WEBVTT 00:00:02.837 --> 00:00:03.457 ZDF, 00:00:06.397 --> 00:00:13.717 Welche Interessen hat Iran? Ich würde spekulieren, dass neben dem politischen 00:00:13.717 --> 00:00:18.477 Überleben für das iranische Regime, das war zumindest in der Vergangenheit immer so, 00:00:19.177 --> 00:00:21.897 extrem wichtig ist, dass die Sanktionen fallen gelassen werden. 00:00:21.997 --> 00:00:26.237 Die Sanktionen haben das Land in eine wirtschaftliche Situation getrieben, 00:00:26.557 --> 00:00:29.977 wo man wirklich von einer Verarmung der Bevölkerung, die Sanktionen fallen gelassen 00:00:29.977 --> 00:00:33.877 werden, sprechen muss, die dramatisch ist. Trump hat man irgendwie aufgegeben. 00:00:34.957 --> 00:00:38.057 Also es wird nicht mal mehr negativ kommentiert auf dem Gipfel. 00:00:38.957 --> 00:00:43.397 Also das gab es schon nochmal mehr Kritik, aber es ist so eher ja, was sollen wir machen? 00:00:43.977 --> 00:00:47.617 Jeden Tag gucken wir aufs Handy und dann fliegt uns wieder was um die Ohren 00:00:47.617 --> 00:00:48.697 oder fliegt uns nichts um die Ohren. 00:00:48.837 --> 00:00:52.177 Mit dem Mann können wir nicht mehr reden. Ist ja auch nicht mehr Diplomatie möglich. 00:00:52.497 --> 00:00:55.817 Das heißt, die Dinge, die uns lieb geworden sind, auch die Werte, 00:00:55.977 --> 00:00:59.457 die alte Weltordnung, das sollten wir Wir versuchen zu erhalten, 00:00:59.677 --> 00:01:00.657 diese Grundprinzipien. 00:01:01.357 --> 00:01:05.337 Aber gleichzeitig brauchen wir neue Ideen, neue Konzepte, um mit dieser neuen 00:01:05.337 --> 00:01:07.917 Welt unter Donald Trump fertig zu werden. 00:01:16.252 --> 00:01:26.252 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. Musik Musik Musik Musik. 00:01:29.812 --> 00:01:35.192 Herzlich willkommen zur Folge 54 von der Trump-Effekt. Donald Trump scheint 00:01:35.192 --> 00:01:37.612 im Krieg mit Iran zunehmend planlos. 00:01:37.932 --> 00:01:42.612 Mal erklärt den Konflikt so gut wie gewonnen, mal droht er mit der Auslöschung 00:01:42.612 --> 00:01:46.452 einer ganzen Zivilisation. und die Waffenruhe ist jetzt verlängert. 00:01:46.592 --> 00:01:51.252 Ob und wenn es eine neue Verhandlungsrunde geben soll, ist völlig unklar. 00:01:51.472 --> 00:01:55.292 Und auch die Europäer, die ringen gerade um Haltung bei diesem Konflikt. 00:01:55.692 --> 00:01:59.052 Bundeskanzler Friedrich Merz ist in Zypern mit den anderen EU-Chefs. 00:01:59.132 --> 00:01:59.912 Wir reden gleich drüber. 00:02:00.452 --> 00:02:05.572 Und es war der Sohn des ehemaligen iranischen Schahs Reza Pahlivi in Deutschland 00:02:05.572 --> 00:02:08.392 unterwegs. Er sucht nach politischer Unterstützung. 00:02:08.672 --> 00:02:13.532 Also wie geht es insgesamt weiter? Hat die US-Administration sich verkalkuliert? 00:02:13.532 --> 00:02:16.952 Verliert Donald Trump den Krieg gegen Iran. 00:02:17.092 --> 00:02:20.712 Mit dabei Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin. Hallo, 00:02:20.832 --> 00:02:22.612 liebe Katrin. Hallo, ihr beiden. 00:02:23.472 --> 00:02:29.292 Dann haben wir Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel und gerade auf Zypern. Hallo, Ulf. Ja, hallo. 00:02:30.043 --> 00:02:33.383 Und ich bin Elmar Tivissen, ZDF-Studioleiter in Washington. 00:02:33.743 --> 00:02:38.323 Da bin ich auch gerade und wir nehmen die Folge auf am Freitag, dem 24.04. 00:02:38.863 --> 00:02:44.103 Um 13 Uhr. So, aber bevor wir das Thema dieser Folge starten, 00:02:44.563 --> 00:02:45.643 haben wir uns verständigt. 00:02:45.723 --> 00:02:49.203 Wir wollen noch eine Bitte an unser Publikum loswerden. Wir wollen euch in der 00:02:49.203 --> 00:02:52.403 nächsten Folge nämlich gern einen Blick hinter die Kulissen geben, 00:02:52.683 --> 00:02:56.263 die Kulissen unserer Berichterstattung und auch Einblicke geben, 00:02:56.263 --> 00:03:00.743 wie wir eigentlich Informationen recherchieren in Zeiten von Donald Trump, 00:03:00.803 --> 00:03:04.343 wie wir Fakten checken, wie die Arbeit als Korrespondenten funktioniert und 00:03:04.343 --> 00:03:06.303 natürlich auch, wie wir diesen Podcast machen. 00:03:06.723 --> 00:03:11.363 Und deswegen, falls ihr dazu Fragen habt, schreibt uns bitte gerne in die Kommentare 00:03:11.363 --> 00:03:16.003 auf YouTube und Spotify oder via Mail, Entschuldigung, nochmal, 00:03:16.203 --> 00:03:20.403 Auslandsjournalpodcast.zdf.de. 00:03:20.643 --> 00:03:23.723 So, jetzt gehen wir schnellstmöglich rein, aber ich kann mir nicht verkneifen. 00:03:23.723 --> 00:03:29.723 Vorher einmal eine Definition, Full Disclosure mit KI generiert, vorzulesen. 00:03:30.503 --> 00:03:33.583 The Game of Chicken, was das eigentlich ist. 00:03:33.863 --> 00:03:38.503 Also hier steht das Feiglingsspiel, Hasenfußspiel oder Mutprobe. 00:03:38.843 --> 00:03:41.703 Zwei Parteien rasen aufeinander zu. 00:03:42.083 --> 00:03:46.563 Wer zuerst ausweicht, verliert und gilt als Chicken, also als Feigling, 00:03:47.103 --> 00:03:48.383 während der andere gewinnt. 00:03:48.903 --> 00:03:53.443 Weichen beide nicht aus, droht der totale Verlust oder Untergang. 00:03:53.723 --> 00:03:59.283 Ja, ist das hier, was wir erleben, fangen wir mit dir, Ulf, an, ein Game of Chicken. 00:04:02.091 --> 00:04:07.411 Ja, ich glaube ja und das Hühnchen, wer hätte gedacht, ist Donald Trump meiner Ansicht nach. 00:04:07.651 --> 00:04:13.151 Er hat nun so oft gedroht, dass der Waffenstillstand dann aufgelöst wird oder 00:04:13.151 --> 00:04:16.211 nicht verlängert wird und wenn er da nicht verlängert wird, dann bricht die 00:04:16.211 --> 00:04:21.071 Hölle ein und das hat keine Wirkung mehr und es ist schon für mich faszinierend. 00:04:21.691 --> 00:04:25.351 Wir haben alle uns gefragt, wer ist Donald Trump? Was ist seine Strategie? 00:04:25.451 --> 00:04:26.531 Wie liest man ihn richtig? 00:04:27.351 --> 00:04:31.091 Und ja, man muss wohl sagen, die Mullahs haben verstanden, ihn zu lesen. 00:04:31.151 --> 00:04:34.451 Sie haben ihn relativ schnell durchschaut, haben gemerkt, dass er viel droht 00:04:34.451 --> 00:04:39.851 und dahinter nichts ist und sitzen das jetzt aus und machen ihm ein großes Problem. 00:04:40.031 --> 00:04:44.071 Er hat jetzt wieder den Waffenstillstand verlängert, klammheimlich oder nicht 00:04:44.071 --> 00:04:48.991 mehr groß angekündigt, obwohl er vorher wieder was anderes gesagt hat. Er ist da das Chicken. 00:04:49.711 --> 00:04:53.871 Und in der anderen Sache, die ich spannend finde, warum er ein Schicken ist, 00:04:54.031 --> 00:04:58.891 weil sie es geschafft haben, der Iran, obwohl sie eigentlich gar keine Karten 00:04:58.891 --> 00:05:02.931 in der Hand haben, diesen Konflikt auszubreiten. 00:05:03.091 --> 00:05:05.251 Sie lassen alle für diesen Konflikt zahlen. 00:05:05.871 --> 00:05:10.451 Also es zahlt nicht nur der Iran in Form, dass er angegriffen wird und zerstört 00:05:10.451 --> 00:05:15.551 wird und wahrscheinlich auch zivile Opfer hat. Wer weiß, wie weit das die Mullahs 00:05:15.551 --> 00:05:19.131 auch interessiert, sondern sie haben ihn in der Region ausgeweitet, 00:05:19.271 --> 00:05:20.831 in dem sie die Länder angegriffen haben. 00:05:21.211 --> 00:05:25.591 Und vor allem, das ist der Grund, warum wir auch hier in Zypern ein großes Thema haben. 00:05:25.791 --> 00:05:31.451 Sie haben durch die Blockade der Straße auf Homos eben jetzt diesen Konflikt 00:05:31.451 --> 00:05:32.571 für alle spürbar gemacht. 00:05:32.751 --> 00:05:36.851 Jeden Einzelnen, der uns jetzt zuhört, ist ein Opfer dieses Konfliktes. 00:05:37.051 --> 00:05:41.731 Und das macht natürlich einen riesen Eindruck und dann dazu das Chicken Trump. 00:05:42.151 --> 00:05:43.251 Schwierige Konstellation. 00:05:44.303 --> 00:05:48.383 Katrin. Ja, was ich spannend finde ist, 00:05:48.903 --> 00:05:58.643 wir nehmen ja dieses Regime in Teheran als ein weitgehend von der Öffentlichkeit 00:05:58.643 --> 00:06:00.223 isoliertes Regime wahr. 00:06:00.403 --> 00:06:08.503 Aber anscheinend verfügen diese Männer in Teheran über eine klarere Analyse 00:06:08.503 --> 00:06:11.523 der globalen Lage, als man das in Washington tut. 00:06:11.523 --> 00:06:17.623 Und ich glaube, was dramatisch ist, wir haben es hier mit einem Präsidenten in den USA zu tun, 00:06:17.903 --> 00:06:23.103 der auf der einen Seite Opfer seines eigenen Größenwahns zu werden scheint, 00:06:23.123 --> 00:06:29.743 aber auf der anderen Seite erlebt man ihn zusehend ja als ein Opfer auch der 00:06:29.743 --> 00:06:32.803 Tatsache, dass er keine kritischen Leute mehr um sich herum hat. 00:06:32.803 --> 00:06:39.023 Über diese Tatsache sind ja viele Diktaturen gestürzt, dass im Prinzip niemand 00:06:39.023 --> 00:06:41.923 mehr kritisiert, niemand mehr die Wahrheit sagt. 00:06:42.903 --> 00:06:47.083 Sondern anscheinend ist er nur noch von Klakören umgeben und das macht die Lage 00:06:47.083 --> 00:06:51.743 so besonders heikel und problematisch, dann hat man halt keinen Blick mehr für die Realität. 00:06:52.693 --> 00:06:56.073 Ja und ich glaube der Ulf oder ihr beide habt eigentlich recht, 00:06:56.233 --> 00:07:02.253 weil der Iran es ja schafft, dass das Ganze auf eine globale Ebene hochgeschossen ist. 00:07:02.913 --> 00:07:09.033 Also Donald Trump ist nicht mehr in einer Auseinandersetzung mit Iran alleine, 00:07:09.373 --> 00:07:13.313 sondern die ganze Welt ist davon betroffen. Und am Ende ist ja die Frage bei 00:07:13.313 --> 00:07:16.073 diesem Game of Chicken, wer hat den längeren Atem? 00:07:16.453 --> 00:07:19.493 Jetzt kommen gerade wieder so Meldungen hier in Washington raus, 00:07:19.653 --> 00:07:22.313 dass Amerika sehr viel Munition verschossen hat. 00:07:22.613 --> 00:07:25.953 Das dauert Jahre, um die zu ersetzen. Man wird Probleme haben, 00:07:26.053 --> 00:07:27.993 wenn es zu einem Konflikt mit China käme. 00:07:28.173 --> 00:07:32.633 Es kommen hier die Meldungen, dass der dritte Flugzeugträger jetzt in die Region 00:07:32.633 --> 00:07:35.753 reinkommt und dann natürlich die Frage sich aufmacht, 00:07:36.333 --> 00:07:40.993 wann und wie gibt es denn eine Chance, nochmal an den Verhandlungstisch zu kommen 00:07:40.993 --> 00:07:44.013 und was soll eigentlich das Ziel sein, was hinterher ausreicht, 00:07:44.073 --> 00:07:45.813 damit Donald Trump Sieg erklären kann. 00:07:46.253 --> 00:07:50.613 Wir haben mal den O-Ton von Caroline Levitt, der Pressesprecherin von Donald 00:07:50.613 --> 00:07:53.373 Trump von dieser Woche, glaube ich, parat. 00:07:53.433 --> 00:07:56.753 Den spielen wir mal ein, was sie zu dieser Timeline zu sagen hat. 00:07:57.591 --> 00:08:01.651 Der Präsident hat keine feste Frist für die Vorlage eines iranischen Vorschlags 00:08:01.651 --> 00:08:04.611 gesetzt, anders als in einigen Berichten, die ich heute gesehen habe. 00:08:04.771 --> 00:08:08.331 Letztendlich wird der Zeitplan vom Oberbefehlshaber und dem Präsidenten der 00:08:08.331 --> 00:08:09.951 Vereinigten Staaten festgelegt. 00:08:10.391 --> 00:08:14.571 So, also Carolyn Levitt sagt, dass die Timeline allein Donald Trump hat. 00:08:15.131 --> 00:08:18.711 Und Donald Trump selber, der hat sich auf Social Media geäußert, 00:08:18.891 --> 00:08:22.511 der hat gesagt, er steht gar nicht unter Zeitdruck. 00:08:22.611 --> 00:08:27.551 Also manche behaupten, dass er unbedingt diesen Krieg schnell beenden wolle. 00:08:27.591 --> 00:08:30.731 In Wahrheit steht der Iran unter dem größeren Druck. 00:08:30.971 --> 00:08:37.011 Aber die Frage ist ja, ob Donald Trump aushalten kann, dass die Weltwirtschaft 00:08:37.011 --> 00:08:38.911 so dramatisch geschädigt wird. 00:08:40.051 --> 00:08:44.371 Und das richtet auch die Frage an die Europäer. Ulf, du bist ja gerade auf dem 00:08:44.371 --> 00:08:46.251 Gipfel. Vielleicht kannst du uns mal erzählen. 00:08:46.951 --> 00:08:52.631 Die Europäer sehen ja auch, dass sie selber massivst geschädigt werden durch diesen Krieg. 00:08:52.831 --> 00:08:57.091 Also gibt es irgendetwas, was die Europäer tun können, damit es am Ende möglichst 00:08:57.091 --> 00:09:00.711 schnell dann doch zu einer Verhandlungslösung und nicht zu einem Rückfall in den Krieg führt? 00:09:03.064 --> 00:09:09.004 Also, wenn man das hier beobachtet, machen sich die Europäer keine Illusion, 00:09:09.104 --> 00:09:11.224 dass sie in einer dramatisch schwierigen Lage sind. 00:09:11.684 --> 00:09:16.264 Es hat der Regierungschef von Luxemburg so schön zusammengefasst, 00:09:16.424 --> 00:09:18.744 wir sind Opfer und wir sind Zuschauer. 00:09:19.124 --> 00:09:22.604 Das ist in der Politik mit der schlimmste Zustand, den man haben kann. 00:09:23.464 --> 00:09:27.224 Sie zahlen einen hohen Preis, können aber nicht wirklich etwas ändern. 00:09:27.424 --> 00:09:33.344 Ich glaube, es ist ja in den ganzen Wochen dieses Konfliktes doch von vielen 00:09:33.344 --> 00:09:38.504 Regierungschefs hinter den Kulissen versucht worden, auf Trump in irgendeiner Form einzuwirken. 00:09:38.784 --> 00:09:44.344 Man liest es jetzt immer mehr. Wir sind nicht dabei, dass auch einige europäische 00:09:44.344 --> 00:09:47.944 Länder versucht haben oder auch verhandelt ist vielleicht zu groß, 00:09:48.104 --> 00:09:49.404 mit dem Iran zu sprechen. 00:09:49.584 --> 00:09:52.504 Ich bin deswegen so zögerlich, weil man nicht weiß, mit wem sprechen sie. 00:09:52.604 --> 00:09:53.884 Und welchen Einfluss sie haben. 00:09:54.144 --> 00:09:58.444 Aber sie sind bereit, über ihren großen Schatten zu springen, 00:09:58.464 --> 00:10:03.004 weil eigentlich ist ja das Iran-Regime ein Regime, ein Nicht-Regime durch diese 00:10:03.004 --> 00:10:05.264 wahnsinnige Abschlachtung seiner Leute. 00:10:05.744 --> 00:10:08.584 Es gibt jetzt hier auf den Gipfel noch nicht ganz klar, 00:10:09.087 --> 00:10:13.827 Wie das damit weitergeht, ich nenne es mal eine Initiative von Friedrich Merz, 00:10:14.447 --> 00:10:17.527 wo er sagt, lass uns doch mal anfangen zu sagen, 00:10:17.787 --> 00:10:21.967 wenn der Iran wirklich bereit ist zu verhandeln und auch ein Ergebnis zu erzielen, 00:10:22.127 --> 00:10:26.207 das befriedigend ist und das heißt eigentlich auf Deutsch nur die Öffnung der 00:10:26.207 --> 00:10:29.547 Straßen von Humus, dann sind wir bereit auch Sanktionen zu senken. 00:10:30.147 --> 00:10:31.967 Also auch da will er ins Gespräch kommen. 00:10:32.647 --> 00:10:36.167 Der große Schatten, über den dann Europa springen würde, muss man gucken, 00:10:36.287 --> 00:10:39.927 wie weit das wirklich dann offizielle EU-Politik wird, wäre eben, 00:10:40.087 --> 00:10:42.907 dass man bereit ist zu sagen, uns ist eigentlich völlig egal, 00:10:43.047 --> 00:10:46.487 wer da sitzt im Iran, Hauptsache unsere Schiffe können da durchfahren. 00:10:46.687 --> 00:10:50.147 Und das ist natürlich schon ein bitteres Resultat. 00:10:50.247 --> 00:10:55.327 Aber es ist der verzweifelte Versuch in irgendeiner Form, Einfluss auf den Prozess 00:10:55.327 --> 00:10:59.587 zu bekommen, der extrem schädlich ist. und die meisten wissen, 00:10:59.887 --> 00:11:02.827 sie haben darauf keinen Einfluss und sie haben auch keine Möglichkeit, 00:11:03.047 --> 00:11:05.147 die Folgen wirklich abzufedern. 00:11:05.447 --> 00:11:09.147 Egal, ob du nun eine Tabaksteuer machst oder ob du vielleicht auch mal einen 00:11:09.147 --> 00:11:10.587 autofreien Sonntag machst. 00:11:10.647 --> 00:11:14.987 Am Ende kannst du den wirtschaftlichen Schaden, der bei einem dauerhaften Blockade 00:11:14.987 --> 00:11:16.527 entsteht, nicht auffangen. 00:11:16.707 --> 00:11:19.707 Also es geht um eine sehr existenzielle Frage für Europa. 00:11:20.647 --> 00:11:24.147 Katrin, du kennst dich ja in der Region gut aus. Hast du den Eindruck, 00:11:24.267 --> 00:11:27.747 dass es einen Punkt gibt, wo das iranische Regime eigentlich einknicken müsste, 00:11:27.967 --> 00:11:34.067 weil sie es auch nicht mehr, ich sage mal, in ihrem eigenen Land am Ende vertreten. 00:11:34.167 --> 00:11:37.207 Das ist schwierig gesagt, das ist ein autoritäres Regime, denen ist egal, 00:11:37.267 --> 00:11:40.347 was die Bevölkerung denkt, aber wo es an den Punkt kommt, dass sie so unter 00:11:40.347 --> 00:11:42.827 Druck sind, dass sie auch Zugeständnisse machen müssen. 00:11:43.607 --> 00:11:49.967 Ich denke, an den Punkt wird Iran auf jeden Fall auch kommen, denn auch die, 00:11:51.380 --> 00:11:55.620 Einer Diktatur, der im Prinzip ihre Bevölkerung egal ist und die, 00:11:55.680 --> 00:11:59.680 wie wir es erlebt haben, eine Opposition, die ja nun so groß ist, 00:11:59.780 --> 00:12:05.400 einfach abschlachtet, geht es darum, ihren Fortbestand zu sichern. 00:12:05.740 --> 00:12:10.600 Und in Iran geht es auch um den ökonomischen Fortbestand des Landes. 00:12:10.780 --> 00:12:14.280 Und das ist eine für auch Iran durchaus bedrohliche Situation. 00:12:15.940 --> 00:12:19.960 Aber natürlich sitzt dieses Regime am längeren Hebel, weil wir, 00:12:20.120 --> 00:12:21.840 der Westen, sind die Verletzlicheren. 00:12:22.060 --> 00:12:27.680 Und damit hat Iran ja im Prinzip auch bislang gezeigt, dass es mehr die Karten 00:12:27.680 --> 00:12:30.260 in der Hand hat, als Amerika das hat. 00:12:30.540 --> 00:12:34.800 Denn sie haben uns an sehr empfindlichen Stellen getroffen, nämlich wenn es 00:12:34.800 --> 00:12:35.940 um unsere Sicherheit geht. 00:12:35.940 --> 00:12:43.600 Und unsere extreme Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen wird uns hier, wie auch bei Russland. 00:12:44.920 --> 00:12:48.300 Zum Verhängnis ist jetzt vielleicht ein bisschen dramatisch ausgedrückt, 00:12:48.360 --> 00:12:52.060 aber zeigt natürlich ein Problem, 00:12:52.220 --> 00:12:57.720 dass wir so abhängig von solchen Regimen sind, dass im Prinzip unsere Wirtschaft 00:12:57.720 --> 00:13:02.460 ganz, ganz empfindliche Einbußen hinnehmen muss, wenn das so weitergeht. 00:13:02.460 --> 00:13:05.320 Aber auch für Iran steht etwas auf dem Spiel. 00:13:05.880 --> 00:13:12.600 Ich habe das Gefühl, es ist auf der einen Seite das Bild von diesem Chickenlauf 00:13:12.600 --> 00:13:15.540 richtig, aber es ist irgendwo auch ein bisschen ein Pokerspiel, oder? 00:13:16.667 --> 00:13:20.307 Ja, ich glaube, es ist ein Pokerspiel. Die Frage ist, Donald Trump hat ja selber 00:13:20.307 --> 00:13:23.427 das mal mit den Karten gesagt in Bezug auf Zelensky. Genau, zu Zelensky, ja. 00:13:23.787 --> 00:13:27.347 Er habe keine Karten, der Zelensky. Hier muss man leider sagen, 00:13:27.427 --> 00:13:28.707 der Iran hat ein paar Karten. 00:13:28.867 --> 00:13:33.247 Also erstens hat er immer noch das angereicherte Uran mit höchster Wahrscheinlichkeit. 00:13:33.327 --> 00:13:36.887 Er hat offenbar immer noch Kapazitäten, Drohnen und Raketen zu verschießen. 00:13:37.587 --> 00:13:42.947 Er hat einen festen Griff im Iran. Das Regime ist wahrscheinlich mehr Hardliner 00:13:42.947 --> 00:13:44.707 als das Regime, was wir vorher hatten. 00:13:44.967 --> 00:13:49.547 Dadurch, dass eben die Revolutionsgarden mit ihren Generälen jetzt das Sagen haben. 00:13:49.767 --> 00:13:54.467 Sie haben angeblich auch Reserven in Sachen Nahrungsmittel und andere wichtige Dinge. 00:13:54.827 --> 00:14:00.347 Also solange nicht Donald Trump seine Drohung wahr macht, alle Energieinfrastruktur 00:14:00.347 --> 00:14:05.907 anzugreifen und zu zerstören, hat der Iran einen Atem, der möglicherweise für 00:14:05.907 --> 00:14:08.927 Donald Trump zu lang ist, 00:14:09.327 --> 00:14:14.407 weil Donald Trump, ihr habt es ja vorhin auch gesagt, parallel dazu natürlich 00:14:14.407 --> 00:14:19.527 an jeder Ecke mit seinem Krieg Feuer entzündet hat, dass die Partner in Asien 00:14:19.527 --> 00:14:21.667 unter massiven Druck kommen, die Partner in Europa. 00:14:21.667 --> 00:14:26.387 Er selber, die Zustimmungsrate ist auf einem Niedrigstand, knapp über 30 Prozent 00:14:26.387 --> 00:14:28.567 hier nach neuesten Umfragen in den USA. 00:14:29.087 --> 00:14:33.307 Also ich sag mal, wenn das noch zwei, drei Monate andauern würde, 00:14:33.567 --> 00:14:37.307 und das ist ja eine Blockade, die die USA selber ja auch machen, 00:14:37.607 --> 00:14:40.267 indem sie zum Beispiel Öltanker stoppen und angreifen. 00:14:40.267 --> 00:14:44.507 Jetzt gerade haben sie einen Öltanker gestoppt, der nach China fahren sollte. 00:14:45.387 --> 00:14:50.667 Ja, also auch China wird als Konfliktgegner möglicherweise ein Interesse haben, 00:14:50.707 --> 00:14:52.467 sich einzumischen. Muss man mal sehen. 00:14:52.927 --> 00:14:55.787 So und jetzt die Frage, Ulf, du warst hier, als das passierte. 00:14:56.529 --> 00:15:03.309 Barack Obama hat 2015 ja dieses Atomabkommen ausgehandelt und er hat erkannt, 00:15:03.529 --> 00:15:07.689 dass Iran nicht so einfach dazu zu zwingen ist, quasi auf aller Linie allen 00:15:07.689 --> 00:15:09.729 Punkten nachzugeben, die man sich so wünschen würde. 00:15:10.269 --> 00:15:14.609 Schluss der Unterstützung von Terrorregimen, Einstellung der ballistischen Raketen, 00:15:14.749 --> 00:15:17.849 all das hat alles nicht geklappt, hat aber einen Deal gemacht, 00:15:17.949 --> 00:15:21.089 der einigermaßen funktioniert hat, bis Donald Trump ihn aufgekündigt hat. 00:15:21.629 --> 00:15:26.909 Glaubst du, dass am Ende vielleicht der Kompromiss, wenn sich noch einer finden 00:15:26.909 --> 00:15:31.069 ließe, dann so aussieht wie das, was Obama 2015 schon mal verhandelt hatte? 00:15:33.603 --> 00:15:37.243 Ich kann das schwer sagen, das wäre natürlich, würde man denken manchmal, 00:15:37.423 --> 00:15:39.763 dass der Zeitgeist einen sehr komischen Humor hat. 00:15:40.443 --> 00:15:44.063 Weil nun, dass Donald Trump einen Deal abschließt, der vielleicht sogar noch 00:15:44.063 --> 00:15:47.243 schlechter war aus seiner Sicht als der von Barack Obama, 00:15:47.363 --> 00:15:52.823 obwohl er so gewettert hat und sein Aufstieg auch damit begründet ist bei den 00:15:52.823 --> 00:15:57.923 sogenannten Magerleuten, dass er eben diese Regierung von Obama als völlig unfähig 00:15:57.923 --> 00:16:01.543 bezeichnet hat und immer wieder den Iran-Deal als Beispiel genannt hat. 00:16:01.543 --> 00:16:07.123 Und das wäre schon, ja, das hätte schon irgendwie einen zynischen Charme, 00:16:07.263 --> 00:16:08.263 kann ich nicht anders sagen. 00:16:08.823 --> 00:16:13.423 Ich bin mir nicht ganz sicher, ich kann das nicht sagen, wie das ausgeht. 00:16:13.503 --> 00:16:19.003 Ich glaube, dass der Punkt, den ihr angesprochen habt mit dem Pokertisch, 00:16:19.143 --> 00:16:22.583 dass da eben doch noch mindestens ein Land oder zwei Länder dran sitzen. 00:16:22.943 --> 00:16:25.823 Also die Europäer sitzen nicht dran am Tisch, sie können machen, 00:16:25.903 --> 00:16:31.023 was sie wollen. Es sitzt Israel dran und es sitzt, glaube ich, 00:16:31.103 --> 00:16:32.343 wirklich auch China am Tisch. 00:16:32.963 --> 00:16:39.483 Also es ist, dieser Konflikt ist mittlerweile größer als Donald Trump und sein 00:16:39.483 --> 00:16:43.263 Ego und ob er abgewählt wird oder nicht, sondern er ist existenziell gefährdend 00:16:43.263 --> 00:16:44.923 für eine globale Wirtschaft. 00:16:44.923 --> 00:16:51.103 Also die Chinesen hängen auch sehr von den Rohstofflieferungen aus der Region 00:16:51.103 --> 00:16:54.523 ab und die geht halt durch den Straßen vom Hormuz und ich könnte mir vorstellen, 00:16:54.623 --> 00:16:56.723 dass die ein ganz, ganz großes Interesse haben, 00:16:57.043 --> 00:17:03.683 dass dieser Konflikt in irgendeiner Form behoben wird. Ich weiß es nicht, am Ende geht es. 00:17:05.028 --> 00:17:08.668 Um transpolitisch zu überleben, es geht ums Überleben des Regimes. 00:17:09.028 --> 00:17:13.548 Vielleicht ist da sogar eine Verbindung möglich, dass man diesen Konflikt schneller 00:17:13.548 --> 00:17:16.028 beendet, als der Präsident sich das gedacht hat. 00:17:16.188 --> 00:17:18.828 Und er dann versucht, ihn triumphal zu verkaufen. 00:17:19.188 --> 00:17:22.748 Und auf einmal hat er erst gar keine Probleme damit, zu sagen, 00:17:22.848 --> 00:17:26.328 diese Leute, die da jetzt im Iran sitzen, die vorher Terroristen waren, 00:17:26.388 --> 00:17:28.108 sind jetzt seine größten Freunde. 00:17:28.548 --> 00:17:31.808 Auch das wäre nicht neu in der amerikanischen Geschichte, dass man mit Terroristen 00:17:31.808 --> 00:17:33.868 auf einmal als Verbündete zusammenarbeitet. 00:17:34.668 --> 00:17:38.588 Das Interessante ist ja, dass man sich in dem Zusammenhang fragen muss, 00:17:38.808 --> 00:17:40.688 welche Ziele hat denn wer? 00:17:41.448 --> 00:17:46.948 Also ich finde auch diesen Aspekt, den du genannt hast, wer sitzt mit am Tisch? 00:17:47.148 --> 00:17:51.028 Ich denke auch, China und Israel haben da sicherlich eine ganz entscheidende 00:17:51.028 --> 00:17:55.468 Rolle. Vielleicht sitzt Russland auch ein bisschen mit am Tisch als immerhin 00:17:55.468 --> 00:17:59.828 einer der Unterstützer des iranischen Regimes. 00:18:00.168 --> 00:18:08.948 Also Russland versorgt Teheran und das hat ja Putin offen eingestanden mit Satellitendaten. 00:18:09.208 --> 00:18:13.088 Es gibt eine militärische Zusammenarbeit, auf die Iran auch baut. 00:18:13.948 --> 00:18:20.948 Und von daher sicherlich nicht in der Form, wie China dort Druck ausüben könnte. 00:18:21.188 --> 00:18:24.968 Aber ich glaube, Russland hat da auch Karten mit im Spiel. Und man muss sich 00:18:24.968 --> 00:18:28.168 fragen, welche Interessen hat Donald Trump? 00:18:28.888 --> 00:18:30.688 Müsstest du mal sagen, Elmar? 00:18:31.748 --> 00:18:33.688 Welche Interessen hat Iran? 00:18:34.828 --> 00:18:36.828 Ich würde spekulieren, dass... 00:18:37.751 --> 00:18:42.531 Neben dem politischen Überleben für das iranische Regime, das war zumindest 00:18:42.531 --> 00:18:47.271 in der Vergangenheit immer so, es extrem wichtig ist, dass die Sanktionen fallen gelassen werden. 00:18:47.411 --> 00:18:51.611 Die Sanktionen haben das Land in eine wirtschaftliche Situation getrieben, 00:18:52.011 --> 00:18:57.151 wo man wirklich von einer Verarmung der Bevölkerung sprechen muss, die dramatisch ist. 00:18:57.971 --> 00:19:02.331 Deswegen könnte ich mir vorstellen, das ist sicherlich eines der Hauptinteressen Irans. 00:19:02.571 --> 00:19:06.931 Und da spricht man ja, glaube ich, auch in Zypern jetzt drüber. 00:19:07.111 --> 00:19:11.951 Ulf, kannst du uns vielleicht auch gleich berichten. Aber was ist Donald Trumps Interesse? 00:19:12.651 --> 00:19:15.811 Wie könnte Donald Trump da rausgehen? Oder was möchte er? 00:19:16.991 --> 00:19:20.711 Sicherlich nicht mehr das Regime stürzen, oder? Ja, ich sage mal überspitzt, 00:19:20.771 --> 00:19:23.971 er wird Stück für Stück bescheidener, weil er weiß, dass der Hebel ja auch kürzer 00:19:23.971 --> 00:19:26.691 geworden ist. Seine Berater sehen das so übrigens. 00:19:27.311 --> 00:19:30.911 Er selber vielleicht noch nicht ganz so, weil er glaubt, dass er vielleicht 00:19:30.911 --> 00:19:34.091 dann doch zum großen Schlag greifen muss, um das Ziel zu erreichen. 00:19:34.271 --> 00:19:37.691 Aber ich glaube, Regimewechsel ist vom Tisch und es gibt hier das ganz interessant. 00:19:38.511 --> 00:19:42.151 Einen Experten, Professor Pape von der Universität in Chicago, 00:19:42.391 --> 00:19:47.511 der eine interessante These aufgestellt hat, der sagt, weil der Iran jetzt am 00:19:47.511 --> 00:19:52.731 längeren Hebel momentan sitzt, ist er dabei als Mittelmacht. 00:19:52.931 --> 00:19:55.671 Der Iran ist ja eine Hegemonialmacht in der Region. 00:19:55.911 --> 00:19:59.111 Die andere wäre Israel mit seiner Stärke sicherlich. 00:19:59.111 --> 00:20:03.251 Aber der Iran hat eben großen Einfluss in der Region, dass diese Mittelmacht 00:20:03.251 --> 00:20:06.331 am Ende auf einmal zu einer Supermacht wird, 00:20:06.551 --> 00:20:12.831 weil sie gerade auf dem Weg ist, die Präsidentschaft von Donald Trump mit Torpedos 00:20:12.831 --> 00:20:16.271 zu beschießen, zu torpedieren, gewissermaßen zu zerstören. 00:20:16.271 --> 00:20:21.271 Das sagt Professor Pape und das größte Risiko ist dabei, wenn der Iran tatsächlich 00:20:21.271 --> 00:20:26.551 noch diese 500 Kilo oder 450 Kilo, wie viel auch immer, 00:20:26.731 --> 00:20:31.791 hoch angereichertes Uran hat und das bliebe in den Händen des Regimes. 00:20:32.539 --> 00:20:37.339 Ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, dass man abseits von einem militärischen 00:20:37.339 --> 00:20:40.919 Sieg der USA, abseits von einem Deal, wo man sich verständigt, 00:20:41.499 --> 00:20:46.299 tatsächlich alles daran setzen wird, schnellstmöglich die Atombombe zu bauen. 00:20:46.499 --> 00:20:50.359 Weil man dann wirklich in diese Kategorie Supermacht gehört. 00:20:50.919 --> 00:20:54.959 Und vor dem Hintergrund sind auf einmal unmögliche Dinge möglich. 00:20:55.239 --> 00:20:58.539 Also auch das hier, und das werfe ich mal in die Runde. Und die Europäer haben 00:20:58.539 --> 00:21:01.559 ja auch Sanktionen verhängt. Ulf, du kannst vielleicht gleich mal sagen, 00:21:01.659 --> 00:21:04.659 was Friedrich Merz in Sachen Sanktionen signalisiert hat. 00:21:04.719 --> 00:21:08.579 Aber hier in den USA wird tatsächlich diskutiert, dass Donald Trump hinter den 00:21:08.579 --> 00:21:10.959 Kulissen dem Iran versucht, 00:21:11.339 --> 00:21:18.199 einen Köder vor die Nase zu halten, nämlich 20 Milliarden Dollar an eingefrorenen 00:21:18.199 --> 00:21:20.439 Geldern des Iran wieder freizugeben. zu geben. 00:21:20.639 --> 00:21:25.739 Die sind vor Jahren eingefroren worden und quasi die große Zuckerstange wird 00:21:25.739 --> 00:21:30.299 hingehalten, um am Ende vielleicht das zu erreichen, dass Iran die Urananreicherung 00:21:30.299 --> 00:21:33.079 abgibt und so weiter. Aber es wäre natürlich. 00:21:34.430 --> 00:21:40.630 Und es wäre natürlich das Einlassen auf etwas, was er mit drastischen Worten 00:21:40.630 --> 00:21:43.190 Barack Obama vorgeworfen hat. 00:21:43.270 --> 00:21:48.050 Dass Barack Obama nämlich bereit war, Geld in den Rachen des iranischen Regimes zu werfen. 00:21:48.250 --> 00:21:52.850 Und deswegen wird es auch hier in der eigenen Bewegung von Trump sehr heftig kritisiert. 00:21:52.850 --> 00:21:56.610 Wie kann man nur auf den Gedanken kommen, dieses Regime, das ja wahrscheinlich 00:21:56.610 --> 00:21:59.730 an der Macht bleiben wird, auch noch weiter zu finanzieren mit 20 Milliarden 00:21:59.730 --> 00:22:05.370 Dollar, nur damit er irgendwie was vorweisen kann am Ende, um aus diesem Konflikt rauszukommen. 00:22:05.450 --> 00:22:09.490 Ulf, wie weit sind denn die Europäer bereit, auch mit solchen Zuckerstangen 00:22:09.490 --> 00:22:14.150 zu winken, sage ich mal? Das Interessante ist, dass Friedrich Merz so etwas 00:22:14.150 --> 00:22:18.010 nachgedacht hat, was erstmal wie eine Selbstverständlichkeit klingt. 00:22:18.750 --> 00:22:22.950 Also er hat in einer Pressemitteilung, wenn ich das richtig gesehen habe, 00:22:23.550 --> 00:22:28.150 in einem dritten Absatz hat die Bundesregierung gesagt, wenn der Iran bereit 00:22:28.150 --> 00:22:32.910 ist, sich auf eine wirkliche Verhandlung einzulassen, wo sie bereit sind, 00:22:33.130 --> 00:22:36.810 wirklich Zugeständnisse zu machen von substanzieller Art, 00:22:37.590 --> 00:22:41.650 dann ist man auch bereit, darüber nachzudenken, die Sanktionen zu reduzieren. 00:22:41.870 --> 00:22:47.130 Also natürlich in einer perfekten Welt, wo der Iran kein Uran mehr hat oder 00:22:47.130 --> 00:22:51.190 kein angereichertes Uran mehr hat, wo er nicht versucht, irgendwie die Bombe zu bekommen. 00:22:52.190 --> 00:22:55.730 In dieser Welt würde man natürlich auch die Sanktionen senken. 00:22:57.010 --> 00:23:01.810 Nur diese Selbstverständlichkeit ist eben keine Selbstverständlichkeit in der jetzigen Diskussion. 00:23:02.010 --> 00:23:05.350 Weil wir natürlich wissen, dass Europa viele Sanktionen auch verhängt hat, 00:23:05.490 --> 00:23:11.110 gerade nach dem Niederschlagung des Aufstands im Iran. Und das war eine moralische Geschichte. 00:23:11.350 --> 00:23:14.410 Und wenn du jetzt da sagst, dass du das weglässt, ist wie gesagt, 00:23:14.510 --> 00:23:18.570 bist du eigentlich schon in dem Modus, dass es dir nur noch darum geht, Schaden zu begrenzen. 00:23:18.670 --> 00:23:23.130 Der Konflikt ist und der Schaden durch die Blockade der Straße von Hormuz ist 00:23:23.130 --> 00:23:25.370 so groß, dass man jetzt sich mit ... 00:23:26.301 --> 00:23:30.881 Ich sage das überspitzt mit Menschenrechtsfragen, nicht mehr beschäftigen kann. 00:23:30.981 --> 00:23:33.741 Man muss jetzt erst mal gucken, sich selbst zu retten. Und deswegen ist das, 00:23:33.821 --> 00:23:36.441 was Friedrich Merz angeregt hat, interessant. 00:23:37.061 --> 00:23:39.761 Bisher ist das noch nicht groß auf dem Gipfel aufgenommen worden. 00:23:40.161 --> 00:23:41.461 Nun gibt es zwei Lesarten. 00:23:41.641 --> 00:23:46.021 Vielleicht sagen einige, über sowas spricht man nicht, sondern sowas macht man 00:23:46.021 --> 00:23:49.521 und guckt erst mal, wie weit man vorfühlt. Das kann ich nicht beurteilen. 00:23:49.961 --> 00:23:53.781 Andere sagen, gut, dass es einer anregt, sonst kommen wir überhaupt nicht voran bei der Frage. 00:23:54.581 --> 00:23:58.621 Das sind zwei Lesarten, die es hier gibt auf dem Gipfel. Am Ende des Tages zeigt 00:23:58.621 --> 00:24:01.781 es, dass Europa irgendwie versucht und eben auch der Bundeskanzler, 00:24:01.881 --> 00:24:07.161 weil es ihn als Exportnation besonders trifft, in irgendeiner Form Lösungen 00:24:07.161 --> 00:24:08.681 zu finden für diesen Konflikt. 00:24:09.421 --> 00:24:16.121 Also ich hätte mal eine Frage, Ulf, an dich bezüglich der Stimmung auf diesem Gipfel. 00:24:16.341 --> 00:24:21.561 Wir reden ja immer über die Europäer, die so uneins sind, wenn es um Außenpolitik 00:24:21.561 --> 00:24:24.661 und gerade solche moralischen Fragen auch geht. 00:24:25.341 --> 00:24:31.781 Wie geeint erlebst du denn die Staaten im Moment, wenn es um diese Fragen geht? 00:24:31.901 --> 00:24:36.421 Und einer, der ja auch dabei ist, ist der ukrainische Präsident Zelensky. 00:24:38.481 --> 00:24:42.781 Wie erlebst du den? Der muss ja sich völlig gesidelined vorkommen. 00:24:43.161 --> 00:24:45.861 Also es gibt wirklich... 00:24:47.807 --> 00:24:52.107 Und Selenskyj zum ersten Mal auf so einem Gipfel, der fröhlich mit was nach 00:24:52.107 --> 00:24:56.207 Hause kommt, nämlich mit diesem 90 Milliarden Kredit, der jetzt freigegeben 00:24:56.207 --> 00:24:59.707 worden ist, weil Viktor Orban, der das immer blockiert hat, als ungarischer 00:24:59.707 --> 00:25:01.847 Regierungschef abgewählt worden ist. 00:25:02.407 --> 00:25:06.607 Das ist echt ein Stimmungsaufheller gewesen für Europa und für diese EU. 00:25:06.787 --> 00:25:11.047 Das kann man nicht zu klein schätzen. Das ist auch von allen Regierungschefs gesagt worden. 00:25:11.347 --> 00:25:14.707 Und das ist auch so, weil in diesem Punkt sie sagen können, guck mal, 00:25:14.767 --> 00:25:19.367 da ist eine Krise, die Amerikaner ziehen sich raus und wir kriegen nichts hin. 00:25:19.447 --> 00:25:23.927 Wir sind nur blockiert, obwohl wir gerne Verantwortung über Europa übernehmen wollen. 00:25:24.187 --> 00:25:26.807 Das um mal hart zu sagen, das ist unser Krieg. 00:25:27.387 --> 00:25:30.407 Ja, da können wir nicht sagen, das ist nicht unser Krieg als Europa. 00:25:30.407 --> 00:25:35.007 Und nun schaffen sie es mit den 90 Milliarden wirklich Handlungsstärke zu zeigen. 00:25:35.147 --> 00:25:39.847 Insofern feiern sie das auch noch. Ich fand den schönsten Kommentar hat der TUS gemacht. 00:25:40.107 --> 00:25:44.727 Man wusste ja, dass Orban quasi Putins Stellvertreter in den Sitzungen ist und 00:25:44.727 --> 00:25:48.847 es ist ja auch kräftig durchgestockt worden nach Moskau, was da so besprochen worden ist. 00:25:48.847 --> 00:25:52.807 Und er sagte heute in einem Ote, ach, es fühlt sich einfach unheimlich gut an 00:25:52.807 --> 00:25:56.787 zu wissen, dass kein Russe mit am Verhandlungstisch sieht. Und dann lachte er. 00:25:57.667 --> 00:26:02.727 Und das ist so dieser Befreiungselement. Aber das andere sind die Themen, 00:26:02.827 --> 00:26:07.107 die sie halt, wahrscheinlich können sie gar nichts dafür, aber sie werden davon getrieben. 00:26:08.152 --> 00:26:11.392 Da setze ich noch einmal nach und Ulf muss leider gleich weg, 00:26:11.512 --> 00:26:14.492 weil er eben bei diesem Gipfel steckt und wichtige Dinge da passieren. 00:26:15.132 --> 00:26:18.232 Ulf, aber die Frage nochmal an dich und das will ich so einleiten. 00:26:18.432 --> 00:26:23.092 Also es ist so, dass was Donald Trump gerade macht, diese Blockade rein völkerrechtlich, 00:26:23.312 --> 00:26:26.572 ist die eigentlich rechtswidrig, sagen Rechtsexperten. Also die sagen, 00:26:27.212 --> 00:26:31.192 nach internationalem Gesetz müsste eigentlich das so eine Blockade, 00:26:31.272 --> 00:26:32.812 die müsste effizient sein. 00:26:33.172 --> 00:26:36.812 Sie muss tatsächlich räumlich begrenzt sein. 00:26:37.052 --> 00:26:41.432 Sie muss Vorkehrungen treffen, dass humanitäre Dinge immer durchkommen, 00:26:41.632 --> 00:26:43.132 also dass die nicht betroffen sind. 00:26:44.152 --> 00:26:47.972 Und es gibt noch ein paar Reihe von anderen Kriterien, die hier nicht erfüllt 00:26:47.972 --> 00:26:52.192 sind, aber das trauen sich ja die Europäer wahrscheinlich nicht Donald Trump 00:26:52.192 --> 00:26:53.852 zu sagen und du sagtest vorhin, 00:26:54.452 --> 00:26:58.872 alle sind froh, dass Putin nicht am Tisch sitzt und Zelensky vielleicht ganz besonders, 00:26:59.152 --> 00:27:02.952 aber Donald Trump hat gestern rumgemosert, warum Putin denn bitteschön nicht 00:27:02.952 --> 00:27:08.712 zum G7-Gipfel eingeladen ist und er werde ihn zum G20-Gipfel im Dezember, 00:27:08.892 --> 00:27:10.552 der ist nämlich in den USA, in Florida, 00:27:10.812 --> 00:27:16.432 im Golfclub von Donald Trump, den Doral Golf Resort in der Nähe von Miami, werde er ihn einladen. 00:27:16.492 --> 00:27:20.992 Das heißt, da sitzt möglicherweise Wladimir Putin mit am Tisch. 00:27:21.112 --> 00:27:22.932 Wie würden sich die Europäer dazu verhalten? 00:27:24.412 --> 00:27:30.472 Also sie sind ja auch jetzt bereit, über Sanktionenreduzierung beim Iran nachzudenken, 00:27:30.552 --> 00:27:33.252 obwohl sich die Menschenrechtslage definitiv nicht geändert hat. 00:27:33.772 --> 00:27:37.832 Irgendwie sind es keine guten Zeiten für Moral und diese Fragen, 00:27:37.952 --> 00:27:42.672 weil einfach alle im Überlebensmodus ist. Sie würden natürlich offiziell das 00:27:42.672 --> 00:27:44.232 sehr, sehr kritisieren, glaube ich. 00:27:44.292 --> 00:27:49.632 Aber intern gibt es eine Debatte in Europa, die vielleicht noch nicht die volle 00:27:49.632 --> 00:27:52.832 Kraft hat, aber es ist die Frage, wie... 00:27:54.190 --> 00:27:59.130 Wie kommt man raus aus diesem Ukraine-Konflikt? Wir können ja jetzt 90 Milliarden 00:27:59.130 --> 00:28:03.630 und dann wieder 90 Milliarden und es ist ein Frozen-Konflikt, 00:28:03.670 --> 00:28:06.370 wie man sagt, eingefroren. Es passiert nicht mehr richtig viel. 00:28:06.570 --> 00:28:11.050 Es sterben die Menschen, aber irgendwie wird der eine den anderen nicht komplett besiegen. 00:28:11.130 --> 00:28:14.990 Also musst du irgendwie eine Lösung finden. Da gibt es schon einige, 00:28:15.430 --> 00:28:19.290 die sagen, dazu gehört auch, dass man mit Putin reden muss. 00:28:19.670 --> 00:28:22.950 Und die anderen, das sind vor allem auch die Osteuropäer, für die das irgendwie 00:28:22.950 --> 00:28:26.530 ein rotes Tuch ist, sagen, mit dem kann man überhaupt nicht verhandeln. 00:28:26.630 --> 00:28:29.390 Ja, das stimmt wahrscheinlich, aber es stimmt auch wieder nicht. 00:28:29.390 --> 00:28:32.450 Ja, auch der Mann hat Interessen, ähnlich wie der Iran. 00:28:32.730 --> 00:28:38.090 Und ich weiß nicht, ob sie nicht kommen würden oder ob einige Regierungschefs 00:28:38.090 --> 00:28:41.570 kommen oder andere nicht. Es wäre eine Möglichkeit, das mal zu testen. 00:28:41.990 --> 00:28:44.870 Offiziell würde man das natürlich zurückweisen, würde es als eine, 00:28:45.030 --> 00:28:50.450 wenn Putin da auf den G20-Gipfel kommt, als einen zu rückholen in die internationale 00:28:50.450 --> 00:28:55.550 Familie und eine Ehrung für einen Kriegsverbrecher zu bekommen. 00:28:55.550 --> 00:28:57.650 Ja, das wäre alles nicht im Sinne. 00:28:57.890 --> 00:29:02.890 Aber es gibt immer mehr Stimmen, die sagen, die Welt ist, wie sie ist und wir 00:29:02.890 --> 00:29:05.430 können uns nicht aussuchen, mit wem wir am Tisch sitzen. 00:29:05.630 --> 00:29:10.110 Wir müssen mit allen reden, die da sind. Letzter Punkt noch, den ich spannend fand. 00:29:12.951 --> 00:29:18.851 Trump hat man irgendwie aufgegeben. Also es wird nicht mal mehr negativ kommentiert auf dem Gipfel. 00:29:19.751 --> 00:29:22.751 Also das gab es schon nochmal mehr Kritik, aber es ist so eher, 00:29:23.211 --> 00:29:24.211 ja was sollen wir machen? 00:29:24.771 --> 00:29:28.411 Jeden Tag gucken wir aufs Handy und dann fliegt uns wieder was um die Ohren 00:29:28.411 --> 00:29:29.491 oder fliegt uns nichts um die Ohren. 00:29:29.611 --> 00:29:32.971 Mit dem Mann können wir nicht mehr reden. Es ist ja auch nicht mehr Diplomatie möglich. 00:29:33.511 --> 00:29:36.731 Das habe ich so in der Substanz, wir hatten das letzte Podcast schon, 00:29:37.311 --> 00:29:43.211 eigentlich noch nicht gehört, dass das so endgültig ist, dass man das sagt, ja, schwierig. 00:29:43.631 --> 00:29:47.551 Wir haben eigentlich gar keine Beziehung mehr und kritisieren das nicht mal 00:29:47.551 --> 00:29:49.311 mehr, weil es so wahnsinnig ist. 00:29:49.711 --> 00:29:53.991 Ich glaube, das Gefühl verstärkt sich und du musst gehen. Das können Katrin 00:29:53.991 --> 00:29:56.351 und ich dann noch ein bisschen weiter diskutieren. Und ich glaube, 00:29:56.451 --> 00:29:59.191 die große Frage werden wir auch in den nächsten Wochen nochmal traktieren, 00:30:00.131 --> 00:30:04.591 ob im Grunde genommen die Welt anfängt, Amerika abzuhaken. 00:30:04.791 --> 00:30:09.031 Also wirklich an vielen Stellen kann man vielleicht sehen, wie sie dabei ist. 00:30:10.151 --> 00:30:16.331 Ein Vakuum zu füllen, das Donald Trump einfach lässt, indem er eigentlich Dinge 00:30:16.331 --> 00:30:19.551 kaputt macht, aber nicht durch was Konstruktives Neues ersetzt. 00:30:19.731 --> 00:30:23.671 Vielleicht noch ein Gedanken dazu, weil dann, ja, Verzeihung, 00:30:24.771 --> 00:30:29.271 Man baut sich um ihn rum. Natürlich ist Amerika zu wichtig und zu mächtig, 00:30:29.391 --> 00:30:31.211 um es außen vor zu lassen. 00:30:31.511 --> 00:30:36.571 Aber dieses Amerika und Donald Trump und dass ein nachhaltiger Schaden entstanden, 00:30:36.851 --> 00:30:39.771 stellt auch die Frage, wie Europa mit China umgehen will. 00:30:40.491 --> 00:30:45.751 Also es ist wirklich nur Rivale. Oder muss man nicht, was viele Diskussionen auch gibt in Europa, 00:30:46.571 --> 00:30:49.991 ja, zusammenarbeiten, auch wirtschaftliche Art, Joint Ventures suchen, 00:30:50.171 --> 00:30:54.491 um sie einfach die Chinesen daran zu halten, also die Abhängigkeit auch umdrehen 00:30:54.491 --> 00:30:57.351 und nicht sagen, wir verschließen uns. 00:30:57.771 --> 00:31:01.791 Also es entstehen, hier sind Vertreter der Golfstaaten, sind hier auf dem Gipfel 00:31:01.791 --> 00:31:05.451 ganz bewusst eingeladen, um zu zeigen, wir stehen an eurer Seite, 00:31:05.611 --> 00:31:09.811 wir denken mit euch. Und das ist auch nicht wenig, dass man das macht. 00:31:09.911 --> 00:31:11.031 Und das macht man nicht ohne Grund. 00:31:11.171 --> 00:31:15.631 Das ist ein Zeichen, dass Europa ja auch jetzt diese Nachkriegsordnung, 00:31:15.791 --> 00:31:21.131 von der es lange profitiert hat, eben aufgeben muss und sich neue Partner suchen muss. 00:31:22.551 --> 00:31:26.971 Lieben Dank, lieber Ulf. Frohes Schaffen. Heute Gruß ans Team und wir reden 00:31:26.971 --> 00:31:30.111 nächste Woche weiter. Danke euch. War schön, euch zu sehen. Tschüss. 00:31:30.451 --> 00:31:35.651 Dankeschön, Ulf. Katrin, wir reden noch was weiter, weil mich interessiert dieser Punkt besonders. 00:31:35.651 --> 00:31:39.671 Was glaubst du, dass es eine gute Idee ist von den Europäern, 00:31:39.771 --> 00:31:42.971 sich dann eher an China anzuschmiegen, wenn man sich betrachtet, 00:31:43.111 --> 00:31:47.731 dass China nach außen hin sich jetzt so gibt, als sei es eigentlich fast eine Demokratie, 00:31:47.891 --> 00:31:53.291 als sei es Vertreter des oder Verfechter des Multilateralismus und der alten 00:31:53.291 --> 00:31:57.531 Weltordnung mit den Grundprinzipien der Carta der Vereinten Nationen. 00:31:57.531 --> 00:32:02.091 Aber in Wahrheit ist es ein autoritäres Regime, das versucht die Kontrolle im 00:32:02.091 --> 00:32:06.451 eigenen Land, aber auch über eine ganze Region ja mindestens mal zu erreichen. 00:32:09.765 --> 00:32:15.105 Wenn ich mir die globale Lage angucke, dann haben wir einen Moment erreicht, 00:32:15.485 --> 00:32:19.645 wo wir, glaube ich, komplett umdenken müssen. 00:32:20.025 --> 00:32:27.025 Wir haben auf der einen Seite dieses Amerika als, sagen wir mal, 00:32:27.105 --> 00:32:32.765 Führungsmacht, militärische und wirtschaftliche Führungsmacht der sogenannten freien Welt. 00:32:32.765 --> 00:32:35.325 Das ist natürlich jetzt auch ein bisschen kitschig. 00:32:35.605 --> 00:32:41.205 Also Amerika war jetzt nie der lupenreine Hort der Freiheit, 00:32:41.485 --> 00:32:46.805 aber dennoch, glaube ich, im globalen Gefüge hat Amerika eine wichtige Rolle 00:32:46.805 --> 00:32:49.185 gespielt, wenn es um solche Fragen ging. 00:32:49.445 --> 00:32:52.885 Wir drohen dieses Amerika oder vielleicht haben wir es auch schon verloren. 00:32:53.845 --> 00:32:57.265 Und was du beschrieben hast, die Welt hat Amerika abgeschrieben, 00:32:57.365 --> 00:32:59.285 ja, die westliche Welt, also alle die, 00:32:59.505 --> 00:33:04.005 die genau das verfolgen, demokratische Prinzipien, die sich auf die UN-Charta 00:33:04.005 --> 00:33:10.445 berufen, die eine Welt nach Gesetzmäßigkeiten wollen, 00:33:10.845 --> 00:33:12.685 die verabschieden sich von diesem Amerika, 00:33:13.245 --> 00:33:16.485 freuen tun sich Staaten wie Russland. 00:33:18.065 --> 00:33:21.825 Und auf der anderen Seite, was noch zu dieser dramatischen Lage, 00:33:21.825 --> 00:33:24.125 finde ich, erschwerend hinzukommt, ist. 00:33:26.446 --> 00:33:32.406 Dass wir in einer Situation sind, wo der Klimawandel, also Klimawandel ist ja 00:33:32.406 --> 00:33:37.646 schon fast ein Euphemismus, man muss ja sagen, das Klimadrama, vor dem wir stehen, 00:33:37.906 --> 00:33:41.446 uns zeigt, dass wir gar nicht mehr so viel Zeit haben. 00:33:41.446 --> 00:33:44.006 Wir müssen zu gemeinsamen Lösungen kommen. 00:33:44.346 --> 00:33:50.726 Wir können nicht weiter in diesem Modus verharren, Kriege zu führen und die 00:33:50.726 --> 00:33:52.346 Chance vergehen zu lassen, 00:33:53.186 --> 00:33:59.106 etwas gegen die globale Erderwärmung zu tun, etwas gegen die komplette Verseuchung 00:33:59.106 --> 00:34:00.706 der Meere zu tun und so weiter. ging. 00:34:00.946 --> 00:34:04.846 Das sind ja alles auch dramatische Fragen, die im Moment total in den Hintergrund 00:34:04.846 --> 00:34:06.926 geraten sind, aber die ja nicht weg sind. 00:34:07.886 --> 00:34:12.026 Wir haben noch wenige Jahre, dann ist der tropische Regenwald weg. 00:34:12.226 --> 00:34:15.966 Wir drohen auf eine Situation hinzuzulaufen, wo, 00:34:18.218 --> 00:34:21.438 Ja, es unumkehrbare Effekte gibt. 00:34:21.738 --> 00:34:26.878 Und das sehe ich als ein Problem, das ganz neues Denken erfordert. 00:34:27.938 --> 00:34:31.218 Also ich stimme dir zu, wir hatten ja auch schon mal in der vorherigen Folge 00:34:31.218 --> 00:34:34.578 darüber geredet, dass jetzt eine Chance wäre, das Narrativ zu nutzen, 00:34:35.458 --> 00:34:41.038 indem man sagt, es ist hier der Beweis, dass fossile Brennstoffe uns auch zu abhängig machen. 00:34:41.038 --> 00:34:45.078 Also wir haben sogar ein strategisches Sicherheitsinteresse, 00:34:45.098 --> 00:34:51.698 uns abzuwenden von diesen Energien und dann eben auf erneuerbare Energien zu setzen, 00:34:51.838 --> 00:34:57.678 selbst generierte Energien und ähnliches, um auf diese Weise weniger Abhängigkeiten 00:34:57.678 --> 00:35:00.838 zu haben, weniger erpressbar zu sein, weniger genötigt zu werden. 00:35:00.838 --> 00:35:05.858 Aber ich sehe es wie du, dass momentan das völlig in den Hintergrund tritt, 00:35:06.178 --> 00:35:11.598 weil natürlich das oberste Interesse ist, dass die Angst beruhigt wird. 00:35:11.918 --> 00:35:15.518 Also die Menschen haben Angst. Und ich glaube, dass nicht nur, 00:35:15.718 --> 00:35:21.158 ich sag mal, normale Bürger wie wir oder auch Journalisten, die darüber berichten, 00:35:21.778 --> 00:35:26.278 sondern auch Politiker an höchster Stelle von einer Angst umgetrieben werden. 00:35:26.398 --> 00:35:29.978 Wie kriegen wir diesen, ja wie soll man sagen, diesen Geist wieder in die Flasche 00:35:29.978 --> 00:35:31.758 zurück? Wie kriegen wir das unter Kontrolle? 00:35:32.460 --> 00:35:35.380 Damit nicht alles aus dem Ruder läuft, weil die oberste Pflicht, 00:35:35.500 --> 00:35:40.560 die auch Politiker haben, ist ja, dass sie für ein paar Grundprinzipien sorgen. 00:35:40.700 --> 00:35:46.120 Das sind Sicherheit, das sind Freiheit, das sind auch die Möglichkeit zu leben, 00:35:46.340 --> 00:35:50.560 also die Grundlagen des Lebens, wirtschaftliches Wohlergehen zu haben und ähnliches. 00:35:50.560 --> 00:35:55.280 Und das ist natürlich durch das, was da gerade passiert, massiv in Gefahr. 00:35:56.220 --> 00:36:02.040 Ich wundere mich so ein bisschen, frage auch an dich, nach Davos, 00:36:02.240 --> 00:36:06.500 da warst du ja, hatten wir den Eindruck, dass der kanadische Premierminister 00:36:06.500 --> 00:36:10.440 Carney mit dem, was er da gesagt hat, ja eigentlich so eine Vision entworfen hat. 00:36:10.440 --> 00:36:14.660 Und dann gibt es einen Zelensky in Europa, der vorletzte Woche oder letzte Woche 00:36:14.660 --> 00:36:16.860 war es auch so eine Vision entworfen hat. 00:36:17.220 --> 00:36:23.020 Und namhafte Experten sagen auch, wir brauchen eine EU, in der Zelensky drin 00:36:23.020 --> 00:36:28.600 ist, in der auch Kanada mit drin ist, obwohl die Kanadier nun wirklich nicht 00:36:28.600 --> 00:36:31.180 eine europäische Nation sind, aber trotzdem. 00:36:31.180 --> 00:36:38.780 Um eben nicht Gefahr zu laufen, sich weiter in der Abhängigkeit der USA aufzuhalten 00:36:38.780 --> 00:36:43.300 oder neu in die noch viel tiefere Abhängigkeit mit China zu geraten. 00:36:44.440 --> 00:36:49.840 Ich denke auch, wir brauchen ganz neue Bündnisse. Aber nichtsdestotrotz denke 00:36:49.840 --> 00:36:56.220 ich, müssen wir auch unsere Politik gegenüber Diktaturen. 00:36:57.909 --> 00:37:03.929 Auf einen neuen Prüfstand stellen. Du hast es gerade im Bezug auf Russland erwähnt. 00:37:04.429 --> 00:37:11.709 Ja, ist es hinzunehmen, ein Wladimir Putin zu einem G20-Gipfel einzuladen? 00:37:11.869 --> 00:37:17.049 Einen Kriegsverbrecher, einen Völkerrechtsbrecher, einen Despoten, 00:37:17.389 --> 00:37:19.409 der einen Angriffskrieg begonnen hat. 00:37:19.409 --> 00:37:25.789 Ich würde sogar sagen, der Mann, der das Regime repräsentiert, 00:37:26.009 --> 00:37:29.609 das aus meiner Perspektive die größte Bedrohung für diese Welt darstellt. 00:37:31.349 --> 00:37:35.969 Ja, ich glaube, über diese Frage muss man genauso diskutieren wie über die Frage, 00:37:36.249 --> 00:37:37.929 wie geht man mit China um. 00:37:37.929 --> 00:37:47.149 Also natürlich drängt sich auf, dass man in irgendeiner Form mit diesem chinesischen 00:37:47.149 --> 00:37:51.269 Regime zu Übereinkommen kommen muss. 00:37:51.269 --> 00:37:57.009 Weil wie wollen wir diese Welt, selbst wenn wir ein Bündnis zusammenkriegen 00:37:57.009 --> 00:38:00.489 aus Staaten, die sich zu demokratischen Prinzipien verpflichten, 00:38:00.889 --> 00:38:06.589 wie wollen wir diese Welt zusammenhalten, friedlich halten und genau diese globalen Themen lösen, 00:38:06.769 --> 00:38:10.449 die werden wir nicht als einzelne Staaten lösen, die werden wir aber auch nicht 00:38:10.449 --> 00:38:12.069 als große Bündnisse lösen, sondern 00:38:12.069 --> 00:38:19.089 die kann man im Prinzip nur mit einer Vielzahl von Staaten angehen, 00:38:19.369 --> 00:38:20.889 die damit im Boot sitzen. 00:38:20.889 --> 00:38:29.129 Und ich glaube, da muss man auch sehr kritisch gucken, wo sind denn trotz aller 00:38:29.129 --> 00:38:33.789 Kritik an diesem chinesischen Regime, trotz der furchtbaren Politik, 00:38:34.169 --> 00:38:37.069 die es, wenn es um Menschenrechte geht, betreibt, 00:38:37.589 --> 00:38:42.069 wo sind Gemeinsamkeiten, wo sind Wege, die man gemeinsam verfolgen will. 00:38:42.069 --> 00:38:45.809 Weil sich jetzt einfach auf den Standpunkt zu stellen, wir setzen immer auf 00:38:45.809 --> 00:38:50.089 Regime-Change, was ja in China sowieso gar keine Frage ist, aber wir sehen das ja auch in Iran. 00:38:50.529 --> 00:38:53.929 Ja, natürlich wäre es toll, wir könnten einen Regime-Change herbeiführen. 00:38:55.449 --> 00:38:56.689 Aber um welchen Preis? 00:38:58.927 --> 00:39:02.467 Und natürlich wäre es auch toll, in Russland einen Regime-Change herbeizuführen. 00:39:02.847 --> 00:39:06.547 Aber auch da, um welchen Preis und mit welcher realistischen Chance? 00:39:06.727 --> 00:39:12.027 Also siehst du da eine realistische Chance, dieses Regime zu stürzen? 00:39:13.007 --> 00:39:17.187 Also ich glaube, an dem Hebel sitzen wir nicht. Der ist nicht lang genug, den wir Europäer haben. 00:39:17.287 --> 00:39:19.727 Wobei, auch das haben wir mal diskutiert, der ist gar nicht so kurz, 00:39:19.727 --> 00:39:22.347 wie manche Europäer oder wie viele in der Öffentlichkeit glauben, 00:39:22.427 --> 00:39:25.047 weil Europa ja eine große Wirtschaftskraft hat, 00:39:25.147 --> 00:39:30.487 die zweitgrößte Wirtschaftskraft zusammengerechnet der Welt nach USA und auch 00:39:30.487 --> 00:39:32.607 in der Lage wäre, wenn sie denn zusammenhalten, 00:39:32.827 --> 00:39:37.827 und das ist nach der Abwahl von Viktor Orban vielleicht jetzt möglicher als seit langem wieder, 00:39:38.507 --> 00:39:40.207 wir einiges erreichen können. 00:39:40.207 --> 00:39:45.587 Und ich stelle mir das nur bildlich vor, weißt du, wir hätten einen G20-Gipfel 00:39:45.587 --> 00:39:47.927 hier in den USA auf amerikanischem Boden, 00:39:48.467 --> 00:39:56.227 wo wir ja einen Wladimir Putin vielleicht hätten, einen Völkerrechtsbrecher 00:39:56.227 --> 00:39:57.627 und einen Kriegsverbrecher. 00:39:57.627 --> 00:40:04.127 Wir hätten einen Xi Jinping, der auch sich anschickt, schickt möglicherweise 00:40:04.127 --> 00:40:05.687 internationales Recht zu brechen. 00:40:05.787 --> 00:40:09.707 Damit meine ich noch nicht Taiwan, sondern damit meine ich Inseln zu erobern, 00:40:09.787 --> 00:40:14.247 die eigentlich nach internationalem Recht Philippinen zugehörig sind. 00:40:14.927 --> 00:40:20.647 Und da eskaliert, droht es zu eskalieren gerade im Indopazifik. 00:40:21.047 --> 00:40:24.667 Und dann sitzt da ein Donald Trump, der sich gar nicht mehr so wahnsinnig viel 00:40:24.667 --> 00:40:30.807 unterscheidet von den anderen beiden, weil er ja im Iran letztlich auch einen Krieg begonnen hat. 00:40:30.807 --> 00:40:36.327 Und an der einen oder anderen Stelle, das kann man glaube ich sagen, sagen Rechtsexperten. 00:40:38.607 --> 00:40:41.787 Internationales Recht bricht, die Charta der Vereinten Nationen und andere Punkte. 00:40:41.787 --> 00:40:46.847 So, da haben wir also im Golfclub in Florida auf der einen Seite diese drei 00:40:46.847 --> 00:40:49.647 und auf der anderen Seite alle anderen von den G20. 00:40:50.744 --> 00:40:54.244 Und mich packt da so eine Art Gruseln. 00:40:54.664 --> 00:40:58.404 Wie sollen denn die anderen sinnvoll gegenhalten, 00:40:58.824 --> 00:41:03.024 wenn die sich nicht vorher miteinander besprechen und versuchen, 00:41:03.064 --> 00:41:06.664 ein Bündnis zu schmieden, das eben tatsächlich stark genug ist, 00:41:06.784 --> 00:41:10.484 den Dreien auch zu sagen, mit uns kann man es nicht so einfach machen, 00:41:10.564 --> 00:41:11.564 wie ihr euch das vorstellt? 00:41:13.084 --> 00:41:20.004 Das glaube ich ist auf jeden Fall eine extrem wichtige Aufgabe und so wie du 00:41:20.004 --> 00:41:23.384 es formuliert hast, finde ich auch, da muss man sehr, sehr über den Tellerrand 00:41:23.384 --> 00:41:25.044 Europas hinausschauen. 00:41:25.044 --> 00:41:31.824 Es geht längst nicht mehr nur um Europa, sondern es geht um andere Staaten, 00:41:31.924 --> 00:41:35.404 die da mit im Boot sind, die dieses Bündnis einfach größer machen. 00:41:35.604 --> 00:41:42.284 Und das Bündnis ist nicht zu klein, wenn wir die Staaten mal zusammenrechnen, die... 00:41:45.316 --> 00:41:47.576 Die sich bestimmten Werten verpflichten 00:41:47.576 --> 00:41:51.536 wollen, die eine globale Ordnung wollen, an die sich alle halten. 00:41:52.216 --> 00:41:59.616 Und natürlich müssen die dieses starke Bündnis den Diktaturen entgegensetzen. 00:41:59.616 --> 00:42:07.196 Aber die Frage ist ja grundsätzlich für mich, auf welchem Niveau wollen wir 00:42:07.196 --> 00:42:11.856 mit einem Russland, mit einem China, auch mit einem Iran umgehen? 00:42:13.896 --> 00:42:16.596 Das ist ja ein moralisches Dilemma. 00:42:19.176 --> 00:42:26.056 Also deswegen erscheint ja auch so abwegig, dass da ein Reza Pahlivi in Deutschland ist. 00:42:26.476 --> 00:42:32.136 Ein Außenminister Wadephul vermeidet tunlich, sich irgendwie mit ihm zu zeigen, 00:42:32.596 --> 00:42:38.256 weil man erstens nicht weiß, ob der jetzt moralisch besser wäre als die anderen. 00:42:38.256 --> 00:42:44.516 Viele behaupten das natürlich, weil je schlimmer das Regime in Teheran ist und 00:42:44.516 --> 00:42:50.616 die neue Riege ist mit Sicherheit nicht weniger schlimm, wenn nicht sogar schlimmer als das, was vorher war. 00:42:52.496 --> 00:42:57.256 Aber gleichzeitig werden wir am Ende auch mit diesen Bösewichten dieser Welt, 00:42:58.476 --> 00:43:02.536 irgendwie umgehen müssen aber auch nur im Sinne von wir müssen, 00:43:03.896 --> 00:43:06.556 Zuckerbrot und Peitsche, also wir müssen einen Hebel in der Hand haben, 00:43:06.696 --> 00:43:11.316 um die zu irgendwas zu bewegen das betrifft am Ende auch Wladimir Putin und andere, 00:43:12.076 --> 00:43:15.776 und ich sehe, ich fand ich siehst du das anders, siehst du irgendwo jemanden 00:43:15.776 --> 00:43:20.016 der sich mal dran macht dafür einen Plan zu entwickeln und sagt so Leute Jetzt 00:43:20.016 --> 00:43:24.596 lass uns mal zusammenkommen ohne die am Tisch, damit wir uns überlegen, 00:43:24.676 --> 00:43:26.016 wie wir so einen Hebel in der Hand haben. 00:43:27.957 --> 00:43:32.097 Ja, es hat ja solche Ansätze im Hinblick auf die Ukraine gegeben, 00:43:32.257 --> 00:43:35.937 die sogenannte Koalition der Willigen, die ja auch über die Europäer hinausging. 00:43:36.337 --> 00:43:39.177 Das finde ich ist schon mal ein guter Ansatz. 00:43:40.397 --> 00:43:46.077 Da geht es ja auch darum, dass man stellvertretend an der Ukraine klar macht, 00:43:46.177 --> 00:43:49.517 ein Staat kann nicht einfach die Souveränität eines Landes verletzen, 00:43:49.837 --> 00:43:53.637 sondern das Prinzip der Souveränität, das gilt global. 00:43:55.397 --> 00:44:02.037 Im Moment sehe ich nicht, dass konkret im Hinblick auf den Umgang mit aggressiven 00:44:02.037 --> 00:44:05.317 Staaten das auf einer breiten Ebene geschieht. 00:44:05.497 --> 00:44:11.217 Ich glaube, da müsste auch jemand vielleicht den Anstoß dazu geben. 00:44:11.217 --> 00:44:13.297 Vielleicht könnten das die Europäer tun. 00:44:13.697 --> 00:44:17.337 Also da liegt sicherlich ein großes Potenzial Europas. 00:44:17.477 --> 00:44:21.337 Und ja, man kann eigentlich nicht genug feiern, die Tatsache, 00:44:21.437 --> 00:44:24.037 dass Viktor Orban abgewählt wurde in Ungarn. 00:44:25.237 --> 00:44:28.997 Man muss sich immer wieder auch mal vor Augen führen, wie schwierig das war. 00:44:29.157 --> 00:44:31.677 Ich meine, er hatte ja auch das Wahlrecht so weit verändert, 00:44:32.077 --> 00:44:37.657 dass es eigentlich fast unmöglich schien, ihn abzuwählen. 00:44:37.657 --> 00:44:44.637 Und dass gerade Staaten wie Trumps Amerika und Putins Russland dort so extrem 00:44:44.637 --> 00:44:49.477 interveniert haben, war vielleicht auch ein Grund, dass die Ungarn gesagt haben, 00:44:49.577 --> 00:44:50.577 nein, wir wollen das nicht. 00:44:50.997 --> 00:44:59.617 Das sehe ich schon auch als einen positiven Impuls, dass die Europäer oder dass 00:44:59.617 --> 00:45:04.137 von den Europäern ein Signal dazu ausgehen kann, wir setzen dem etwas entgegen. 00:45:04.137 --> 00:45:10.417 Nur denke ich, die bisherige Politik der Sanktionen, 00:45:10.737 --> 00:45:19.637 der Kriegsführung mit dem Ziel zum Beispiel im Iran einen Regime-Change herbeizuführen, 00:45:20.757 --> 00:45:22.377 dass die überdacht werden muss. 00:45:23.837 --> 00:45:25.157 Ich bin mir nicht sicher, ob wir 00:45:25.157 --> 00:45:35.537 die Zeit haben, solche außenpolitischen Experimente noch durchzuführen. 00:45:35.657 --> 00:45:40.417 Also ich höre regelmäßig so einen militärischen Podcast zu dem, 00:45:40.537 --> 00:45:42.797 was zwischen Russland und der Ukraine passiert. 00:45:42.797 --> 00:45:50.137 Und in dem Podcast wird jetzt im Moment gefeiert praktisch, dass es der Ukraine 00:45:50.137 --> 00:45:54.237 sehr effektiv gelingt, zum Beispiel russische Ölinfrastruktur zu treffen. 00:45:54.957 --> 00:46:03.597 Dann wird es als Erfolgsmeldung gesehen, dass zum Beispiel Ölraffinerien getroffen werden, Öllager. 00:46:04.517 --> 00:46:10.577 Ja, das ist eine Erfolgsmeldung, weil es legt Russlands Einkommensquelle immer mehr lahm. 00:46:10.757 --> 00:46:14.557 Auf der anderen Seite passieren dort verheerende Umweltschäden. 00:46:15.537 --> 00:46:20.297 Das müssen wir ja auch mitdenken. Und deswegen glaube ich, wir können nicht 00:46:20.297 --> 00:46:26.257 einfach so weitermachen wie gehabt, sondern wir müssen wirklich darüber nachdenken, 00:46:26.517 --> 00:46:30.917 wie können wir auch das Problem, dass wir unsere Umwelt haben, 00:46:31.345 --> 00:46:36.565 nicht so schädigen dürfen, damit einbinden. Gibt es da in Amerika zum Beispiel 00:46:36.565 --> 00:46:43.885 in der Opposition auch zu Trump Gedanken darüber oder ist es da? 00:46:43.885 --> 00:46:46.965 Also ich glaube, das ist wie vorhin besprochen, das ist alles momentan, 00:46:47.045 --> 00:46:48.745 auf dem sagt man hier Backburner. 00:46:49.085 --> 00:46:52.405 Also es interessiert nicht, weil alles andere momentan wichtiger ist, 00:46:52.485 --> 00:46:57.185 vor allen Dingen diese Angst, die die Sehnsucht nach Sicherheit erhöht. 00:46:57.185 --> 00:47:00.725 Ich finde aber bemerkenswert, dass Selenskyj jetzt angekündigt hat, 00:47:00.805 --> 00:47:03.385 sie wollen ihr eigenes Flugabwehrsystem bauen. 00:47:03.685 --> 00:47:09.345 Also das ist auch das wieder so ein Beispiel dafür, dass die Ukraine weiß, 00:47:09.565 --> 00:47:14.325 sie kann nicht weiter von den USA abhängig sein als Unterstützung und die Europäer 00:47:14.325 --> 00:47:15.685 müssten die gleiche Schlussfolgerung. 00:47:15.685 --> 00:47:19.965 Da sind also unter massivstem Druck, nämlich mitten im Krieg, 00:47:20.125 --> 00:47:24.225 sind Leute wie Selenskyj dabei oder auch ohne wirklichen Krieg, 00:47:24.285 --> 00:47:27.365 aber unter massivem Wirtschaftsdruck Leute wie Carney, 00:47:27.845 --> 00:47:31.325 der Premierminister von Kanada dabei, Nägel mit Köppen zu machen. 00:47:31.565 --> 00:47:35.205 Also zu gucken, dass man aus dieser Abhängigkeit rauskommt und die Europäer 00:47:35.205 --> 00:47:38.245 sind jetzt gerade mal froh, dass sie Viktor Orban nicht mehr an der Backe haben. 00:47:38.825 --> 00:47:42.745 Also ich sage es mal so überspitzt. Ich würde gerne mit dir in der Zeit, 00:47:42.785 --> 00:47:47.205 die wir noch haben, einmal zwei User-Fragen mit einbringen. 00:47:47.925 --> 00:47:51.725 Das eine ist, der Bernhard Müller hat uns gefragt, es ist ja offensichtlich, 00:47:51.865 --> 00:47:54.885 dass der Iran mehr Waffen gebunkert hat, als man vermutet hat. 00:47:54.885 --> 00:48:02.085 Was wäre denn, wenn man in Kürze Waffen, Atomwaffenfähiges, angereichertes Uran entwickelt hätte? 00:48:02.425 --> 00:48:05.765 Wäre dann die Welt nicht noch unsicherer geworden? Wir haben das vorhin schon 00:48:05.765 --> 00:48:09.265 mal kurz adressiert, weil tatsächlich alle gehen davon aus, 00:48:09.565 --> 00:48:13.905 vielleicht unter den Trümmern der Angriffe vom Juni letzten Jahres irgendwo 00:48:13.905 --> 00:48:19.045 sonst schlummern diese 450 Kilogramm hoch angereichertes Uran. 00:48:19.665 --> 00:48:23.405 Also ist dieser Krieg, ich schieße mal auf die oberste Ebene rauf, 00:48:23.985 --> 00:48:27.545 wie Bernhard Müller fragt, ist die Welt unsicher geworden durch diesen Krieg? 00:48:29.490 --> 00:48:32.330 Definitiv ist die Welt unsicherer geworden durch diesen Krieg, 00:48:33.530 --> 00:48:42.830 weil Trump hat damit auf der einen Seite ein Regime gestärkt, 00:48:43.290 --> 00:48:55.450 dessen Ziel es ist, die Region auch in Unsicherheit zu versetzen und zu destabilisieren. 00:48:56.830 --> 00:49:00.870 Und das mit dieser Politik fortfahren wird. 00:49:03.030 --> 00:49:09.730 Und ich glaube, die Welt ist auch unsicherer geworden, weil sich die Angst, 00:49:10.490 --> 00:49:17.370 von der du vorhin sprachst, fast epidemieartig verbreitet, überall. 00:49:17.370 --> 00:49:27.830 Und Angst ist immer eine schlechte Grundlage für konstruktive Lösungen. 00:49:28.830 --> 00:49:32.330 Angst verschließt unsere Möglichkeit, Perspektiven zu finden. 00:49:33.030 --> 00:49:37.930 Das wird jeder Mensch an sich selber nachvollziehen können, was Angst bedeutet. 00:49:37.930 --> 00:49:40.550 Dann ist man erst einmal im Abwehrmodus. 00:49:40.670 --> 00:49:42.790 Und wir brauchen ja genau das Gegenteil. 00:49:42.950 --> 00:49:52.190 Wir brauchen jetzt konstruktive Ideen, um das, was ich sagte, 00:49:52.570 --> 00:49:57.610 die Lösungen für eine friedlichere und auch sichere und stabilere. 00:49:59.504 --> 00:50:05.444 Welt zu schaffen, die auch genau diese Probleme des dramatischen Klimawandels angeht. 00:50:07.484 --> 00:50:10.884 Donald Trump, also was das hier angeht, die Welt ist unsicherer geworden. 00:50:10.984 --> 00:50:12.164 Das ist jetzt das Verrückte. 00:50:12.344 --> 00:50:16.804 Er hat eigentlich ein viel größeres Interesse, jetzt doch eine Verhandlungslösung 00:50:16.804 --> 00:50:19.464 am Ende zu finden, auch wenn er Zugeständnisse machen muss. 00:50:19.664 --> 00:50:22.824 Mit anderen Worten, Donald Trump muss etwas machen, was er nachher nicht als 00:50:22.824 --> 00:50:28.424 riesigen Sieg verkaufen kann, solange er diese eine grundsätzliche Sache hinbekommt, 00:50:28.544 --> 00:50:32.264 nämlich dieses hoch angereicherte Uran irgendwie zu bekommen, 00:50:32.464 --> 00:50:37.044 also Iran wegzunehmen oder sich übergeben zu lassen und sicherzustellen, 00:50:37.184 --> 00:50:41.804 dass der Iran nicht schnell wieder hoch angereichertes Uran herstellen kann. 00:50:41.804 --> 00:50:47.044 Also eigentlich wäre das im Interesse der Welt, aber auch im Interesse der USA. 00:50:47.464 --> 00:50:53.664 Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese, sagen wir mal, rationale Einsicht jetzt zu einer Lösung führt. 00:50:53.784 --> 00:50:57.964 Und ich habe hier noch zwei Fragen von Werner Hoffmann. 00:50:59.207 --> 00:51:04.267 Und die teilen wir uns auf. Die erste Frage, wie viel verdienen die USA am Krieg 00:51:04.267 --> 00:51:08.207 durch den gestiegenen Ölpreis und inwieweit wird die Wirtschaft durch den Krieg gestärkt? 00:51:08.607 --> 00:51:13.707 Das heißt ja im Umkehrschluss, wenn das so wäre, dann hätte Donald Trump den 00:51:13.707 --> 00:51:18.947 längeren Atem und dann könnte der das noch eine Weile so weiter treiben und 00:51:18.947 --> 00:51:22.067 hat hier keine riesigen Nachteile zu befürchten. 00:51:22.067 --> 00:51:26.547 Aber die Wahrheit ist, lieber Herr Hoffmann, dass in den USA die Wirtschaft auch leidet. 00:51:26.727 --> 00:51:31.867 Also es ist richtig, dass die USA nicht abhängig sind von riesigem Öl aus Iran oder anderswo. 00:51:31.927 --> 00:51:34.827 Das sind eher die asiatischen Staaten, die das iranische Öl bekommen. 00:51:35.267 --> 00:51:39.867 Aber die USA brauchen Öl aus anderen Teilen der Welt. Sie müssen importieren, 00:51:40.107 --> 00:51:44.807 weil das Öl, was sie selber haben, nicht das geeignete ist, um vor allen Dingen 00:51:44.807 --> 00:51:48.547 die Treibstoffe zu generieren, die man braucht in den USA. 00:51:48.707 --> 00:51:54.087 Deswegen sind die Raffinerien sehr darauf ausgerichtet, Öl aus der Welt zu importieren 00:51:54.087 --> 00:51:57.067 und auch da schießt der Preis durch die Decke. 00:51:57.067 --> 00:52:01.647 Also es ist tatsächlich so, dass hier in den USA die Bevölkerung und auch viele 00:52:01.647 --> 00:52:08.747 Unternehmen, viele Wirtschaftszweige drastisch leiten durch diese gestiegenen Preise. 00:52:09.287 --> 00:52:12.187 Es ändert nichts daran, dass auch Kriegsgewinnler hier sind. 00:52:12.187 --> 00:52:16.067 Also dass die Rüttungsindustrie beispielsweise sich nicht beklagen kann und 00:52:16.067 --> 00:52:20.527 sicherlich mancher Konzern oder die, die Wetten machen auf solche Konflikte 00:52:20.527 --> 00:52:23.287 und Kriege, verdienen sich gerade auch eine goldene Nase. 00:52:23.367 --> 00:52:27.027 Gibt es ja einen Hinweis darauf, dass vielleicht Insider aus der Administration 00:52:27.027 --> 00:52:31.047 dieses Wissen genutzt haben in den letzten Wochen. 00:52:31.747 --> 00:52:34.547 Noch keine Beweise, da reden wir drüber dann ein anderes Mal. 00:52:34.547 --> 00:52:39.287 Die zweite Frage war, und die geht an dich, Katrin, ich habe irgendwie gehört, 00:52:39.507 --> 00:52:45.327 sagt Herr Hoffmann, dass die Iraner in Isfahan Kuschner, Wittkopf nicht als 00:52:45.327 --> 00:52:50.247 Vertreter der USA ansehen, sondern als Vertreter einiger Oligarchen. 00:52:50.467 --> 00:52:51.627 Kannst du dazu was sagen? 00:52:51.967 --> 00:52:54.767 Also akzeptieren sie die als Verhandlungspartner? 00:52:55.966 --> 00:53:01.746 Ich kann ehrlich gesagt zu der Haltung des iranischen Regimes relativ wenig 00:53:01.746 --> 00:53:04.986 sagen, weil das ist absolut nicht mein Spezialgebiet. 00:53:06.666 --> 00:53:13.826 Aber ich glaube, dass Iran sehr wohl weiß, dass die Leute, die Trump entsendet, 00:53:14.606 --> 00:53:19.406 wichtige Verhandlungspartner sind. weil letztendlich ist schon klar, 00:53:19.526 --> 00:53:20.806 wer die Entscheidungen trifft. 00:53:21.046 --> 00:53:25.726 Ich meine, das haben wir in der ganzen Amtszeit, die wir Trump jetzt begleitet 00:53:25.726 --> 00:53:28.386 haben, auch in diesem Podcast erlebt, 00:53:28.726 --> 00:53:32.986 dass manchmal wirklich teilweise sogar absurde Entscheidungen fallen, 00:53:33.246 --> 00:53:38.266 ohne dass es dafür eine demokratische Absegnung und ein Backing gibt, weil Trump, 00:53:38.808 --> 00:53:43.988 Einfach im Alleingang die Dinge durchzieht und wir haben das ja auch in Israel 00:53:43.988 --> 00:53:45.848 erlebt, wir haben das in Russland erlebt, 00:53:46.688 --> 00:53:50.308 dass er immer wieder seine, also gerade dieses Pärchen losschickt, 00:53:50.488 --> 00:53:55.368 um zur Vereinbarung zu kommen, die eigentlich auf einer ganz anderen Ebene stattfinden 00:53:55.368 --> 00:54:00.028 müssen und dass die zuständigen Minister da relativ wenig Karten im Spiel haben, oder? 00:54:01.308 --> 00:54:06.648 Ja, das stimmt. Also es ist so. Aber ich lese jetzt mal, ich bin auch kein Iran-Experte 00:54:06.648 --> 00:54:08.428 und schon gar nicht vom iranischen Regime. 00:54:09.708 --> 00:54:15.968 Sie akzeptieren, glaube ich, nur höchste Ebene der USA und das ist der Vizepräsident. 00:54:15.968 --> 00:54:17.968 Also der Vizepräsident der USA, wenn sie 00:54:17.968 --> 00:54:21.008 Trump nicht haben können als Gesprächspartner, das wertet sie auch auf. 00:54:21.268 --> 00:54:26.028 Aber es geht um etwas grundsätzlich, nämlich die Frage, ob die Welt und ob die 00:54:26.028 --> 00:54:32.428 USA anerkennen, dass auch ein Iran das Recht hat auf ein paar Grundprinzipien, 00:54:32.528 --> 00:54:33.648 die für alle andere gelten. 00:54:33.648 --> 00:54:39.988 Also deswegen tun die sich so schwer, komplett zu verzichten auf das Recht auf Anreicherung von Uran. 00:54:40.768 --> 00:54:44.468 Da kann man jetzt lange darüber streiten, ob das eine reine Stolzfrage ist oder 00:54:44.468 --> 00:54:48.448 sowas, aber es gibt nirgendwo in internationalen Vorschriften etwas, 00:54:48.488 --> 00:54:53.168 was eine Grundlage wäre, um Ländern dieses Recht zu verweigern. 00:54:53.168 --> 00:54:58.788 Das ist kein Grundrecht, aber es ist jedenfalls kein Hebel, außer dass jemand sagt und verlangt, 00:54:59.028 --> 00:55:03.148 ich will, dass du darauf verzichtest und ich glaube, das Regime ist nicht bereit, 00:55:03.168 --> 00:55:08.528 das zu tun und Donald Trump hat ihnen ja mit der Eskalation am Wochenende, 00:55:08.568 --> 00:55:11.788 also die Blockade so durchzusetzen, gewissermaßen den Vorwand geliefert, 00:55:12.348 --> 00:55:17.788 damit sie nicht erscheinen müssen in Islamabad und vielleicht riskiert hätten, dass gar nicht J.D. 00:55:17.888 --> 00:55:21.108 Vance und zuerst mal wieder Kushner und Wittkopf ihnen gegenüber sitzen. 00:55:21.708 --> 00:55:26.228 Ist eigentlich ein schlauer Schachzug, aber ich würde sagen, wenn man sich. 00:55:27.789 --> 00:55:32.529 Wenn man die globale Lage anguckt und da ist auch die Ukraine ein gutes Beispiel, 00:55:33.049 --> 00:55:37.469 dann kann man sogar diese Position Teherans nachvollziehen, 00:55:38.029 --> 00:55:43.809 weil dass die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat, das wird ja immer wieder 00:55:43.809 --> 00:55:47.289 betont, ist ihr zum Verhängnis geworden. 00:55:47.289 --> 00:55:52.509 Weil vermutlich hätte Russland keinen Staat angegriffen, der über ein massives 00:55:52.509 --> 00:55:58.029 Arsenal an Atomwaffen verfügt und das tat die Ukraine und hat es im Prinzip 00:55:58.029 --> 00:56:02.149 zugunsten von Sicherheitsgarantien, die dann nicht eingehalten wurden, 00:56:03.749 --> 00:56:08.649 ja abgebaut und das sehen natürlich Länder wie Iran auch. 00:56:10.578 --> 00:56:16.458 Deswegen nachvollziehbar. Also ich halte mal fest aus unserer Diskussion eine 00:56:16.458 --> 00:56:20.558 Menge Planlosigkeit, Ratlosigkeit, Ausweglosigkeit, aber es gibt trotzdem auch 00:56:20.558 --> 00:56:23.638 ein paar Ansätze für Hoffnung. Kein großes Konzept. 00:56:24.258 --> 00:56:28.038 Ich zitiere jetzt mal Theodor Fontane, weil ich das so mag, was er geschrieben hat. 00:56:28.138 --> 00:56:34.098 Er hat mal gesagt, das Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollten wir lieben, 00:56:34.238 --> 00:56:36.898 aber für das Neue sollten wir recht eigentlich leben. 00:56:37.678 --> 00:56:40.998 Das heißt, die Dinge, die uns lieb geworden sind, auch die Werte, 00:56:41.138 --> 00:56:44.598 die alte Weltordnung, das sollten wir versuchen zu erhalten, 00:56:44.778 --> 00:56:45.818 diese Grundprinzipien. 00:56:46.018 --> 00:56:50.518 Aber gleichzeitig brauchen wir neue Ideen, neue Konzepte, um mit dieser neuen 00:56:50.518 --> 00:56:53.078 Welt unter Donald Trump fertig zu werden. 00:56:53.198 --> 00:56:57.858 Wir freuen uns jedenfalls aufs Feedback zu all unseren Folgen und ganz besonders 00:56:57.858 --> 00:57:01.738 natürlich auch zu fragen, wie wir arbeiten, welche Ressourcen wir haben, 00:57:01.818 --> 00:57:05.298 wie wir recherchieren, welche Schwierigkeiten wir auch haben. 00:57:05.298 --> 00:57:10.018 Darüber wollen wir in der nächsten Folge, wenn die Aktualität es zulässt, 00:57:10.158 --> 00:57:11.518 reden, sonst in der Folge danach. 00:57:11.818 --> 00:57:17.578 Aber wir bitten gerne um Fragen dazu unter auslandsjournalpodcast.ztf.de oder 00:57:17.578 --> 00:57:19.418 einfach in den Kommentaren unten drunter. 00:57:19.618 --> 00:57:22.718 Ein Hinweis, den ich einfach mache, weil mich das sehr beeindruckt hat, 00:57:22.858 --> 00:57:26.858 noch die Kollegin Miriam Steimer aus dem Studio in Peking. 00:57:27.098 --> 00:57:32.318 Die war fürs Auslandsjournal diese Woche unterwegs gewesen in einem Ort, 00:57:32.458 --> 00:57:37.618 in dem sogenannte Teekessel, Also kleine Raffinerien, dass Öl, 00:57:37.798 --> 00:57:40.218 das illegal aus Iran nach China kommt, 00:57:40.598 --> 00:57:45.558 zu verwandeln in das, was China braucht, nämlich Energie und Treibstoff für seine Wirtschaft. 00:57:45.898 --> 00:57:50.738 Und es war tief beeindruckend, weil es zeigt, dass China ein großes Interesse 00:57:50.738 --> 00:57:56.098 hat, dass es künftig wieder und weiter Öl aus dem Iran bekommt und da drohen 00:57:56.098 --> 00:57:58.598 eben auch Konflikte mit China, 00:57:58.978 --> 00:58:03.638 das Donald Trump ja Mitte Mai besuchen wird. Wir sind dabei und auch darüber werden wir reden. 00:58:03.818 --> 00:58:06.678 Also, wir lesen alles gern an Fragen und Kritik. 00:58:07.121 --> 00:58:13.661 Und vielen lieben Dank, liebe Katrin. Ulf in Abwesenheit jetzt und wir freuen 00:58:13.661 --> 00:58:16.361 uns aufs nächste Mal. Dankeschön und machen Sie es gut.