zack, oben auf chinesische Waren verhängt hat.
Und dann will er natürlich auch, dass China sich am liebsten engagiert,
soll mal den Russen und den Iranern sagen, jetzt hört der Krieg auf,
damit er am Ende sich dafür feiern lassen kann. Also das sind die wichtigsten
Punkte, die er nach Hause bringen will und schöne Bilder.
Die Wahrheit ist, dass jedenfalls wir in den USA und auch da die Frage an dich, Elisabeth.
Wir den Eindruck haben, er sitzt nicht am längeren Hebel, sondern momentan sitzt
tatsächlich Xi Jinping am längeren Hebel, weil er unter dem Iran-Krieg politisch
und wirtschaftlich weniger leidet als die USA,
weil viele andere Dinge für Donald Trump in den letzten Monaten in die Grütze gegangen sind.
Auch das Urteil des obersten Gerichtshofs zu den Strafzöllen,
sodass China sich im Grunde genommen darstellen kann vor der Welt als wir sind
doch eigentlich die viel Netteren.
Wir sind die wahren Demokraten und wir sind für Multilateralismus.
Und Donald Trump ist hier einer, der die ganze Welt nur nötigen und erpressen will.
Ich fand es damals sehr interessant, also vor allem April 2025,
als wirklich dieses Zollhochschaukeln passiert ist.
Du sagtest, da über 140 Prozent amerikanische Zölle.
Xi Jinping hat direkt reagiert mit 125 Prozent.
Das war immer so ein bisschen unter der Schwelle der USA. Man wollte immer noch
zeigen, so ganz ausgeflippt sind wir dann doch nicht.
Aber China hat natürlich, wenn man das vergleicht, und da können wir später
vielleicht nochmal drüber reden, was die Europäer dazu sagen,
aber China und Xi Jinping waren zu dieser Zeit wirklich der einzige Staatenlenker,
der Donald Trump die Stirn geboten hat in diesem Handelskrieg und das vielleicht auch konnte.
Und das Riesentrumpf, das hier eben in der Hand war, war über jahrzehntelang
ausgeklügelter Industriepolitik aufgebaute Abhängigkeiten in eben Produktions-
und Lieferketten und dann eben vor allem auch bei den seltenen Erden.
Also wenn man sich das überlegt, dass China quasi in fast allen seltenen Erden
einen quasi Monopol besitzt, dass die Verarbeitung, was übrigens auf den USA
früher als die, muss man so sagen, Drecksarbeit gegolten hatte,
dieses Verarbeiten der seltenen Erden nach China ausgelagert wurde.
Jetzt verarbeitet und produziert China 90 Prozent der weltweiten seltenen Erden.
Und das ist ein Tun, das China definitiv als Waffe einsetzt bis heute.
Und deswegen, wie du sagst, Xi Jinping kann sich relativ entspannt zurücklegen.
Ganz so ist es natürlich auch nicht. China hat nämlich auch ein eigenes Problem
im eigenen Land und das heißt massive Überkapazitäten und vor allem schwächelnde Konsum.
Und das würde mich dann auch fragen, wie viel Sojabohnen die chinesischen Konsumer
denn überhaupt noch kaufen und konsumieren können bei einer Wirtschaftskrise,
wo im eigenen Land die Nachfrage schon massiv schwächelt.
Würde mich jetzt auch interessieren, erstmal bei dir, Elmar,
inwiefern Trump denn wirklich realistisch damit rechnet, dass China da auf ihn zugeht?
Also ich glaube, er rechnet, dass er irgendwas Großes bekannt geben kann.
Aber nehmen wir mal als Beispiel November.
Da haben die beiden sich ja getroffen und haben sich zum Beispiel geeinigt über
umfangreiche Soja-Exporte aus China in die USA, umgekehrt, Exporte aus den USA nach China.
Also die Chinesen sollten ganz viel Sojabohnen essen. Und das hat die ersten
Monate tatsächlich funktioniert.
Da hat China sich an die Vorgaben gehalten, auf die man sich verständigt hatte.
Und seit Anfang des Jahres sind die Zahlen wieder runtergesaust und kauft China
lieber die Sojabohnen. Ich glaube aus Brasilien, wenn ich es richtig im Kopf
habe, also aus Südamerika und hält sich nicht an den Deal, den sie mit Donald
Trump vereinbart haben.
Und Donald Trump müsste eigentlich irgendwie zurückschlagen oder irgendwie Druck
ausüben, aber er hat ja nicht viel in der Hand.
Also es zeigt, dass die Chinesen offenbar einen Weg gefunden haben,
ihn mit was nach Hause zu gehen lassen, wofür er sich feiern lassen kann.
Aber am Ende ist es vielleicht auch das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht.
Ich glaube, was man übersieht, und dann komme ich vielleicht ein bisschen auf
Europa oder ich nenne es jetzt mal die Mittelmächte, die gucken,
Europa, die Asiaten, durch die unglaubliche Lautstärke von Trump und da er.
Achtung, Kommentar, das müssen wir manchmal machen, Elisabeth,
damit die Zuhörer wissen, jetzt kommt ein Kommentar,
weil er die westlichen Werte zerstört, damit auch keine Probleme hat,
mit Autokraten zu agieren, übersehen wird, welcher Gigant China ist.
Das ist ja kein zutiefst sympathisches Land, sondern es ist eine harte Diktatur,
die ihren Leuten keinerlei Möglichkeit gibt zu irgendeiner Form der politischen
Selbstbestimmung und die ihre unmittelbare Nachbarschaft das fürchten lehrt.
Mindestens so, wie das vielleicht Amerika zu wilden Zeiten gemacht hat.
Das fällt noch nicht auf durch den Iran-Krieg und es fällt nicht auf durch den Ukraine-Krieg.
Aber wenn man, glaube ich, das weißt du besser, Elisabeth mit Leuten wie Japan
oder Südkorea redet, wie die aufrüsten, wie die auch zusammenarbeiten, weil die sagen...
China ist ein aggressives Land, will Taiwan einnehmen, das ist offizielle Staatspolitik
der chinesischen Regierung.
Wie auch immer übersieht man, dass in diesem Kampf zwischen Trump und Xi eben
eigentlich zwei sehr identische politisch denkende Menschen am Staat sind.
Und das ist, glaube ich, das Problem für alle anderen, auch für die Europäer.
Sie werden früher, hatten sie den verbündeten Amerika in diesem Wertuduell mit
China und jetzt werden sie dazwischen zerrieben, weil auch die Wirtschaftspolitik
von China ist aggressiv.
Die verstehen jetzt sehr gut auf der Weltbühle, sich als Kämpfer für den freien,
fairen Welthandel zu gebären.
Ist aber nicht der Fall, wenn du dir anguckst, wie die chinesische Industrie
subventioniert wird vom Staat und wie sehr Europa sich beschwert,
wie unfair der Zugang zu den chinesischen Märkten ist.
Und ich glaube, daran liegt das Drama für die anderen, jenseits,
ob nun einer Sojabunden kauft oder nicht,
sondern dass die Mittelmächte, wie es so schön heißt, die in Europa und in Taiwan,
Japan und Südkorea sich wirklich von Biden bedroht fühlt oder von China bedroht
fühlt und von Amerika alleingelassen fühlt.
Und da würde ich gerne mal eure Meinung sehen, weil das gipfelt ja an der Frage,
wie weit ist es dem amerikanischen Präsident wichtig, für Taiwan noch einzustehen
bei diesem Besuch oder nicht.
Also für Xi Jinping ist Taiwan eine rote Linie.
Das haben sie jetzt auch im Vorfeld dieses Gipfels erstaunlich oft nochmal durch
die Staatsmedien verkünden lassen.
Für die Leadership, also für die Führung hier in Peking, ist es ausgemachte
Sache, dass die sogenannte Wiedervereinigung mit der demokratisch regierten
Insel stattfinden wird.
Wir können uns da einen O-Ton von Xi Jinping anhören, den hat er bei seiner
letzten Neujahrsansprache an die ganze Nation und das heißt,
es ist besonders wichtig, auch nochmal gesagt.
Wir Chinesen auf beiden Seiten der Taiwan-Straße sind durch Blut und Verwandtschaft
miteinander verbunden.
Die Wiedervereinigung unseres Mutterlandes ist ein Trend der Zeit und nicht aufzuhalten.
Anfang April kam das erste Mal seit zehn Jahren die Oppositionsführerin der
Kuomintang-Regierung, das ist die taiwanische Oppositionsführerin,
zum Staatsbesuch nach Peking.
Die Peking-Treue ist. Die Peking-Treue, genau.
Cheng Li-Wun und sie wurde von Xi Jinping unter anderem empfangen.
Also das ist einfach normalerweise auch gar nicht die gleiche Ebene,
auf der sich Politiker treffen.
Und das zeigt einfach, dass Peking auch die ganze Zeit versucht,
die jetzige china-kritische Regierung in Taipei immer wieder zu schwächen.
Das geht durch Cyberangriffe, das geht durch Grauzonen-Taktiken,
das geht natürlich auch durch diese Militärmanöver, die China fast täglich rund um Taiwan fährt.
Also das Thema Taiwan ist ganz oben auf Xi Jinping's Agenda und da hofft man
sich, ich persönlich glaube nicht, dass es Erfolg haben wird,
aber das kann ich erstmal gleich erzählen,
man hofft, dass Donald Trump zumindest in seinem Wording ein bisschen andere
Formulierungen finden wird bei diesem Besuch. Also,
Hintergrund ist, wir hatten jetzt Anfang des Jahres einen, ich glaube,
14 Milliarden US-Dollar teuren Waffendeal zwischen den USA und Taiwan.
Der liegt aber bislang auf Halde und all das lässt Peking so ein bisschen Morgenluft
wittern und man hofft, dass Trump zum Beispiel irgend sowas von sich gibt wie,
man müsse ja auf eine friedliche Lösung der Taiwan-Frage hindrängen,
weil für Peking das heißt, alle Separatisten, sprich die Regierung,
die gerade in Taipei, sitzt, sind Spalter.
Die müssten dann auch von den USA weniger Backing bekommen.
Und ich bin sehr gespannt, was Trump da macht. Er hat ja vor seinem.
Flug jetzt hier nach Peking gesagt, er möchte Taiwan mit Xi besprechen,
was ich glaube ein totaler Tabubruch war.
Ich habe das noch nie von der amerikanischen Regierung gehört. Wie siehst du das, Emma?
Freiwillig begibt sich niemand in die mögliche Bärenfalle. Also es ist tatsächlich
so, dass es gilt seit Nixon und Kissinger eigentlich das, was man strategische
Ambiguität oder Uneindeutigkeit nennt.
Strategic Ambiguity, so ist der Terminus. Und der umfasst eigentlich eine Formulierung, die heißt,
dass man die Einheit, also dass es vom Volk selber abhängt, ob es wieder auf
beiden Seiten der Straße von Taiwan wieder zusammenkommen will oder nicht.
Ich habe das jetzt mal salopp wiedergegeben. Das ist eine schöne diplomatische
Formulierung, die es da gibt.
Und das galt immer. Und China versucht natürlich seit Jahrzehnten irgendwie,
dass die USA davon ein Stückchen abrücken, damit man da reindeuten kann,
die hätten ja nichts dagegen, wenn wir Taiwan wieder heimholen,
weil eigentlich das Ziel sind wir uns ja sowieso einig drüber.
So und das ist die große Sorge übrigens nicht nur bei den Freunden von Taiwan in den USA,
sondern auch von allen Verbündeten in der Region und auch sogar von einigen
Beratern von Donald Trump,
dass der um Gottes Willen nicht hingehen sollte und jetzt auch nur andeuten
sollte, dass er keine Einwände hätte gegenüber eine irgendwie geartete Wiedervereinigung.
Das wäre der absolute Super-GAU für vor allen Dingen auch die Bündnispartner
wie Japan und Südkorea in der Region, weil wer Taiwan hat.
Der hat am Ende nicht nur Hochtechnologie, sondern er hat eine strategische
Ausgangsposition, um den gesamten Welthandel in der Straße von Taiwan und auf
der anderen Seite von Taiwan zu kontrollieren.
Also es wäre eigentlich der Super-GAU für den Welthandel, wenn er nachgeben würde.
Und es wird auch befürchtet, dass er vielleicht unterhalb davon bereit wäre,
diesen Waffendeal, den du vorhin angesprochen hast, weiter auf Eis zu legen.
13, 14 Milliarden Dollar ist der Wert. Er ist essentiell, damit Taiwan so eine
Art von Stacheltierfunktion hat, also sich verteidigen könnte,
wenn es angegriffen wird und es jedem Angreifer wirklich ein Stückchen schwer machen könnte.
Natürlich setzt man darauf, dass die US-Flotte, wenn es dazu käme,
auch in der Lage wäre, China in die Schranken zu weisen.
Hier liegt auch ein kleines Problem bei den Simulationen des US-Militärs.
In den vergangenen Jahren haben die Chinesen immer und immer wieder gewonnen,
wenn sie wirklich ernst gemeint haben, Taiwan zu erobern.
Und die USA haben verloren. Also jetzt sehen die Chinesen und Xi Jinping sehen
ja gerade, dass das, was schon in der Simulation an Schwäche zu sehen war,
sehen die gerade in real im Iran, wo die USA ihre wichtigsten Raketen verschossen
haben, wo die USA zeigen, dass sie strategisch und taktisch irgendwie nicht
perfekt aufgestellt sind.
Also ist die große Sorge, dass selbst wenn Donald Trump nichts sagt zur Frage
Taiwan, Xi Jinping, und das wäre die Frage an dich Elisabeth,
sich ermutigt fühlen könnte, trotzdem irgendwann über kurz oder lang mal die Eroberung anzugehen.
Also China selbst hat gerade Riesenprobleme in seinem Militär.
Es gab jetzt gerade letzte Woche wieder zwei Urteile, Todesurteile gegen hochrangige Militärs.
Xi Jinping hat quasi die komplette Führungsriege abgesetzt. Gerade ist er eigentlich
der Ranghöchste, der überhaupt entscheiden kann.
Deswegen sagen viele Beobachter, sie denken nicht, dass Xi Jinping morgen in
Taiwan einmarschiert, obwohl China und Peking nie ausgeschlossen hat.
Also es gibt diese berühmte Formulierung, notfalls auch mit Gewalt. Also das steht im Raum.
Ich glaube eher, dass China so weitermachen wird wie bislang mit diesen Grauzonen-Taktiken,
mit sehr viel Geduld, auch mit einem Donald Trump, der...
In anderen Regionen dieser Welt Kriege anzettelt. Also wenn man ein bisschen
weiter südlich von Taiwan schaut, in das südchinesische Meer,
da hat die USA ja gerade ihren großen Flugzeugträger, die Abraham Lincoln,
abgezogen, Richtung Iran geschickt. Und was passiert?
Wir haben Satellitenaufnahmen uns angesehen. Das hat auch das CSIS in Amerika ausgewertet.
Man kann seit Beginn dieses Jahres beobachten, dass China auf einzelnen Riffen
im südchinesischen Meer seine Befestigungen ausbaut. Da werden ganze Flughäfen gebaut.
Also quasi im toten Winkel der USA passieren gerade schon Erweiterungen der
Macht Pekings im Hinterhof.
Und das ist natürlich gerade auch für die Taiwaner ein Grund zur Sorge.
Wenn man mit jungen Taiwanern spricht, merkt man auch, dass die Stimmung in
der Bevölkerung, was die Loyalität für die USA angeht und was Donald Trump angeht,
gerade zu kippen scheint.
Sie beobachten natürlich auch, was in der Welt passiert.
Und diese verlässliche Bündnispartner, die die USA mal waren,
das merken auch vor allem die jungen Taiwaner, die ist nicht mehr gegeben.
Das heißt jetzt noch nicht, dass man sich davon abhänden wird,
aber es ist eben eine Gefahr, auf die China baut.
Und laut Xi Jinping wird das einfach die Zeit oder vielleicht eine längere Ära
Trump von Heine regeln, dass China gar nicht eingreifen muss.
Ich frage mich, und das wäre eine Frage an dich, Ulf, ich frage mich immer die
ganze Zeit, haben denn die Europäer daraus nichts gelernt?
Haben die nie gesehen, wie auch sie Trump die Stürme geboten hat bei den Zöllen?
Ich erinnere mich an diesen Besuch in Washington, wo die Europäer fast schon
konziliant nach Hause gegangen sind, nur ein blaues Auge mitgenommen haben,
nicht die Superzölle, aber die Zölle, die Trump dann verhängt hatte,
irgendwie billigend in Kauf genommen hatten.
Und was die anderen Zölle angeht, nämlich auch EU-Zölle auf chinesische E-Autos
zum Beispiel, da sieht man ja jetzt schon die Chinesen, es ist teilweise egal.
Die Autokonzerne schlucken diese EU-Zölle, drängen weiter nach Europa.
Gab es da gar kein Learning?
Also bevor ich darauf antworte, ich nochmal sagen, wie spannend das ist,
wie sich Machtverhältnisse ändern.
Aber ich glaube, sie können sich auch wieder ändern, wenn Personen sich ändern. Warum sage ich das?
China war, als ich China verlassen habe, natürlich eine Weltmacht auf dem Aufstieg.
Immer. Das wird auch weiter so bleiben.
Aber es hat einen großen moralischen Supergau erlebt in Hongkong.
Als in Hongkong die Bevölkerung platt gemacht haben, hat man gesehen,
die wollen nicht spielen, die machen ernst.
Sie haben alle internationalen Zusagen, die sie gegeben haben,
Hongkong und der Stadt, gebrochen und
sie einverleibt und eine knallharte kommunistische Stadt draus gemacht.
Das hat dazu geführt, dass die gesamte Region einen neuen Blick auf China geworfen
hat und sogar historische Feindschaften zwischen Japan und Südkorea begraben
worden sind, weil wir gesagt haben,
da ist ein böser Gorilla in unserer Region.
Wir müssen höllisch aufpassen. Warum China wieder so in die Vorderhand gekommen
ist, generell zu der Böse,
Die wachsenden Bedeutung Chinas, die ist gar nicht leugbar, die wird auch weitergehen,
ist vor allem durch Donald Trump.
Donald Trump hätte eigentlich Amerika die ganz große Chance,
mit einer einigermaßen verlässlichen und wertegebundenen Politik ganz starke
Bündnispartner in der Region, die sie hatten, noch stärker an sich zu binden.
Und deswegen ist dieser Besuch auch so historisch, weil alle drauf gucken.
Also wenn diese 14 Milliarden kommen, ist es nicht nur eine militärische Schwächung
von Taiwan, einem demokratischen Staat, der natürlich China auch deswegen, also Festland China,
ein Dorn im Auge ist, weil es täglich beweist, was Xi nicht bewiesen haben will,
dass Chinesen Demokratie können.
Das ist für ihn das große Problem bei der Sache. Und wenn die das nicht kriegen,
das Geld, ist es nicht ein militärisches Problem, sondern Japan,
Südkorea, auch die Europäer werden sagen, du siehst, was es ist,
wir können uns auf die Amerikaner nicht verlassen.
Das führt zu dem Dilemma, dass Europa mit seinen Antworten auf die beiden Weltmächte.
Entschlossen, unentschlossen sind.
Intellektuell, glaube ich, hat Europa komplett verstanden, dass mit beiden Seiten,
mit dem Trump-Amerika und mit dem Xi-China, es sehr schwer sein wird,
verlässlich zusammenzuarbeiten, weil wenn immer sie in einer Position der maximalen
Stärke sind, werden sie das gnadenlos ausnutzen, wie sie es beise bewiesen haben.
Das heißt Unabhängigkeit, Unabhängigkeit, Unabhängigkeit.
Das geht nur nicht so schnell, wenn dir quasi komplette Lieferketten nach Amerika
bedroht sind und komplette Lieferketten nach China bedroht sind.
Wo du sehen kannst, dass die Europäer.
Das intellektuell verstanden haben, nur wie sie das wirtschaftlich umsetzen,
gerade für ein Land wie Deutschland, ist sehr schwierig, dass man von China
von einem systemischen Rivalen spricht in vielen Bereichen.
Das heißt, es gibt Bereiche Klima, wo man zusammenarbeiten will,
auch Technologie und dann gibt es Bereiche, wo man eben sagt,
wir müssen Abhängigkeiten ganz dringend lösen. Da geht es gar nicht nur um seltene
Erden, die du beschrieben hast, Elisabeth.
Es geht zum Beispiel um unsere Medikamenten, die wir bekommen,
hängen wir komplett von China ab.
Also unsere Gesundheit hängt von Xi Jinping ab.
Da sind sie dabei, werden auch heute wieder Gesetze beschlossen.
Nur es geht nicht so schnell und so leicht. Also wir sind in einer unsicheren
Welt und das ist das Problem der Mittelmächte,
dass sie einfach zwischen diesen zwei Giganten, die sich selber betrügen,
irgendwie wie beim Elefant wird das Gras platt gemäht und du musst aufpassen,
dass du nicht zertrampelt wirst.
Sie versuchen über neue Verträge, ich will nicht zu lange reden,
über neue Handelsabkommen mit Indien, mit Australien, mit Kanada neue Achsen zu bilden.
Zum Beispiel sehr spannend, gestern war hier ein Außenministertreffen mit dem
kanadischen Außenminister.
Also geografisch hat er mit Europa nichts zu tun, aber er hat wertemäßig was zu tun.
Und er hat bei der Ukraine etwas zu tun. Er kauft Drohnen von der Ukraine.
Also es entstehen neue Bündnisse, aber das ist schwer schnell umzusetzen.
Und die beiden Weltmächte, bei Amerika habe ich echt das Gefühl,
Trump schießt sich selbst ins Knie und Xi nutzt die Situation sehr, sehr stark aus.
Aber es führt auch dazu, dass sich sehr, sehr viele sehr unwohl fühlen mit diesem Land,
dem Reich der Mitte, das eben jetzt mehr sein will als nur ein Reich der Mitte,
das mit sich selbst zufrieden ist, wie China ja immer sagt, wir waren ja nie
aggressiv. Das hat sich geändert.
Und das ist das Spannende, was wir auch auf diesem Gipfel sehen.
Ich weiß jetzt nicht, welche Frage wir daraus formulieren.
Ich schmeiß mal rein, dass hier ja gerade eine Schlacht geführt wird,
die für uns auch essentiell und existenziell ist, nämlich die um künstliche
Intelligenz, also die Technologie der Zukunft.
Und wenn wir uns das auch nochmal kurz angucken, also da hauen die sich gerade
die Köpfe ein, die USA und China.
Also verwirrend, Trump hat vor einiger Zeit den neuesten Chip von Nvidia,
den Verkauf erlaubt an China.
Dann ist aber China hingegangen und hatte vorher gedroht mit Ausfuhrstopp für
wichtige, seltene Erden und Technologie, umgekehrt eben auch.
Dann haben wir jetzt, dass China ganz offenbar den Versuch von Meta,
also Facebook, Mutter, Meta, abgewährt hat.
Ein Start-up zu kaufen, das Manus, glaube ich, heißt, wenn ich es richtig im Kopf habe. Also auch die
besten und brillantesten Köpfe gewissermaßen mitzukaufen, mit der Technologie
und in den Metakonzernen einzuverleiben.
Das hat China gestoppt. Und China ist auch gerade hingegangen.
Elisabeth, vielleicht kannst du das mal uns erklären. Die haben in den letzten
Wochen und Monaten die regulatorischen Voraussetzungen geschaffen,
also Gesetze oder ich weiß nicht, ob man das hier Gesetze nennt,
aber Verordnungen erlassen,
nachdem die europäischen, amerikanischen, ausländischen Firmen als solches ganz
massiv die Pistole auf die Brust setzen können und können quasi deren Mitarbeiter
verhaften, können deren Dokumente beschlagnahmen und alles Mögliche.
Also sie winken richtig mit dem großen Hammer, um den Verrat von ihren Geheimnissen
ins Ausland irgendwie zu verhindern.
Da sieht man auch wieder dieses neue chinesische Selbstbewusstsein.
Also für mich kam jetzt auch nochmal eine große Wende im März.
Das war die Zeit, als der Nationale Volkskongress hier in Peking tagte und eben
der neue Fünfjahresplan veröffentlicht wurde.
Und da ist wirklich so deutlich wie noch in keinem Fünfjahresplan davor das
Ziel, KI, Technologie, Hightech, Robotik eben als Schlüsselindustrie zu fördern.
Also das ist immer das Signal auch für die chinesischen Unternehmen.
Jetzt laufen wir los und produzieren. Und was du gerade beschrieben hast,
Elma, das ist eben auch auf Erfolge gegründet.
Also auch im letzten Jahr gab es diesen Riesendurchbruch zum Beispiel mit Deep Seek.
Jabbot, der wie kein anderer vorher...
Es geschafft hatte, trotz dieser ganzen US-Sanktionen ein Sprachmodell aufzubauen,
das eben mit deutlich kleineren Chips, mit keringerer Rechenleistung,
aber trotzdem vorzeitbare, schnellere und vor allem günstigere.
Ohne amerikanische Halbleiter eben ausgekommen ist.
Das ist die große Sensation gewesen, ja.
Genau, im eigenen Land entwickelt, gebaut. Donald Trump, für ihn war das ja
damals auch ein Riesenschock, hat damals gesagt, ja, Diebsieg,
dieses Startup da aus China, Wir müssen schauen, dass wir diesen Krieg da gewinnen, den Hightech-Krieg.
Beobachter sprechen ja schon vom neuen Hightech-War, einem kalten Hightech-Krieg.
Und was China eben macht ist, also wenn wir uns umhören, das ist neu.
Weil selbst die chinesischen Unternehmer sagen, sie sind gar nicht mehr so interessiert
an den amerikanischen Chips, weil eben in China, wie Ulf, du du gerade willst,
alles auf Unabhängigkeit, Unabhängigkeit, Unabhängigkeit darauf hinausläuft.
Und da nimmt man sich halt vielleicht ein bisschen mehr Zeit,
um die eigenen Lösungen zu entwickeln.
Aber, also auch da Einschränkungen, es geht bei manchen Chips noch nicht ohne
die USA, aber die Linie, die ist vorgegeben.
Also auch hier wieder dieses Selbstbewusstsein zu sagen, wir wollen eben diesen
Hightech-Krieg als Gewinner beenden und finden da unsere eigene Lösung. Wenn wir uns...
Wolltest du noch was sagen, Elmar? Ja, ich wollte eigentlich nachfragen.
Weil das heißt ja, vielleicht bevor wir die Schlussrunde machen,
die Chinesen sehen sich als Gewinner momentan bei künstlicher Intelligenz.
Sie sehen sich als Gewinner auch militärisch, weil sie sind auch viel schneller
darin, zum Beispiel immer mehr Schiffe zu bauen als die USA oder andere Militärmächte dieser Welt.
Aber sie sehen sich offenbar auch als, wie soll man es sagen,
als aufsteigende Nation, als moralischen Sieger.
Und deswegen die Frage an dich, ich habe gehört, hier wird in den Nachrichten
sehr oft das Wort Kill Line erwähnt.
Also, dass Amerika quasi auf der Kante gerade ist, abzustürzen in den Abgrund,
also Selbstmord zu begehen, weil es eben, was weiß ich, aus Überheblichkeit
oder aus moralischem Verfall oder vielleicht kannst du uns das mal erklären.
Es gibt diesen berühmten Skiausspruch, ich glaube der schon von 2020.
The East is rising, the West is declining. Der Osten steigt auf,
der Westen degeneriert, fällt ab, ist vielleicht auch dekadent.
Und ich glaube, das passt ganz gut zu dem, was du gerade erzählt hast.
Das ist genau dieses Narrativ, dass der Westen eben seine Hochzeit hatte.
China ist diese sich entwickelnde Nation, aber sie ist dabei,
moralisch, militärisch, wirtschaftlich, politisch Großmächte zu überholen.
So weit sind wir noch nicht, aber das ist der Anspruch.
Und aus diesem Anspruch leitet sich eben genau das ab, dass man sagt,
man muss auf amerikanische Unternehmen nicht mehr so angewiesen sein,
wie das eben früher der Fall war.
Ich habe eine interessante Sache gelesen und ich hoffe, ich erzähle jetzt kein
Blödsinn, aber ich habe gelesen, dass chinesische Intellektuelle,
die Zeit, die Amerika erlebt, ein bisschen mit der Endzeit von Mao vergleicht
und als Mao gestorben ist, da
war das Land ja militärisch, kulturell und politisch komplett zerbrochen.
Das hatte der große Sprung und die Kulturrevolution hatte dieses Land ins Aus geführt.
Und es war quasi völlig manipulierbar und abhängig vom Westen und musste ganz
kleine Brötchen backen.
Und eine ähnliche Kulturkrise, Politikkrise und Wirtschaftskrise und auch militärische
Krise empfindet man in Amerika.
Die Dinge sind nicht vergleichbar, nur was es dann zeigen soll von den chinesischen
Intellektuellen, wie dramatisch die Lage für Amerika ist und dass die Chinesen
das mal erlebt haben und daraus gelernt haben,
wie man eine solche Situation vermeidet.
Und deswegen glaube ich schon, Elisabeth, ich hatte das schon,
als ich in China war, das Gefühl, da war es noch nicht ganz so stark,
da war man noch höflich und feierte und wollte immer noch lernen vom Westen.
Jetzt ist doch eher der Anspruch, lernt mal von uns, was bildet ihr euch ein?
Habe ich das Gefühl, dass der Zeitgeist und da sind sie fest überzeugt und es
gibt viele Hinweise, dass das stimmt, Chinesisch spricht und die wenigsten im
Westen sprechen Chinesisch im doppelten Sinne des Wortes. Wir verstehen das
nicht, was das passiert.
Und das ist schon spannend und da bin ich jetzt nochmal gespannt,
auch wie das auf diesem Gipfel eben sich deutlich wird.
Es ist sehr interessant, dass Trumps Tochter, Wir kommen am Ende wieder zum Anfang.
Seine Enkeltochter Chinesisch lernt. Gibt es ja wahrscheinlich einen Grund,
wenn wir angucken, dass die ganzen Eliten ihre Kinder nach China schicken.
Vor zehn Jahren noch, vor acht Jahren war das noch so, dass man eigentlich als
Chinese, wenn man Karriere machen wollte und es sich leisten konnte oder der
Beste in seinem Kanton war, ist man nach Amerika gegangen, auf die Amerika, auf die Eliteschulen.
Das ist überhaupt heute nicht mehr der Fall. Was mich zur letzten Frage führt
oder zur letzten Fragerunde.
Wir haben gesagt, führt Xi Trump
vor, wenn wir uns am Dienstag wieder treffen, nach dem großen Besuch.
Welche Überschrift wählen wir ein? Wählen wir dann? Und ich will hiermit schon
sagen, es wäre ganz toll, Elisabeth, wenn wir dich jetzt schon wieder einkaufen
könnten, weil wir das gerne wissen wollten, was du denkst.
Insofern, was glaubst du, ist die Schlagzeile, die wir nach dem Besuch machen?
Ich bin jetzt ein bisschen ketzerisch.
Ich würde sagen, Xi führt Trump nicht vor. Das macht er nämlich ganz alleine.
Also ein Xi Jinping wird sich diese Schlagzelle eben nicht an seinen Kopf binden,
dass er sich unwürdevoll nicht so wie der Staatenlenker verhalten wird.
Ich glaube, wir werden ein Wohlfühltreffen erleben, von dem beide Seiten kleine
Zugeständnisse rausgeben.
China wird vielleicht bei Agrarprodukten nochmal weiter entgegenkommen.
Alles Bereiche, die China nicht wehtun, die sich aber auf dem Dekret oder der
gemeinsamen Erklärung gut machen.
Ich erwarte aber überhaupt keinen großen Wurf. Ich glaube, beide Seiten wollen
schauen, dass es nicht weiter eskaliert.
Es geht um eine Stabilisierung der Gespräche.
Und vielleicht noch eine Fußnote,
weil jetzt haben wir sehr viel darüber gesprochen, wie groß China ist.
Ein Teil dessen ist ja auch der Erfolg der chinesischen Softpower,
dass wir das so wahrnehmen.
Also es gibt ja im Land immer noch diese Wirtschaftskrise. und China braucht
die USA den größten Handelspartner eben als Absatzmarkt für ihre ganzen Exportprodukte.
Und deswegen ist China zwar vor allen Augen dieser Welt sehr fest im Zattel,
das ist eine aufsteigende Nation,
aber es ist eben noch nicht auf diesem Level, das Xi Jinping 2049 erreicht haben
will, nämlich in fast allen Bereichen Weltspitze, politisch,
wirtschaftlich, militärisch.
Da ist China noch nicht und deswegen...
Bin gespannt, wie ihr das seht. Glaube ich, dass dieses Treffen ein Wohlfühltermin
wird, in dem beide Seiten irgendwas mit nach Hause nehmen, was keinem anderen wehtut.
Ich glaube, aus amerikanischer Sicht wird man wahrscheinlich auf den ersten
Blick denken, ja, er hat was mitgebracht, aber dann, wenn man genauer nachrechnet,
vielleicht zu dem Schluss kommen, ohne Spesen, außer Spesen nichts gewesen, sagen wir es mal so.
So, dass das nicht wirklich zählbar, was herausgekommen ist,
was die USA voranbringt, was auch für die Midterms, für die Republikaner und
für Donald Trump ein zählbarer Erfolg ist.
Und für Xi Jinping, wir haben das mal vor einer Weile, Ulf, da waren wir noch
in einem anderen Format unterwegs, das nannte sich Global Talk.
Da haben wir mal besprochen, wie Joe Biden und Xi Jinping sich begegnet sind.
Und das hatte was von den Boxern in der Umklammerung. Die sind jetzt in der
elften Runde und beide können eigentlich nicht mehr so richtig und haben sich
umklammert, damit sie eben nicht wieder auseinander gehen und der eine kann zuhauen.
Aber jetzt ist der Unterschied, ich glaube, dass bei Xi Jinping schon eine Hand
nach hinten geht, um die Faust zu ballen, weil er schlicht und ergreifend es kann.
Denn er steht einem Gegner gegenüber, der offene Flanken schafft und zwar jeden Tag.
Sei es militärisch, sei es politisch, sei es wirtschaftlich,
sei es in Bezug auf die Bündnisse, die die Vereinigten Staaten gehabt haben.
Und ich glaube, dass der Punkt kommt, wo Xi Jinping eigentlich auch nicht anders
kann, weil er glaubt, er steht in der Verantwortung für das chinesische Volk.
Dies dann am Ende auch zu zeigen, dass man stärker ist als die Vereinigten Staaten.
Ich hoffe, dass es dazu nicht kommt und ich glaube, wir Europäer könnten ein
Stück weit beitragen, dass wir vielleicht so eine Art Ausgleich sind zwischen
diesen beiden Giganten oder Elefanten, wie du es vorhin genannt hast,
zwischen denen wir auch zermalmt werden könnten.
Jetzt bringe ich noch ein Tier am Ende rein, nicht Elefanten, sondern Skorpione.
Ich erinnere mich, damals im Kalten Krieg ist der Kampf zwischen Amerika und
der Sowjetunion oder den USA und der Sowjetunion immer beschrieben worden als zwei Skorpione,
die in einer Box sind und sich tödlich mit ihrem Stachel bedrohen.
Also wenn der eine zusticht, reicht immer noch die Kraft, den anderen zuzustechen.
Das war die atomare Katastrophe und haben sich dann gegenseitig irgendwie vernichtet.
Und deswegen stehen sie ganz zur Zeit mit gezücktem Stachel,
aber stechen nicht zu, weil es Selbstmord wäre.
Wenn ich das Bild auf China und Amerika betrachten würde, würde ich leider sagen,
Elmar, dass ich das Gefühl habe, der USA-Skorpion, der sticht die ganze Zeit sich selbst.
Und der andere, der China-Skorpion, lehnt sich entspannt zurück und sagt,
wow, was macht denn der Irre da?
Und wenn ich es dann auf mein Berichterstattungsgebiet übertrage.
Nämlich Europa und auch diese Länder in Asien, Japan, Südkorea,
gucken beide Skorpione, weil sie nicht mehr einer bestimmten Wertegemeinschaft,
die uns sehr nahe ist, angehören, bedrohen uns beide Skorpione mit ihren Stacheln.
Europa und auch die anderen Länder in Asien. Und das ist, glaube ich,
auch die Botschaft, die auf diesem Gipfel rauskommt, wo nicht viel rauskommt,
dass sich Europas sehr klar sein muss.
Es muss aufpassen, dass es zwischen diesen zwei Skorpionen nicht zerrieben wird.
Ob es die Kraft findet, jetzt kommt wieder Kommentar und man soll nicht pathetisch
werden, eine Lösung zu finden. Wer weiß das?
Das werden wir im nächsten Trump-Effekt und in vielen anderen Trump-Effekten
noch besprechen, wie die Lösung aussehen könnte. Jetzt erst mal,
ihr Lieben, vielen, vielen Dank.
Ich wünsche euch einen schönen Abend, weil bei euch ist es jetzt,
glaube ich, neun Uhr fast schon, oder?
Wenn ich das richtig sehe. Ja, sieben nach neun.
Okay, dann wünsche ich, dass ihr Feierabend habt oder was ihr alles machen müsst.
Das war der TAMP-Effekt, Auslandsjournal-Podcast-at-zdf.de.
Da können Sie uns hinschreiben. Sie können sagen, was Ihnen gefallen hat.
Und Sie können natürlich auch komplett sagen, was Sie genervt hat und was Sie doof fanden.
Und wir werden uns wiedersehen am Freitag und hören und freuen uns dann auch
auf Ihre Anregungen und vielleicht können wir die eine oder andere Frage,
Anregung, Kritik mit reinnehmen ins Gespräch und dann überprüfen wir mal,
was wir gesagt haben, wie weit das stimmt.
Euch alles, alles Liebe. Elisabeth hat mich sehr gefreut. Ich kenne deinen Arbeitsplatz
ein bisschen, das ist sehr schön. Grüßt mir die Kolleginnen und Kollegen.
Emi, bleib fröhlich und locker und ich sage Dankeschön bis Dienstag.
Dankeschön, ihr Lieben. Dann kommt Teil 2.
Tschüss. Macht's gut. Tschüss. Genau, immer so.
Genau diesen hier.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.