ZDF,
Welche Interessen hat Iran? Ich würde spekulieren, dass neben dem politischen
Überleben für das iranische Regime, das war zumindest in der Vergangenheit immer so,
extrem wichtig ist, dass die Sanktionen fallen gelassen werden.
Die Sanktionen haben das Land in eine wirtschaftliche Situation getrieben,
wo man wirklich von einer Verarmung der Bevölkerung, die Sanktionen fallen gelassen
werden, sprechen muss, die dramatisch ist. Trump hat man irgendwie aufgegeben.
Also es wird nicht mal mehr negativ kommentiert auf dem Gipfel.
Also das gab es schon nochmal mehr Kritik, aber es ist so eher ja, was sollen wir machen?
Jeden Tag gucken wir aufs Handy und dann fliegt uns wieder was um die Ohren
oder fliegt uns nichts um die Ohren.
Mit dem Mann können wir nicht mehr reden. Ist ja auch nicht mehr Diplomatie möglich.
Das heißt, die Dinge, die uns lieb geworden sind, auch die Werte,
die alte Weltordnung, das sollten wir Wir versuchen zu erhalten,
diese Grundprinzipien.
Aber gleichzeitig brauchen wir neue Ideen, neue Konzepte, um mit dieser neuen
Welt unter Donald Trump fertig zu werden.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. Musik Musik Musik Musik.
Herzlich willkommen zur Folge 54 von der Trump-Effekt. Donald Trump scheint
im Krieg mit Iran zunehmend planlos.
Mal erklärt den Konflikt so gut wie gewonnen, mal droht er mit der Auslöschung
einer ganzen Zivilisation. und die Waffenruhe ist jetzt verlängert.
Ob und wenn es eine neue Verhandlungsrunde geben soll, ist völlig unklar.
Und auch die Europäer, die ringen gerade um Haltung bei diesem Konflikt.
Bundeskanzler Friedrich Merz ist in Zypern mit den anderen EU-Chefs.
Wir reden gleich drüber.
Und es war der Sohn des ehemaligen iranischen Schahs Reza Pahlivi in Deutschland
unterwegs. Er sucht nach politischer Unterstützung.
Also wie geht es insgesamt weiter? Hat die US-Administration sich verkalkuliert?
Verliert Donald Trump den Krieg gegen Iran.
Mit dabei Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin. Hallo,
liebe Katrin. Hallo, ihr beiden.
Dann haben wir Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel und gerade auf Zypern. Hallo, Ulf. Ja, hallo.
Und ich bin Elmar Tivissen, ZDF-Studioleiter in Washington.
Da bin ich auch gerade und wir nehmen die Folge auf am Freitag, dem 24.04.
Um 13 Uhr. So, aber bevor wir das Thema dieser Folge starten,
haben wir uns verständigt.
Wir wollen noch eine Bitte an unser Publikum loswerden. Wir wollen euch in der
nächsten Folge nämlich gern einen Blick hinter die Kulissen geben,
die Kulissen unserer Berichterstattung und auch Einblicke geben,
wie wir eigentlich Informationen recherchieren in Zeiten von Donald Trump,
wie wir Fakten checken, wie die Arbeit als Korrespondenten funktioniert und
natürlich auch, wie wir diesen Podcast machen.
Und deswegen, falls ihr dazu Fragen habt, schreibt uns bitte gerne in die Kommentare
auf YouTube und Spotify oder via Mail, Entschuldigung, nochmal,
Auslandsjournalpodcast.zdf.de.
So, jetzt gehen wir schnellstmöglich rein, aber ich kann mir nicht verkneifen.
Vorher einmal eine Definition, Full Disclosure mit KI generiert, vorzulesen.
The Game of Chicken, was das eigentlich ist.
Also hier steht das Feiglingsspiel, Hasenfußspiel oder Mutprobe.
Zwei Parteien rasen aufeinander zu.
Wer zuerst ausweicht, verliert und gilt als Chicken, also als Feigling,
während der andere gewinnt.
Weichen beide nicht aus, droht der totale Verlust oder Untergang.
Ja, ist das hier, was wir erleben, fangen wir mit dir, Ulf, an, ein Game of Chicken.
Ja, ich glaube ja und das Hühnchen, wer hätte gedacht, ist Donald Trump meiner Ansicht nach.
Er hat nun so oft gedroht, dass der Waffenstillstand dann aufgelöst wird oder
nicht verlängert wird und wenn er da nicht verlängert wird, dann bricht die
Hölle ein und das hat keine Wirkung mehr und es ist schon für mich faszinierend.
Wir haben alle uns gefragt, wer ist Donald Trump? Was ist seine Strategie?
Wie liest man ihn richtig?
Und ja, man muss wohl sagen, die Mullahs haben verstanden, ihn zu lesen.
Sie haben ihn relativ schnell durchschaut, haben gemerkt, dass er viel droht
und dahinter nichts ist und sitzen das jetzt aus und machen ihm ein großes Problem.
Er hat jetzt wieder den Waffenstillstand verlängert, klammheimlich oder nicht
mehr groß angekündigt, obwohl er vorher wieder was anderes gesagt hat. Er ist da das Chicken.
Und in der anderen Sache, die ich spannend finde, warum er ein Schicken ist,
weil sie es geschafft haben, der Iran, obwohl sie eigentlich gar keine Karten
in der Hand haben, diesen Konflikt auszubreiten.
Sie lassen alle für diesen Konflikt zahlen.
Also es zahlt nicht nur der Iran in Form, dass er angegriffen wird und zerstört
wird und wahrscheinlich auch zivile Opfer hat. Wer weiß, wie weit das die Mullahs
auch interessiert, sondern sie haben ihn in der Region ausgeweitet,
in dem sie die Länder angegriffen haben.
Und vor allem, das ist der Grund, warum wir auch hier in Zypern ein großes Thema haben.
Sie haben durch die Blockade der Straße auf Homos eben jetzt diesen Konflikt
für alle spürbar gemacht.
Jeden Einzelnen, der uns jetzt zuhört, ist ein Opfer dieses Konfliktes.
Und das macht natürlich einen riesen Eindruck und dann dazu das Chicken Trump.
Schwierige Konstellation.
Katrin. Ja, was ich spannend finde ist,
wir nehmen ja dieses Regime in Teheran als ein weitgehend von der Öffentlichkeit
isoliertes Regime wahr.
Aber anscheinend verfügen diese Männer in Teheran über eine klarere Analyse
der globalen Lage, als man das in Washington tut.
Und ich glaube, was dramatisch ist, wir haben es hier mit einem Präsidenten in den USA zu tun,
der auf der einen Seite Opfer seines eigenen Größenwahns zu werden scheint,
aber auf der anderen Seite erlebt man ihn zusehend ja als ein Opfer auch der
Tatsache, dass er keine kritischen Leute mehr um sich herum hat.
Über diese Tatsache sind ja viele Diktaturen gestürzt, dass im Prinzip niemand
mehr kritisiert, niemand mehr die Wahrheit sagt.
Sondern anscheinend ist er nur noch von Klakören umgeben und das macht die Lage
so besonders heikel und problematisch, dann hat man halt keinen Blick mehr für die Realität.
Ja und ich glaube der Ulf oder ihr beide habt eigentlich recht,
weil der Iran es ja schafft, dass das Ganze auf eine globale Ebene hochgeschossen ist.
Also Donald Trump ist nicht mehr in einer Auseinandersetzung mit Iran alleine,
sondern die ganze Welt ist davon betroffen. Und am Ende ist ja die Frage bei
diesem Game of Chicken, wer hat den längeren Atem?
Jetzt kommen gerade wieder so Meldungen hier in Washington raus,
dass Amerika sehr viel Munition verschossen hat.
Das dauert Jahre, um die zu ersetzen. Man wird Probleme haben,
wenn es zu einem Konflikt mit China käme.
Es kommen hier die Meldungen, dass der dritte Flugzeugträger jetzt in die Region
reinkommt und dann natürlich die Frage sich aufmacht,
wann und wie gibt es denn eine Chance, nochmal an den Verhandlungstisch zu kommen
und was soll eigentlich das Ziel sein, was hinterher ausreicht,
damit Donald Trump Sieg erklären kann.
Wir haben mal den O-Ton von Caroline Levitt, der Pressesprecherin von Donald
Trump von dieser Woche, glaube ich, parat.
Den spielen wir mal ein, was sie zu dieser Timeline zu sagen hat.
Der Präsident hat keine feste Frist für die Vorlage eines iranischen Vorschlags
gesetzt, anders als in einigen Berichten, die ich heute gesehen habe.
Letztendlich wird der Zeitplan vom Oberbefehlshaber und dem Präsidenten der
Vereinigten Staaten festgelegt.
So, also Carolyn Levitt sagt, dass die Timeline allein Donald Trump hat.
Und Donald Trump selber, der hat sich auf Social Media geäußert,
der hat gesagt, er steht gar nicht unter Zeitdruck.
Also manche behaupten, dass er unbedingt diesen Krieg schnell beenden wolle.
In Wahrheit steht der Iran unter dem größeren Druck.
Aber die Frage ist ja, ob Donald Trump aushalten kann, dass die Weltwirtschaft
so dramatisch geschädigt wird.
Und das richtet auch die Frage an die Europäer. Ulf, du bist ja gerade auf dem
Gipfel. Vielleicht kannst du uns mal erzählen.
Die Europäer sehen ja auch, dass sie selber massivst geschädigt werden durch diesen Krieg.
Also gibt es irgendetwas, was die Europäer tun können, damit es am Ende möglichst
schnell dann doch zu einer Verhandlungslösung und nicht zu einem Rückfall in den Krieg führt?
Also, wenn man das hier beobachtet, machen sich die Europäer keine Illusion,
dass sie in einer dramatisch schwierigen Lage sind.
Es hat der Regierungschef von Luxemburg so schön zusammengefasst,
wir sind Opfer und wir sind Zuschauer.
Das ist in der Politik mit der schlimmste Zustand, den man haben kann.
Sie zahlen einen hohen Preis, können aber nicht wirklich etwas ändern.
Ich glaube, es ist ja in den ganzen Wochen dieses Konfliktes doch von vielen
Regierungschefs hinter den Kulissen versucht worden, auf Trump in irgendeiner Form einzuwirken.
Man liest es jetzt immer mehr. Wir sind nicht dabei, dass auch einige europäische
Länder versucht haben oder auch verhandelt ist vielleicht zu groß,
mit dem Iran zu sprechen.
Ich bin deswegen so zögerlich, weil man nicht weiß, mit wem sprechen sie.
Und welchen Einfluss sie haben.
Aber sie sind bereit, über ihren großen Schatten zu springen,
weil eigentlich ist ja das Iran-Regime ein Regime, ein Nicht-Regime durch diese
wahnsinnige Abschlachtung seiner Leute.
Es gibt jetzt hier auf den Gipfel noch nicht ganz klar,
Wie das damit weitergeht, ich nenne es mal eine Initiative von Friedrich Merz,
wo er sagt, lass uns doch mal anfangen zu sagen,
wenn der Iran wirklich bereit ist zu verhandeln und auch ein Ergebnis zu erzielen,
das befriedigend ist und das heißt eigentlich auf Deutsch nur die Öffnung der
Straßen von Humus, dann sind wir bereit auch Sanktionen zu senken.
Also auch da will er ins Gespräch kommen.
Der große Schatten, über den dann Europa springen würde, muss man gucken,
wie weit das wirklich dann offizielle EU-Politik wird, wäre eben,
dass man bereit ist zu sagen, uns ist eigentlich völlig egal,
wer da sitzt im Iran, Hauptsache unsere Schiffe können da durchfahren.
Und das ist natürlich schon ein bitteres Resultat.
Aber es ist der verzweifelte Versuch in irgendeiner Form, Einfluss auf den Prozess
zu bekommen, der extrem schädlich ist. und die meisten wissen,
sie haben darauf keinen Einfluss und sie haben auch keine Möglichkeit,
die Folgen wirklich abzufedern.
Egal, ob du nun eine Tabaksteuer machst oder ob du vielleicht auch mal einen
autofreien Sonntag machst.
Am Ende kannst du den wirtschaftlichen Schaden, der bei einem dauerhaften Blockade
entsteht, nicht auffangen.
Also es geht um eine sehr existenzielle Frage für Europa.
Katrin, du kennst dich ja in der Region gut aus. Hast du den Eindruck,
dass es einen Punkt gibt, wo das iranische Regime eigentlich einknicken müsste,
weil sie es auch nicht mehr, ich sage mal, in ihrem eigenen Land am Ende vertreten.
Das ist schwierig gesagt, das ist ein autoritäres Regime, denen ist egal,
was die Bevölkerung denkt, aber wo es an den Punkt kommt, dass sie so unter
Druck sind, dass sie auch Zugeständnisse machen müssen.
Ich denke, an den Punkt wird Iran auf jeden Fall auch kommen, denn auch die,
Einer Diktatur, der im Prinzip ihre Bevölkerung egal ist und die,
wie wir es erlebt haben, eine Opposition, die ja nun so groß ist,
einfach abschlachtet, geht es darum, ihren Fortbestand zu sichern.
Und in Iran geht es auch um den ökonomischen Fortbestand des Landes.
Und das ist eine für auch Iran durchaus bedrohliche Situation.
Aber natürlich sitzt dieses Regime am längeren Hebel, weil wir,
der Westen, sind die Verletzlicheren.
Und damit hat Iran ja im Prinzip auch bislang gezeigt, dass es mehr die Karten
in der Hand hat, als Amerika das hat.
Denn sie haben uns an sehr empfindlichen Stellen getroffen, nämlich wenn es
um unsere Sicherheit geht.
Und unsere extreme Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen wird uns hier, wie auch bei Russland.
Zum Verhängnis ist jetzt vielleicht ein bisschen dramatisch ausgedrückt,
aber zeigt natürlich ein Problem,
dass wir so abhängig von solchen Regimen sind, dass im Prinzip unsere Wirtschaft
ganz, ganz empfindliche Einbußen hinnehmen muss, wenn das so weitergeht.
Aber auch für Iran steht etwas auf dem Spiel.
Ich habe das Gefühl, es ist auf der einen Seite das Bild von diesem Chickenlauf
richtig, aber es ist irgendwo auch ein bisschen ein Pokerspiel, oder?
Ja, ich glaube, es ist ein Pokerspiel. Die Frage ist, Donald Trump hat ja selber
das mal mit den Karten gesagt in Bezug auf Zelensky. Genau, zu Zelensky, ja.
Er habe keine Karten, der Zelensky. Hier muss man leider sagen,
der Iran hat ein paar Karten.
Also erstens hat er immer noch das angereicherte Uran mit höchster Wahrscheinlichkeit.
Er hat offenbar immer noch Kapazitäten, Drohnen und Raketen zu verschießen.
Er hat einen festen Griff im Iran. Das Regime ist wahrscheinlich mehr Hardliner
als das Regime, was wir vorher hatten.
Dadurch, dass eben die Revolutionsgarden mit ihren Generälen jetzt das Sagen haben.
Sie haben angeblich auch Reserven in Sachen Nahrungsmittel und andere wichtige Dinge.
Also solange nicht Donald Trump seine Drohung wahr macht, alle Energieinfrastruktur
anzugreifen und zu zerstören, hat der Iran einen Atem, der möglicherweise für
Donald Trump zu lang ist,
weil Donald Trump, ihr habt es ja vorhin auch gesagt, parallel dazu natürlich
an jeder Ecke mit seinem Krieg Feuer entzündet hat, dass die Partner in Asien
unter massiven Druck kommen, die Partner in Europa.
Er selber, die Zustimmungsrate ist auf einem Niedrigstand, knapp über 30 Prozent
hier nach neuesten Umfragen in den USA.
Also ich sag mal, wenn das noch zwei, drei Monate andauern würde,
und das ist ja eine Blockade, die die USA selber ja auch machen,
indem sie zum Beispiel Öltanker stoppen und angreifen.
Jetzt gerade haben sie einen Öltanker gestoppt, der nach China fahren sollte.
Ja, also auch China wird als Konfliktgegner möglicherweise ein Interesse haben,
sich einzumischen. Muss man mal sehen.
So und jetzt die Frage, Ulf, du warst hier, als das passierte.
Barack Obama hat 2015 ja dieses Atomabkommen ausgehandelt und er hat erkannt,
dass Iran nicht so einfach dazu zu zwingen ist, quasi auf aller Linie allen
Punkten nachzugeben, die man sich so wünschen würde.
Schluss der Unterstützung von Terrorregimen, Einstellung der ballistischen Raketen,
all das hat alles nicht geklappt, hat aber einen Deal gemacht,
der einigermaßen funktioniert hat, bis Donald Trump ihn aufgekündigt hat.
Glaubst du, dass am Ende vielleicht der Kompromiss, wenn sich noch einer finden
ließe, dann so aussieht wie das, was Obama 2015 schon mal verhandelt hatte?
Ich kann das schwer sagen, das wäre natürlich, würde man denken manchmal,
dass der Zeitgeist einen sehr komischen Humor hat.
Weil nun, dass Donald Trump einen Deal abschließt, der vielleicht sogar noch
schlechter war aus seiner Sicht als der von Barack Obama,
obwohl er so gewettert hat und sein Aufstieg auch damit begründet ist bei den
sogenannten Magerleuten, dass er eben diese Regierung von Obama als völlig unfähig
bezeichnet hat und immer wieder den Iran-Deal als Beispiel genannt hat.
Und das wäre schon, ja, das hätte schon irgendwie einen zynischen Charme,
kann ich nicht anders sagen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ich kann das nicht sagen, wie das ausgeht.
Ich glaube, dass der Punkt, den ihr angesprochen habt mit dem Pokertisch,
dass da eben doch noch mindestens ein Land oder zwei Länder dran sitzen.
Also die Europäer sitzen nicht dran am Tisch, sie können machen,
was sie wollen. Es sitzt Israel dran und es sitzt, glaube ich,
wirklich auch China am Tisch.
Also es ist, dieser Konflikt ist mittlerweile größer als Donald Trump und sein
Ego und ob er abgewählt wird oder nicht, sondern er ist existenziell gefährdend
für eine globale Wirtschaft.
Also die Chinesen hängen auch sehr von den Rohstofflieferungen aus der Region
ab und die geht halt durch den Straßen vom Hormuz und ich könnte mir vorstellen,
dass die ein ganz, ganz großes Interesse haben,
dass dieser Konflikt in irgendeiner Form behoben wird. Ich weiß es nicht, am Ende geht es.
Um transpolitisch zu überleben, es geht ums Überleben des Regimes.
Vielleicht ist da sogar eine Verbindung möglich, dass man diesen Konflikt schneller
beendet, als der Präsident sich das gedacht hat.
Und er dann versucht, ihn triumphal zu verkaufen.
Und auf einmal hat er erst gar keine Probleme damit, zu sagen,
diese Leute, die da jetzt im Iran sitzen, die vorher Terroristen waren,
sind jetzt seine größten Freunde.
Auch das wäre nicht neu in der amerikanischen Geschichte, dass man mit Terroristen
auf einmal als Verbündete zusammenarbeitet.
Das Interessante ist ja, dass man sich in dem Zusammenhang fragen muss,
welche Ziele hat denn wer?
Also ich finde auch diesen Aspekt, den du genannt hast, wer sitzt mit am Tisch?
Ich denke auch, China und Israel haben da sicherlich eine ganz entscheidende
Rolle. Vielleicht sitzt Russland auch ein bisschen mit am Tisch als immerhin
einer der Unterstützer des iranischen Regimes.
Also Russland versorgt Teheran und das hat ja Putin offen eingestanden mit Satellitendaten.
Es gibt eine militärische Zusammenarbeit, auf die Iran auch baut.
Und von daher sicherlich nicht in der Form, wie China dort Druck ausüben könnte.
Aber ich glaube, Russland hat da auch Karten mit im Spiel. Und man muss sich
fragen, welche Interessen hat Donald Trump?
Müsstest du mal sagen, Elmar?
Welche Interessen hat Iran?
Ich würde spekulieren, dass...
Neben dem politischen Überleben für das iranische Regime, das war zumindest
in der Vergangenheit immer so, es extrem wichtig ist, dass die Sanktionen fallen gelassen werden.
Die Sanktionen haben das Land in eine wirtschaftliche Situation getrieben,
wo man wirklich von einer Verarmung der Bevölkerung sprechen muss, die dramatisch ist.
Deswegen könnte ich mir vorstellen, das ist sicherlich eines der Hauptinteressen Irans.
Und da spricht man ja, glaube ich, auch in Zypern jetzt drüber.
Ulf, kannst du uns vielleicht auch gleich berichten. Aber was ist Donald Trumps Interesse?
Wie könnte Donald Trump da rausgehen? Oder was möchte er?
Sicherlich nicht mehr das Regime stürzen, oder? Ja, ich sage mal überspitzt,
er wird Stück für Stück bescheidener, weil er weiß, dass der Hebel ja auch kürzer
geworden ist. Seine Berater sehen das so übrigens.
Er selber vielleicht noch nicht ganz so, weil er glaubt, dass er vielleicht
dann doch zum großen Schlag greifen muss, um das Ziel zu erreichen.
Aber ich glaube, Regimewechsel ist vom Tisch und es gibt hier das ganz interessant.
Einen Experten, Professor Pape von der Universität in Chicago,
der eine interessante These aufgestellt hat, der sagt, weil der Iran jetzt am
längeren Hebel momentan sitzt, ist er dabei als Mittelmacht.
Der Iran ist ja eine Hegemonialmacht in der Region.
Die andere wäre Israel mit seiner Stärke sicherlich.
Aber der Iran hat eben großen Einfluss in der Region, dass diese Mittelmacht
am Ende auf einmal zu einer Supermacht wird,
weil sie gerade auf dem Weg ist, die Präsidentschaft von Donald Trump mit Torpedos
zu beschießen, zu torpedieren, gewissermaßen zu zerstören.
Das sagt Professor Pape und das größte Risiko ist dabei, wenn der Iran tatsächlich
noch diese 500 Kilo oder 450 Kilo, wie viel auch immer,
hoch angereichertes Uran hat und das bliebe in den Händen des Regimes.
Ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, dass man abseits von einem militärischen
Sieg der USA, abseits von einem Deal, wo man sich verständigt,
tatsächlich alles daran setzen wird, schnellstmöglich die Atombombe zu bauen.
Weil man dann wirklich in diese Kategorie Supermacht gehört.
Und vor dem Hintergrund sind auf einmal unmögliche Dinge möglich.
Also auch das hier, und das werfe ich mal in die Runde. Und die Europäer haben
ja auch Sanktionen verhängt. Ulf, du kannst vielleicht gleich mal sagen,
was Friedrich Merz in Sachen Sanktionen signalisiert hat.
Aber hier in den USA wird tatsächlich diskutiert, dass Donald Trump hinter den
Kulissen dem Iran versucht,
einen Köder vor die Nase zu halten, nämlich 20 Milliarden Dollar an eingefrorenen
Geldern des Iran wieder freizugeben. zu geben.
Die sind vor Jahren eingefroren worden und quasi die große Zuckerstange wird
hingehalten, um am Ende vielleicht das zu erreichen, dass Iran die Urananreicherung
abgibt und so weiter. Aber es wäre natürlich.
Und es wäre natürlich das Einlassen auf etwas, was er mit drastischen Worten
Barack Obama vorgeworfen hat.
Dass Barack Obama nämlich bereit war, Geld in den Rachen des iranischen Regimes zu werfen.
Und deswegen wird es auch hier in der eigenen Bewegung von Trump sehr heftig kritisiert.
Wie kann man nur auf den Gedanken kommen, dieses Regime, das ja wahrscheinlich
an der Macht bleiben wird, auch noch weiter zu finanzieren mit 20 Milliarden
Dollar, nur damit er irgendwie was vorweisen kann am Ende, um aus diesem Konflikt rauszukommen.
Ulf, wie weit sind denn die Europäer bereit, auch mit solchen Zuckerstangen
zu winken, sage ich mal? Das Interessante ist, dass Friedrich Merz so etwas
nachgedacht hat, was erstmal wie eine Selbstverständlichkeit klingt.
Also er hat in einer Pressemitteilung, wenn ich das richtig gesehen habe,
in einem dritten Absatz hat die Bundesregierung gesagt, wenn der Iran bereit
ist, sich auf eine wirkliche Verhandlung einzulassen, wo sie bereit sind,
wirklich Zugeständnisse zu machen von substanzieller Art,
dann ist man auch bereit, darüber nachzudenken, die Sanktionen zu reduzieren.
Also natürlich in einer perfekten Welt, wo der Iran kein Uran mehr hat oder
kein angereichertes Uran mehr hat, wo er nicht versucht, irgendwie die Bombe zu bekommen.
In dieser Welt würde man natürlich auch die Sanktionen senken.
Nur diese Selbstverständlichkeit ist eben keine Selbstverständlichkeit in der jetzigen Diskussion.
Weil wir natürlich wissen, dass Europa viele Sanktionen auch verhängt hat,
gerade nach dem Niederschlagung des Aufstands im Iran. Und das war eine moralische Geschichte.
Und wenn du jetzt da sagst, dass du das weglässt, ist wie gesagt,
bist du eigentlich schon in dem Modus, dass es dir nur noch darum geht, Schaden zu begrenzen.
Der Konflikt ist und der Schaden durch die Blockade der Straße von Hormuz ist
so groß, dass man jetzt sich mit ...
Ich sage das überspitzt mit Menschenrechtsfragen, nicht mehr beschäftigen kann.
Man muss jetzt erst mal gucken, sich selbst zu retten. Und deswegen ist das,
was Friedrich Merz angeregt hat, interessant.
Bisher ist das noch nicht groß auf dem Gipfel aufgenommen worden.
Nun gibt es zwei Lesarten.
Vielleicht sagen einige, über sowas spricht man nicht, sondern sowas macht man
und guckt erst mal, wie weit man vorfühlt. Das kann ich nicht beurteilen.
Andere sagen, gut, dass es einer anregt, sonst kommen wir überhaupt nicht voran bei der Frage.
Das sind zwei Lesarten, die es hier gibt auf dem Gipfel. Am Ende des Tages zeigt
es, dass Europa irgendwie versucht und eben auch der Bundeskanzler,
weil es ihn als Exportnation besonders trifft, in irgendeiner Form Lösungen
zu finden für diesen Konflikt.
Also ich hätte mal eine Frage, Ulf, an dich bezüglich der Stimmung auf diesem Gipfel.
Wir reden ja immer über die Europäer, die so uneins sind, wenn es um Außenpolitik
und gerade solche moralischen Fragen auch geht.
Wie geeint erlebst du denn die Staaten im Moment, wenn es um diese Fragen geht?
Und einer, der ja auch dabei ist, ist der ukrainische Präsident Zelensky.
Wie erlebst du den? Der muss ja sich völlig gesidelined vorkommen.
Also es gibt wirklich...
Und Selenskyj zum ersten Mal auf so einem Gipfel, der fröhlich mit was nach
Hause kommt, nämlich mit diesem 90 Milliarden Kredit, der jetzt freigegeben
worden ist, weil Viktor Orban, der das immer blockiert hat, als ungarischer
Regierungschef abgewählt worden ist.
Das ist echt ein Stimmungsaufheller gewesen für Europa und für diese EU.
Das kann man nicht zu klein schätzen. Das ist auch von allen Regierungschefs gesagt worden.
Und das ist auch so, weil in diesem Punkt sie sagen können, guck mal,
da ist eine Krise, die Amerikaner ziehen sich raus und wir kriegen nichts hin.
Wir sind nur blockiert, obwohl wir gerne Verantwortung über Europa übernehmen wollen.
Das um mal hart zu sagen, das ist unser Krieg.
Ja, da können wir nicht sagen, das ist nicht unser Krieg als Europa.
Und nun schaffen sie es mit den 90 Milliarden wirklich Handlungsstärke zu zeigen.
Insofern feiern sie das auch noch. Ich fand den schönsten Kommentar hat der TUS gemacht.
Man wusste ja, dass Orban quasi Putins Stellvertreter in den Sitzungen ist und
es ist ja auch kräftig durchgestockt worden nach Moskau, was da so besprochen worden ist.
Und er sagte heute in einem Ote, ach, es fühlt sich einfach unheimlich gut an
zu wissen, dass kein Russe mit am Verhandlungstisch sieht. Und dann lachte er.
Und das ist so dieser Befreiungselement. Aber das andere sind die Themen,
die sie halt, wahrscheinlich können sie gar nichts dafür, aber sie werden davon getrieben.
Da setze ich noch einmal nach und Ulf muss leider gleich weg,
weil er eben bei diesem Gipfel steckt und wichtige Dinge da passieren.
Ulf, aber die Frage nochmal an dich und das will ich so einleiten.
Also es ist so, dass was Donald Trump gerade macht, diese Blockade rein völkerrechtlich,
ist die eigentlich rechtswidrig, sagen Rechtsexperten. Also die sagen,
nach internationalem Gesetz müsste eigentlich das so eine Blockade,
die müsste effizient sein.
Sie muss tatsächlich räumlich begrenzt sein.
Sie muss Vorkehrungen treffen, dass humanitäre Dinge immer durchkommen,
also dass die nicht betroffen sind.
Und es gibt noch ein paar Reihe von anderen Kriterien, die hier nicht erfüllt
sind, aber das trauen sich ja die Europäer wahrscheinlich nicht Donald Trump
zu sagen und du sagtest vorhin,
alle sind froh, dass Putin nicht am Tisch sitzt und Zelensky vielleicht ganz besonders,
aber Donald Trump hat gestern rumgemosert, warum Putin denn bitteschön nicht
zum G7-Gipfel eingeladen ist und er werde ihn zum G20-Gipfel im Dezember,
der ist nämlich in den USA, in Florida,
im Golfclub von Donald Trump, den Doral Golf Resort in der Nähe von Miami, werde er ihn einladen.
Das heißt, da sitzt möglicherweise Wladimir Putin mit am Tisch.
Wie würden sich die Europäer dazu verhalten?
Also sie sind ja auch jetzt bereit, über Sanktionenreduzierung beim Iran nachzudenken,
obwohl sich die Menschenrechtslage definitiv nicht geändert hat.
Irgendwie sind es keine guten Zeiten für Moral und diese Fragen,
weil einfach alle im Überlebensmodus ist. Sie würden natürlich offiziell das
sehr, sehr kritisieren, glaube ich.
Aber intern gibt es eine Debatte in Europa, die vielleicht noch nicht die volle
Kraft hat, aber es ist die Frage, wie...
Wie kommt man raus aus diesem Ukraine-Konflikt? Wir können ja jetzt 90 Milliarden
und dann wieder 90 Milliarden und es ist ein Frozen-Konflikt,
wie man sagt, eingefroren. Es passiert nicht mehr richtig viel.
Es sterben die Menschen, aber irgendwie wird der eine den anderen nicht komplett besiegen.
Also musst du irgendwie eine Lösung finden. Da gibt es schon einige,
die sagen, dazu gehört auch, dass man mit Putin reden muss.
Und die anderen, das sind vor allem auch die Osteuropäer, für die das irgendwie
ein rotes Tuch ist, sagen, mit dem kann man überhaupt nicht verhandeln.
Ja, das stimmt wahrscheinlich, aber es stimmt auch wieder nicht.
Ja, auch der Mann hat Interessen, ähnlich wie der Iran.
Und ich weiß nicht, ob sie nicht kommen würden oder ob einige Regierungschefs
kommen oder andere nicht. Es wäre eine Möglichkeit, das mal zu testen.
Offiziell würde man das natürlich zurückweisen, würde es als eine,
wenn Putin da auf den G20-Gipfel kommt, als einen zu rückholen in die internationale
Familie und eine Ehrung für einen Kriegsverbrecher zu bekommen.
Ja, das wäre alles nicht im Sinne.
Aber es gibt immer mehr Stimmen, die sagen, die Welt ist, wie sie ist und wir
können uns nicht aussuchen, mit wem wir am Tisch sitzen.
Wir müssen mit allen reden, die da sind. Letzter Punkt noch, den ich spannend fand.
Trump hat man irgendwie aufgegeben. Also es wird nicht mal mehr negativ kommentiert auf dem Gipfel.
Also das gab es schon nochmal mehr Kritik, aber es ist so eher,
ja was sollen wir machen?
Jeden Tag gucken wir aufs Handy und dann fliegt uns wieder was um die Ohren
oder fliegt uns nichts um die Ohren.
Mit dem Mann können wir nicht mehr reden. Es ist ja auch nicht mehr Diplomatie möglich.
Das habe ich so in der Substanz, wir hatten das letzte Podcast schon,
eigentlich noch nicht gehört, dass das so endgültig ist, dass man das sagt, ja, schwierig.
Wir haben eigentlich gar keine Beziehung mehr und kritisieren das nicht mal
mehr, weil es so wahnsinnig ist.
Ich glaube, das Gefühl verstärkt sich und du musst gehen. Das können Katrin
und ich dann noch ein bisschen weiter diskutieren. Und ich glaube,
die große Frage werden wir auch in den nächsten Wochen nochmal traktieren,
ob im Grunde genommen die Welt anfängt, Amerika abzuhaken.
Also wirklich an vielen Stellen kann man vielleicht sehen, wie sie dabei ist.
Ein Vakuum zu füllen, das Donald Trump einfach lässt, indem er eigentlich Dinge
kaputt macht, aber nicht durch was Konstruktives Neues ersetzt.
Vielleicht noch ein Gedanken dazu, weil dann, ja, Verzeihung,
Man baut sich um ihn rum. Natürlich ist Amerika zu wichtig und zu mächtig,
um es außen vor zu lassen.
Aber dieses Amerika und Donald Trump und dass ein nachhaltiger Schaden entstanden,
stellt auch die Frage, wie Europa mit China umgehen will.
Also es ist wirklich nur Rivale. Oder muss man nicht, was viele Diskussionen auch gibt in Europa,
ja, zusammenarbeiten, auch wirtschaftliche Art, Joint Ventures suchen,
um sie einfach die Chinesen daran zu halten, also die Abhängigkeit auch umdrehen
und nicht sagen, wir verschließen uns.
Also es entstehen, hier sind Vertreter der Golfstaaten, sind hier auf dem Gipfel
ganz bewusst eingeladen, um zu zeigen, wir stehen an eurer Seite,
wir denken mit euch. Und das ist auch nicht wenig, dass man das macht.
Und das macht man nicht ohne Grund.
Das ist ein Zeichen, dass Europa ja auch jetzt diese Nachkriegsordnung,
von der es lange profitiert hat, eben aufgeben muss und sich neue Partner suchen muss.
Lieben Dank, lieber Ulf. Frohes Schaffen. Heute Gruß ans Team und wir reden
nächste Woche weiter. Danke euch. War schön, euch zu sehen. Tschüss.
Dankeschön, Ulf. Katrin, wir reden noch was weiter, weil mich interessiert dieser Punkt besonders.
Was glaubst du, dass es eine gute Idee ist von den Europäern,
sich dann eher an China anzuschmiegen, wenn man sich betrachtet,
dass China nach außen hin sich jetzt so gibt, als sei es eigentlich fast eine Demokratie,
als sei es Vertreter des oder Verfechter des Multilateralismus und der alten
Weltordnung mit den Grundprinzipien der Carta der Vereinten Nationen.
Aber in Wahrheit ist es ein autoritäres Regime, das versucht die Kontrolle im
eigenen Land, aber auch über eine ganze Region ja mindestens mal zu erreichen.
Wenn ich mir die globale Lage angucke, dann haben wir einen Moment erreicht,
wo wir, glaube ich, komplett umdenken müssen.
Wir haben auf der einen Seite dieses Amerika als, sagen wir mal,
Führungsmacht, militärische und wirtschaftliche Führungsmacht der sogenannten freien Welt.
Das ist natürlich jetzt auch ein bisschen kitschig.
Also Amerika war jetzt nie der lupenreine Hort der Freiheit,
aber dennoch, glaube ich, im globalen Gefüge hat Amerika eine wichtige Rolle
gespielt, wenn es um solche Fragen ging.
Wir drohen dieses Amerika oder vielleicht haben wir es auch schon verloren.
Und was du beschrieben hast, die Welt hat Amerika abgeschrieben,
ja, die westliche Welt, also alle die,
die genau das verfolgen, demokratische Prinzipien, die sich auf die UN-Charta
berufen, die eine Welt nach Gesetzmäßigkeiten wollen,
die verabschieden sich von diesem Amerika,
freuen tun sich Staaten wie Russland.
Und auf der anderen Seite, was noch zu dieser dramatischen Lage,
finde ich, erschwerend hinzukommt, ist.
Dass wir in einer Situation sind, wo der Klimawandel, also Klimawandel ist ja
schon fast ein Euphemismus, man muss ja sagen, das Klimadrama, vor dem wir stehen,
uns zeigt, dass wir gar nicht mehr so viel Zeit haben.
Wir müssen zu gemeinsamen Lösungen kommen.
Wir können nicht weiter in diesem Modus verharren, Kriege zu führen und die
Chance vergehen zu lassen,
etwas gegen die globale Erderwärmung zu tun, etwas gegen die komplette Verseuchung
der Meere zu tun und so weiter. ging.
Das sind ja alles auch dramatische Fragen, die im Moment total in den Hintergrund
geraten sind, aber die ja nicht weg sind.
Wir haben noch wenige Jahre, dann ist der tropische Regenwald weg.
Wir drohen auf eine Situation hinzuzulaufen, wo,
Ja, es unumkehrbare Effekte gibt.
Und das sehe ich als ein Problem, das ganz neues Denken erfordert.
Also ich stimme dir zu, wir hatten ja auch schon mal in der vorherigen Folge
darüber geredet, dass jetzt eine Chance wäre, das Narrativ zu nutzen,
indem man sagt, es ist hier der Beweis, dass fossile Brennstoffe uns auch zu abhängig machen.
Also wir haben sogar ein strategisches Sicherheitsinteresse,
uns abzuwenden von diesen Energien und dann eben auf erneuerbare Energien zu setzen,
selbst generierte Energien und ähnliches, um auf diese Weise weniger Abhängigkeiten
zu haben, weniger erpressbar zu sein, weniger genötigt zu werden.
Aber ich sehe es wie du, dass momentan das völlig in den Hintergrund tritt,
weil natürlich das oberste Interesse ist, dass die Angst beruhigt wird.
Also die Menschen haben Angst. Und ich glaube, dass nicht nur,
ich sag mal, normale Bürger wie wir oder auch Journalisten, die darüber berichten,
sondern auch Politiker an höchster Stelle von einer Angst umgetrieben werden.
Wie kriegen wir diesen, ja wie soll man sagen, diesen Geist wieder in die Flasche
zurück? Wie kriegen wir das unter Kontrolle?
Damit nicht alles aus dem Ruder läuft, weil die oberste Pflicht,
die auch Politiker haben, ist ja, dass sie für ein paar Grundprinzipien sorgen.
Das sind Sicherheit, das sind Freiheit, das sind auch die Möglichkeit zu leben,
also die Grundlagen des Lebens, wirtschaftliches Wohlergehen zu haben und ähnliches.
Und das ist natürlich durch das, was da gerade passiert, massiv in Gefahr.
Ich wundere mich so ein bisschen, frage auch an dich, nach Davos,
da warst du ja, hatten wir den Eindruck, dass der kanadische Premierminister
Carney mit dem, was er da gesagt hat, ja eigentlich so eine Vision entworfen hat.
Und dann gibt es einen Zelensky in Europa, der vorletzte Woche oder letzte Woche
war es auch so eine Vision entworfen hat.
Und namhafte Experten sagen auch, wir brauchen eine EU, in der Zelensky drin
ist, in der auch Kanada mit drin ist, obwohl die Kanadier nun wirklich nicht
eine europäische Nation sind, aber trotzdem.
Um eben nicht Gefahr zu laufen, sich weiter in der Abhängigkeit der USA aufzuhalten
oder neu in die noch viel tiefere Abhängigkeit mit China zu geraten.
Ich denke auch, wir brauchen ganz neue Bündnisse. Aber nichtsdestotrotz denke
ich, müssen wir auch unsere Politik gegenüber Diktaturen.
Auf einen neuen Prüfstand stellen. Du hast es gerade im Bezug auf Russland erwähnt.
Ja, ist es hinzunehmen, ein Wladimir Putin zu einem G20-Gipfel einzuladen?
Einen Kriegsverbrecher, einen Völkerrechtsbrecher, einen Despoten,
der einen Angriffskrieg begonnen hat.
Ich würde sogar sagen, der Mann, der das Regime repräsentiert,
das aus meiner Perspektive die größte Bedrohung für diese Welt darstellt.
Ja, ich glaube, über diese Frage muss man genauso diskutieren wie über die Frage,
wie geht man mit China um.
Also natürlich drängt sich auf, dass man in irgendeiner Form mit diesem chinesischen
Regime zu Übereinkommen kommen muss.
Weil wie wollen wir diese Welt, selbst wenn wir ein Bündnis zusammenkriegen
aus Staaten, die sich zu demokratischen Prinzipien verpflichten,
wie wollen wir diese Welt zusammenhalten, friedlich halten und genau diese globalen Themen lösen,
die werden wir nicht als einzelne Staaten lösen, die werden wir aber auch nicht
als große Bündnisse lösen, sondern
die kann man im Prinzip nur mit einer Vielzahl von Staaten angehen,
die damit im Boot sitzen.
Und ich glaube, da muss man auch sehr kritisch gucken, wo sind denn trotz aller
Kritik an diesem chinesischen Regime, trotz der furchtbaren Politik,
die es, wenn es um Menschenrechte geht, betreibt,
wo sind Gemeinsamkeiten, wo sind Wege, die man gemeinsam verfolgen will.
Weil sich jetzt einfach auf den Standpunkt zu stellen, wir setzen immer auf
Regime-Change, was ja in China sowieso gar keine Frage ist, aber wir sehen das ja auch in Iran.
Ja, natürlich wäre es toll, wir könnten einen Regime-Change herbeiführen.
Aber um welchen Preis?
Und natürlich wäre es auch toll, in Russland einen Regime-Change herbeizuführen.
Aber auch da, um welchen Preis und mit welcher realistischen Chance?
Also siehst du da eine realistische Chance, dieses Regime zu stürzen?
Also ich glaube, an dem Hebel sitzen wir nicht. Der ist nicht lang genug, den wir Europäer haben.
Wobei, auch das haben wir mal diskutiert, der ist gar nicht so kurz,
wie manche Europäer oder wie viele in der Öffentlichkeit glauben,
weil Europa ja eine große Wirtschaftskraft hat,
die zweitgrößte Wirtschaftskraft zusammengerechnet der Welt nach USA und auch
in der Lage wäre, wenn sie denn zusammenhalten,
und das ist nach der Abwahl von Viktor Orban vielleicht jetzt möglicher als seit langem wieder,
wir einiges erreichen können.
Und ich stelle mir das nur bildlich vor, weißt du, wir hätten einen G20-Gipfel
hier in den USA auf amerikanischem Boden,
wo wir ja einen Wladimir Putin vielleicht hätten, einen Völkerrechtsbrecher
und einen Kriegsverbrecher.
Wir hätten einen Xi Jinping, der auch sich anschickt, schickt möglicherweise
internationales Recht zu brechen.
Damit meine ich noch nicht Taiwan, sondern damit meine ich Inseln zu erobern,
die eigentlich nach internationalem Recht Philippinen zugehörig sind.
Und da eskaliert, droht es zu eskalieren gerade im Indopazifik.
Und dann sitzt da ein Donald Trump, der sich gar nicht mehr so wahnsinnig viel
unterscheidet von den anderen beiden, weil er ja im Iran letztlich auch einen Krieg begonnen hat.
Und an der einen oder anderen Stelle, das kann man glaube ich sagen, sagen Rechtsexperten.
Internationales Recht bricht, die Charta der Vereinten Nationen und andere Punkte.
So, da haben wir also im Golfclub in Florida auf der einen Seite diese drei
und auf der anderen Seite alle anderen von den G20.
Und mich packt da so eine Art Gruseln.
Wie sollen denn die anderen sinnvoll gegenhalten,
wenn die sich nicht vorher miteinander besprechen und versuchen,
ein Bündnis zu schmieden, das eben tatsächlich stark genug ist,
den Dreien auch zu sagen, mit uns kann man es nicht so einfach machen,
wie ihr euch das vorstellt?
Das glaube ich ist auf jeden Fall eine extrem wichtige Aufgabe und so wie du
es formuliert hast, finde ich auch, da muss man sehr, sehr über den Tellerrand
Europas hinausschauen.
Es geht längst nicht mehr nur um Europa, sondern es geht um andere Staaten,
die da mit im Boot sind, die dieses Bündnis einfach größer machen.
Und das Bündnis ist nicht zu klein, wenn wir die Staaten mal zusammenrechnen, die...
Die sich bestimmten Werten verpflichten
wollen, die eine globale Ordnung wollen, an die sich alle halten.
Und natürlich müssen die dieses starke Bündnis den Diktaturen entgegensetzen.
Aber die Frage ist ja grundsätzlich für mich, auf welchem Niveau wollen wir
mit einem Russland, mit einem China, auch mit einem Iran umgehen?
Das ist ja ein moralisches Dilemma.
Also deswegen erscheint ja auch so abwegig, dass da ein Reza Pahlivi in Deutschland ist.
Ein Außenminister Wadephul vermeidet tunlich, sich irgendwie mit ihm zu zeigen,
weil man erstens nicht weiß, ob der jetzt moralisch besser wäre als die anderen.
Viele behaupten das natürlich, weil je schlimmer das Regime in Teheran ist und
die neue Riege ist mit Sicherheit nicht weniger schlimm, wenn nicht sogar schlimmer als das, was vorher war.
Aber gleichzeitig werden wir am Ende auch mit diesen Bösewichten dieser Welt,
irgendwie umgehen müssen aber auch nur im Sinne von wir müssen,
Zuckerbrot und Peitsche, also wir müssen einen Hebel in der Hand haben,
um die zu irgendwas zu bewegen das betrifft am Ende auch Wladimir Putin und andere,
und ich sehe, ich fand ich siehst du das anders, siehst du irgendwo jemanden
der sich mal dran macht dafür einen Plan zu entwickeln und sagt so Leute Jetzt
lass uns mal zusammenkommen ohne die am Tisch, damit wir uns überlegen,
wie wir so einen Hebel in der Hand haben.
Ja, es hat ja solche Ansätze im Hinblick auf die Ukraine gegeben,
die sogenannte Koalition der Willigen, die ja auch über die Europäer hinausging.
Das finde ich ist schon mal ein guter Ansatz.
Da geht es ja auch darum, dass man stellvertretend an der Ukraine klar macht,
ein Staat kann nicht einfach die Souveränität eines Landes verletzen,
sondern das Prinzip der Souveränität, das gilt global.
Im Moment sehe ich nicht, dass konkret im Hinblick auf den Umgang mit aggressiven
Staaten das auf einer breiten Ebene geschieht.
Ich glaube, da müsste auch jemand vielleicht den Anstoß dazu geben.
Vielleicht könnten das die Europäer tun.
Also da liegt sicherlich ein großes Potenzial Europas.
Und ja, man kann eigentlich nicht genug feiern, die Tatsache,
dass Viktor Orban abgewählt wurde in Ungarn.
Man muss sich immer wieder auch mal vor Augen führen, wie schwierig das war.
Ich meine, er hatte ja auch das Wahlrecht so weit verändert,
dass es eigentlich fast unmöglich schien, ihn abzuwählen.
Und dass gerade Staaten wie Trumps Amerika und Putins Russland dort so extrem
interveniert haben, war vielleicht auch ein Grund, dass die Ungarn gesagt haben,
nein, wir wollen das nicht.
Das sehe ich schon auch als einen positiven Impuls, dass die Europäer oder dass
von den Europäern ein Signal dazu ausgehen kann, wir setzen dem etwas entgegen.
Nur denke ich, die bisherige Politik der Sanktionen,
der Kriegsführung mit dem Ziel zum Beispiel im Iran einen Regime-Change herbeizuführen,
dass die überdacht werden muss.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir
die Zeit haben, solche außenpolitischen Experimente noch durchzuführen.
Also ich höre regelmäßig so einen militärischen Podcast zu dem,
was zwischen Russland und der Ukraine passiert.
Und in dem Podcast wird jetzt im Moment gefeiert praktisch, dass es der Ukraine
sehr effektiv gelingt, zum Beispiel russische Ölinfrastruktur zu treffen.
Dann wird es als Erfolgsmeldung gesehen, dass zum Beispiel Ölraffinerien getroffen werden, Öllager.
Ja, das ist eine Erfolgsmeldung, weil es legt Russlands Einkommensquelle immer mehr lahm.
Auf der anderen Seite passieren dort verheerende Umweltschäden.
Das müssen wir ja auch mitdenken. Und deswegen glaube ich, wir können nicht
einfach so weitermachen wie gehabt, sondern wir müssen wirklich darüber nachdenken,
wie können wir auch das Problem, dass wir unsere Umwelt haben,
nicht so schädigen dürfen, damit einbinden. Gibt es da in Amerika zum Beispiel
in der Opposition auch zu Trump Gedanken darüber oder ist es da?
Also ich glaube, das ist wie vorhin besprochen, das ist alles momentan,
auf dem sagt man hier Backburner.
Also es interessiert nicht, weil alles andere momentan wichtiger ist,
vor allen Dingen diese Angst, die die Sehnsucht nach Sicherheit erhöht.
Ich finde aber bemerkenswert, dass Selenskyj jetzt angekündigt hat,
sie wollen ihr eigenes Flugabwehrsystem bauen.
Also das ist auch das wieder so ein Beispiel dafür, dass die Ukraine weiß,
sie kann nicht weiter von den USA abhängig sein als Unterstützung und die Europäer
müssten die gleiche Schlussfolgerung.
Da sind also unter massivstem Druck, nämlich mitten im Krieg,
sind Leute wie Selenskyj dabei oder auch ohne wirklichen Krieg,
aber unter massivem Wirtschaftsdruck Leute wie Carney,
der Premierminister von Kanada dabei, Nägel mit Köppen zu machen.
Also zu gucken, dass man aus dieser Abhängigkeit rauskommt und die Europäer
sind jetzt gerade mal froh, dass sie Viktor Orban nicht mehr an der Backe haben.
Also ich sage es mal so überspitzt. Ich würde gerne mit dir in der Zeit,
die wir noch haben, einmal zwei User-Fragen mit einbringen.
Das eine ist, der Bernhard Müller hat uns gefragt, es ist ja offensichtlich,
dass der Iran mehr Waffen gebunkert hat, als man vermutet hat.
Was wäre denn, wenn man in Kürze Waffen, Atomwaffenfähiges, angereichertes Uran entwickelt hätte?
Wäre dann die Welt nicht noch unsicherer geworden? Wir haben das vorhin schon
mal kurz adressiert, weil tatsächlich alle gehen davon aus,
vielleicht unter den Trümmern der Angriffe vom Juni letzten Jahres irgendwo
sonst schlummern diese 450 Kilogramm hoch angereichertes Uran.
Also ist dieser Krieg, ich schieße mal auf die oberste Ebene rauf,
wie Bernhard Müller fragt, ist die Welt unsicher geworden durch diesen Krieg?
Definitiv ist die Welt unsicherer geworden durch diesen Krieg,
weil Trump hat damit auf der einen Seite ein Regime gestärkt,
dessen Ziel es ist, die Region auch in Unsicherheit zu versetzen und zu destabilisieren.
Und das mit dieser Politik fortfahren wird.
Und ich glaube, die Welt ist auch unsicherer geworden, weil sich die Angst,
von der du vorhin sprachst, fast epidemieartig verbreitet, überall.
Und Angst ist immer eine schlechte Grundlage für konstruktive Lösungen.
Angst verschließt unsere Möglichkeit, Perspektiven zu finden.
Das wird jeder Mensch an sich selber nachvollziehen können, was Angst bedeutet.
Dann ist man erst einmal im Abwehrmodus.
Und wir brauchen ja genau das Gegenteil.
Wir brauchen jetzt konstruktive Ideen, um das, was ich sagte,
die Lösungen für eine friedlichere und auch sichere und stabilere.
Welt zu schaffen, die auch genau diese Probleme des dramatischen Klimawandels angeht.
Donald Trump, also was das hier angeht, die Welt ist unsicherer geworden.
Das ist jetzt das Verrückte.
Er hat eigentlich ein viel größeres Interesse, jetzt doch eine Verhandlungslösung
am Ende zu finden, auch wenn er Zugeständnisse machen muss.
Mit anderen Worten, Donald Trump muss etwas machen, was er nachher nicht als
riesigen Sieg verkaufen kann, solange er diese eine grundsätzliche Sache hinbekommt,
nämlich dieses hoch angereicherte Uran irgendwie zu bekommen,
also Iran wegzunehmen oder sich übergeben zu lassen und sicherzustellen,
dass der Iran nicht schnell wieder hoch angereichertes Uran herstellen kann.
Also eigentlich wäre das im Interesse der Welt, aber auch im Interesse der USA.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob diese, sagen wir mal, rationale Einsicht jetzt zu einer Lösung führt.
Und ich habe hier noch zwei Fragen von Werner Hoffmann.
Und die teilen wir uns auf. Die erste Frage, wie viel verdienen die USA am Krieg
durch den gestiegenen Ölpreis und inwieweit wird die Wirtschaft durch den Krieg gestärkt?
Das heißt ja im Umkehrschluss, wenn das so wäre, dann hätte Donald Trump den
längeren Atem und dann könnte der das noch eine Weile so weiter treiben und
hat hier keine riesigen Nachteile zu befürchten.
Aber die Wahrheit ist, lieber Herr Hoffmann, dass in den USA die Wirtschaft auch leidet.
Also es ist richtig, dass die USA nicht abhängig sind von riesigem Öl aus Iran oder anderswo.
Das sind eher die asiatischen Staaten, die das iranische Öl bekommen.
Aber die USA brauchen Öl aus anderen Teilen der Welt. Sie müssen importieren,
weil das Öl, was sie selber haben, nicht das geeignete ist, um vor allen Dingen
die Treibstoffe zu generieren, die man braucht in den USA.
Deswegen sind die Raffinerien sehr darauf ausgerichtet, Öl aus der Welt zu importieren
und auch da schießt der Preis durch die Decke.
Also es ist tatsächlich so, dass hier in den USA die Bevölkerung und auch viele
Unternehmen, viele Wirtschaftszweige drastisch leiten durch diese gestiegenen Preise.
Es ändert nichts daran, dass auch Kriegsgewinnler hier sind.
Also dass die Rüttungsindustrie beispielsweise sich nicht beklagen kann und
sicherlich mancher Konzern oder die, die Wetten machen auf solche Konflikte
und Kriege, verdienen sich gerade auch eine goldene Nase.
Gibt es ja einen Hinweis darauf, dass vielleicht Insider aus der Administration
dieses Wissen genutzt haben in den letzten Wochen.
Noch keine Beweise, da reden wir drüber dann ein anderes Mal.
Die zweite Frage war, und die geht an dich, Katrin, ich habe irgendwie gehört,
sagt Herr Hoffmann, dass die Iraner in Isfahan Kuschner, Wittkopf nicht als
Vertreter der USA ansehen, sondern als Vertreter einiger Oligarchen.
Kannst du dazu was sagen?
Also akzeptieren sie die als Verhandlungspartner?
Ich kann ehrlich gesagt zu der Haltung des iranischen Regimes relativ wenig
sagen, weil das ist absolut nicht mein Spezialgebiet.
Aber ich glaube, dass Iran sehr wohl weiß, dass die Leute, die Trump entsendet,
wichtige Verhandlungspartner sind. weil letztendlich ist schon klar,
wer die Entscheidungen trifft.
Ich meine, das haben wir in der ganzen Amtszeit, die wir Trump jetzt begleitet
haben, auch in diesem Podcast erlebt,
dass manchmal wirklich teilweise sogar absurde Entscheidungen fallen,
ohne dass es dafür eine demokratische Absegnung und ein Backing gibt, weil Trump,
Einfach im Alleingang die Dinge durchzieht und wir haben das ja auch in Israel
erlebt, wir haben das in Russland erlebt,
dass er immer wieder seine, also gerade dieses Pärchen losschickt,
um zur Vereinbarung zu kommen, die eigentlich auf einer ganz anderen Ebene stattfinden
müssen und dass die zuständigen Minister da relativ wenig Karten im Spiel haben, oder?
Ja, das stimmt. Also es ist so. Aber ich lese jetzt mal, ich bin auch kein Iran-Experte
und schon gar nicht vom iranischen Regime.
Sie akzeptieren, glaube ich, nur höchste Ebene der USA und das ist der Vizepräsident.
Also der Vizepräsident der USA, wenn sie
Trump nicht haben können als Gesprächspartner, das wertet sie auch auf.
Aber es geht um etwas grundsätzlich, nämlich die Frage, ob die Welt und ob die
USA anerkennen, dass auch ein Iran das Recht hat auf ein paar Grundprinzipien,
die für alle andere gelten.
Also deswegen tun die sich so schwer, komplett zu verzichten auf das Recht auf Anreicherung von Uran.
Da kann man jetzt lange darüber streiten, ob das eine reine Stolzfrage ist oder
sowas, aber es gibt nirgendwo in internationalen Vorschriften etwas,
was eine Grundlage wäre, um Ländern dieses Recht zu verweigern.
Das ist kein Grundrecht, aber es ist jedenfalls kein Hebel, außer dass jemand sagt und verlangt,
ich will, dass du darauf verzichtest und ich glaube, das Regime ist nicht bereit,
das zu tun und Donald Trump hat ihnen ja mit der Eskalation am Wochenende,
also die Blockade so durchzusetzen, gewissermaßen den Vorwand geliefert,
damit sie nicht erscheinen müssen in Islamabad und vielleicht riskiert hätten, dass gar nicht J.D.
Vance und zuerst mal wieder Kushner und Wittkopf ihnen gegenüber sitzen.
Ist eigentlich ein schlauer Schachzug, aber ich würde sagen, wenn man sich.
Wenn man die globale Lage anguckt und da ist auch die Ukraine ein gutes Beispiel,
dann kann man sogar diese Position Teherans nachvollziehen,
weil dass die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat, das wird ja immer wieder
betont, ist ihr zum Verhängnis geworden.
Weil vermutlich hätte Russland keinen Staat angegriffen, der über ein massives
Arsenal an Atomwaffen verfügt und das tat die Ukraine und hat es im Prinzip
zugunsten von Sicherheitsgarantien, die dann nicht eingehalten wurden,
ja abgebaut und das sehen natürlich Länder wie Iran auch.
Deswegen nachvollziehbar. Also ich halte mal fest aus unserer Diskussion eine
Menge Planlosigkeit, Ratlosigkeit, Ausweglosigkeit, aber es gibt trotzdem auch
ein paar Ansätze für Hoffnung. Kein großes Konzept.
Ich zitiere jetzt mal Theodor Fontane, weil ich das so mag, was er geschrieben hat.
Er hat mal gesagt, das Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollten wir lieben,
aber für das Neue sollten wir recht eigentlich leben.
Das heißt, die Dinge, die uns lieb geworden sind, auch die Werte,
die alte Weltordnung, das sollten wir versuchen zu erhalten,
diese Grundprinzipien.
Aber gleichzeitig brauchen wir neue Ideen, neue Konzepte, um mit dieser neuen
Welt unter Donald Trump fertig zu werden.
Wir freuen uns jedenfalls aufs Feedback zu all unseren Folgen und ganz besonders
natürlich auch zu fragen, wie wir arbeiten, welche Ressourcen wir haben,
wie wir recherchieren, welche Schwierigkeiten wir auch haben.
Darüber wollen wir in der nächsten Folge, wenn die Aktualität es zulässt,
reden, sonst in der Folge danach.
Aber wir bitten gerne um Fragen dazu unter auslandsjournalpodcast.ztf.de oder
einfach in den Kommentaren unten drunter.
Ein Hinweis, den ich einfach mache, weil mich das sehr beeindruckt hat,
noch die Kollegin Miriam Steimer aus dem Studio in Peking.
Die war fürs Auslandsjournal diese Woche unterwegs gewesen in einem Ort,
in dem sogenannte Teekessel, Also kleine Raffinerien, dass Öl,
das illegal aus Iran nach China kommt,
zu verwandeln in das, was China braucht, nämlich Energie und Treibstoff für seine Wirtschaft.
Und es war tief beeindruckend, weil es zeigt, dass China ein großes Interesse
hat, dass es künftig wieder und weiter Öl aus dem Iran bekommt und da drohen
eben auch Konflikte mit China,
das Donald Trump ja Mitte Mai besuchen wird. Wir sind dabei und auch darüber werden wir reden.
Also, wir lesen alles gern an Fragen und Kritik.
Und vielen lieben Dank, liebe Katrin. Ulf in Abwesenheit jetzt und wir freuen
uns aufs nächste Mal. Dankeschön und machen Sie es gut.