Die Analyse, die wird mittlerweile, glaube ich, von sehr vielen geteilt, sei es Politstrategen, sei es in den Denkfabriken, sei es namhafte Politiker aus aller Welt. Dass das, was Donald Trump seit über einem Jahr macht, am Ende Amerika schwächt. Und zwar politisch, wirtschaftlich, militärisch und auch moralisch. Ich glaube, die Antwort Europas ist, dass es erst mal bereit ist zu erkennen, dass es in einer Systemkrise steckt. Das Europa der Einstimmigkeit, das wir jetzt haben bei wichtigen Schicksalsfragen, funktioniert nicht. Oder wenn man ganz höflich ist, funktioniert es zu langsam für die Geschwindigkeit der Weltpolitik. Wir haben einen Krieg im Nahost, wir haben Tote, wir haben eine Wirtschaftskrise, wir haben eine Ölkrise, eine Energiekrise. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

Schön, dass Sie wieder dabei sind. Wir sind ja gewohnt, im Trump-Effekt wirklich in chaotischen Zeiten zu leben. Aber ich muss zumindest für meine Person zugeben, dass es so chaotisch teilweise ist, dass mir die Sinne schwinden. Also wir wissen nicht, gibt es nun einen Waffenstillstand zwischen Iran und Amerika?

Was wird aus Israel und dem Libanon? Gibt es so einen Zehn-Punkte-Plan oder auch nicht? Und was wird aus der Straße von Hormuz? Ist sie offen oder ist sie nicht offen? Und das ist nur ein Thema, was wir besprechen wollen. Dann wollen wir auf die NATO gucken. Ja, sie existiert, aber wann werden die Truppen abgezogen oder auch nicht? Wie sauer ist der Präsident?

Und dann schauen wir auch noch auf einen anderen mit einem sehr, sehr großen Ego. Viktor Orban, er kämpft politisch ums Überleben. Am Sonntag ist die Wahl und das ist eine Schicksalswahl für Europa. Und das ist nicht nur so ein Satz, sondern in diesem Fall stimmt es, weil es geht darum, ob der Wertekompass von Europa bestätigt wird, wenn Orban abgewählt wird oder wird er auf Eis gelegt, weil Orban ein Angriff auch auf den Wertekanon in Europa ist. Alles viele, viele Fragen, die wir mit ganz viel Kompetenz beantworten wollen. Wir grüßen erst mal Katrin Eigendorf und hoffen, wo immer sie ist, dass sie einen wunderschönen Urlaub hat. Und bei uns ist Michael Beverunge. Er war lange Zeit Korrespondent in Italien. Er war lange Israel-Korrespondent, hat dort tragischerweise den 7. Oktober den Angriff erlebt, kennt sich also auch sehr gut mit der israelischen Politik aus und es wird interessant sein, seine Meinung dazu zu hören. Und jetzt ist er für Orban zuständig. Er leitet das Studio in Wien und hat gerade eine wunderbare Doku gemacht, die wir natürlich von hier aus herzlich empfehlen. Mit ihm werden wir reden. Dann ist unsere, sorry, wenn ich das sage, Elmar Allzweckwaffe in Sachen Trump und Amerika, der Leiter des Studios Washington. Wir freuen uns sehr, dass du da bist.

Und ich bin für Europa zuständig und darauf hat sie auch einiges zu berichten. Wir haben den Titel gewählt, Ungarn und Iran, wie Trump EU und NATO und die NATO angreift. Also lasst uns über diese Angriffe reden und was der Stand ist. Ganz wichtig, wir nehmen auf am 9.4. Donnerstag um 14.30 Uhr. Und beginnen wir vielleicht auch einmal mit diesem Gefühl, kommt ihr noch mit, was passiert und was der letzte Stand ist?

Der Elmer muss anfangen. Michael, nein, nein, nein, du, weil wir reden ja jede Woche darüber. Erstmal so, wie fühlst du mich auch überwältigt? Dann bin ich die Stimme aus den Outer Rims hier Südosteuropa. Also manchmal gebe ich zu, muss ich mich zwingen noch zuzuhören. Du hast es gerade gesagt, Ulf, dieser Wust an Nachrichten, vor allem, das hätte ich beinahe gesagt, Kakophonie, habe ich aber nicht gesagt, was vom Transatlantik herüberdröhnt, diese verschiedenen Androhungen, Mitteilungen, man kann es alles nicht mehr ernst nehmen und es ist wirklich für einen Journalisten, glaube ich, ich habe den Elmer gefragt, wie macht er das, sehr, sehr schwierig, neutral, all diese verschiedenen, scheinbar nur dahingeworfenen Meinungsäußerungen, die aber konkrete Politik haben. Wir haben einen Krieg im Nahost, wir haben Tote, wir haben eine Wirtschaftskrise, wir haben eine Ölkrise, eine Energiekrise. Das heißt, es ist eben nicht alles lustig oder wo man weghören kann, sondern diese Politik hat konkrete Folgen. Und ja, man muss sich damit beschäftigen, aber ich glaube, es ist sehr, sehr schwer, wirklich zu den Urgründen durchzudringen, was treibt so jemanden wie den Donald Trump an.

Mir geht es natürlich genauso. Das Verrückte ist, wir scheinen ja in einem Zeitalter zu leben, wo Politiker, allen voran Donald Trump, glauben, sie müssen etwas auf Truth Social oder in Social Media posten und dann ist es auch wahr in dem Moment, wo man das so sagt. Und wir als Journalisten, wir versuchen ja herauszufinden, ob etwas wirklich stimmt. Und dafür nutzen wir die klassischen Quellen. Das heißt, wir zapfen Quellen an, wir reden mit Menschen, wir versuchen alle Informationen zu sammeln, die es dazu gibt. Und ich sage es mal salopp, ums Verrecken schaffen wir es nicht, zu belegen das, was Donald Trump da so postet. Und wenn er sagt, der Frieden bricht gerade aus, dann erwartet er, dass alle eben auch genauso berichten, dass jetzt gerade Frieden ausbricht. Das Dumme ist, es ist das Gegenteil der Fall und es erweist sich eigentlich durch diese Art von neuer Diplomatie, die abweicht von der, ich sag mal, öffentlichen und Hinterzimmerdiplomatie, die wir früher hatten, sondern per Dekret gewissermaßen auf Social Media, wird es nicht besser, sondern schlimmer, Weil man den Eindruck hat, dass das nicht zustande kommt, was eine Grundlage für jede Vereinbarung, für jeden Deal ist. Und das ist ja Vertrauen. Und das gibt es momentan nicht. Keine der beteiligten Seiten hat noch Vertrauen in das, was hier aus Washington momentan kommt.

Bevor wir die einzelnen Punkte nachgehen und um mir Orientierung zu verschaffen, höre ich natürlich den Trump-Effekt und höre ich gerne zu, um zu wissen, wie es vielleicht weitergeht. Aber ich würde gern, bevor wir jetzt auf die ganzen Fragen eingehen, die ich angerissen habe, einmal nochmal auf Donald Trump eingehen, weil ich finde, er hat schon nochmal eine neue Form der Intensität und der Kommunikation gefunden. Ich will das kurz einbetten, was wir jetzt gleich zeigen und dann würde ich gerne von dir die Analyse haben. Elmar, es gibt einmal im Jahr natürlich das traditionelle Osternfest im Weißen Haus. Das ist ein sehr schönes Familienfest, wo ein Riesen-Osterhase meistens belustigend neben dem Präsidenten steht und man sagt nette Sachen, aber man macht da keine Weltpolitik. Trump hat da einen anderen Weg gewählt. Wir hören uns das mal an, was er da alles sagt, während neben ihm der Osterhase steht und vielleicht auch fragt, was erlebe ich da gerade. Sie haben mich darüber informiert und gesagt, wenn man normalerweise in einem feindseligen Gebiet zu tun hat, und ich glaube, es geht nicht noch feindseliger als im Iran, das sind fähige Kämpfer, sehr zähe Leute und es gab auch andere. Da macht es nichts aus, wenn der Feind schwach ist. Und dieser Feind ist stark. Nicht so stark wie noch etwa vor einem Monat, das kann ich euch sagen. Meiner Meinung nach ist er im Moment eigentlich gar nicht so stark. Aber das werden wir bald herausfinden, nicht wahr?

Hat irgendjemand aus der Eierindustrie für Kamala gestimmt? Eine Person mit niedrigem IQ. Sie ist eine Person mit niedrigem IQ. Wer hat den niedrigeren IQ? Biden oder Kamala?

Ich könnte dir ein Autogramm geben und du kannst es für 25.000 verkaufen. Donald Trump, du bist der beste Präsident. Danke Schätzchen. Finde ich auch. Okay. Vielleicht muss man nochmal dazu sagen, er steht auf diesem Balkon am Weißen Haus, der Osterhase gleich neben ihm und da unten stehen lauter Familien mit Kindern. Und denen erzählt er vom Krieg. Also er trennt nicht, welches Publikum hat er und sagt etwas. Und was hier so exemplarisch, man kann es zum Lachen finden, aber in Wahrheit ist es ja fast einfach die Wirklichkeit, dass Donald Trump absolut authentisch ist in diesem Moment auch, genau wie in allen anderen Momenten, nämlich mit Missgunst, Neid, Rachsucht und Selbstsucht. Ich glaube, das sind so die vier Punkte, die hier so richtig rüberkommen. Und das Gleiche passiert auf der obersten politischen Ebene. Also wenn es darum geht, den NATO-Mitgliedern nachzutragen, dass sie ihm nicht geholfen haben in diesem Iran-Krieg. oder wer immer auf der falschen Seite von ihm aus gesehen ist, der muss mit seiner Rachsucht, mit Vergeltung auch rechnen.

Und er erwartet eben tatsächlich, dass das, was er irgendwo sagt, von allen als die absolute Wahrheit akzeptiert wird und nicht hinterfragt wird. Und das macht Amerika zu einem ganz anderen Land, als wir das über Jahrzehnte als verlässlichen Partner in der NATO kennengelernt haben. Jetzt bin ich auf so einer großen Ebene unterwegs angesichts von diesen Banalen. Aber das gilt ja genauso, wenn er so einen Post loslässt, wie heute Abend wird eine ganze Zivilisation vernichtet werden. Wie er es am Ostersonntag getan hat. Am Ostersonntag hat er die Vernichtung einer Zivilisation angekündigt. Und er wartet von uns, dass wir das nicht für bare Münzen nehmen sollten.

Ja, sondern natürlich nur als übliches Trump-Drogehabe. Aber alles andere sollen wir auf jeden Fall für bare Münze nehmen, was er sagt. Gibt es in seinem Umfeld noch ein Korrektiv, Elmar? Oder die Leute, die ihm sagen, also neben dem Osterhase Weltpolitik zu machen, das ist vielleicht nicht die schlauste Idee? Oder gibt es nur noch Echokammern seiner selbst unter seinen Beratern? Es gibt ausschließlich Echokammern und wir sehen auch, dass ja für seine Echokammer, nämlich das Kabinett mit absoluter Willfährigkeit und Loyalität, die auch in ihren Bereichen dafür sorgen, dass es nur Ja-Sager gibt. Also der Verteidigungsminister hat ja gerade letzte Woche gewissermaßen seine Generalität gesäubert und mehrere hochrangige, höchstrangige Generäle rausgeschmissen, weil sie ihm halt nicht in den Kram passten oder in den Weg kamen. Und die große Frage ist ja, wenn so ein Befehl käme, wie das, was er angekündigt hat, Vernichtung der Zivilisation, ob dann noch welche sind, die erkennen, dass das ein illegaler Befehl ist, der sowohl amerikanischem Militärrecht als auch internationalem Recht widerspricht und sich dann weigert, diesen auszuführen. Aber man hat so den Eindruck, da findet sich momentan niemand, der ihn noch bremsen könnte.

Und Michael, du hast ja gerade J.D. Vance erlebt, der ja auch in seinen Äußerungen ähnlich unterwegs war und auch erwartet, dass er derjenige ist, der die absolute Wahrheit spricht.

Absolut, quasi als abgesandter His Master's Voice, der dazu noch als Wahlkampfhelfer auftritt, kritisiert, dass andere sich in den Wahlkampf einschalten würden und zwar während er sich in den Wahlkampf einschaltet, auch nur nebenbei. Ja, diese ganze Rhetorik, ich frage mich auch immer, es steckt natürlich ein Plan dahinter. Also er nimmt ja im Prinzip Worte statt Taten. Er sagt, ich greife den Iran an und der ist geschlagen. Und selbst wenn alle anderen Ergebnisse etwas anderes zeigen, dann verkündet er, er folgt im Prinzip seiner Linie. Und wenn es einen Waffenschildstand gibt, wo er nur dankbar sein kann, sagt er, der Iran kann dankbar sein, dass es einen Waffenschildstand gibt. Also er deutet die, für ihn gibt es eine ganz stringente Linie.

Und das hat man dann auch bei J.D. Vance gesehen in Budapest, wo er einen Viktor Orban unterstützt. Wobei auch da die Frage ist, wie man das noch auf die Reihe kriegt, weil er kritisiert die Brüsseler Bürokraten ganz stark. Das Narrativ von Orbán ist ja nicht, Russland hat die Ukraine angegriffen, sondern die Ukraine sorgt dafür, dass dieser Krieg immer länger dauert und die Ukraine hat inzwischen Brüssel für sich gewonnen. Und Orban ist der Einzige, der dagegen hält und der im Prinzip gegen die Brüsseler Bürokraten versucht, Frieden zu schaffen. Er hat sogar gesagt, dass er hat die Energiepolitik, wir reden ja gerade von der Straße von Hormuz, wo die Öltanker sich gegenseitig blockieren.

Hat die Energiepolitik Orbans gelobt, die im Ölbereich zumindest an russischem Öl hängt. Und man fragt sich, wo ist eigentlich noch der Kern geblieben der Sanktionspolitik, die ja auch mal die USA mitgetragen haben, Sanktionspolitik, Gegen Russland, lange Zeit haben die USA gesagt, die Europäer tun nicht genug, um die Sanktionen auch durchzusetzen. Jetzt lobte ein Viktor Orban, wie der sich Energie verschafft und man fragt sich, wo steht der eigentlich und ist da überhaupt noch jemand, der auf der Seite der NATO, der Wertegemeinschaft, der außenpolitischen Gemeinschaft, einer gemeinsamen Außenpolitik steht oder sind da nur noch Spezialeffekte am Werk und wichtig, weil es jetzt gerade passt, Viktor Orban zu unterstützen. Bevor wir jetzt gleich auf Orban und die NATO, ich würde gerne nochmal an der Frage Iran dranbleiben. Wir haben darüber gesprochen, dass Orban wahrscheinlich wirklich das Ohr von Trump hat, aber wer wahrscheinlich im Iran-Konflikt auf eine sehr entscheidende Rolle das Ohr von Trump hat, ist Netanyahu, der israelische Regierungschef.

Du hast ihn oft erlebt, Michael Was ist das für ein Typ? Ich würde es gerne nochmal wissen Worin unterscheidet er sich? Und wie siehst du eigentlich Wie läuft dieser Iran-Konflikt aus Sicht der Israelis? Ja, du hast es ja schön gesagt Netanjahu hat das Ohr von Trump Vielleicht ist es auch umgekehrt Trump hat das Ohr von oder umgekehrt, Netanjahu hört Trump zu oder hört Trump Netanjahu zu. Es ist ja viel darüber spekuliert worden, ob dieser Angriff nur auf Betreiben von Netanjahu erfolgt ist auf den Iran. Weil das ist seit Langem das Ziel von Netanjahu, den Rivalen, der allerdings auch eine existenzielle Bedrohung für Israel darstellt, mit einer nuklearen Vernichtungsdrohung gegen den Iran. Das muss man ganz deutlich sagen. Und der Weg, den Netanjahu aber gewählt hat, war, Bis zum nächsten Mal. Immer der der militärischen Konfrontation, also auch diese Bedrohung Militäres ausschalten, was eigentlich von den meisten Fachleuten bezweifelt wird, ob das überhaupt möglich ist.

Und dieser Konflikt ist natürlich jetzt, kommt auch Netanyahu zu Pass, der ja seit dem 7. Oktober den ganzen Nahen Osten komplett verändert hat. Das syrische Regime unter Assad existiert nicht mehr, die Iran ist zumindest sehr stark geschwächt. Also das sind alles Dinge, Gaza ist in Schutt und Asche, die Hamas ist ausgeschaltet, es sind ja alles auch sogenannte Proxys, Stellvertreterarmeen des Irans gewesen, also ein großer Erfolg.

Militärischer Erfolg gegen den Iran und seine Helfershelfer, aber das reicht eben nicht. Und die Frage ist hier tatsächlich, inwieweit Trump auch in der Region Herr des Verfahrens ist. Aber auf jeden Fall sieht man, dass Trump eben nicht alles so kontrolliert, wie er das sagt. Und es gibt eben Player in der Region, nicht nur die iranische Führung, wer auch immer da jetzt an der Macht ist, nachdem Trump den Großteil der Führer ausgeschaltet hat, aber eben auch Netanyahu. Und Netanjahu ist jemand, der ein reiner Jünger der Macht ist. Du hast gefragt, was ist das für ein Mensch? Für den geht es darum, an der Macht zu bleiben. Allein schon auch aus dem Grund, verbindet ihn wahrscheinlich mit Donald Trump, dass noch immer mehrere Gerichtsverfahren gegen ihn laufen und wenn er nicht quasi diesen gewissen Schutz als Ministerpräsident hätte, dann würden diese Verfahren gegen ihn eröffnet werden. Und er hat ja auch alles getan, er hat ja nie die Verantwortung für den 7. Oktober übernommen, obwohl alle im Land, der Armeeführer, die Geheimdienste, der Verteidigungsminister, alle haben Verantwortung dafür übernommen, was Israel schuld war, nur Netanyahu nie.

Wenn ich, Elmar, dich, nur wenn ich die Frage aus europäischer Sicht und dann Feuer, Feuer frei ist vielleicht kein gutes Wort, dann bitte sag das, was alles dir durch den Kopf geht. Genau. Der Europäer, die ja wieder mal nicht dabei sind, keine Rolle spielen, aber schon irgendwie Interesse hätten, einen Fuß in diese ganze Diskussion zu bekommen. Aber erst wenn es der Krieg vorbei ist und wenn es wirklich einen Waffenstillstand gibt, wollen sie wirklich, glaube ich, ernsthaft helfen. Aber jetzt ist alles unsicher und sie fragen sich, das hörst du hier in Brüssel, was passiert da? Gibt es jetzt einen Waffenstillstand? Wird die Straße geöffnet? Gibt es einen Friedensplan? Wer verhandelt da? Wissen die überhaupt, wer mit wem redet? Oder ist das alles irgendwie...

So unkonkret, dass der eine das und der andere jenes sagt. Es ist eine totale Blackbox. Also wir wissen alle überhaupt nicht, welcher Plan denn jetzt eigentlich gilt. Also welcher ist der 10-Punkte-Plan, auf den man sich angeblich schon hinter den Kulissen verständigt hatte. Donald Trump behauptet, es ist nicht der, über den die Medien alle berichten. Der wäre nämlich tatsächlich eine Katastrophe für die USA. Er widerspricht allen Kriegszielen, die Donald Trump ausgegeben hat. Aber wir wissen es nicht. Und ich glaube, den Verbündeten in Europa und anderswo geht es ganz genauso. Die haben auch keine Ahnung, weil Donald Trump sich selbst genug ist. Und ich würde gerne mal auch in Anlehnung an, was Michael gesagt hat, einwerfen, was die Kollegen von der New York Times grandios recherchiert und gerade berichtet haben. Ein riesiger Artikel in der New York Times am Mittwoch. Maggie Haberman und Jonathan Swan haben mal nachrecherchiert, wie hat Netanyahu das hingekriegt. Und er war am 11. Februar im Situation Room im Lagezentrum unter dem Weißen Haus und hat dem amerikanischen Präsidenten und seinem Kabinett präsentiert, was Israel glaubt jetzt Sache ist und geschehen muss. Der Mossad-Chef war zugeschaltet und so weiter. Riesige PowerPoint-Präsentationen und so weiter. Und er hat im Grunde genommen vier Ziele da definiert, die man absolut erreichen könnte. Das erste war Enthauptungsschlag.

Zweitens, die Kapazität des Iran, Macht zu projizieren durch die Proxys, also die Terrorgruppen, aber auch durch die ballistischen Raketen, dieses zu dezimieren. Das ist das Zweite. Das Dritte, einen Aufstand quasi zu entfesseln im Iran, dass das Volk sich erhebt und das Regime hinwegfegt. Und das vierte ist dann eben ein Regime-Change mit einem säkularen Anführer am Ende. Das sind die Dinge, die Netanjahu da dargestellt hat, als könne man sie erreichen.

So und dann gab es am Folgetag am 12. Februar ein Treffen ohne Netanjahu und da hat man im amerikanischen Kreis halt gesprochen und es gab eine Reihe, die Bedenken geäußert haben zu Punkt 3 und 4. Das schaffen wir nicht. Also Aufstand und hinterher Regime-Change, das wird nicht möglich sein. Und trotzdem hat sich der Präsident dann darüber hinweggesetzt. Und was ich eigentlich damit sagen will ist, früher wäre es so gewesen, dass ein amerikanischer Präsident mit anderen Verbündeten auch konsultiert hätte. Hätte vielleicht versucht, eine Allianz zu schaffen, die gemeinsam ein, wie ich finde, moralisch völlig richtiges Ziel, nämlich einen Regimewechsel im Iran herbeizuführen, miteinander erkundet hätte und dann überlegt hätte, können wir das erreichen, welche Kapazitäten brauchen wir, wie können wir dazu beitragen, was auch immer. Kann man lange darüber streiten, ob völkerrechtlich in Ordnung oder nicht. Aber früher hätte ein amerikanischer Präsident seine Bündnispartner mit einbezogen. Und dieser amerikanische Präsident ist sich selbst genug und reagiert auf den Rat von Benjamin Netanyahu, der, Michael hat es ja eindrucksvoll beschrieben, ganz eigene Interessen da verfolgt. Und hier liegt das Problem, das wir auch jetzt haben. Der amerikanische Präsident ist immer noch der Meinung, dass er die Bündnispartner in Europa nicht braucht. Und deswegen, wer immer sich jetzt auf irgendwas einlässt, Es gibt ja jetzt angeblich ein Ultimatum an die NATO-Partner.

Wer immer sich auf etwas einlässt, der weiß nicht genau, auf was er sich da einlässt. Darf ich da noch einen Verdacht in den Raum mal werfen? Aber absolut. Weil mich als Außenstehender beschleicht schon seit Längerem ein gewisser Verdacht, weil kurz vor diesem Iran-Krieg, der für mich quasi wie Kai aus der Kiste kam, das war ja wirklich viel Verhandlung mit den Iranern und am nächsten Tag war es so, bumm. Verhandlungen beendet und totaler Krieg gegen den Iran. Leider auch dieses schreckliche Wort ist ja benutzt worden. Aber was ja kurz vorher war, dass Trump ja die größte Niederlage seiner gesamten zweiten Amtszeit erlebt hat, nämlich dass seine Zollpolitik, das Mittel der Wahl, mit dem er Außenpolitik hat, grandios gescheitert ist. Man fragt sich immer, wo waren die Checks and Balances? Wo sind sie in den USA? Hier haben sie funktioniert, sie haben es zerrissen. Und mich beschleicht der Verdacht, dass dieses übersturzte Vorgehen für eine narzisstische Persönlichkeit wie Trump vielleicht auch der Weg war, um genau aus diesem Tal und aus diesem Misserfolg rauszukommen und von diesem Misserfolg abzulenken. Ich weiß nicht, wie ihr das seht. Ja, wir haben ja auch immer die Epstein-Files genannt, dass das eine Ablenkung ist. Bevor du antwortest, Elmar, vielleicht nochmal verlasse ich die Rolle des Moderators. Unbedingt. Und sage...

Hamt nicht die Amerikaner. Trump überzieht immer, deswegen geht sein Argument oft unter, weil es so brutal und aggressiv und sofort in dein Gesicht gedrückt wird. Aber haben sie Amerikaner, das gab es ja auch bei Obama, die Enttäuschung nicht recht, was liefern denn die Europäer? Sie sind immer an der Seite und halten Haltungsnoten hoch und sagen, ja, der Krieg muss auffüllen, die Eskalation muss weniger werden. Aber sie sind nicht dabei, wirklich diese Eskalationen zu verringern oder sich einzumischen. Ich weiß, dass das sehr zugespitzt ist. Aber auch wenn man sich die anguckt, was Michael beschrieben hat mit der Hezbollah, mit dem Iran, wie groß er ist und wie mächtig er war, hat man ja eigentlich als Europa diese Diplomatie nicht dazu geführt, dass das Sicherheitsgefühl und die existenzielle Bedrohung Israels geringer geworden ist.

Sondern es ist größer geworden. Und ist es schlau von den Europäern, das wäre dann die Frage, so definitiv zu sagen, das ist nicht unser Krieg. Was ja faktisch nicht stimmt, das sehen Sie jeden Tag, wenn Sie an die Tankstelle gehen, dass das auch Ihr Krieg ist. Also dieses Entziehen und diese moralische, ich mache es jetzt mal so ein bisschen zugespitzt, wie es aus der MAGA-Bewegung kommt, Überheblichkeit Europäer und dann sich aber entziehen und sagen, ja, wir haben nichts damit zu tun. Ist das nicht ein Argument, das man durchaus nehmen kann? Ich muss einmal gegenhalten und ich weiß, das meinst du wahrscheinlich nicht so, weil du übernimmst ja hier so ein bisschen das Narrativ, das Trump auch verbreitet, nämlich dass die Europäer rückgratlose Schmarotzer sind, die in der Hängematte sich von Amerika quasi über Jahrzehnte haben versorgen und absichern lassen. Und das stimmt ja so nicht. Also in Teilen ist richtig, dass die Europäer viel zu wenig getan haben. Das ist richtig.

Aber dass die Europäer gar nichts getan hätten, das ist sowas von knatschfalsch. Der einzige Fall, wo die Beistandsklausel der NATO gezogen wurde, ist der nach dem 11. September. Da sind die Europäer den Vereinigten Staaten beigesprungen und haben mit ihrem Blut mit ihren Soldaten gezahlt. Übrigens Dänemark als das Land, haben wir schon mal drüber geredet, das proportional den größten Anteil an Opfern zu beklagen hatte. Und was macht Donald Trump? Haut Dänemark in die Nase in Bezug auf Grönland. Ja, also das und auch andere Beispiele, wo die Europäer selbstverständlich auch im Irakkrieg, nicht alle, aber ein Teil der Europäer im Irakkrieg geholfen haben. Damals schon im ersten Irakkrieg, als es um Kuwait ging. Auch da gab es Unterstützung. Die Militärbasen in Europa durften und konnten genutzt werden. Dieses Mal gibt es da Verwerfungen um diese Frage. Aber ich glaube, so zu tun, als hätten die Europäer gar nichts für die USA getan, ist nicht. Falsch, genauso falsch, wie zu behaupten, die Europäer hätten alles getan und hätten nicht auch Versäumnisse zu verantworten. Und ich glaube, da sind wir ja auf einem guten Weg, also dieser Verantwortung besser gerecht zu werden. So und jetzt geraten wir unter Druck, weil Donald Trump ja fordert, jetzt sollen die Europäer gefälligst das Problem lösen, was die mächtigste Supermacht der Erde mit ihrer Navy nicht geschafft hat.

Mit ihrer überwältigenden Militärkraft diese Straße von Hormuz irgendwie freizubekommen, hat sie nicht geschafft. Das sollen jetzt die Europäer richten und es gibt ein Ultimatum halt. Offenbar hat Mark Rutte gestern im Oval Office aufgetragen bekommen an die NATO-Partner, dass sie jetzt gefälligst Butter bei die Fische tun sollen. Ich glaube, so funktioniert ein Bündnis nicht, sondern wie schon mal gesagt, gegenseitiges Vertrauen ist die Grundlage und das ist nicht Trumps Sache, der seine Bündnispartner wirklich konsultiert, um zu schauen, wie man gemeinsam, nochmal, das Ziel erreicht, was ja richtig ist, nämlich die Bedrohung durch ein Terrorregime im Iran ein für allemal und langfristig zu beseitigen und das iranische Volk zu befreien. Man muss vielleicht auch sagen, die NATO ist ein Verteidigungspakt und kein Angriffspakt. Und auch wenn der Iran eine Bedrohung, eine de facto Bedrohung darstellt, war das nun ein Angriff, der zumindest vom Zeitpunkt her ja zu jedem Zeitpunkt hätte erfolgen können. Es gab meines Wissens jedenfalls keine nennenswerten Konsultationen mit den Europäern, mit den NATO-Verbündeten, ob man so militärisch gegen den Iran vorgeht und deswegen verwechselt hier glaube ich Donald Trump Angriffs mit Verteidigungspakt.

Und definitiv. Ich weiß, es ist immer schwierig, wenn man in der Argumentation, in der Verdacht ist, dass man irgendwie für Trump Partei ergreift. Darum ging es nicht. Du hast vollkommen recht, Michael. Es hat mit der NATO nichts zu tun. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass sich der amerikanische Präsident an Europa wendet. Dann wendet er sich halt nicht an die NATO. Und das meinst du nicht, Michael. Man kann sich auf die Formalitäten zurückziehen, aber man kann das auch ernst nehmen. Warum ich da so kritisch bin, ist, weil ich finde, dass sich Europa das zu bequem macht. Weil es sehr leicht ist, hinter Trumps unmöglicher Form der Politik Ausgestaltung sich zu verstecken. Ich weiß damals noch, NATO-Gipfel, glaube ich, war in Den Haag mit Obama und der hat wirklich gefläht 2%. Da haben die Europäer sich schlapp gelacht und gesagt, lass den mal reden, interessiert uns nicht die Bohne.

Und eigentlich würden viele amerikanische Präsidenten sagen, wir machen es jetzt nicht so wie Trump. Aber nur durch das Ultimatum, dass wir nicht mehr mitspielen bei eurem Spiel. Dass ihr nicht mehr die Trittbrettfahrer unserer Sicherheit sagt, hat dazu geführt, dass sie maximal aufgerüstet haben. Spielt auch noch der Russlandkrieg, also der Ukraine-Krieg eine Rolle. Aber das ist das Entscheidende. Und unabhängig von Trump, dass man nicht ständig mit der Pistole am Kopf mit dem anderen verhandelt, ist doch an der Tatsache, dass Europa sich da lange es bequem gemacht hat und ich finde bis heute bequem gemacht hat. Weil ich finde in der Argumentation und die Frage hast auch du aufgebracht, Elmar, was ist denn die Lösungsvorschlag der Europäer? Wenn du jetzt siehst, dass gefragt wird, ich bringe das so kritisch ein und bitte korrigiert mich, wie könnte das denn aussehen? Dann sagt die Bundesregierung, dann müssen wir erst mal gucken, wie sieht der Waffenstillstand aus? Dann müssen wir erst mal gucken, gibt es ein UNO-Mandat im Sicherheitsrat? Und dann ist man die Regel, da weiß jeder, das heißt auf gut Deutsch, wir wissen es auch nicht, wir haben uns null vorbereitet. Und das nach sechs Wochen Krieg. Können Leute immer noch nicht sagen, wie sieht denn diese Koalition der Willigen aus? Und das finde ich bei aller Kritik an Trump zu Recht wichtig.

Völlige Katastrophe, die er da angelegt hat. Finde ich für Europa, wenn es mitspielen will, das jetzt Kommentar, Kommentar, Kommentar, sehr, sehr wenig. Aber jetzt mal die Frage, was wäre denn dann das Konzept gewesen? Also nochmal, ich widerspreche ja nicht, dass die Europäer sich über viel zu lange viel zu einfach gemacht haben. Aber ich widerspreche dem Argument von Trump. Erstens, dass sie gar nichts gemacht hätten und zweitens widerspreche ich der Art, einfach quasi per Social Media Post eine Forderung aufzustellen, ohne überhaupt mal zu versuchen, im NATO-Rat gemeinsam zu besprechen, wie kriegen wir denn das hin, gemeinsam. Ja, das heißt, er entfesselt übrigens ja auch einen Krieg, von dem er vorher allen seinen Wählern versprochen hat, dass er sich aus all diesen Kriegen zurückzieht. Also raus aus den Foreign Wars, da sollen sich andere drum kümmern und dann tut er genau das Gegenteil, also entfesselt einen Krieg und dann sollen die Partner es lösen. Aber völlig unabhängig davon die Frage, was gibt es denn an Idee, wie die Europäer mit ihrer militärischen Macht in irgendeiner Weise oder auch wirtschaftlichen oder sonstigen Macht den Iran jetzt zwingen könnten.

Dass die Straße von Hormuz wieder geöffnet wird. Durch ein paar Schiffchen, die die Europäer, die Franzosen oder die Deutschen schicken, die Sitting Ducks sind gegenüber Drohnen und Raketen, die dann eben versenkt werden. Also ich weiß halt nicht wie. Also gibt es in Brüssel irgendjemanden, der eine Idee hat, auch im militärischen Bereich oder in den Thinktanks, wie könnten die Europäer gemeinsam mit den Amerikanern dafür sorgen, dass die Sache am Ende gut ausgeht? Weil ich finde, eine moralische Verpflichtung, dass sie am Ende gut ausgeht, die hätten wir. Da haben wir auch schon mal im Podcast drüber geredet. Also ich würde dir auch noch mal erst mal recht geben, Ulf. Du hast mit vielen natürlich, du bist nicht nur Advocatus Diaboli, du hast natürlich in vielen Dingen recht. Die Europäer haben Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg viel zu wenig gemacht, sich komplett auf die USA verlassen. Übrigens auch in der politischen Führung. Die USA sind mal vorangegangen, aber was war die europäische Linie? Was war vor allem die gemeinsame europäische Linie? Ich muss aber trotzdem nochmal ein bisschen zur Ehrenrettung der Europäer sagen, es gab ja ein diplomatisches Konzept der Eindämmung, des Containments des Irans mit Sanktionen. Es gab den Atomdeal, es gab einen Deal über die Urananreicherung. Dieses Konzept hat Netanjahu nie gepasst. Er hat gesagt, das reicht nicht. Es hat Trump nie gepasst, aber der Biden- und Obama-Regierung, die das ausgehandelt haben.

Und ich sage mal, for the time being hat es funktioniert. Also es war zumindest, es gab einen nicht kriegerischen diplomatischen Ansatz, um den Iran einzudämmen. Und nichtsdestotrotz frage ich mich auch manchmal, wir regen uns weniger über die verbrecherischen Mullahs auf, die ihre Bevölkerung nicht nur unterdrücken, sondern zu tausenden töten, niederschießen, auf den Straßen niederklüppeln. Und wir regen uns mehr über einen Donald Trump auf, da stimmt die Relation auch manchmal nicht. Und die Bedrohung, die Israel auch, und wenn man in Israel gelebt hat, dann weiß man, das ist eine sehr reale Bedrohung. Die wurde auch immer so ein bisschen weggelächelt und es wurde kein wirkliches Konzept dagegen getan. Aber der Mix macht es und letztendlich, da muss ich Elmar auch beipflichten, man muss letztendlich einen gemeinsamen Ansatz suchen. Wenn man das alleine macht, dann sieht man das auch. Nur Netanjah als Partner, auch wenn das eine militärische Supermacht ist, das reicht nicht, das funktioniert nicht. Absolut, ein letzter Versuch.

Ich bin natürlich kein Regierungschef, deswegen muss ich nicht parat haben, wie ein Plan aussehen könnte. Aber ich glaube schon zu verstehen, dass die der unangenehmen Frage aus dem Weg gehen, Europa, was sie beitragen können, wenn es einen Waffenstillstand gibt. Da würde zum Beispiel die Bundesregierung, die SPD, die CDU ein Riesenproblem kriegen. Bis das Bundestagsmandat zustande gekommen ist, weiß ich gar nicht, wie das funktionieren soll. Das Schlimmste, was den Europäern passieren kann, ich sage, das klingt sehr zynisch, dass innerhalb von zwei Wochen jetzt ein Waffenstillstand endet und man sagt, okay, jetzt kommt. Dann haben die ein Riesenproblem. Und ich finde schon, dass Europa aus dieser Defensive herauskommen sollte, wenn es ernst genommen werden will, indem es auch sogar eine so... Schwierige Administrationen wie Trump durch Bereitschaft und Klarheit, was man einsetzen würde, was man bereit ist, was militärisch Sinn macht, mit Sicherheit gibt es da die Planspiele im Hintergrund, deutlicher und der Öffentlichkeit sagt, das sind wir bereit zu tragen. Aber der Grund, warum sie das nicht tun, hat natürlich wahnsinnig innenpolitische Gründe, weil das komplett das Konzept Europas der letzten 50, 60 Jahre widerspricht. Das ist aber nämlich, dass andere die Sicherheit organisieren, nicht man selbst.

Lernfrage. Wir haben doch die Koalition der Willigen. 34 Staaten, darunter auch Deutschland, Frankreich, Großbritannien und andere. Darunter Australien und Japan und Südkorea, die bereit sind, militärisch Beitrag zu leisten. Zuerst mal ist das nur eine Absichtserklärung, aber es ist verhandelt worden auf Konferenzen und ich weiß, dass die Umsetzung in Deutschland wahrscheinlich unglaublich schwierig ist, weil man dann wieder ewig braucht. Wahrscheinlich.

Vielleicht unterstelle ich das auch nur. Ich weiß es nicht. Aber es gibt das doch. Es gibt die feste Zusage, wenn der Waffenstillstand da ist, dann helfen wir mit diesen, diesen, diesen Mitteln. So hat es Keir Starmer verhandelt.

Interessanterweise haben die USA sich aus diesen Gesprächen komplett rausgehalten, weil sie davon ausgehen, dass es reicht, wenn Donald Trump auf Social Media postet, was er von den Europäern und von den anderen verlangt. Und parallel, und da liegt wahrscheinlich ja das größte Problem, Denn während du das machst, und das ist ja in den drei letzten Wochen verhandelt worden, wenn du das machst, kommt ein Post am Ostersonntag, wo mit der Auslöschung einer Zivilisation gedroht wird. Da hast du doch sofort ein riesiges Problem in deiner eigenen Bevölkerung an der Backe. Wie du das noch umsetzen willst, was du gerade gemeinsam verhandelt hast.

Wenn der andere hingeht und sich zumindest den Anschein erweckt, als würde er am nächsten Tag das komplette Land auslöschen, inklusive der Menschen, die da leben. Darf ich auch nochmal eine Lernfrage stellen? Ergänzend, was ist eigentlich denn erreicht worden? Wir haben einen Krieg und der Krieg hatte ja, du hast diese vier Punkte von der New York Times zitiert, Elmar, die ja sehr weitreichende Ziele haben. Die Führung ist ausgeschaltet, ballistisches Potenzial. Aber letztendlich wurde ein Problem kreiert, über das du jetzt auch die ganze Zeit gesprochen hast, nämlich die Wiedereröffnung der Straße von Hormuz, was vorher kein Problem war. Also wir sind jetzt dabei, bei einem Kriegsziel etwas zu erreichen, was wir vor dem Krieg ohne Krieg hatten. Und das ist doch auch irgendwie völlig verrückt. Total verrückt. Trump löst die Probleme, die er selber schafft. Das ist Standardmethode.

Aber wir haben es jetzt diskutiert. Nur das enthebt Europa nicht, eine Lösung zu finden, sich trotzdem einzubringen. Aber kann man darüber streiten, ob sie das gut genug machen oder nicht. Wir schauen mal noch jetzt, das ist ein schlanker Übergang zu einem großen Kritiker Europas. Wen würde das wundern, der dann bei einem anderen großen Kritiker aufgetreten ist, nämlich bei Orbán. Der große Kritiker ist J.D. Vance, der Vizepräsident. Es soll eine Vitaminspritze sein für Orbán und sein Wahlkampf, der ein bisschen schwächelt. Und das Schönste ist, dass es um Souveränität geht und um Einmischung. Und dass der, der sich am meisten einmischt, sich darüber beschwert, dass die Europäer sich angeblich auch einmischen. Hören wir uns mal den O-Ton von Vance an und dann schauen wir auf Ungarn und die Schicksalswahl. Denn wieder einmal sehen wir, wie die Souveränität in Ungarn infrage gestellt wird. Wieder einmal sehen wir, wie gesichtslose Bürokraten in fernen Ländern euch vorschreiben, wie ihr leben, beten, sprechen und euch selbst regieren sollt. Aber ihr habt die Wahl. Beugt ihr euch der Tyrannei oder steht ihr stolz an der Seite des heiligen Stephanus und wählt an diesem Wochenende einen echten Anführer?

Es ist immer alles bei der Magerbewegung irgendwie biblisch, das ist alles christlich aufgeladen. Da ist der Vizepräsident, das ist ja nicht irgendjemand und macht bei einer aus normalerweise für Amerika nicht so bedeutsamen Wahlen mit. Micha, warum ist Orban so eine wichtige Figur in Europa und warum ist er eine so wichtige Figur für, ich nenne es jetzt mal die Rechtspopulisten und die Magerbewegung von Trump?

Du hast es schon gesagt, weil da die gleichen Werte, auch das Christliche, das Traditionelle. Ungarn ist ein sehr wertkonservatives, traditionell geprägtes Land und in vielen Überzeugungen auch Umgang mit der Presse, mit Bürgerrechten, mit Rechtsstaatlichkeit. Das sind ja alles parallele Prozesse, beziehungsweise Orban ist Trump viele Jahre voraus. Er hat den Rechtsstaat massiv eingeschränkt, die Möglichkeiten der Richter zu urteilen, hat die Pressefreiheit in extremer Weise ausgehebelt durch Einschränkungen, indem Oligarchen, Freunde, missliebige Redaktionen aufgekauft haben. Er unterdrückt Minderheitenrechte, hat jetzt in den Verfassungen festschreiben lassen, es gibt nur zwei Geschlechter, Mann und Frau, basta, das ist so, auch wenn es vielleicht real anders ist. Die dürfen auch nicht mehr öffentlich über Homosexualität oder queere Theorie reden, die dürfen keine Kinder adoptieren. Das heißt, so ein bisschen könnte man vielleicht sagen, ist das der Vorzeigestaat der Magerbewegung vielleicht ein etwas gewagter Vergleich.

Aber in dem Wertekanon ist der Staat Ungarn für Trump der Staat, der von allen Staaten in Europa am meisten wahrscheinlich seinen Werteideal, auch in der Typ des leicht narzisstischen, charismatischen Führers Orban, der sich komplett Trump unterordnet. Also in geradezu devoter Weise sagt, Trump ist mein Freund und die ungarisch-amerikanische Freundschaft bedeutet für das Land alles. Und der Gegensatz dazu sind eben die Brüsseler Bürokraten, die waren gerade in dem O-Ton natürlich gemeint, diejenigen, die das einschränken wollen, die treten für Rechte von sexuellen Minderheiten ein. Die wollen Rechtsstaatlichkeit, die treten für Pressefreiheit an. Du weißt, dass Ulf aus deiner Praxis in Brüssel am besten Orban widerspricht immer wieder. Er wird sanktioniert, er hat eine eiserne Migrationspolitik. Kein einziger Migrant darf nach Ungarn rein. Es gibt kein Asylrecht in Ungarn.

Man kann über die Migrationspolitik sicherlich sehr kritisch diskutieren. Aber natürlich muss es eine Möglichkeit für Flüchtlinge oder berechtigte Asylsuchende geben, das zumindest mal einzureichen. Das gibt es in Ungarn nicht. Und deswegen unterstützen die USA unter Donald Trump diese Regierung Orban. Und Moyer ist eben jemand, der sagt, ich bin klar im Westen verordnet, ich stehe für Rechtsstaatlichkeit, wir sind Teil der NATO, Teil der EU. Das ist der Gegenkandidat. Das ist, Entschuldigung, jetzt hätte ich sagen müssen, Peter Moyer von der Partei TISA, das ist der Gegenkandidat. Der kommt übrigens aus der Fidesz-Partei, das ist auch ein nationaler Konservativer, das muss man immer dazu sagen. Aber der hat doch, Orbán war ja früher auch mal so, der war gegen Korruption, der wollte, dass die Sowjetarmee aus Ungarn, Er war gegen Vetternwirtschaft. Nur unter ihm gibt es in Korruption Vetternwirtschaft. Er hat das alles, muss man auch dazu sagen, legalistisch gemacht. Er hat das mit seinen Mehrheiten im Parlament, mit zwei Drittel Mehrheiten gemacht. Aber er hat diesen Staat so komplex umgebaut. Ich kenne jetzt Polen nicht gut genug, aber ich würde sagen, noch in gravierender Weise, als das zeitweise in Polen passiert ist.

Für mich, darf ich einmal danach fragen, nutzt vor dem Hintergrund dann der Besuch von Vans, Orban oder schadet er ihm vielleicht sogar eher? Schaden würde ich nicht sagen, bei einer gewissen Klientel nutzt das, aber ich glaube der Grundeffekt, man muss dazu sagen, dass Mojor in den Umfragen ganz deutlich führt. Und warum führt er ganz deutlich, weil er die richtigen Themen anspricht, da geht es um Wirtschaftspolitik, um Gesundheitspolitik, dass die Krankenhäuser in Ungarn müssen eine Katastrophe sein, was die Versorgung anbelangt, man muss buchstäblich offenbar sein eigenes Klopapier mitbringen, wenn man einen Krankenhausbesuch vor sich hat. Er spricht diese Themen an, aber ich würde sagen, der größte Effekt ist die Enttäuschung über das System Orban. Orban hat zuletzt nicht mehr geliefert und er verstrickt sich in dem abstrusere Narrative eben in diesen Satz, dass Selenskyj einen Krieg gegen Ungarn führen will, die Brüsseler wollen einen Krieg führen und Moyer setzt da den gesunden Menschenverstand dagegen. Wir können vielleicht mal einen O-Ton hören, der ist so menschlich überzeugend, weil er eben so aus dem Bauch kommt und nicht irgendwie ein abstruses, aus der Luft gegriffenes Narrativ bedient. Michael, lass uns beide O-Töne hören, sowohl Orban als auch Moyur, weil man dann den Unterschied sieht in der Denke.

Von hier aus wird Ungarn die europäische Rückeroberungsbewegung beginnen, die Rekonquista.

Sie wird neue patriotische Regierungen an die Macht bringen und jene Kraft schaffen, die nach der Veränderung in Washington auch Brüssel verändern wird. Weg vom Hauptquartier der Progressiven hin zu einer Bastion der Patrioten. Gott segne Ungarn, Gott segne die Vereinigten Staaten von Amerika.

Wer glaubt denn heute in Ungarn diesen Unsinn? Dass wir oder irgendjemand sonst Krieg will? Dass die Europäer Krieg wollen? Die Europäische Union wurde damals von deutschen, franzosen, italienern und den Benelux-Staaten gegründet, damit es keinen Krieg mehr gibt. Und seit der Gründung der EU hat es auf ihrem Gebiet keinen Krieg mehr gegeben.

Da sieht man ganz gut den Unterschied. Moja steht fest auf dem Boden. Die EU ist ein Wertesystem, ein Sicherheitssystem, das auch Garantien für Ungarn birgt. Und man fragt sich ja auch ganz oft, warum bleibt Orban eigentlich noch in der EU drin, wenn ihm das alles nicht mehr passt? Er kriegt kein Geld mehr aus Orban wegen Verstößen gegen Rechtsstaatlichkeit, wenn Milliarden insgesamt, glaube ich, momentan nach letzter Auskunft der Kommission, 17 Milliarden Euro haben sich da angehäuft, die dem Land fehlen. Er macht das alles mit, aber man fragt sich, warum geht er nicht raus? Und ich würde sagen, er will auch nicht raus. Er hat das Wort genannt, Reconquista. Er will Europa zurückerobern nach seinen Vorstellungen, nach seinen Werten. Also es heißt, er will die Europäische Union umgestalten und er hat auch Verbündete. Er hat in der Slowakei Herrn Fizzo, in Tschechien hat gerade Babiš gewonnen. Möglicherweise wird demnächst auch in Polen wieder die PiS-Partei ans Ruder kommen. Das wären die Wiesegradstaaten, die eine mächtige Verbindung sein können, die eine Veränderung in der europäischen Politik bewirken wollen. Also ihm geht es darum, Europa umzugestalten und da sieht natürlich auch wieder Trump den Hebel, mit dem er in Europa einwirken kann.

Genau. Trump hat ja in seiner nationalen Sicherheitsstrategie gesagt, dass er diese patriotischen Parteien in Europa unterstützen will. Und das ist genau dieser Gedanke von Rückeroberung, um die zivilisatorische Auslöschung Europas, Selbstauslöschung Europas zu verhindern. So steht es ja da drin. Aber was mich umtreibt, ist dabei, wir sehen quer durch Europa, dass es mal in die Richtung geht und mal in die Richtung geht. Also in Ungarn geht es jetzt vielleicht in die andere Richtung. Du sprachst vorhin die Tschechische Republik an. Da gab es mal eine Zeit, da ging es in die rechte Richtung. Dann hat sich das gedreht. Dann geht es wieder in die linke und liberale Richtung. Jetzt geht es wieder in die rechte Richtung. Das Gleiche haben wir in Polen erlebt. Das haben wir auch anderswo in Europa erlebt. Und jetzt in Frankreich sind die Rechtspopulisten sehr erfolgreich, sodass vielleicht nächstes Jahr uns Macron abhanden kommt, beziehungsweise das Land in eine andere Richtung rückt. Also was für mich als Bottomline daraus ist, offenbar hat keiner von denen, weder die pro-europäischen, ich sag mal moderaten, liberalen Kräfte, noch die rechtskonservativen, rechtspopulistischen Kräfte irgendwie das Konzept gefunden, wie man liefert für die Menschen, für die Bevölkerung. Weil das am Ende das Entscheidende ist, dass am Ende sie sich nicht im Stich gelassen fühlen von der Politik. Ich glaube, deswegen ist diese Wahl, Orban, eine wirkliche Schicksalswahl, weil es die Chance gibt für Europa.

Dass er abgewählt wird und dann Europa nochmal wirklich aus der Mitte heraus Politik gestalten kann. Alles hängt an dieser Wahl. Es hängt quasi Putins Stellvertreter Orbán, also dem permanenten Systemzerstörer im System. Er geht nämlich nicht raus, Michael, der Orban, weil dauerhaft er natürlich das Geld braucht für die Europäische Union, um ich glaube auch die ungarische Wirtschaft einigermaßen am Laufen zu halten. Er hängt nämlich am Tropf. Er will also quasi, mein Böse ist, sagen, die Kuh, die er melkt, will er auch gleichzeitig schlachten, was nicht wirklich Sinn macht. Aber der Orban kriegt das wahrscheinlich hin. Also einmal hast du den Putin-Versteher weg. Dann hast du, wenn Orban weg ist, egal wie der andere Herr Mayer ist, du wirst bei der Ukraine, kann Europa selbstständig werden, was es werden muss. Wir haben über Trump gesprochen und dessen Abneigung, diesen Krieg in der Ukraine noch zu unterstützen. Und es wäre eine Stärkung eben für diese politische Mitte. Das wäre ein ganz wichtiger, ganz entscheidender Wahl. Ich muss ein bisschen Wasser in den Wein gießen, Ulf. Entschuldige, wenn ich dich da unterbreche, aber dass Moyer alles drehen kann, selbst wenn er eine Zweidrittelmehrheit bekommt, müsste er alles umdrehen. Das wirkt sehr, sehr schwierig und ich glaube, diese Hoffnung ist überzogen.

Selbst wenn er eine Zweidrittelmehrheit hat. Dieser Staat ist bis in alle Positionen mit vieles Vertrauensleuten besetzt und die werden ihm Kontra geben. Also das wird ein sehr, sehr schwieriger Weg und das wird nicht so schnell gehen.

Nein, nur zum Beispiel bei einer Frage, du hast vollkommen recht, Input, das mit Sicherheit kannst du nicht sofort das Lenkrad umreißen. Aber bei der banalen Frage der 90 Milliarden Euro Hilfe für Ukraine, die existenziell bedeutsam ist, militärisch und finanziell, wird eben, wenn Orban weg ist, die Blockade aufgehoben werden. Und das ist für die EU, dass sie ihre eigenständige Sicherheitspolitik machen kann, extrem wichtig. Und ich glaube, noch ein Punkt.

Ich glaube, wie immer sind das, historische Zeiten, in denen wir leben und das wäre dann auch die Frage nochmal an dich, Elmar. Ich habe den Eindruck aus der Fernbeobachtung, dass Trump mit seinem ganzen Wüten, also neben Osterhasen da Weltpolitik machen, die Sprache, das Auslöschen von ganzen Kulturen, dass der Kaiser immer weniger Kleider anhat und dass das auch gesehen wird. Eine völlige Fehleinschätzung des Iran-Krieges hat er sich reinquatschen lassen, seine Hybris alles lösen zu können, wie kein Präsident vorher. Da schwächelt etwas. Und das heißt, die Unterstützer auch dieser Politik der einfachen Antworten und der aggressiven Antworten haben zum ersten Mal ein Fragezeichen. Das ist bei Orban der Fall nach 16 Jahren, das ist vielleicht jetzt auch bei Trump der Fall. Und deswegen ist es so wichtig, dass die sogenannte politische Mitte, ich nehme mal diesen toxischen Label, weil jeder sieht sich ja irgendwie als demokratische Mitte, aber nehmen wir mal die politische und demokratische Mitte in Europa. Umso wichtiger, deswegen habe ich das vorher gesagt, ist, dass sie ein Konzept haben, für was sie stehen wollen. Dass sie ein Konzept haben, wie sie die Straße von Homos auslösen.

Dass sie ein Konzept haben, wie sie für Unabhängigkeit stehen und sich nicht nur darin ergehen, Trump blöd zu finden. Das ist relativ schnell der Konsens. Und da fehlt es meiner Ansicht nach, weil ich glaube, wir haben jetzt gerade einen historischen Moment, wo diese Rechtspopulisten mit Orban und mit Trump, der die Führungsfigur ist der Rechtspopulisten, wenn der wackelt und schwächelt, dann braucht es auf der anderen Seite eine Antwort und dann kann daraus politische Kraft entstehen.

Und ich glaube, du hast da 100 Prozent recht. Also erstmal die Analyse, die wird mittlerweile, glaube ich, von sehr vielen geteilt.

Sei es Politstrategen, sei es in den Denkfabriken, sei es namhafte Politiker aus aller Welt. dass das, was Donald Trump seit über einem Jahr macht, am Ende Amerika schwächt. Und zwar politisch, wirtschaftlich, militärisch und auch moralisch. Also Amerika als, ich sag mal, das Leuchtfeuer von Freiheit und Demokratie, auch wenn man in der Geschichte immer auch Abstriche machen musste, ob da Doppelmoral im Spiel war oder so. Aber dieses Leuchtfeuer des amerikanischen Jahrhunderts, das ist vorbei. Und das wird ganz besonders gesehen bei China, Und bei Russland, ich glaube, dass in Peking und Moskau sie sich sehr darüber freuen, was da gerade passiert. Es wird auch bei den Verbündeten gesehen, übrigens nicht nur in Europa.

Sondern es wird auch in der arabischen Welt gerade gesehen. Also die fragen sich einfach, wie kann es sein, dass der, der uns zum tollsten Verbündeten erklärt hat, letztes Jahr als er auf Reisen bei uns war, einen Krieg entfesselt, der uns unsere eigene Wirtschaft gerade massiv kaputt macht. Und im Hindu-Pazifik, die fragen sich das auch, die Verbündeten wie Japan und Südkorea, ist er bereit, uns unter den Bus zu schmeißen gegenüber China, wenn er zulässt, dass Taiwan möglicherweise erobert werden sollte oder übernommen werden sollte. Ist nicht ganz ausgeschlossen. Trump kokettiert immer mal wieder damit. Und was heißt das dann für japanische Inseln, die China auch beansprucht und ähnliches? Also diese Analyse ist, glaube ich, zu Recht, dass das amerikanische Jahrhundert.

Durch Donald Trump möglicherweise vorbei ist, ein chinesisches Jahrhundert vielleicht beginnt. So und jetzt daraus abzuleiten, auch da finde ich, hast du 100 Prozent recht. Wenn wir dieser Verantwortung nicht gerecht werden in Europa, sondern uns einreden, wir könnten wieder in die Hängematte zurück oder es wird irgendwie wieder so kuschelig, wir wollen irgendwie doch weiterhin Freund sein mit Trump, das wird nicht funktionieren. Es kommt der Punkt, wo wir uns eingestehen müssen, und ich habe hin und wieder kommen Politiker aus Deutschland hier zu Besuch, die haben nach wie vor ein großes Problem, sich selber einzugestehen.

Dass der große Verbündete, der unser bester Freund war über 80 Jahre, dass der so nicht mehr existiert, weil sie Angst haben davor, dass wir selber diese Verantwortung übernehmen müssen. Und da braucht es auf europäischer Ebene Anführer. Ich fand interessant, was ein Zuhörer uns geschrieben hat. Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist, aber dass Macron, wenn er nicht gewählt würde, ja vielleicht EU-Kommissionspräsident werden könnte und damit vielleicht einer ist, der weiß, was auf dem Spiel steht. Also wie kriegen die Europäer das auf die Reihe? Das würde mich, Michael, aus deiner Warte interessieren, der du Osteuropa mitsiehst, für die da ganz große Risiken liegen, weil Russland halt auch so nah ist. Und wie sieht man es in Brüssel? Also ich sehe das genauso. Es bedarf einer nicht Gegenmacht, sondern einer eigenen, selbstbewussten europäischen Politik. Einfach weil die Amerikaner sind nicht mehr als Partner da. Das wird auch unter einem nächsten US-Präsidenten nicht von einem Tag von der anderen wieder anders sein. Wo wir ein bisschen aufpassen müssen, das sehe ich jetzt auch hier als Wien-Korrespondent, wir haben immer noch so ein bisschen die westeuropäische Brille drauf und damit sehen wir die osteuropäischen Staaten. Die osteuropäischen Staaten kommen immer noch, auch wenn das jetzt schon über 30 Jahre her ist.

Von einem kommunistischen Unterdrückungssystem und das Wichtigste für die, das sieht man auch bei Ungarn, ist erstmal Stabilität, wirtschaftliche Stabilität und für die ist Europa vor allem der Garant einer neuen Lebensqualität. Und auch zum Beispiel in Ungarn spielt der Ukraine-Konflikt oder diese Rechtsstaatlichkeit oder Pressefreiheit spielt nicht die große Nummer, wie es bei uns von außen in den westlichen von diesen liberalen Zielen und Werten geprägten Demokratien ist. Und da sollte man sich auch vor Hochmut betrachten.

Möglich sollte man sich den ersparen. Umgekehrt ist es nämlich so, dass in diesen osteuropäischen Ländern auch der Europagedanke eine große Rolle spielt, einen positiven. Wir haben gerade erlebt, dass letztes Jahr in Rumänien, wo ein rechtsextremer Kandidat wie Kai aus der Kiste kam, zwei, der eine versank schnell wieder in der Kiste, der andere trat an, wurde mit einem klar pro-europäischen Wahlkampf geschlagen, Nikos Sordan, der jetzt in Rumänien regiert. Und das hat mich auch fasziniert, diese Begeisterung für Europa. Es wird ja nur noch in Ungarn nur noch negativ Europa-Wahlkampf gemacht, nicht von Moje, aber von vielen anderen. In Österreich wird nur alle politischen Kräfte, fast alle, machen einen anti-europäischen Wahlkampf, eine anti-europäische Stimmung. Und hier hat jemand pro-europäisch mit der Kraft Europas, die Europa eben auch immer noch hat, zum Guten eine Wahl gewonnen. Also wir sollten vielleicht auch uns von diesem Mut anstecken lassen, aber es geht halt dieses Pendel, was ihr gerade gesagt habt, dass... Geht halt hier etwas schneller hin und her. Wir leben noch in der guten alten behäbigen Bundesrepublik Deutschland, wo wir noch relativ stabile Mehrheiten immer gehabt haben. In anderen Ländern ist das nicht so. Da geht das Pendel extremer hin und her.

Der Kaiser Orban ist auch ein wenig entzaubert. Man sieht auch, dass er keine Kleider mehr anhat. Das ist der wichtigste Effekt. Aber es geht hin und her und es ist nicht gesagt, wie es dann in vier Jahren wieder aussieht. Ab dann nicht wieder noch ein noch rechterer Kandidat, ob das Orban ist oder jemand anders. Man sieht an Netanjahu, wie lange der sich an der Macht halten kann.

Ohne Probleme immer weiter, seit vielen, vielen Jahren. Einfach nur, indem er die Probleme ausgesessen hat. Also ich glaube, es ist viel Geduld. Man muss ein bisschen die westeuropäische Brille ablegen, zuhören und sich vielleicht auch inspirieren lassen von Bewegungen in Osteuropa. Zum Beispiel auch in Serbien ist kein EU-Mitglied, aber wo es auch einen autoritären Herrscher, sehr ähnlich wie Orban, gibt, Vucic. Und wo es auch eine sehr respektable Protestbewegung gibt, die übrigens darauf wartet, dass Europa sich mal richtig ihrer annimmt und sie unterstützt für europäisch-demokratische Werte. Also ich glaube, damit müssen wir leben noch eine ganze Weile und müssen aber auch diese Staaten, die osteuropäischen Staaten, die einen großen Teil der Europäischen Union ausmachen, müssen wir weiterhin sehr ernst nehmen. Ich glaube, die Antwort Europas ist...

Dass es erst mal bereit ist zu erkennen, dass es in einer Systemkrise steckt. Das Europa der Einstimmigkeit, das wir jetzt haben bei wichtigen Schicksalsfragen, funktioniert nicht. Oder wenn man ganz höflich ist, funktioniert es zu langsam für die Geschwindigkeit der Weltpolitik. Es wird auf absehbare Zeit auch eine Welt sein, in der weniger die Regeln zählen als die Schnelligkeit und die politische Stärke. Und da musst du drauf reagieren können. Und da kannst du nicht mit endlosen Diskursen reagieren. Wenn Orban gewinnen sollte, dann sagen die hier in allen Hintergrundgesprächen, also die politische Mitte nenne ich sie nochmal, dann müssen wir systemisch reagieren. Wir müssen an dem Stimmrechtsystem etwas ändern, das Einstimmigkeitsprinzip. Wie wir das hinkriegen, weil quasi auch Länder, die ihm wohlgesonnen sind, vielleicht wie die Slowakei oder die Tschechen dann zustimmen müssten, wissen wir nicht. Aber wir können es so nicht mehr lassen. Wenn er verliert, wird das vielleicht ein bisschen rausgeschoben.

Aber eigentlich sind sich wichtige Länder in Europa einig, dass man diese zwei Geschwindigkeiten braucht. Also auch jetzt Europa in der Koalition, was macht man im Iran? Da gibt es Länder, die sind gewillt und es gibt Länder wie den Sanchez, denen das nicht interessiert oder aus innenpolischen Gründen, der das nicht durchkriegt in Spanien. Das Gleiche gilt auch für die Ukraine. Das sagen die Portugiesen und die Spanier. Naja, Wenn es wirklich zum russischen Angriff kommt, bis sie sich mal zu uns durchgekämpft haben, ist ja noch eine Weile. Klingt ein bisschen zynisch, ich will Ihnen das nicht unterstellen. Du merkst aber eine ganz andere, geringere Körperspannung, als wenn du mit einem Letten oder einem Esten sprichst. Und das heißt, du musst auch eine europäische Verteidigungsgemeinschaft, wenn du die über die EU machen willst, mit allen 27 kannst du das komplett vergessen.

Und das ist das Problem, dass wir immer noch in diesen klassischen europäischen Formen denken, die geschaffen worden sind, als Amerika die Führungsnation war, mit dem moralischen Kompass, so wie wir ihn wahrgenommen haben, das ist jetzt nicht mehr. Und dann wird das gleiche System nicht mehr so funktionieren können, wie das war. Das ist, glaube ich, die Antwort, die sie geben müssen. Alle wissen das, nur wie setzt du das um? Ja, aber das ist genau der Punkt. Let's face it, Ulf, du hast es gesagt, das ist das Europa der zwei Geschwindigkeiten. Wolfgang Schäuble hat vor Jahrzehnten mal die konzentrischen Kreise, die zwei Kreise, der engere und der äußere Kreis, mit Kalamas praktisch zum Vorschlag gebracht. Aber was heißt das? Das Einstimmigkeitsmodell, das wirst du glaube ich nicht geknackt bekommen, sondern du wirst praktisch zwei Geschwindigkeiten, auf Deutsch heißt das ein kleinerer Kreis der europäischen Staaten, die eine Koalition der Willigen bilden für genau diese schnellen Entscheidungen, die es braucht, die du angesprochen hast, Ulf. Und da muss man dann auch die Kraft für bekommen. Man stelle sich vor, dass eine rechtsextreme Kraft in Frankreich gewinnt, dann ist es auch schon wieder aus mit der Koalition der Willigen in so einem kleinen Kreis. Aber ich glaube, da muss man auch mal ehrlich sein, das heißt dann den großen europäischen Konvoi ein bisschen auflösen und eben auf einen kleineren Kreis dann wieder zusammenführen.

Die letzte Hoffnung vielleicht, ich weiß nicht und dann müssen wir auch Schluss machen, weil wir so schön geredet haben, es macht so einen großen Spaß, ist glaube ich für mich, dass man jetzt am Abgrund steht. Wählte gedacht, dass die NATO mal alle NATO-Mitglieder über zwei Prozent oder mehr als zwei Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes ausgeben. Wählte gedacht, dass man die Ukraine mit 90 Milliarden nur Europa unterstützt und Waffen kauft, weil die Amerikaner ausfallen. Also es passiert ja schon was Tektonisches, weil einfach die Lage ist, wie es ist.

Schlussfrage. Einfach Spekulation und dann können wir ja in zwei Wochen oder Woche gucken, ob es geklappt hat. Du musst sagen, Michael, wer gewinnt in Ungarn? Und lieber Elmar, du musst sagen, hält dieser Waffenstillstand oder hält er nicht? Was leistest du zum Schluss? Du oder ich zuerst, Elmar? Wer blamiert sich zuerst? Dein Termin ist noch näher. Meiner ist näher. Also ich wage jetzt mal die Spekulation, Mojo wird gewinnen.

Und ja, ich fürchte, er wird keine Zweidrittelmehrheit bekommen. Und dann wird es ganz, ganz eng. Dann hat er eine Proforma-Mehrheit, wo er die ganzen zwei Drittel-Verfassungsänderungen nicht zurückdrehen kann. Die Frage ist auch, es gibt noch eine dritte Partei, eine rechtsextremen Partei, die im Moment gerade bei der 5-Prozent-Hürde ist. Die könnte noch Zünglein an der Waage bilden. Ich glaube, es wird ein sehr, sehr enges Rennen. Und mal gucken, Mojo weiß das ja auch, dass das das Szenario sein kann. Und man hört, dass er politische Konzepte hat, wie er trotzdem regieren kann. Schauen wir mal ein.

Elmar? Also ich kann wirklich nicht sagen, wie es ausgeht. Zumal, wenn ich dann falsch gelegen habe, wird gleich wieder behauptet. Dann warum haben die falsch gelegen? Wir sind keine Propheten. Wir können nur auf der Basis von den Informationen, die wir sammeln, halt eine Einschätzung abgeben. Und hier ist natürlich die Lesart in Washington, dass das nicht zusammenkommt, weil es handwerklich schlecht gemacht ist. und es muss besser gemacht werden. Und vielleicht, und das ist der Wunsch, den ich habe, gibt es eine Chance auf ein Gespräch, sei es in Pakistan oder sonst wo, wo die sich versammeln, wo sie an einem Tisch sich gegenseitig in die Augen sehen können und zu dem Schluss kommen, es ist für alle beteiligten Seiten Mist, wenn es weitergeht. Also ich hoffe, dass der Waffenstillstand hält oder ein neuer, besserer irgendwie mit Fundament oder sowas geschaffen wird. Aber ich habe keine Ahnung.

Ich glaube, das war gar nicht die Frage, aber als Abschluss vielleicht, wo ich so europakritisch war, dass es doch die Krisen, jetzt vielleicht Ultimatum mit der NATO und so viele Krisen, dieses Europa doch immer mehr zusammenschweißt. Dass diese Koalition der Willigen, die ja auch über Europa hinausgeht, vielleicht mehr Kraft entwickelt, als man das jetzt am Anfang denkt, auch wenn die Konzepte noch nicht klar sind, weil es dazu keine Alternative gibt. Und das wäre dann auf eine tragische Weise fast das Gute an Trump, das Europa vereint und zu eigener Stärke hat führen lassen. In diesem Sinne bleiben wir positiv, bleiben wir fröhlich. Michael, vielen Dank, dir viel Erfolg. Wir sehen dich am Sonntag rauf und runter. Elmar, dich sehen wir sowieso die ganze Zeit im Fernsehen, das ist auch immer schön. Ich freue mich, dass wir alle zusammen waren. Wenn es Ihnen gefallen hat oder wenn Sie auch Kritik haben, wir freuen uns über alles, dann schreiben Sie uns unter auslandsjournalpodcast.ztf.de, und ja, bleiben Sie gesund, bleiben Sie fröhlich und lassen Sie sich nicht verrückt machen. Danke, ihr Lieben. Dankeschön, ihr Lieben. Macht's gut.

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