Trump stellt die Sicherheitsarchitektur jetzt nicht nur mehr in Frage,
wie wir das jetzt über viele Monate erlebt haben, sondern löst sie auf mit Handlungen,
mit konkreten Handlungen.
Die Bedrohung wird also auch für Europa konkreter. Und all das,
was wir hier erleben, dieser Eklat, dieser Streit, diese Konfrontation zwischen
Deutschland, zwischen Merz und Trump,
das sehen die Ukrainer mit ganz, ganz großer Sorge.
Der Stachel sitzt tief bei Donald Trump, eben weil Friedrich Merz,
das glaube ich, in diesem Fall die Wahrheit ausgesprochen hat,
auch was die Demütigung angeht.
Denn es ist ja so, also der Iran hat es geschafft, die Schwäche der Vereinigten
Staaten unter Donald Trump zu offenbaren.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Wir freuen uns sehr, dass alle wieder
dabei sind und hoffen, dass wir eine spannende Folge haben.
Wir haben heute die Folge genannt Trump gegen Merz. Wir wollen mal über die beiden reden.
Es begann ja für manche fast als verbotene Liebe mit sehr viel Zuneigung und
man hat sich sogar ein bisschen im weißen Haus am Knie getäschelt und man hat
miteinander gescherzt und Merz war schon stolz und hat sich gefreut,
dass er einen Weg zum Präsidenten geführt hat.
Donald Trump und da haben viele gesagt, Vorsicht, der Mann ist unberechenbar
und nun hat dieses Verhältnis eine große Krise.
Merz hat Trump kritisiert wegen des Irankrieges und daraufhin hat Trump gesagt,
jetzt ziehe ich dir ein paar Soldaten aus Deutschland ab und die große Frage
ist, was bedeutet das für Deutschland,
für Deutschlands Sicherheit, was bedeutet das für die NATO. Es geht wieder um sehr, sehr viel.
Und dann wollen wir auch noch fragen, wie mächtig ist Donald Trump noch,
der allen droht und ständig sich ärgert?
Gibt es einen zunehmenden Riss in seinem Machtapparat?
Und natürlich, wie reagiert Europa auf das alles?
Also spannende Fragen. Ich hoffe, Sie finden das alle so interessant,
wie wir das finden. Dabei ist Katrin Eigendorf. Wir freuen uns.
Sonderkorrespondentin, schön, dass du dabei bist, Katrin.
Elmar ist dabei, Elmar Thewissen, unser Studioleiter in Washington.
Wir zeichnen heute auf, da müsst ihr mir helfen. Heute ist der 6.
Mai und es ist, glaube ich, 18.11 Uhr.
Wie gesagt, Trump gegen März. Fangen wir erst mal an.
Apropos Stichwort verbotene Liebe. Was ist da passiert mit den beiden Herren?
Sie mochten sich sehr und jetzt ist es doch eine tiefe Zerrüttung. Wie nehmt ihr das wahr?
Ja, es ist eine tiefe Zerrüttung, ganz sicher. Vielleicht schicken wir kurz
voraus. Wir sind alle drei in Berlin.
Oh ja, wir sind eine Mogelpackung. Wir sind eigentlich am gleichen Ort,
aber in unterschiedlichen Zimmern, damit das vom Ton her funktioniert heute.
Genau, wir haben uns verteilt, ihr beide auf eure Hotelzimmer.
Ich bin in meiner Wohnung hier in Berlin und wir sind ja eigentlich hier alle drei zusammen,
weil sich alle zwei Jahre die Auslandskorrespondenten, die Studioleiter des
ZDF treffen in Deutschland zu Hintergrundgesprächen mit Politikern in Berlin unter anderem,
aber auch zu Gesprächen mit unseren Kollegen in der Zentrale.
Wir dürfen natürlich von den spannenden Gesprächen nichts zitieren,
weil die sind, wie man unter uns Journalisten sagt, unter drei.
Also da geht nichts raus, aber es ist natürlich trotzdem toll,
einen Eindruck zu bekommen, das mal vorausgeschickt.
Aber was das Verhältnis zwischen Friedrich Merz und Donald Trump angeht,
ja, das sieht düster aus.
Also ich glaube, das überlasse ich aber jetzt mal das Feld.
Der sich da besser auskennt, das mal kurz zu beschreiben.
Also man könnte glaube ich sagen, dass die Liebe der Europäer Donald Trump längst
so als selbstverständlich erachtet hat.
Es gab ja auch eine Menge Schmeicheleien, es gab das Nachgeben in vielen Fragen
im letzten Jahr und die Auftritte im Weißen Haus, wo man immer nett und artig
war und der Präsident, ich sag mal, 90 Prozent Redeanteil hatte und der Gast,
wenn es hochkam, 10 Prozent.
Und das hat offenbar Donald Trump veranlasst zu glauben, dass sie ja alle willig
folgen müssen, wenn er halt irgendwas macht und das war im Iran-Krieg eine Fehlkalkulation,
weil die Europäer gesagt haben, wenn wir wirklich Freunde sind,
also wahre Liebe, dann will man schon vorher informiert werden über das,
was einer plant und dann kann man ja auch darüber reden,
wie der Plan genau aussieht, wenn es denn einen gibt und wie man sich beteiligen
kann und wie man die Ziele erreichen kann und hier ist glaube ich, das ist der Fallout.
Es wurde für zu selbstverständlich erachtet, dass man die Europäer nicht ins Boot holen musste.
Donald Trump hat es dann gemacht, wie er es wollte. Und am Ende wundert er sich
jetzt darüber, dass die Europäer nicht so einfach mitmachen oder springen wollten.
Und das ist der große Fallout. Ich glaube nicht, dass Meloni,
dass Merz, dass Macron oder andere irgendwas ausgesprochen haben,
was sie nicht tief empfinden.
Auch das ist enttäuschte Liebe gewissermaßen, dass Donald Trump einfach sie
missachtet hat bei dem, was er da tut.
Also lass uns noch einmal kurz darüber sprechen.
Reden, was Trump so sauer gemacht hat.
Jedenfalls, wie ich das verstanden habe. Und dann wäre es schön von dir,
Elmar, zu hören, wie du das interpretierst.
Friedrich Merz war bei einer Schule und ist dort gefragt worden,
auch zum amerikanisch-europäisch- und deutschen Verhältnis.
Und er ist auch zum Irankrieg gefragt worden. Er hat nochmal relativ ausführlich
erklärt, dass er eben doch die Strategie der Amerikaner nicht sieht,
dass sie sich verzettelt haben.
Und dann fiel ein Begriff, von dem ich glaube, dass er, wie man das so schön
sagt, getriggert hat bei Donald Trump, dass er gesagt hat, der Iran demütigt
das große, starke Amerika, eben weil es keine Strategie hat.
Und dann hat Donald Trump, wenn ich das richtig gesehen habe,
auf seiner Plattform reagiert und war sauer und hat gesagt, er will jetzt 5000
Soldaten abziehen aus Deutschland.
Ist das so etwa, wie du das aus amerikanischer Sicht wahrgenommen hast oder nicht, Elmar?
Ja, ich glaube, das hat ihn tief getroffen, den Donald Trump,
Weil insbesondere, wenn ein deutscher Bundeskanzler sagt, dass der US-Präsident
gedemütigt wurde von einem Unrechtsregime, das ist das iranische Regime,
da sind sich übrigens ja auch alle einig.
Und Donald Trump hat, glaube ich, ich weiß nicht, ob es tagsüber war oder nachts,
er hat in den letzten Tagen mehrfach
mitten in der Nacht stundenlang eben irgendwelche Dinge rausgehauen,
wenn er sich über was aufgeregt hat und hat dann diesen Abzug von 5000 angekündigt,
5000 US-Soldaten aus Deutschland und hat dann auch noch mal nachgelegt.
Vielleicht hören wir uns mal den O-Ton an, den er da am Flughafen dann gesagt hat.
Warum ziehen die USA Truppen aus Deutschland ab? Wir werden den Truppenbestand
deutlich reduzieren, und zwar um weit mehr als 5000 Soldaten. Vielen Dank.
Also zuerst war es 5.000 und dazu muss man wissen, in Deutschland stehen Pi
mal Daumen 37.000 US-Soldaten und mal sind es auch weniger.
Das heißt, es gibt eine natürliche Fluktuation, weil die rotieren in Einsatzgebiete
und anderswohin, sodass diese 5.000 eigentlich nicht so einen Riesenunterschied gemacht hätten.
Aber er meint tatsächlich eine konkrete Einheit. Das Pentagon ist vom Hocker gefallen.
Keiner hat den Plan dafür und versuchen, das jetzt umzusetzen.
Und es trifft eben besonders eine Einheit, die in der Nähe von Filzeg in Deutschland sitzt.
Und dann hat er, haben wir ja gerade gehört, angekündigt, nee,
da werden noch viel mehr abgezogen.
Also er ist richtig stinkesauer und hat noch eins dazu gemacht,
Nämlich, dass die Tomahawk Cruise Missiles, das sind also Mittelstreckenraketen,
nicht atomar mit Sprengköpfen versehen, sondern Langstreckenraketen oder Mittelstreckenraketen,
besser gesagt zweieinhalbtausend Kilometer, wenn ich es richtig im Kopf habe.
Die hatte Joe Biden Olaf Scholz, dem Bundeskanzler, damals versprochen,
um auch damit abzuschrecken, weil Russland in Kaliningrad eben auch solche Waffen aufgestellt hatte.
Also gemeinsame Abschreckung innerhalb der NATO gegen Russland.
So und die will Donald Trump jetzt eben auch nicht liefern.
Also man sieht, er ist richtig sauer und stellt damit natürlich die Grundvereinbarung
der NATO in Frage, dass man gemeinsam eben diese Sicherheit organisiert.
Genau, ich würde kurz noch was hinzufügen, weil ich glaube, wenn man das jetzt
mal von der militärstrategischen Seite sieht, schaden die USA sich natürlich
mit dem Abzug von Truppen immer auch ein Stück weit selber.
Was Deutschland aber glaube ich richtig wehtut und auch Europa richtig wehtut,
ist eben die Ankündigung, diese Mittelstreckenraketen nicht zu liefern.
Das ist zum Beispiel jetzt ein Riesenthema auch in der Ukraine.
Weil das natürlich ein ganz, ganz wichtiger Aspekt der europäischen Sicherheit
gegenüber Russland ist.
Und ja, das ist schon ein sehr, sehr schwerer Dämpfer, den Donald Trump den
Europäern damit verpasst.
Ist denn da in Brüssel, Ulf, bei der NATO Panik ausgebrochen gleich?
Also bei 5000 bricht, glaube ich, noch keine Panik aus.
Was natürlich generell das Problem ist, ist, dass es einen Grundkonflikt beschreibt.
Trump hat sich vielleicht über die Wortwahl von Merz geärgert mit der Demut oder mit der Demütigen.
Aber im Grunde genommen hat Merz, und das tun die Europäer auch.
Seit Beginn des Irankriegs gefragt, was macht ihr da?
Wie kommt ihr da wieder raus? Und wir können euch erst helfen,
wenn ihr uns A sagt, wie ihr rauskommt und wenn der Konflikt einigermaßen befriedigt ist.
Und Trump scheint in diesem Konflikt aus Sicht der Europäer sich zu verzetteln.
Jeden Tag kommt eine neue Nachricht. Manchmal will er jetzt amerikanische oder
Handelsschiffe mit Kriegsschiffen begleiten, dann ist das wieder abgesagt nach
einem Tag, also es ist eine große Verwirrung, aber eins ist doch eine Konstanze.
Dass es ein Chaos gibt in diesem Konflikt und den hat halt Merz zum Ausdruck
gebracht und da hat dann quasi Trump den Spieß umgedreht und hat gesagt,
ihr helft uns nicht, ihr lasst uns im Stich und jetzt lassen wir euch im Stich.
Und dieses 5000, die Zahl ist verkraftbar, die Idee, die dahinter ist,
wir lassen euch fallen, weil Kramp die immer wiederholt hat,
weil ihr uns nicht helft in einem Krieg, den die Europäer für falsch halten,
die sagen, ihr habt keine Strategie, wir können euch gar nicht helfen,
weil wir gar nicht wissen, was die Strategie ist.
Das ist ein großer Grundkonflikt und er hat diesen Konflikt immer angesprochen,
nur jetzt hat er quasi gehandelt.
Und auf der Zweitnehme mit dem Tomahawk, das ist das Substantiellere.
Das ist eine Sicherheitslücke und das wäre die Frage an Katrin nochmal aus Sicht
auch der Russen. Und eine Sicherheitslücke, die es seit Jahren gibt mit Mittelstreckenraketen
gegenüber den russischen Mittelstreckenraketen.
Man zieht eigentlich gleich.
Man hat diese Sicherheitslücke viele Jahre ertragen. Es war ein Problem und
man war sehr froh jetzt, dass die Amerikaner sagen, jetzt müssen wir diese Sicherheitslücke schließen.
Und die schließt Trump nicht, er reißt sie sogar noch größer auf.
Und das müsste eigentlich für die Russen als ein strategischer Vorteil gesehen
werden. Oder wie siehst du das, Katrin?
Das ist für Russland ein riesiger strategischer Vorteil. Wir müssen uns erinnern,
das hat ja Olaf Scholz im Prinzip noch.
Eigentlich auf alle letzte Minute mit der Biden-Administration versucht klarzuziehen, in Befürchtung,
dass Joe Biden die Wahlen nicht gewinnen kann und dass möglicherweise ein Donald
Trump künftig über solche strategischen Aufstellungen ganz anders entscheiden könnte.
Das heißt, eigentlich war Deutschland darüber sehr, sehr froh,
das noch in letzter Minute gesichert zu haben. Und jetzt passiert das.
Das ist für die strategische Sicherung und Abwehr viel, viel fundamentaler als 5000 Soldaten.
Und für Putin, ich habe mir jetzt noch nicht angeguckt, wie der Kreml darauf
reagiert, aber was ich gehört habe, hat Donald Trump nach diesem Eklat mit Putin telefoniert.
Was ja auch schon mal sehr denkenswert ist. Also, dass er ihn da in dieser Form mit einbezieht.
Und wenn ich mir die ukrainische Reaktion darauf anschaue, ist man in Kiew wirklich
in tiefer Sorge, dass hier eine Schneise in die europäische Sicherheit eingeschlagen
wird, die ganz, ganz bedeutend ist.
Und all das, was wir hier erleben, dieser Eklat, dieser Streit,
diese Konfrontation zwischen Deutschland, zwischen Merz und Trump,
das sehen die Ukrainer mit ganz, ganz großer Sorge.
Ich versuche mal zu erklären, aus deren Perspektive ist es ja so,
sie können ja nicht mehr wirklich auf diese amerikanische Regierung als Schutzmacht setzen.
Und seit geraumer Zeit ist eigentlich wirklich klar, Deutschland ist unser wichtigster Partner.
Weil Deutschland ist das einzige Land, das eigentlich die fiskalen Mittel hat,
um die Verteidigung der Ukraine sicherzustellen.
Und Deutschland ist eben als wichtigstes Land in Europa der Partner für die Ukraine.
Zelensky und Merz können dazu noch persönlich ziemlich gut miteinander.
Deswegen, dieser Bruch zwischen der amerikanischen Regierung und Merz muss die
Ukrainer sehr, sehr besorgen.
Und ich weiß nicht, von welcher Dauer das ist oder wie tief dieser Bruch ist.
Ich würde gerne, bevor wir auch nochmal über diesen Bruch für die Ukraine reden,
das sehr interessant ist, nochmal kurz reden, Elmar, ob ich das richtig verstanden habe.
Weil wir haben besprochen, das ist ein Bruch für Europa, ein Sicherheitsrisiko
für Europa, das Trump aus Wut macht, aus mangelnder Strategie im Iran macht.
Und das ist jetzt ein dritter Aspekt, den ich gehört habe.
Er braucht auch vielleicht diese Tomahawk-Mittelstreckenraketen,
weil sie sich im Iran unglaublich viel Munition verballern.
Also ist es auch ein Ausdruck nicht nur von Emotionen und Wut,
sondern auch von einer militärischen Notwendigkeit, weil Amerika sich überanstrengt
an der Front mit dem Iran.
Ja und hier muss man vielleicht zwei Dinge nochmal sagen. Das erste ist,
das ist ja eine Lehre aus dem Ukraine-Krieg.
Du musst dich zum Stachelschwein machen, damit du von Russland nicht angegriffen wirst.
Und entweder hast du Atomwaffen oder du hast gute konventionelle Waffen,
mit denen du wirklich zurückschlagen kannst und nicht nur dich verteidigen kannst.
Also so ein paar Abwehrraketen oder so reichen eben nicht aus.
Du musst auch in der Lage sein, die Stellen, von denen du angegriffen wirst,
möglicherweise auch anzugreifen.
Die Ukraine hatte all das nicht. Sie hatte auch keine Atombomben.
Die hat sie eben mal abgegeben vor langer Zeit in einem Deal und ärgert sich
wahrscheinlich extrem, dass sie das gemacht hat, weil sonst hätte Russland sie nicht angegriffen.
So, und das ist eben essentiell für die Europäer.
Jetzt reden wir noch nicht über Nuklearwaffen, da können wir auch noch lange
drüber reden, aber diese Raketen sind wichtig, um eben Russland klarzumachen.
Halt mal lieber die Füße still gegenüber uns in der NATO. So, und da fehlt jetzt was.
Das nennt sich Fähigkeitslücke in der NATO und auch in der Politik in Europa.
Und die große Sorge ist, die Europäer haben kapiert, Ulf, das hast du ja letzte
Woche auch sehr klar gesagt, die haben ja kapiert, dass sie eigentlich auf Amerika
sich nicht mehr verlassen können. Jedenfalls auf das Trumpsche Amerika.
Und deswegen müssen sie schnellstmöglich in all diesen Bereichen nachholen.
Das Dumme ist, in diesem Bereich, da gibt es eine Lücke, also da fehlt uns was an Waffensystemen.
Da reicht auch das, was Großbritannien oder Frankreich haben,
vielleicht nicht aus, um diese Abschreckung zu gewährleisten.
Und das Zweite, und das ist das, was du gerade auch angesprochen hast, ich sag mal ganz platt.
Hat der Merz nicht recht? Also die USA sind tatsächlich gedemütigt worden vom Iran.
Nicht nur, dass offenbar wurde, dass kein Plan da war.
Nicht nur, dass offenbar war, dass man noch nicht mal wusste,
welche Ziele wirklich erreichbar sind.
Nicht nur, dass die Waffen langsam knapp werden, weil eben so viel verschossen
worden ist in diesem Krieg, dass Amerika die Vereinigten Staaten Schwierigkeiten
haben, diese Bestände aufzufüllen.
Da gibt es Aussagen, aus denen amerikanische Medien zitieren,
aus den amerikanischen Regierungsstellen im Pentagon, dass das eklatant ist,
dass es Jahre dauert, bis zu sechs Jahre, bis die Bestände wieder aufgefüllt werden.
Und dann geht es weiter. Auch die Bündnisse sind schwer beschädigt.
Amerika hat gezeigt, dass es militärisch offenbar nicht in der Lage ist, stark genug ist.
Um einen Iran in die Knie zu zwingen, wenn der einen Hebel hat,
der wirtschaftlich ist.
Das Signal von all diesem, was ich gerade beschrieben habe, ist ein Signal von
Demütigung, so wie der Kanzler das formuliert hat, und auch ein Signal von Schwäche,
weil Putin und Xi Jinping und andere kommen ja zu dem Schluss, Amerika ist besiegbar.
Und das ist das Schrecklichste, was den Vereinigten Staaten passieren kann,
dass der Eindruck entsteht, oder man kann sie zumindest am Sieg hindern,
sagen wir das mal einfach so rum.
Das kannst du natürlich jetzt, Elma, als kritischer Journalist sagen,
aber ich würde mal eure Perspektive da interessieren.
Kann denn ein Kanzler, darf ein Kanzler das in so einem Kontext vor einer Schulklasse sagen?
Ich meine, bei aller Problematik in diesem europäisch-amerikanischen,
deutsch-amerikanischen Verhältnis sind wir uns doch alle darüber im Klaren und
wahrscheinlich dürfte sich die Bundesregierung darüber noch viel mehr im Klaren
sein, dass wir auf die Amerikaner angewiesen sind.
Es gibt keinen anderen militärisch-strategischen Partner,
der so stark ist und wir haben diese Lücke, es gibt viele Lücken,
die wir gar nicht schließen können und gerade in Hinsicht auf unseren Schutz
vor einem aggressiven Russland brauchen wir Amerika.
Also war das in dem Zusammenhang jetzt so klug, diese Gedanken nochmal eben rauszuhauen?
Wir können nur spekulieren. Ich habe nicht gesehen, dass der Bundeskanzler sich
danach irgendwie korrigiert hat.
Es ist zumindest interessant für mich, dass diese Vertrautheit.
Die man glaubte, besteht zwischen Merz und Trump, doch da nicht so vertraut und eng gewesen ist.
Friedrich Merz war eigentlich für viele Europäer auch so ein kleiner Anker ins
Weiße Haus noch, wo ja viel Sprachlosigkeit und Unverständnis wirkte und der
auch immer wieder versucht hat, die Amerikaner mit ins Spiel reinzunehmen.
Ich muss ein bisschen ausruhen, wenn es darum geht, wie man zum Beispiel Amerika
unterstützen kann, wenn der Iran-Krieg mal zu Ende ist, dann wurde eine Koalition
der Willigen ins Leben gerufen,
vor allem federführend vom französischen Präsident Macron und dem britischen
Regierungschef Starmer.
Und Macron hat eigentlich immer wieder sehr deutlich gesagt,
wir haben dann eine Koalition der Willigen mit Minensuchbooten und mit Aufklärungsflutzeugen,
aber das macht dann diese Koalition der Willigen.
Das sind nicht nur Europäer, das sind auch andere Länder dabei,
aber nicht die Amerikaner als Kriegspartei. Die wollte er draußen haben.
Und Friedrich Merz, der ja ein Teil dieser großen Koalition der Willigen ist,
hat immer sehr deutlich gemacht, nein, ich will die Amerikaner dabei haben,
mit am Boot, die gehören dazu natürlich.
Das ist nicht einfach eine Kriegspartei wie der Iran, sondern die gehören zu unserem Bündnis.
Ich will die nicht rauslassen, ich will keine Spaltung. Also er war immer einer,
der versucht hat, Trump mit im Spiel zu halten.
Und da ist jetzt die Kommunikation oder die Vertrautheit weg und den Präsident
oder der Friedrich Merz.
Ist anscheinend doch nicht so bewusst gewesen, was die Worte sind,
die den amerikanischen Präsidenten so dünnhäutig machen, dass er so martialisch reagiert.
Ich glaube allerdings auch, dass in der Reaktion von Trump erkennbar ist,
wie problematisch der Iran-Krieg für ihn geworden ist, dass er jetzt für sich umschlägt.
Fazit bleibt, der deutsche Bundeskanzler hat vor einer Schulklasse,
was ja eigentlich ein anderes Forum ist, um eine strategische Frage zu diskutieren,
etwas gesagt in etwas härteren Worten, was er schon öfter gesagt hat.
Aber alles ist eine Frage des Timings in der Politik.
Und dieser amerikanische Präsident, der sehr, sehr dünnhäutig ist und einen
kurzen Zunstart hat nun sehr massiv reagiert.
Und wir haben dieses extreme Sicherheitsproblem.
Ich würde nochmal gerne deshalb fragen, ist das für Putin aus deiner Sicht jetzt
ein großer strategischer Vorteil?
Wie werden die darauf reagieren, nützen?
Werden sie provozieren? Werden sie weiter versuchen, die Europäer rauszuziehen
aus dem amerikanischen Bündnis und den amerikanischen Präsidenten reinzuziehen
in eine Allianz, ist vielleicht zu viel, in einer losen Kooperation mit den
Russen? Wie siehst du das?
Es ist die russische Strategie schon seit langem, einen Keil zwischen Europa und den USA zu schieben.
Und das ist ihnen ja im Prinzip, vielleicht nicht ihnen gelungen,
aber die politische Entwicklung ist ihnen da entgegengekommen.
Weil sie haben eigentlich, ja kann man sagen, Putin hat manchmal den direkteren
Draht zu Trump als die europäischen Partner der USA.
Und das ist ein natürlich riesiger Erfolg für Putin und sein Entourage.
Es ist ein riesiger Erfolg, dass jetzt im Prinzip der Fall eintritt,
mit dem ja alle immer spekuliert haben, kommt da jetzt irgendwie ein Bruch in
das Verhältnis der NATO.
Und wir sehen jetzt hier erste kleine Risse, wenn wir solche fundamentalen Fragen
wie Waffen, die bereits bestellt und ich glaube sogar auch bezahlt sind,
werden jetzt nicht geliefert, wird infrage gestellt, ist dann das nächste,
dass das Bündnis infrage gestellt wird von Donald Trump.
Und es gibt ja Militärstrategen und Experten, die auch sagen,
irgendwann wird Putin diesen Bündnisfall austesten.
Da wird er vielleicht eine kleine Aktion machen im Baltikum,
vielleicht mal eine Drohne oder einen Schwarm von Drohnen zu weit reinfliegen lassen.
Das müssen nicht immer die Panzer sein, die dann da direkt einrollen.
So weit wird er wahrscheinlich nicht gehen.
Aber er wird testen. Sind die Amerikaner da?
Hat Europa diesen Schutz noch? Davon gehe ich fest aus.
Ich glaube, was im Moment der Vorteil ist, dass es ja auch auf russischer Seite
überhaupt nicht gut aussieht.
Also Russland...
Leidet extrem unter diesen sogenannten Deep Strikes der Ukrainer,
dass die Ukrainer wirklich mittlerweile in der Lage sind mit ihrer Drohnentechnologie
weit in russisches Kernland,
teilweise 2000 Kilometer Ölraffinerien,
strategische Objekte zu treffen und zu zerstören. Das ist ein Riesenproblem.
Also bestimmte Ökonomen sagen, und die halte ich auch für glaubwürdig,
dass das die russische Wirtschaft mehr trifft als alle Sanktionen,
die jemals zusammenverhängt wurden, diese Deep Strikes in der Konsequenz.
Wir sehen auch, dass die Zustimmungsraten in der Bevölkerung für Putin so gering sind wie noch nie.
Also da kommt richtig Sand ins Getriebe und das sind nicht nur mehr irgendwelche,
wir haben das ja glaube ich im letzten Podcast besprochen.
Blogger oder Bloggerinnen, die aus dem Ausland kritisieren, dass ihre Social
Media Kanäle nicht mehr so gut funktionieren, weil immer wieder das Internet
beschränkt oder abgestellt wird.
Sondern das sind auch die sogenannten Z-Blogger, also Leute,
die teilweise ein Following von mehreren Millionen Leuten haben,
die im Prinzip ja diesen Krieg unterstützen und das sind Leute auch aus der
engsten Entourage von Putin.
Also Russland, um es kurz zu machen, steht auch nicht so gut da,
dass es vielleicht Momentum aus dieser Krise ziehen kann oder es ist für mich
sehr fraglich, ob es Momentum daraus ziehen kann.
Also Katrin, du hast ja gerade relativ intensiv beschrieben,
wie groß auch die Krise ist für Putin und wie ihn das vielleicht nervös macht und unsicher macht.
Umso wichtiger ist ja eigentlich, dass es ein funktionierendes transatlantisches
Verhältnis gibt zwischen Deutschland und dem amerikanischen Präsidenten.
Wir hören jetzt einmal einen doch sehr, finde ich, O-Ton von Friedrich Merz,
dem Bundeskanzler, wo er um Schadensbegrenzung bemüht ist, um wieder ein Verhältnis herzustellen,
wo es wieder einen Dialog zwischen Trump und ihm gibt. Das hat er gesagt in der Was-Nun-Sendung.
Das Interview ist vor wenigen Stunden aufgenommen worden. Und da bemüht sich
halt Merz nochmal an eine Klärung, was er gemeint hat und wie er das Verhältnis sieht.
Ich bemühe mich unverändert um ein gutes transatlantisches Verhältnis,
auch wenn wir in der Sache unterschiedlicher Meinung sind.
Ich habe schon bei meinem ersten Besuch bei Donald Trump im letzten Jahr im
Juni vor laufenden Kameras eine andere Bewertung der Ursachen des Ukraine-Krieges
abgegeben als Donald Trump selbst.
Wir saßen im selben Raum vor denselben Kameras.
Ich werde auch in Zukunft meine Meinung sagen. Ich bespreche das mit ihm.
Ich war vor einigen Wochen da.
Wir telefonieren regelmäßig miteinander. Aber eine gute Partnerschaft muss auch
Meinungsverschiedenheiten aushalten. Aber jetzt ist es ramponiert, das Verhältnis, oder?
Das sehe ich nicht so. wir haben einen Dissens, aber damit kann ich leben.
Nicht nur ein Dissens in der Bewertung des Ukraine-Krieges, sondern auch im
Dissens, was den Iran-Krieg angeht.
Trotzdem hat er das sehr milde formuliert, weil natürlich der Bundeskanzler
weiß, was auf dem Spiel steht.
Und das, Elmar, möchte ich gerne zu dir als Frage formulieren.
Erleben wir hier mit dem Truppenabzug von 5000 Soldaten in Deutschland,
mit der Nichtlieferung der Tomahawks, der Mittelstreckenraketen,
eine normale Strafaktion von Donald Trump, so wie er schon ganz oft die NATO infrage gestellt hat?
Oder ist das hier eine neue Qualität? Ist hier auch eine Zeitenwende zu spüren?
Also erstmal glaube ich, dass Merz hier gewissermaßen ja den Reagan gibt, den Ronald Reagan.
Der hat ja mal gesagt, in der Weltpolitik hört die Wahrheit auf zu existieren,
wenn sie nicht mehr ausgesprochen wird.
Und insofern kann man nachvollziehen, es ist manchmal gut, die Dinge offen auszusprechen.
Ob das so clever ist, das vor einer Schulklasse zu tun oder vor welchem Forum
das macht, darüber kann man dann eben tatsächlich lange streiten.
Aber das geht jetzt echt tief.
Der Stachel sitzt tief bei Donald Trump, eben weil Friedrich Merz,
das glaube ich, in diesem Fall die Wahrheit ausgesprochen hat,
auch was die Demütigung angeht.
Denn es ist ja so, also der Iran hat es geschafft, die Schwäche der Vereinigten
Staaten unter Donald Trump zu offenbaren.
Und zwar sowohl zu zeigen, dass offenbar die Supermacht, die angeblich ja alles
richten will in der Welt und den Frieden erzeugen will,
dass die weder einen Plan hat, noch eine Strategie, noch genaue Ziele definieren
kann, dass diese Supermacht offenbar auf Ratschläge anderer reingefallen ist.
In diesem Fall Israels, Netanyahus, das haben wir ja schon mal besprochen,
der New York Times Artikel, der das detailliert beschreibt, dass diese Supermacht
im Zuge dieses Krieges ihre Munition zum großen Teil verschossen hat,
sodass sie jetzt in Engpässe kommt.
Das ist eben auch ein Grund, warum da die Tomahawks vielleicht nicht geliefert werden.
Diese Supermacht hat gleichzeitig auch Xi Jinping und Vladimir Putin gezeigt.
Ich bin nicht der Meinung, die USA sind ein Papiertiger. Die sind nach wie vor
die größte militärische und wirtschaftliche Macht dieser Erde.
Aber bei Xi Jinping und Wladimir Putin und bei anderen könnte der Eindruck entstehen,
die USA sind ein Papiertiger, weil sie es nicht geschafft haben,
diesen Krieg zu beenden.
Und jetzt geht es noch einen Schritt weiter. Sie haben ihn ja jetzt für beendet erklärt.
Also Marco Rubio hat sich gestern hingestellt und hat gesagt, der Krieg ist vorbei.
Donald Trump nennt ihn trotzdem stur weiter Krieg, aber Minikrieg.
Er hat ihn ja auch schon mal Umweg oder irgendwas anderes schon mal bezeichnet,
aber Minikrieg ist jetzt sein neuster Terminus.
Also sie erklären ihn einfach für beendet, weil sie nicht wissen,
wie sie wirklich ernsthaft da rauskommen, mit einem Ergebnis,
das sie als Sieg deklarieren können.
Und das wird nicht passieren. Es wird kein Ergebnis rauskommen,
was sich als Sieg deklarieren lässt.
Und in diesem Moment ist ein Donald Trump so tief verletzt in seiner Selbstwahrnehmung,
dass er ernst machen könnte mit einem dauerhaften Schaden für die transatlantische Allianz.
Und es könnten auch andere zu spüren kriegen, die vielleicht einfachere Beute
sind. Ich sage das mal überspitzt, es ist kein Zufall, dass er ständig darüber
redet, jetzt Kuba als nächstes ins Visier zu nehmen.
Das würde ich mal behaupten, wäre auch nicht so schwierig zu bewerkstelligen
mit den militärischen Mitteln, die die Vereinigten Staaten haben.
Ich würde das erweitern. Trump stellt die Sicherheitsarchitektur jetzt nicht
nur mehr in Frage, wie wir das jetzt über viele Monate erlebt haben,
sondern löst sie auf mit Handlungen, mit konkreten Handlungen.
Die Bedrohung wird also auch für Europa konkreter.
Und das führt mich zu einem Punkt, dass Europa eine schnelle Antwort finden muss.
Und wir hatten heute die Gelegenheit, deswegen können wir alle drei auch mal kurz darüber reden,
dass der Außenminister Wadephul heute bei uns im ZDF war, weil wir da ein Hintergrundgespräch
hatten und wir können darüber reden, weil er doch große Teile aus seiner Gedanken,
die er da geäußert hat, die für mich sehr fundamental sind, ich muss da einen
kleinen Moment ausholen,
doch eben auch schon in einer Rede deutlich gemacht hat.
Mir war aber nicht klar, wie dringend das für die Deutschen sind.
Man muss wissen, wenn Europa schnell reagieren will, glauben eigentlich viele
führende Nationen, vor allem auch die Deutschen.
Dass Europa, das System von Europa, alle außenpolitischen Entscheidungen einstimmig hinzukriegen,
unglaublich langsam Europa macht und schwächt, um auf die großen,
schnellen Aggressionen von Donald Trump auch dementsprechend schnell zu reagieren.
Und die Deutschen wollen jetzt eine große Initiative starten und das hat Wadefuhl
nicht nur im Hintergrundgespräch, sondern eben auch in einer Rede angekündigt,
wo er sagt, wir müssen das Einstimmigkeitsprinzip in Europa abschaffen.
Das ist eigentlich ein Grundprinzip, dass man gesagt hat, in Europa hat jeder
eine Stimme, die zählt und auch der kleinste kann nicht überrannt werden.
Deswegen das Einstimmigkeitsprinzip. Jetzt sagt das große, starke Deutschland
in Europa, nein, wir müssen das abschaffen.
Weil wenn wir auf alle 27 warten, dann kommen wir zu keiner Entscheidung,
werden keine schnellen Rüstungsentscheidungen machen, können nicht schnell genug
entscheiden, wie wir im Iran agieren, wenn es mal Frieden gibt.
Und das ist eine epochale Neuerung der europäischen Außenpolitik.
Und Wadefuhl hat noch gesagt, das ist eine Frage von Leben und Tod,
ob wir diese systemische Veränderung in Europa hinbekommen.
Ich fand das sehr eindringlich und zeigt, wie dramatisch die Lage ist.
Wie habt ihr das empfunden? Ihr wart ja nun auch dabei.
Ich will vielleicht mal kurz, Katrin, wenn man nicht darf, die Einzelpunkte
auch nochmal, weil er hat das ja zusammengegossen in so einen Sechs-Punkte-Plan.
Und bei dem, was er da sagt mit der Mehrheitsentscheidung, das ist der Punkt
zwei, also dieses Einstimmigkeitsprinzip abschaffen.
Und er hat in der Rede gesagt, jedenfalls in der Rede, in der öffentlichen Rede
hat er gesagt, in Sicherheitsfragen ist das eine Frage von Leben und Tod.
Also dass nicht man auf einen warten muss, bis der sich auch noch durchringt
und ob er das dann für das Ganze gemeint hat, müsste man sehen.
Aber er hat noch flankiert und ich will sie nur kurz auflisten und einmal kurz
sagen, was ich davon halte.
Er hat gesagt, wir brauchen, ich sag's mal unterm Strich.
Verstärkte Zusammenarbeit und er meint damit, dass wenn man keinen Fortschritt
mit allen erreichen kann, mit allen 27, sollen sich ein paar zusammentun,
die diesen Fortschritt vorantreiben.
Das ist das, was wir unter dem Stichwort Kerneuropa schon mal gehört haben.
Da gab es mal das Schäuble-Lamas-Papier vor vielen Jahren. Wir haben auch schon darüber gesprochen.
Also damit was vorangeht, können einige Motoren sein.
Und die anderen können sich dann entscheiden, ob sie mitmachen oder ob sie später
mitmachen, wie auch immer.
Das zweite ist dieses Einstimmigkeitsprinzip aufheben. Das dritte,
klares außenpolitisches Profil für die EU.
Also es muss eine klare Entscheidungsfähigkeit für eine gemeinsame Außen- und
Sicherheitspolitik geben.
Ich glaube, da kann man schon sagen, da litt auch die Europäische Union bisher
darunter, dass man sich da auch oft nicht einig wurde.
Das vierte, das finde ich sehr relevant, Rechtsstaatlichkeit.
Wer sich nicht an Rechtsstaatlichkeit hält, fliegt raus. Ich sage das mal so
salopp, so hat er es nicht formuliert, aber es steht im Kern genau das drin.
Also, dass man in der Lage ist, auch ein Mitgliedsland rauszuwerfen,
wenn es eben die Rechtsstaatlichkeit verletzt und zwar auslöst.
Das ist fortlaufend verletzt. Dann Handlungsfähigkeit, das ist der Punkt 5.
Also die Institutionen sind zu groß, um am Ende eine Entscheidung herbeizuführen.
Vielleicht muss man die EU-Regierung, das ist ja die Kommission,
überschaubarer halten, damit die Dinge vorangehen. Und der sechste Punkt,
bei der Erweiterung, also noch neue Mitglieder dazuzunehmen.
Sollte man so ein stufenweises Verfahren haben.
Also nicht, entweder kommst du rein oder kommst nicht rein nach einer bestimmten
Zeit, sondern lass uns mal gucken.
Erste Stufe. Und wenn das gut läuft, dann gibt es eine zweite Stufe.
Das ist, wie du, wie ich finde, richtig sagst, Ulf, das stellt eigentlich das,
was bisher galt, auf den Kopf. Das ist eine Revolution.
Ich persönlich sage aber meine Meinung, ich glaube, dass das notwendig ist,
weil wir es mit einer Welt zu tun haben, in der wir schrecklicherweise auf das
Recht der Stärkeren reagieren müssen,
nämlich USA, China und Russland möglicherweise.
Aber das tun sollten im bestmöglichen Konsens und nicht im hundertprozentigen
Konsens, weil wir immer nur den hundertprozentigen Konsens anlegen,
dann werden wir untergehen in diesem Recht der Stärkung.
Nur wenn wir geschlossen und entschlossen handeln, dann haben wir eine Chance,
eine Alternative aufzumachen zu den genannten.
Was ich auch noch spannend fand, ist die Frage, was machen wir denn jetzt mit der Ukraine?
In der Ukraine hat vor allem Ursula von der Leyen mal ganz maßgeblich immer wieder Konflikte,
Damit geworben, dass die Ukraine eine ganz klare Perspektive für eine EU-Mitgliedschaft bekommt.
Das ist eigentlich auch der Hauptmotor, wenn wir uns erinnern,
2014 für die Proteste auf dem Maidan gewesen, die ja zu Anfang Euro-Maidan hießen.
Also diese europäische Perspektive, wie kommen wir aus dem Dilemma raus,
dass die Ukraine ja gar nicht die Kriterien erfüllen kann und auf der anderen
Seite die Perspektive schon gegeben werden muss für dieses Land.
Und zweite Frage, wie sieht eine europäische Sicherheitsarchitektur der Zukunft aus?
Die große Frage, mit oder ohne Russland? Das finde ich sind auch nochmal zwei
Fragen, die vor dem Hintergrund interessant sind.
Und da gibt es ja Gedankenspiele, dass man sagt,
wir schaffen jetzt vor dem Hintergrund der Erfahrung auch der Osterweiterung,
die wir durchgemacht haben und der Frage, erfüllen Länder die Kriterien,
einfach eine Mitgliedschaft stufenweise.
Also dass man sagt, okay, die Ukraine wird vielleicht mit der Perspektive natürlich
nicht morgen oder übermorgen, aber vielleicht 2035 Mitglied der EU, aber schrittweise.
Und wir legen dieses Bündnis und seine Sicherheitsarchitektur so an,
dass wir realistisch sehen,
auf zumindest kurzfristige Perspektive wird es eine Sicherheitsarchitektur nur gegen Russland gehen.
Das, finde ich, ist schon eine realistische Sichtweise und auch wichtig dafür.
Also es sind zwei Dinge, Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips und stufenweise
Beitritt in die EU, die für mich auch epochal wären und eine andere EU hätten.
Ich glaube, beides wird sehr, sehr schwer sein hinzubekommen.
Du bräuchtest ja eine Einstimmigkeit, um die Einstimmigkeit abzuschaffen.
Und das gibt jedem, der dagegen ist, eine große Möglichkeit,
das zu verhindern. Ich glaube aber, was auch passiert.
Der Hintergedanke der Bundesregierung ist, die da noch in einer Minderheitenmeinung
ist, glaube ich, in Europa mit dieser Position,
zu sagen, wenn wir das nicht hinkriegen, also diese Frage von Leben und Tod,
wenn wir das nicht hinkriegen, können wir ja nicht einfach sterben,
sondern dann wird die Beschleunigung dieses Kerneuropas, was wir ja jetzt schon
sehen, Koalition der Willigen bei der Frage des Irans, Letztendlich sehen wir
das auch bei der Ukraine.
Auch wenn es diesen 90 Milliarden Kredit der EU gibt, haben wir natürlich immer
wieder gesehen, dass die Anstrengungen und die finanziellen Hilfen und die militärische
Unterstützung für die Ukraine in bestimmten Ländern sehr hoch war,
nämlich auch Deutschland.
Und in anderen Ländern wie Spanien, Portugal, die sehr weit weg waren von diesem
Konflikt her, wesentlich geringer waren.
Also auch da gab es schon unterschiedliche Intensitäten und unterschiedlichen
Einsatz. Und dies würde sich dann quasi auch deutlicher werden,
wenn man diese Veränderung der Einstimmigkeit nicht bekommt.
Dann geht es eben, was du sagst, Elmar, auf dieses Kerneuropa hin.
Und ich glaube, die Deutschen wissen, wie schwer es ist, diese Veränderung der
Einstimmigkeit hinzubekommen, wollen sich aber, wenn man scheitert,
eine Legitimität verschaffen,
dass die anderen da nicht kritisieren können, wenn Deutschland mit einem Kerneuropa voranschreitet.
Also insofern ist das eine sehr, sehr spannende Entwicklung.
Also politisch, taktisch, was da passiert.
Also man stellt eine Maximalforderung auf, wenn ich dich richtig verstehe,
damit man die Rechtfertigung bekommt, um das unterhalb davon,
nämlich das Kerneuropa zu machen.
Ja, weil ich würde sagen, wenn du sagst, das ist eine Frage von Leben und Tod.
Kann ja nicht die Antwort für einen Staat sein, tot. Sondern wenn ihr dann das
nicht macht, dann muss ich eine andere finden, um die Sicherheitsarchitektur am Leben zu halten.
Und dann gibt es ja jetzt schon, es gibt ja von vielen Ländern,
es gibt ja E3-Formate in der EU, die sich sicherheitspolitisch beschäftigen.
Es gibt diese Koalition der Willigen.
Und wie gesagt, dann gibt es immer andere Länder in der EU, die nicht dabei
sind, die sagen, was macht ihr denn da?
Ja, warum sind wir nicht dabei? Und das kannst du natürlich,
wenn sie für dieses Einstimmigkeitsprinzip sind und damit eine Blockade aus
Sicht der Bundesregierung erzeugen, kann Europa mal sagen, ja,
wir hätten es ja ändern können.
Jetzt müssen wir einen Weg gehen, wo wir mit fünf, sechs, sieben Ländern eben
voranschreiten, weil wir die Politik für richtig finden.
Das ist dann kein anti-europäischer Kurs mehr, sondern ein Kerneuropa-Kurs.
Aber da mal eine Frage an dich, Ulf.
Es scheint ja im Moment so zu sein, dass wir so einen historischen Moment haben, wo die Chance...
Noch gegeben ist, das umzusetzen, diese ja sicherlich wichtige Idee.
Wir haben die Wahlen in Ungarn, die dazu geführt haben, dass Viktor Orban,
der der Hauptblockierer eigentlich dieser Sicherheitsarchitektur war und den
viele als ein Proxy Russlands in Europa empfunden haben, er ist weg.
Wir müssen aber natürlich befürchten, dass auch in diesem Kerneuropa,
zudem zählt ja Deutschland, Frankreich.
Italien, dass sich dort auch die Machtverhältnisse in Kürze in eine Richtung
verschieben, die nicht mehr diese Sicherheitsarchitektur in dieser Form unterstützen könnte.
Wie werden die Wahlen in Frankreich ausgehen? Das ist ja eine große Frage und
wir müssen uns auch fragen, wie werden die möglicherweise irgendwann Wahlen
in Deutschland ausgehen?
Auch wir müssen ja einen erheblichen Rechtsruck zugunsten Russlands befürchten in unserer Politik.
Das heißt, wir sind jetzt Status quo und da bleiben uns wahrscheinlich,
ich weiß nicht, wann die nächsten Wahlen anstehen, aber vielleicht noch bis
Ende dieses Jahres Zeit oder bleibt der EU Zeit, das auf den Weg zu bringen?
Oder sehe ich das jetzt zu dramatisch? Ich würde sagen, nein.
Das ist jetzt meine persönliche Meinung. 27 haben wir halt die wichtigen Wahlen
in Polen, wir haben die wichtigen Wahlen in Frankreich und keiner weiß, wie es hier ausgeht.
Man könnte sagen, das sagen auch manche in Brüssel, der nächste Orban-Blockierer
ist nur eine Wahl weg, wenn es schief läuft und dann haben wir ein Riesenproblem.
Umso dringender ist es für die, die jetzt noch eine bestimmte Vorstellung von Europa haben,
dieses Einstimmigkeitsprinzip eben auch in Frage zu stellen,
zu sagen, wir brauchen ein Kerneuropa von denen, die einen Wertekanon teilen,
um dann auf die komplizierten Fragen der Welt eine Antwort zu finden.
Natürlich, wenn Frankreich ein Le Pen Frankreich wird, dann bricht das ganze System zusammen.
Das ist dann wahrscheinlich kaum verdaubar.
Und dann wäre aber das Einstimmigkeitsprinzip, so wie ich das verstehe,
noch mal schwieriger, weil du einfach eben alles blockieren kannst.
Und so hast du dann eben Länder, die an einem Strang ziehen und dieses Kerneuropa voranbringen.
Deswegen, Katrin, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist der Grund
für das Timing. Ich meine, das hat uns heute keiner im Hintergrundgespräch gesagt,
auch Herr Wadephul nicht.
Aber ich glaube, das ist der Grund fürs Timing. Sie wollen die Möglichkeit schaffen,
dass sich Allianzen innerhalb der Europäischen Union basierend auf diesen Dingen
entwickeln können. Und jetzt kommt ja eins dazu.
Mark Carney war ja gerade mit der Europäischen Union unterwegs und hat signalisiert,
Kanada könnte sich vorstellen, vielleicht auch Mitglied der Europäischen Union zu werden.
Also das ist die Grundanlage für etwas, was funktionieren könnte in dieser Welt,
in der die alte Weltordnung nicht mehr gilt.
Und ich gehe auch so weit zu sagen, wir sehen hier die ersten Ansätze,
Die ersten Ansätze für eine neue Weltordnung.
Und zwar, indem man hingeht und versucht, das Alte, was an einigen Stellen repariert
werden muss, zu reparieren.
Ich will mal auch das Beispiel nennen, Vereinte Nationen.
Also man hat dieses Idealbild erschaffen, Vereinte Nationen,
das sollte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges dann die Kriege dieser Welt
und die Konflikte lösen.
Das hat mal so, mal so geklappt, aber auch in vielen Fällen nicht. Warum?
Weil da immer der Weltsicherheitsrat drin saß, wo das Veto, die Vetomächte viele
Dinge verhindert haben.
Und auch da ist die Erkenntnis lange schon da, wenn du den wieder effizient
machen willst, den Weltsicherheitsrat und die Vereinten Nationen,
dann musst du es reformieren.
Du musst es verändern und insbesondere berücksichtigen Länder,
die ein eigenes Gewicht mittlerweile mitbringen, ein ziemlich beträchtliches.
Das sind die Mittelmächte. Das hat Mark Carney in seiner Rede in Davos hervorragend beschrieben.
Südafrika, Indien, Brasilien. Der kanadische Regierungschef Mark Carney hat das beschrieben.
Und das hier ist quasi, das machen wir jetzt auch auf dieser Ebene der EU,
schlagen das zumindest vor.
Und das würde ermöglichen, selbst wenn am Ende wir nicht alle EU-Pachter hinkriegen,
um sowas wie das Mercosur-Handelsabkommen auch mit Afrika und asiatischen Staaten
so gut hinzukriegen, haben wir einen Mechanismus innerhalb der Europäischen Union,
wo zumindest mal ein großer Teil der Willigen sich zusammentut und ein sehr
sinnvoller, guter, ansprechbarer letzter Satz für Brasilien,
Südafrika, Indien und andere sein könnte. Weil die EU.
Uns mal das Ganze, diesen großen Rahmen, den du das gestellt hast,
Katrin Elmer, die EU nicht mehr geografisch reingesehen wird,
sondern die EU wird eine Idee,
eine Wertegemeinschaft, was es ja heute auch ist, aber die nicht mehr nur geografisch ist,
sondern wahrscheinlich anders ist als Idee, weil wir ja sagen,
wir haben diese, die EU sagt ja heute schon, wir wollen der Ort der wertebezogenen
Ordnung sein für alle, Alle, die mit uns,
sich mit der Idee Europas als wertebezogene Gemeinschaft identifizieren,
sind eigentlich Europäer.
Das ist eigentlich der Gedanke, den früher in Amerika war.
Du bist vielleicht nicht gleich Amerikaner vom Pass her geworden.
Aber man hat gesagt, du kannst in 20 Sekunden Amerikaner werden,
wenn du die Idee Amerikas gut findest.
Deswegen diese Stärke dieser früheren oder dieser Immigrationsgesellschaft.
Amerikaner bist du nicht durch Blut oder durch Verwandtschaft,
sondern weil du die Idee teilst.
Und das wäre jetzt auch dieses Neue, was mich zu der letzten Fragerunde führt,
nämlich Wertegemeinschaft.
Es kann ja auch alles ganz anders kommen, nämlich wenn sich die demokratischen
oder die anderen Kräfte, sagen wir es wertneutral, eben nicht Trump durchsetzt,
sondern die anderen Kräfte in Amerika durchsetzt.
Und auch die Frage, die ich dann anschließe an Katrin, gibt es doch sowas wie
Widerstandskräfte gegen Putin angesichts der Krise? Fangen wir mit Elmar an.
Wie stark ist die Solidarität von für Donald Trump oder bröckelt da nicht jetzt wirklich was wichtig?
Also es bröckelt natürlich schon was und wir sehen oder werden es sehen in den
Wahlergebnissen bei den Midterms.
Die Frage ist ja, ob dann Trump Wege findet, die Machtbasis trotzdem oder die
Macht weiter zu erhalten und vielleicht auch weiter zu regieren,
weil ihn nicht kümmert, wie die Mehrheiten im Parlament aussehen.
Denn zwei Drittelmehrheiten für die Demokraten, das halte ich,
Stand jetzt, ich mache das vorsichtig, halte ich für illusorisch bei diesen
Zwischenwahlen, sodass wir einfach, und wir wissen es nicht,
das ist der entscheidende Punkt.
Das heißt, wir müssen uns darauf einrichten, als würde es beim Trumpismus bleiben
mit all seinen Konsequenzen und Auswirkungen.
Und was ich charming finde jetzt an dieser Idee ist, und nochmal,
das ist erstmal was, was die Bundesregierung vorträgt.
Das eine ist immer schöne Worte, das andere ist immer Butter bei die Fische,
die Bodenarbeit machen, die viele Arbeit reinstecken.
Aber ich könnte mir vorstellen, wenn man angesichts dessen, was da passiert,
sei es Iran-Krieg oder dieses Peace Board, was Donald Trump da erschaffen hat,
wenn man da mal rumtelefoniert mit verschiedenen Staaten und sagt,
wie findet ihr das? Findet ihr das auch doof?
Sollen wir uns nicht zusammentun und da eine Alternative entwickeln?
Das heißt nicht, dass die alle in diese Wertegemeinschaft auch aufgenommen werden.
Ich sage mal, ein Staat wie Brasilien oder Indien. Aber das bedeutet,
dass man, weil man auch Interesse ein bisschen mit Werten verbinden kann,
überlegen kann, kann man sich da nicht zusammentun. Deswegen gefällt mir das.
Jetzt muss ich noch schmalzig werden, weil auch das gefällt mir.
Der Außenminister hat ja in seiner Erklärung Robert Schumann zitiert.
Der hat mal gesagt, der Friede der Welt kann nicht gewahrt werden ohne schöpferische
Anstrengungen, die der Größe der Bedrohung entsprechen. Das klingt so salbungsvoll.
Aber was ich damit meine, wenn du einmal was erschaffen hast und du lässt es
immer so und bist fest überzeugt, das funktioniert in allen Lebenslagen und
dann kommen tonnenweise Lebenslagen, wo es nicht mehr funktioniert,
dann hast du die Pflicht, die gleiche schöpferische Kraft, die du aufgewendet
hast, um was zu gründen, wieder abzurufen und zu schauen, wie man es verändern
und anpassen kann, erneuern kann, damit es funktioniert.
Ja, oh, das ist so schwierig. Eigentlich könnte ich darüber jetzt noch eine
Stunde reden und wahrscheinlich möchte, dass ich jetzt mal ganz schnell zum
Ende komme, weil wir ja auch schon sehr lange reden. Also ich würde es mal versuchen so zu formulieren.
Auf der einen Seite, ich glaube das, was in der Öffentlichkeit sehr stark wahrgenommen
wurde, war diese Kritik von dieser,
würde ich mal sagen, sehr fancy Bloggerin Viktoria Bonia, die aus Monaco,
aus ihrer Wahlheimat, ihrem Exil Putin kritisiert hat.
Und sie hat nicht den Krieg in der Ukraine kritisiert, sondern kritisiert,
dass sie eigentlich ihr Geschäftsmodell nicht mehr so richtig umsetzen kann.
Das ist nämlich auf den sozialen Medien zu erscheinen, weil immer wieder bestimmte
Kanäle blockiert werden, abgeschaltet werden, weil es Restriktionen gibt im
Internet und diese Frau hat, ich glaube, über 20 Millionen Follower.
Wichtig ist zu wissen, das sind alles nicht Menschen, die das richtig finden,
die sagen, der Krieg ist schrecklich oder was ihr da bei den Ukrainern antut, müsst ihr beenden,
weil das ist ein Völkermord, sondern es sind Leute, die einfach nicht mehr hinnehmen wollen,
dass bestimmte Bequemlichkeiten nicht mehr möglich sind.
Also ihre Sushi nicht mehr bestellen können, wenn ich es mal so ganz hart und zynisch formuliere.
Und dann gibt es auf der anderen Seite aber auch Militärstrategen,
wir nennen die die sogenannten Z-Blogger,
also die, die auch mit einem großen Following auf sozialen Medien das militärische
Geschehen begleiten und anschauen und auch einen großen Einfluss zumindest in
den Machtapparaten haben.
Und die sagen auch, diese Kriegsführung, die Russland da praktiziert,
die ist ja völlig absurd, dass man überhaupt gar nicht weiterkommt,
so viele Ressourcen einsetzt, dass dieses Land eigentlich alles auf diesen Krieg
setzt und trotzdem nicht wirklich etwas erreicht,
außer die Zivilbevölkerung der Ukraine auf eine wirklich kaum beschreibbare
Art zu tyrannisieren, zu terrorisieren, zu ermorden jeden Tag.
Mit gezielten Angriffen sogar auf Busse, in denen Kinder unterwegs sind.
Das heißt ...
Was wir jetzt gerade in Russland beobachten, diese Prognose würde ich mal oder
Einordnung würde ich mal wagen, ist das, was wir eigentlich die ganze Zeit erhofft
haben, dass Sand ins Getriebe kommt.
Das System Putin läuft nicht mehr so schön geölt.
Das heißt nicht, dass Putin stürzt. Das heißt auch nicht, dass der Krieg morgen
zu Ende ist. Aber mit Sand im Getriebe fängt es an.
Mit Sand im Getriebe könnten wir irgendwann uns doch diesem Punkt annähern,
wo es für Russland weniger attraktiv ist oder für Putin weniger attraktiv erscheint,
diesen Krieg fortzusetzen, als ihn zu beenden.
Und das ist eigentlich das, was wir schaffen müssen und das ist ja auch das
politische Ziel zum Beispiel der Bundesregierung ist ja nicht,
Russland jetzt militärisch zu besiegen, das wird ja eigentlich für die Ukraine
nicht wirklich möglich sein, also zumindest nicht auf,
in der Zeit, in die dem Land noch bleibt so lange können die Ukrainer diesen
Krieg auch nicht durchhalten, aber ja.
Ich höre auch aus Moskau, und das macht ja mittlerweile auch die Runde,
dass Putin mittlerweile eine richtige Paranoia entwickelt hat und sich nur noch
aus irgendwelchen Bunkern meldet,
die überall gleich eingerichtet sind, dass keiner mehr weiß,
an welchem Ort er sich wirklich aufhält.
Und wenn wir jetzt mal das Thema Demütigung auch nochmal hier kurz mit reinbringen.
Putin hat ja jetzt auch nochmal eine deutliche Demütigung in dieser Debatte
mit Zelensky erlebt, wo es darum geht, dass er am 8.
Mai seine Siegesparade aufmarschieren lassen will.
Und das ist für den russischen Präsidenten extrem wichtig, Russland als Siegernation da zu präsentieren.
Ja, also die Soldaten werden da zu Fuß gehen müssen, weil es ist viel zu gefährlich,
da irgendwelches militärisches Gerät einzusetzen.
Und es geht so weit, dass der russische Präsident eigentlich fürchten muss,
er weiß, die Ukrainer sind in der Lage, Drohnen abzuwerfen über dem Roten Platz.
So, und das hat dazu geführt, dass Putin darauf drängt, eine Waffenruhe durchzuführen für diese Tage.
Das ist natürlich in seinem Interesse. Und Zelensky hat das ja sehr klug zurückgespielt,
indem er gesagt hat, okay, Waffenruhe, die beginnt dann jetzt sofort.
Und das gespiegelt hat. Und das sieht man ja, wie demütigend für das für den
russischen Präsidenten ist, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung zuzugeben,
zugeben zu müssen, wie verletzlich er sein Land gemacht hat.
Der Krieg ist jetzt mitten in Moskau und das ist nicht gut, nicht gut für Putin.
Mehr kann man noch nicht sagen, aber ich glaube, man sollte auch jetzt nicht
zu euphorisch sein, aber...
Ich sehe das mit schon einer gewissen Genugtuung.
Sehr, sehr spannend. Alles ist in Bewegung.
Und als Schwimmen ein manchmal oder als Flimmermein die Sinne,
weil man gar nicht hinterherkommt.
Wir versuchen das auch nächste Woche beim Trump-Effekt einigermaßen zu sortieren
und uns nicht zu verlieren.
Danke, dass Sie dabei gewesen sind, wenn Sie Anregungen haben. Kritik.
Ja, alles, was Sie schreiben, lesen wir wirklich gerne unter auslandsjournalpodcast.zf.de.
Ich bedanke mich bei dir, liebe Katrin.
Ich bedanke mich bei dir, lieber Elmar. Wir sind ja alle drei in Berlin.
Vielleicht trinken wir jetzt noch ein Bierchen.
Und ich bedanke mich bei Ihnen. Alles Gute Ihnen.
Und ja, bleiben Sie fröhlich, gesund und positiv. Dankeschön.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose
Park Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.