WEBVTT 00:00:05.297 --> 00:00:10.017 Trump stellt die Sicherheitsarchitektur jetzt nicht nur mehr in Frage, 00:00:10.097 --> 00:00:15.157 wie wir das jetzt über viele Monate erlebt haben, sondern löst sie auf mit Handlungen, 00:00:15.237 --> 00:00:16.237 mit konkreten Handlungen. 00:00:16.357 --> 00:00:20.597 Die Bedrohung wird also auch für Europa konkreter. Und all das, 00:00:20.697 --> 00:00:26.577 was wir hier erleben, dieser Eklat, dieser Streit, diese Konfrontation zwischen 00:00:26.577 --> 00:00:30.097 Deutschland, zwischen Merz und Trump, 00:00:30.937 --> 00:00:34.317 das sehen die Ukrainer mit ganz, ganz großer Sorge. 00:00:34.317 --> 00:00:39.757 Der Stachel sitzt tief bei Donald Trump, eben weil Friedrich Merz, 00:00:39.757 --> 00:00:42.857 das glaube ich, in diesem Fall die Wahrheit ausgesprochen hat, 00:00:42.937 --> 00:00:44.657 auch was die Demütigung angeht. 00:00:45.257 --> 00:00:51.217 Denn es ist ja so, also der Iran hat es geschafft, die Schwäche der Vereinigten 00:00:51.217 --> 00:00:53.217 Staaten unter Donald Trump zu offenbaren. 00:00:56.037 --> 00:00:59.977 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:01.417 --> 00:01:04.457 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:14.505 --> 00:01:18.985 Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Wir freuen uns sehr, dass alle wieder 00:01:18.985 --> 00:01:21.785 dabei sind und hoffen, dass wir eine spannende Folge haben. 00:01:22.285 --> 00:01:27.785 Wir haben heute die Folge genannt Trump gegen Merz. Wir wollen mal über die beiden reden. 00:01:28.025 --> 00:01:32.965 Es begann ja für manche fast als verbotene Liebe mit sehr viel Zuneigung und 00:01:32.965 --> 00:01:36.265 man hat sich sogar ein bisschen im weißen Haus am Knie getäschelt und man hat 00:01:36.265 --> 00:01:40.425 miteinander gescherzt und Merz war schon stolz und hat sich gefreut, 00:01:40.505 --> 00:01:43.325 dass er einen Weg zum Präsidenten geführt hat. 00:01:43.325 --> 00:01:47.485 Donald Trump und da haben viele gesagt, Vorsicht, der Mann ist unberechenbar 00:01:47.485 --> 00:01:51.265 und nun hat dieses Verhältnis eine große Krise. 00:01:51.905 --> 00:01:57.365 Merz hat Trump kritisiert wegen des Irankrieges und daraufhin hat Trump gesagt, 00:01:57.525 --> 00:02:01.445 jetzt ziehe ich dir ein paar Soldaten aus Deutschland ab und die große Frage 00:02:01.445 --> 00:02:02.985 ist, was bedeutet das für Deutschland, 00:02:03.265 --> 00:02:07.865 für Deutschlands Sicherheit, was bedeutet das für die NATO. Es geht wieder um sehr, sehr viel. 00:02:08.065 --> 00:02:11.845 Und dann wollen wir auch noch fragen, wie mächtig ist Donald Trump noch, 00:02:11.965 --> 00:02:14.065 der allen droht und ständig sich ärgert? 00:02:14.265 --> 00:02:17.585 Gibt es einen zunehmenden Riss in seinem Machtapparat? 00:02:17.905 --> 00:02:21.025 Und natürlich, wie reagiert Europa auf das alles? 00:02:21.425 --> 00:02:25.125 Also spannende Fragen. Ich hoffe, Sie finden das alle so interessant, 00:02:25.165 --> 00:02:28.525 wie wir das finden. Dabei ist Katrin Eigendorf. Wir freuen uns. 00:02:29.285 --> 00:02:31.185 Sonderkorrespondentin, schön, dass du dabei bist, Katrin. 00:02:32.705 --> 00:02:36.185 Elmar ist dabei, Elmar Thewissen, unser Studioleiter in Washington. 00:02:36.785 --> 00:02:41.125 Wir zeichnen heute auf, da müsst ihr mir helfen. Heute ist der 6. 00:02:41.345 --> 00:02:44.465 Mai und es ist, glaube ich, 18.11 Uhr. 00:02:44.885 --> 00:02:48.985 Wie gesagt, Trump gegen März. Fangen wir erst mal an. 00:02:49.265 --> 00:02:52.965 Apropos Stichwort verbotene Liebe. Was ist da passiert mit den beiden Herren? 00:02:52.965 --> 00:02:57.385 Sie mochten sich sehr und jetzt ist es doch eine tiefe Zerrüttung. Wie nehmt ihr das wahr? 00:02:58.585 --> 00:03:02.305 Ja, es ist eine tiefe Zerrüttung, ganz sicher. Vielleicht schicken wir kurz 00:03:02.305 --> 00:03:04.865 voraus. Wir sind alle drei in Berlin. 00:03:06.232 --> 00:03:10.152 Oh ja, wir sind eine Mogelpackung. Wir sind eigentlich am gleichen Ort, 00:03:10.252 --> 00:03:14.312 aber in unterschiedlichen Zimmern, damit das vom Ton her funktioniert heute. 00:03:14.312 --> 00:03:18.112 Genau, wir haben uns verteilt, ihr beide auf eure Hotelzimmer. 00:03:19.032 --> 00:03:24.732 Ich bin in meiner Wohnung hier in Berlin und wir sind ja eigentlich hier alle drei zusammen, 00:03:25.012 --> 00:03:29.712 weil sich alle zwei Jahre die Auslandskorrespondenten, die Studioleiter des 00:03:29.712 --> 00:03:38.912 ZDF treffen in Deutschland zu Hintergrundgesprächen mit Politikern in Berlin unter anderem, 00:03:39.032 --> 00:03:41.732 aber auch zu Gesprächen mit unseren Kollegen in der Zentrale. 00:03:41.732 --> 00:03:45.592 Wir dürfen natürlich von den spannenden Gesprächen nichts zitieren, 00:03:45.732 --> 00:03:48.892 weil die sind, wie man unter uns Journalisten sagt, unter drei. 00:03:49.112 --> 00:03:51.552 Also da geht nichts raus, aber es ist natürlich trotzdem toll, 00:03:51.632 --> 00:03:54.272 einen Eindruck zu bekommen, das mal vorausgeschickt. 00:03:54.492 --> 00:03:59.292 Aber was das Verhältnis zwischen Friedrich Merz und Donald Trump angeht, 00:03:59.712 --> 00:04:01.012 ja, das sieht düster aus. 00:04:01.212 --> 00:04:04.492 Also ich glaube, das überlasse ich aber jetzt mal das Feld. 00:04:04.692 --> 00:04:08.472 Der sich da besser auskennt, das mal kurz zu beschreiben. 00:04:09.275 --> 00:04:14.275 Also man könnte glaube ich sagen, dass die Liebe der Europäer Donald Trump längst 00:04:14.275 --> 00:04:16.255 so als selbstverständlich erachtet hat. 00:04:16.335 --> 00:04:21.075 Es gab ja auch eine Menge Schmeicheleien, es gab das Nachgeben in vielen Fragen 00:04:21.075 --> 00:04:25.515 im letzten Jahr und die Auftritte im Weißen Haus, wo man immer nett und artig 00:04:25.515 --> 00:04:29.055 war und der Präsident, ich sag mal, 90 Prozent Redeanteil hatte und der Gast, 00:04:29.175 --> 00:04:30.455 wenn es hochkam, 10 Prozent. 00:04:31.595 --> 00:04:36.395 Und das hat offenbar Donald Trump veranlasst zu glauben, dass sie ja alle willig 00:04:36.395 --> 00:04:40.615 folgen müssen, wenn er halt irgendwas macht und das war im Iran-Krieg eine Fehlkalkulation, 00:04:40.815 --> 00:04:43.935 weil die Europäer gesagt haben, wenn wir wirklich Freunde sind, 00:04:44.615 --> 00:04:48.315 also wahre Liebe, dann will man schon vorher informiert werden über das, 00:04:48.435 --> 00:04:50.535 was einer plant und dann kann man ja auch darüber reden, 00:04:51.295 --> 00:04:55.615 wie der Plan genau aussieht, wenn es denn einen gibt und wie man sich beteiligen 00:04:55.615 --> 00:04:59.535 kann und wie man die Ziele erreichen kann und hier ist glaube ich, das ist der Fallout. 00:05:00.835 --> 00:05:06.355 Es wurde für zu selbstverständlich erachtet, dass man die Europäer nicht ins Boot holen musste. 00:05:06.675 --> 00:05:10.655 Donald Trump hat es dann gemacht, wie er es wollte. Und am Ende wundert er sich 00:05:10.655 --> 00:05:14.375 jetzt darüber, dass die Europäer nicht so einfach mitmachen oder springen wollten. 00:05:14.675 --> 00:05:18.315 Und das ist der große Fallout. Ich glaube nicht, dass Meloni, 00:05:18.495 --> 00:05:23.195 dass Merz, dass Macron oder andere irgendwas ausgesprochen haben, 00:05:23.395 --> 00:05:25.055 was sie nicht tief empfinden. 00:05:25.295 --> 00:05:29.795 Auch das ist enttäuschte Liebe gewissermaßen, dass Donald Trump einfach sie 00:05:29.795 --> 00:05:31.955 missachtet hat bei dem, was er da tut. 00:05:32.375 --> 00:05:36.155 Also lass uns noch einmal kurz darüber sprechen. 00:05:36.615 --> 00:05:39.675 Reden, was Trump so sauer gemacht hat. 00:05:39.795 --> 00:05:42.775 Jedenfalls, wie ich das verstanden habe. Und dann wäre es schön von dir, 00:05:43.215 --> 00:05:45.555 Elmar, zu hören, wie du das interpretierst. 00:05:45.935 --> 00:05:48.975 Friedrich Merz war bei einer Schule und ist dort gefragt worden, 00:05:49.195 --> 00:05:53.215 auch zum amerikanisch-europäisch- und deutschen Verhältnis. 00:05:53.395 --> 00:05:57.435 Und er ist auch zum Irankrieg gefragt worden. Er hat nochmal relativ ausführlich 00:05:57.435 --> 00:06:02.035 erklärt, dass er eben doch die Strategie der Amerikaner nicht sieht, 00:06:02.235 --> 00:06:03.715 dass sie sich verzettelt haben. 00:06:03.855 --> 00:06:07.695 Und dann fiel ein Begriff, von dem ich glaube, dass er, wie man das so schön 00:06:07.695 --> 00:06:12.855 sagt, getriggert hat bei Donald Trump, dass er gesagt hat, der Iran demütigt 00:06:12.855 --> 00:06:16.735 das große, starke Amerika, eben weil es keine Strategie hat. 00:06:16.935 --> 00:06:19.675 Und dann hat Donald Trump, wenn ich das richtig gesehen habe, 00:06:19.795 --> 00:06:24.935 auf seiner Plattform reagiert und war sauer und hat gesagt, er will jetzt 5000 00:06:24.935 --> 00:06:27.575 Soldaten abziehen aus Deutschland. 00:06:27.875 --> 00:06:32.055 Ist das so etwa, wie du das aus amerikanischer Sicht wahrgenommen hast oder nicht, Elmar? 00:06:32.495 --> 00:06:35.495 Ja, ich glaube, das hat ihn tief getroffen, den Donald Trump, 00:06:35.495 --> 00:06:40.135 Weil insbesondere, wenn ein deutscher Bundeskanzler sagt, dass der US-Präsident 00:06:40.135 --> 00:06:44.175 gedemütigt wurde von einem Unrechtsregime, das ist das iranische Regime, 00:06:44.415 --> 00:06:46.175 da sind sich übrigens ja auch alle einig. 00:06:46.855 --> 00:06:51.295 Und Donald Trump hat, glaube ich, ich weiß nicht, ob es tagsüber war oder nachts, 00:06:51.395 --> 00:06:52.995 er hat in den letzten Tagen mehrfach 00:06:52.995 --> 00:06:56.295 mitten in der Nacht stundenlang eben irgendwelche Dinge rausgehauen, 00:06:56.375 --> 00:07:02.095 wenn er sich über was aufgeregt hat und hat dann diesen Abzug von 5000 angekündigt, 00:07:02.175 --> 00:07:07.935 5000 US-Soldaten aus Deutschland und hat dann auch noch mal nachgelegt. 00:07:08.415 --> 00:07:12.455 Vielleicht hören wir uns mal den O-Ton an, den er da am Flughafen dann gesagt hat. 00:07:14.195 --> 00:07:19.135 Warum ziehen die USA Truppen aus Deutschland ab? Wir werden den Truppenbestand 00:07:19.135 --> 00:07:22.395 deutlich reduzieren, und zwar um weit mehr als 5000 Soldaten. Vielen Dank. 00:07:24.953 --> 00:07:29.133 Also zuerst war es 5.000 und dazu muss man wissen, in Deutschland stehen Pi 00:07:29.133 --> 00:07:34.273 mal Daumen 37.000 US-Soldaten und mal sind es auch weniger. 00:07:34.493 --> 00:07:39.193 Das heißt, es gibt eine natürliche Fluktuation, weil die rotieren in Einsatzgebiete 00:07:39.193 --> 00:07:44.893 und anderswohin, sodass diese 5.000 eigentlich nicht so einen Riesenunterschied gemacht hätten. 00:07:45.513 --> 00:07:52.013 Aber er meint tatsächlich eine konkrete Einheit. Das Pentagon ist vom Hocker gefallen. 00:07:52.193 --> 00:07:55.533 Keiner hat den Plan dafür und versuchen, das jetzt umzusetzen. 00:07:55.653 --> 00:08:01.353 Und es trifft eben besonders eine Einheit, die in der Nähe von Filzeg in Deutschland sitzt. 00:08:01.753 --> 00:08:04.713 Und dann hat er, haben wir ja gerade gehört, angekündigt, nee, 00:08:04.873 --> 00:08:06.533 da werden noch viel mehr abgezogen. 00:08:06.693 --> 00:08:12.233 Also er ist richtig stinkesauer und hat noch eins dazu gemacht, 00:08:12.233 --> 00:08:16.533 Nämlich, dass die Tomahawk Cruise Missiles, das sind also Mittelstreckenraketen, 00:08:16.673 --> 00:08:22.393 nicht atomar mit Sprengköpfen versehen, sondern Langstreckenraketen oder Mittelstreckenraketen, 00:08:22.793 --> 00:08:25.873 besser gesagt zweieinhalbtausend Kilometer, wenn ich es richtig im Kopf habe. 00:08:26.413 --> 00:08:31.853 Die hatte Joe Biden Olaf Scholz, dem Bundeskanzler, damals versprochen, 00:08:32.153 --> 00:08:38.513 um auch damit abzuschrecken, weil Russland in Kaliningrad eben auch solche Waffen aufgestellt hatte. 00:08:38.513 --> 00:08:42.153 Also gemeinsame Abschreckung innerhalb der NATO gegen Russland. 00:08:42.253 --> 00:08:44.993 So und die will Donald Trump jetzt eben auch nicht liefern. 00:08:45.353 --> 00:08:50.333 Also man sieht, er ist richtig sauer und stellt damit natürlich die Grundvereinbarung 00:08:50.333 --> 00:08:54.533 der NATO in Frage, dass man gemeinsam eben diese Sicherheit organisiert. 00:08:54.908 --> 00:09:00.468 Genau, ich würde kurz noch was hinzufügen, weil ich glaube, wenn man das jetzt 00:09:00.468 --> 00:09:06.168 mal von der militärstrategischen Seite sieht, schaden die USA sich natürlich 00:09:06.168 --> 00:09:08.968 mit dem Abzug von Truppen immer auch ein Stück weit selber. 00:09:09.268 --> 00:09:13.188 Was Deutschland aber glaube ich richtig wehtut und auch Europa richtig wehtut, 00:09:13.348 --> 00:09:17.928 ist eben die Ankündigung, diese Mittelstreckenraketen nicht zu liefern. 00:09:17.928 --> 00:09:20.888 Das ist zum Beispiel jetzt ein Riesenthema auch in der Ukraine. 00:09:21.508 --> 00:09:27.208 Weil das natürlich ein ganz, ganz wichtiger Aspekt der europäischen Sicherheit 00:09:27.208 --> 00:09:28.488 gegenüber Russland ist. 00:09:28.988 --> 00:09:37.188 Und ja, das ist schon ein sehr, sehr schwerer Dämpfer, den Donald Trump den 00:09:37.188 --> 00:09:38.588 Europäern damit verpasst. 00:09:38.948 --> 00:09:42.408 Ist denn da in Brüssel, Ulf, bei der NATO Panik ausgebrochen gleich? 00:09:44.408 --> 00:09:47.668 Also bei 5000 bricht, glaube ich, noch keine Panik aus. 00:09:48.688 --> 00:09:54.188 Was natürlich generell das Problem ist, ist, dass es einen Grundkonflikt beschreibt. 00:09:54.928 --> 00:10:00.728 Trump hat sich vielleicht über die Wortwahl von Merz geärgert mit der Demut oder mit der Demütigen. 00:10:01.008 --> 00:10:05.228 Aber im Grunde genommen hat Merz, und das tun die Europäer auch. 00:10:06.296 --> 00:10:10.096 Seit Beginn des Irankriegs gefragt, was macht ihr da? 00:10:10.516 --> 00:10:14.556 Wie kommt ihr da wieder raus? Und wir können euch erst helfen, 00:10:14.736 --> 00:10:20.756 wenn ihr uns A sagt, wie ihr rauskommt und wenn der Konflikt einigermaßen befriedigt ist. 00:10:21.076 --> 00:10:25.696 Und Trump scheint in diesem Konflikt aus Sicht der Europäer sich zu verzetteln. 00:10:25.836 --> 00:10:29.976 Jeden Tag kommt eine neue Nachricht. Manchmal will er jetzt amerikanische oder 00:10:29.976 --> 00:10:33.936 Handelsschiffe mit Kriegsschiffen begleiten, dann ist das wieder abgesagt nach 00:10:33.936 --> 00:10:38.016 einem Tag, also es ist eine große Verwirrung, aber eins ist doch eine Konstanze. 00:10:38.556 --> 00:10:42.676 Dass es ein Chaos gibt in diesem Konflikt und den hat halt Merz zum Ausdruck 00:10:42.676 --> 00:10:47.476 gebracht und da hat dann quasi Trump den Spieß umgedreht und hat gesagt, 00:10:47.596 --> 00:10:51.556 ihr helft uns nicht, ihr lasst uns im Stich und jetzt lassen wir euch im Stich. 00:10:51.556 --> 00:10:57.036 Und dieses 5000, die Zahl ist verkraftbar, die Idee, die dahinter ist, 00:10:57.516 --> 00:11:00.116 wir lassen euch fallen, weil Kramp die immer wiederholt hat, 00:11:00.496 --> 00:11:06.016 weil ihr uns nicht helft in einem Krieg, den die Europäer für falsch halten, 00:11:06.096 --> 00:11:08.616 die sagen, ihr habt keine Strategie, wir können euch gar nicht helfen, 00:11:08.856 --> 00:11:10.796 weil wir gar nicht wissen, was die Strategie ist. 00:11:10.796 --> 00:11:15.456 Das ist ein großer Grundkonflikt und er hat diesen Konflikt immer angesprochen, 00:11:15.776 --> 00:11:17.436 nur jetzt hat er quasi gehandelt. 00:11:17.656 --> 00:11:21.196 Und auf der Zweitnehme mit dem Tomahawk, das ist das Substantiellere. 00:11:21.456 --> 00:11:25.696 Das ist eine Sicherheitslücke und das wäre die Frage an Katrin nochmal aus Sicht 00:11:25.696 --> 00:11:31.236 auch der Russen. Und eine Sicherheitslücke, die es seit Jahren gibt mit Mittelstreckenraketen 00:11:31.236 --> 00:11:34.276 gegenüber den russischen Mittelstreckenraketen. 00:11:34.416 --> 00:11:36.016 Man zieht eigentlich gleich. 00:11:36.316 --> 00:11:40.156 Man hat diese Sicherheitslücke viele Jahre ertragen. Es war ein Problem und 00:11:40.156 --> 00:11:44.516 man war sehr froh jetzt, dass die Amerikaner sagen, jetzt müssen wir diese Sicherheitslücke schließen. 00:11:44.716 --> 00:11:48.796 Und die schließt Trump nicht, er reißt sie sogar noch größer auf. 00:11:48.996 --> 00:11:52.776 Und das müsste eigentlich für die Russen als ein strategischer Vorteil gesehen 00:11:52.776 --> 00:11:54.636 werden. Oder wie siehst du das, Katrin? 00:11:55.216 --> 00:11:59.776 Das ist für Russland ein riesiger strategischer Vorteil. Wir müssen uns erinnern, 00:11:59.816 --> 00:12:02.596 das hat ja Olaf Scholz im Prinzip noch. 00:12:03.731 --> 00:12:11.971 Eigentlich auf alle letzte Minute mit der Biden-Administration versucht klarzuziehen, in Befürchtung, 00:12:12.271 --> 00:12:16.771 dass Joe Biden die Wahlen nicht gewinnen kann und dass möglicherweise ein Donald 00:12:16.771 --> 00:12:21.991 Trump künftig über solche strategischen Aufstellungen ganz anders entscheiden könnte. 00:12:21.991 --> 00:12:25.211 Das heißt, eigentlich war Deutschland darüber sehr, sehr froh, 00:12:25.271 --> 00:12:30.651 das noch in letzter Minute gesichert zu haben. Und jetzt passiert das. 00:12:30.831 --> 00:12:40.931 Das ist für die strategische Sicherung und Abwehr viel, viel fundamentaler als 5000 Soldaten. 00:12:40.931 --> 00:12:45.611 Und für Putin, ich habe mir jetzt noch nicht angeguckt, wie der Kreml darauf 00:12:45.611 --> 00:12:54.711 reagiert, aber was ich gehört habe, hat Donald Trump nach diesem Eklat mit Putin telefoniert. 00:12:55.854 --> 00:13:01.794 Was ja auch schon mal sehr denkenswert ist. Also, dass er ihn da in dieser Form mit einbezieht. 00:13:01.954 --> 00:13:07.034 Und wenn ich mir die ukrainische Reaktion darauf anschaue, ist man in Kiew wirklich 00:13:07.034 --> 00:13:11.974 in tiefer Sorge, dass hier eine Schneise in die europäische Sicherheit eingeschlagen 00:13:11.974 --> 00:13:13.494 wird, die ganz, ganz bedeutend ist. 00:13:14.274 --> 00:13:19.134 Und all das, was wir hier erleben, dieser Eklat, dieser Streit, 00:13:19.274 --> 00:13:24.894 diese Konfrontation zwischen Deutschland, zwischen Merz und Trump, 00:13:25.214 --> 00:13:29.094 das sehen die Ukrainer mit ganz, ganz großer Sorge. 00:13:29.354 --> 00:13:32.934 Ich versuche mal zu erklären, aus deren Perspektive ist es ja so, 00:13:33.134 --> 00:13:39.834 sie können ja nicht mehr wirklich auf diese amerikanische Regierung als Schutzmacht setzen. 00:13:40.814 --> 00:13:46.354 Und seit geraumer Zeit ist eigentlich wirklich klar, Deutschland ist unser wichtigster Partner. 00:13:46.574 --> 00:13:49.714 Weil Deutschland ist das einzige Land, das eigentlich die fiskalen Mittel hat, 00:13:49.914 --> 00:13:53.154 um die Verteidigung der Ukraine sicherzustellen. 00:13:53.374 --> 00:13:58.794 Und Deutschland ist eben als wichtigstes Land in Europa der Partner für die Ukraine. 00:13:59.334 --> 00:14:02.974 Zelensky und Merz können dazu noch persönlich ziemlich gut miteinander. 00:14:05.914 --> 00:14:14.274 Deswegen, dieser Bruch zwischen der amerikanischen Regierung und Merz muss die 00:14:14.274 --> 00:14:15.934 Ukrainer sehr, sehr besorgen. 00:14:16.714 --> 00:14:22.654 Und ich weiß nicht, von welcher Dauer das ist oder wie tief dieser Bruch ist. 00:14:23.437 --> 00:14:27.517 Ich würde gerne, bevor wir auch nochmal über diesen Bruch für die Ukraine reden, 00:14:27.657 --> 00:14:33.497 das sehr interessant ist, nochmal kurz reden, Elmar, ob ich das richtig verstanden habe. 00:14:34.017 --> 00:14:40.097 Weil wir haben besprochen, das ist ein Bruch für Europa, ein Sicherheitsrisiko 00:14:40.097 --> 00:14:44.837 für Europa, das Trump aus Wut macht, aus mangelnder Strategie im Iran macht. 00:14:45.137 --> 00:14:47.997 Und das ist jetzt ein dritter Aspekt, den ich gehört habe. 00:14:48.277 --> 00:14:52.117 Er braucht auch vielleicht diese Tomahawk-Mittelstreckenraketen, 00:14:52.277 --> 00:14:56.537 weil sie sich im Iran unglaublich viel Munition verballern. 00:14:56.677 --> 00:15:00.877 Also ist es auch ein Ausdruck nicht nur von Emotionen und Wut, 00:15:00.877 --> 00:15:07.417 sondern auch von einer militärischen Notwendigkeit, weil Amerika sich überanstrengt 00:15:07.417 --> 00:15:08.797 an der Front mit dem Iran. 00:15:10.681 --> 00:15:14.221 Ja und hier muss man vielleicht zwei Dinge nochmal sagen. Das erste ist, 00:15:14.381 --> 00:15:16.861 das ist ja eine Lehre aus dem Ukraine-Krieg. 00:15:17.001 --> 00:15:21.121 Du musst dich zum Stachelschwein machen, damit du von Russland nicht angegriffen wirst. 00:15:21.241 --> 00:15:25.441 Und entweder hast du Atomwaffen oder du hast gute konventionelle Waffen, 00:15:25.521 --> 00:15:28.881 mit denen du wirklich zurückschlagen kannst und nicht nur dich verteidigen kannst. 00:15:28.881 --> 00:15:32.141 Also so ein paar Abwehrraketen oder so reichen eben nicht aus. 00:15:32.301 --> 00:15:36.321 Du musst auch in der Lage sein, die Stellen, von denen du angegriffen wirst, 00:15:36.641 --> 00:15:38.181 möglicherweise auch anzugreifen. 00:15:38.281 --> 00:15:40.641 Die Ukraine hatte all das nicht. Sie hatte auch keine Atombomben. 00:15:40.721 --> 00:15:45.081 Die hat sie eben mal abgegeben vor langer Zeit in einem Deal und ärgert sich 00:15:45.081 --> 00:15:51.181 wahrscheinlich extrem, dass sie das gemacht hat, weil sonst hätte Russland sie nicht angegriffen. 00:15:51.181 --> 00:15:54.041 So, und das ist eben essentiell für die Europäer. 00:15:54.321 --> 00:15:58.401 Jetzt reden wir noch nicht über Nuklearwaffen, da können wir auch noch lange 00:15:58.401 --> 00:16:04.861 drüber reden, aber diese Raketen sind wichtig, um eben Russland klarzumachen. 00:16:05.621 --> 00:16:10.401 Halt mal lieber die Füße still gegenüber uns in der NATO. So, und da fehlt jetzt was. 00:16:10.541 --> 00:16:14.821 Das nennt sich Fähigkeitslücke in der NATO und auch in der Politik in Europa. 00:16:15.241 --> 00:16:18.501 Und die große Sorge ist, die Europäer haben kapiert, Ulf, das hast du ja letzte 00:16:18.501 --> 00:16:23.061 Woche auch sehr klar gesagt, die haben ja kapiert, dass sie eigentlich auf Amerika 00:16:23.061 --> 00:16:25.861 sich nicht mehr verlassen können. Jedenfalls auf das Trumpsche Amerika. 00:16:26.181 --> 00:16:29.501 Und deswegen müssen sie schnellstmöglich in all diesen Bereichen nachholen. 00:16:29.501 --> 00:16:35.081 Das Dumme ist, in diesem Bereich, da gibt es eine Lücke, also da fehlt uns was an Waffensystemen. 00:16:35.201 --> 00:16:38.721 Da reicht auch das, was Großbritannien oder Frankreich haben, 00:16:39.061 --> 00:16:42.001 vielleicht nicht aus, um diese Abschreckung zu gewährleisten. 00:16:42.141 --> 00:16:47.541 Und das Zweite, und das ist das, was du gerade auch angesprochen hast, ich sag mal ganz platt. 00:16:48.130 --> 00:16:53.670 Hat der Merz nicht recht? Also die USA sind tatsächlich gedemütigt worden vom Iran. 00:16:53.970 --> 00:16:57.970 Nicht nur, dass offenbar wurde, dass kein Plan da war. 00:16:58.670 --> 00:17:01.810 Nicht nur, dass offenbar war, dass man noch nicht mal wusste, 00:17:02.330 --> 00:17:04.630 welche Ziele wirklich erreichbar sind. 00:17:05.130 --> 00:17:11.250 Nicht nur, dass die Waffen langsam knapp werden, weil eben so viel verschossen 00:17:11.250 --> 00:17:16.190 worden ist in diesem Krieg, dass Amerika die Vereinigten Staaten Schwierigkeiten 00:17:16.190 --> 00:17:18.330 haben, diese Bestände aufzufüllen. 00:17:18.430 --> 00:17:23.190 Da gibt es Aussagen, aus denen amerikanische Medien zitieren, 00:17:23.410 --> 00:17:28.230 aus den amerikanischen Regierungsstellen im Pentagon, dass das eklatant ist, 00:17:28.350 --> 00:17:32.530 dass es Jahre dauert, bis zu sechs Jahre, bis die Bestände wieder aufgefüllt werden. 00:17:33.130 --> 00:17:37.770 Und dann geht es weiter. Auch die Bündnisse sind schwer beschädigt. 00:17:38.130 --> 00:17:43.210 Amerika hat gezeigt, dass es militärisch offenbar nicht in der Lage ist, stark genug ist. 00:17:43.350 --> 00:17:48.350 Um einen Iran in die Knie zu zwingen, wenn der einen Hebel hat, 00:17:48.450 --> 00:17:49.310 der wirtschaftlich ist. 00:17:49.490 --> 00:17:55.430 Das Signal von all diesem, was ich gerade beschrieben habe, ist ein Signal von 00:17:55.430 --> 00:18:00.670 Demütigung, so wie der Kanzler das formuliert hat, und auch ein Signal von Schwäche, 00:18:00.970 --> 00:18:06.810 weil Putin und Xi Jinping und andere kommen ja zu dem Schluss, Amerika ist besiegbar. 00:18:06.930 --> 00:18:10.150 Und das ist das Schrecklichste, was den Vereinigten Staaten passieren kann, 00:18:10.150 --> 00:18:14.950 dass der Eindruck entsteht, oder man kann sie zumindest am Sieg hindern, 00:18:15.030 --> 00:18:16.310 sagen wir das mal einfach so rum. 00:18:17.892 --> 00:18:21.652 Das kannst du natürlich jetzt, Elma, als kritischer Journalist sagen, 00:18:22.012 --> 00:18:26.272 aber ich würde mal eure Perspektive da interessieren. 00:18:26.952 --> 00:18:34.012 Kann denn ein Kanzler, darf ein Kanzler das in so einem Kontext vor einer Schulklasse sagen? 00:18:34.772 --> 00:18:41.032 Ich meine, bei aller Problematik in diesem europäisch-amerikanischen, 00:18:41.352 --> 00:18:45.712 deutsch-amerikanischen Verhältnis sind wir uns doch alle darüber im Klaren und 00:18:45.712 --> 00:18:49.932 wahrscheinlich dürfte sich die Bundesregierung darüber noch viel mehr im Klaren 00:18:49.932 --> 00:18:51.992 sein, dass wir auf die Amerikaner angewiesen sind. 00:18:51.992 --> 00:18:55.732 Es gibt keinen anderen militärisch-strategischen Partner, 00:18:55.972 --> 00:19:00.092 der so stark ist und wir haben diese Lücke, es gibt viele Lücken, 00:19:00.172 --> 00:19:05.272 die wir gar nicht schließen können und gerade in Hinsicht auf unseren Schutz 00:19:05.272 --> 00:19:08.392 vor einem aggressiven Russland brauchen wir Amerika. 00:19:08.752 --> 00:19:14.992 Also war das in dem Zusammenhang jetzt so klug, diese Gedanken nochmal eben rauszuhauen? 00:19:17.132 --> 00:19:23.512 Wir können nur spekulieren. Ich habe nicht gesehen, dass der Bundeskanzler sich 00:19:23.512 --> 00:19:25.152 danach irgendwie korrigiert hat. 00:19:26.992 --> 00:19:30.892 Es ist zumindest interessant für mich, dass diese Vertrautheit. 00:19:32.044 --> 00:19:38.264 Die man glaubte, besteht zwischen Merz und Trump, doch da nicht so vertraut und eng gewesen ist. 00:19:38.604 --> 00:19:43.424 Friedrich Merz war eigentlich für viele Europäer auch so ein kleiner Anker ins 00:19:43.424 --> 00:19:48.604 Weiße Haus noch, wo ja viel Sprachlosigkeit und Unverständnis wirkte und der 00:19:48.604 --> 00:19:52.724 auch immer wieder versucht hat, die Amerikaner mit ins Spiel reinzunehmen. 00:19:52.984 --> 00:19:57.584 Ich muss ein bisschen ausruhen, wenn es darum geht, wie man zum Beispiel Amerika 00:19:57.584 --> 00:20:02.384 unterstützen kann, wenn der Iran-Krieg mal zu Ende ist, dann wurde eine Koalition 00:20:02.384 --> 00:20:04.084 der Willigen ins Leben gerufen, 00:20:04.624 --> 00:20:08.644 vor allem federführend vom französischen Präsident Macron und dem britischen 00:20:08.644 --> 00:20:09.924 Regierungschef Starmer. 00:20:10.404 --> 00:20:12.904 Und Macron hat eigentlich immer wieder sehr deutlich gesagt, 00:20:13.404 --> 00:20:18.904 wir haben dann eine Koalition der Willigen mit Minensuchbooten und mit Aufklärungsflutzeugen, 00:20:19.084 --> 00:20:21.104 aber das macht dann diese Koalition der Willigen. 00:20:21.284 --> 00:20:24.024 Das sind nicht nur Europäer, das sind auch andere Länder dabei, 00:20:24.184 --> 00:20:28.224 aber nicht die Amerikaner als Kriegspartei. Die wollte er draußen haben. 00:20:28.604 --> 00:20:32.564 Und Friedrich Merz, der ja ein Teil dieser großen Koalition der Willigen ist, 00:20:32.984 --> 00:20:36.984 hat immer sehr deutlich gemacht, nein, ich will die Amerikaner dabei haben, 00:20:37.104 --> 00:20:38.904 mit am Boot, die gehören dazu natürlich. 00:20:39.104 --> 00:20:43.564 Das ist nicht einfach eine Kriegspartei wie der Iran, sondern die gehören zu unserem Bündnis. 00:20:43.664 --> 00:20:47.624 Ich will die nicht rauslassen, ich will keine Spaltung. Also er war immer einer, 00:20:47.644 --> 00:20:50.144 der versucht hat, Trump mit im Spiel zu halten. 00:20:50.344 --> 00:20:56.884 Und da ist jetzt die Kommunikation oder die Vertrautheit weg und den Präsident 00:20:56.884 --> 00:20:58.364 oder der Friedrich Merz. 00:20:59.645 --> 00:21:04.485 Ist anscheinend doch nicht so bewusst gewesen, was die Worte sind, 00:21:04.885 --> 00:21:10.625 die den amerikanischen Präsidenten so dünnhäutig machen, dass er so martialisch reagiert. 00:21:10.705 --> 00:21:14.885 Ich glaube allerdings auch, dass in der Reaktion von Trump erkennbar ist, 00:21:15.505 --> 00:21:20.605 wie problematisch der Iran-Krieg für ihn geworden ist, dass er jetzt für sich umschlägt. 00:21:21.145 --> 00:21:25.565 Fazit bleibt, der deutsche Bundeskanzler hat vor einer Schulklasse, 00:21:26.305 --> 00:21:30.405 was ja eigentlich ein anderes Forum ist, um eine strategische Frage zu diskutieren, 00:21:31.065 --> 00:21:35.605 etwas gesagt in etwas härteren Worten, was er schon öfter gesagt hat. 00:21:35.705 --> 00:21:38.365 Aber alles ist eine Frage des Timings in der Politik. 00:21:38.645 --> 00:21:42.745 Und dieser amerikanische Präsident, der sehr, sehr dünnhäutig ist und einen 00:21:42.745 --> 00:21:46.145 kurzen Zunstart hat nun sehr massiv reagiert. 00:21:46.325 --> 00:21:50.205 Und wir haben dieses extreme Sicherheitsproblem. 00:21:50.605 --> 00:21:56.545 Ich würde nochmal gerne deshalb fragen, ist das für Putin aus deiner Sicht jetzt 00:21:56.545 --> 00:21:58.705 ein großer strategischer Vorteil? 00:21:58.865 --> 00:22:00.805 Wie werden die darauf reagieren, nützen? 00:22:01.105 --> 00:22:05.725 Werden sie provozieren? Werden sie weiter versuchen, die Europäer rauszuziehen 00:22:05.725 --> 00:22:09.685 aus dem amerikanischen Bündnis und den amerikanischen Präsidenten reinzuziehen 00:22:09.685 --> 00:22:14.965 in eine Allianz, ist vielleicht zu viel, in einer losen Kooperation mit den 00:22:14.965 --> 00:22:16.005 Russen? Wie siehst du das? 00:22:18.226 --> 00:22:28.986 Es ist die russische Strategie schon seit langem, einen Keil zwischen Europa und den USA zu schieben. 00:22:29.206 --> 00:22:33.466 Und das ist ihnen ja im Prinzip, vielleicht nicht ihnen gelungen, 00:22:33.586 --> 00:22:36.286 aber die politische Entwicklung ist ihnen da entgegengekommen. 00:22:36.446 --> 00:22:41.106 Weil sie haben eigentlich, ja kann man sagen, Putin hat manchmal den direkteren 00:22:41.106 --> 00:22:44.866 Draht zu Trump als die europäischen Partner der USA. 00:22:44.866 --> 00:22:52.426 Und das ist ein natürlich riesiger Erfolg für Putin und sein Entourage. 00:22:52.966 --> 00:22:57.766 Es ist ein riesiger Erfolg, dass jetzt im Prinzip der Fall eintritt, 00:22:57.886 --> 00:23:02.326 mit dem ja alle immer spekuliert haben, kommt da jetzt irgendwie ein Bruch in 00:23:02.326 --> 00:23:03.426 das Verhältnis der NATO. 00:23:03.426 --> 00:23:08.766 Und wir sehen jetzt hier erste kleine Risse, wenn wir solche fundamentalen Fragen 00:23:08.766 --> 00:23:12.146 wie Waffen, die bereits bestellt und ich glaube sogar auch bezahlt sind, 00:23:12.286 --> 00:23:15.626 werden jetzt nicht geliefert, wird infrage gestellt, ist dann das nächste, 00:23:15.846 --> 00:23:18.626 dass das Bündnis infrage gestellt wird von Donald Trump. 00:23:19.146 --> 00:23:24.086 Und es gibt ja Militärstrategen und Experten, die auch sagen, 00:23:24.366 --> 00:23:28.646 irgendwann wird Putin diesen Bündnisfall austesten. 00:23:28.826 --> 00:23:31.986 Da wird er vielleicht eine kleine Aktion machen im Baltikum, 00:23:32.206 --> 00:23:35.626 vielleicht mal eine Drohne oder einen Schwarm von Drohnen zu weit reinfliegen lassen. 00:23:35.746 --> 00:23:38.426 Das müssen nicht immer die Panzer sein, die dann da direkt einrollen. 00:23:38.486 --> 00:23:39.826 So weit wird er wahrscheinlich nicht gehen. 00:23:40.006 --> 00:23:42.366 Aber er wird testen. Sind die Amerikaner da? 00:23:42.726 --> 00:23:45.946 Hat Europa diesen Schutz noch? Davon gehe ich fest aus. 00:23:46.246 --> 00:23:50.126 Ich glaube, was im Moment der Vorteil ist, dass es ja auch auf russischer Seite 00:23:50.126 --> 00:23:51.346 überhaupt nicht gut aussieht. 00:23:51.786 --> 00:23:53.506 Also Russland... 00:23:54.316 --> 00:24:00.016 Leidet extrem unter diesen sogenannten Deep Strikes der Ukrainer, 00:24:00.136 --> 00:24:03.756 dass die Ukrainer wirklich mittlerweile in der Lage sind mit ihrer Drohnentechnologie 00:24:03.756 --> 00:24:05.516 weit in russisches Kernland, 00:24:05.696 --> 00:24:10.376 teilweise 2000 Kilometer Ölraffinerien, 00:24:10.596 --> 00:24:15.116 strategische Objekte zu treffen und zu zerstören. Das ist ein Riesenproblem. 00:24:15.556 --> 00:24:20.616 Also bestimmte Ökonomen sagen, und die halte ich auch für glaubwürdig, 00:24:21.856 --> 00:24:25.316 dass das die russische Wirtschaft mehr trifft als alle Sanktionen, 00:24:25.456 --> 00:24:29.856 die jemals zusammenverhängt wurden, diese Deep Strikes in der Konsequenz. 00:24:29.856 --> 00:24:35.216 Wir sehen auch, dass die Zustimmungsraten in der Bevölkerung für Putin so gering sind wie noch nie. 00:24:36.216 --> 00:24:40.916 Also da kommt richtig Sand ins Getriebe und das sind nicht nur mehr irgendwelche, 00:24:41.036 --> 00:24:43.216 wir haben das ja glaube ich im letzten Podcast besprochen. 00:24:44.616 --> 00:24:50.116 Blogger oder Bloggerinnen, die aus dem Ausland kritisieren, dass ihre Social 00:24:50.116 --> 00:24:54.016 Media Kanäle nicht mehr so gut funktionieren, weil immer wieder das Internet 00:24:54.016 --> 00:24:55.536 beschränkt oder abgestellt wird. 00:24:55.536 --> 00:24:59.376 Sondern das sind auch die sogenannten Z-Blogger, also Leute, 00:24:59.556 --> 00:25:03.396 die teilweise ein Following von mehreren Millionen Leuten haben, 00:25:03.536 --> 00:25:07.396 die im Prinzip ja diesen Krieg unterstützen und das sind Leute auch aus der 00:25:07.396 --> 00:25:09.156 engsten Entourage von Putin. 00:25:09.796 --> 00:25:13.056 Also Russland, um es kurz zu machen, steht auch nicht so gut da, 00:25:13.136 --> 00:25:17.216 dass es vielleicht Momentum aus dieser Krise ziehen kann oder es ist für mich 00:25:17.216 --> 00:25:19.576 sehr fraglich, ob es Momentum daraus ziehen kann. 00:25:20.485 --> 00:25:24.425 Also Katrin, du hast ja gerade relativ intensiv beschrieben, 00:25:24.645 --> 00:25:30.685 wie groß auch die Krise ist für Putin und wie ihn das vielleicht nervös macht und unsicher macht. 00:25:31.265 --> 00:25:35.945 Umso wichtiger ist ja eigentlich, dass es ein funktionierendes transatlantisches 00:25:35.945 --> 00:25:40.445 Verhältnis gibt zwischen Deutschland und dem amerikanischen Präsidenten. 00:25:40.445 --> 00:25:44.925 Wir hören jetzt einmal einen doch sehr, finde ich, O-Ton von Friedrich Merz, 00:25:45.005 --> 00:25:50.605 dem Bundeskanzler, wo er um Schadensbegrenzung bemüht ist, um wieder ein Verhältnis herzustellen, 00:25:50.845 --> 00:25:55.605 wo es wieder einen Dialog zwischen Trump und ihm gibt. Das hat er gesagt in der Was-Nun-Sendung. 00:25:55.865 --> 00:25:59.545 Das Interview ist vor wenigen Stunden aufgenommen worden. Und da bemüht sich 00:25:59.545 --> 00:26:03.765 halt Merz nochmal an eine Klärung, was er gemeint hat und wie er das Verhältnis sieht. 00:26:04.405 --> 00:26:07.805 Ich bemühe mich unverändert um ein gutes transatlantisches Verhältnis, 00:26:07.985 --> 00:26:10.345 auch wenn wir in der Sache unterschiedlicher Meinung sind. 00:26:11.065 --> 00:26:14.725 Ich habe schon bei meinem ersten Besuch bei Donald Trump im letzten Jahr im 00:26:14.725 --> 00:26:21.405 Juni vor laufenden Kameras eine andere Bewertung der Ursachen des Ukraine-Krieges 00:26:21.405 --> 00:26:23.105 abgegeben als Donald Trump selbst. 00:26:23.325 --> 00:26:25.605 Wir saßen im selben Raum vor denselben Kameras. 00:26:26.445 --> 00:26:30.365 Ich werde auch in Zukunft meine Meinung sagen. Ich bespreche das mit ihm. 00:26:30.485 --> 00:26:31.625 Ich war vor einigen Wochen da. 00:26:32.305 --> 00:26:35.965 Wir telefonieren regelmäßig miteinander. Aber eine gute Partnerschaft muss auch 00:26:35.965 --> 00:26:38.945 Meinungsverschiedenheiten aushalten. Aber jetzt ist es ramponiert, das Verhältnis, oder? 00:26:39.105 --> 00:26:43.265 Das sehe ich nicht so. wir haben einen Dissens, aber damit kann ich leben. 00:26:44.126 --> 00:26:48.026 Nicht nur ein Dissens in der Bewertung des Ukraine-Krieges, sondern auch im 00:26:48.026 --> 00:26:51.006 Dissens, was den Iran-Krieg angeht. 00:26:51.126 --> 00:26:55.746 Trotzdem hat er das sehr milde formuliert, weil natürlich der Bundeskanzler 00:26:55.746 --> 00:26:57.886 weiß, was auf dem Spiel steht. 00:26:57.986 --> 00:27:01.566 Und das, Elmar, möchte ich gerne zu dir als Frage formulieren. 00:27:01.706 --> 00:27:05.926 Erleben wir hier mit dem Truppenabzug von 5000 Soldaten in Deutschland, 00:27:06.246 --> 00:27:10.066 mit der Nichtlieferung der Tomahawks, der Mittelstreckenraketen, 00:27:10.066 --> 00:27:17.246 eine normale Strafaktion von Donald Trump, so wie er schon ganz oft die NATO infrage gestellt hat? 00:27:17.446 --> 00:27:22.126 Oder ist das hier eine neue Qualität? Ist hier auch eine Zeitenwende zu spüren? 00:27:23.475 --> 00:27:27.955 Also erstmal glaube ich, dass Merz hier gewissermaßen ja den Reagan gibt, den Ronald Reagan. 00:27:28.035 --> 00:27:32.555 Der hat ja mal gesagt, in der Weltpolitik hört die Wahrheit auf zu existieren, 00:27:32.635 --> 00:27:34.015 wenn sie nicht mehr ausgesprochen wird. 00:27:34.335 --> 00:27:39.075 Und insofern kann man nachvollziehen, es ist manchmal gut, die Dinge offen auszusprechen. 00:27:39.415 --> 00:27:43.635 Ob das so clever ist, das vor einer Schulklasse zu tun oder vor welchem Forum 00:27:43.635 --> 00:27:46.875 das macht, darüber kann man dann eben tatsächlich lange streiten. 00:27:46.875 --> 00:27:49.155 Aber das geht jetzt echt tief. 00:27:49.515 --> 00:27:55.295 Der Stachel sitzt tief bei Donald Trump, eben weil Friedrich Merz, 00:27:55.315 --> 00:27:58.395 das glaube ich, in diesem Fall die Wahrheit ausgesprochen hat, 00:27:58.495 --> 00:28:00.195 auch was die Demütigung angeht. 00:28:00.875 --> 00:28:06.755 Denn es ist ja so, also der Iran hat es geschafft, die Schwäche der Vereinigten 00:28:06.755 --> 00:28:08.795 Staaten unter Donald Trump zu offenbaren. 00:28:08.975 --> 00:28:14.355 Und zwar sowohl zu zeigen, dass offenbar die Supermacht, die angeblich ja alles 00:28:14.355 --> 00:28:16.955 richten will in der Welt und den Frieden erzeugen will, 00:28:17.255 --> 00:28:21.555 dass die weder einen Plan hat, noch eine Strategie, noch genaue Ziele definieren 00:28:21.555 --> 00:28:26.295 kann, dass diese Supermacht offenbar auf Ratschläge anderer reingefallen ist. 00:28:26.295 --> 00:28:29.935 In diesem Fall Israels, Netanyahus, das haben wir ja schon mal besprochen, 00:28:30.115 --> 00:28:33.995 der New York Times Artikel, der das detailliert beschreibt, dass diese Supermacht 00:28:33.995 --> 00:28:39.435 im Zuge dieses Krieges ihre Munition zum großen Teil verschossen hat, 00:28:39.535 --> 00:28:41.215 sodass sie jetzt in Engpässe kommt. 00:28:41.355 --> 00:28:45.615 Das ist eben auch ein Grund, warum da die Tomahawks vielleicht nicht geliefert werden. 00:28:46.115 --> 00:28:53.335 Diese Supermacht hat gleichzeitig auch Xi Jinping und Vladimir Putin gezeigt. 00:28:55.917 --> 00:28:59.977 Ich bin nicht der Meinung, die USA sind ein Papiertiger. Die sind nach wie vor 00:28:59.977 --> 00:29:02.757 die größte militärische und wirtschaftliche Macht dieser Erde. 00:29:03.037 --> 00:29:07.277 Aber bei Xi Jinping und Wladimir Putin und bei anderen könnte der Eindruck entstehen, 00:29:07.357 --> 00:29:10.737 die USA sind ein Papiertiger, weil sie es nicht geschafft haben, 00:29:11.397 --> 00:29:12.857 diesen Krieg zu beenden. 00:29:13.017 --> 00:29:16.497 Und jetzt geht es noch einen Schritt weiter. Sie haben ihn ja jetzt für beendet erklärt. 00:29:16.997 --> 00:29:20.337 Also Marco Rubio hat sich gestern hingestellt und hat gesagt, der Krieg ist vorbei. 00:29:20.897 --> 00:29:24.737 Donald Trump nennt ihn trotzdem stur weiter Krieg, aber Minikrieg. 00:29:24.857 --> 00:29:32.797 Er hat ihn ja auch schon mal Umweg oder irgendwas anderes schon mal bezeichnet, 00:29:32.857 --> 00:29:35.417 aber Minikrieg ist jetzt sein neuster Terminus. 00:29:35.837 --> 00:29:39.317 Also sie erklären ihn einfach für beendet, weil sie nicht wissen, 00:29:39.437 --> 00:29:43.577 wie sie wirklich ernsthaft da rauskommen, mit einem Ergebnis, 00:29:43.717 --> 00:29:45.037 das sie als Sieg deklarieren können. 00:29:45.157 --> 00:29:47.537 Und das wird nicht passieren. Es wird kein Ergebnis rauskommen, 00:29:47.617 --> 00:29:49.737 was sich als Sieg deklarieren lässt. 00:29:49.737 --> 00:29:55.817 Und in diesem Moment ist ein Donald Trump so tief verletzt in seiner Selbstwahrnehmung, 00:29:55.997 --> 00:30:04.017 dass er ernst machen könnte mit einem dauerhaften Schaden für die transatlantische Allianz. 00:30:05.137 --> 00:30:09.257 Und es könnten auch andere zu spüren kriegen, die vielleicht einfachere Beute 00:30:09.257 --> 00:30:12.317 sind. Ich sage das mal überspitzt, es ist kein Zufall, dass er ständig darüber 00:30:12.317 --> 00:30:16.177 redet, jetzt Kuba als nächstes ins Visier zu nehmen. 00:30:16.657 --> 00:30:21.337 Das würde ich mal behaupten, wäre auch nicht so schwierig zu bewerkstelligen 00:30:21.337 --> 00:30:23.877 mit den militärischen Mitteln, die die Vereinigten Staaten haben. 00:30:25.157 --> 00:30:32.257 Ich würde das erweitern. Trump stellt die Sicherheitsarchitektur jetzt nicht 00:30:32.257 --> 00:30:35.837 nur mehr in Frage, wie wir das jetzt über viele Monate erlebt haben, 00:30:36.557 --> 00:30:39.377 sondern löst sie auf mit Handlungen, mit konkreten Handlungen. 00:30:39.477 --> 00:30:42.657 Die Bedrohung wird also auch für Europa konkreter. 00:30:43.145 --> 00:30:48.445 Und das führt mich zu einem Punkt, dass Europa eine schnelle Antwort finden muss. 00:30:48.545 --> 00:30:53.085 Und wir hatten heute die Gelegenheit, deswegen können wir alle drei auch mal kurz darüber reden, 00:30:53.645 --> 00:30:58.905 dass der Außenminister Wadephul heute bei uns im ZDF war, weil wir da ein Hintergrundgespräch 00:30:58.905 --> 00:31:02.825 hatten und wir können darüber reden, weil er doch große Teile aus seiner Gedanken, 00:31:02.865 --> 00:31:06.805 die er da geäußert hat, die für mich sehr fundamental sind, ich muss da einen 00:31:06.805 --> 00:31:07.965 kleinen Moment ausholen, 00:31:08.525 --> 00:31:11.845 doch eben auch schon in einer Rede deutlich gemacht hat. 00:31:11.845 --> 00:31:15.585 Mir war aber nicht klar, wie dringend das für die Deutschen sind. 00:31:15.825 --> 00:31:20.305 Man muss wissen, wenn Europa schnell reagieren will, glauben eigentlich viele 00:31:20.305 --> 00:31:22.505 führende Nationen, vor allem auch die Deutschen. 00:31:23.245 --> 00:31:30.145 Dass Europa, das System von Europa, alle außenpolitischen Entscheidungen einstimmig hinzukriegen, 00:31:30.345 --> 00:31:35.605 unglaublich langsam Europa macht und schwächt, um auf die großen, 00:31:35.785 --> 00:31:39.985 schnellen Aggressionen von Donald Trump auch dementsprechend schnell zu reagieren. 00:31:39.985 --> 00:31:44.405 Und die Deutschen wollen jetzt eine große Initiative starten und das hat Wadefuhl 00:31:44.405 --> 00:31:48.845 nicht nur im Hintergrundgespräch, sondern eben auch in einer Rede angekündigt, 00:31:49.285 --> 00:31:54.165 wo er sagt, wir müssen das Einstimmigkeitsprinzip in Europa abschaffen. 00:31:54.165 --> 00:31:58.545 Das ist eigentlich ein Grundprinzip, dass man gesagt hat, in Europa hat jeder 00:31:58.545 --> 00:32:02.785 eine Stimme, die zählt und auch der kleinste kann nicht überrannt werden. 00:32:02.985 --> 00:32:08.005 Deswegen das Einstimmigkeitsprinzip. Jetzt sagt das große, starke Deutschland 00:32:08.005 --> 00:32:10.485 in Europa, nein, wir müssen das abschaffen. 00:32:10.485 --> 00:32:14.445 Weil wenn wir auf alle 27 warten, dann kommen wir zu keiner Entscheidung, 00:32:14.845 --> 00:32:18.185 werden keine schnellen Rüstungsentscheidungen machen, können nicht schnell genug 00:32:18.185 --> 00:32:22.085 entscheiden, wie wir im Iran agieren, wenn es mal Frieden gibt. 00:32:22.305 --> 00:32:27.525 Und das ist eine epochale Neuerung der europäischen Außenpolitik. 00:32:27.525 --> 00:32:32.105 Und Wadefuhl hat noch gesagt, das ist eine Frage von Leben und Tod, 00:32:32.665 --> 00:32:36.165 ob wir diese systemische Veränderung in Europa hinbekommen. 00:32:36.345 --> 00:32:41.045 Ich fand das sehr eindringlich und zeigt, wie dramatisch die Lage ist. 00:32:41.365 --> 00:32:43.385 Wie habt ihr das empfunden? Ihr wart ja nun auch dabei. 00:32:44.973 --> 00:32:48.913 Ich will vielleicht mal kurz, Katrin, wenn man nicht darf, die Einzelpunkte 00:32:48.913 --> 00:32:53.913 auch nochmal, weil er hat das ja zusammengegossen in so einen Sechs-Punkte-Plan. 00:32:54.313 --> 00:32:58.393 Und bei dem, was er da sagt mit der Mehrheitsentscheidung, das ist der Punkt 00:32:58.393 --> 00:33:01.453 zwei, also dieses Einstimmigkeitsprinzip abschaffen. 00:33:01.453 --> 00:33:05.813 Und er hat in der Rede gesagt, jedenfalls in der Rede, in der öffentlichen Rede 00:33:05.813 --> 00:33:09.893 hat er gesagt, in Sicherheitsfragen ist das eine Frage von Leben und Tod. 00:33:10.113 --> 00:33:14.073 Also dass nicht man auf einen warten muss, bis der sich auch noch durchringt 00:33:14.073 --> 00:33:17.893 und ob er das dann für das Ganze gemeint hat, müsste man sehen. 00:33:17.893 --> 00:33:20.973 Aber er hat noch flankiert und ich will sie nur kurz auflisten und einmal kurz 00:33:20.973 --> 00:33:22.173 sagen, was ich davon halte. 00:33:22.373 --> 00:33:25.913 Er hat gesagt, wir brauchen, ich sag's mal unterm Strich. 00:33:27.373 --> 00:33:32.273 Verstärkte Zusammenarbeit und er meint damit, dass wenn man keinen Fortschritt 00:33:32.273 --> 00:33:35.873 mit allen erreichen kann, mit allen 27, sollen sich ein paar zusammentun, 00:33:35.993 --> 00:33:37.553 die diesen Fortschritt vorantreiben. 00:33:38.093 --> 00:33:41.973 Das ist das, was wir unter dem Stichwort Kerneuropa schon mal gehört haben. 00:33:42.073 --> 00:33:46.113 Da gab es mal das Schäuble-Lamas-Papier vor vielen Jahren. Wir haben auch schon darüber gesprochen. 00:33:46.813 --> 00:33:50.013 Also damit was vorangeht, können einige Motoren sein. 00:33:50.193 --> 00:33:53.333 Und die anderen können sich dann entscheiden, ob sie mitmachen oder ob sie später 00:33:53.333 --> 00:33:54.413 mitmachen, wie auch immer. 00:33:54.573 --> 00:33:58.133 Das zweite ist dieses Einstimmigkeitsprinzip aufheben. Das dritte, 00:33:58.653 --> 00:34:01.113 klares außenpolitisches Profil für die EU. 00:34:01.493 --> 00:34:05.413 Also es muss eine klare Entscheidungsfähigkeit für eine gemeinsame Außen- und 00:34:05.413 --> 00:34:06.593 Sicherheitspolitik geben. 00:34:07.173 --> 00:34:10.293 Ich glaube, da kann man schon sagen, da litt auch die Europäische Union bisher 00:34:10.293 --> 00:34:14.393 darunter, dass man sich da auch oft nicht einig wurde. 00:34:14.573 --> 00:34:17.333 Das vierte, das finde ich sehr relevant, Rechtsstaatlichkeit. 00:34:17.573 --> 00:34:20.873 Wer sich nicht an Rechtsstaatlichkeit hält, fliegt raus. Ich sage das mal so 00:34:20.873 --> 00:34:24.533 salopp, so hat er es nicht formuliert, aber es steht im Kern genau das drin. 00:34:24.873 --> 00:34:28.713 Also, dass man in der Lage ist, auch ein Mitgliedsland rauszuwerfen, 00:34:28.973 --> 00:34:32.733 wenn es eben die Rechtsstaatlichkeit verletzt und zwar auslöst. 00:34:32.649 --> 00:34:37.429 Das ist fortlaufend verletzt. Dann Handlungsfähigkeit, das ist der Punkt 5. 00:34:37.769 --> 00:34:41.469 Also die Institutionen sind zu groß, um am Ende eine Entscheidung herbeizuführen. 00:34:41.549 --> 00:34:44.729 Vielleicht muss man die EU-Regierung, das ist ja die Kommission, 00:34:44.909 --> 00:34:48.369 überschaubarer halten, damit die Dinge vorangehen. Und der sechste Punkt, 00:34:48.529 --> 00:34:51.989 bei der Erweiterung, also noch neue Mitglieder dazuzunehmen. 00:34:53.029 --> 00:34:55.169 Sollte man so ein stufenweises Verfahren haben. 00:34:55.369 --> 00:34:59.889 Also nicht, entweder kommst du rein oder kommst nicht rein nach einer bestimmten 00:34:59.889 --> 00:35:01.549 Zeit, sondern lass uns mal gucken. 00:35:01.689 --> 00:35:04.469 Erste Stufe. Und wenn das gut läuft, dann gibt es eine zweite Stufe. 00:35:04.469 --> 00:35:11.509 Das ist, wie du, wie ich finde, richtig sagst, Ulf, das stellt eigentlich das, 00:35:11.589 --> 00:35:13.989 was bisher galt, auf den Kopf. Das ist eine Revolution. 00:35:14.449 --> 00:35:18.649 Ich persönlich sage aber meine Meinung, ich glaube, dass das notwendig ist, 00:35:19.009 --> 00:35:24.929 weil wir es mit einer Welt zu tun haben, in der wir schrecklicherweise auf das 00:35:24.929 --> 00:35:27.429 Recht der Stärkeren reagieren müssen, 00:35:28.189 --> 00:35:32.089 nämlich USA, China und Russland möglicherweise. 00:35:32.089 --> 00:35:37.929 Aber das tun sollten im bestmöglichen Konsens und nicht im hundertprozentigen 00:35:37.929 --> 00:35:41.369 Konsens, weil wir immer nur den hundertprozentigen Konsens anlegen, 00:35:41.489 --> 00:35:44.989 dann werden wir untergehen in diesem Recht der Stärkung. 00:35:45.149 --> 00:35:48.909 Nur wenn wir geschlossen und entschlossen handeln, dann haben wir eine Chance, 00:35:49.069 --> 00:35:51.009 eine Alternative aufzumachen zu den genannten. 00:35:51.949 --> 00:35:57.809 Was ich auch noch spannend fand, ist die Frage, was machen wir denn jetzt mit der Ukraine? 00:35:58.149 --> 00:36:04.429 In der Ukraine hat vor allem Ursula von der Leyen mal ganz maßgeblich immer wieder Konflikte, 00:36:05.111 --> 00:36:12.091 Damit geworben, dass die Ukraine eine ganz klare Perspektive für eine EU-Mitgliedschaft bekommt. 00:36:12.311 --> 00:36:16.091 Das ist eigentlich auch der Hauptmotor, wenn wir uns erinnern, 00:36:16.191 --> 00:36:21.291 2014 für die Proteste auf dem Maidan gewesen, die ja zu Anfang Euro-Maidan hießen. 00:36:22.011 --> 00:36:26.271 Also diese europäische Perspektive, wie kommen wir aus dem Dilemma raus, 00:36:26.311 --> 00:36:30.411 dass die Ukraine ja gar nicht die Kriterien erfüllen kann und auf der anderen 00:36:30.411 --> 00:36:34.671 Seite die Perspektive schon gegeben werden muss für dieses Land. 00:36:35.391 --> 00:36:41.351 Und zweite Frage, wie sieht eine europäische Sicherheitsarchitektur der Zukunft aus? 00:36:41.951 --> 00:36:46.011 Die große Frage, mit oder ohne Russland? Das finde ich sind auch nochmal zwei 00:36:46.011 --> 00:36:48.071 Fragen, die vor dem Hintergrund interessant sind. 00:36:48.071 --> 00:36:51.511 Und da gibt es ja Gedankenspiele, dass man sagt, 00:36:52.251 --> 00:36:57.331 wir schaffen jetzt vor dem Hintergrund der Erfahrung auch der Osterweiterung, 00:36:57.491 --> 00:37:00.751 die wir durchgemacht haben und der Frage, erfüllen Länder die Kriterien, 00:37:01.251 --> 00:37:03.131 einfach eine Mitgliedschaft stufenweise. 00:37:03.131 --> 00:37:07.031 Also dass man sagt, okay, die Ukraine wird vielleicht mit der Perspektive natürlich 00:37:07.031 --> 00:37:12.591 nicht morgen oder übermorgen, aber vielleicht 2035 Mitglied der EU, aber schrittweise. 00:37:14.311 --> 00:37:19.251 Und wir legen dieses Bündnis und seine Sicherheitsarchitektur so an, 00:37:19.691 --> 00:37:21.411 dass wir realistisch sehen, 00:37:22.511 --> 00:37:30.331 auf zumindest kurzfristige Perspektive wird es eine Sicherheitsarchitektur nur gegen Russland gehen. 00:37:30.331 --> 00:37:35.491 Das, finde ich, ist schon eine realistische Sichtweise und auch wichtig dafür. 00:37:36.351 --> 00:37:42.691 Also es sind zwei Dinge, Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips und stufenweise 00:37:42.691 --> 00:37:49.071 Beitritt in die EU, die für mich auch epochal wären und eine andere EU hätten. 00:37:49.411 --> 00:37:54.211 Ich glaube, beides wird sehr, sehr schwer sein hinzubekommen. 00:37:54.891 --> 00:37:58.571 Du bräuchtest ja eine Einstimmigkeit, um die Einstimmigkeit abzuschaffen. 00:37:58.811 --> 00:38:01.971 Und das gibt jedem, der dagegen ist, eine große Möglichkeit, 00:38:01.971 --> 00:38:05.851 das zu verhindern. Ich glaube aber, was auch passiert. 00:38:06.714 --> 00:38:11.674 Der Hintergedanke der Bundesregierung ist, die da noch in einer Minderheitenmeinung 00:38:11.674 --> 00:38:14.194 ist, glaube ich, in Europa mit dieser Position, 00:38:14.854 --> 00:38:19.494 zu sagen, wenn wir das nicht hinkriegen, also diese Frage von Leben und Tod, 00:38:20.154 --> 00:38:22.674 wenn wir das nicht hinkriegen, können wir ja nicht einfach sterben, 00:38:23.294 --> 00:38:28.294 sondern dann wird die Beschleunigung dieses Kerneuropas, was wir ja jetzt schon 00:38:28.294 --> 00:38:33.674 sehen, Koalition der Willigen bei der Frage des Irans, Letztendlich sehen wir 00:38:33.674 --> 00:38:34.934 das auch bei der Ukraine. 00:38:35.474 --> 00:38:39.714 Auch wenn es diesen 90 Milliarden Kredit der EU gibt, haben wir natürlich immer 00:38:39.714 --> 00:38:44.534 wieder gesehen, dass die Anstrengungen und die finanziellen Hilfen und die militärische 00:38:44.534 --> 00:38:48.654 Unterstützung für die Ukraine in bestimmten Ländern sehr hoch war, 00:38:48.774 --> 00:38:49.634 nämlich auch Deutschland. 00:38:49.914 --> 00:38:54.154 Und in anderen Ländern wie Spanien, Portugal, die sehr weit weg waren von diesem 00:38:54.154 --> 00:38:56.474 Konflikt her, wesentlich geringer waren. 00:38:56.614 --> 00:39:00.994 Also auch da gab es schon unterschiedliche Intensitäten und unterschiedlichen 00:39:00.994 --> 00:39:05.274 Einsatz. Und dies würde sich dann quasi auch deutlicher werden, 00:39:05.374 --> 00:39:07.974 wenn man diese Veränderung der Einstimmigkeit nicht bekommt. 00:39:08.374 --> 00:39:12.094 Dann geht es eben, was du sagst, Elmar, auf dieses Kerneuropa hin. 00:39:12.294 --> 00:39:17.034 Und ich glaube, die Deutschen wissen, wie schwer es ist, diese Veränderung der 00:39:17.034 --> 00:39:21.014 Einstimmigkeit hinzubekommen, wollen sich aber, wenn man scheitert, 00:39:21.094 --> 00:39:22.754 eine Legitimität verschaffen, 00:39:23.094 --> 00:39:28.034 dass die anderen da nicht kritisieren können, wenn Deutschland mit einem Kerneuropa voranschreitet. 00:39:28.314 --> 00:39:30.714 Also insofern ist das eine sehr, sehr spannende Entwicklung. 00:39:31.394 --> 00:39:34.394 Also politisch, taktisch, was da passiert. 00:39:34.574 --> 00:39:38.534 Also man stellt eine Maximalforderung auf, wenn ich dich richtig verstehe, 00:39:39.014 --> 00:39:42.294 damit man die Rechtfertigung bekommt, um das unterhalb davon, 00:39:42.474 --> 00:39:43.994 nämlich das Kerneuropa zu machen. 00:39:44.214 --> 00:39:47.514 Ja, weil ich würde sagen, wenn du sagst, das ist eine Frage von Leben und Tod. 00:39:48.340 --> 00:39:52.480 Kann ja nicht die Antwort für einen Staat sein, tot. Sondern wenn ihr dann das 00:39:52.480 --> 00:39:57.860 nicht macht, dann muss ich eine andere finden, um die Sicherheitsarchitektur am Leben zu halten. 00:39:58.160 --> 00:40:01.500 Und dann gibt es ja jetzt schon, es gibt ja von vielen Ländern, 00:40:01.600 --> 00:40:06.040 es gibt ja E3-Formate in der EU, die sich sicherheitspolitisch beschäftigen. 00:40:06.240 --> 00:40:08.080 Es gibt diese Koalition der Willigen. 00:40:08.280 --> 00:40:11.880 Und wie gesagt, dann gibt es immer andere Länder in der EU, die nicht dabei 00:40:11.880 --> 00:40:14.000 sind, die sagen, was macht ihr denn da? 00:40:14.560 --> 00:40:17.800 Ja, warum sind wir nicht dabei? Und das kannst du natürlich, 00:40:18.000 --> 00:40:23.280 wenn sie für dieses Einstimmigkeitsprinzip sind und damit eine Blockade aus 00:40:23.280 --> 00:40:26.620 Sicht der Bundesregierung erzeugen, kann Europa mal sagen, ja, 00:40:26.720 --> 00:40:27.800 wir hätten es ja ändern können. 00:40:28.140 --> 00:40:32.000 Jetzt müssen wir einen Weg gehen, wo wir mit fünf, sechs, sieben Ländern eben 00:40:32.000 --> 00:40:34.720 voranschreiten, weil wir die Politik für richtig finden. 00:40:34.940 --> 00:40:39.200 Das ist dann kein anti-europäischer Kurs mehr, sondern ein Kerneuropa-Kurs. 00:40:39.720 --> 00:40:41.820 Aber da mal eine Frage an dich, Ulf. 00:40:43.020 --> 00:40:50.540 Es scheint ja im Moment so zu sein, dass wir so einen historischen Moment haben, wo die Chance... 00:40:51.131 --> 00:40:56.231 Noch gegeben ist, das umzusetzen, diese ja sicherlich wichtige Idee. 00:40:56.531 --> 00:41:02.171 Wir haben die Wahlen in Ungarn, die dazu geführt haben, dass Viktor Orban, 00:41:02.311 --> 00:41:08.811 der der Hauptblockierer eigentlich dieser Sicherheitsarchitektur war und den 00:41:08.811 --> 00:41:14.051 viele als ein Proxy Russlands in Europa empfunden haben, er ist weg. 00:41:15.191 --> 00:41:19.391 Wir müssen aber natürlich befürchten, dass auch in diesem Kerneuropa, 00:41:19.471 --> 00:41:21.391 zudem zählt ja Deutschland, Frankreich. 00:41:22.911 --> 00:41:28.651 Italien, dass sich dort auch die Machtverhältnisse in Kürze in eine Richtung 00:41:28.651 --> 00:41:33.751 verschieben, die nicht mehr diese Sicherheitsarchitektur in dieser Form unterstützen könnte. 00:41:34.151 --> 00:41:38.151 Wie werden die Wahlen in Frankreich ausgehen? Das ist ja eine große Frage und 00:41:38.151 --> 00:41:41.991 wir müssen uns auch fragen, wie werden die möglicherweise irgendwann Wahlen 00:41:41.991 --> 00:41:42.891 in Deutschland ausgehen? 00:41:42.891 --> 00:41:49.251 Auch wir müssen ja einen erheblichen Rechtsruck zugunsten Russlands befürchten in unserer Politik. 00:41:49.911 --> 00:41:54.671 Das heißt, wir sind jetzt Status quo und da bleiben uns wahrscheinlich, 00:41:55.011 --> 00:41:58.851 ich weiß nicht, wann die nächsten Wahlen anstehen, aber vielleicht noch bis 00:41:58.851 --> 00:42:03.551 Ende dieses Jahres Zeit oder bleibt der EU Zeit, das auf den Weg zu bringen? 00:42:03.711 --> 00:42:07.351 Oder sehe ich das jetzt zu dramatisch? Ich würde sagen, nein. 00:42:08.253 --> 00:42:12.893 Das ist jetzt meine persönliche Meinung. 27 haben wir halt die wichtigen Wahlen 00:42:12.893 --> 00:42:17.413 in Polen, wir haben die wichtigen Wahlen in Frankreich und keiner weiß, wie es hier ausgeht. 00:42:17.513 --> 00:42:22.913 Man könnte sagen, das sagen auch manche in Brüssel, der nächste Orban-Blockierer 00:42:22.913 --> 00:42:27.413 ist nur eine Wahl weg, wenn es schief läuft und dann haben wir ein Riesenproblem. 00:42:28.013 --> 00:42:33.553 Umso dringender ist es für die, die jetzt noch eine bestimmte Vorstellung von Europa haben, 00:42:34.193 --> 00:42:37.913 dieses Einstimmigkeitsprinzip eben auch in Frage zu stellen, 00:42:37.953 --> 00:42:43.353 zu sagen, wir brauchen ein Kerneuropa von denen, die einen Wertekanon teilen, 00:42:43.613 --> 00:42:47.213 um dann auf die komplizierten Fragen der Welt eine Antwort zu finden. 00:42:47.453 --> 00:42:53.593 Natürlich, wenn Frankreich ein Le Pen Frankreich wird, dann bricht das ganze System zusammen. 00:42:53.993 --> 00:42:56.493 Das ist dann wahrscheinlich kaum verdaubar. 00:42:56.973 --> 00:43:00.573 Und dann wäre aber das Einstimmigkeitsprinzip, so wie ich das verstehe, 00:43:00.573 --> 00:43:04.393 noch mal schwieriger, weil du einfach eben alles blockieren kannst. 00:43:04.693 --> 00:43:09.913 Und so hast du dann eben Länder, die an einem Strang ziehen und dieses Kerneuropa voranbringen. 00:43:10.293 --> 00:43:13.613 Deswegen, Katrin, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist der Grund 00:43:13.613 --> 00:43:17.053 für das Timing. Ich meine, das hat uns heute keiner im Hintergrundgespräch gesagt, 00:43:17.113 --> 00:43:18.153 auch Herr Wadephul nicht. 00:43:18.413 --> 00:43:22.693 Aber ich glaube, das ist der Grund fürs Timing. Sie wollen die Möglichkeit schaffen, 00:43:22.853 --> 00:43:26.933 dass sich Allianzen innerhalb der Europäischen Union basierend auf diesen Dingen 00:43:26.933 --> 00:43:28.893 entwickeln können. Und jetzt kommt ja eins dazu. 00:43:29.573 --> 00:43:33.793 Mark Carney war ja gerade mit der Europäischen Union unterwegs und hat signalisiert, 00:43:33.913 --> 00:43:37.933 Kanada könnte sich vorstellen, vielleicht auch Mitglied der Europäischen Union zu werden. 00:43:38.453 --> 00:43:45.933 Also das ist die Grundanlage für etwas, was funktionieren könnte in dieser Welt, 00:43:46.133 --> 00:43:47.973 in der die alte Weltordnung nicht mehr gilt. 00:43:48.093 --> 00:43:52.773 Und ich gehe auch so weit zu sagen, wir sehen hier die ersten Ansätze, 00:43:53.256 --> 00:43:57.636 Die ersten Ansätze für eine neue Weltordnung. 00:43:58.756 --> 00:44:05.456 Und zwar, indem man hingeht und versucht, das Alte, was an einigen Stellen repariert 00:44:05.456 --> 00:44:07.236 werden muss, zu reparieren. 00:44:07.396 --> 00:44:09.856 Ich will mal auch das Beispiel nennen, Vereinte Nationen. 00:44:10.156 --> 00:44:13.556 Also man hat dieses Idealbild erschaffen, Vereinte Nationen, 00:44:13.596 --> 00:44:17.096 das sollte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges dann die Kriege dieser Welt 00:44:17.096 --> 00:44:18.236 und die Konflikte lösen. 00:44:18.436 --> 00:44:21.676 Das hat mal so, mal so geklappt, aber auch in vielen Fällen nicht. Warum? 00:44:21.896 --> 00:44:26.556 Weil da immer der Weltsicherheitsrat drin saß, wo das Veto, die Vetomächte viele 00:44:26.556 --> 00:44:27.696 Dinge verhindert haben. 00:44:28.236 --> 00:44:32.536 Und auch da ist die Erkenntnis lange schon da, wenn du den wieder effizient 00:44:32.536 --> 00:44:35.356 machen willst, den Weltsicherheitsrat und die Vereinten Nationen, 00:44:35.776 --> 00:44:37.216 dann musst du es reformieren. 00:44:37.476 --> 00:44:40.816 Du musst es verändern und insbesondere berücksichtigen Länder, 00:44:41.156 --> 00:44:45.396 die ein eigenes Gewicht mittlerweile mitbringen, ein ziemlich beträchtliches. 00:44:45.516 --> 00:44:49.876 Das sind die Mittelmächte. Das hat Mark Carney in seiner Rede in Davos hervorragend beschrieben. 00:44:50.336 --> 00:44:55.856 Südafrika, Indien, Brasilien. Der kanadische Regierungschef Mark Carney hat das beschrieben. 00:44:56.236 --> 00:45:01.416 Und das hier ist quasi, das machen wir jetzt auch auf dieser Ebene der EU, 00:45:01.556 --> 00:45:02.616 schlagen das zumindest vor. 00:45:02.776 --> 00:45:08.016 Und das würde ermöglichen, selbst wenn am Ende wir nicht alle EU-Pachter hinkriegen, 00:45:08.156 --> 00:45:13.236 um sowas wie das Mercosur-Handelsabkommen auch mit Afrika und asiatischen Staaten 00:45:13.236 --> 00:45:17.776 so gut hinzukriegen, haben wir einen Mechanismus innerhalb der Europäischen Union, 00:45:17.956 --> 00:45:22.976 wo zumindest mal ein großer Teil der Willigen sich zusammentut und ein sehr 00:45:22.976 --> 00:45:26.576 sinnvoller, guter, ansprechbarer letzter Satz für Brasilien, 00:45:26.656 --> 00:45:30.116 Südafrika, Indien und andere sein könnte. Weil die EU. 00:45:30.795 --> 00:45:34.135 Uns mal das Ganze, diesen großen Rahmen, den du das gestellt hast, 00:45:34.275 --> 00:45:38.775 Katrin Elmer, die EU nicht mehr geografisch reingesehen wird, 00:45:39.195 --> 00:45:40.855 sondern die EU wird eine Idee, 00:45:41.375 --> 00:45:45.755 eine Wertegemeinschaft, was es ja heute auch ist, aber die nicht mehr nur geografisch ist, 00:45:45.935 --> 00:45:50.115 sondern wahrscheinlich anders ist als Idee, weil wir ja sagen, 00:45:50.255 --> 00:45:54.495 wir haben diese, die EU sagt ja heute schon, wir wollen der Ort der wertebezogenen 00:45:54.495 --> 00:45:57.095 Ordnung sein für alle, Alle, die mit uns, 00:45:57.335 --> 00:46:02.035 sich mit der Idee Europas als wertebezogene Gemeinschaft identifizieren, 00:46:02.355 --> 00:46:03.555 sind eigentlich Europäer. 00:46:03.815 --> 00:46:06.775 Das ist eigentlich der Gedanke, den früher in Amerika war. 00:46:07.055 --> 00:46:09.955 Du bist vielleicht nicht gleich Amerikaner vom Pass her geworden. 00:46:10.075 --> 00:46:14.015 Aber man hat gesagt, du kannst in 20 Sekunden Amerikaner werden, 00:46:14.155 --> 00:46:16.495 wenn du die Idee Amerikas gut findest. 00:46:16.675 --> 00:46:20.955 Deswegen diese Stärke dieser früheren oder dieser Immigrationsgesellschaft. 00:46:21.455 --> 00:46:24.495 Amerikaner bist du nicht durch Blut oder durch Verwandtschaft, 00:46:24.635 --> 00:46:26.155 sondern weil du die Idee teilst. 00:46:26.475 --> 00:46:31.615 Und das wäre jetzt auch dieses Neue, was mich zu der letzten Fragerunde führt, 00:46:32.255 --> 00:46:33.975 nämlich Wertegemeinschaft. 00:46:34.215 --> 00:46:40.955 Es kann ja auch alles ganz anders kommen, nämlich wenn sich die demokratischen 00:46:40.955 --> 00:46:45.455 oder die anderen Kräfte, sagen wir es wertneutral, eben nicht Trump durchsetzt, 00:46:45.615 --> 00:46:48.055 sondern die anderen Kräfte in Amerika durchsetzt. 00:46:48.055 --> 00:46:55.075 Und auch die Frage, die ich dann anschließe an Katrin, gibt es doch sowas wie 00:46:55.075 --> 00:46:59.075 Widerstandskräfte gegen Putin angesichts der Krise? Fangen wir mit Elmar an. 00:47:00.782 --> 00:47:05.682 Wie stark ist die Solidarität von für Donald Trump oder bröckelt da nicht jetzt wirklich was wichtig? 00:47:05.982 --> 00:47:10.362 Also es bröckelt natürlich schon was und wir sehen oder werden es sehen in den 00:47:10.362 --> 00:47:11.862 Wahlergebnissen bei den Midterms. 00:47:11.982 --> 00:47:17.582 Die Frage ist ja, ob dann Trump Wege findet, die Machtbasis trotzdem oder die 00:47:17.582 --> 00:47:20.702 Macht weiter zu erhalten und vielleicht auch weiter zu regieren, 00:47:20.802 --> 00:47:23.622 weil ihn nicht kümmert, wie die Mehrheiten im Parlament aussehen. 00:47:23.622 --> 00:47:27.062 Denn zwei Drittelmehrheiten für die Demokraten, das halte ich, 00:47:27.162 --> 00:47:31.162 Stand jetzt, ich mache das vorsichtig, halte ich für illusorisch bei diesen 00:47:31.162 --> 00:47:34.662 Zwischenwahlen, sodass wir einfach, und wir wissen es nicht, 00:47:34.742 --> 00:47:35.762 das ist der entscheidende Punkt. 00:47:35.862 --> 00:47:40.122 Das heißt, wir müssen uns darauf einrichten, als würde es beim Trumpismus bleiben 00:47:40.122 --> 00:47:42.222 mit all seinen Konsequenzen und Auswirkungen. 00:47:42.222 --> 00:47:48.182 Und was ich charming finde jetzt an dieser Idee ist, und nochmal, 00:47:48.362 --> 00:47:51.042 das ist erstmal was, was die Bundesregierung vorträgt. 00:47:51.222 --> 00:47:55.142 Das eine ist immer schöne Worte, das andere ist immer Butter bei die Fische, 00:47:55.342 --> 00:47:58.002 die Bodenarbeit machen, die viele Arbeit reinstecken. 00:47:58.002 --> 00:48:01.882 Aber ich könnte mir vorstellen, wenn man angesichts dessen, was da passiert, 00:48:02.002 --> 00:48:06.522 sei es Iran-Krieg oder dieses Peace Board, was Donald Trump da erschaffen hat, 00:48:06.822 --> 00:48:10.142 wenn man da mal rumtelefoniert mit verschiedenen Staaten und sagt, 00:48:10.282 --> 00:48:12.322 wie findet ihr das? Findet ihr das auch doof? 00:48:12.682 --> 00:48:15.362 Sollen wir uns nicht zusammentun und da eine Alternative entwickeln? 00:48:15.422 --> 00:48:19.282 Das heißt nicht, dass die alle in diese Wertegemeinschaft auch aufgenommen werden. 00:48:19.482 --> 00:48:23.242 Ich sage mal, ein Staat wie Brasilien oder Indien. Aber das bedeutet, 00:48:23.502 --> 00:48:27.222 dass man, weil man auch Interesse ein bisschen mit Werten verbinden kann, 00:48:27.382 --> 00:48:32.002 überlegen kann, kann man sich da nicht zusammentun. Deswegen gefällt mir das. 00:48:32.362 --> 00:48:34.942 Jetzt muss ich noch schmalzig werden, weil auch das gefällt mir. 00:48:35.202 --> 00:48:39.422 Der Außenminister hat ja in seiner Erklärung Robert Schumann zitiert. 00:48:39.522 --> 00:48:43.222 Der hat mal gesagt, der Friede der Welt kann nicht gewahrt werden ohne schöpferische 00:48:43.222 --> 00:48:47.402 Anstrengungen, die der Größe der Bedrohung entsprechen. Das klingt so salbungsvoll. 00:48:48.044 --> 00:48:52.824 Aber was ich damit meine, wenn du einmal was erschaffen hast und du lässt es 00:48:52.824 --> 00:48:57.264 immer so und bist fest überzeugt, das funktioniert in allen Lebenslagen und 00:48:57.264 --> 00:48:59.804 dann kommen tonnenweise Lebenslagen, wo es nicht mehr funktioniert, 00:49:00.424 --> 00:49:04.204 dann hast du die Pflicht, die gleiche schöpferische Kraft, die du aufgewendet 00:49:04.204 --> 00:49:09.264 hast, um was zu gründen, wieder abzurufen und zu schauen, wie man es verändern 00:49:09.264 --> 00:49:12.164 und anpassen kann, erneuern kann, damit es funktioniert. 00:49:15.984 --> 00:49:19.884 Ja, oh, das ist so schwierig. Eigentlich könnte ich darüber jetzt noch eine 00:49:19.884 --> 00:49:23.384 Stunde reden und wahrscheinlich möchte, dass ich jetzt mal ganz schnell zum 00:49:23.384 --> 00:49:29.204 Ende komme, weil wir ja auch schon sehr lange reden. Also ich würde es mal versuchen so zu formulieren. 00:49:29.284 --> 00:49:34.044 Auf der einen Seite, ich glaube das, was in der Öffentlichkeit sehr stark wahrgenommen 00:49:34.044 --> 00:49:37.884 wurde, war diese Kritik von dieser, 00:49:38.404 --> 00:49:44.504 würde ich mal sagen, sehr fancy Bloggerin Viktoria Bonia, die aus Monaco, 00:49:44.764 --> 00:49:50.004 aus ihrer Wahlheimat, ihrem Exil Putin kritisiert hat. 00:49:50.004 --> 00:49:53.404 Und sie hat nicht den Krieg in der Ukraine kritisiert, sondern kritisiert, 00:49:53.564 --> 00:49:57.404 dass sie eigentlich ihr Geschäftsmodell nicht mehr so richtig umsetzen kann. 00:49:57.524 --> 00:50:01.244 Das ist nämlich auf den sozialen Medien zu erscheinen, weil immer wieder bestimmte 00:50:01.244 --> 00:50:05.824 Kanäle blockiert werden, abgeschaltet werden, weil es Restriktionen gibt im 00:50:05.824 --> 00:50:10.764 Internet und diese Frau hat, ich glaube, über 20 Millionen Follower. 00:50:12.305 --> 00:50:16.205 Wichtig ist zu wissen, das sind alles nicht Menschen, die das richtig finden, 00:50:16.345 --> 00:50:22.725 die sagen, der Krieg ist schrecklich oder was ihr da bei den Ukrainern antut, müsst ihr beenden, 00:50:23.045 --> 00:50:28.505 weil das ist ein Völkermord, sondern es sind Leute, die einfach nicht mehr hinnehmen wollen, 00:50:28.945 --> 00:50:31.865 dass bestimmte Bequemlichkeiten nicht mehr möglich sind. 00:50:31.865 --> 00:50:35.985 Also ihre Sushi nicht mehr bestellen können, wenn ich es mal so ganz hart und zynisch formuliere. 00:50:36.225 --> 00:50:40.665 Und dann gibt es auf der anderen Seite aber auch Militärstrategen, 00:50:40.785 --> 00:50:42.745 wir nennen die die sogenannten Z-Blogger, 00:50:42.985 --> 00:50:48.525 also die, die auch mit einem großen Following auf sozialen Medien das militärische 00:50:48.525 --> 00:50:53.505 Geschehen begleiten und anschauen und auch einen großen Einfluss zumindest in 00:50:53.505 --> 00:50:55.605 den Machtapparaten haben. 00:50:55.605 --> 00:50:59.185 Und die sagen auch, diese Kriegsführung, die Russland da praktiziert, 00:50:59.265 --> 00:51:02.805 die ist ja völlig absurd, dass man überhaupt gar nicht weiterkommt, 00:51:02.905 --> 00:51:07.065 so viele Ressourcen einsetzt, dass dieses Land eigentlich alles auf diesen Krieg 00:51:07.065 --> 00:51:10.185 setzt und trotzdem nicht wirklich etwas erreicht, 00:51:10.425 --> 00:51:17.545 außer die Zivilbevölkerung der Ukraine auf eine wirklich kaum beschreibbare 00:51:17.545 --> 00:51:21.805 Art zu tyrannisieren, zu terrorisieren, zu ermorden jeden Tag. 00:51:21.805 --> 00:51:26.185 Mit gezielten Angriffen sogar auf Busse, in denen Kinder unterwegs sind. 00:51:27.105 --> 00:51:28.505 Das heißt ... 00:51:29.004 --> 00:51:33.204 Was wir jetzt gerade in Russland beobachten, diese Prognose würde ich mal oder 00:51:33.204 --> 00:51:36.824 Einordnung würde ich mal wagen, ist das, was wir eigentlich die ganze Zeit erhofft 00:51:36.824 --> 00:51:38.484 haben, dass Sand ins Getriebe kommt. 00:51:39.224 --> 00:51:42.964 Das System Putin läuft nicht mehr so schön geölt. 00:51:44.324 --> 00:51:47.704 Das heißt nicht, dass Putin stürzt. Das heißt auch nicht, dass der Krieg morgen 00:51:47.704 --> 00:51:50.804 zu Ende ist. Aber mit Sand im Getriebe fängt es an. 00:51:51.224 --> 00:51:56.524 Mit Sand im Getriebe könnten wir irgendwann uns doch diesem Punkt annähern, 00:51:57.084 --> 00:52:03.004 wo es für Russland weniger attraktiv ist oder für Putin weniger attraktiv erscheint, 00:52:03.084 --> 00:52:05.704 diesen Krieg fortzusetzen, als ihn zu beenden. 00:52:06.704 --> 00:52:10.144 Und das ist eigentlich das, was wir schaffen müssen und das ist ja auch das 00:52:10.144 --> 00:52:13.524 politische Ziel zum Beispiel der Bundesregierung ist ja nicht, 00:52:13.664 --> 00:52:17.504 Russland jetzt militärisch zu besiegen, das wird ja eigentlich für die Ukraine 00:52:17.504 --> 00:52:19.864 nicht wirklich möglich sein, also zumindest nicht auf, 00:52:20.024 --> 00:52:24.744 in der Zeit, in die dem Land noch bleibt so lange können die Ukrainer diesen 00:52:24.744 --> 00:52:27.384 Krieg auch nicht durchhalten, aber ja. 00:52:28.204 --> 00:52:31.644 Ich höre auch aus Moskau, und das macht ja mittlerweile auch die Runde, 00:52:31.764 --> 00:52:37.284 dass Putin mittlerweile eine richtige Paranoia entwickelt hat und sich nur noch 00:52:37.284 --> 00:52:39.244 aus irgendwelchen Bunkern meldet, 00:52:39.524 --> 00:52:43.484 die überall gleich eingerichtet sind, dass keiner mehr weiß, 00:52:43.584 --> 00:52:45.504 an welchem Ort er sich wirklich aufhält. 00:52:46.164 --> 00:52:50.224 Und wenn wir jetzt mal das Thema Demütigung auch nochmal hier kurz mit reinbringen. 00:52:50.844 --> 00:52:54.644 Putin hat ja jetzt auch nochmal eine deutliche Demütigung in dieser Debatte 00:52:54.644 --> 00:52:57.984 mit Zelensky erlebt, wo es darum geht, dass er am 8. 00:52:58.124 --> 00:53:00.784 Mai seine Siegesparade aufmarschieren lassen will. 00:53:01.444 --> 00:53:07.624 Und das ist für den russischen Präsidenten extrem wichtig, Russland als Siegernation da zu präsentieren. 00:53:07.764 --> 00:53:12.444 Ja, also die Soldaten werden da zu Fuß gehen müssen, weil es ist viel zu gefährlich, 00:53:12.484 --> 00:53:14.844 da irgendwelches militärisches Gerät einzusetzen. 00:53:15.004 --> 00:53:19.824 Und es geht so weit, dass der russische Präsident eigentlich fürchten muss, 00:53:19.904 --> 00:53:24.604 er weiß, die Ukrainer sind in der Lage, Drohnen abzuwerfen über dem Roten Platz. 00:53:25.144 --> 00:53:31.704 So, und das hat dazu geführt, dass Putin darauf drängt, eine Waffenruhe durchzuführen für diese Tage. 00:53:31.844 --> 00:53:35.324 Das ist natürlich in seinem Interesse. Und Zelensky hat das ja sehr klug zurückgespielt, 00:53:35.404 --> 00:53:38.924 indem er gesagt hat, okay, Waffenruhe, die beginnt dann jetzt sofort. 00:53:39.624 --> 00:53:45.284 Und das gespiegelt hat. Und das sieht man ja, wie demütigend für das für den 00:53:45.284 --> 00:53:49.604 russischen Präsidenten ist, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung zuzugeben, 00:53:49.744 --> 00:53:53.644 zugeben zu müssen, wie verletzlich er sein Land gemacht hat. 00:53:53.644 --> 00:54:00.264 Der Krieg ist jetzt mitten in Moskau und das ist nicht gut, nicht gut für Putin. 00:54:01.164 --> 00:54:05.704 Mehr kann man noch nicht sagen, aber ich glaube, man sollte auch jetzt nicht 00:54:05.704 --> 00:54:07.804 zu euphorisch sein, aber... 00:54:09.092 --> 00:54:13.092 Ich sehe das mit schon einer gewissen Genugtuung. 00:54:14.852 --> 00:54:18.092 Sehr, sehr spannend. Alles ist in Bewegung. 00:54:18.932 --> 00:54:23.112 Und als Schwimmen ein manchmal oder als Flimmermein die Sinne, 00:54:23.252 --> 00:54:24.612 weil man gar nicht hinterherkommt. 00:54:25.672 --> 00:54:30.072 Wir versuchen das auch nächste Woche beim Trump-Effekt einigermaßen zu sortieren 00:54:30.072 --> 00:54:31.092 und uns nicht zu verlieren. 00:54:31.952 --> 00:54:36.072 Danke, dass Sie dabei gewesen sind, wenn Sie Anregungen haben. Kritik. 00:54:36.912 --> 00:54:43.872 Ja, alles, was Sie schreiben, lesen wir wirklich gerne unter auslandsjournalpodcast.zf.de. 00:54:44.112 --> 00:54:46.492 Ich bedanke mich bei dir, liebe Katrin. 00:54:46.852 --> 00:54:50.412 Ich bedanke mich bei dir, lieber Elmar. Wir sind ja alle drei in Berlin. 00:54:50.532 --> 00:54:51.912 Vielleicht trinken wir jetzt noch ein Bierchen. 00:54:52.092 --> 00:54:56.032 Und ich bedanke mich bei Ihnen. Alles Gute Ihnen. 00:54:56.272 --> 00:55:00.112 Und ja, bleiben Sie fröhlich, gesund und positiv. Dankeschön. 00:55:03.372 --> 00:55:08.332 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose 00:55:08.332 --> 00:55:12.072 Park Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.