Trump ist ein Mann, der zur Wahrheit ein taktisches Verhältnis hat,
auch zur Lüge ein taktisches Verhältnis hat.
Es ist ihm völlig egal, ob es stimmt oder nicht, entscheidend ist, dass es ihn nutzt.
Es wird ja sogar gezweifelt, ob Amerika noch die militärische,
die wirtschaftliche, die politische und die moralische Stärke besitzt,
um dieser Katalysator zu sein, um Dinge in der Welt voranzutreiben.
Ist Trump mittlerweile ein Politiker, der so wahrgenommen wird,
dass er eigentlich denen, mit denen er versucht, sich zu verbinden, eher schadet?
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Trump-Effekts.
Wir sind heute Morgen wieder in bewährter Runde.
Wir zeichnen auf, schicke ich mal direkt voraus, am Mittwoch, den 15.
April um genau 10.05 Uhr.
Und mit dabei sind Ulf Röller, unser Korrespondent in Brüssel.
Und du bist auch in Brüssel?
Bin in Brüssel, genau. Bin in Brüssel im Keller. Im Keller.
Und Elmar Thewesen, unser Studioleiter des ZDF in Washington.
Aber Elmar, du bist gerade in Deutschland.
Genau, heute in Deutschland in der Nähe von Mainz.
Guten Morgen. Und das sind meine Hunde, die bellen.
Und ich bin Katrin Eigendorf. Ich bin internationale Sonderkorrespondentin des
ZDF. Und ich bin gerade in Frankreich.
Und im Hintergrund, das waren meine Hunde, die ich leider nicht davon abhalten konnte zu bellen.
Ja, wir haben eine neue Folge. Es ist, glaube ich, die 53.
Folge, die wir inzwischen aufnehmen. und ich habe mich ehrlich gesagt heute
Morgen in Vorbereitung auf den Podcast selber gefragt,
als wir vor über einem Jahr angefangen haben, da habe ich so gedacht,
der Trump-Effekt, werden wir genug Trump-Effekte haben, um überhaupt diesen
Podcast über lange Zeit eigentlich bespielen zu können.
Und jetzt ist es so, dass ich denke, wir haben so viele Trump-Effekte,
wir könnten eigentlich jeden Tag darüber reden, wir müssen in diese Sendung,
das werden wir auch gleich sagen, noch wieder so viele Themen reinquetschen,
weil so viel passiert. Wie geht es euch damit?
Das ist ja fast die Frage, will man das überhaupt? Also will man jeden Tag,
jede kleinste Wendung, man hat ja den Eindruck, was immer er sagt,
ist so ein Stock, über den alle springen, weil natürlich damit Drama verbunden ist.
Man kann sich schön aufregen, man kann sich empören und schrecklicherweise,
und das ist eben der Punkt,
wenn es jetzt nur das wäre, man empört sich, sondern dummerweise bewegen die
Worte ja auch Dinge in der Welt, weil sich irgendjemand auf den Schlips getreten
fühlt, weil die Märkte rauf- und runtersausen,
weil möglicherweise Kriege dranhängen und so weiter. Oder ist es sauschwer zu unterscheiden?
Was sind die Stöckchen, über die wir, ich will nicht sagen springen sollten,
aber die Dinge, die wir aufgreifen sollten und die, die wir einfach mal vielleicht
für den Tag gut sein lassen, sollen sich doch andere darüber aufregen.
Ja, also es ist halt einfach bei Trump so, dass er eben der amerikanische Präsident
ist, wie Elmer sagt und der mächtigste Mann der Welt und seine Worte wirken,
sein Wahnsinn auch wirkt.
Und deswegen kann man leider nicht weghören, obwohl man das gerne mal wollte.
Ich glaube trotzdem, dass wir auch heute, zumindest für mich,
eine fundamentale Veränderung nochmal erleben, zumindest in der Sichtweise, wie sich die Europäer,
wie die Chinesen auf Trump reagieren und auch in der Auseinandersetzung,
da kommen wir ja gleich mit dem Papst, hat nochmal eine neue Qualität in dem Universum Trump.
Ich habe das Gefühl, dass der Präsident langsam sich selbst in seiner Welt verliert.
Ja, teile ich den Eindruck. Also wenn man sich einfach diese Eskalation ansieht,
wohin das führt und darüber werden wir ja auch in der heutigen Folge reden,
fragt man sich wirklich, wo ist noch seine Orientierung, wo ist noch irgendwie
ein Weg, den er vor Augen hat.
Also unsere Themen heute sage ich dann mal direkt, wir haben den Podcast diesmal
genannt, Blockade, Blasphemie und das Epstein-Rätsel von Melania.
Punkt Nummer 1, es gibt keine Bewegung, obwohl die ganze Welt darauf hofft,
dass es irgendeine Form von Deeskalation gibt.
Es gibt keine Bewegung in diesem Krieg, den Amerika und Iran und Israel führen.
Es gibt kein Zeichen für Deeskalation.
In dieser Auseinandersetzung hat sich der Papst zu Wort gemeldet und ist seiner
Rolle gerecht geworden eigentlich als Mahner für Annäherung,
für Friedensprozess und hat sich damit in eine Position begeben,
wo er auch zum Ziel von Donald Trump wurde.
Darüber wollen wir reden und dann wollen wir auch darüber reden,
wieso sich gerade jetzt zu diesem Zeitpunkt Trumps Frau zu den Epstein-Skandalen positioniert.
Vielleicht fangen wir mal einfach an mit dem, finde ich, was Ulf jetzt gerade auch äußerte,
Punkt, wo es scheint, dass Trump sich zu verlieren droht,
nämlich der jüngsten Auseinandersetzung mit dem Papst, wo sich jetzt auch noch
die italienische Regierungspräsidentin eingemischt hat. Also wo sind wir da gerade?
Also ohne Not hat ja Donald Trump das vom Zaun gebrochen, sage ich mal.
Auslöser war, das kann man glaube ich klar sagen, die Äußerungen aus Washington,
die eine religiöse Konnotation hatten.
Und das schon in den Wochen vor Ostern, namentlich durch Pete Hexet,
der ja, wir haben ja in den letzten Wochen immer mal über seine Kriegslyrik
geredet, der das immer auch verbunden hat mit christlichen Motiven.
Und der gehört einer Bewegung an innerhalb der evangelikalen Kirche,
die halt von der Endzeit träumt, der Apokalypse und der Niederkunft Christi
oder Wiederkunft Christi besser gesagt.
Und das hat den Papst verbunden, eben diese Kriegsrhetorik, sich in der Beschönigung
dessen, was da passiert, zu ergehen, auch durch diese Videos,
die vom Weißen Haus veröffentlicht wurden, so eine Mischung aus, ich sag mal,
Videospiel, Clips aus irgendwelchen Movies und realen Bildern von Bombenangriffen eben auf den Iran.
Und dann, da hat eben der Papst klar moralisch Stellung bezogen.
Also das Kriegsrhetorik, dass eben auch das Bombardieren vor allen Dingen von
Zivilisten etc. moralisch verwerflich ist.
Und da kann man ja, ich bin Katholik, hier full disclosure, also ich bin Katholik,
Papst Leo ist mein Papst, sage ich jetzt mal.
Kann man sich auf den Schlips getreten fühlen, wenn dann der Papst dafür,
dass er seinen Job macht, ich sage es mal so salopp, nämlich moralische Autorität
ist, wenn der dann angegriffen wird. Und das hat Donald Trump dann gemacht.
Zuerst hat er ja davon gesprochen, eine ganze Zivilisation auszulöschen.
Das hat auch wieder Folgen gehabt dann im kirchlichen Raum, im katholischen
Raum vor allen Dingen, aber auch in anderen Bereichen.
Und dann kam eben Donald Trump mit einer wilden Schimpftirade.
Ich weiß nicht, ob wir das mal vorbereitet haben oder einblenden,
inklusive dieses wunderbare Memen oder nicht so wunderbare Memen,
wo Donald Trump sich als Jesus darstellt. Ja, also ...
Wo Donald Trump als Heiler sich geriert, er aber eben als Heiland in diesem Fall.
Das ist eine Adaption von einem Meme, das jemand anders vorher verbreitet hat,
aber Donald Trump benutzt das offenbar ganz bewusst und damit hat er Empörung
ausgelöst, auch in den eigenen Reihen.
Ja, was ja besonders spannend ist, ist, wenn wir das nochmal vielleicht direkt
im Anschluss zeigen, wie Donald Trump das dann auf die Empörung reagiert hat
und dieses Bild eingeordnet hat.
Ich glaube, dazu haben wir auch sein Statement.
Ich war es. Ich habe es gepostet und dachte, es würde mich als Arzt zeigen,
dass es mit dem Roten Kreuz zu tun habe.
Ich als Mitarbeiter des Roten Kreuzes, das wir unterstützen.
Nur die Fake News könnten sich so etwas ausdenken.
Ich habe gerade erst davon gehört und gesagt, wie haben Sie sich das ausgedacht?
Es zeigt mich als Arzt, der Menschen hilft.
Und ich helfe Menschen tatsächlich. Ich helfe ihnen sehr.
Das ist, was ich meine, er verliert sich in seiner Welt. Also erstens ist die
Frage, ob es klug ist für einen amerikanischen Präsidenten, sich mit dem Papst
anzulegen und der Papst als sein Hauptgegner.
Eigentlich würde man denken, Putin, Xi, meinetwegen auch die Mullahs,
das sind seine großen Gegner.
Das ist und nicht der Papst, der nun eine Friedensbotschaft verkündet,
das ist sein Job vom Papst.
Das lässt man an sich vorbeiziehen, aber Trump nimmt das sofort auf und hat
das Gespür verloren, von, ja, dass er nicht mehr sieht, welche Beleidigungen
ihm wirklich auch selbst schaden.
Das ist, glaube ich, der Unterschied. Wenn er über die Europäer schimpft oder
über die Müllers schimpft, dann hat er noch seine Gefolgschaft.
Und natürlich, wenn er über Joe Biden geschimpft hat, da hat er seine Gefolgschaft.
Aber beim Papst wird das schwierig.
Da schießt man sich selbst ins Knie. Das ist das eine, wo ich sage,
er verliert sich in seiner Welt, in seiner Wut. Und das Zweite ist,
Es ist schon immer eine Präsidentschaft gewesen und ich sage das ganz bewusst,
die mit der Lüge operiert hat.
Trump ist ein Mann, der zur Wahrheit ein taktisches Verhältnis hat,
auch zur Lüge ein taktisches Verhältnis hat.
Es ist ihm völlig egal, ob es stimmt oder nicht, entscheidend ist,
dass es ihn nutzt, was er gerade sagt.
Und so als ich noch 2015, ich muss soweit ausholen, 2016 bei der Inauguration,
als er zu Amt eingesetzt wurde, hat ihn ja wahnsinnig aufgeregt,
dass weniger Leute zu seiner Amtseinführung gekommen sind als zu Obama.
Das war klar sichtbar, weil man weiße Flecken sah, wo Leute eben nicht standen,
die bei Obama voll waren. Da waren zwei Millionen.
Es wurde ihm nachgewiesen. Er hat immer wieder weiter gelogen,
dass bei ihm mehr Leute da gewesen sind.
Damals war man sehr irritiert, weil man gedacht hat, warum sagt denn einer,
eins plus eins ist drei? und immer wieder darauf beharrt.
Und warum gibt es einen Teil auch seiner Anhänger und vor allem auch seiner
politischen Gefolgschaft im Kongress, die sagen, also eins plus eins bleibt
zwei, auch wenn es einen ärgert.
Aber jetzt ist diese Sache anhand des Papstes und anhand des Heiland zu sagen,
ich bin beim Roten Kreuz als Arzt eingesetzt worden,
finde ich, ist nochmal die Endstufe dieser Lügenbiografie von Trump und zeigt,
dass er sich auch da so offensichtlich,
in seiner Welt verliert, dass ich glaube, dass es selbst seinen Anhängern,
seinen Hardcore-Anhängern, schwerfällt, das noch nachzuvollziehen.
Dass bei den, wenn ich das noch sagen darf, immer bei den Anhängern,
dass so viele bei ihm waren, wie bei Obama, das hatte noch eine politische Sache.
Wir sind genauso gut wie Obama.
Ja, mit dem Heiland lügt man nicht. Das geht nicht. Das ist ein Tabubruch und
das meine ich mit der eigenen Welt, in der er sich verliert.
Genau, also ich glaube, er hat hier, daran erkennt man diese Grenzüberschreitung,
er hat gemerkt, dass seine Lüge nicht mehr funktioniert, nicht mehr zieht.
Und zwar vor allen Dingen auch bei seinen eigenen Anhängern.
Also hier ist von Blasphemie, Gotteslästerung die Rede und zwar bei seinen eigenen Anhängern.
Quer durch die Bank sieht man, ich sag mal, in den Social Media Äußerungen von
Anhängern der Magerbewegung, die halt sagen, das ist Blasphemie,
das geht den Schritt zu weit und zwar nicht die Kritik am Papst,
sondern dass er sich selber als Jesus darstellt.
Er wurde immer schon mal in irgendwelchen
Bildern als Heilsbringer für das amerikanische Volk dargestellt,
aber dass es wirklich so ist, wie er ist Jesus, der fast Kranke heilt,
sieht man ja einen Kranken auf dem Totenbett oder auf dem Bett dann so und manche
sagen, der steht kurz vor dem Tod,
manche erkennen in dem übrigens Jeffrey Epstein, manche erkennen in ihm John
Stewart oder wen auch immer, den Comedian aus Amerika.
Also, dass er sich so darstellen lässt, das ist, und das Wort nehmen die in
den Mund, Gotteslästerung, Blasphemie.
Das sind nicht alle, aber das sind doch eine ganze Reihe in seiner Bewegung.
Und das ist der Punkt gewesen, wo er dann versuchte, mit dieser These,
er ist vom Roten Kreuz oder so, das irgendwie wieder einzufangen.
Aber er ist halt so extrem auf der Kante unterwegs, dass er immer häufiger es
nicht mehr einfangen kann.
Also es fällt ihm auf die Füße. Und ich liebe im Grunde genommen das,
was Papst, auch hier full disclosure, Papst Leo gesagt hat als Antwort darauf.
Er lässt sich nicht einschüchtern.
Ich habe keine Angst vor der Trump-Administration oder davor,
laut über die Botschaft des Evangeliums zu sprechen.
Diese Botschaft sollte nicht missbraucht werden in der Art und Weise, wie manche Leute es tun.
Ich werde mich weiterhin laut aussprechen gegen Krieg, für Frieden,
für Dialog, multilaterale Beziehungen
zwischen den Staaten, um gerechte Lösungen für Probleme zu finden.
Zu viele Menschen leiden in der Welt von heute, zu viele Unschuldige werden getötet.
Und ich glaube, jemand muss aufstehen und sagen, es gibt einen besseren Weg.
Und dann fügt er hinzu auf Social Media, und das lese ich mal vor auf Englisch.
Also Gottes Herz zerrissen durch diese Kriege, die Gewalt, die Ungerechtigkeit und die Lügen.
Und dann sagt er aber, das Herz unseres Vaters ist nicht mit denen,
die wicked sind, die also böse sind, nicht mit denen, die arrogant sind und
nicht mit denen, die stolz sind, sondern das Herz des Vaters ist mit den kleinen
Menschen, den Bescheidenen.
Und auf denen basiert er, sein Königreich der Liebe und so weiter.
Also das ist schon mit voller Breitseite und das wird hier unterstützt in Amerika
von mehreren Kardinälen der Bischofskonferenz.
Sie sind am Wochenende im Fernsehen aufgetreten bei CBS, haben auch sehr klar
gemacht, dass das zu weit geht, und zwar in der Kombination die Angriffe auf
den Papst, aber eben auch diese Selbstdarstellung von Donald Trump.
Und man muss im Hinterkopf haben, 55 Prozent der Katholiken in den USA haben
Donald Trump beim letzten Mal gewählt.
Wenn er also jetzt hingeht und den Katholiken quasi flächendeckend vor den Kopf
stößt, muss er damit rechnen, dass bei den Zwischenwahlen die Quittung dafür dann auch erfolgt.
Könnte das jetzt, ich meine wir reden ja in vielen Folgen schon darüber,
Aber dass dieser Schritt jetzt vielleicht der Schritt zu weit war,
in diesem eigentlich immer mehr ausufernden Irrsinn, den wir da beobachten.
Ist das jetzt vielleicht der Schritt zu viel oder sind wir da wieder zu voreinig?
Wenn wir das so einordnen. Ich finde das richtig, Katrin, dass du da vorsichtig bist.
Und da wir in der Welt von Donald Trump nur bedingt leben und man doch auch
gesehen hat, dass er immer wieder auch viele Krisen verstanden hat,
muss man vorsichtig sein.
Und trotzdem würde ich sagen, man erlebt hier etwas Bedeutsames.
Erstens noch mal, es war, glaube ich, wirklich nicht schlau,
für einen amerikanischen Präsidenten, angesichts der häufigen oder der vielen
Probleme, die er hat, sich, wie Elmar gesagt hat, mit dem Stellvertreter Gottes auch noch anzulegen.
Also es gibt schon genug andere Probleme und dann ist es glaube ich aus Sicht der Europäer.
Bisher gab es immer noch Tendenzen in Europa, um diesen Präsidenten zu buhlen.
Jetzt ist doch sehr sichtbar geworden, dass das umsonst ist und man sich von ihm löst.
Und auch nicht nur emotional von dem Traum löst, dass Amerika nicht mehr das
Amerika ist, was so viele Jahre die Freiheit in Europa geschützt hat,
sondern dass dieser Präsident einfach nicht zurückzuholen ist.
So viele Anrufe, wo man versucht hat, ihn von der NATO zu überzeugen,
von europäischen Sicherheit, Und immer nur vor den Kopf gestoßen.
Und jetzt kommt dann noch obendrein, Trump hat ja eine Wahlniederlage in Europa eingefahren.
Eine sehr dramatische.
Und das Schlimmste für einen Machtpolitiker ist, wenn Machtlosigkeit vorgeführt wird.
Das ist wie wenn der Kaiser keine Kleider hat und zum ersten Mal das Kind sagt,
ja der hat ja gar nichts an. Was erzählt ihr da?
Und was in Ungarn passiert ist, man muss das nicht überbewerten,
aber man muss wissen, Vizepräsident, wir wissen das ja alle.
Vance war kurz vor der Wahl noch mal dort, hat dann auf der großen Bühne mit
Orban Trump angerufen und die haben den Orban gelobt.
Und Orban hat diesen ganzen Wahlkampf aufgebaut auf, ich bin gegen die NATO
und ich bin quasi der Stellvertreter von Putin und vor allem Trumps engster Buddy.
Und die Amerikaner haben gesagt, wenn ihr den Orban wählt, gibt es auch richtig
Kohle. Also mehr Einflussnahme gab es nicht.
Trump stand symbolisch auch mit auf dem Wahlzettel.
Und da gibt es schöne Memes im Internet. Die wirst du uns mal anschauen, wenn wir können.
Das musst du erklären, Elmar. J.D.
Vance sieht natürlich nicht so aus, aber hier in den amerikanischen Memes wird
er häufig so dargestellt.
Und er war ja bei Papst Franziskus und kurz darauf, ich glaube am Tag danach,
ist Papst Franziskus damals gestorben.
Er hatte den Auftrag, den Iran-Deal einzufädeln in Islamabad und das ist krachend gescheitert.
Und die dritte Tür, was war jetzt die dritte Tür?
Warte, lass mal gucken. Ach ja, Viktor Orban ist wieder mal.
Er war bei Orban, genau, wichtig, das ist ja der entscheidende Punkt.
So, jetzt die Frage, was schreiben wir denn auf die vierte Tür?
Ja, da wird hier wild spekuliert in den USA.
J.D. Vance hat ja den Europäern auch die Leviten gelesen.
Er und andere haben ja eine Nähe zur AfD in Deutschland, also müsste das mal
auf die Tür geschrieben werden.
Oder Putin haben auch manche vorgeschlagen. Oder Putin, könnte man auch draufschreiben und so weiter.
Also klar ist jedenfalls, du hast recht, der hat eine riesige Niederlage erlitten,
Donald Trump, weil er sich verbündet oder gemein gemacht hat mit Viktor Orban
und seiner illiberalen Demokratie.
Und offenbarer kann man es ja, glaube ich, auch kaum machen,
dass nicht nur in Ungarn der Trumpismus
abgewirtschaftet hat oder der Urbanismus, sondern hier in den USA,
jedenfalls angesichts der jetzigen Wirtschaftslage, des Krieges,
den er vom Zaun gebrochen hat,
die Versprechen, die er gebrochen hat in den letzten Monaten,
was goldenes Zeitalter angeht, sich raushalten aus irgendwelchen Kriegen angeht
etc., dass jetzt eigentlich der Punkt auch erreicht ist, wo...
Wo er überführt ist. Also dass der Trumpismus im Grunde eine große Lüge oder ein Irrtum ist.
Und Ulf, du hast ja vorhin die
Diagnose gestellt, der Wahnsinn von Donald Trump, hast du vorhin gesagt.
Würde ich mich ja gar nicht trauen, sowas. Danke, dass du das mal deutlich machst.
Danke, dass du das mal gesagt hast. Bitte schön.
Nein, aber hier wird natürlich ehrlicherweise ernsthaft drüber diskutiert,
hat er die Schwelle überschritten.
Also die New York Times hat gerade wieder einen großen Artikel gemacht,
vor ein paar Monaten schon mal über den Geisteszustand von Donald Trump.
Hat sich dann wilde Beschimpfungen eingefangen, Klagedrohungen eingefangen.
Und jetzt haben sie gerade wieder einen Artikel gemacht, wo sie wirklich anhand
von Experten, aber eben auch anhand von ehemaligen Verbündeten,
beispielsweise Ty Cobb, der ehemalige Anwalt von Donald Trump,
der kommt da auch zu Wort.
Und da gibt es immer mehr, die halt wirklich am Geisteszustand von Donald Trump zweifeln.
Und das macht es natürlich umso gefährlicher. Also wir wissen es nicht.
Wir sind keine Ärzte, wir sind keine Psychologen. Wir als Journalisten, wir beobachten nur.
Aber wenn es denn so wäre, dass da was ist, und bei Joe Biden wurden wir ja
geradezu gezwungen und gedrängt, wirklich mal Tacheles zu reden und zu sagen,
was ist denn eigentlich mit Joe Biden los?
Also wenn es so wäre, dann sind das ja keine guten Aussichten,
weil dann wird es ja vielleicht noch gefährlicher in den nächsten Monaten, oder?
Ich wollte das, was wir gerade besprochen haben, Der Wahnsinn.
Ich meinte das gar nicht nur so zum mentalen Zustand, sondern politisch wahnsinnig
ist, wenn du quasi dir selbst schädigst. Das macht keinen Sinn.
Also das meine ich mit dem Papst. Du bist so in deiner Welt und deiner Wut,
dass du gar nicht mehr merkst, jetzt schießt du dir selbst ins Knie.
Und das Gleiche gilt eben auch jetzt mit Orban und Donald Trump.
Er ist ja auf einer Beleidigungstour zu wirklich treuen Verbündeten wie Meloni,
die ja auch die Postfaschistin, wie es so schön heißt in Italien,
die als eine enge Verbündete galt, als eine Brücke nach Amerika sich auch in
dieser Rolle gesonnt hat,
eine Trump-Versteherin.
Und auch da über den Papst, weil die Giorgia Meloni den Papst verteidigt hat
als italienische Regierungschefin, nur nicht unbedingt sehr erstaunlich und
ein bisschen zur Mäßigung aufgerufen, hat er sie auch massiv wieder kritisiert.
Also er verliert auch nicht nur, sag ich mal.
Spanien, das traditionell mit dem Regierungschef Sanchez sehr kritisch gegen
Amerika ist, sondern er verliert auch die Rechtspopulisten in Europa,
die nach der Orban-Niederlage und nach dem Angriff auf Meloni sich sagen,
oh der Mann ist toxisch, der bedeutet kein Gewahlgewinnen mehr,
sondern er ist durch seine Politik so in der Kritik in Europa,
dass man wahnsinnig Abstand hält.
Und das finde ich nochmal ein spannendes Phänomen, dass er das auch nicht sieht.
Dass er da ein wichtiger, wichtiger Bündnispartner oder Brücken verliert,
die schon für Bedeutung sind für die amerikanische Politik.
Er ist ja auf einer Wahnsinnstour alles anzugreifen, was irgendwie es wagt,
ihn nicht in Frage zu stellen, sondern zu kritisieren.
Ich finde diesen Faktor, wie wird Trump jetzt wahrgenommen, den wir in Europa
ja vor allem erleben, du erlebst ihn sicherlich nochmal viel klarer in den USA, Elma, sehr spannend.
Und ich würde sogar die Frage stellen, hat es nicht Orbán sogar geschadet,
dass die Amerikaner in dieser aggressiven Art und Weise dort aufgetreten sind
und eigentlich in Einklang mit den Russen?
Also er hat sich ja in dieser Form der Einmischung in diese Wahlen praktisch
politisch auf eine Ebene gestellt mit Putin.
Nämlich diese massive Einflussnahme auf eine Wahl in einem Land,
in dem du eigentlich nichts zu suchen hast.
Und als ich J.D. Vance, als ich die Bilder sah, wie er da sich mit Orban drüstete,
da kam mir so direkt der Gedanke.
Ob das nun die Ungarn toll finden? Und das ist ja, finde ich,
auch nochmal eine entscheidende Frage.
Ist Trump mittlerweile ein Politiker, der so wahrgenommen wird,
dass er eigentlich denen, mit denen er versucht, sich zu verbinden,
eher schadet? Ja, er ist toxisch.
Also alles, was die Trump-Administration gerade anfasst, wird ja durch sein,
wie man hier sagt, Record, also durch das, was er gemacht hat,
wird das im Grunde genommen, wie soll man es sagen, ein Stück weit nicht entwertet,
sondern geradezu vergiftet.
Also das Gleiche gilt ja auch für diese Gespräche in Islamabad.
Da ist eine Delegation unter J.D. Vance aufgetreten.
Die wollten nur die Maximalforderungen durchsetzen. Es ging gar nicht wirklich
um Verhandlungen, also wie man zu einer Verhandlungslösung kommt.
Die andere Seite übrigens wahrscheinlich ganz genauso, die iranische Seite.
Aber wenn man doch was erreichen will, dann muss man mit einer,
damit man glaubwürdig ist, muss man mit einem Paket kommen, das verhandlungsfähig ist.
Auch wenn es maximale Forderungen auch enthält und eine Bereitschaft haben,
eben auf Dinge auch einzugehen und nach einer Lösung zu suchen und so weiter.
Und das war hier nicht vorhanden und das hat viel damit zu tun,
wir haben letzte Woche schon mal darüber geredet,
dass Donald Trump momentan in aller Welt nicht mehr als einer gesehen wird,
auf dessen Wort man sich verlassen kann, dessen Stärke als Amerika wirklich Dinge umsetzen kann.
Im Gegenteil, es wird ja sogar gezweifelt, ob Amerika noch die militärische,
die wirtschaftliche, die politische und die moralische Stärke besitzt.
Um dieser Katalysator zu sein, um Dinge in der Welt voranzutreiben,
weil Donald Trump durch seine Art des Auftretens, durch das Nutzen der Lüge,
durch das Nichtverbindliche, durch morgen ist wieder alles anders und so weiter.
Jede Glaubwürdigkeit vernichtet hat, die man eigentlich braucht,
um als Supermacht am Ende auch eine positive Wirkung entfalten zu können.
Und das ist jetzt die Phase, in der wir sind.
Der Welt fehlt jetzt eine verlässliche Supermacht Amerika, über deren Moralität
man auch in vergangenen Jahrzehnten, siehe verschiedene Kriege,
immer mal streiten konnte.
Aber jemand, der seine Größe mit Glaubwürdigkeit verbunden hat,
der hat auch eine positive Kraft entfaltet.
Und das ist momentan absolut futsch.
Und auch die Europäer fühlen sich, Ulf, glaube ich, nicht mehr von Amerika in
irgendeiner Weise beeindruckt, oder?
Nein, also ich glaube, um nochmal auf Ungarn einzugehen und dann komme ich auf
die Europäer insgesamt,
In Ungarn und vor allem in Osteuropa ist die große Bedeutung des amerikanischen
Präsidenten, weil es die Schutzmacht ist.
Vor einer Historie, die sie erlebt haben, unter dem Kommunismus zu leben,
das ist immer noch im Genpool.
Mag sein, dass auch Orbans Nähe zu Putin in manchen Ostländern noch kritischer
gesehen wird, als das in Ungarn ist.
Aber im Grunde genommen ist Amerika Schutzmacht. Wenn das permanent in Frage
gestellt wird vom amerikanischen Präsidenten, verliert er den Flair als Schutzmacht.
Dann verliert er natürlich auch die Bedeutung, sondern er wird vom Beschützenden zum Bedroher.
Das gleiche gilt mit den Wirtschaftshandelskriegen, die er permanent angezettelt
hat, die allen in Europa wehtut.
Das gleiche gilt mit dem Iran-Krieg und der Energiekrise, die unterschiedlich,
aber natürlich generell auf alles wirkt in der Globalisierung.
Insofern ist der Flair, dass Amerika dir was Gutes tut, war in dieser Ungarnwahl,
glaube ich, nicht sehr groß.
Und sie ist vor allem entschieden worden, weil die Leute gesagt haben, uns geht es nicht gut.
Und damit haben sie vielleicht nicht Donald Trump verbunden,
aber sie haben nichts Positives mit Donald Trump verbunden und Amerika.
Und das ist das, was dort konkret ausgeführt hat. In Europa insgesamt,
glaube ich, werden die Rechtspopulisten jetzt sehr genau nahdenken,
wie sie mit dieser Niederlage mit Donald Trump umgehen. Weil das Faszinierende an.
Die radikalen Bewegung ist, dass sie natürlich am Anfang was Faszinierendes
haben, weil sie radikal sind und immer wieder mit neuen radikalen Ideen kommen,
wie man eine Welt einfach sortieren kann.
Das Nachteil an radikalen Bewegung ist, dass sie immer radikaler werden müssen,
um diesen Impuls zu erzeugen, dass die Leute ihnen zuhören. Und irgendwann fragt
man, sorry, wenn ich das sage, Achtung, Kommentar, was kommt denn bei der Shitshow rum?
Das ist ja auch die Frage, die in Amerika gestellt wird. Was bringt uns das alles?
Die Beleidigung vom Papst, die Beleidigung von allen möglichen Leuten in Amerika
oder der ganzen Welt, was bringt uns das im Portemonnaie?
Und das ist für die Rechtspopulisten die Frage, weil man bisher das Ergebnis
von Trump relativ mager ist im Vergleich zu der Lautstärke, die er erzeugt.
Letzter Satz, lange Rede, die nicht nur die Populisten, sondern ich glaube vor
allem die sogenannte politische Mitte, dazu zähle ich klar, Macron,
auch ein bisschen Meloni, Starmer, Merz, fast also...
Das Kerneuropa hat sich mehr oder weniger von Trump, auch wenn sie es so deutlich
nicht sagen, verabschiedet.
Dafür gibt es Einschneidmomente, das ist der Grönland-Moment,
wo klar wurde, dass der bereit wäre, einen NATO-Partner, einen anderen NATO-Partner anzugreifen.
Der Feind im eigenen Lager.
Dazu kommt der Handelskrieg und dazu kommt, glaube ich, auch die Erkenntnis,
die Rütte mitgebracht hat von dem letzten Besuch, dass er völlig beratungsresistent ist, Trump.
Er hat keinerlei Beziehung und er wird immer wieder die NATO infrage stellen.
Er ist kein verlässlicher Partner mehr. Und das führt dazu, dass Europa,
wird man jetzt auch sehen, immer mehr versucht, diesen eigenen Pfeiler hinzukriegen.
Das wird nicht schnell gehen. Aber die Entscheidungen sind in den Hauptstädten
meiner Ansicht nach gefallen.
Sie sind nicht mehr die Entscheidung, wir müssen gucken, wie wir ihn irgendwie
immer wieder einbinden.
Sondern ich glaube, es beginnt ein Prozess, auch bei der NATO,
Dass man gewisse Kommandostrukturen versucht von den Europäern zu übernehmen.
Das sind keine Prozesse, die laut stattfinden, weil man natürlich offiziell nicht brechen will.
Aber der Zug ist ganz klar, Europa hat verstanden, das ist leider,
sind wir auf uns alleine gestellt. Und das ist schon sehr historisch.
Man muss genau zuhören, wenn man Merz hört, der der längste der Trump-Versteher
war, mit einer großen Enttäuschung jetzt in der Bundesregierung, sehr kritisch.
Oder wenn man Macron anhört, der kritischer zu Trump ist, wird man immer wieder
in den Sätzen finden, wie mehr Europa in die Sicherheit eingebracht wird.
Und das ist schon spannend, das ist ein fundamentaler Unterschied,
der jetzt in den letzten Monaten passiert ist.
Und deswegen ist auch Trump so spannend, weil der auch eine fundamentale Veränderung
seiner Präsidentschaft erlebt.
Ja, das, was wir jetzt aktuell in Amerikas Krieg im Nahen Osten erleben,
zeigt ja vielleicht auch ein bisschen, dass die Amerikaner.
Sich von der Position auch entfernt haben, die wir ihnen immer zugeschrieben haben.
Sie sind die Weltsupermacht, alleine dadurch, dass sie das größte Militär haben.
Wir sehen die Art, Kriege zu führen, verändert sich, stellen auch Amerika vor
ganz andere Herausforderungen, mit denen man anscheinend dort auch nicht wirklich gerechnet hat.
Und Militärs müssen sich heute in ihrer Schutzfunktion auch anders aufstellen.
Das heißt, die NATO steht sowieso vor ganz anderen Herausforderungen.
Und die Frage kommt da natürlich auch nochmal neu hervor und ist zu überdenken,
wer sind eigentlich die wichtigen Partner?
Also ist die Ukraine nur noch Bittsteller oder ist sie nicht vielleicht sogar
ein sehr wichtiger Partner für Europa?
Ist Amerika wirklich die Supermacht, die alles garantieren kann oder haben die
Europäer nicht auch die Kraft dafür,
Sich anders aufzustellen, das finde ich ist wirklich eine spannende Frage,
die aus der jetzigen Situation resultiert, oder?
Also Selenskyj hat ja gerade, glaube ich, so ein Bild gemalt wieder und das
ist ähnlich wie das, was er schon mal, wir haben darüber geredet bei der Münchner
Sicherheitskonferenz im letzten Jahr gesagt hat.
Also so ein Bild, wo die EU oder die europäischen NATO-Partner sich mit Ukraine
zusammen und eben auch mit Kanada zusammen aufstellen und ein Sicherheitsbündnis schaffen.
Das im Zweifel ohne die Amerikaner aufgestellt ist.
Ich glaube, Ulf sagt uns das ja, wie ich finde, auch zu Recht immer,
dass die Europäer sich das noch nicht trauen, also diesen Abschied jetzt zu nehmen.
Und jetzt haben wir ja gerade noch etwas vor den Füßen, wo ja auch völlig offen
ist, wie das ausgeht. Also wir haben den Iran-Krieg nach wie vor.
Die Waffen schweigen zwar gerade, aber die USA denken jetzt mit einer Blockade
von der Blockade könnten sie irgendwie da wieder rauskommen.
Und die große Frage ist, wenn das nicht funktioniert, ziehen sie dann klammheimlich
ab und alles wird wieder wie vorher, nur dass der Iran dann Wegzoll nimmt oder
sowas. oder eskaliert es eben doch nochmal.
Und das, was da gerade passiert, ist ja weltpolitisch hochbrisant,
weil China kein Interesse daran hat, dass amerikanische Kriegsschiffe Tanker
und Flüssiggasschiffe abfangen, die nach China gehen sollen.
China ist sehr angewiesen auf das Öl, was aus dieser Region kommt.
Und deswegen, glaube ich, gab es auch Drohungen aus Peking schon,
dass Donald Trump nicht glauben sollte, dass er jetzt den Laden da selber dicht
macht und vergisst, dass die andere Supermacht, und es ist eine Supermacht,
und zwar momentan scheinbar ja sogar die Glaubwürdigere.
Darüber kann man lange streiten, ich sehe das auch nicht so,
aber sie wirkt glaubwürdiger als die alte Supermacht USA.
Also das könnte auch im schlimmsten Falle in einem ganz großen weltpolitischen
Konflikt aushalten. Zumindest kalkulierbarer, also ...
Ich glaube, allen, die in politischer Verantwortung sind in Europa, dürfte klar sein,
dass eine Riesenlücke klafft zwischen den Wertvorstellungen,
die diese chinesische Regierung und die Europäer haben.
Und dass diese Politik von uns in groben Zügen abgelehnt wird.
Aber zumindest kann man sich bei China darauf verlassen, auf das Schlechte verlassen.
Und das sehe ich als den Punkt, der im Moment zu den eigentlich größten Verunsicherungen
führt, dass man sich bei dieser Supermacht Amerika,
selbst wenn sie eine falsche Politik begehen würde, mit der wir nicht einverstanden
sind, aber es sind ja gar keine klaren Linien erkennbar.
Es herrscht ja große Verunsicherung, auf was sollen wir uns überhaupt einrichten?
Weil du das so schön beschrieben hast, Katrin, ich wollte das nochmal vielleicht
aus meiner alten Korrespondentenzeit China nochmal sagen. Genau,
als China-Korrespondenten.
Glaubwürdig, hast du recht, Elmar, das ist nicht der Begriff,
den ich nehmen würde bei China. Ich würde auch, sondern ich würde vielleicht
den Begriff, die sind berechenbarer.
Das ist ein großer Vorteil.
Natürlich muss man vorsichtig, es ist ein anderes Wertesystem,
auch eine aufsteigende Nation, die mehr Einfluss haben will.
Und den auch brutal durchsetzt, aber mit einer Berechenbarkeit und nicht mit
einem wilden Ritt, der mal nach links und nach rechts geht.
Was ich das Spannende finde, du hast es ja beschrieben, wie wichtig diese Straße
von Humus ist für die chinesische Ölzulieferung.
Ich glaube, 90 Prozent des iranischen Öls geht nach China.
40 Prozent des Öls, das die Chinesen brauchen, ist iranisches Öl.
Ich habe, glaube ich, jetzt mit den Zahlen verwirrt, aber es wollte jedenfalls
sehr deutlich werden, wie wichtig
das Öl für China ist, die durch diese Straßen geht und vom Iran kommt.
Und deshalb hat sich, und das hat mich erstaunt, weil normalerweise,
ganz anders als bei uns in der freien Welt, Xi fast nie zu seinem Volk spricht.
Irgendwie ist das für mich die absolute Macht. Wenn du so mächtig bist wie er
und nicht wiedergewählt werden musst, musst du nicht ständig tweeten oder auf
irgendwie dich erklären, sondern du wirkst durch dein Dasein und durch deine
Macht und andere interpretieren dich.
Er hat sich aber jetzt geäußert zum Iran. Soll ich mal zitieren?
Ja, gerne. Es ist ja schön, dass du die Zitate hast.
Ja, meinen Xi habe ich immer verraten. Genau, sehr gut. Ich sehe das chinesische
Dream sehr kritisch. Ich glaube, das habe ich in der Vergangenheit auch klar gemacht.
Aber er sagt hier im Grunde genommen, a certain country, also ein bestimmtes
Land, das obsessed, also.
Ich sage es aus Englisch, das ist für mich einfach. A certain country obsessed
with maintaining its hegemony.
Also, dass unbedingt seine Hegemonie erhalten wird. Besessen ist von sein.
Besessen ist seine Hegemonie zu erhalten.
Hat alles getan, um die aufstrebenden Märkte und sich entwickelnden Nationen
zu krüppeln, also zu zerstören oder zu verwunden. Wer immer...
Schnell sich weiterentwickelt, der wird das Ziel von Eindämmung.
Und wer immer versucht, quasi Anschluss zu finden, der wird zur Bedrohung.
Aber all das ist im Grunde genommen falsch.
Die Welt, in der wir heute leben, ist eine große Gemeinschaft mit einer gemeinsamen Zukunft.
Das ist das große Bild, was er seit Jahren immer wieder malt.
Gemeinschaft mit einer gemeinsamen Zukunft.
Die Menschen wollen nicht einen neuen Kalten Krieg. Sie wollen eine Welt von
dauerndem Frieden und universaler Sicherheit.
So Xi Jinping, deswegen sagte ich vorhin. Kommt noch ein Satz dazu, Elmar.
Er hat auch gesagt, meiner Ansicht nach, ich hoffe, dass ich das nicht falsch gelesen habe.
Er warnt davor, dass das Gesetz des Dschungels anfängt zu herrschen.
Xi, der Mann der globalen Ordnung und der rechten Ordnung, gegen Donald Trump, dem Dschunneljäger.
Das ist schon ein Wahnsinnsbild. Und deswegen meine ich, ihr habt recht,
wenn ihr sagt, wir als Europäer, wir sehen halt China auf einmal als berechenbarer
als die USA, aber nicht als glaubwürdig, weil wir ein anderes Wertesystem haben.
Aber sorry, es gibt eine Menge Länder rund um den Erdball, die sehen den sogar
auch als glaubwürdig, wenn er sowas sagt.
Weil sie die Nase voll haben vom Westen, der über Jahrzehnte ein System erhalten
hat und gestärkt hat, das aus ihrer Sicht zutiefst ungerecht war.
Also Xi kommt bei denen jedenfalls sogar glaubwürdig rüber. Für die Europäer
nur einen ganz kurzen Einschub, Katrin, ist die Frage, wie gehen sie mit China
um, wenn sie Amerika verlieren. Es ist ja ein strategischer Partner, aber auch Gegner.
Man sieht das sehr problematisch, die Abhängigkeit zu China.
Aber natürlich muss auch die Europastrategie hinsichtlich China neu überdacht
werden vor dem Hintergrund, den wir gerade besprochen haben.
Da entsteht eine Situation, da ist es alternativlos. Also ich erinnere mich an viele Debatten,
die vor allem sehr amerikakritische Journalisten oder auch Denker geführt haben,
die schon direkt zu Beginn der zweiten Amtszeit von Donald Trump gesagt haben,
wir müssen uns von Amerika weg orientieren,
hin nach China, vielleicht sogar auch nach Russland.
Also ich habe das damals für eigentlich schon ein wenig verrückt gehalten,
diesen Gedanken zu verfolgen.
Aber Donald Trump hat mit seiner Politik es mittlerweile so weit getrieben,
dass eine Situation entsteht, wo man wirklich ernsthaft darüber nachdenken muss,
wenn man sich die Welt anschaut und welche Partner zur Verfügung stehen, oder?
Die Europäer werden ja gezwungen, erwachsen zu werden.
Ob sie das hinkriegen und wie schnell, kann man ganz viele Fragezeichen machen.
Aber am Beispiel Ukraine, Selenskyj war ja jetzt auch gerade in Berlin,
sieht man das sehr deutlich.
Und da ist natürlich die Ungarnwahl von extremer Bedeutung.
Orban war der Blockierer aller möglicher Hilfe, die die Ukraine bekommen sollte.
Bis zu diesem wichtigen 90-Milliarden-Kredit, wir haben ganz oft drüber gesprochen,
den die Ukraine jetzt schnell braucht, zumindest die erste Tranche,
um quasi am Leben zu bleiben.
Militärisch, aber auch wirtschaftlich. Und die Europäer haben das Geld zusammen.
Sie sind erwachsen, rechnen da nicht mehr von Hilfe mit Amerika,
hoffen natürlich immer noch Waffen aus Amerika zu kaufen. Aber was das ganze
Finanzielle angeht, ist eine große Selbstständigkeit, zwangsläufig passiert.
Und jetzt mit dem neuen Regierungschef in Budapest, mit Peter Modja,
ist davon auszugehen, dass er eben diese Rolle des Blockators,
des Orbán gespielt hat, nicht mehr macht.
Er hat gerade mit von der Leyen telefoniert. Und da hat er gesagt,
dass er sich freut auf die Zusammenarbeit, dass er europäisch denkt, europäisch will.
Das ist ein Konservativer. Da werden nicht, da wird auch noch manche sich wundern,
wie konservativ der ist, was die Migrationspolitik angeht.
Aber bei der Ukraine haben Europa jetzt jemanden, dem sie arbeiten können.
Und das ist ein Riesenvorteil. Und das wird, glaube ich, auch den Europäern
helfen, selbstbewusster zu werden, wenn sie systematisch gezwungen wird,
für ihre eigene Sicherheit mehr Einsatz zu zeigen.
Ich will von euch mal wissen, ob ihr glaubt, dass das alles weiterhin irgendwie
doch noch rational und, ich sag mal, lösungsorientiert lösbar ist, was da gerade passiert.
Oder ob das, was wir bisher besprochen haben, inklusive ein Trump,
der möglicherweise auf der Kante balanciert und Leute hinter ihm wie ein Pete
Hexet und andere, die ja die Endzeit erfüllen wollen.
Also die sind ja fest davon überzeugt, dass wir uns gerade in der Verwirklichung
der Apokalypse befinden. Ich will das mal ansprechen, weil das unsere Zuhörer
auch immer mal wieder ansprechen. Was ist denn da dran eigentlich an der Geschichte?
Und in deren Narrativ passt sogar hinein, das was jetzt gerade passiert,
weil in der Bibel eben bestimmte Voraussetzungen für diese Endzeit auch beschrieben sind.
Darunter im zweiten Brief an die Thessaloniker, aber auch in Matthäus 24.
Ich will das nur kurz antasten, weil das drüben diskutiert wird in den USA.
Wie gesagt, sitzt gerade in Deutschland. Also in den USA wird es diskutiert.
Inwieweit sich erfüllt, was in der Bibel steht, dass da nämlich einer als falscher
Prophet erscheint, der so tut, als sei er der Jesus, der Heiland, der wiederkommen will.
Und Klammer auf, Donald Trump hat das durch dieses Memen natürlich auch noch befeuert.
Und die glauben, dass selbst das, also diese Warnungen aus der Bibel,
dazu passen, dass gerade dabei ist, sich die Endzeit zu erfüllen.
So, jetzt gehen wir mal wieder ein Stück weg von diesem wirklich Wahnsinnigen,
kann man ja sagen, zu Donald Trump.
Der lässt gerade einen weiteren Flugzeugträger in diese Region schippern.
Er hat vor ein paar Wochen oder ein paar Tagen ja mit der Vernichtung einer
ganzen Zivilisation gedroht.
Also gibt es ein Szenario, wo alles aus dem Ruder laufen kann und wir tatsächlich
eine US-Regierung, einen Präsidenten haben, der bereit ist, den Weltenbrand
zu entzünden, weil er möglicherweise die Geisterdiarif nicht mehr stoppen kann?
Ja, ich finde das eine sehr spannende und wichtige Frage.
Ich würde das Donald Trump zutrauen, wenn ich mir seine geistige Verfassung angucke.
Nur wird das nicht von ihm alleine abhängig sein. Und ich würde mein Vertrauen
ehrlich gesagt darauf bauen, dass Amerika das nicht im Alleingang machen kann.
Vielleicht ist das naiv, aber ich würde mein Vertrauen nicht mehr auf diese US-Regierung.
Ich sehe da auch das Problem nicht nur beim Präsidenten, sondern auch teilweise bei seiner Entourage.
Ich meine, es ist ja nicht nur Donald Trump, der für diese Politik steht und
ich halte diese Leute auch für sehr gefährlich. Und ich könnte mir durchaus
dieses Szenario vorstellen, dass sie das in Kauf nehmen, einen Flächenbrand,
einen Weltenbrand anzuzetteln.
Ja, halte ich für möglich.
Ich bin da auch so nachdenklich wie Katrin und im Grunde genommen wissen wir es nicht.
Ich würde in die ähnliche Richtung gehen. Ich sage, wenn du ein Weltenbrand,
was auch immer das heißt, in einer globalisierten Welt, das haben wir ja jetzt
gelernt, wie global diese Welt ist.
Das Mullah-Regime ist ja nun nicht wirklich strotzend stark,
aber so eine kleine Wasserstraße,
wo die da mit Drohnen rumfliegen, da müssen die gar keine riesen Flugzeugträger
haben, legt den Lebensnerv der Welt nieder und alle auf der Welt,
in allen Hauptstädten ist Panik angesagt.
Es werden in Deutschland Pakete geschnürt, wie man das also abmildern kann,
also welche politischen Implikationen das in Demokratien, aber auch in Diktaturen wie China hat.
Also keiner bleibt unberührt bei diesem Weltenbrand und schon gar nicht auch Amerika.
Hat der Weltenbrand immer etwas und das müsste passieren?
Auch der Präsident gesehen haben, was Selbstzerstörerisches.
Er geht damit selber unter, politisch.
Vielleicht, natürlich trifft es manche härter, als manche weniger hart.
Aber es ist klar, es trifft jeden.
Und das ist das Faszinierende der Globalisierung, dass wir eben nicht.
Egal wie groß das Ego ist, nicht alleine sind.
Am Ende schießt du dir, ich muss immer wieder das Bild bringen,
dir auch selbst ins Knie.
Das ist der Unterschied zu Xi, der mindestens so ein großes Ego hat wie Donald
Trump, aber der verstanden hat, ich bin nicht allein auf der Welt.
Ich will sie führen, ich will auch einen neuen Platz an der Führung haben,
aber ich weiß, ich brauche Partner, die ich kontrollieren kann,
denen ich Druck machen kann, aber ich kann nicht alleine.
Keiner ist stark genug. Und deswegen würde ich, naiv war das Stichwort von Katrin,
sagen, am Ende glaube ich das nicht.
Weil am Ende der amerikanische Wähler und der politische Wille an der Macht zu bleiben,
auch der Republikaner größer ist, als mit einem, der vielleicht in sich den
kranken Gedanken des Weltenbrandes hat, wirklich freien Lauf zu geben.
Aber vielleicht ist das naiv. Wie siehst du das denn immer?
Ja, ich habe natürlich wie ihr die große Hoffnung und glaube auch dran,
vielleicht das Pfeifen im Walde, dass der Selbsterhaltungstrieb,
so wie du ihn beschrieben hast, am Ende sich durchsetzt.
Dass Donald Trump eigentlich nur gute Geschäfte machen will.
Er will nicht ins Gefängnis kommen am Ende seiner Amtszeit. Er will nicht gehasst
werden, sondern eigentlich will er geliebt werden.
Er braucht die Aufmerksamkeit, er braucht die Zuwenderung und die Bewunderung
und so weiter, dass das dazu beiträgt, dass es eben nicht so weit kommt.
Aber ich weiß es nicht. Also man fängt einfach an, weil ich meine,
wenn er so einen Satz raushaut, wie eine Zivilisation wird ausgelöscht,
dann reden wir ja über etwas, was auf einmal wieder sagbar erscheint,
dass man taktische Atomwaffen oder solchen Schwachsinn einsetzt und glaubt,
man könnte damit politisch Positives bewirken.
Jetzt tröste ich mich übrigens unterhalb von all dem, weil ich da auch keine
Antwort drauf habe damit, dass der Beweis ja jetzt schon erbracht ist,
wie wichtig es ist, sich unabhängiger zu machen von all diesen fossilen Brennstoffen,
von all dem, was uns jetzt auf die Füße fällt.
Eigentlich, wer noch einen Beweis gebraucht hatte, dass es sinnvoll ist,
sich nach erneuerbaren Energien stärker umzugucken und die voranzutreiben,
sich unabhängiger zu machen von anderen und so weiter, der hat den Beweis jetzt bekommen.
Also es müsste eigentlich jetzt einen riesen Schub geben, einen riesen Wumms geben,
sich zu besinnen und zu schauen, wie man auf dieser Schiene massiv und schnell
vorankommt, damit man eben nicht erpresst werden kann von wem auch immer und
nicht abhängig ist von so einem kleinen Nadelöhr irgendwo im Welttransport.
Vielleicht ist auch das naiv, aber ich sage mal, wir werden ja nie ganz loskommen.
Wir werden den Welthandel, den freien Welthandel durch die Wasserstraßen auch weiter brauchen.
Aber wenn wir es schaffen, zumindest im Energiesektor uns ein Stück weit unabhängiger
zu machen, dann sind wir auch weniger erpressbar und sind resilienter,
wie man so schön sagt, widerstandsfähiger.
Definitiv. Also anscheinend war Russland nicht Mahnung genug,
wo ja vor allem wir Deutschen Vorreiter waren in Sachen, wir machen uns total
abhängig von einer Diktatur, die uns dann die Bedingungen im Prinzip aufzwingt.
Aber mein Eindruck ist auch, jetzt die Krise ist nochmal nachdrücklicher,
weil globaler und in den Folgen auch verheerender als das,
was wir in Russland erlebt haben oder mit Russland erlebt haben.
Nichtsdestotrotz wird letztendlich die Frage, welche Politik Amerika macht,
wahrscheinlich weniger von den Europäern, den Chinesen oder irgendjemand anderem
in der Welt abhängen, als vom Wähler.
Und da stellt sich für mich wieder die Frage.
Was verändert sich im Land? Also wir fragen ja immer nach der Bilanz von Donald Trump.
Du hast es vorhin, glaube ich, gesagt, Ulf, die Bilanz ist karg.
Aber die Negativbilanz, die ist doch gewaltig, die ist doch wuchtig.
Kann man da schon irgendwelche Prognosen dazu abgeben, Elmar?
Ich versuche, Elmar, bevor du antwortest, weil eine harte Kurve zu fahren,
weil wir ja noch auf Melania kommen wollen und die Epstein-Files.
Und es ist jetzt ein relativ platter, und dann bist du dran, Elmar, Versuch.
Man hat ja das Gefühl, dass die Politik von Trump immer wieder von Ablenkung ausgeht.
Also auch die Frage, wenn die Leute jetzt merken, dass bei diesem ganzen Iran-Krieg
nichts rumkommt, immer wieder Ablenkung, immer wieder einen draufsetzen,
sich mit dem Papst anlegen, sie irgendwie nicht zur Ruhe kommen zu lassen.
Und die Epstein-Files ist ja eigentlich etwas, was wir, glaube ich,
vor einem oder zwei Monaten gemacht haben. Und die ganze Welt war schockiert
über das, was man erfahren musste.
Und eigentlich ist es dafür doch sehr schnell, hat sich das verdünnisiert.
Es ist keiner bisher, glaube ich, angeklagt worden. Also ich habe das nicht
mitbekommen, jedenfalls.
Das Thema ist so weg auf einmal, obwohl es so groß und so wichtig ist.
Und dann kommt Melania Trump.
Und hält einen Auftritt. Und jetzt bist du dran, Elmar.
Warum geht sie vor die Presse und bringt das Thema aus Sicht von Trump,
was er ja weghaben will, wieder ins Zentrum der Aufmerksamkeit?
Was in der Tat ja weg war. Und alle Rätseln darüber.
Und ich glaube, Katrin, das hängt auch mit dem zusammen, was du sagst.
Also die Frage, wie geht es jetzt weltpolitisch weiter, hängt damit zusammen,
ob bei Trump eine Situation kommt, wo er das Gefühl hat, dass er nur so noch
rauskommt aus dem, was sich an Schlinge vielleicht weiter zusammenzieht.
Das ist aber pure Spekulation. Also Melania tritt vor die Presse und sagt,
sie hatte nie was mit Jeffrey Epstein zu tun.
Und all diese Anschuldigungen sind falsch. Auch diese sexuellen Machenschaften,
die da stattgefunden haben, von denen sie ja redet.
Aber da hätte sie nie was mit zu tun gehabt und nichts davon gemerkt und was auch immer.
Und alle fragen sich, warum? Also weil es ist zum ungünstigen Zeitpunkt für Donald Trump.
Es sei denn, man wolle mit den Epstein-Falls auf einmal von dem Versagen im
Krieg und an anderen Stellen ablenken. Was ja absurd ist eigentlich.
So und jetzt gibt es natürlich Spekulationen. Ich will mal zwei nennen.
Das eine ist, dass es natürlich Dokumente noch geben könnte und mit hoher Wahrscheinlichkeit
auch tonnenweise Dokumente gibt, die natürlich noch nicht veröffentlicht sind.
Und zwar sowohl im Justizministerium in den USA als möglicherweise auch in den
Händen von anderen Spielern, Playern.
Wir erinnern uns, die Geheimdienstverbindungen, die Epstein hatte in Richtung
Russland und anderswohin, ob da noch Materialien sind, mit denen man erpressbar
wird und die jemand nutzen könnte als Werkzeug.
Und wenn gerade Pam Bondi, die Justizministerin, ja jetzt gefeuert worden ist,
hat die vielleicht zur Selbstversicherung sich auch Dinge mitgenommen,
die sie gefunden hat, als sie die ganzen Epstein-Akten hatte und dann Teile
ja geschwärzt hat und so weiter.
Auch das gehört zur Spekulation dazu. Und dann gibt es, und das ist das Zweite,
was Konkreteres, es gibt offenbar eine Zeugenaussage einer Zeugin aus Polen,
die 2019 dem FBI sehr klar und eindeutig erzählt hat, dass Jeffrey Epstein Melania
Donald Trump vorgestellt hat.
Also dass doch das stimmt, dass sie über Epstein quasi an Donald Trump gekommen
ist und in diese ganze Kreise und all das, was da stattgefunden hat.
Das sagt noch nicht, dass sie in irgendeiner Weise inkrimiert war in das,
was da abgelaufen ist, aber es zeigt, dass da auch Zeugenaussagen sind,
die nicht nur Melania, sondern vielleicht auch Donald Trump noch massiv schaden können.
Und das ist jetzt so die Lesart, dass möglicherweise da etwas ist,
was Melania präventiv durch ihren Auftritt entwerten wollte oder dem zuvorkommen wollte,
aber damit möglicherweise das Gegenteil bewirkt hat, weil die Spekulationen
jetzt eben, wie gerade beschrieben, ins Kraut schießen.
Die Frage ist ja auch, schadet sie damit ihrem eigenen Mann?
Ja, warum macht Melania das, wo doch alle wissen, dass, Ulf,
du hast ja richtig gesagt, das Ding war im Grunde genommen aus der Öffentlichkeit
verschwunden weitgehend.
Es gibt noch Ermittlungen gegen eine Menge Beteiligten in erster Linie in Europa,
aber auch ein paar in den USA.
Es gibt Ausgrabungen auf dieser Ghost Ranch oder Zorro Ranch von Epstein,
wo Skelette ja vermutet wurden und so weiter von getöteten Frauen.
All das gibt es, aber eben nichts, was unmittelbar Donald Trump implizierte,
weil wir auch alle zu busy waren, sage ich mal, überwältigt von dieser unglaublichen
Krisenwelle, die Donald Trump ja selber losgetreten hat durch den Iran-Krieg.
Also kann der Punkt kommen, wo etwas so gefährlich wird, dass der Selbsterhaltungstrieb
Ulf, von dem wir vorhin sprachen,
er dafür sorgt, dass er weltpolitisch noch mehr ablenken muss,
weil er nichts mehr zu verlieren hat, wenn doch noch Sachen rauskommen.
Ich würde die Antwort eine Frage an dich quasi kleiden.
Das eine ist ja die kurze Aufmerksamkeitsspanne von Journalisten,
wenn man das mal selbstkritisch sagt.
Wir sind ja, das heißt jetzt nicht mehr Tweets oder Social Posts süchtig von Donald Trump.
Und also egal, was er macht, wir hängen wie der Junkie an der Nadel und dann geht es los.
Und er bestimmt diesen Apparat und wir sagen uns alle, auch die sogenannten
seriösen Medien oder was auch immer das ist, lass uns mal ein bisschen zurücknehmen.
Nicht immer uns von ihm bespielen lassen, aber eigentlich gelingt das nicht.
Wir haben beschrieben, warum. Jetzt ist meine Frage ist...
Ist die Bevölkerung auch so? Oder gibt es noch, als die Epstein-Files bekannt
wurden, diese Riesenwut der Magerbewegung, dass das jetzt endlich aufgeklärt worden muss?
Das war ja ein großes Thema, gerade für die Trump-Leute.
Da kam Trump das erste Mal auch unter Druck, weil er erst nicht veröffentlichen
wollte und dann wurde ihm richtig Druck gemacht von den eigenen Leuten und gesagt,
das akzeptieren wir jetzt nicht.
Also gibt es in der amerikanischen Gesellschaft einen Wunsch nach Aufklärung,
auch nach Gerichtsverfahren, auch den Wunsch, die Opfer zu hören.
Und jenseits der vielleicht veröffentlichten Meinung ein großes Thema,
das nur zurzeit nicht behandelt wird.
Also es ist schwer zu beantworten. In Umfragen schlägt sich das nicht so nieder,
dass man sagt, da ist eine Welle in der Magerbewegung, die sagt,
jetzt muss alles auf den Tisch.
Melania hat aber durch die Forderung, dass die Frauen Gehör finden sollen im
Kongress bei öffentlichen Anhörungen, natürlich etwas losgetreten,
auch das wird als Motiv vermutet,
ihr ist unheimlich, was ihr Mann da gerade weltpolitisch treibt und vielleicht
ist das ihre Art zu versuchen, das zu bremsen oder gar zu stoppen,
aber das ist auch pure Spekulation.
So, und ich sage ehrlich, ich komme erst nächste Woche wirklich wieder raus
ins Land und das werden wir machen.
Wir werden in Georgia unterwegs sein und uns mit Mageranhängern und auch Mageranhängern,
die sich jetzt abwenden von Donald Trump reden und bin sehr gespannt, also was wir da finden.
Das ist natürlich dann nur Individualempirie und wir können das aber flankieren
mit natürlich dem, was die Umfragen sagen, um mal herauszufinden,
ist denen das jetzt wurscht oder ist einfach die Summe,
also dieses Aufaddieren von, jetzt sind wir wieder in einem fremden Krieg,
das goldene Zeitalter ist nicht ausgebrochen, die Epstein-Akten sind nicht veröffentlicht.
Ist das etwas, was jetzt dazu führt, dass doch in großer Zahl sich Leute von ihm abwenden?
Das ist, glaube ich, zumindest für mich persönlich die mit spannendste Frage.
Von daher eine tolle Reise, die du da vorhast, Elmar, über die wir dann hoffentlich
im nächsten Podcast reden können.
Da freue ich mich schon sehr drauf. Im übernächsten. Im übernächsten,
stimmt, im übernächsten. Du musst ja erstmal jetzt zurückreisen.
Aber das wird bestimmt spannend. Aber wir werden auch im nächsten genug Gesprächsthemen
haben. Wir haben jetzt alles in die Zeit reingequetscht, was wir an Themen hatten.
Wir reden über den Bodensee oder über die Straße von Haus. Ich glaube,
wir haben nichts ausgelassen. Ich hoffe es zumindest. Nee, haben wir nicht.
Ich gestatte mir noch einen kleinen Hinweis. Unsere Kollegin Maybrit Illner
hat ein wunderbares Interview mit Volodymyr Zelenskyj geführt,
wo man auch nochmal die ukrainische Position hören kann und was sich da verändert hat,
kann man in der ZDF-Mediathek finden.
Ja und wir melden uns nächste Woche wieder.
Wie gesagt, Themen zum Trump-Effekt werden uns sicherlich in naher Zukunft nicht ausgehen.
Ich füge noch kurz hinzu, Kritik und Meinungen und Vorschläge gerne an auslandjournalpodcast.zdf.de.
Wir lesen regelmäßig alles, was da ankommt und greifen es auch an entsprechender
Stelle immer wieder auf.
Dann sage ich Tschüss. Danke, Tschüss. Ciao, danke.