Hallo und herzlich willkommen zu einer Sonderausgabe des Podcasts der Trump-Effekt.
Ich bin Katrin Eigendorf, ich bin die internationale Sonderkorrespondentin des
ZDF und gemeinsam mit meinem Kollegen, dem Dokumentarfilmer Karl Giersdorfer,
war ich für das Auslandsjournal unterwegs, um der Frage nachzugehen,
wie geht Frieden in einer Zeit, in der die Welt immer mehr Kriege erlebt.
Die zweiteilige Dokumentation unter dem Titel So geht Frieden,
die gibt es schon im Streaming-Portal des ZDF.
Und wir haben im Auslandsjournal gemeinsam mit den Kollegen von der Heute Live
eine Podiumsdiskussion zu dem Thema gemacht, mit einer Influencerin, mit Experten.
Ja, und wir haben die Frage diskutiert, wie geht eigentlich Frieden mit Ausschnitten
aus unserem Film, aber auch mit wissenschaftlichen Fragen und mit Fragen von Zuschauern.
Darum geht es in der neuen Folge.
Einen schönen guten Abend live aus dem Schlachthof in Wiesbaden und herzlich
willkommen zu dieser Sonderausgabe vom Auslandsjournal.
Vom ZDF heute live. Ganz herzlich willkommen natürlich auch an unser wunderbares
Publikum hier im Schlachthof in Wiesbaden und natürlich auch an euch im Stream.
Wir freuen uns, dass so viele Leute dabei sind hier im Saal und auch live im
Stream online dabei sind.
Bei ZDF heute live für eine Frage, die uns alle sicherlich sehr umtreibt,
denn wie ihr alle wisst und wie Sie hier auch alle wissen, wir berichten im
ZDF fast täglich über Krieg, über Zerstörung, über Tod.
Wir stellen uns sehr viele Fragen dazu, wozu manchmal nicht ganz so viel Zeit
bleibt, ist die Frage, wie funktioniert eigentlich Frieden? Wie kommen wir raus aus Krieg?
Wie können wir Frieden schaffen? Wie können wir Frieden erhalten?
Und genau das wollen wir heute machen mit einem wunderbaren Panel,
das wir gleich noch mal genauer vorstellen, aber auch mit allen,
die hier im Raum sind und mit denen, die uns von draußen zuschauen.
Absolut. Sie hier im Publikum, Sie haben es vielleicht schon gesehen,
Auf der Leinwand ist ein QR-Code eingeblendet, den einfach gerne mit dem Handy
scannen und dann die Antwortmöglichkeiten auswählen.
Können Sie einfach runterscrollen und dann auswählen.
Und natürlich auch an euch im Chat, wie immer, hier bei ZDF heute live der Hinweis,
ihr kennt das, eure Gedanken, Gefühle, alles das, was euch beschäftigt zu diesem
Thema, einfach direkt in die Chats.
Wir haben das offen, wir haben das im Blick, leiten das dann auch an das wunderbare Panel weiter.
Oder falls ihr uns eine Mail schreiben wollt, an zdf heute-live-at-zdf.de.
Und wir nehmen uns heute viel Zeit für die Frage, wie geht Frieden,
beziehungsweise für den Satz, so geht Frieden.
Das ist der Titel unserer zweiteiligen Dokumentation.
Was haben wir gemacht? Wir haben zwei sehr erfahrene Menschen losgeschickt,
die sich bisher vor allem mit Krieg auskennen und haben gesagt,
geht doch bitte mal auf die Suche danach, wo Frieden gelingt, wie Frieden gelingt.
Wer steht eigentlich dahinter? Welche Ideen stehen dahinter?
Und eine kleine Zusammenfassung, einen kleinen Eindruck davon,
was bei diesen Filmen passiert und rausgekommen ist, geben wir euch jetzt.
Sagen, dass jetzt Frieden herrscht in Nordirland? Nein.
Es ist eine andere Art von Konflikt, aber immerhin schreien wir uns nur an.
Wir schießen nicht aufeinander.
Kriege können mit einem Schuss beginnen. Frieden zu schaffen,
ist eine Aufgabe für Generationen.
Frieden bedeutet heute, denen die Hand zu reichen, die gestern noch Feinde waren.
Ich bin Katrin Eigendorff. Als internationale Sonderkorrespondentin sehe ich
häufig Kriege und Gewalt.
Was ich wissen will, wie geht Frieden?
Ich bin Karl Gierstorfer. Als Dokumentarfilmer erlebe ich immer wieder,
wie Konflikte eskalieren, aber auch wie Menschen Wege finden, sie zu überwinden.
Gibt es Rezepte für eine friedlichere Welt? Wir reisen durch acht Länder, um das herauszufinden.
Wir wollen verstehen, was Frieden ausmacht, wie er entsteht und was es braucht, um ihn zu bewahren.
Das war der kleine Einblick in das, was unsere beiden Reporterinnen und Reporter
erlebt haben. Die haben Sie jetzt gerade im Film schon mal ganz kurz gesehen.
Deswegen fange ich bei der Panel-Vorstellung mit denen an, die dort oben auf
der Leinwand noch nicht waren.
Und zwar ganz außen hier in der Reihe. Bei uns ist heute Abend Nina Poppel,
Politikwissenschaftlerin und Journalistin.
Und den meisten wahrscheinlich sehr viel besser bekannt als Nini erklärt Politik.
Denn das macht sie in den sozialen Medien, auf Instagram, auf TikTok vorwiegend.
Und bringt da auch immer wieder Themen mit rein, die sich eben befassen mit
Konflikten, mit Frieden, mit den Themen, die sie auch aus ihrer Community bekommt.
Herzlich willkommen heute Abend. Dankeschön.
Direkt neben mir sitzt Professor Jonas Wolf von der Universität Frankfurt.
Er ist Friedens- und Konfliktforscher mit Schwerpunkt Lateinamerika,
allerdings auch mit allen anderen Fragen der Friedensforschung befasst und wird
uns heute hoffentlich immer wieder auch zurückbringen auf den Boden der Wissenschaft,
wenn wir uns vielleicht mal verlaufen oder aber auch Ausblicke geben können
darauf, was die Wissenschaft vielleicht schon in die Zukunft denkt.
Herzlich willkommen auch an Sie. Jetzt habe ich schon wieder Sie gesagt,
muss ich an der Stelle dazusagen.
Wir haben uns heute Abend auf das Arbeits-Du geeinigt, weil wir uns hier untereinander
zum größten Teil schon sehr gut kennen.
Manchmal rutscht mir vielleicht noch das Sie raus, das muss ich dann korrigieren.
Also herzlich willkommen auch an dich, lieber Jonas. Danke.
Katrin Eigendorf ist unsere internationale Sonderberichterstatterin.
Deswegen kennen Sie sie wahrscheinlich auch hauptsächlich aus Kriegs- und Krisengebieten.
Sie hat berichtet aus Konflikten in Russland oder den ehemaligen Sowjetrepubliken.
Sie hat berichtet aus der Ukraine sehr oft und tut dies auch immer noch.
Sie war regelmäßig in Afghanistan, berichtet dort über das Schicksal im Konflikt und nach dem Konflikt.
Und das sind nur ein paar der Orte, an die wir sie regelmäßig schicken.
Und ich bin sehr gespannt, was wir heute erfahren, was du mitgebracht hast aus
einer Reise entlang der Frage, wie Frieden funktioniert. Schön, dass du da bist.
Und in gleicher Mission unterwegs, allerdings in anderen Ländern,
war Karl Giersdorfer, Dokumentarfilmer.
Er ist preisgekrönt, jetzt gerade ganz neu, mit einem Grimme-Preis für den Film
Sudan, ein Krankenhaus im Schatten des Krieges.
Da ist er zusammen mit einer Co-Autorin mehrere Monate gewesen,
ist aber auch in vielen anderen Kriegsgebieten in der Welt unterwegs gewesen.
In der Republik Kongo, im Ostkongo, in Liberia ist er gewesen,
da sehen wir gleich auch noch ein bisschen was von.
Auch in Syrien und in der Ukraine.
Und auch da bin ich sehr gespannt auf die Einblicke, die du gewonnen hast und
vielleicht auch auf die Frage, hat sich was verändert?
Da kommen wir dann gleich noch dazu. Herzlich willkommen.
Wir werden an diesem Abend sicherlich auch über Krieg sprechen.
Wir müssten nicht über Frieden sprechen, wenn wir die andere Seite nicht auch
hätten. Ich würde gerne mit einer persönlichen Runde einsteigen und einmal schauen,
wo jeder Einzelne von euch steht heute Abend und mit welchen Erwartungen ihr hier ankommt.
Ich fange mal an bei Nina, denn sie bringt unter anderem auch die Eindrücke
aus den Kommentaren ihrer Community mit.
Ja, ich möchte heute vor allem darüber reden, mich hat das so fertig gemacht,
wie schaffen wir überhaupt Frieden in einer Welt mit so wahnsinnig geopolitischen Spannungen.
Wir sind irgendwie in einer Welt, in der die internationale regelbasierte Ordnung
zerbricht und da möchte ich noch weiter drüber sprechen.
Und meine Community, die ist immer sehr geprägt vom Thema Weltschmerz und Zukunftsangst.
Karl, du bist, wie gesagt, viel in Kriegsgebieten unterwegs.
Kannst du dich überhaupt auf die Frage Frieden heute konzentrieren?
Ich hoffe, dass ich es kann, ja. Wir beide haben ja diese Reise gemacht oder machen dürfen.
Und Frieden ist ein bisschen ein schwammiger Begriff, der ist nicht so leicht zu fassen.
Und ich möchte auch gerne ein bisschen berichten, wie wir die verschiedenen
Antworten gefunden haben.
Aber wir haben auch sehr viele Fragen mitgebracht, glaube ich.
Wir haben nicht nur Antworten mitgebracht, sondern auch Fragen.
Und auch die würde ich natürlich gerne mit euch, mit dem Publikum diskutieren.
Katrin, ich weiß, weil wir uns schon ein bisschen besser kennen,
dass du trotz all deiner Kriegserfahrung immer wieder sagst,
aber eigentlich ist der Mensch im Kern doch gut.
Ist das der Gedanke, der dich heute leitet? Oder kommst du mit gemischten Gefühlen heute hier an?
Nein, ich bin nach wie vor Optimistin und ich glaube, dass es auch wichtig ist,
dass wir den Optimismus behalten und ich komme hier eigentlich mit der Erwartung
an und freue mich wahnsinnig, dass so viele Leute heute hier gekommen sind,
um über dieses Thema zu sprechen, einfach die Perspektive darauf zu lenken,
dass wir nicht nur in Kriegen untergehen, wie es manchmal den Eindruck hat,
sondern es gibt die Perspektive für Frieden.
Wir werden hier von Konflikten erfahren, die unlösbar schienen zu der Zeit,
als sie stattfanden und die ein Stück weg gelöst werden konnten.
Und ich glaube, wir müssen da drauf gucken. Wie Karl sagt, wir haben jetzt auch
nicht auf alles Antworten. Aber ich finde es wichtig, darüber zu reden und ich
freue mich total darauf, dass wir das gemeinsam diskutieren.
Und an den Friedensforscher, Jonas, geht natürlich die Frage,
in Zeiten, in denen wir jetzt so viel über Krieg reden, auch über Aufrüstung
reden, auch über Fragen, die wir eigentlich schon für überwunden gehalten hatten.
Ist man da noch gerne Friedensforscher oder wird man eher belächelt? Wie ist der Stand?
Ja, belächelt glaube ich nicht, aber es ist ein bisschen eine ambivalente Situation,
weil man als Friedens- oder Friedens- und Konfliktforscher, das sind die beiden
Seiten der Medaille vielleicht.
Einerseits,
in gewisser Weise profitiert von einer Welt, wo alle nach Expertise und Ideen
auch aus der Friedens- und Blickforschung fragen,
weil die Themen so brennen, aber gleichzeitig ist natürlich irgendwie die Idee
des Friedensforschers,
dass man irgendeinen winzigen Beitrag dazu leisten will, dass die Welt friedlicher
wird und nicht davon profitieren will, dass sie immer unfriedlicher wird.
Also das ist irgendwie so eine sehr widersprüchliche Situation,
aber deswegen finde ich auch, fand ich die Idee sozusagen jetzt für den heutigen
Abend und die Dokumentation gut,
nicht als Alternative dazu auch über den Krieg zu reden, das müssen wir tun,
aber eben auch mal bewusst den Blick dahin zu lenken,
wo vielleicht in der Welt, über die wir reden, mit viel Gewalt,
mit viel kirchischem Geschehen eben Friedensdynamiken zu entdecken sind.
Von denen wir vielleicht lernen können, wo wir überlegen können,
wie man die vielleicht eher vergrößern, unterstützen kann.
Wie gesagt, nicht als Alternative dazu, auch uns mit dem Krieg zu beschäftigen,
aber eben diesen Perspektivwechsel vorzunehmen.
Im Grunde genommen, wer würdet ihr euren Job gut machen, wenn ihr euch selbst
abschafft? Das ist ja ohnehin ein Problem, oder?
Wir wollen ja nicht nur mit dem Panel reden, das wir jetzt gerade schon mal
kennengelernt haben, sondern auch mit allen hier im Saal und mit denen, die draußen dabei sind.
Absolut, Nina hat es gerade auch schon angesprochen, in deiner Community das
Thema Weltschmerz, Ohnmachtgefühl ein sehr, sehr großes,
vielleicht auch eines, was sich bei uns in der Community heute an dem Abend
wiederfindet und wir wollen ja auch ein bisschen darauf schauen,
wie schaffen wir es vielleicht mit diesem Gefühl auch umzugehen und dann selber
auch aktiv zu werden und das Ganze machen wir mit Fragen und natürlich mit allem,
was euch beschäftigt in die Chats und mit diesem QR-Code,
der für Sie einmal hier auf der Leinwand eingeblendet ist, gerne einfach einscannen
und dann die Antwortmöglichkeiten auswählen.
Das, was für Sie am treffendsten erscheint und an euch natürlich im Stream der
Hinweis, der QR-Code, der wird auch eingeblendet, den gibt es aber auch als Link im Chat.
Und die Antworten, die zeigen wir natürlich auch und die sind auch sehr entscheidend
für gerade den ersten Teil unserer Diskussion, Schakunterle.
Genau, wir wollen das, was wir erfahren von euch, gerne mit einfließen lassen,
wie die Stimmung ist zu den Fragen, die wir hinter den QR-Codes haben,
damit wir eben auch sicher sind,
dass wir alle Interessen treffen oder zumindest so viele wie möglich.
Wir steigen mal ein mit einer Feststellung, wenn wir über Krieg reden und über
die Frage, wie beenden wir Krieg, haben wir natürlich momentan wirklich aktuelle
große Konflikte im Blick.
Wir sprechen seit vier Jahren über die Ukraine, über den Ukraine-Krieg.
Wir haben viel gesprochen über den Gaza-Krieg und über die kriegerischen Auseinandersetzungen,
die es dort immer noch gibt in der Region.
Wir reden jetzt verstärkt und schauen verstärkt auf den Iran-Krieg.
Sudan läuft oft im Hintergrund mit. Wir bekommen oft Zuschriften,
wo wir gesagt bekommen, macht doch bitte noch ein bisschen mehr.
Das geht uns selber auch so. Wir hätten oft gerne noch mehr Platz im Programm
für manche Dinge. Wenn man genau hinschaut, finden sie auch statt,
aber vielleicht nicht immer in den Hauptnachrichten.
Aber wenn wir darüber reden, wie können wir Konflikte beenden,
ist in meiner Erfahrung in letzter Zeit immer die Ukraine im Mittelpunkt gewesen.
Vielleicht, weil es uns Europäern und Europäerinnen gerade am nächsten liegt,
geografisch, weil wir als Deutschland auch dort sehr engagiert sind.
Und da tauchen in der Regel immer wieder dieselben Fragen auf,
wenn es darum geht, wie kann man dort die Waffen zum Schweigen bringen.
Und auch wir haben mit unserer ZDF-Mitreden-Community gesprochen und haben dort gefragt,
auf was die Menschen denn dort am meisten setzen und haben dazu auch Ergebnisse,
die wir meines Wissens jetzt gleich mal einblenden können. Jetzt müssten wir uns einmal umdrehen.
Noch sehe ich nichts. Wahrscheinlich würde mir die Regie gleich sagen,
wenn es gar nicht klappt.
Sonst muss ich es zusammenfassen. So, doch, da haben wir was. Das funktioniert doch.
Also, wir haben gefragt, seit 2022 hat Deutschland verschiedene Maßnahmen getroffen,
um die Ukraine zu unterstützen.
Wie bewertest du den Umgang mit diesen Maßnahmen?
Da haben wir zuerst gefragt nach der militärischen Hilfe für die Ukraine.
Also der Frage, liefern wir genug Waffen und Ausrüstung? Wir sehen,
46 Prozent der Befragten bei ZDF Mitreden sagen, nein, das ist zu wenig.
23 Prozent sagen, genau richtig, zu viel finden immerhin noch 20 Prozent und
keine Angaben machen wollten oder konnten 12 Prozent.
Dann haben wir als nächstes gefragt nach den diplomatischen Bemühungen.
Da ist der Wert etwas deutlicher. Zu wenig diplomatische Bemühungen von deutscher Seite sagen 50 Prozent.
Genau richtig, immerhin noch 28 Prozent.
Zu viel finden nur 10 Prozent und etwa genauso viele, nämlich 11 Prozent, sagen weiß ich nicht.
Und die letzte Frage in dieser Reihe war wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland.
69 Prozent sind offensichtlich der Meinung, da könnten wir noch mehr machen.
Die sagen nämlich, wir haben zu wenig getan.
Genau richtig sagen 11 Prozent. Zu viel sagen 13 Prozent. Und hier haben sieben
Prozent gesagt, ich weiß es nicht.
Ich fasse das jetzt mal grob zusammen. Bei der Frage, was hilft jetzt am ehesten,
um den Ukraine-Krieg zu beenden?
Haben wir bei allen Maßnahmen eine Mehrheit, die sagt, wir müssten mehr tun.
Wir müssten mehr Waffen liefern. Wir müssten mehr Sanktionen gegen Russland
verhängen und wir müssten aber auch mehr Diplomatie wagen.
Das ist also kein ganz klares Bild.
Für mich ist die Botschaft daraus, wir nehmen alles und davon möglichst viel
in der Hoffnung, dass das irgendwie zu Frieden führt.
Und Jonas sieht schon, ich gucke zu Friedensforscher rüber, weil ich mich frage,
bisher hat ja nichts davon irgendwas gebracht.
Liegen wir mit der Fragestellung völlig falsch oder haben wir tatsächlich nur
zu wenig gemacht von allem? Vielen Dank.
Also, ich glaube, an der Fragestellung sind vielleicht zwei Dinge in dem Sinne falsch.
Also das macht trotzdem Sinn, ein deutsches Publikum so zu fragen.
Aber was daran sozusagen uns bestenfalls ein Teil weit bringt,
ist der Fokus auf Deutschland.
Weil eben in der Frage des Umgangs sowohl die militärische Unterstützung als
auch der Sanktionen, als auch der Verhandlungen Deutschland als Deutschland
nur in Grenzen wirksam ist,
sondern Deutschland insbesondere im Rahmen der EU und dann auch noch in zentraler
Weise in Allianz mit den USA.
Und das müsste sozusagen auch noch mit eingepreist werden. Das Zweite ist, glaube ich,
Man könnte das ja so interpretieren, so ein bisschen irgendwie,
man weiß auch nicht und dann ist man irgendwie für alles.
Und das könnte was Beliebiges haben, aber ich würde eigentlich jetzt mal aus
der Sicht auch der Forschung,
ich bin nun kein Experte für diesen Konflikt, aber das, was ich von Kolleginnen
und Kollegen weiß sagen, dass das ein durchaus plausibler Antwort ist auf eine
relativ allgemeine Frage, in dem Sinne,
dass diese Dinge kein Widerspruch sind.
Also die Kombination von militärischer Unterstützung, Sanktionspolitik und Verhandlungsangebot,
ist keine Frage des Entweder-Oders, sondern ist eine Frage der richtigen Abstimmung dieser Instrumente,
und die dann auch noch, und das wäre sozusagen die zweite Vereinfachung,
die in dieser Frage notwendigerweise drin ist, die dann abgestimmt sein muss
auf die jeweilige Konfliktphase.
Weil wir haben ja vier Jahre dieses Konfliktes und je nachdem,
wie sich die Kräfteverhältnisse, die jeweiligen Positionen der Konfliktparteien
entwickeln, ist eine unterschiedliche Balance dieser Instrumente im Zweifelsfall angezeigt.
Wie reagiert denn die Friedensforschung darauf, dass wir da so konkret auf solche Fragen gucken?
Ist das eine gute Entwicklung oder ist da auch ein bisschen Skepsis bei der
Friedensforschung dabei, weil jetzt die Realpolitik in Anführungsstrichen immer
eine so große Rolle spielt und nicht mehr die theoretische Frage des Friedens.
Ich glaube, es ist erst mal verständlich und auch richtig, dass diese Fragen
politisch sehr offen, öffentlich und auch kontrovers diskutiert werden. Das ist erst mal gut.
Dass es dazu unterschiedliche Positionen gibt, ist auch in der Forschung so.
Ich glaube, problematisch wird dann, wenn Debatten sehr polarisiert werden.
Und wenn dann eben dabei sowohl in den Diskussionen als auch in den diskutierten
Lösungsangeboten eben man entweder oder inszeniert, wo es das nicht gibt.
Also eben, wer ist für Rüstungsexporte, wer ist für Verhandlungen und dann hat
man eine Person, die für das eine argumentiert, eine andere,
die für das andere argumentiert und man kommt nicht zu einer Diskussion, wo man die Frage stellt,
was brauchen wir eigentlich für eine Gesamtstrategie, die mit Unterstützung,
Sanktionsinstrumenten und Verhandlungsangeboten auf diesen Konflikt in der Weise
zugeht, dass vielleicht die Chancen erhöht, maximiert werden,
dass man einer Kriegsbeendigung näher kommt.
Die Polarisierung würde ich gerne als Stichwort gleich rübergeben zu Nina Poppel,
denn ein Ort, wo wirklich viel diskutiert wird und dann ja gerne auch mal sehr
meinungsstark sind die sozialen Medien.
Und da, wo du dich bewegst und wo du versuchst, solche komplexen Zusammenhänge
zu erklären, was überwiegt da momentan, gerade bei dieser Frage?
Also ich muss das so sagen, mir folgen vor allem Frauen, 80 Prozent Frauen,
die das befürworten, natürlich die Unterstützung der Ukraine.
Aber ich kann zum Stichwort Polarisierung, das kommt natürlich auch immer darauf
an, wenn ich einen Beitrag mache, wo wird der ausgespielt?
Also manchmal kommt man zum Beispiel auch in eine sehr rechte Bubble,
die jetzt komplett dagegen spielen würde.
Das ist ja auch immer bei Social Media geht es ja viel auch um Polarisierung,
deswegen bildet es nie das reale Bild ab.
Mittlerweile gibt es ja auch wahnsinnig viele Trolle, also auch russische Trolle.
Das ist ja auch ein Teil von hybrider Kriegsführung, da dagegen zu wettern,
wenn man zum Beispiel aufklärt, warum ist es wichtig, die Ukraine zu unterstützen.
Deswegen gibt es kein so ein klares Bild. Ich fand es auch spannend,
kurz gesagt, man könnte Beliebigkeit rauslesen.
Ich lese da eine große Hilflosigkeit raus, also dass man so denkt, viel hilft viel.
Und wir haben alle die Antwort nicht. Ich glaube, egal welchem Lager man jetzt
zugehörig ist, die meisten wünschen sich, dass dieser Krieg endet.
Die einen sagen, okay, die Ukraine muss sich einfach ergeben.
Die anderen sagen, wir müssen weitermachen.
Aber ich lese da diese Hilflosigkeit und Ohnmacht, die ich teilweise auch spüre in dieser Umfrage.
Wir diskutieren das natürlich sehr theoretisch und landen dann oft bei der zugespitzten Frage.
Sind Waffenlieferungen eigentlich Friedenspolitik oder verlängern sie die Kriege?
Katrin, du bist so oft in der Ukraine und du sprichst auch sehr oft mit den Leuten darüber.
Sind die Diskussionen da auch noch differenziert in dieser Richtung oder geht
es da tatsächlich nur darum, gebt uns bitte, was wir brauchen?
Ich erlebe die Diskussion schon sehr lange nicht mehr differenziert in der Ukraine.
Und ich glaube, das muss man auch sehen vor dem Hintergrund,
von was für einer Art Frieden reden wir.
Für die Ukrainer bedeutet Frieden, Russland beendet diesen Krieg,
zieht sich aus ihrem Land zurück, gibt die besetzten Gebiete auf.
Und es gibt irgendeine Art von Tribunal, wo Russland dazu gezwungen wird,
Reparationen zu zahlen.
Das ist die Idealvorstellung der Ukrainer und die wird sich natürlich nur militärisch
erreichen lassen und nur mit westlichen Partnern an ihrer Seite, die über Sanktionen,
über all die Maßnahmen, die wir hier nennen, natürlich auch Diplomatie,
das muss immer mitspielen, aber auch mit Waffenlieferungen, das versuchen zu erzwingen.
Es gibt auch Leute, die reden von einer ganz anderen Art von Frieden.
Russland redet auch von Frieden, aber was meint Russland für einen Frieden?
Ich argumentiere jetzt hier mal rein aus ukrainischer Sicht.
Es gibt eigentlich, um Frieden zu erreichen, angesichts des Aggressors,
mit dem die Ukraine es zu tun hat, eigentlich keinen anderen Weg.
Entschuldigung, jetzt muss ich hier gerade hinten mein Tongerät vor dem Absturz retten.
Ich würde gerne diese Frage, was ist eigentlich Frieden und worüber reden wir,
gleich nochmal mitnehmen, aber Karl auch nochmal einmal mit reinnehmen.
Du hast aus so vielen Kriegsgebieten berichtet und da ja auch Reaktionen darauf
bekommen, auf deine Filme.
Du hast sehr, sehr eindrückliche Bilder mitgebracht und auch uns den Menschen
dort nahegebracht in diesen Gebieten.
Hat sich die Diskussion über Krieg und über Frieden, wie wir zufrieden kommen,
verändert in den Jahren, in denen du das machst? Sind wir heute mehr darauf
konzentriert, tatsächlich über konkrete Waffenlieferungen und andere Dinge zu sprechen als früher?
Ich habe zwei Monate im Sudan verbracht vor eineinhalb Jahren.
Und was mich dort beeindruckt hat, ist, der Konflikt ist so komplex und die
Menschen sind so gefangen in diesem Konflikt, dass sie, glaube ich,
nicht vollumfänglich begreifen, was genau passiert.
Was sie aber begreifen, was mit ihnen passiert, dass massenhafte Vertreibung
stattfindet, dass auch ethnisch motivierte Morde stattfinden und natürlich,
sie alle wollen Frieden.
Um deine Frage zu beantworten, das Gefühl, das ich da hatte, ist,
dass sie, weil sie nicht die Ursachen so genau verstanden haben,
weil es so viele Akteure gibt und weil, glaube ich, auch im Kleinen das Gefühl
da war, was wir im Großen haben, dass die Welt sehr unübersichtlich geworden ist,
war auch nicht klar, wie man wirklich zum Frieden kommen kann.
Also welche Parteien miteinander sprechen müssen, wie man das erreichen kann.
Das habe ich aus dem Sudan mitgenommen in der Ukraine ist es natürlich viel
klarer da ist klar, wer der Aggressor ist und wer der Überfallene ist und ich
möchte nur zu den Zahlen sagen, wie ich sie lese.
Es gibt ja ein Paradox, das haben wir auch versucht zu beantworten,
braucht es Waffen für Frieden und hier gibt es eine Mehrheit von Menschen die sagen, ja,
es braucht es und ja, wir brauchen Diplomatie und mich stimmt das vorsichtig positiv,
weil das ja heißt, dass die Menschen die Komplexität und die Widersprüchlichkeit auch verstehen,
die es braucht, um Frieden zu erreichen.
Dann nehmen wir jetzt aber die Frage, was ist denn eigentlich Frieden?
Weil das ist schon auch das Oberthema unseres Abends und der Leitgedanke.
Und wir schauen einmal rein in Ausschnitte aus euren beiden Filmen und schauen
nach Liberia und nach Nordmazedonien, was ihr da mitgebracht habt.
Liberia ist ein Beispiel für ein Land mit negativen Frieden.
Keine direkte Gewalt, dafür Armut und Perspektivlosigkeit für einen Großteil der Bevölkerung.
Heute liegt das Ende eines brutalen Bürgerkrieges schon mehr als zwei Jahrzehnte zurück.
Rebellengruppen kämpften erbittert gegeneinander, Massaker, Vergewaltigungen,
eine Viertelmillion Tote.
Milizen rekrutierten Kindersoldaten, eine ganze Generation wurde zur Waffe gezwungen,
Opfer und Täter zugleich.
Doch genau in diesem Moment entsteht eine außergewöhnliche Bewegung.
Tausende liberianische Frauen protestieren für den Frieden.
Mit Sitzprotesten, Liedern und Gebeten zwingen sie die Warlords an den Verhandlungstisch.
Diese Frauengruppe gibt es heute noch. Corpo Dennis war eine ihrer Anführerinnen.
Corpo, erzähl uns, dieser Ort war sehr wichtig für den Frieden in Liberia. Warum?
Das ist der Ort, an dem wir gelegen haben. Wir haben hier gelegen,
wir haben hier auch gesessen.
Wir haben unsere Matten ausgebreitet und hier gelegen, von morgens bis sechs
Uhr abends, bevor wir nach Hause gegangen sind.
Wir fahren an den Stadtrand von Monrovia.
Dieselbe Strecke liefen die jungen Frauen damals zu Fuß, um die Warlords an
der Front zur Rede zu stellen und Friedensverhandlungen zu erzwingen.
Und wie war es, sie zu treffen? Warlords mit Armeen von Kindersoldaten,
die viele Menschen getötet haben. Hattest du eins?
Nein, wir sind da durchgegangen und hergekommen. Wir hatten keine Angst.
Und haben sie dir zugehört? Sie haben zugehört, ja, weil es Abertausende von Frauen waren.
Eine ganze Generation von Kindersoldaten, herausgerissen aus ihren Familien
und gezwungen zu maßloser Gewalt, ist nie integriert worden.
Heute überleben sie stigmatisiert am Rande der Gesellschaft.
Melvin ist einer von ihnen. Er versucht durch Flaschen sammeln Geld zu verdienen,
Geld, das er für Essen und seine Drogensucht braucht.
Ich weiß, dass ich schon seit meiner Kindheit auf mich allein gestellt bin.
Ich habe keine Eltern. Du warst also immer auf dich alleine gestellt?
Ja, bis heute und für immer.
Ich habe keine Eltern. Du hast sie nie kennengelernt?
Alle wurden während des Krieges getötet. Hattest du hier Freunde,
die sich um dich gekümmert haben? Was ist deine Erinnerung?
Ich hatte Freunde auf der Straße.
Wir haben uns gegenseitig geholfen und waren immer zusammen.
Nehmen dort viele Leute Drogen, so wie Kusch? Ja, sie nehmen dort alle Substanzen.
Sie machen das, weil sie keine Hilfe haben.
Es nimmt ihr den Stress. Der ewige Kreislauf der Armut bedeutet auch,
dass jeder sich selbst der Nächste ist.
Ein stiller Kampf, wo wenig Raum für Empathie bleibt.
Am Kofi Annan-Institut forscht man seit Jahren, was Korruption,
Armut und eine Jugend ohne Chancen für die Zukunft des Landes bedeuten.
Liberia muss sich bei seiner Jugend entschuldigen. Sie sollte eine Ressource
sein. Wir nutzen sie nicht.
Führende Politiker halten diese Jugendlichen bewusst unterdrückt,
unwissend, unter Drogen, ohne Abschluss, damit sie sie für ihre politischen
Ziele manipulieren können.
Regierungsvertreter wissen ganz genau, wer die Drogen in dieses Land bringt.
Aber wegen der lukrativen Einnahmen, die mit den Drogen einhergehen,
verlieren wir eine ganze Generation.
Das ist nichts, was wir ersetzen können. Das ist eine Gefahr für das Leben dieser Nation.
Ist es auch eine Gefahr für den Frieden? Es ist sehr gefährlich für den Frieden.
Liberias Frieden wird überall immer noch als fragiler Frieden bezeichnet.
Deutlicher hat es mir niemand gesagt. Frieden braucht Zukunft.
Wenn ein Land aus einem Bürgerkrieg kommt und seiner Jugend trotzdem keine Perspektive
bietet, bleibt dieser Frieden brüchig.
In Nordmazedonien fand der letzte größere bewaffnete Konflikt auf dem Balkan statt.
In Skopje treffe ich Rebecca Granger Ellis. Rebecca ist eine Freundin.
Sie hat als Neurowissenschaftlerin ein Programm entworfen, das in der frühen
Entwicklung von Kindern ansetzt.
Für sie ist Frieden etwas, das unser Gehirn lernen und kultivieren kann.
Ich denke, oft sprechen wir über den Begriff Konflikt in Bezug auf politische
Grenzen, Geschichte, Kriege.
Aber aus der Perspektive der Neurowissenschaft lebt der Konflikt im menschlichen Nervensystem.
Wir haben ein sympathisches Nervensystem, das die Aktivierungsreaktion unseres Körpers ist.
Du würdest es wahrscheinlich als Kampf, Flucht, erstarren kennen.
Es reagiert auf Traum, reagiert auf Angst, reagiert auf einen Konflikt oder eine Bedrohung.
Rebecca bildet die Pädagogen aus, die Kindern schon früh in den Kindergärten
und Schulen Grundwerte einer friedlichen Gesellschaft vermitteln.
Ihr eigenes Nervensystem und ihre Traumata zu verstehen, stand am Anfang des Programms.
Ziel ist es, die Traumata nicht an die Kinder weiterzugeben.
Mit jeder Sekunde, die vergeht, kommen mehr Kinder in diese Welt,
die von dysregulierten Erwachsenen dysreguliert werden.
Und wir konzentrieren uns auf die Krisen der Welt. Aber das müssen wir mit einer
genauso großen Bringlichkeit angehen.
Frieden entsteht nicht nur zwischen Staaten, sondern im Nervensystem von Menschen.
Rebecca hat ihr Programm inzwischen auch in Serbien, Albanien und in der Türkei etabliert.
Als Kriegsreporterin weiß ich, wie wichtig es ist, in Situationen von Stress
und Angst mein Nervensystem zu beruhigen.
Rebecca zeigt mir eine Übung, die die Kinder lernen.
Wenn wir in Konflikten leben oder sie hinter uns haben, staut sich so vieles in uns an.
Viele Menschen sagen dann, sie müssten einfach schreien und das ist verständlich.
Aber anstatt andere anzuschreien, sollten wir lieber hinausgehen,
in die Natur und all das dort loslassen. Wir dürfen es nicht in uns festhalten.
Die Muskeln sind angespannt.
Bau dich auf, atme tief ein und...
Anspannung, Anspannung!
Wer will das schon bei dir? Ich fühle mich gut.
Das müsste man zu einem Teil von Friedensverhandlungen machen.
Als ich das erste Mal in Mazedonien gearbeitet habe, habe ich die beiden gegnerischen
Parteien mit hier hingenommen.
Wir haben uns auf Yogamatten gelegt und genau diese Übungen gemacht.
Frieden ist aber nicht nur eine mentale Anstrengung. Viele Konflikte produzieren
Altlasten, für die es Generationen braucht, diese zu beseitigen.
Das war ein kleiner Einblick in eure Reise.
Wir werden das, muss ich an der Stelle nochmal sagen, nicht nur mit dem Panel
diskutieren, sondern auch mit
der Community von ZDF heute live und ZDF mitreden und auch hier im Saal.
Der Christian Hoch wird gleich noch mal runtergehen und dann auch schon mal
die ersten Fragen einsammeln.
Aber ich will jetzt noch mal direkt an den Film anknüpfen, weil ich habe gemerkt,
dass wir alle ein bisschen geschmunzelt haben, als wir da dabei zugeschaut haben,
wie wir sozusagen den inneren Krieg wegschreien.
Katrin, du bist so viel in Kriegen gewesen.
Wie sehr musstest du schmunzeln und wie ernst hast du es dann am Ende trotzdem genommen?
Oh, ich habe eigentlich das sehr ernst genommen. Das Schmunzeln war,
glaube ich, einfach in der Situation, weil es einfach lustig war, das zu machen.
Aber es ist nicht so, dass ich das in Zweifel ziehe.
Ich glaube, da muss man einfach nochmal gucken auf den Menschen.
Wie sind wir biologisch gemacht? Karl weiß das als Biologe noch besser als ich.
Wir sind, eigentlich ist unser Gehirn darauf ausgerichtet, uns in Situationen
von Bedrohung, von Angst zu.
Und Stress in eine Situation zu bringen, wo wir nur noch im Kampfmodus sind.
Das ist das. Das kennt jeder.
Und in einer solchen Situation sind wir überhaupt nicht in der Lage,
Empathie zu empfinden. Wir sind nicht in der Lage, andere Perspektiven zu sehen.
Wir sind nicht in der Lage, uns in irgendeiner Form zu öffnen,
sondern es geht nur noch um Verteidigung.
Das Gegenteil ist, im Parasympathikus zu sein, also bei uns selbst.
Dann öffnen wir uns auch für Perspektiven von anderen.
Und das ist im Prinzip das, was Krieg und Frieden ausmacht.
Es ist nicht so, dass Menschen ohne Konflikte leben können und sollen.
Es ist eine Frage, wie löse ich Konflikte? Mit Gewalt oder indem ich versuche,
einen Ausgleich zu finden?
Und das Wesen von traumatisierten Menschen ist, dass sie eigentlich fast dauerhaft
in diesem Zustand der Abwehr, der Angst sind.
Und deswegen auch gar nicht mehr die Perspektive der anderen Seite sehen können.
Und ich glaube, das ist für die Frage, wie erreichen wir Frieden,
auch etwas sehr Wesentliches, das wir nicht vergessen dürfen.
Und auf jeden Fall ist es ja wesentlich für die Frage, wie erhalten wir Frieden,
wenn wir einmal dahin gekommen sind?
Ich höre gerade, wir haben auch eine Grafik für das Endergebnis unserer Umfrage,
die wir eben gemacht haben.
Die nehmen wir jetzt gerade mal dazwischen, weil da waren wir bei der Frage,
wie bringen wir Waffen zum Schweigen? Weil nicht Christian hat die Details. Absolut.
Ja, das war die Frage. Also was ist der wichtigste Hebel, um aktuelle Kriege
zwischen Staaten zu beenden?
Da konnten Sie im Publikum auswählen, da konntet ihr und Sie auch im Chat natürlich
auch die Antwortmöglichkeiten auswählen.
Und ein Aspekt hat mit deutlichem Vorsprung gewonnen, der ist auch schon vorhin
in der Diskussion gefallen, unter anderem auch von dir, Karl und auch von dir,
Katrin, also Diplomatie und Verhandlungen. Wir können das mal durchgehen.
Bei 42,2 Prozent wirtschaftlicher Druck und Sanktionen, 15,7 Prozent.
Dialog und Versöhnung 20,3 Prozent.
Internationale Institutionen und Recht 11,5 Prozent. Militärischer Druck 8,3 Prozent.
Nichts davon 2 Prozent. Also Diplomatie und Verhandlungen, sehr klare Gewinner.
Karl, deckt sich das auch mit deinen Beobachtungen?
Ja, der Dialog ist wichtig, also wenn wir das Beispiel Liberia jetzt nehmen.
Es ist interessant, weil es ist eigentlich die,
Die Konsequenz eines Konfliktes, so wie er im Sudan ist, eines extrem verworrenen
Konfliktes, an dem Punkt war der Sudan, war Liberia.
Man hat mir oft gesagt, die Menschen wussten gar nicht mehr,
für wen oder für was sie kämpften.
Die Soldaten wussten auch gar nicht mehr, wo sie plündern sollten.
Und es gab keinen Raum mehr für Diplomatie.
Also der war erstmal verschlossen. Die Kriegsparteien standen sich unversöhnlich gegenüber.
Und dann gab es eine Frauenbewegung, die, und da bin ich wieder bei dir und
man darf das nicht unterschätzen, einfach dem zutiefst menschlichen Instinkt
vertraut haben und haben gesagt, wir wollen das nicht.
Wir wollen im Frieden leben, wir sind Mütter, das sind unsere Söhne, das sind unsere Kinder.
Während die Kriegsparteien, glaube ich, einer Kosten-Nutzen-Logik folgen,
du führst zu lange Krieg, wie sich das lohnt und wenn die Kosten zu groß werden,
dann bist du verhandlungsbereit.
Und die Frauen haben das mit ihrem Protest geschafft, dass sie quasi die Kosten
des Krieges für die Kriegstreiber so hochgetrieben haben, sie sind einfach nicht
gewichen und haben sie dann an den Verhandlungstisch gezwungen.
Es gibt ein sehr schönes Video, wo der Kriegsherr, einer der Kriegsherren,
Charles Taylor, der hätte die Frauen erst ignoriert und dann,
die haben ihre Sitzblockaden gemacht, Hunderte, Tausende.
Und irgendwann konnte er sie nicht mehr ignorieren und dann hat er mit ihnen
angefangen zu sprechen.
Und dann merkt man richtig, Charles Taylor, jetzt hast du eigentlich verloren,
weil jetzt musst du dich auf diese Verhandlungen einlassen, dann ist er nach
Accra geflogen, Dann gab es eben diplomatische Bemühungen und die haben zum
Ende des bewaffneten Konfliktes in Liberia geführt, tatsächlich.
Charles Teller ist auch als Kriegsverbrecher angeklagt und verurteilt worden.
Und ja, also es gab den zivilen Widerstand und dann die Diplomatie,
die quasi dann zum Frieden führte.
Eine Anschlussfrage aus dem Chat, vielleicht auch an dich nochmal, Katrin.
Eine Jüngerin fragt, welche Aussichten auf einen Erfolg hat,
Diplomatie am Verhandlungstisch, aber wenn man die reale Situation auf dem Schlachtfeld ignoriert.
Für die Doku hast du ja auch ein ausführliches Interview geführt mit Ukraine-Präsident
Volodymyr Silensky. Was hat er dir dazu gesagt?
Ja, ich habe ein Interview mit ihm über seine Vision von Frieden gemacht und
das war teilweise sehr persönlich,
dass er gesagt hat, und das fand ich wirklich erstaunlich, dass er nicht nur
dem heutigen Russland und Putin misstraut, sondern das projiziert auf die weite, weite Zukunft.
Also er hat mir gesagt, selbst wenn ich mir vorstelle, es gäbe einen Regimewechsel
und es würde eine Oppositionspartei an die Regierung kommen,
die demokratisch ist, liberal, wir trauen den Russen nicht.
Für uns kann Frieden nur sein, wenn wir eine Garantie haben einer dritten Macht,
in dem Fall wären das die Europäer, die uns diesen Frieden garantieren.
Da sieht man, wie wichtig der Faktor Vertrauen ist.
Der muss dem vorausgehen.
Klar, Diplomatie und Verhandlungen sind wichtig, um Frieden zu schließen,
aber Verhandlungen bringen nichts, wenn die Parteien sich nicht trauen.
Und ich glaube, das ist einer der wesentlichen Faktoren, die einer Annäherung,
ich formuliere es mal vorsichtig, zwischen Russland und der Ukraine im Weg stehen.
Und ich kann das auch nachvollziehen, weil das, was die Ukrainer erlebt haben,
Und diese Form von Gewalt, die Haltung auch Russlands in der Verdrehung der
Realität, die vielen Lügen, die diesen Krieg begleitet haben.
Sind einfach ein sehr, sehr wichtiger, schmerzvoller Faktor,
den wir nicht vergessen dürfen.
Und deswegen bin ich relativ pessimistisch, was im Moment eine diplomatische Lösung angeht.
Zugleich könnte man ja eben auch das starke Votum für die Diplomatie,
was wir ja hier gesehen haben, auch verstehen als Appell daran,
wenn zwei gar nicht mehr das Vertrauen aus sich selbst heraus zueinander aufbauen können,
dass man dann vielleicht als Drittstaat oder als Staatengruppe mit reingehen
kann und dann helfen kann mit Diplomatie.
Fand ich auch auffällig, internationale Organisationen, die so oft totgesagt
worden sind schon, wie die Vereinten Nationen zum Beispiel, sind ja auch noch
auf einen relativ guten Wert gekommen.
Jonas, zu Recht ist die Hoffnung berechtigt, könnten die nochmal eine größere
Rolle spielen in der Zukunft, gerade jetzt, wo wir sehen, dass so oft mit Waffen
argumentiert wird und nicht mit Diplomatie.
Ja, ich glaube, der Punkt ist wichtig, weil ich würde dem völlig zustimmen,
was die Bedeutung von Vertrauen oder Vertrauensbildung als Prozess für Friedensprozesse angeht.
Aber die Logik ist in der Regel keine der Abfolge.
Wir brauchen erst Vertrauen und dann können wir vernünftig verhandeln.
In der Regel, solange der Krieg andauert oder ein Gewaltkonflikt andauert,
entsteht kein Vertrauen, sondern das Gegenteil.
Das ist unterschiedlich scharf und polarisiert, aber das ist der Normalfall,
sodass die ersten Phasen oder Vorphasen ja üblicherweise von Verhandlungen irgendwie dazu dienen,
sehr minimale Vertrauensgrundlagen zu schaffen, die noch nicht sehr weitgehend
sind, aber die ermöglichen, weitere Schritte zu tun.
Und deswegen ist in diesen Prozessen in der Regel wichtig, dass es Drittparteien gibt.
Die im Prinzip kompensieren, dass es zwischen den Konfliktparteien kein Vertrauen gibt.
Und das sind in einem innerstaatlichen Konflikt oder im Bürgerkrieg ist das
eine andere Konfiguration.
Aber die Grundlogik ist dann die gleiche und das können einzelne Staaten sein,
das können manchmal nichtstaatliche Akteure sein,
gerade wenn es solche sind, in manchen Bürgerkriegen, in bestimmten Kontexten
religiöse Akteure, Institutionen, die eine gewisse übergreifende Glaubwürdigkeit haben,
manchmal zivilgesellschaftliche Gruppen oder eben Regionalorganisationen oder
internationalen Institutionen.
Und dass das grundsätzlich hilfreich ist, würde ich denken, ist relativ unstrittig
aus der Forschungssicht.
Die Frage in jedem konkreten Konflikt, welche Institutionen mit welcher Handlungsfähigkeit
bereitstehen, ist da eine andere.
Da muss man eben Konflikt für Konflikt sehr konkret durchgehen.
Jonas, Stichwort Handlungsmöglichkeiten und auch das Thema Vertrauen,
da kommt auch aus dem Chat noch was Weiterführendes. müsste man vielleicht über
eine neue globale Organisation als Nachfolge nachdenken, das aufbauen.
Wenn man dann eben zum Beispiel Vertrauen aufgebaut hat, aus früheren Fehlern
gelernt hat, wo wären da vielleicht aber auch wahrscheinlich realpolitische Grenzen?
Das kommt als Frage aus dem Chat. Gibt es da schon Ansätze?
Naja, es gibt ja einen sehr realen Versuch der Trump-Regierung, eine Alternative,
in gewisser Weise offiziell nicht als Alternative zu den Vereinten Nationen
gedacht, aber einen Friedensrat ins Leben zu rufen,
über die Trump persönlich aufs Lebenszeit herrscht und mit der er den Frieden
in die Welt bringen will.
Dass das jetzt im Konkreten kein besonders zielführende Idee ist,
brauchen wir, glaube ich, jetzt nicht länglich diskutieren.
Soweit ich das auch in der akademischen Debatte sehe, wir haben die Vereinten
Nationen, die Probleme haben, die Veränderungsbedarf sicherlich haben.
Es gibt viele Reformdiskussionen.
Es gibt aber im Moment keine plausible Vorschläge, was eine Alternative sein könnte.
Das Problem ist ja im Moment, wenn wir sowas wie eine kollektive Handlungsfähigkeit
der sogenannten internationalen Gemeinschaft, die ja nun keine Gemeinschaft leider ist,
hätten, die sie in die Lage versetzen würde, ein neues internationales System
mit Regeln auf die Beine zu stellen, dann könnte sie ja die Vereinten Nationen dafür nutzen.
Das Problem ist ja, dass es diese Konfiguration nicht gibt, sondern eben zu
viele Staaten oder Regierungen, die sich schon an die bestehenden,
selbst die Kernnormen, nicht halten.
Insofern ist die Perspektive, was anderes zu schaffen im Moment.
Glaube ich, nicht besonders plausibel, sondern aus der friedenspolitischen Sicht,
glaube ich, das Beste, was wir bis auf Weiteres tun können, ist,
dass so gut es geht zu erhalten,
was wir mit dem UN-System haben und es eher vielleicht hier und da zu stärken,
wo das möglich ist, oder jedenfalls zu versuchen.
Den systematischen Abbau sozusagen anzunehmen.
Zu verlangsamen. Ob das besser geht, als das in den letzten Jahren gelungen
ist, das müssen wir nochmal gucken.
Wir bringen jetzt ein bisschen Bewegung rein mit Blick auf die Uhr,
weil das Publikum wahrscheinlich auch schon Fragen hat und schicken den Christian mal runter.
Und ich nutze die Zeit aber, bis er dann unten ist, mit der Kamera und dem Mikrofon,
um Nina Poppel noch eine Frage mitzugeben.
Jetzt sprechen wir hier über internationale Organisationen. Ich persönlich bin
mit der Überzeugung aufgewachsen, dass die Vereinten Nationen eine gute Möglichkeit
sind, eine Friedensordnung zu überwachen, vielleicht auch auszubauen,
musste dann aber wie alle anderen auch dabei zugucken, dass immer häufiger die
Situation aufgekommen ist, in der es dort einen PAD gab und einen Stillstand und eben nichts folgte.
Die jüngere Generation, die dir folgt, die mit dir diskutiert,
die sich auch von dir die Dinge erklären lassen möchte, hoffen wir überhaupt
noch auf diese Institution?
Wohin richtet sich da die Hoffnung oder was sind auch die Forderungen?
Ich muss noch ganz kurz was zu dem Punkt sagen. generelle, also wir haben ja
die Vereinten Nationen, wir haben das Völkerrecht.
Das Problem ist, dass das Völkerrecht immer wieder einfach gebrochen oder dahingehend
gebogen wird, wie man es gerade will.
Und das Problem ist ja nicht, dass wir diese Institutionen, das Völkerrecht
eben nicht haben, sondern dass wir keine Weltpolizei haben, die auch dieses Recht dann durchsetzt.
Wir haben keinen Sheriff, der das eben für uns macht.
Und ja, ich glaube, wenn man als junger Mensch dabei zuschaut,
wie Völkerrecht gefühlt keine ja, keine Gültigkeit mehr hat,
dann verliert man die Hoffnung.
Und wir schauen da jetzt ja, gefühlt geht ja jeden Tag die Welt unter und wir schauen dabei zu.
Und natürlich ist da eine große Hoffnungslosigkeit, die ich auch habe.
Und ich wollte noch was zum Thema Vertrauen sagen, auch mit Putin.
Naja, will Putin wirklich verhandeln? Es gibt ganz viele Verhandlungen,
das sind mehr oder weniger Scheinverhandlungen.
Und in sicherheitspolitischen Kreisen ist man da auch überzeugt,
dass Putin weitermachen will, dass die Ukraine nur der Anfang ist.
Und gerade das Beispiel Russland ist für mich so sinnbildlich.
Es geht eben nicht nur um Vertrauen und Waffen und Waffenlieferungen sind eben dahingehend wichtig.
Und wir sind auch irgendwie im Westen da auch ausgeliefert, einfach,
dass es so krasse geopolitische Spannungen gibt, dass es Staaten gibt,
die wollen eine neue Weltordnung und die wollen diese regelbasierte internationale
Ordnung auch ausschalten.
Also trotzdem noch Hoffnungen eben auf internationale Organisationen.
Ich musste gerade denken, Donald Trump, je nach Laune, sagt ja,
er ist jetzt der Sheriff, aber das wäre dann eine andere Diskussion.
Ich höre, dass der Christian unten schon jemanden hat, der eine Frage hat,
der oder die eine Frage hat.
Absolut, ich bin angekommen im Publikum. Nochmal schönen guten Abend an Sie alle.
Und wir haben hier die erste Frage. Können Sie sich einmal ganz kurz vorstellen,
wer Sie sind und welche Frage Sie haben?
Gerne, ich nehme auch direkt das
Arbeits-Doom mit. Ich bin Moritz aus Wiesbaden und ich habe eine Frage.
Erstmal danke für das tolle Panel und das Beispiel aus Liberia.
Jetzt haben wir da ja gesehen, dass Zivilgesellschaft auf die Herrschenden zugegangen
ist und gesagt hat, so geht es nicht weiter.
Gibt es denn in Russland überhaupt noch eine Zivilgesellschaft,
die den dort Herrschenden sowas aufdrängen kann?
Und darf ich noch eine halbe zweite Frage hinterher schieben?
Ich will auch Diplomatie und bin auch Teil dieser Abstimmung.
Ich sehe aber immer, und da gab es mal ein schönes Beispiel von der ehemaligen
Außenministerin Baerbock, dass Russland ja selbst diese kleinsten Schritte vertrauensbildender
Maßnahmen gar nicht geht.
Es gibt keine Gefangenaustausche mehr, die Türkei kann nicht mehr als Vermittler auftreten.
Also wie kann das wieder starten? Das ist die zweite Frage. Danke.
Vielen Dank. Vielleicht nehmen wir es mal auseinander, die beiden Teile.
Die erste Frage vielleicht an dich, Katrin.
Welche Eindrücke hast du da während deiner Zeit und der Recherchen gesammelt?
Also ich glaube, wenn wir uns Russland angucken, dürfen wir unser Bild,
das wir uns machen, nicht nur auf Russlands außenpolitisches Handeln beschränken.
Russland ist ein Land, in dem Putin in den letzten 26 Jahren es geschafft hat,
eine Gesellschaft zu schaffen, in der Gewalt und das Recht des Stärkeren sich
bis in die untersten Ebenen der Gesellschaft ziehen.
Das gilt für Familien. Gewalt gegen Kinder, Gewalt gegen Frauen gehört zum Alltag,
ist akzeptiert, ist rechtlich abgesichert.
Wenn wir sehen, wie alleine in diesem Land die Armee mit den eigenen Soldaten umgeht.
Folter, Ausbeutung, sie als Kanonenfutter zu benutzen, ist absoluter Alltag.
Es ist eine Gesellschaft, die wirklich von Gewalt durchdrungen ist.
Und so eine Gewalt transportiert sich auch nach außen.
Und das gesamte System Putin basiert auf Krieg.
Krieg gegen die eigene Bevölkerung, aber auch Krieg gegen das,
was wir als den Westen und seine werteorientierte Politik verstehen.
Und es mit so einem Gegner zu tun zu haben, da darf man, glaube ich,
sich auch nicht in die Irre führen lassen, was die Perspektiven angeht,
hier zu einer Verhandlungslösung in unserem Sinne zu kommen.
Jetzt müssen wir noch mal kurz in Erinnerung rufen, was die zweite Frage war,
bitte. Moritz, vielleicht kannst du die noch einmal ganz kurz wiederholen.
Das Beispiel war ja vertrauensbildende Maßnahmen. Es gab ja mal mit der Türkei
einen Akteur, der damit gestartet ist.
Gibt es denn irgendeine Chance auf weitere vertrauensbildende Maßnahmen?
Also im Israel-Gazakrieg war es dann ein Gefangenenaustausch.
Ich habe da irgendwie so ein bisschen die Hoffnung verloren,
auch wenn ich mir diesen diplomatischen Block sehr stark wünsche.
Geht die Frage an unseren Friedensforscher als denjenigen, der würde ich einfach
mal dorthin weitergeben, vertrauensbildende Maßnahmen.
Wir verstehen hier oben leider teilweise ein bisschen schlecht,
weil es verschiedene Echo-Effekte gibt, aber vertrauensbildende Maßnahmen und
was da für Möglichkeiten bestehen. Ich glaube,
grundsätzlich gesprochen, also ich würde den Punkt von Nina Poppel auch unterstreichen,
grundsätzlich sind jetzt Verhandlungsversuche in aller Regel nicht verkehrt,
aber nicht in jeder Phase eines bewaffneten Konfliktes gibt es eine realistische Möglichkeit,
ernsthafte Verhandlungen in Gang zu setzen.
Und das lässt sich nicht objektiv vom Schlachtfeld ableiten,
aber ist auch nicht völlig unabhängig davon.
In der Forschung gibt es diese Idee eines reifen Moments, wo beide Konfliktparteien,
wenn wir über zwei reden.
Zu dem Ergebnis kommen, dass sie über die Fortsetzung des Krieges,
weniger gewinnen oder mehr Verluste, mehr Risiken eingehen, als sie umgekehrt
durch einen möglichen Verhandlungsprozess vielleicht an so, was auch immer die
Dinge sind, um die es geht,
gewinnen können, Konflikte, Risiken minimieren können.
Nun ist es aber eben nicht so, deswegen habe ich gesagt, das lässt sich nicht
objektiv ableiten, das ist nicht einfach da, sondern das ist eine Frage der
wechselseitigen Wahrnehmung, über die wir hier auch schon geredet haben.
Es hängt eben davon ab, nicht nur, wie schätze ich die eigene militärische Position
ein und die Möglichkeiten über einen Krieg.
XY-Ziele zu erreichen, sondern auch, wie schätze ich die Möglichkeit ein,
von der Gegenseite in Verhandlungen bestimmte Dinge zugestanden bekommen,
die für mich wichtig sind und die ich vielleicht über Verhandlungen eher kriege als über den Krieg.
Das heißt, die wechselseitige Wahrnehmung kommt rein und da kommt die Vertrauensfrage
eben rein und die Frage, wie kann man Vertrauen aufbauen.
Aber solange die Situation so ist, dass die Wahrnehmung sehr klar ist,
die andere Seite will nicht, sie will Verhandlungen nur nutzen,
um Zeit zu kaufen, um dann erfolgreicher Krieg zu führen, fehlt sozusagen dafür die Grundlage.
Und dann ist die große Frage, gibt es internationale Akteure,
die das kompensieren können? Und da sind wir wieder bei dem Thema von vorhin.
Die Frage von Sicherheitsgarantien, die Frage von Druckpotenzial, von Angeboten.
Wenn man Sanktionen macht, ist das andere, was ist das Angebot an die sanktionierte
Seite, wenn man Verhandlungen führt, was kann dann gewonnen werden,
was nicht gewonnen wird, wenn der Krieg weitergeht.
Also das sozusagen ist der Instrumentenkasten.
Aber man muss eben auch, glaube ich, grundsätzlich sagen, nicht alle Kriege
können sozusagen von außen zu jedem Zeitpunkt beendet werden.
Das ist nicht sozusagen rein voluntaristisch. Wenn man nur gut wollte,
könnte man. Ich merke schon, keine Frage lässt sich isoliert beantworten, offensichtlich.
Wir haben noch eine weitere Frage im Publikum.
Absolut wichtige Aspekte von Moritz. Ich hoffe, die Antworten waren auch so dann passend für dich.
Moritz, wir haben uns nach vorne gestellt, weil hier gibt es noch eine weitere
Wortmeldung, eine weitere Frage. Wer sind Sie und was ist Ihre Frage?
Ja, hallo zusammen. Ich habe eine Frage an die Dame mit dem blauen Kleid.
Also sie hat ja von Russland gesprochen und Putin gesprochen,
aber ich bin der Meinung, dass Russland seit dem Krieg erstmal vereint ist wie niemals zuvor.
Und man muss da im Krieg auch immer beide Seiten sehen.
Und ich verstehe das jetzt auch nicht so ganz, warum, es hat ja alles seine Gründe, warum.
Russland hat ja auch angegriffen. Was ist Ihre konkrete Frage?
Also ich wollte wissen, weil es wird ja immer von Diplomatie gesprochen und
so. Das ist jetzt für mich keine Lösung.
Also ob es keine andere Möglichkeit gibt, Frieden zu schaffen.
Der Name der Person ist natürlich Katrin Eigendorf. Frage an dich, Katrin.
Ich habe das vorhin ja gesagt, wir müssen definieren, was Frieden bedeutet.
Und Frieden im Sinne der Ukraine, den sehe ich nicht.
Also da sehe ich im Moment keine Chance dafür, weil Russland kompromisslos an
seinen Kriegszielen festhält,
die Ukraine unter komplette russische Kontrolle zu bringen, ihre Staatlichkeit
und auch ihre kulturelle Eigenständigkeit nicht an.
Zu wollen. Also im Prinzip müsste die Ukraine ihre Staatlichkeit aufgeben,
ihre kulturelle Eigenständigkeit aufgeben und sich komplett unter russische Besatzung begeben.
Was das bedeutet, sehen wir in den Gebieten, die Russland besetzt.
Das bedeutet schwerste Menschenrechtsverletzungen, massenhafte Entführung und
Gleichschaltung von Kindern.
Und das ist natürlich ein Zustand, den die Mehrheit der Ukrainer für inakzeptabel hält.
Deswegen glaube ich, dass im Moment keine Perspektive ist, diesen Krieg zu beenden.
Und genau solche Fragen wären ja dann eben auch Gegenstand diplomatischer Verhandlungen.
Wenn eben eine Seite sagt, wir stehen auf diesem Standpunkt und kommen da nicht
weiter, da nochmal irgendwie ins Gespräch zu gehen.
Vielen Dank an der Stelle für diese Fragen. Wir kommen nachher nochmal zu Ihnen zurück.
Ich sehe schon, es gibt viel mehr Fragen, als wir heute wahrscheinlich am ganzen
Abend mitnehmen können.
Aber den Christian hoch brauche ich gleich nochmal auf der Bühne für Teil 2.
Er kommt aber nachher nochmal zu Ihnen runter, versprochen. Und vielleicht kriegen
wir es dann ein bisschen schneller hin und jeder nur eine Frage und dann kriegen wir noch mehr Leute.
Auf jeden Fall super viele Wortmeldungen noch, habe ich auch im Blick.
Versuche ich mir zu merken und komme dann im zweiten Block, mache ich mich jetzt
wieder auf den Weg zu euch nach oben.
Wunderbar. Und da er nicht fliegen kann, nutze ich die Gelegenheit noch mal, Nina Poppel.
Ich hatte vorhin mal die Frage, die jüngere Generation klingt immer so ein bisschen
weit weg, aber du bist wirklich jeden Tag mit deinen Userinnen und Usern in Kontakt.
Wie schaut die auf die aktuelle Weltlage und auf diese Entwicklungen und vielleicht
auch auf die Frage, was haben denn die Generationen vorher gemacht,
dass wir da jetzt wieder hingekommen sind?
Das habe ich mich, ehrlich gesagt, auch gefragt, als ich die Doku angeschaut
habe, weil da waren wahnsinnig viele tolle Beispiele drin, wie man innerstaatlichen
Frieden irgendwie fördern kann.
Und da habe ich mir gedacht, wow, die letzten Jahre haben wir oder Jahrzehnte
in Europa Frieden für zu billig genommen, ehrlich gesagt.
Also unser Frieden war zu billig, weil wir hatten die Sicherheitsgarantien von
den USA, wir haben gedacht, wow, wir haben die EU, wir sind in der NATO.
Ich weiß noch, ich habe Politikwissenschaft und Soziologie studiert und im Studium
war immer, das Tollste an der
EU sind 70 Jahre Frieden. Das war schon vor zehn Jahren, wo ich da war.
Und es war immer, ja, Frieden, alles cool, alles easy. Und es gibt positiven und negativen Frieden.
Und negativer Frieden ist die Abwesenheit von Gewalt.
Positiver Frieden ist zum Beispiel, dass wir so Dinge wie Armut abschaffen oder
dass wir Gleichberechtigung haben.
Und dahingehend hätten wir viel mehr machen müssen, auch politische Bildung.
Ein ganz großes Problem ist auch Desinformation.
Das ist ein Teil von hybrider Kriegsführung von Russland. Es bedroht unsere
Demokratie. Und da hätten wir einfach viel mehr machen müssen.
Ich rede hier schon wieder um den heißen Brei herum. Ja, meine Community...
Ist zum Teil wirklich sauer und auch irgendwie hoffnungslos.
Und ja, wenn wir halt auch sehen, wie viele innerstaatliche Probleme wir haben,
die auch irgendwie dazu führen, die auch irgendwie Frieden bedrohen können,
dass irgendwie, wir haben Wohnungsmangel, Wohnungen sind teuer,
wir kommen nicht richtig weiter mit Gleichberechtigung, wir müssten viel mehr
Geld in Bildung stecken.
Viele fragen sich dann auch, wir haben jetzt so viel Geld für Waffen,
müssen wir das nicht viel mehr in andere Sachen stecken?
Ich habe es vorher mit Katrin geredet, sie hat auch gesagt, hey,
die Klimakrise, es bedroht uns eigentlich auch so wahnsinnig,
Das rückt auch nach hinten und ich glaube, viele Menschen haben da oder junge
Menschen haben da einfach Zukunftsangst und die kann ich verstehen.
Zukunftsangst und hoffnungslos, das wollen wir natürlich nicht so stehen lassen.
Das ist eine hervorragende Überleitung zu Teil 2, weil wir natürlich auch sehr
viel Wert darauf gelegt haben zu gucken,
wie kann man denn Frieden nachhaltig verankern, wenn es gelingt,
Waffen zum Schweigen zu bringen.
Christian, erklär dir jetzt nochmal, welche Frage wir ins Publikum geben und wie man mitmachen kann.
Genau, das, was wir im ersten Teil schon gemacht haben mit der Abstimmung,
jetzt auch für den zweiten Teil QR-Code wird da ganz genau eingeblendet und
natürlich auch im Chat angezeigt, gerne beteiligen und abstimmen.
Und die Frage ist, was ist am wichtigsten, damit Frieden langfristig hält?
Da gibt es auch da verschiedene Antwortmöglichkeiten und genau das vertiefen
wir jetzt auch noch in der Diskussion.
Und Katrin Eigendorf und Karl Giersdorfer sind unter anderem nach Syrien und
nach Nordirland gereist mit der Frage im Gepäck, wie lässt sich Frieden langfristig
sichern? Auszüge schauen wir uns jetzt an.
Syrien. Schauplatz eines der schlimmsten Kriege dieses Jahrhunderts.
Ich habe in vielen Kriegsgebieten Zerstörung gesehen. Doch Aleppo übertrifft alles.
Es ist ein Ort, an dem man die Hoffnung verlieren kann.
Und doch gibt es Menschen, die alles wieder aufbauen wollen.
Dima Dayup hat mich in ihre Wohnung
eingeladen. 2013 ist sie aus ihrer Heimatstadt geflohen, nach Berlin.
Nun ist sie zurück in Aleppo. Als Architektin will Dima helfen,
die Stadt wieder aufzubauen.
Wie kann Frieden beginnen nach 50 Jahren Diktatur und Zerstörung,
wenn alles auf allen Ebenen zusammengebrochen ist?
Und plötzlich, nur weil das Regime kollabiert, sollen wir Frieden und Stabilität erleben?
Es ist ein Prozess. Er braucht Zeit. Er braucht Jahrzehnte, wenn nicht noch länger.
Wie mühsam es ist, erlebe ich in Aleppos einst so wunderschöner Altstadt.
Der Sturz des Assad-Regimes hat den Bürgerkrieg in Syrien beendet.
Erst jetzt kann das Land einen Neuanfang versuchen.
Dima nimmt mich mit auf die Baustelle, auf der sie jetzt arbeitet.
Wir brauchen wirklich alle, Syrer und Nicht-Syrer, die helfen und unterstützen.
Aber ich glaube, es gibt im Moment so viele Herausforderungen,
dass viele Menschen Angst haben, zurückzukommen.
Deshalb denke ich, es ist noch zu früh.
Sie investieren so sehr in die Zukunft des Landes. Würden Sie auch persönlich
wieder hierher kommen und hier Ihr Leben aufbauen oder nur die Häuser?
Ich bin ja schon dabei, zurückzukommen. Das ist bereits ein Teil davon.
Überall im Land versuchen Menschen einen Neuanfang. In Malula,
einem christlichen Dorf in den Bergen nördlich von Damaskus,
sind die Wunden noch frisch.
2013 fielen hier Kämpfer der islamistischen Al-Nusra-Front ein.
Bei heftigen Gefechten, in die auch Assads Truppen eingriffen,
wurde das Dorf schwer zerstört, viele Einwohner flohen.
Die Bürgermeisterin zeigt mir die Spuren.
Das Bauen ist es, was die Menschen heilt. Es löscht die Erinnerung,
die Erinnerung an die Zerstörung.
Wir wollen keine Generation großziehen, die sich daran erinnert,
wer ihre Häuser zerstört hat. Wir wollen eine neue Generation,
die aufwächst, ohne zerstörte Häuser zu sehen.
Am Nachmittag treffen sich Christen und Muslime in der Moschee von Malula zu einem Bürgerdialog.
Regelmäßig kommen sie so zusammen an unterschiedlichen Orten.
Der Dialog ist ein erster Schritt auf dem Weg zu Frieden. Da sind sich alle einig.
Wir brauchen Grundsätze, auf denen wir aufbauen können.
Wir können nicht behaupten, dass alles in Ordnung sei.
Die korrupten Personen sind immer noch unter uns. Und da sollen wir nicht über
die Vergangenheit sprechen?
Damit wir im Hier und Jetzt gut leben können, müssen wir aus der Vergangenheit lernen.
Das ist das Recht, das uns Gott gegeben hat. Daher ist es mein Recht, in Würde zu leben.
Und wenn wir die Vergangenheit nicht ruhen lassen, dann werden wir nicht zueinander finden. Richtig?
Die vielleicht zehn Prozent, die Unrecht getan haben, dürfen unsere schöne Stadt nicht beflecken.
Sollen die Christen zum Spielball werden? Wir werden das niemals zulassen.
Ihr doch auch nicht. In Syrien sehen wir, Dialog ist ein wichtiger Faktor für
Frieden, ein schmerzhafter erster Schritt,
um sichtbare und unsichtbare Wunden des Krieges zu heilen und Entscheidungen
für eine gemeinsame Zukunft auch gemeinsam zu treffen.
Frieden nach Bürgerkriegen zu finden, gilt als besonders schwierig.
Warum das so ist, will ich in Nordirland verstehen. Der Konflikt wurde jahrzehntelang
mit äußerster Härte geführt.
Während Protestanten für den Verbleib im Vereinigten Königreich kämpften,
sagen Katholiken ihre Zukunft mit der Republik Irland.
Ich treffe Robert McLennigan, der das alles miterlebt hat.
Ich war 14, als ich in die IAA rekrutiert wurde.
Als ich mit 16 die Schule verließ, machte ich eine Ausbildung,
um Elektriker zu werden.
Aber anstatt Häuser zu verkabeln, habe ich am Ende Bomben gebaut.
Robert, glaubst du, dass Gewalt nötig war, um Frieden zu erreichen? Absolut.
Ich bedauere die Menschen, die getötet wurden. Meine Aufgabe heute ist,
dafür zu sorgen, dass so etwas niemals wieder passiert.
Würdest du sagen, dass heute Frieden in Nordirland herrscht?
Nein, es ist eine andere Art von Konflikt. Aber immerhin schreien wir uns nur noch an.
Wir schießen nicht mehr aufeinander.
Für mich ist das ein Fortschritt. Für mich ist das Progresse.
Seit dem Karfreitagsabkommen von 1998 herrscht Frieden.
Und trotzdem ist Belfast immer noch eine geteilte Stadt.
Mauern, die sogenannten Peace Walls, trennen protestantische von katholischen Vierteln.
Mark ist ein Cabbie, ein Taxifahrer. Auch er hat die Troubles hautnah miterlebt,
auf protestantischer Seite, als Soldat der britischen Armee.
Mark, was mich interessiert, wie hast du die Troubles erlebt?
In einem Kriegsgebiet aufzuwachsen war sehr, sehr schwierig.
Mit Mordversuchen, Anschlägen, Bomben und Schüssen, gekaperten Lastwagen und
verbrannten Äckerwäsche.
Leichen überall auf der Straße, wenn du morgens zur Schule gehst.
Leichen in Mülltonnen, weggeworfen. In Hinterhöfen, weggeworfen.
Wenn ich aus dem Fenster blicke, sehe ich, wie überall an die zahllosen Schlachten
dieses Konflikts erinnert wird.
Helden und Märtyrer für die einen, Mörder, die es nicht anders verdient haben für die anderen.
Die Erinnerung, wachzuhalten, kann auch Werbung sein.
Das kann unseren Kindern der nächsten Generation vermitteln,
was ihre Großväter tun mussten, zu den Waffen greifen, um einen Kampf zu führen.
Mit allem Respekt, das gehört in ein Museum.
Diese Gedenkstätte wird heute noch von Schulklassen besucht.
Könnt ihr nachvollziehen, wie entschlossen diese Menschen damals für ihre Sache
kämpfen? Es ist ein bisschen albern, ehrlich gesagt, wegen Religion und Unterschieden zu kämpfen.
Ich finde, wir sollten einfach alle nett zueinander sein, weißt du?
An diesem Abend hat Robert, der für die IAA Bomben gelegt hat,
Protestanten und Katholiken zu einer Messe an den Peace Walls eingeladen.
Alle betonen, welch großer Schritt es sei, dass die zwei einst verfeindeten
Lager so zusammenkommen.
Glaubst du, dass in Nordirland jetzt Frieden herrscht? Oh ja.
Wir kämpfen nicht mehr wegen Religion, wir töten nicht mehr wegen Religion.
Es ist vorbei, es wird nie wiederkommen.
Und so muss es auch sein.
Zu diesem Frieden gehört aber auch, dass die Zusammenkunft um halb neun enden
muss, weil sich dann die Tore der Peace Walls wieder schließen.
Wenn die Waffen schweigen, beginnt die Erinnerung. Dann ist wichtig, wie erinnert werden.
Der Frieden in Nordirland ist eben auch ein Yes-But, ein Ja-But.
Nochmal sehr wichtige, sehr einprägsame Eindrücke von euch beiden aus Syrien
und auch aus Nordirland.
Der Chat hat natürlich auch die Ausschnitte mitverfolgt und er geht an der ersten
Stelle viel darauf ein, Katrin, an den Punkt Dialog.
Du hast das begleitet in Syrien, den Bürgerdialog.
Eine Userin schreibt, ich weiß, was wichtig ist, Rechthaben hilft nicht beim Frieden.
Hören und verstehen wollen und dann respektvoll sagen, was du meinst.
Ist das auch etwas, was du unterstreist, auch aus den Erkenntnissen?
Also das ist das, was ich in Syrien beobachtet habe, bei diesen Bürgerdialogen,
die übrigens nicht nur in diesem Dorf Mahalula, sondern auch an vielen anderen Orten stattfinden.
Es geht gar nicht darum, dass ein Weg jetzt der richtige ist.
Es gibt keine Blaupause, die sich überall anlegen lässt für das, was Frieden ist.
Die Frage muss verhandelt werden, sollen die Täter bestraft werden oder machen
wir jetzt weiter und vergessen das, was passiert ist.
Es ist aber ein ganz klarer Schritt zufrieden, diesen Dialog zu führen und irgendwann
zu einer Einigung zu kommen, weil es bedeutet, wir lösen Konflikte ohne Gewalt.
Wir sind bereit, genau das zu machen, wovon ich zu Anfang gesprochen habe,
das Nervensystem eben darauf einzustellen, auch die Perspektive für die anderen zu öffnen, zuzuhören.
Was wollen die? Was wollen wir?
Und auf dieser sehr...
Ja, lokalen Basis sehe ich Syrien auf einem ganz guten Weg.
Zum Aspekt Nervensystem noch ganz kurz. Da hat auch ein User geschrieben,
der von einer posttraumatischen Belastungsstörung spricht.
Er auch sagt, diese Übungen wirken aber tatsächlich.
Das nennt sich dann somatische Therapie. Es sei für ihn erst mal etwas befremdlich
gewesen, aber es hilft wirklich das noch mal als kleiner Zusatz dazu.
Im Ausschnitt Karl, Nordirland, da sprichst du am Ende davon.
Es ist ein Ja-Aber-Frieden. Wir sehen am Ende die Peace Walls,
die zugehen, 6.30 Uhr bis 20.30 Uhr.
Welchen Eindruck hast du von da mitgenommen? Stichwort Dialog und aufeinander zugehen.
Ich glaube, dass Nordirland ein Stück des Weges schon beschritten hat,
den Syrien noch beschreiten muss.
Ähnlicher Konflikt, weil der Konflikt quer durch Gemeinschaften ging,
quer durch Communities konfessionell war, obwohl Religion eigentlich nur vordergründig
eine Rolle gespielt hat.
Aber am Ende waren manchmal deine Nachbarn die Mörder, ganze Gemeinschaften
wurden auseinandergerissen, streng geteilt, immer noch geteilt mit den Mauern, mit den Peace Walls.
Und dann hast du bizarrerweise in Belfast überall die Wandmalereien,
die daran erinnern, an Heldentaten der IAA, also der Katholiken.
Und dann andere Heldentaten von protestantischen Milizen, die natürlich für
die andere Seite dann Gräueltaten waren.
Und das ist wahnsinnig präsent. Also man muss sich mal vorstellen,
dass die Leute selbst es freiwillig wollen, dass sie fast wie in Berlin hinter
die Mauer gehen, auf die andere Seite um halb neun Uhr abends und dass sie wollen,
dass die Tore geschlossen sind und dann verbringen sie die Nacht hinter diesen Mauern.
Und dann gehen sie wieder raus und dann treffen sie sich auch Katholiken und
Protestanten und führt auch ein normales Leben.
Aber deshalb ist es halt ein Ja-Aberfrieden, weil für einen außenstehenden Betrachter
ist es sehr, sehr sonderbar.
Und man denkt sich, warum macht ihr das und warum ist es noch nötig?
Und warum ist es nötig? Weil der Konflikt in den Köpfen noch so verankert ist.
Der ist zum einen verankert in Traumas und dem Erlebten.
Das andere ist vielleicht auch Gewohnheit. Es ist alles eine sehr komplexe Gemengenlage.
Deshalb Robert sagt, wir haben keinen Krieg mehr, aber wir haben auch nicht wirklich Frieden.
Also wir schreien uns jetzt nur an. Auch das unterstreicht er,
diese Yes-But-Ja-Aber-These.
Aber sie haben den Dialog. Sie gehen aufeinander zu, sie tauschen sich aus.
Es hat jetzt nicht wirklich so die Aufarbeitung stattgefunden,
aber sie haben Wege gefunden, gemeinsam zu leben.
Und dann hast du die junge Generation, die...
Mit dem alles gar nichts mehr anfangen kann und die genauso ein Stück weit Außenstehender ist wie wir.
Die sagen, was soll das alles bitte?
Also schafft das ins Museum, bitte.
Und das ist natürlich dann nochmal ein Riesenschritt Richtung Frieden und dann
wird vielleicht aus diesem Jahr Aberfrieden auch mal ein halbwegs vollständiger Frieden.
Syrien steht da ganz am Anfang.
Also da muss erst noch diskutiert werden, erinnern wir jetzt oder kehren wir
alles unter den Tisch und was mich am Ende noch wirklich, was ich mitgenommen
habe, wie lange das dauert.
Also der Nordirland-Konflikt, der geht ja eigentlich Jahrhunderte zurück.
Das Karfreitagsabkommen wurde vor fast 30 Jahren geschlossen,
seit dem Schweigen auf die Waffen mehr oder weniger.
Aber trotzdem hat man erst schon ein begrenztes Stück des Weges zurückgelegt
und Syrien steht dann ein sehr, sehr langer Weg bevor.
Nina, ich glaube, das ist ein ganz, ganz entscheidender Punkt.
An dem wir auch an vielen Stellen schon waren in dieser Diskussion.
Also wie kann es geschafft werden, dass Traumata nicht weiter übertragen werden
auf andere Generationen?
Du hast auch schon davon gesprochen, dass aus deiner Community aber auch viel
das Gefühl noch von Schwere, von Ohnmacht da ist in Bezug auf den Blick auf die aktuellen Kriege.
Wir wollen ja heute auch so ein bisschen versuchen, wie kriegt man das hin,
genau an diesen Punkten Brücken zu bauen, anzusetzen?
Dialog, genau das Stichwort. Wie erlebst du das? Was kommt da aus der Community?
Was könnten Schritte auch sein, die jeder Einzelne vielleicht gehen kann.
Tatsächlich ist es die ganz große Frage, die mir ganz oft gestellt wird.
Was kann ich machen gegen diese Ohnmacht?
Ich finde immer ins Tun kommen. Das kann auch wirklich schon im Alltag sein,
dass wir versuchen als Gesellschaft irgendwie besser miteinander umzugehen.
Dass ich im Bus und Bahn irgendwie für ältere Menschen oder schwangere Menschen
aufstehe, dass ich wieder ins Ehrenamt gehe.
Das ist eine ganz wichtige Sache. Wir sind eine Gesellschaft,
wo das Ehrenamt auch immer mehr zurückgedrängt wird.
Und ich glaube, ich muss mal ganz kurz erklären, warum ich irgendwie immer so
von Ohnmacht spreche oder so negativ. Sonst denken alle, was ist mit dieser
jungen Frau los? Warum ist die so negativ?
Ich rede da ganz oft mit meinen Eltern auch drüber. Die sagen so,
Nina, bei uns gab es auch Krisen. Wir haben auch zugeschaut,
wie es Konflikte und alles gab. Was ist der Unterschied?
Naja, meine Eltern hatten das Versprechen, dass alles immer besser wird.
Und dieses Versprechen haben wir nicht mehr.
Gleichzeitig haben wir eine 24-7-Berichterstattung. Wir sind permanent, spüren wir alles.
Und alles brasselt auf uns ein. Deswegen kommt uns das zum Teil auch so extrem vor.
Und dann haben wir Donald Trump, dessen Strategie das natürlich auch ist,
uns alle irgendwie zu überfluten mit diesen Nachrichten, dass niemand mehr weiß, was eigentlich abgeht.
Und ich glaube, was eine Maßnahme sein kann gegen diese Ohnmacht,
für mich ist es ehrlich gesagt,
da widersprechen mir viele Menschen, die sagen immer, du hast ein Privileg,
dass du in Deutschland lebst, du musst dich auch damit beschäftigen,
ja, aber man darf sich auch mal bewusst eine Pause nehmen und ich glaube,
wirklich wieder auf diese menschliche Ebene gehen und versuchen,
in der Gesellschaft sich zu engagieren und was zu machen.
Das muss wieder drin sein und den Dialog zu machen.
Dialog ist wieder das richtige Stichwort, wieder eine super Überleitung.
Ich würde gerne mit Blick auf die Uhr den Christian wieder nach unten schicken,
damit wir gleich noch ein paar mehr Fragen einsammeln können und in der Zwischenzeit
einen Aspekt nochmal aufgreifen, der gerade eben in den Ausschnitten im Subtext mitlief.
In anderen Ländern, in die ihr gereist seid, aber sehr viel deutlicher noch
zum Tragen kam und der vielleicht mit dem Dialog zusammen, mancherorts,
aber vielleicht auch davor passieren muss. Das ist die Frage der Gerechtigkeit.
Für manche ist es Vergeltung oder Rachegefühle, die sich entwickeln,
aus wahrscheinlich durchaus nachvollziehbaren Gründen, wenn man das Ausmaß von
Tod und Zerstörung sieht an manchen Stellen.
Für andere ist es die Frage einer Gerichtsbarkeit oder vielleicht auch die Frage,
Karl, du hast es glaube ich eben schon gesagt, lassen wir es einfach mal beiseite,
gehen wir darüber hinweg.
Jonas, welche Rolle spielt die Frage, ob die Gerechtigkeitsfrage schon gelöst
ist oder nicht, für die Chancen eines Landes in einen dauerhaften Frieden zu kommen?
Ja, also das Verhältnis von Frieden und Gerechtigkeit ist...
Ein zentrales, das in einer sehr allgemeinen Betrachtung ein sehr positives ist.
Wir hatten vorhin schon die Unterscheidung negativer Frieden,
positiver Frieden, negativer Frieden Abwesenheit von Krieg oder Abwesenheit
von direkter Gewalt und positiver Frieden jetzt vereinfacht gesagt ein umfassend gerechter Frieden.
Das kann ja auch für jeden was anderes sein. Das kann ja auch für jeden was anderes bedeuten.
Gerade diese Frage, was heißt das für den Einzelnen, haben wir eben gesehen.
In denen der eine sagt, ich bin schon da, der andere sagt, nee, das sind wir noch nicht.
Und das ist eine der zwei Spannungen, die wir unmittelbar haben,
wenn wir darüber genauer nachdenken.
Das eine ist, was gerecht für den einen ist, ist nicht zwingend gerecht für den anderen.
Gerechtigkeit, wir mögen uns im sehr allgemeinen Sinne darauf verständigen,
was ein Gerechtigkeitsprinzip ist, jedem das Seine oder sowas.
Aber was das genau heißt, ist wahnsinnig umstritten in allen Gesellschaften.
Das heißt, Gerechtigkeitsansprüche selbst sind wiederum Konfliktursachen.
Und das Zweite ist der Weg dorthin. Und das ist ja das, was wir jetzt heute
und jetzt auch gerade wieder in diesem Film sehr direkt verhandeln.
Und ich glaube, dafür ist dann wiederum das, was wir hier angedeutet haben.
An ja letztlich Dialog, ich würde sagen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen,
das, was realerweise passiert.
Wir hatten ja vorhin die Friedensverhandlungen, die Phase sozusagen der großen
Politik, da reden im Wesentlichen die zentralen VertreterInnen,
meistens Vertreter, der Konfliktparteien miteinander.
Wir haben auch schon gehört, Liberia, da spielen durchaus zivilgesellschaftliche
Akteure, ganz normale Menschen unter Umständen eine Rolle, das zeigt auch die Forschung.
Proteste können wichtig sein, Verhandlungen zu ermöglichen voranzutreiben,
aber trotzdem die Phase der großen Politik. Aber wenn wir über den Friedensaufbau
reden, ist es völlig klar, dass hier die Gesellschaften und damit...
Bürgerinnen, Bürger, individuelle, soziale Gruppen gefragt sind,
diese Prozesse zu gestalten.
Und das heißt, mit Blick auf die Frage von Frieden und Gerechtigkeit, es geht darum,
für den jeweiligen Kontext und vor dem Hintergrund der Erfahrungen eines solchen
Krieges mit den Traumata, mit den Verletzungen, mit den Erinnerungen,
die das mit sich bringt, mit den gesellschaftlichen Spaltungen.
Einen Modus zu finden, das einerseits aufzuarbeiten, anzuerkennen,
aber in gewissem Ausmaß auch Dinge unter den Tisch zu kehren.
Das kam ja auch in den Zitaten ganz gut rüber, über Dinge vielleicht nicht aktuell
zu sprechen, vielleicht später.
Und so einen Modus zu finden, wenn das funktioniert, der so viel Gerechtigkeit
für die zentralen gesellschaftlichen Gruppen wie nötig sozusagen schafft.
Der den Frieden nicht positiv macht, aber im Idealfall zumindest selbsttragend.
Also da würde ich sozusagen aus der friedensforschungssicht ist das wichtigere
Konzept in diesem Prozess die Frage eines nachhaltigen oder dauerhaften Friedens.
Der ist immer noch negativ, das haben wir in den Beispielen gehört.
Negativ ist nicht negativ, also nicht negativ.
Negativ heißt definiert durch die Abwesenheit direkter bewaffneter Gewalt.
Also der ist immer noch negativ, aber die entscheidende Frage ist,
wie kann dieser negative Frieden selbsttragend werden, in dem Sinne,
dass diese Prozesse, die wir hier angedeutet sind,
so funktionieren, dass die Parteien nicht wieder zu den Waffen greifen wollen,
sondern weiter auf diese Aushandlung setzen.
Und diese Beschreibung trifft, glaube ich, auch einen Nerv bei unserem Publikum.
Hier im Saal und auch draußen, denn ich habe schon gehört, das ist ein kleiner
Sneakpeak, nur 4% haben geantwortet, Gerechtigkeit sollte eine große Rolle spielen.
Wir haben, glaube ich, auch das Endergebnis schon da, wenn die Kollegen mir
das mal auf den Schirm geben würden, hier, dann können wir uns das mal genau
anschauen. Ja, das ist doch relativ eindeutig.
Militärische Abschreckung, da sagen nur 3,9% ist am wichtigsten,
damit der Frieden langfristig hält. Stabile Lebensverhältnisse, auch sehr interessant.
54,3 Prozent, das ist eine deutliche Mehrheit, die sagt, wenn das gegeben ist,
dann können wir auch über langfristigen Frieden reden.
Gerechtigkeit für Opfer, das war genau das, 4,2 Prozent.
Erinnerungen an das Geschehen, auch nah dran an dem, was wir von den Protagonisten
gehört haben, 5,9 Prozent.
Also lieber nicht zu sehr in den Vordergrund stellen oder vielleicht,
je nachdem, also zumindest reflektiert, wie macht man es.
Aussöhnung zwischen Feinden, der Dialog bei 30,9 Prozent und weiß ich nicht, sind nur 0,9 Prozent.
Also das sind Ansichten, die sehr nah dran sind an dem, was ihr auch hier erlebt habt.
Jetzt bin ich gespannt auf die Fragen aus dem Publikum. Christian.
Genau, wir sind ja dabei, was ist am wichtigsten, damit Frieden langfristig
hält, gerade das Abstimmungsergebnis.
Aber es kommen natürlich auch Fragen aus dem Publikum. Wer sind Sie und was ist Ihre Frage?
Mein Name ist Klingmann und ich habe vielleicht ein bisschen eine unorthodoxe
Frage zu dem Thema, wie Frieden geht oder wie er sich auch erhält.
Und zwar ist meine Frage, ob Sie, abgesehen von den normalen Sachen,
die Sie immer so machen, wie Sanktionen, Verhandlungen, Nachbereitungen,
irgendetwas gibt, was eine Fiktion oder eine Utopie ist, was geschehen könnte, um dies zu erhalten.
Also mich war inspiriert von den Frauen aus Liberia, die ja an diesem gewaltlosen
Widerstand waren, die so unorthodox einfach etwas gemacht haben.
Und genauso Trump, der unorthodox diese Welt auf einmal beherrscht,
dass mir manchmal der Mund offen stehen bleibt.
Haben Sie solche Ideen, wie es anders sein könnte?
Und würde ich jetzt mal als Frage, Entschuldigung, weil ich nehme an,
wenn es das in der Wissenschaft schon gäbe, dann wüssten wir es,
gebe ich gleich nochmal zurück, aber unsere beiden Autoren, Autorinnen,
was habt ihr erlebt, was ist euer Eindruck, sind das Menschen vor Ort,
die die Ideen haben und hilft das, gibt es da Visionen, die ihr noch mitbringen könnt hier in die Runde?
Es geht um eine unorthodoxe, radikale Idee.
In Liberia, in afrikanischen Kontexten, so wie ich es erlebt habe,
spielt der Glaube des Christentums eine sehr große Rolle.
Und dieser radikale Pazifismus, eigentlich die Kernidee des Christentums,
wird da schon sehr ernst genommen und spielt dort auch eine Rolle.
Und das hat auch die Frauenbewegung motiviert. Also das war schon auch eine
christlich motivierte Bewegung und sie haben im Christentum das Radikale auch gesehen, das Radikale,
ja,
hat man ja auch bei Gandhi gesehen und so weiter, einfach zu sagen,
ich mache jetzt einen peaceful Protest und ich weiche nicht und wenn ihr mich
umbringt, dann bringt ihr mich um,
aber dann werden hundert mir folgen und ich werde aber mich nie hinreißen lassen zur Gewalt.
Ich finde das schon auch sehr bedenkenswert, weil es gibt diplomatische Bemühungen
und so weiter, aber die Grundidee dieser Frauen war eigentlich sehr simpel und sehr human,
sehr menschlich und deshalb auch fand ich schon radikal und unorthodox.
Katrin, die unorthodox ist die Idee, der du begegnet bist? Also für mich persönlich
ist eigentlich die unorthodoxeste Art, mit einem Konflikt umzugehen, das,
was wir bei den Tibetern erleben, die sich ja sehr radikal dafür entschieden
haben, vielleicht auch ein Stück weit nicht ganz freiwillig,
aber wir sind diesen Weg gegangen des gewaltlosen Widerstands.
Für den der Dalai Lama als, finde ich, eine zentrale Figur des Friedens bis heute steht.
Natürlich um den Preis des Verlustes ihrer Kultur und ihrer Heimat.
Deswegen sage ich immer, wir müssen definieren, was Frieden ist.
Der Dalai Lama würde jetzt sagen, er definiert Frieden als im Frieden mit sich
selbst sein, in Frieden mit seiner Community sein und mit Krieg kann man nicht
etwas Friedliches erreichen.
Aber das ist für mich eine sehr, sehr unorthodoxe und sehr, sehr radikale Haltung.
Ich will jetzt nicht zu viel Zeit für an den Fragen wegnehmen,
aber du hast gerade so empört geschaut, als ich gesagt habe,
wenn es da was gäbe, dann wüssten wir es.
Muss ich natürlich doch nochmal nachfragen. Gibt es da was wirklich unorthodoxes in der Bisschen? Danke.
Ja, den Eindruck würde ich gerne kurz korrigieren.
In der Tat, große Teile in der Friedens- und Glückforschung haben genau auf
diese Dinge und gucken auch, ich denke auch zu Recht, auf diese Prozesse,
über die wir hier viel gesprochen haben, die Friedensverhandlungen,
die makro-politische Ebene.
Aber zunehmend haben wir einiges an Forschung, die sehr gut dokumentiert und
zeigt, was wir häufig übersehen, wenn wir auf Friedensabkommen,
Friedensschlüsse gucken.
Und das ist das, was Friedensaufbau auf der Grassroots-Ebene im lokalen Raum gibt.
In den meisten auch kriegerischen Konflikten oder sehr gewaltsamen Gesellschaften,
Jedenfalls, wenn sie länger dauern, beobachten wir, dass lokale Gemeinschaften,
Bürgerinnen und Bürger in ihren lokalen Gruppen, häufig im ländlichen Raum.
Friedensinseln, Zonen von Frieden schaffen.
Nicht überall, unter spezifischen Bedingungen, Praktiken entwickeln,
um selbst in einem Kontext von Krieg sowas wie friedliche Konfliktbearbeitung
einzuüben. Einerseits entwickeln.
Selbst in sehr erstaunlicher Weise es schaffen, sich abzuschirmen davon,
dass Konfliktlinien, die in der Gesellschaft ansonsten kriegerisch ausgetragen
werden, in den eigenen Gemeinschaften das nicht werden.
Oder Praktiken zu entwickeln, wie sie sich gegen Gewalt, die von außen kommt,
durch unterschiedliche Gewaltakteure abschirmen.
Und das sind in gewisser Weise Keimzellen und so verstehen sich manche jedenfalls
dieser sozialen Experimente auch, Keimzellen sozusagen einer zukünftigen Vorstellung,
wie solche Gesellschaften ausgehen. könnten.
Die große Frage, die dann, und da gibt es dann nicht die klaren,
einfachen Antworten, wie lässt sich das skalieren?
Also wie lässt sich von diesen Erfahrungen, die es gibt, in einem Land wie Kolumbien
zum Beispiel, mit dem ich mich viel beschäftigt habe, wie kann es gelingen,
die so zu skalieren, dass sie auch auf einer Makroebene Rahmenbedingungen mit schaffen helfen,
die sozusagen dann von oben, weil das kann man nicht von unten alleine schaffen, auch.
Und Friedensprozesse sozusagen mit unterstützen, damit das nicht lokale Inseln bleiben.
Und das finde ich ist ein Zeichen der Hoffnung, dass die Forschung da schon
dran ist und schon drauf guckt. Christian, nächste Frage.
Genau, wir haben auch noch eine weitere Wortmeldung schon im ersten Block.
Jetzt im zweiten kommst du dran, sagst du einmal, wer du bist und was deine Frage ist.
Also ich bin der Kai und meine Frage ist, wie sehr spielt Ideologie und auch
die Erklärung, warum manche Staaten diese Ideologie haben, in der Forschung,
aber auch in der Berichterstattung eine Rolle.
Als Beispiel Putin, der hat hier eine sehr ausdrucksstarke Ideologie,
die trägt er ja auch öfters vor, von einem Großrussland, multiethnisch und so weiter.
Oder auch deren Erklärungen in der Philosophie Sprengler, Nietzsche und so weiter.
Was spielt da, wo ist das in der Berichterstattung, auch in den neuen Medien
oder auch in der Forschung?
Wird das überhaupt behandelt, diese ideologischen oder auch philosophischen
Hintergründe dieser Konflikte?
Und wie spielt das in den Friedensprozess ein?
Also müssen die weg sozusagen, diese Ideologie, hat man ja historisch ja gesehen,
oder kann man die umformen und wieder sozusagen laufen lassen? Stichwort Forschung.
Jonas, Frage vielleicht an dich.
Ja, grundsätzlich, also ohne zu sehr einzusteigen, in was genau Ideologie ist
und wie sie sich abgrenzt,
ich glaube, was wichtig ist, die Vorstellung, die wir manchmal sowohl in der
Forschung als auch in politischen Debatten über Kriege haben,
als könnte man in irgendeinem objektiven Sinne so etwas wie nationale Interessen
feststellen und daraus ableiten,
wie sich Regierungen oder Staaten verhalten.
Die funktioniert so nicht, weil sich Präferenzen, Interessen erst...
Wenn sie in gewisser Weise interpretiert werden. Und da kommt sozusagen das,
was man dann Ideen oder Ideologien haben kann, ins Spiel.
Es gibt eine wichtige Tradition in der Kriegsforschung. Dieser Kriege gibt es
ein Prinzip eigentlich nur, wenn Staaten anfangen, irrational zu handeln.
Eigentlich macht das keinen Sinn. Da ist nicht so wenig dran.
Und das bedeutet, natürlich ist das wahnsinnig wichtig. Also zu sagen,
was wir immer nicht genau wissen und was vielleicht auch nicht so entscheidend
ist, was die Individuen, die hier handeln, wirklich selber glauben.
Also wie authentisch das eigentlich? Aber sobald das sozusagen dominante ideologischer
Diskurs wird, ist er gesellschaftlich wirkmächtig, unabhängig davon,
ob das eher absolutonistisch gewendet wird oder nicht.
Und ob das dann eher eine politische Ideologie ist, ob es eher eine religiöse
Formation ist, ist für die Frage nicht so wahnsinnig wichtig.
Aber Teil der komplizierten Verhandlungsprozesse, über die wir am Anfang in
der ersten Runde ja gesprochen haben, ist eben auch genau das.
Zu überprüfen, wo Schnittmengen bestehen, wo Kompromissspielräume bestehen und
je dogmatischer sozusagen Einstellungen, umso schwieriger. Das ist irgendwie relativ intuitiv.
Aber das ist Teil des Verhandlungsprozesses. Und was zumindest die historische
Erfahrung zeigt, ist, dass alle Ideologien transformierbar sind und sich transformieren in Prozessen.
Und das ist in gewisser Weise die Herausforderung, von dogmatischen Einstellungen
Abstand zu nehmen, Kompromisse zu schließen, ob es um religiöse,
politische oder andere Religionen geht.
Dann gehen wir nochmal runter ins Publikum. Genau, eine abschließende Publikumsfrage
haben wir noch. Vielen Dank für die bisherigen.
Leider können wir nicht alle beantworten, aber eine abschließende.
Wer bist du und was ist deine Frage?
Danke, ich bin Diana. Meine Frage ist an Oriana Falaci inspiriert.
Sie war eine Journalistin, die war in Vietnam 1962.
Und da hat sie eine Frage mitgenommen. Und das war, was ist Leben?
Dann würde ich gerne auch die Frage an die Runde geben.
Sehr gerne. Vielleicht, Karl, du warst in der Doku auch damit beschäftigt,
die Folgen des Vietnamkriegs abzubilden.
Vielleicht die erste Runde an dich. War die Frage, was ist Leben?
Genau. Wo?
Wo? Also ich fange mal klein an. Und ich möchte auch darauf zurückkommen auf die Ideologie.
Ich bin ja Dokumentarfilmer, ich habe nie jemanden getroffen,
der nicht an irgendetwas glaubt.
Aber Ideologie ist auch von oben verordnet.
Und Nordirland war auch so schön zu sehen, dass beide Seiten hundertprozentig
davon überzeugt waren, dass sie immer recht waren.
Genauso wie beide Seiten hundertprozentig davon überzeugt waren,
dass die andere Seite nicht recht hatte.
Und darin liegt die ganze Krux mit Graben. und das muss man überkommen,
um zum Frieden zu finden.
Aber deine Frage war, was ist Leben?
Ich sage es mal so, ich komme aus der Biologie und die hat seine ganz eigene
Sicht, was der Mensch ist und nach was vielleicht der Mensch strebt als soziales,
gesellschaftliches Wesen.
Und ich glaube, dass wir nicht nach Konflikten streben, aber ich glaube,
dass wir in einem ewigen Dilemma gefangen sind, was eine Spieltheorie des Prisoners Dilemma heißt.
Wenn wir alle zusammen kooperieren würden, sodass wir alle ein gutes Leben haben,
wo wir, glaube ich, übereinstimmen würden, dass es nicht Gewalt beinhaltet und
nicht Benachteiligung wie in Liberia beinhaltet, dann wäre das ein gutes Leben für alle.
Aber es funktioniert leider nicht, weil wir immer Akteure haben,
die auf Kosten der Gemeinschaft sich selber bereichern und die Gemeinschaft
im gesamten Schwächen sich selber aber bereichern.
Und das ist ein endloser Kampf, den wir als Gesellschaften führen.
Jetzt könnte man vielleicht auch argumentieren, darin liegt der Sinn unserer
Existenz, weil wir so angelegt sind.
Aber vielleicht darf man auch nicht zu weit greifen. Ich bin auch ein bisschen
traurig, es macht mich traurig, dass die junge Generation, du hast zweimal heute,
glaube ich, das Wort hoffnungslos benutzt.
Aber ich bin jetzt wieder positiver. Und du bist jetzt wieder positiver.
Sehr gut. Aber das sollte auch nicht ein Leben sein, hoffnungslos.
Mir hat dann immer geholfen, ich lese jetzt viel mehr Geschichtsbücher,
weil das gibt mir einen gewissen Trost, weil die Zeit, in der wir jetzt leben,
ist vielleicht normaler als die Zeit, nach der wir uns zurücksehen.
Und das muss man auch irgendwo akzeptieren. Das ist eine unvollständige Antwort
auf deine Frage. Ich gebe sie jetzt einfach an die Katrin weiter.
Ich danke dir.
Ganz kurz, ich glaube, diese Frage von Oriana Falacchi ist eine sehr wesentliche
Frage, wenn es um Frieden geht.
Leben kann nur im Frieden stattfinden. Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen,
das im Prinzip dazu biologisch gemacht ist, sich gegenseitig zu schützen.
Wir sind Herdentiere, wir sind keine einsamen Gestalten.
Und nur auf der Basis von dauerhaftem Frieden geht eigentlich Leben.
Und zu der Ideologie würde ich auch ganz kurz gerne, wenn ich noch darf, was hinzufügen.
Denn ich glaube, dafür ist es wichtig, dass wir mal den Blick weiten.
Wir haben jetzt immer von Frieden im Kontext von Ländern oder Gegnern geredet.
Ich glaube, wir müssen Frieden auch im globalen Kontext sehen.
Und das knüpft auch an an die Frage, was ist für eine Referenz in der Berichterstattung bei Ideologie.
Es gibt Ideologien, aber es gibt auch verbindliche Regeln, auf die wir uns geeinigt haben.
Und auf die beziehe ich mich auch als Journalistin. Zum Beispiel die Regel,
dass man die Souveränität eines Staates nicht angreifen kann. Die gilt.
Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Und von daher ist Russland ganz definitiv
im Unrecht, sie anzugreifen.
Ganz genauso wie die Regel der Menschenrechte gilt. Von daher ist das,
was die Taliban in Afghanistan machen, ein Unrecht.
Und da stehe ich als Journalistin auf einer ganz klaren Position.
Das muss ich auch als Unrecht benennen. Und ich glaube, die Welt kann im Frieden
allgemein nur existieren, wenn wir uns auf bestimmte verbindliche Regeln, Grundregeln einigen.
Dazwischen ist dann noch ganz viel Freiheit, aber die können wir uns nur dann nehmen,
wenn Menschen sich auf diese Regeln verlassen und beziehen können.
Mein persönliches Gefühl gerade ist, dass wir hier schon ein ganzes Stück Weg
gegangen sind bei der Frage, wie geht eigentlich Frieden und was ist dabei dazu eigentlich nötig.
Ich würde nochmal zeigen, woher
wir kamen. Und wir haben eine zweite ZDF-Mitredenfrage vorab gestellt.
Da hatten wir gefragt, was kann Deutschland tun, um Konflikte und Kriege zu
vermeiden. Können wir gleich auch nochmal hier aufrufen.
Ich nehme das jetzt mal als Kontrast zu dem, was wir vielleicht jetzt am Ende
des Abends, dem wir uns gerade sehr schnell nähern, an Gedanken mit nach Hause nehmen.
Da haben wir geschrieben, es gibt für Staaten verschiedene Strategien, um Kriege zu vermeiden.
Welche der folgenden Strategien sollte Deutschland zu diesem Zweck vor allem
verfolgen? Wir haben gefragt nach wirtschaftlicher Unabhängigkeit von autoritären
Staaten, da sagen die meisten nämlich 69 Prozent, das ist eine richtige Strategie.
Diplomatie direkt dahinter mit 59 Prozent, Demokratieförderung 48 Prozent,
militärische Abschreckung 31 Prozent, wirtschaftliche Zusammenarbeit sagen 29
Prozent ist eine wichtige Strategie.
Politische Neutralität, 19 Prozent etwas anderes, da wissen wir jetzt nicht,
was es ist, 3 Prozent und weiß nicht, 1 Prozent.
Also man sieht eine große Bandbreite und sehr, sehr viel Zustimmung zu unterschiedlichen
Ansätzen, die sich auch von militärischen Fragen unterscheiden.
Und ich glaube, das ist wichtig.
Das sind die Standardfragen, die wir ganz oft stellen.
Wir haben heute eine ganze Menge anderer Ansätze noch dazubekommen,
auch ein paar unorthodoxe, dass wir am Ende bei der Frage nach dem Leben landen.
Das hätte ich nicht gedacht, das muss ich zugeben.
Gehört aber ja auf jeden Fall dazu, sonst müssten wir uns die ganzen anderen
Fragen nicht stellen. Finde ich ganz großartig.
Und wir haben jetzt noch ein paar Minuten Zeit für eine Schlussrunde.
Und ich fange noch mal bei Nina Poppel an, denn das war doch auffällig,
dass du gerade eben gesagt hast, Du gehst mit mehr Hoffnung aus dem Abend raus,
als du reingekommen bist. Warum?
Ja, das kann ich auch begründen. Also wie ich immer auf die Welt schaue,
ich denke immer, um Gottes Willen, eines Tages wird China Taiwan angreifen.
Da sind 60 Prozent aller Chips werden da hergestellt.
Wir werden eine krasse Weltwirtschaftskrise haben.
Dann, wir sind jetzt schon irgendwie
Teil von, wir sind Opfer von hybrider Kriegsführung von Russland.
Und eines Tages wird Russland die NATO testen und alles ist so wahnsinnig schlimm.
Ich sehe immer alles in diesem großen Kontext und ich erlaube mir jetzt irgendwie
auch mal wieder kleinteiliger Frieden zu denken und auch wieder vielleicht friedvoller
in meinem Alltag zu sein und zu sehen,
okay, ich kann auch vielleicht hier schon was tun und ich kann Konflikte vielleicht
auch ein Stück weit runterbrechen und kleinteiliger sehen. Und das stimmt mich positiv.
Und ich bin unseren beiden Autoren, Autorinnen dankbar, dass ihr uns Ideen mitgebracht habt.
Karl, ich glaube, im Film sagst du irgendwo, Frieden ist ein Prozess.
Das haben wir, glaube ich, eben auch in dem Ausschnitt gesehen.
Wie lange dauert der? Bist du zuversichtlich, dass dieser Prozess wirklich überall
auch angewendet werden kann?
Naja, es ist ein Prozess und er braucht Arbeit. Und ich glaube,
wir hatten den Luxus hier in Deutschland.
Ich bin eigentlich genug, das erlebt zu haben, dass das immer Sache von den anderen war.
Und wir haben uns da irgendwie damit beschäftigen müssen.
Ehrlich gesagt, als du an mich herangetreten bist, zwei Teile über Frieden zu
machen, da muss ich erst mal nachdenken. Was ist denn Frieden überhaupt?
Also was ist das überhaupt? Also was machen wir da? Wie, was?
Und jetzt ist der Saal hier voll und wir bekommen auch Fragen,
die kann ich gar nicht beantworten, so tiefgehend sind sie.
Und das stimmt mich schon hoffnungsvoll, weil ich glaube, die Welt ändert sich
jetzt nicht gerade zu unseren Gunsten.
Aber wir wachen auf und wir sind interessiert und wir sind engagiert.
Und das ist eigentlich alles, was wir tun können und das ist sehr viel,
was wir tun können und das freut mich und das stimmt mich positiv.
Katrin, du hast uns an mehreren Stellen gezeigt in dem Film,
dass man Frieden auch lernen kann.
Ist das für dich auch die wichtigste Botschaft, mit der du heute Abend noch nach Hause gehst? Ja.
Ich glaube, das ist für uns die greifbarste Botschaft, weil natürlich können
wir jetzt ganz groß denken und gibt es genug Faktoren, die auch wichtig sind.
Die will ich jetzt auch gar nicht unter den Teppich kehren oder schmälern.
Aber letztendlich, das, was in unserer Hand liegt, ist erstmal mit diesem Gedanken
anzufangen, dass Frieden etwas ist, an dem wir selber aktiv teilnehmen können.
Und sich zu sagen, ach was weiß ich, ich bin nicht wichtig, der Rest der Welt,
was dort oder dort passiert oder was Trump macht oder was Putin macht.
Nein, wir alle sind ein Teil eines großen Ganzen und können damit auch mit unserem
eigenen Wirken etwas beitragen zum Frieden.
Das ist eigentlich das wirkmächtigste Instrument, was wir in der Hand haben.
Und dann zum Abschluss, ich bin ja jetzt ganz kleinlaut, die Wissenschaft weiß
immer mehr, als wir hier draußen wissen.
Nimmt denn der Wissenschaftler auch noch was Neues mit aus diesem Abend?
Ja, natürlich. Also gerade auch von diesen Filmen kann man, glaube ich, sehr viel lernen.
Sie sprechen einerseits sehr schön zu dem, was die Forschung vielleicht auf
abstrakterer Ebene teilweise so bearbeitet, aber sie illustrieren auch nochmal
spezifische Sichtweisen, die, glaube ich, einfach zentral sind zu verstehen.
Ich würde aber, wenn ich darf, gerne noch zwei Dinge anmerken,
über die wir nicht gesprochen haben, die ich glaube aber wichtig sind.
Das eine, darüber haben wir gesprochen, aber jetzt bei dieser Abfrage,
was interessanterweise da ja gefehlt hat, ist eine Strategie,
die sagt, und ich kann verstehen, dass das nicht kommt, aber das hat Nina Poppel ja auch gesagt,
dass es doch eigentlich darum geht, was wir an internationalen Institutionen,
an Völkerrecht haben, auch an Instrumenten international.
Die nicht immer perfekt, aber leidlich funktionieren bei der Schaffung von Frieden,
versuchen sollten zu nutzen und eher zu stärken, Nur ein Beispiel,
weil das nicht vorkam, wenn wir über Friedensaufbau, Nachkriegen reden.
UN-Peacekeeping, Blauhelme haben relativ schlechten Ruf. Die Forschung zeigt,
sind im Vergleich relativ erfolgreich, dabei Gewalt zu reduzieren.
Und zweiter Punkt, weil wir ja über die Frage von Kriege beenden und dann danach
gesprochen haben, was auch sehr klar ist, dass wir auch über das Davor sprechen
müssen, die Krisenprävention.
Wie können wir überhaupt verhindern, dass es zu Konflikteskalationen kommt,
sodass wir dann Kriege haben, die wir dann wiederum beenden wollen?
Dass das die günstigste, auch ganz monetär gedacht, Strategie ist,
ist klar, dass es aktuell das ist, wo wir durch die Bank Kürzungen sehen,
global, auch in Deutschland.
Wo sozusagen, weil wir mit so vielen akuten Konflikten befasst sind,
vernachlässigende Präventionsarbeit,
die in der Zukunft verhindern würde, dass wir uns mit Reaktionen beschäftigen
müssen. Das ist, glaube ich, fatal.
Und die Prävention ist auch genau der Punkt, glaube ich, wo wir bei der Frage des Ansätzen sind.
Natürlich sind wir in Deutschland weit weg von dem Bürgerkrieg.
Das ist jetzt nicht das Szenario, über das wir sprechen.
Aber im Sinne von Konfliktprävention und Prävention eines Verfalls von Demokratie,
sich zuspitzender politischer, sozialer Verwerfung, glaube ich,
das beobachten wir alle.
Das heißt, die Frage auch, wie man im Kleinen durchaus Raum sich gesellschaftlich
engagieren kann in der Logik von Prävention, ist, glaube ich,
sehr angebracht. Das nehmen wir als Anregung noch mit.
Frieden ist ein Prozess, das Nachdenken und Diskutieren darüber auch.
Alle Fragen haben wir ganz sicher nicht geklärt heute, aber wir haben versucht,
erste Schritte zu gehen und Anregungen zu geben. Ganz herzlichen Dank an unser
tolles Panel für alle Gedanken, für alle Antworten, für alle Eindrücke,
die ihr mitgebracht habt und mit uns geteilt habt.
Vielen Dank natürlich auch an Sie fürs Kommen, liebes Publikum für Ihre Fragen.
Vielen Dank natürlich auch an euch im Chat. Vielleicht auch noch zum Rausgehen
drei Kommentare, die das Ganze auch noch mal in die positive Richtung bringen.
Einmal, Frieden funktioniert, wenn wir uns endlich zusammentun.
Frieden fängt im Kleinen an, unter den Eltern, unter Geschwistern,
in der Familie, in der Stadt, im Land, in der Welt.
Und ein Kommentar, Frieden beginnt im Herzen.
Danke auch dafür und vielleicht wollen Sie, wollt ihr ja im Nachhinein hier
auch noch weiter diskutieren, hier oder in den sozialen Medien,
da wo wir das Mitreden ermöglichen und mit euch gemeinsam auch durchführen wollen.
Ich sage hier auch nochmal Danke an die Redaktion, die das Ganze ermöglicht
hat und an die Produktionsfirma, die uns bei der Umsetzung geholfen hat.
Ich sage danke an das Team des Schlachthofs, in dem wir diese Diskussion heute hier führen durften.
Und nachträglich auch nochmal einen herzlichen Dank an das Team vom Abathon
in Hamburg, wo wir gestern auch schon einmal miteinander geredet haben.
Herzlichen Dank an alle, die diesen Dialog ermöglicht haben.
Und am Ende bitte noch ein ganz besonderer Applaus für einen ganz besonderen Kollegen.
Alexander Glotzinski hat dieses ganze Projekt über einen sehr langen Zeitraum zusammengehalten.
Nicht nur den Film, sondern auch die Diskussionsveranstaltungen.
Sie sehen, wie immer, es sind ganz viele Menschen im Hintergrund. Einen großen Applaus.
Und dann können wir zum Abschluss nur noch einmal darauf hinweisen,
wer die Filme noch nicht gesehen hat, kann sie jederzeit im ZDF-Streaming schauen.
Schauen Sie gerne rein und wir freuen uns auch, wenn Sie unsere anderen Programme
begleiten. Ganz herzlichen Dank, einen schönen Abend.
Bis zum nächsten Mal.