WEBVTT

00:00:06.574 --> 00:00:11.874
Hallo und herzlich willkommen zu einer Sonderausgabe des Podcasts der Trump-Effekt.

00:00:11.974 --> 00:00:16.594
Ich bin Katrin Eigendorf, ich bin die internationale Sonderkorrespondentin des

00:00:16.594 --> 00:00:22.034
ZDF und gemeinsam mit meinem Kollegen, dem Dokumentarfilmer Karl Giersdorfer,

00:00:22.814 --> 00:00:26.474
war ich für das Auslandsjournal unterwegs, um der Frage nachzugehen,

00:00:26.554 --> 00:00:30.974
wie geht Frieden in einer Zeit, in der die Welt immer mehr Kriege erlebt.

00:00:30.974 --> 00:00:35.454
Die zweiteilige Dokumentation unter dem Titel So geht Frieden,

00:00:35.514 --> 00:00:38.534
die gibt es schon im Streaming-Portal des ZDF.

00:00:38.874 --> 00:00:44.574
Und wir haben im Auslandsjournal gemeinsam mit den Kollegen von der Heute Live

00:00:44.574 --> 00:00:50.814
eine Podiumsdiskussion zu dem Thema gemacht, mit einer Influencerin, mit Experten.

00:00:51.594 --> 00:00:55.754
Ja, und wir haben die Frage diskutiert, wie geht eigentlich Frieden mit Ausschnitten

00:00:55.754 --> 00:01:01.454
aus unserem Film, aber auch mit wissenschaftlichen Fragen und mit Fragen von Zuschauern.

00:01:01.814 --> 00:01:03.414
Darum geht es in der neuen Folge.

00:01:19.673 --> 00:01:24.113
Einen schönen guten Abend live aus dem Schlachthof in Wiesbaden und herzlich

00:01:24.113 --> 00:01:27.593
willkommen zu dieser Sonderausgabe vom Auslandsjournal.

00:01:28.441 --> 00:01:32.981
Vom ZDF heute live. Ganz herzlich willkommen natürlich auch an unser wunderbares

00:01:32.981 --> 00:01:36.401
Publikum hier im Schlachthof in Wiesbaden und natürlich auch an euch im Stream.

00:01:36.881 --> 00:01:43.141
Wir freuen uns, dass so viele Leute dabei sind hier im Saal und auch live im

00:01:43.141 --> 00:01:44.981
Stream online dabei sind.

00:01:45.561 --> 00:01:51.381
Bei ZDF heute live für eine Frage, die uns alle sicherlich sehr umtreibt,

00:01:51.441 --> 00:01:55.001
denn wie ihr alle wisst und wie Sie hier auch alle wissen, wir berichten im

00:01:55.001 --> 00:01:59.181
ZDF fast täglich über Krieg, über Zerstörung, über Tod.

00:01:59.361 --> 00:02:03.281
Wir stellen uns sehr viele Fragen dazu, wozu manchmal nicht ganz so viel Zeit

00:02:03.281 --> 00:02:07.781
bleibt, ist die Frage, wie funktioniert eigentlich Frieden? Wie kommen wir raus aus Krieg?

00:02:08.081 --> 00:02:10.681
Wie können wir Frieden schaffen? Wie können wir Frieden erhalten?

00:02:10.861 --> 00:02:13.941
Und genau das wollen wir heute machen mit einem wunderbaren Panel,

00:02:14.041 --> 00:02:17.421
das wir gleich noch mal genauer vorstellen, aber auch mit allen,

00:02:17.481 --> 00:02:20.361
die hier im Raum sind und mit denen, die uns von draußen zuschauen.

00:02:20.721 --> 00:02:23.741
Absolut. Sie hier im Publikum, Sie haben es vielleicht schon gesehen,

00:02:23.741 --> 00:02:28.441
Auf der Leinwand ist ein QR-Code eingeblendet, den einfach gerne mit dem Handy

00:02:28.441 --> 00:02:30.981
scannen und dann die Antwortmöglichkeiten auswählen.

00:02:31.061 --> 00:02:33.861
Können Sie einfach runterscrollen und dann auswählen.

00:02:34.101 --> 00:02:37.481
Und natürlich auch an euch im Chat, wie immer, hier bei ZDF heute live der Hinweis,

00:02:37.561 --> 00:02:41.341
ihr kennt das, eure Gedanken, Gefühle, alles das, was euch beschäftigt zu diesem

00:02:41.341 --> 00:02:42.681
Thema, einfach direkt in die Chats.

00:02:42.881 --> 00:02:46.041
Wir haben das offen, wir haben das im Blick, leiten das dann auch an das wunderbare Panel weiter.

00:02:46.321 --> 00:02:50.621
Oder falls ihr uns eine Mail schreiben wollt, an zdf heute-live-at-zdf.de.

00:02:50.621 --> 00:02:54.441
Und wir nehmen uns heute viel Zeit für die Frage, wie geht Frieden,

00:02:54.541 --> 00:02:56.861
beziehungsweise für den Satz, so geht Frieden.

00:02:56.921 --> 00:02:59.541
Das ist der Titel unserer zweiteiligen Dokumentation.

00:02:59.781 --> 00:03:03.841
Was haben wir gemacht? Wir haben zwei sehr erfahrene Menschen losgeschickt,

00:03:03.941 --> 00:03:07.501
die sich bisher vor allem mit Krieg auskennen und haben gesagt,

00:03:07.661 --> 00:03:12.181
geht doch bitte mal auf die Suche danach, wo Frieden gelingt, wie Frieden gelingt.

00:03:12.181 --> 00:03:15.221
Wer steht eigentlich dahinter? Welche Ideen stehen dahinter?

00:03:15.621 --> 00:03:18.601
Und eine kleine Zusammenfassung, einen kleinen Eindruck davon,

00:03:18.821 --> 00:03:22.321
was bei diesen Filmen passiert und rausgekommen ist, geben wir euch jetzt.

00:03:22.681 --> 00:03:26.501
Sagen, dass jetzt Frieden herrscht in Nordirland? Nein.

00:03:27.019 --> 00:03:31.019
Es ist eine andere Art von Konflikt, aber immerhin schreien wir uns nur an.

00:03:31.419 --> 00:03:33.119
Wir schießen nicht aufeinander.

00:03:37.159 --> 00:03:41.579
Kriege können mit einem Schuss beginnen. Frieden zu schaffen,

00:03:41.739 --> 00:03:43.919
ist eine Aufgabe für Generationen.

00:03:48.299 --> 00:03:52.819
Frieden bedeutet heute, denen die Hand zu reichen, die gestern noch Feinde waren.

00:03:57.579 --> 00:04:03.079
Ich bin Katrin Eigendorff. Als internationale Sonderkorrespondentin sehe ich

00:04:03.079 --> 00:04:04.619
häufig Kriege und Gewalt.

00:04:04.819 --> 00:04:07.379
Was ich wissen will, wie geht Frieden?

00:04:11.099 --> 00:04:15.719
Ich bin Karl Gierstorfer. Als Dokumentarfilmer erlebe ich immer wieder,

00:04:15.839 --> 00:04:20.379
wie Konflikte eskalieren, aber auch wie Menschen Wege finden, sie zu überwinden.

00:04:22.799 --> 00:04:29.559
Gibt es Rezepte für eine friedlichere Welt? Wir reisen durch acht Länder, um das herauszufinden.

00:04:33.379 --> 00:04:39.919
Wir wollen verstehen, was Frieden ausmacht, wie er entsteht und was es braucht, um ihn zu bewahren.

00:04:51.172 --> 00:04:55.832
Das war der kleine Einblick in das, was unsere beiden Reporterinnen und Reporter

00:04:55.832 --> 00:04:58.712
erlebt haben. Die haben Sie jetzt gerade im Film schon mal ganz kurz gesehen.

00:04:58.872 --> 00:05:02.452
Deswegen fange ich bei der Panel-Vorstellung mit denen an, die dort oben auf

00:05:02.452 --> 00:05:03.732
der Leinwand noch nicht waren.

00:05:04.132 --> 00:05:07.492
Und zwar ganz außen hier in der Reihe. Bei uns ist heute Abend Nina Poppel,

00:05:07.632 --> 00:05:09.552
Politikwissenschaftlerin und Journalistin.

00:05:09.692 --> 00:05:14.472
Und den meisten wahrscheinlich sehr viel besser bekannt als Nini erklärt Politik.

00:05:14.812 --> 00:05:18.692
Denn das macht sie in den sozialen Medien, auf Instagram, auf TikTok vorwiegend.

00:05:18.692 --> 00:05:23.832
Und bringt da auch immer wieder Themen mit rein, die sich eben befassen mit

00:05:23.832 --> 00:05:28.092
Konflikten, mit Frieden, mit den Themen, die sie auch aus ihrer Community bekommt.

00:05:28.212 --> 00:05:30.132
Herzlich willkommen heute Abend. Dankeschön.

00:05:36.112 --> 00:05:40.312
Direkt neben mir sitzt Professor Jonas Wolf von der Universität Frankfurt.

00:05:40.312 --> 00:05:45.272
Er ist Friedens- und Konfliktforscher mit Schwerpunkt Lateinamerika,

00:05:45.272 --> 00:05:49.532
allerdings auch mit allen anderen Fragen der Friedensforschung befasst und wird

00:05:49.532 --> 00:05:53.472
uns heute hoffentlich immer wieder auch zurückbringen auf den Boden der Wissenschaft,

00:05:53.712 --> 00:05:56.652
wenn wir uns vielleicht mal verlaufen oder aber auch Ausblicke geben können

00:05:56.652 --> 00:05:59.412
darauf, was die Wissenschaft vielleicht schon in die Zukunft denkt.

00:06:00.084 --> 00:06:03.724
Herzlich willkommen auch an Sie. Jetzt habe ich schon wieder Sie gesagt,

00:06:04.404 --> 00:06:05.904
muss ich an der Stelle dazusagen.

00:06:06.084 --> 00:06:10.684
Wir haben uns heute Abend auf das Arbeits-Du geeinigt, weil wir uns hier untereinander

00:06:10.684 --> 00:06:12.184
zum größten Teil schon sehr gut kennen.

00:06:12.784 --> 00:06:15.744
Manchmal rutscht mir vielleicht noch das Sie raus, das muss ich dann korrigieren.

00:06:16.084 --> 00:06:19.164
Also herzlich willkommen auch an dich, lieber Jonas. Danke.

00:06:23.424 --> 00:06:28.164
Katrin Eigendorf ist unsere internationale Sonderberichterstatterin.

00:06:28.164 --> 00:06:33.204
Deswegen kennen Sie sie wahrscheinlich auch hauptsächlich aus Kriegs- und Krisengebieten.

00:06:33.384 --> 00:06:40.344
Sie hat berichtet aus Konflikten in Russland oder den ehemaligen Sowjetrepubliken.

00:06:40.424 --> 00:06:43.844
Sie hat berichtet aus der Ukraine sehr oft und tut dies auch immer noch.

00:06:44.004 --> 00:06:49.884
Sie war regelmäßig in Afghanistan, berichtet dort über das Schicksal im Konflikt und nach dem Konflikt.

00:06:50.264 --> 00:06:54.084
Und das sind nur ein paar der Orte, an die wir sie regelmäßig schicken.

00:06:54.084 --> 00:06:58.644
Und ich bin sehr gespannt, was wir heute erfahren, was du mitgebracht hast aus

00:06:58.644 --> 00:07:04.804
einer Reise entlang der Frage, wie Frieden funktioniert. Schön, dass du da bist.

00:07:10.104 --> 00:07:13.664
Und in gleicher Mission unterwegs, allerdings in anderen Ländern,

00:07:13.784 --> 00:07:15.904
war Karl Giersdorfer, Dokumentarfilmer.

00:07:16.793 --> 00:07:21.633
Er ist preisgekrönt, jetzt gerade ganz neu, mit einem Grimme-Preis für den Film

00:07:21.633 --> 00:07:24.153
Sudan, ein Krankenhaus im Schatten des Krieges.

00:07:24.273 --> 00:07:27.233
Da ist er zusammen mit einer Co-Autorin mehrere Monate gewesen,

00:07:27.613 --> 00:07:32.633
ist aber auch in vielen anderen Kriegsgebieten in der Welt unterwegs gewesen.

00:07:32.633 --> 00:07:37.133
In der Republik Kongo, im Ostkongo, in Liberia ist er gewesen,

00:07:37.313 --> 00:07:39.353
da sehen wir gleich auch noch ein bisschen was von.

00:07:40.013 --> 00:07:43.393
Auch in Syrien und in der Ukraine.

00:07:43.693 --> 00:07:48.993
Und auch da bin ich sehr gespannt auf die Einblicke, die du gewonnen hast und

00:07:48.993 --> 00:07:51.633
vielleicht auch auf die Frage, hat sich was verändert?

00:07:51.873 --> 00:07:55.113
Da kommen wir dann gleich noch dazu. Herzlich willkommen.

00:08:01.133 --> 00:08:05.113
Wir werden an diesem Abend sicherlich auch über Krieg sprechen.

00:08:05.333 --> 00:08:08.473
Wir müssten nicht über Frieden sprechen, wenn wir die andere Seite nicht auch

00:08:08.473 --> 00:08:12.233
hätten. Ich würde gerne mit einer persönlichen Runde einsteigen und einmal schauen,

00:08:12.393 --> 00:08:18.993
wo jeder Einzelne von euch steht heute Abend und mit welchen Erwartungen ihr hier ankommt.

00:08:19.153 --> 00:08:23.993
Ich fange mal an bei Nina, denn sie bringt unter anderem auch die Eindrücke

00:08:23.993 --> 00:08:26.633
aus den Kommentaren ihrer Community mit.

00:08:27.913 --> 00:08:34.573
Ja, ich möchte heute vor allem darüber reden, mich hat das so fertig gemacht,

00:08:34.793 --> 00:08:40.473
wie schaffen wir überhaupt Frieden in einer Welt mit so wahnsinnig geopolitischen Spannungen.

00:08:40.693 --> 00:08:44.893
Wir sind irgendwie in einer Welt, in der die internationale regelbasierte Ordnung

00:08:44.893 --> 00:08:48.553
zerbricht und da möchte ich noch weiter drüber sprechen.

00:08:48.793 --> 00:08:53.573
Und meine Community, die ist immer sehr geprägt vom Thema Weltschmerz und Zukunftsangst.

00:08:55.637 --> 00:08:59.177
Karl, du bist, wie gesagt, viel in Kriegsgebieten unterwegs.

00:08:59.337 --> 00:09:02.297
Kannst du dich überhaupt auf die Frage Frieden heute konzentrieren?

00:09:04.037 --> 00:09:09.937
Ich hoffe, dass ich es kann, ja. Wir beide haben ja diese Reise gemacht oder machen dürfen.

00:09:10.617 --> 00:09:15.317
Und Frieden ist ein bisschen ein schwammiger Begriff, der ist nicht so leicht zu fassen.

00:09:15.657 --> 00:09:21.457
Und ich möchte auch gerne ein bisschen berichten, wie wir die verschiedenen

00:09:21.457 --> 00:09:22.757
Antworten gefunden haben.

00:09:23.317 --> 00:09:26.477
Aber wir haben auch sehr viele Fragen mitgebracht, glaube ich.

00:09:26.537 --> 00:09:29.277
Wir haben nicht nur Antworten mitgebracht, sondern auch Fragen.

00:09:29.597 --> 00:09:34.397
Und auch die würde ich natürlich gerne mit euch, mit dem Publikum diskutieren.

00:09:35.257 --> 00:09:37.397
Katrin, ich weiß, weil wir uns schon ein bisschen besser kennen,

00:09:37.517 --> 00:09:40.177
dass du trotz all deiner Kriegserfahrung immer wieder sagst,

00:09:40.357 --> 00:09:43.797
aber eigentlich ist der Mensch im Kern doch gut.

00:09:45.297 --> 00:09:49.817
Ist das der Gedanke, der dich heute leitet? Oder kommst du mit gemischten Gefühlen heute hier an?

00:09:51.617 --> 00:09:57.317
Nein, ich bin nach wie vor Optimistin und ich glaube, dass es auch wichtig ist,

00:09:57.417 --> 00:10:01.797
dass wir den Optimismus behalten und ich komme hier eigentlich mit der Erwartung

00:10:01.797 --> 00:10:05.697
an und freue mich wahnsinnig, dass so viele Leute heute hier gekommen sind,

00:10:05.897 --> 00:10:10.857
um über dieses Thema zu sprechen, einfach die Perspektive darauf zu lenken,

00:10:11.137 --> 00:10:18.037
dass wir nicht nur in Kriegen untergehen, wie es manchmal den Eindruck hat,

00:10:18.597 --> 00:10:20.597
sondern es gibt die Perspektive für Frieden.

00:10:20.757 --> 00:10:27.057
Wir werden hier von Konflikten erfahren, die unlösbar schienen zu der Zeit,

00:10:27.157 --> 00:10:31.877
als sie stattfanden und die ein Stück weg gelöst werden konnten.

00:10:32.197 --> 00:10:35.557
Und ich glaube, wir müssen da drauf gucken. Wie Karl sagt, wir haben jetzt auch

00:10:35.557 --> 00:10:38.857
nicht auf alles Antworten. Aber ich finde es wichtig, darüber zu reden und ich

00:10:38.857 --> 00:10:42.177
freue mich total darauf, dass wir das gemeinsam diskutieren.

00:10:42.737 --> 00:10:45.837
Und an den Friedensforscher, Jonas, geht natürlich die Frage,

00:10:45.997 --> 00:10:49.457
in Zeiten, in denen wir jetzt so viel über Krieg reden, auch über Aufrüstung

00:10:49.457 --> 00:10:53.537
reden, auch über Fragen, die wir eigentlich schon für überwunden gehalten hatten.

00:10:53.977 --> 00:10:59.337
Ist man da noch gerne Friedensforscher oder wird man eher belächelt? Wie ist der Stand?

00:11:01.381 --> 00:11:05.181
Ja, belächelt glaube ich nicht, aber es ist ein bisschen eine ambivalente Situation,

00:11:05.761 --> 00:11:09.261
weil man als Friedens- oder Friedens- und Konfliktforscher, das sind die beiden

00:11:09.261 --> 00:11:11.081
Seiten der Medaille vielleicht.

00:11:13.201 --> 00:11:13.701
Einerseits,

00:11:14.452 --> 00:11:20.452
in gewisser Weise profitiert von einer Welt, wo alle nach Expertise und Ideen

00:11:20.452 --> 00:11:23.332
auch aus der Friedens- und Blickforschung fragen,

00:11:23.652 --> 00:11:29.492
weil die Themen so brennen, aber gleichzeitig ist natürlich irgendwie die Idee

00:11:29.492 --> 00:11:30.932
des Friedensforschers,

00:11:32.052 --> 00:11:35.992
dass man irgendeinen winzigen Beitrag dazu leisten will, dass die Welt friedlicher

00:11:35.992 --> 00:11:39.712
wird und nicht davon profitieren will, dass sie immer unfriedlicher wird.

00:11:39.712 --> 00:11:44.152
Also das ist irgendwie so eine sehr widersprüchliche Situation,

00:11:44.512 --> 00:11:49.552
aber deswegen finde ich auch, fand ich die Idee sozusagen jetzt für den heutigen

00:11:49.552 --> 00:11:51.872
Abend und die Dokumentation gut,

00:11:52.092 --> 00:11:55.772
nicht als Alternative dazu auch über den Krieg zu reden, das müssen wir tun,

00:11:55.932 --> 00:12:00.692
aber eben auch mal bewusst den Blick dahin zu lenken,

00:12:00.952 --> 00:12:04.672
wo vielleicht in der Welt, über die wir reden, mit viel Gewalt,

00:12:04.752 --> 00:12:08.592
mit viel kirchischem Geschehen eben Friedensdynamiken zu entdecken sind.

00:12:09.712 --> 00:12:13.272
Von denen wir vielleicht lernen können, wo wir überlegen können,

00:12:13.352 --> 00:12:16.592
wie man die vielleicht eher vergrößern, unterstützen kann.

00:12:17.332 --> 00:12:21.152
Wie gesagt, nicht als Alternative dazu, auch uns mit dem Krieg zu beschäftigen,

00:12:21.172 --> 00:12:23.552
aber eben diesen Perspektivwechsel vorzunehmen.

00:12:23.652 --> 00:12:26.352
Im Grunde genommen, wer würdet ihr euren Job gut machen, wenn ihr euch selbst

00:12:26.352 --> 00:12:28.212
abschafft? Das ist ja ohnehin ein Problem, oder?

00:12:29.652 --> 00:12:33.592
Wir wollen ja nicht nur mit dem Panel reden, das wir jetzt gerade schon mal

00:12:33.592 --> 00:12:39.332
kennengelernt haben, sondern auch mit allen hier im Saal und mit denen, die draußen dabei sind.

00:12:39.752 --> 00:12:43.152
Absolut, Nina hat es gerade auch schon angesprochen, in deiner Community das

00:12:43.152 --> 00:12:45.652
Thema Weltschmerz, Ohnmachtgefühl ein sehr, sehr großes,

00:12:46.212 --> 00:12:49.512
vielleicht auch eines, was sich bei uns in der Community heute an dem Abend

00:12:49.512 --> 00:12:51.772
wiederfindet und wir wollen ja auch ein bisschen darauf schauen,

00:12:52.272 --> 00:12:54.852
wie schaffen wir es vielleicht mit diesem Gefühl auch umzugehen und dann selber

00:12:54.852 --> 00:12:58.972
auch aktiv zu werden und das Ganze machen wir mit Fragen und natürlich mit allem,

00:12:59.032 --> 00:13:01.852
was euch beschäftigt in die Chats und mit diesem QR-Code,

00:13:01.972 --> 00:13:06.472
der für Sie einmal hier auf der Leinwand eingeblendet ist, gerne einfach einscannen

00:13:06.472 --> 00:13:08.452
und dann die Antwortmöglichkeiten auswählen.

00:13:08.452 --> 00:13:12.672
Das, was für Sie am treffendsten erscheint und an euch natürlich im Stream der

00:13:12.672 --> 00:13:17.852
Hinweis, der QR-Code, der wird auch eingeblendet, den gibt es aber auch als Link im Chat.

00:13:18.837 --> 00:13:23.437
Und die Antworten, die zeigen wir natürlich auch und die sind auch sehr entscheidend

00:13:23.437 --> 00:13:25.697
für gerade den ersten Teil unserer Diskussion, Schakunterle.

00:13:25.897 --> 00:13:30.697
Genau, wir wollen das, was wir erfahren von euch, gerne mit einfließen lassen,

00:13:31.117 --> 00:13:35.057
wie die Stimmung ist zu den Fragen, die wir hinter den QR-Codes haben,

00:13:35.597 --> 00:13:37.977
damit wir eben auch sicher sind,

00:13:38.077 --> 00:13:41.117
dass wir alle Interessen treffen oder zumindest so viele wie möglich.

00:13:41.117 --> 00:13:47.797
Wir steigen mal ein mit einer Feststellung, wenn wir über Krieg reden und über

00:13:47.797 --> 00:13:52.877
die Frage, wie beenden wir Krieg, haben wir natürlich momentan wirklich aktuelle

00:13:52.877 --> 00:13:54.597
große Konflikte im Blick.

00:13:55.323 --> 00:13:58.823
Wir sprechen seit vier Jahren über die Ukraine, über den Ukraine-Krieg.

00:13:59.643 --> 00:14:05.423
Wir haben viel gesprochen über den Gaza-Krieg und über die kriegerischen Auseinandersetzungen,

00:14:05.443 --> 00:14:06.983
die es dort immer noch gibt in der Region.

00:14:07.183 --> 00:14:10.443
Wir reden jetzt verstärkt und schauen verstärkt auf den Iran-Krieg.

00:14:11.983 --> 00:14:15.983
Sudan läuft oft im Hintergrund mit. Wir bekommen oft Zuschriften,

00:14:16.063 --> 00:14:18.323
wo wir gesagt bekommen, macht doch bitte noch ein bisschen mehr.

00:14:18.443 --> 00:14:22.963
Das geht uns selber auch so. Wir hätten oft gerne noch mehr Platz im Programm

00:14:22.963 --> 00:14:25.983
für manche Dinge. Wenn man genau hinschaut, finden sie auch statt,

00:14:26.103 --> 00:14:27.983
aber vielleicht nicht immer in den Hauptnachrichten.

00:14:28.443 --> 00:14:32.043
Aber wenn wir darüber reden, wie können wir Konflikte beenden,

00:14:32.303 --> 00:14:37.163
ist in meiner Erfahrung in letzter Zeit immer die Ukraine im Mittelpunkt gewesen.

00:14:37.363 --> 00:14:41.143
Vielleicht, weil es uns Europäern und Europäerinnen gerade am nächsten liegt,

00:14:41.303 --> 00:14:44.163
geografisch, weil wir als Deutschland auch dort sehr engagiert sind.

00:14:44.163 --> 00:14:50.023
Und da tauchen in der Regel immer wieder dieselben Fragen auf,

00:14:50.243 --> 00:14:54.563
wenn es darum geht, wie kann man dort die Waffen zum Schweigen bringen.

00:14:54.823 --> 00:15:00.363
Und auch wir haben mit unserer ZDF-Mitreden-Community gesprochen und haben dort gefragt,

00:15:00.643 --> 00:15:07.003
auf was die Menschen denn dort am meisten setzen und haben dazu auch Ergebnisse,

00:15:07.003 --> 00:15:12.163
die wir meines Wissens jetzt gleich mal einblenden können. Jetzt müssten wir uns einmal umdrehen.

00:15:13.243 --> 00:15:16.583
Noch sehe ich nichts. Wahrscheinlich würde mir die Regie gleich sagen,

00:15:16.823 --> 00:15:17.883
wenn es gar nicht klappt.

00:15:20.754 --> 00:15:25.554
Sonst muss ich es zusammenfassen. So, doch, da haben wir was. Das funktioniert doch.

00:15:26.114 --> 00:15:31.814
Also, wir haben gefragt, seit 2022 hat Deutschland verschiedene Maßnahmen getroffen,

00:15:31.854 --> 00:15:33.394
um die Ukraine zu unterstützen.

00:15:33.574 --> 00:15:36.674
Wie bewertest du den Umgang mit diesen Maßnahmen?

00:15:36.874 --> 00:15:40.814
Da haben wir zuerst gefragt nach der militärischen Hilfe für die Ukraine.

00:15:40.994 --> 00:15:46.114
Also der Frage, liefern wir genug Waffen und Ausrüstung? Wir sehen,

00:15:46.234 --> 00:15:51.054
46 Prozent der Befragten bei ZDF Mitreden sagen, nein, das ist zu wenig.

00:15:51.454 --> 00:15:56.614
23 Prozent sagen, genau richtig, zu viel finden immerhin noch 20 Prozent und

00:15:56.614 --> 00:16:00.354
keine Angaben machen wollten oder konnten 12 Prozent.

00:16:02.066 --> 00:16:06.466
Dann haben wir als nächstes gefragt nach den diplomatischen Bemühungen.

00:16:06.926 --> 00:16:14.086
Da ist der Wert etwas deutlicher. Zu wenig diplomatische Bemühungen von deutscher Seite sagen 50 Prozent.

00:16:14.486 --> 00:16:16.926
Genau richtig, immerhin noch 28 Prozent.

00:16:17.366 --> 00:16:23.386
Zu viel finden nur 10 Prozent und etwa genauso viele, nämlich 11 Prozent, sagen weiß ich nicht.

00:16:24.046 --> 00:16:29.166
Und die letzte Frage in dieser Reihe war wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland.

00:16:29.706 --> 00:16:32.866
69 Prozent sind offensichtlich der Meinung, da könnten wir noch mehr machen.

00:16:32.946 --> 00:16:34.526
Die sagen nämlich, wir haben zu wenig getan.

00:16:35.046 --> 00:16:40.346
Genau richtig sagen 11 Prozent. Zu viel sagen 13 Prozent. Und hier haben sieben

00:16:40.346 --> 00:16:42.286
Prozent gesagt, ich weiß es nicht.

00:16:43.046 --> 00:16:49.046
Ich fasse das jetzt mal grob zusammen. Bei der Frage, was hilft jetzt am ehesten,

00:16:49.606 --> 00:16:52.886
um den Ukraine-Krieg zu beenden?

00:16:53.606 --> 00:16:57.546
Haben wir bei allen Maßnahmen eine Mehrheit, die sagt, wir müssten mehr tun.

00:16:57.666 --> 00:17:01.166
Wir müssten mehr Waffen liefern. Wir müssten mehr Sanktionen gegen Russland

00:17:01.166 --> 00:17:05.326
verhängen und wir müssten aber auch mehr Diplomatie wagen.

00:17:05.406 --> 00:17:07.506
Das ist also kein ganz klares Bild.

00:17:07.626 --> 00:17:12.086
Für mich ist die Botschaft daraus, wir nehmen alles und davon möglichst viel

00:17:12.086 --> 00:17:14.826
in der Hoffnung, dass das irgendwie zu Frieden führt.

00:17:14.926 --> 00:17:19.006
Und Jonas sieht schon, ich gucke zu Friedensforscher rüber, weil ich mich frage,

00:17:19.086 --> 00:17:22.826
bisher hat ja nichts davon irgendwas gebracht.

00:17:23.006 --> 00:17:27.046
Liegen wir mit der Fragestellung völlig falsch oder haben wir tatsächlich nur

00:17:27.046 --> 00:17:28.846
zu wenig gemacht von allem? Vielen Dank.

00:17:30.225 --> 00:17:37.405
Also, ich glaube, an der Fragestellung sind vielleicht zwei Dinge in dem Sinne falsch.

00:17:37.565 --> 00:17:39.945
Also das macht trotzdem Sinn, ein deutsches Publikum so zu fragen.

00:17:40.145 --> 00:17:46.205
Aber was daran sozusagen uns bestenfalls ein Teil weit bringt,

00:17:46.385 --> 00:17:47.365
ist der Fokus auf Deutschland.

00:17:48.245 --> 00:17:55.905
Weil eben in der Frage des Umgangs sowohl die militärische Unterstützung als

00:17:55.905 --> 00:17:59.925
auch der Sanktionen, als auch der Verhandlungen Deutschland als Deutschland

00:17:59.925 --> 00:18:02.465
nur in Grenzen wirksam ist,

00:18:02.645 --> 00:18:06.905
sondern Deutschland insbesondere im Rahmen der EU und dann auch noch in zentraler

00:18:06.905 --> 00:18:09.725
Weise in Allianz mit den USA.

00:18:10.865 --> 00:18:16.165
Und das müsste sozusagen auch noch mit eingepreist werden. Das Zweite ist, glaube ich,

00:18:16.956 --> 00:18:19.996
Man könnte das ja so interpretieren, so ein bisschen irgendwie,

00:18:20.276 --> 00:18:22.476
man weiß auch nicht und dann ist man irgendwie für alles.

00:18:23.496 --> 00:18:27.616
Und das könnte was Beliebiges haben, aber ich würde eigentlich jetzt mal aus

00:18:27.616 --> 00:18:30.356
der Sicht auch der Forschung,

00:18:30.916 --> 00:18:34.696
ich bin nun kein Experte für diesen Konflikt, aber das, was ich von Kolleginnen

00:18:34.696 --> 00:18:41.296
und Kollegen weiß sagen, dass das ein durchaus plausibler Antwort ist auf eine

00:18:41.296 --> 00:18:45.096
relativ allgemeine Frage, in dem Sinne,

00:18:45.296 --> 00:18:47.756
dass diese Dinge kein Widerspruch sind.

00:18:48.396 --> 00:18:54.896
Also die Kombination von militärischer Unterstützung, Sanktionspolitik und Verhandlungsangebot,

00:18:55.616 --> 00:19:02.476
ist keine Frage des Entweder-Oders, sondern ist eine Frage der richtigen Abstimmung dieser Instrumente,

00:19:03.116 --> 00:19:07.876
und die dann auch noch, und das wäre sozusagen die zweite Vereinfachung,

00:19:07.876 --> 00:19:11.676
die in dieser Frage notwendigerweise drin ist, die dann abgestimmt sein muss

00:19:11.676 --> 00:19:13.436
auf die jeweilige Konfliktphase.

00:19:13.896 --> 00:19:17.936
Weil wir haben ja vier Jahre dieses Konfliktes und je nachdem,

00:19:18.376 --> 00:19:22.336
wie sich die Kräfteverhältnisse, die jeweiligen Positionen der Konfliktparteien

00:19:22.336 --> 00:19:27.936
entwickeln, ist eine unterschiedliche Balance dieser Instrumente im Zweifelsfall angezeigt.

00:19:28.116 --> 00:19:32.056
Wie reagiert denn die Friedensforschung darauf, dass wir da so konkret auf solche Fragen gucken?

00:19:32.196 --> 00:19:36.536
Ist das eine gute Entwicklung oder ist da auch ein bisschen Skepsis bei der

00:19:36.536 --> 00:19:40.796
Friedensforschung dabei, weil jetzt die Realpolitik in Anführungsstrichen immer

00:19:40.796 --> 00:19:45.476
eine so große Rolle spielt und nicht mehr die theoretische Frage des Friedens.

00:19:47.357 --> 00:19:52.637
Ich glaube, es ist erst mal verständlich und auch richtig, dass diese Fragen

00:19:52.637 --> 00:19:59.277
politisch sehr offen, öffentlich und auch kontrovers diskutiert werden. Das ist erst mal gut.

00:19:59.977 --> 00:20:04.477
Dass es dazu unterschiedliche Positionen gibt, ist auch in der Forschung so.

00:20:05.877 --> 00:20:10.037
Ich glaube, problematisch wird dann, wenn Debatten sehr polarisiert werden.

00:20:10.037 --> 00:20:15.877
Und wenn dann eben dabei sowohl in den Diskussionen als auch in den diskutierten

00:20:15.877 --> 00:20:20.457
Lösungsangeboten eben man entweder oder inszeniert, wo es das nicht gibt.

00:20:20.697 --> 00:20:25.737
Also eben, wer ist für Rüstungsexporte, wer ist für Verhandlungen und dann hat

00:20:25.737 --> 00:20:27.717
man eine Person, die für das eine argumentiert, eine andere,

00:20:27.757 --> 00:20:32.157
die für das andere argumentiert und man kommt nicht zu einer Diskussion, wo man die Frage stellt,

00:20:32.357 --> 00:20:37.517
was brauchen wir eigentlich für eine Gesamtstrategie, die mit Unterstützung,

00:20:37.837 --> 00:20:41.917
Sanktionsinstrumenten und Verhandlungsangeboten auf diesen Konflikt in der Weise

00:20:41.917 --> 00:20:45.697
zugeht, dass vielleicht die Chancen erhöht, maximiert werden,

00:20:45.797 --> 00:20:49.357
dass man einer Kriegsbeendigung näher kommt.

00:20:49.537 --> 00:20:54.057
Die Polarisierung würde ich gerne als Stichwort gleich rübergeben zu Nina Poppel,

00:20:54.137 --> 00:20:58.897
denn ein Ort, wo wirklich viel diskutiert wird und dann ja gerne auch mal sehr

00:20:58.897 --> 00:21:01.017
meinungsstark sind die sozialen Medien.

00:21:01.017 --> 00:21:04.777
Und da, wo du dich bewegst und wo du versuchst, solche komplexen Zusammenhänge

00:21:04.777 --> 00:21:10.097
zu erklären, was überwiegt da momentan, gerade bei dieser Frage?

00:21:11.552 --> 00:21:16.092
Also ich muss das so sagen, mir folgen vor allem Frauen, 80 Prozent Frauen,

00:21:16.332 --> 00:21:19.492
die das befürworten, natürlich die Unterstützung der Ukraine.

00:21:19.992 --> 00:21:22.912
Aber ich kann zum Stichwort Polarisierung, das kommt natürlich auch immer darauf

00:21:22.912 --> 00:21:25.012
an, wenn ich einen Beitrag mache, wo wird der ausgespielt?

00:21:25.312 --> 00:21:27.892
Also manchmal kommt man zum Beispiel auch in eine sehr rechte Bubble,

00:21:27.932 --> 00:21:29.552
die jetzt komplett dagegen spielen würde.

00:21:29.652 --> 00:21:32.412
Das ist ja auch immer bei Social Media geht es ja viel auch um Polarisierung,

00:21:32.472 --> 00:21:34.752
deswegen bildet es nie das reale Bild ab.

00:21:35.212 --> 00:21:38.432
Mittlerweile gibt es ja auch wahnsinnig viele Trolle, also auch russische Trolle.

00:21:38.532 --> 00:21:43.452
Das ist ja auch ein Teil von hybrider Kriegsführung, da dagegen zu wettern,

00:21:44.172 --> 00:21:47.532
wenn man zum Beispiel aufklärt, warum ist es wichtig, die Ukraine zu unterstützen.

00:21:47.652 --> 00:21:50.972
Deswegen gibt es kein so ein klares Bild. Ich fand es auch spannend,

00:21:51.052 --> 00:21:54.292
kurz gesagt, man könnte Beliebigkeit rauslesen.

00:21:54.372 --> 00:21:58.452
Ich lese da eine große Hilflosigkeit raus, also dass man so denkt, viel hilft viel.

00:21:59.152 --> 00:22:03.992
Und wir haben alle die Antwort nicht. Ich glaube, egal welchem Lager man jetzt

00:22:03.992 --> 00:22:06.832
zugehörig ist, die meisten wünschen sich, dass dieser Krieg endet.

00:22:06.932 --> 00:22:09.412
Die einen sagen, okay, die Ukraine muss sich einfach ergeben.

00:22:09.492 --> 00:22:10.832
Die anderen sagen, wir müssen weitermachen.

00:22:10.912 --> 00:22:18.052
Aber ich lese da diese Hilflosigkeit und Ohnmacht, die ich teilweise auch spüre in dieser Umfrage.

00:22:18.332 --> 00:22:23.852
Wir diskutieren das natürlich sehr theoretisch und landen dann oft bei der zugespitzten Frage.

00:22:24.012 --> 00:22:28.452
Sind Waffenlieferungen eigentlich Friedenspolitik oder verlängern sie die Kriege?

00:22:29.012 --> 00:22:33.472
Katrin, du bist so oft in der Ukraine und du sprichst auch sehr oft mit den Leuten darüber.

00:22:34.772 --> 00:22:40.652
Sind die Diskussionen da auch noch differenziert in dieser Richtung oder geht

00:22:40.652 --> 00:22:43.632
es da tatsächlich nur darum, gebt uns bitte, was wir brauchen?

00:22:46.007 --> 00:22:51.507
Ich erlebe die Diskussion schon sehr lange nicht mehr differenziert in der Ukraine.

00:22:51.947 --> 00:22:55.547
Und ich glaube, das muss man auch sehen vor dem Hintergrund,

00:22:55.687 --> 00:22:57.627
von was für einer Art Frieden reden wir.

00:22:57.907 --> 00:23:03.267
Für die Ukrainer bedeutet Frieden, Russland beendet diesen Krieg,

00:23:03.447 --> 00:23:07.327
zieht sich aus ihrem Land zurück, gibt die besetzten Gebiete auf.

00:23:07.847 --> 00:23:13.887
Und es gibt irgendeine Art von Tribunal, wo Russland dazu gezwungen wird,

00:23:14.187 --> 00:23:15.767
Reparationen zu zahlen.

00:23:15.767 --> 00:23:21.527
Das ist die Idealvorstellung der Ukrainer und die wird sich natürlich nur militärisch

00:23:21.527 --> 00:23:27.727
erreichen lassen und nur mit westlichen Partnern an ihrer Seite, die über Sanktionen,

00:23:28.467 --> 00:23:32.227
über all die Maßnahmen, die wir hier nennen, natürlich auch Diplomatie,

00:23:32.307 --> 00:23:36.867
das muss immer mitspielen, aber auch mit Waffenlieferungen, das versuchen zu erzwingen.

00:23:37.487 --> 00:23:40.947
Es gibt auch Leute, die reden von einer ganz anderen Art von Frieden.

00:23:41.087 --> 00:23:44.587
Russland redet auch von Frieden, aber was meint Russland für einen Frieden?

00:23:44.587 --> 00:23:48.127
Ich argumentiere jetzt hier mal rein aus ukrainischer Sicht.

00:23:48.367 --> 00:23:53.927
Es gibt eigentlich, um Frieden zu erreichen, angesichts des Aggressors,

00:23:54.067 --> 00:23:57.767
mit dem die Ukraine es zu tun hat, eigentlich keinen anderen Weg.

00:23:59.427 --> 00:24:03.627
Entschuldigung, jetzt muss ich hier gerade hinten mein Tongerät vor dem Absturz retten.

00:24:06.838 --> 00:24:10.538
Ich würde gerne diese Frage, was ist eigentlich Frieden und worüber reden wir,

00:24:10.638 --> 00:24:13.518
gleich nochmal mitnehmen, aber Karl auch nochmal einmal mit reinnehmen.

00:24:13.698 --> 00:24:19.038
Du hast aus so vielen Kriegsgebieten berichtet und da ja auch Reaktionen darauf

00:24:19.038 --> 00:24:20.398
bekommen, auf deine Filme.

00:24:20.478 --> 00:24:25.758
Du hast sehr, sehr eindrückliche Bilder mitgebracht und auch uns den Menschen

00:24:25.758 --> 00:24:27.518
dort nahegebracht in diesen Gebieten.

00:24:28.378 --> 00:24:33.758
Hat sich die Diskussion über Krieg und über Frieden, wie wir zufrieden kommen,

00:24:34.018 --> 00:24:37.898
verändert in den Jahren, in denen du das machst? Sind wir heute mehr darauf

00:24:37.898 --> 00:24:42.598
konzentriert, tatsächlich über konkrete Waffenlieferungen und andere Dinge zu sprechen als früher?

00:24:45.518 --> 00:24:49.698
Ich habe zwei Monate im Sudan verbracht vor eineinhalb Jahren.

00:24:50.138 --> 00:24:56.578
Und was mich dort beeindruckt hat, ist, der Konflikt ist so komplex und die

00:24:56.578 --> 00:25:00.758
Menschen sind so gefangen in diesem Konflikt, dass sie, glaube ich,

00:25:01.158 --> 00:25:04.258
nicht vollumfänglich begreifen, was genau passiert.

00:25:04.258 --> 00:25:09.578
Was sie aber begreifen, was mit ihnen passiert, dass massenhafte Vertreibung

00:25:09.578 --> 00:25:16.718
stattfindet, dass auch ethnisch motivierte Morde stattfinden und natürlich,

00:25:16.938 --> 00:25:19.438
sie alle wollen Frieden.

00:25:22.286 --> 00:25:26.106
Um deine Frage zu beantworten, das Gefühl, das ich da hatte, ist,

00:25:26.446 --> 00:25:30.686
dass sie, weil sie nicht die Ursachen so genau verstanden haben,

00:25:30.786 --> 00:25:35.266
weil es so viele Akteure gibt und weil, glaube ich, auch im Kleinen das Gefühl

00:25:35.266 --> 00:25:39.406
da war, was wir im Großen haben, dass die Welt sehr unübersichtlich geworden ist,

00:25:40.206 --> 00:25:44.566
war auch nicht klar, wie man wirklich zum Frieden kommen kann.

00:25:44.706 --> 00:25:48.806
Also welche Parteien miteinander sprechen müssen, wie man das erreichen kann.

00:25:50.046 --> 00:25:55.006
Das habe ich aus dem Sudan mitgenommen in der Ukraine ist es natürlich viel

00:25:55.006 --> 00:26:00.606
klarer da ist klar, wer der Aggressor ist und wer der Überfallene ist und ich

00:26:00.606 --> 00:26:03.166
möchte nur zu den Zahlen sagen, wie ich sie lese.

00:26:04.526 --> 00:26:08.326
Es gibt ja ein Paradox, das haben wir auch versucht zu beantworten,

00:26:09.666 --> 00:26:18.346
braucht es Waffen für Frieden und hier gibt es eine Mehrheit von Menschen die sagen, ja,

00:26:18.566 --> 00:26:25.386
es braucht es und ja, wir brauchen Diplomatie und mich stimmt das vorsichtig positiv,

00:26:25.866 --> 00:26:30.586
weil das ja heißt, dass die Menschen die Komplexität und die Widersprüchlichkeit auch verstehen,

00:26:31.366 --> 00:26:32.926
die es braucht, um Frieden zu erreichen.

00:26:33.506 --> 00:26:36.426
Dann nehmen wir jetzt aber die Frage, was ist denn eigentlich Frieden?

00:26:36.446 --> 00:26:40.886
Weil das ist schon auch das Oberthema unseres Abends und der Leitgedanke.

00:26:41.106 --> 00:26:47.206
Und wir schauen einmal rein in Ausschnitte aus euren beiden Filmen und schauen

00:26:47.206 --> 00:26:52.626
nach Liberia und nach Nordmazedonien, was ihr da mitgebracht habt.

00:27:00.763 --> 00:27:04.183
Liberia ist ein Beispiel für ein Land mit negativen Frieden.

00:27:04.363 --> 00:27:09.583
Keine direkte Gewalt, dafür Armut und Perspektivlosigkeit für einen Großteil der Bevölkerung.

00:27:09.963 --> 00:27:14.863
Heute liegt das Ende eines brutalen Bürgerkrieges schon mehr als zwei Jahrzehnte zurück.

00:27:16.663 --> 00:27:21.003
Rebellengruppen kämpften erbittert gegeneinander, Massaker, Vergewaltigungen,

00:27:21.323 --> 00:27:22.463
eine Viertelmillion Tote.

00:27:23.203 --> 00:27:28.103
Milizen rekrutierten Kindersoldaten, eine ganze Generation wurde zur Waffe gezwungen,

00:27:28.703 --> 00:27:30.343
Opfer und Täter zugleich.

00:27:31.083 --> 00:27:34.683
Doch genau in diesem Moment entsteht eine außergewöhnliche Bewegung.

00:27:35.243 --> 00:27:38.203
Tausende liberianische Frauen protestieren für den Frieden.

00:27:38.343 --> 00:27:43.303
Mit Sitzprotesten, Liedern und Gebeten zwingen sie die Warlords an den Verhandlungstisch.

00:27:46.443 --> 00:27:53.023
Diese Frauengruppe gibt es heute noch. Corpo Dennis war eine ihrer Anführerinnen.

00:27:55.123 --> 00:27:59.903
Corpo, erzähl uns, dieser Ort war sehr wichtig für den Frieden in Liberia. Warum?

00:28:02.043 --> 00:28:05.883
Das ist der Ort, an dem wir gelegen haben. Wir haben hier gelegen,

00:28:06.083 --> 00:28:07.423
wir haben hier auch gesessen.

00:28:07.683 --> 00:28:11.923
Wir haben unsere Matten ausgebreitet und hier gelegen, von morgens bis sechs

00:28:11.923 --> 00:28:14.163
Uhr abends, bevor wir nach Hause gegangen sind.

00:28:14.863 --> 00:28:17.483
Wir fahren an den Stadtrand von Monrovia.

00:28:18.463 --> 00:28:22.743
Dieselbe Strecke liefen die jungen Frauen damals zu Fuß, um die Warlords an

00:28:22.743 --> 00:28:26.503
der Front zur Rede zu stellen und Friedensverhandlungen zu erzwingen.

00:28:28.323 --> 00:28:32.783
Und wie war es, sie zu treffen? Warlords mit Armeen von Kindersoldaten,

00:28:32.803 --> 00:28:35.863
die viele Menschen getötet haben. Hattest du eins?

00:28:36.763 --> 00:28:40.883
Nein, wir sind da durchgegangen und hergekommen. Wir hatten keine Angst.

00:28:41.683 --> 00:28:47.283
Und haben sie dir zugehört? Sie haben zugehört, ja, weil es Abertausende von Frauen waren.

00:28:49.221 --> 00:28:54.441
Eine ganze Generation von Kindersoldaten, herausgerissen aus ihren Familien

00:28:54.441 --> 00:28:58.341
und gezwungen zu maßloser Gewalt, ist nie integriert worden.

00:28:59.181 --> 00:29:02.761
Heute überleben sie stigmatisiert am Rande der Gesellschaft.

00:29:03.901 --> 00:29:08.701
Melvin ist einer von ihnen. Er versucht durch Flaschen sammeln Geld zu verdienen,

00:29:09.161 --> 00:29:11.781
Geld, das er für Essen und seine Drogensucht braucht.

00:29:13.221 --> 00:29:16.421
Ich weiß, dass ich schon seit meiner Kindheit auf mich allein gestellt bin.

00:29:16.681 --> 00:29:20.421
Ich habe keine Eltern. Du warst also immer auf dich alleine gestellt?

00:29:20.721 --> 00:29:22.161
Ja, bis heute und für immer.

00:29:22.921 --> 00:29:25.301
Ich habe keine Eltern. Du hast sie nie kennengelernt?

00:29:26.541 --> 00:29:29.781
Alle wurden während des Krieges getötet. Hattest du hier Freunde,

00:29:29.981 --> 00:29:32.401
die sich um dich gekümmert haben? Was ist deine Erinnerung?

00:29:33.281 --> 00:29:34.921
Ich hatte Freunde auf der Straße.

00:29:36.161 --> 00:29:39.421
Wir haben uns gegenseitig geholfen und waren immer zusammen.

00:29:41.241 --> 00:29:47.361
Nehmen dort viele Leute Drogen, so wie Kusch? Ja, sie nehmen dort alle Substanzen.

00:29:47.641 --> 00:29:50.141
Sie machen das, weil sie keine Hilfe haben.

00:29:51.421 --> 00:29:56.361
Es nimmt ihr den Stress. Der ewige Kreislauf der Armut bedeutet auch,

00:29:56.481 --> 00:29:58.321
dass jeder sich selbst der Nächste ist.

00:29:58.581 --> 00:30:01.381
Ein stiller Kampf, wo wenig Raum für Empathie bleibt.

00:30:03.238 --> 00:30:06.738
Am Kofi Annan-Institut forscht man seit Jahren, was Korruption,

00:30:07.078 --> 00:30:11.158
Armut und eine Jugend ohne Chancen für die Zukunft des Landes bedeuten.

00:30:11.778 --> 00:30:17.198
Liberia muss sich bei seiner Jugend entschuldigen. Sie sollte eine Ressource

00:30:17.198 --> 00:30:18.998
sein. Wir nutzen sie nicht.

00:30:20.778 --> 00:30:24.338
Führende Politiker halten diese Jugendlichen bewusst unterdrückt,

00:30:24.838 --> 00:30:29.878
unwissend, unter Drogen, ohne Abschluss, damit sie sie für ihre politischen

00:30:29.878 --> 00:30:31.358
Ziele manipulieren können.

00:30:35.918 --> 00:30:39.418
Regierungsvertreter wissen ganz genau, wer die Drogen in dieses Land bringt.

00:30:40.058 --> 00:30:43.658
Aber wegen der lukrativen Einnahmen, die mit den Drogen einhergehen,

00:30:44.158 --> 00:30:46.038
verlieren wir eine ganze Generation.

00:30:47.758 --> 00:30:53.398
Das ist nichts, was wir ersetzen können. Das ist eine Gefahr für das Leben dieser Nation.

00:30:54.478 --> 00:30:59.158
Ist es auch eine Gefahr für den Frieden? Es ist sehr gefährlich für den Frieden.

00:30:59.158 --> 00:31:03.798
Liberias Frieden wird überall immer noch als fragiler Frieden bezeichnet.

00:31:06.358 --> 00:31:10.698
Deutlicher hat es mir niemand gesagt. Frieden braucht Zukunft.

00:31:11.478 --> 00:31:16.098
Wenn ein Land aus einem Bürgerkrieg kommt und seiner Jugend trotzdem keine Perspektive

00:31:16.098 --> 00:31:18.678
bietet, bleibt dieser Frieden brüchig.

00:31:26.725 --> 00:31:32.185
In Nordmazedonien fand der letzte größere bewaffnete Konflikt auf dem Balkan statt.

00:31:33.085 --> 00:31:37.525
In Skopje treffe ich Rebecca Granger Ellis. Rebecca ist eine Freundin.

00:31:37.765 --> 00:31:42.465
Sie hat als Neurowissenschaftlerin ein Programm entworfen, das in der frühen

00:31:42.465 --> 00:31:44.285
Entwicklung von Kindern ansetzt.

00:31:44.585 --> 00:31:49.145
Für sie ist Frieden etwas, das unser Gehirn lernen und kultivieren kann.

00:31:50.045 --> 00:31:53.805
Ich denke, oft sprechen wir über den Begriff Konflikt in Bezug auf politische

00:31:53.805 --> 00:31:55.565
Grenzen, Geschichte, Kriege.

00:31:55.685 --> 00:32:00.345
Aber aus der Perspektive der Neurowissenschaft lebt der Konflikt im menschlichen Nervensystem.

00:32:00.965 --> 00:32:05.525
Wir haben ein sympathisches Nervensystem, das die Aktivierungsreaktion unseres Körpers ist.

00:32:06.145 --> 00:32:09.685
Du würdest es wahrscheinlich als Kampf, Flucht, erstarren kennen.

00:32:10.105 --> 00:32:15.185
Es reagiert auf Traum, reagiert auf Angst, reagiert auf einen Konflikt oder eine Bedrohung.

00:32:16.085 --> 00:32:21.105
Rebecca bildet die Pädagogen aus, die Kindern schon früh in den Kindergärten

00:32:21.105 --> 00:32:24.305
und Schulen Grundwerte einer friedlichen Gesellschaft vermitteln.

00:32:24.985 --> 00:32:31.085
Ihr eigenes Nervensystem und ihre Traumata zu verstehen, stand am Anfang des Programms.

00:32:31.545 --> 00:32:35.245
Ziel ist es, die Traumata nicht an die Kinder weiterzugeben.

00:32:35.325 --> 00:32:39.305
Mit jeder Sekunde, die vergeht, kommen mehr Kinder in diese Welt,

00:32:39.385 --> 00:32:42.305
die von dysregulierten Erwachsenen dysreguliert werden.

00:32:45.425 --> 00:32:49.925
Und wir konzentrieren uns auf die Krisen der Welt. Aber das müssen wir mit einer

00:32:49.925 --> 00:32:51.705
genauso großen Bringlichkeit angehen.

00:32:56.845 --> 00:33:02.165
Frieden entsteht nicht nur zwischen Staaten, sondern im Nervensystem von Menschen.

00:33:02.685 --> 00:33:08.365
Rebecca hat ihr Programm inzwischen auch in Serbien, Albanien und in der Türkei etabliert.

00:33:09.085 --> 00:33:13.785
Als Kriegsreporterin weiß ich, wie wichtig es ist, in Situationen von Stress

00:33:13.785 --> 00:33:16.145
und Angst mein Nervensystem zu beruhigen.

00:33:16.725 --> 00:33:20.125
Rebecca zeigt mir eine Übung, die die Kinder lernen.

00:33:23.347 --> 00:33:28.067
Wenn wir in Konflikten leben oder sie hinter uns haben, staut sich so vieles in uns an.

00:33:28.727 --> 00:33:32.367
Viele Menschen sagen dann, sie müssten einfach schreien und das ist verständlich.

00:33:32.607 --> 00:33:35.867
Aber anstatt andere anzuschreien, sollten wir lieber hinausgehen,

00:33:35.987 --> 00:33:39.747
in die Natur und all das dort loslassen. Wir dürfen es nicht in uns festhalten.

00:33:40.107 --> 00:33:41.667
Die Muskeln sind angespannt.

00:33:42.067 --> 00:33:45.907
Bau dich auf, atme tief ein und...

00:33:46.907 --> 00:33:47.867
Anspannung, Anspannung!

00:33:53.534 --> 00:33:56.674
Wer will das schon bei dir? Ich fühle mich gut.

00:34:02.674 --> 00:34:05.894
Das müsste man zu einem Teil von Friedensverhandlungen machen.

00:34:06.554 --> 00:34:10.514
Als ich das erste Mal in Mazedonien gearbeitet habe, habe ich die beiden gegnerischen

00:34:10.514 --> 00:34:11.694
Parteien mit hier hingenommen.

00:34:11.894 --> 00:34:14.614
Wir haben uns auf Yogamatten gelegt und genau diese Übungen gemacht.

00:34:16.314 --> 00:34:21.294
Frieden ist aber nicht nur eine mentale Anstrengung. Viele Konflikte produzieren

00:34:21.294 --> 00:34:25.394
Altlasten, für die es Generationen braucht, diese zu beseitigen.

00:34:28.294 --> 00:34:32.654
Das war ein kleiner Einblick in eure Reise.

00:34:32.934 --> 00:34:37.234
Wir werden das, muss ich an der Stelle nochmal sagen, nicht nur mit dem Panel

00:34:37.234 --> 00:34:41.914
diskutieren, sondern auch mit

00:34:41.914 --> 00:34:46.654
der Community von ZDF heute live und ZDF mitreden und auch hier im Saal.

00:34:46.654 --> 00:34:49.554
Der Christian Hoch wird gleich noch mal runtergehen und dann auch schon mal

00:34:49.554 --> 00:34:50.674
die ersten Fragen einsammeln.

00:34:50.854 --> 00:34:54.154
Aber ich will jetzt noch mal direkt an den Film anknüpfen, weil ich habe gemerkt,

00:34:54.214 --> 00:34:57.054
dass wir alle ein bisschen geschmunzelt haben, als wir da dabei zugeschaut haben,

00:34:57.134 --> 00:34:59.094
wie wir sozusagen den inneren Krieg wegschreien.

00:34:59.514 --> 00:35:01.914
Katrin, du bist so viel in Kriegen gewesen.

00:35:02.354 --> 00:35:05.894
Wie sehr musstest du schmunzeln und wie ernst hast du es dann am Ende trotzdem genommen?

00:35:07.834 --> 00:35:13.554
Oh, ich habe eigentlich das sehr ernst genommen. Das Schmunzeln war,

00:35:13.654 --> 00:35:18.054
glaube ich, einfach in der Situation, weil es einfach lustig war, das zu machen.

00:35:18.554 --> 00:35:21.254
Aber es ist nicht so, dass ich das in Zweifel ziehe.

00:35:22.154 --> 00:35:27.074
Ich glaube, da muss man einfach nochmal gucken auf den Menschen.

00:35:28.354 --> 00:35:32.994
Wie sind wir biologisch gemacht? Karl weiß das als Biologe noch besser als ich.

00:35:33.754 --> 00:35:40.034
Wir sind, eigentlich ist unser Gehirn darauf ausgerichtet, uns in Situationen

00:35:40.034 --> 00:35:42.154
von Bedrohung, von Angst zu.

00:35:44.010 --> 00:35:47.870
Und Stress in eine Situation zu bringen, wo wir nur noch im Kampfmodus sind.

00:35:47.990 --> 00:35:49.970
Das ist das. Das kennt jeder.

00:35:50.870 --> 00:35:54.090
Und in einer solchen Situation sind wir überhaupt nicht in der Lage,

00:35:54.270 --> 00:35:58.190
Empathie zu empfinden. Wir sind nicht in der Lage, andere Perspektiven zu sehen.

00:35:58.410 --> 00:36:01.970
Wir sind nicht in der Lage, uns in irgendeiner Form zu öffnen,

00:36:02.050 --> 00:36:03.570
sondern es geht nur noch um Verteidigung.

00:36:04.150 --> 00:36:08.990
Das Gegenteil ist, im Parasympathikus zu sein, also bei uns selbst.

00:36:09.390 --> 00:36:12.150
Dann öffnen wir uns auch für Perspektiven von anderen.

00:36:12.750 --> 00:36:15.910
Und das ist im Prinzip das, was Krieg und Frieden ausmacht.

00:36:16.210 --> 00:36:20.250
Es ist nicht so, dass Menschen ohne Konflikte leben können und sollen.

00:36:20.490 --> 00:36:26.310
Es ist eine Frage, wie löse ich Konflikte? Mit Gewalt oder indem ich versuche,

00:36:26.410 --> 00:36:27.590
einen Ausgleich zu finden?

00:36:28.270 --> 00:36:33.270
Und das Wesen von traumatisierten Menschen ist, dass sie eigentlich fast dauerhaft

00:36:33.270 --> 00:36:36.290
in diesem Zustand der Abwehr, der Angst sind.

00:36:36.770 --> 00:36:40.770
Und deswegen auch gar nicht mehr die Perspektive der anderen Seite sehen können.

00:36:41.750 --> 00:36:46.370
Und ich glaube, das ist für die Frage, wie erreichen wir Frieden,

00:36:47.359 --> 00:36:50.979
auch etwas sehr Wesentliches, das wir nicht vergessen dürfen.

00:36:51.419 --> 00:36:54.899
Und auf jeden Fall ist es ja wesentlich für die Frage, wie erhalten wir Frieden,

00:36:54.939 --> 00:36:56.399
wenn wir einmal dahin gekommen sind?

00:36:57.479 --> 00:37:02.899
Ich höre gerade, wir haben auch eine Grafik für das Endergebnis unserer Umfrage,

00:37:03.119 --> 00:37:04.179
die wir eben gemacht haben.

00:37:04.339 --> 00:37:07.279
Die nehmen wir jetzt gerade mal dazwischen, weil da waren wir bei der Frage,

00:37:07.439 --> 00:37:11.419
wie bringen wir Waffen zum Schweigen? Weil nicht Christian hat die Details. Absolut.

00:37:11.859 --> 00:37:15.839
Ja, das war die Frage. Also was ist der wichtigste Hebel, um aktuelle Kriege

00:37:15.839 --> 00:37:17.479
zwischen Staaten zu beenden?

00:37:17.639 --> 00:37:22.039
Da konnten Sie im Publikum auswählen, da konntet ihr und Sie auch im Chat natürlich

00:37:22.039 --> 00:37:24.919
auch die Antwortmöglichkeiten auswählen.

00:37:26.019 --> 00:37:30.859
Und ein Aspekt hat mit deutlichem Vorsprung gewonnen, der ist auch schon vorhin

00:37:30.859 --> 00:37:34.259
in der Diskussion gefallen, unter anderem auch von dir, Karl und auch von dir,

00:37:34.379 --> 00:37:37.279
Katrin, also Diplomatie und Verhandlungen. Wir können das mal durchgehen.

00:37:37.439 --> 00:37:43.779
Bei 42,2 Prozent wirtschaftlicher Druck und Sanktionen, 15,7 Prozent.

00:37:43.979 --> 00:37:46.659
Dialog und Versöhnung 20,3 Prozent.

00:37:47.479 --> 00:37:52.679
Internationale Institutionen und Recht 11,5 Prozent. Militärischer Druck 8,3 Prozent.

00:37:53.239 --> 00:37:58.899
Nichts davon 2 Prozent. Also Diplomatie und Verhandlungen, sehr klare Gewinner.

00:37:59.139 --> 00:38:01.099
Karl, deckt sich das auch mit deinen Beobachtungen?

00:38:03.479 --> 00:38:08.899
Ja, der Dialog ist wichtig, also wenn wir das Beispiel Liberia jetzt nehmen.

00:38:10.019 --> 00:38:13.119
Es ist interessant, weil es ist eigentlich die,

00:38:15.086 --> 00:38:20.266
Die Konsequenz eines Konfliktes, so wie er im Sudan ist, eines extrem verworrenen

00:38:20.266 --> 00:38:24.466
Konfliktes, an dem Punkt war der Sudan, war Liberia.

00:38:25.066 --> 00:38:27.886
Man hat mir oft gesagt, die Menschen wussten gar nicht mehr,

00:38:28.046 --> 00:38:30.286
für wen oder für was sie kämpften.

00:38:30.386 --> 00:38:33.106
Die Soldaten wussten auch gar nicht mehr, wo sie plündern sollten.

00:38:34.086 --> 00:38:37.686
Und es gab keinen Raum mehr für Diplomatie.

00:38:38.166 --> 00:38:43.666
Also der war erstmal verschlossen. Die Kriegsparteien standen sich unversöhnlich gegenüber.

00:38:44.486 --> 00:38:50.186
Und dann gab es eine Frauenbewegung, die, und da bin ich wieder bei dir und

00:38:50.186 --> 00:38:54.886
man darf das nicht unterschätzen, einfach dem zutiefst menschlichen Instinkt

00:38:54.886 --> 00:38:57.886
vertraut haben und haben gesagt, wir wollen das nicht.

00:38:58.226 --> 00:39:02.386
Wir wollen im Frieden leben, wir sind Mütter, das sind unsere Söhne, das sind unsere Kinder.

00:39:03.546 --> 00:39:07.366
Während die Kriegsparteien, glaube ich, einer Kosten-Nutzen-Logik folgen,

00:39:07.686 --> 00:39:12.286
du führst zu lange Krieg, wie sich das lohnt und wenn die Kosten zu groß werden,

00:39:12.386 --> 00:39:13.586
dann bist du verhandlungsbereit.

00:39:13.666 --> 00:39:19.586
Und die Frauen haben das mit ihrem Protest geschafft, dass sie quasi die Kosten

00:39:19.586 --> 00:39:23.586
des Krieges für die Kriegstreiber so hochgetrieben haben, sie sind einfach nicht

00:39:23.586 --> 00:39:27.706
gewichen und haben sie dann an den Verhandlungstisch gezwungen.

00:39:28.426 --> 00:39:32.186
Es gibt ein sehr schönes Video, wo der Kriegsherr, einer der Kriegsherren,

00:39:32.306 --> 00:39:36.786
Charles Taylor, der hätte die Frauen erst ignoriert und dann,

00:39:37.006 --> 00:39:39.686
die haben ihre Sitzblockaden gemacht, Hunderte, Tausende.

00:39:40.506 --> 00:39:44.506
Und irgendwann konnte er sie nicht mehr ignorieren und dann hat er mit ihnen

00:39:44.506 --> 00:39:45.546
angefangen zu sprechen.

00:39:46.286 --> 00:39:49.586
Und dann merkt man richtig, Charles Taylor, jetzt hast du eigentlich verloren,

00:39:49.886 --> 00:39:53.246
weil jetzt musst du dich auf diese Verhandlungen einlassen, dann ist er nach

00:39:53.246 --> 00:39:57.746
Accra geflogen, Dann gab es eben diplomatische Bemühungen und die haben zum

00:39:57.746 --> 00:40:01.026
Ende des bewaffneten Konfliktes in Liberia geführt, tatsächlich.

00:40:01.406 --> 00:40:04.606
Charles Teller ist auch als Kriegsverbrecher angeklagt und verurteilt worden.

00:40:05.206 --> 00:40:09.246
Und ja, also es gab den zivilen Widerstand und dann die Diplomatie,

00:40:09.426 --> 00:40:11.626
die quasi dann zum Frieden führte.

00:40:13.150 --> 00:40:18.350
Eine Anschlussfrage aus dem Chat, vielleicht auch an dich nochmal, Katrin.

00:40:19.090 --> 00:40:21.710
Eine Jüngerin fragt, welche Aussichten auf einen Erfolg hat,

00:40:21.850 --> 00:40:27.470
Diplomatie am Verhandlungstisch, aber wenn man die reale Situation auf dem Schlachtfeld ignoriert.

00:40:27.530 --> 00:40:31.050
Für die Doku hast du ja auch ein ausführliches Interview geführt mit Ukraine-Präsident

00:40:31.050 --> 00:40:33.850
Volodymyr Silensky. Was hat er dir dazu gesagt?

00:40:35.090 --> 00:40:41.450
Ja, ich habe ein Interview mit ihm über seine Vision von Frieden gemacht und

00:40:41.450 --> 00:40:43.570
das war teilweise sehr persönlich,

00:40:44.130 --> 00:40:50.910
dass er gesagt hat, und das fand ich wirklich erstaunlich, dass er nicht nur

00:40:50.910 --> 00:40:58.810
dem heutigen Russland und Putin misstraut, sondern das projiziert auf die weite, weite Zukunft.

00:40:58.810 --> 00:41:04.170
Also er hat mir gesagt, selbst wenn ich mir vorstelle, es gäbe einen Regimewechsel

00:41:04.170 --> 00:41:08.410
und es würde eine Oppositionspartei an die Regierung kommen,

00:41:08.510 --> 00:41:11.730
die demokratisch ist, liberal, wir trauen den Russen nicht.

00:41:11.850 --> 00:41:18.550
Für uns kann Frieden nur sein, wenn wir eine Garantie haben einer dritten Macht,

00:41:18.790 --> 00:41:23.010
in dem Fall wären das die Europäer, die uns diesen Frieden garantieren.

00:41:23.010 --> 00:41:27.530
Da sieht man, wie wichtig der Faktor Vertrauen ist.

00:41:27.870 --> 00:41:29.770
Der muss dem vorausgehen.

00:41:30.370 --> 00:41:34.650
Klar, Diplomatie und Verhandlungen sind wichtig, um Frieden zu schließen,

00:41:34.850 --> 00:41:38.710
aber Verhandlungen bringen nichts, wenn die Parteien sich nicht trauen.

00:41:38.810 --> 00:41:44.370
Und ich glaube, das ist einer der wesentlichen Faktoren, die einer Annäherung,

00:41:44.530 --> 00:41:48.330
ich formuliere es mal vorsichtig, zwischen Russland und der Ukraine im Weg stehen.

00:41:50.150 --> 00:41:56.850
Und ich kann das auch nachvollziehen, weil das, was die Ukrainer erlebt haben,

00:41:58.549 --> 00:42:05.889
Und diese Form von Gewalt, die Haltung auch Russlands in der Verdrehung der

00:42:05.889 --> 00:42:12.329
Realität, die vielen Lügen, die diesen Krieg begleitet haben.

00:42:13.609 --> 00:42:16.709
Sind einfach ein sehr, sehr wichtiger, schmerzvoller Faktor,

00:42:16.989 --> 00:42:20.469
den wir nicht vergessen dürfen.

00:42:20.749 --> 00:42:26.829
Und deswegen bin ich relativ pessimistisch, was im Moment eine diplomatische Lösung angeht.

00:42:27.429 --> 00:42:31.509
Zugleich könnte man ja eben auch das starke Votum für die Diplomatie,

00:42:31.589 --> 00:42:36.089
was wir ja hier gesehen haben, auch verstehen als Appell daran,

00:42:36.229 --> 00:42:41.089
wenn zwei gar nicht mehr das Vertrauen aus sich selbst heraus zueinander aufbauen können,

00:42:41.569 --> 00:42:48.849
dass man dann vielleicht als Drittstaat oder als Staatengruppe mit reingehen

00:42:48.849 --> 00:42:50.669
kann und dann helfen kann mit Diplomatie.

00:42:50.669 --> 00:42:55.269
Fand ich auch auffällig, internationale Organisationen, die so oft totgesagt

00:42:55.269 --> 00:42:58.889
worden sind schon, wie die Vereinten Nationen zum Beispiel, sind ja auch noch

00:42:58.889 --> 00:43:00.989
auf einen relativ guten Wert gekommen.

00:43:01.529 --> 00:43:06.529
Jonas, zu Recht ist die Hoffnung berechtigt, könnten die nochmal eine größere

00:43:06.529 --> 00:43:11.309
Rolle spielen in der Zukunft, gerade jetzt, wo wir sehen, dass so oft mit Waffen

00:43:11.309 --> 00:43:13.169
argumentiert wird und nicht mit Diplomatie.

00:43:13.169 --> 00:43:18.509
Ja, ich glaube, der Punkt ist wichtig, weil ich würde dem völlig zustimmen,

00:43:18.729 --> 00:43:27.989
was die Bedeutung von Vertrauen oder Vertrauensbildung als Prozess für Friedensprozesse angeht.

00:43:28.429 --> 00:43:33.609
Aber die Logik ist in der Regel keine der Abfolge.

00:43:33.689 --> 00:43:36.589
Wir brauchen erst Vertrauen und dann können wir vernünftig verhandeln.

00:43:38.049 --> 00:43:42.229
In der Regel, solange der Krieg andauert oder ein Gewaltkonflikt andauert,

00:43:42.289 --> 00:43:44.169
entsteht kein Vertrauen, sondern das Gegenteil.

00:43:44.349 --> 00:43:48.189
Das ist unterschiedlich scharf und polarisiert, aber das ist der Normalfall,

00:43:48.809 --> 00:43:57.709
sodass die ersten Phasen oder Vorphasen ja üblicherweise von Verhandlungen irgendwie dazu dienen,

00:43:58.558 --> 00:44:02.698
sehr minimale Vertrauensgrundlagen zu schaffen, die noch nicht sehr weitgehend

00:44:02.698 --> 00:44:06.458
sind, aber die ermöglichen, weitere Schritte zu tun.

00:44:06.738 --> 00:44:13.558
Und deswegen ist in diesen Prozessen in der Regel wichtig, dass es Drittparteien gibt.

00:44:16.198 --> 00:44:21.138
Die im Prinzip kompensieren, dass es zwischen den Konfliktparteien kein Vertrauen gibt.

00:44:21.518 --> 00:44:25.218
Und das sind in einem innerstaatlichen Konflikt oder im Bürgerkrieg ist das

00:44:25.218 --> 00:44:26.778
eine andere Konfiguration.

00:44:26.778 --> 00:44:32.798
Aber die Grundlogik ist dann die gleiche und das können einzelne Staaten sein,

00:44:33.338 --> 00:44:35.398
das können manchmal nichtstaatliche Akteure sein,

00:44:36.098 --> 00:44:42.498
gerade wenn es solche sind, in manchen Bürgerkriegen, in bestimmten Kontexten

00:44:42.498 --> 00:44:46.858
religiöse Akteure, Institutionen, die eine gewisse übergreifende Glaubwürdigkeit haben,

00:44:47.078 --> 00:44:52.538
manchmal zivilgesellschaftliche Gruppen oder eben Regionalorganisationen oder

00:44:52.538 --> 00:44:53.918
internationalen Institutionen.

00:44:54.578 --> 00:44:59.258
Und dass das grundsätzlich hilfreich ist, würde ich denken, ist relativ unstrittig

00:44:59.258 --> 00:45:00.898
aus der Forschungssicht.

00:45:01.878 --> 00:45:08.078
Die Frage in jedem konkreten Konflikt, welche Institutionen mit welcher Handlungsfähigkeit

00:45:08.078 --> 00:45:10.558
bereitstehen, ist da eine andere.

00:45:10.798 --> 00:45:15.098
Da muss man eben Konflikt für Konflikt sehr konkret durchgehen.

00:45:15.338 --> 00:45:19.058
Jonas, Stichwort Handlungsmöglichkeiten und auch das Thema Vertrauen,

00:45:19.118 --> 00:45:21.838
da kommt auch aus dem Chat noch was Weiterführendes. müsste man vielleicht über

00:45:21.838 --> 00:45:26.658
eine neue globale Organisation als Nachfolge nachdenken, das aufbauen.

00:45:26.838 --> 00:45:30.118
Wenn man dann eben zum Beispiel Vertrauen aufgebaut hat, aus früheren Fehlern

00:45:30.118 --> 00:45:34.498
gelernt hat, wo wären da vielleicht aber auch wahrscheinlich realpolitische Grenzen?

00:45:34.578 --> 00:45:36.878
Das kommt als Frage aus dem Chat. Gibt es da schon Ansätze?

00:45:38.870 --> 00:45:46.210
Naja, es gibt ja einen sehr realen Versuch der Trump-Regierung, eine Alternative,

00:45:46.390 --> 00:45:49.550
in gewisser Weise offiziell nicht als Alternative zu den Vereinten Nationen

00:45:49.550 --> 00:45:53.870
gedacht, aber einen Friedensrat ins Leben zu rufen,

00:45:54.090 --> 00:46:01.070
über die Trump persönlich aufs Lebenszeit herrscht und mit der er den Frieden

00:46:01.070 --> 00:46:02.910
in die Welt bringen will.

00:46:03.570 --> 00:46:06.830
Dass das jetzt im Konkreten kein besonders zielführende Idee ist,

00:46:07.550 --> 00:46:10.390
brauchen wir, glaube ich, jetzt nicht länglich diskutieren.

00:46:12.770 --> 00:46:16.930
Soweit ich das auch in der akademischen Debatte sehe, wir haben die Vereinten

00:46:16.930 --> 00:46:21.110
Nationen, die Probleme haben, die Veränderungsbedarf sicherlich haben.

00:46:21.210 --> 00:46:22.890
Es gibt viele Reformdiskussionen.

00:46:23.490 --> 00:46:29.310
Es gibt aber im Moment keine plausible Vorschläge, was eine Alternative sein könnte.

00:46:29.310 --> 00:46:35.310
Das Problem ist ja im Moment, wenn wir sowas wie eine kollektive Handlungsfähigkeit

00:46:35.310 --> 00:46:39.430
der sogenannten internationalen Gemeinschaft, die ja nun keine Gemeinschaft leider ist,

00:46:40.730 --> 00:46:46.890
hätten, die sie in die Lage versetzen würde, ein neues internationales System

00:46:46.890 --> 00:46:51.230
mit Regeln auf die Beine zu stellen, dann könnte sie ja die Vereinten Nationen dafür nutzen.

00:46:51.230 --> 00:46:58.430
Das Problem ist ja, dass es diese Konfiguration nicht gibt, sondern eben zu

00:46:58.430 --> 00:47:03.030
viele Staaten oder Regierungen, die sich schon an die bestehenden,

00:47:03.190 --> 00:47:05.210
selbst die Kernnormen, nicht halten.

00:47:05.630 --> 00:47:08.170
Insofern ist die Perspektive, was anderes zu schaffen im Moment.

00:47:09.110 --> 00:47:13.610
Glaube ich, nicht besonders plausibel, sondern aus der friedenspolitischen Sicht,

00:47:13.650 --> 00:47:16.670
glaube ich, das Beste, was wir bis auf Weiteres tun können, ist,

00:47:16.910 --> 00:47:18.890
dass so gut es geht zu erhalten,

00:47:19.170 --> 00:47:24.150
was wir mit dem UN-System haben und es eher vielleicht hier und da zu stärken,

00:47:24.230 --> 00:47:27.130
wo das möglich ist, oder jedenfalls zu versuchen.

00:47:27.790 --> 00:47:30.930
Den systematischen Abbau sozusagen anzunehmen.

00:47:31.264 --> 00:47:34.904
Zu verlangsamen. Ob das besser geht, als das in den letzten Jahren gelungen

00:47:34.904 --> 00:47:36.044
ist, das müssen wir nochmal gucken.

00:47:36.264 --> 00:47:38.744
Wir bringen jetzt ein bisschen Bewegung rein mit Blick auf die Uhr,

00:47:38.844 --> 00:47:42.644
weil das Publikum wahrscheinlich auch schon Fragen hat und schicken den Christian mal runter.

00:47:42.904 --> 00:47:46.704
Und ich nutze die Zeit aber, bis er dann unten ist, mit der Kamera und dem Mikrofon,

00:47:47.204 --> 00:47:49.784
um Nina Poppel noch eine Frage mitzugeben.

00:47:49.924 --> 00:47:53.764
Jetzt sprechen wir hier über internationale Organisationen. Ich persönlich bin

00:47:53.764 --> 00:47:57.484
mit der Überzeugung aufgewachsen, dass die Vereinten Nationen eine gute Möglichkeit

00:47:57.484 --> 00:48:02.484
sind, eine Friedensordnung zu überwachen, vielleicht auch auszubauen,

00:48:03.044 --> 00:48:07.424
musste dann aber wie alle anderen auch dabei zugucken, dass immer häufiger die

00:48:07.424 --> 00:48:11.844
Situation aufgekommen ist, in der es dort einen PAD gab und einen Stillstand und eben nichts folgte.

00:48:12.184 --> 00:48:15.744
Die jüngere Generation, die dir folgt, die mit dir diskutiert,

00:48:15.924 --> 00:48:20.104
die sich auch von dir die Dinge erklären lassen möchte, hoffen wir überhaupt

00:48:20.104 --> 00:48:23.424
noch auf diese Institution?

00:48:23.684 --> 00:48:26.644
Wohin richtet sich da die Hoffnung oder was sind auch die Forderungen?

00:48:27.044 --> 00:48:31.744
Ich muss noch ganz kurz was zu dem Punkt sagen. generelle, also wir haben ja

00:48:31.744 --> 00:48:34.004
die Vereinten Nationen, wir haben das Völkerrecht.

00:48:34.304 --> 00:48:38.004
Das Problem ist, dass das Völkerrecht immer wieder einfach gebrochen oder dahingehend

00:48:38.004 --> 00:48:40.364
gebogen wird, wie man es gerade will.

00:48:40.484 --> 00:48:43.344
Und das Problem ist ja nicht, dass wir diese Institutionen, das Völkerrecht

00:48:43.344 --> 00:48:48.704
eben nicht haben, sondern dass wir keine Weltpolizei haben, die auch dieses Recht dann durchsetzt.

00:48:48.764 --> 00:48:51.384
Wir haben keinen Sheriff, der das eben für uns macht.

00:48:51.964 --> 00:48:56.364
Und ja, ich glaube, wenn man als junger Mensch dabei zuschaut,

00:48:56.524 --> 00:49:01.904
wie Völkerrecht gefühlt keine ja, keine Gültigkeit mehr hat,

00:49:02.164 --> 00:49:03.384
dann verliert man die Hoffnung.

00:49:03.964 --> 00:49:08.104
Und wir schauen da jetzt ja, gefühlt geht ja jeden Tag die Welt unter und wir schauen dabei zu.

00:49:08.224 --> 00:49:11.284
Und natürlich ist da eine große Hoffnungslosigkeit, die ich auch habe.

00:49:11.344 --> 00:49:14.084
Und ich wollte noch was zum Thema Vertrauen sagen, auch mit Putin.

00:49:14.564 --> 00:49:18.104
Naja, will Putin wirklich verhandeln? Es gibt ganz viele Verhandlungen,

00:49:18.184 --> 00:49:20.144
das sind mehr oder weniger Scheinverhandlungen.

00:49:20.244 --> 00:49:23.224
Und in sicherheitspolitischen Kreisen ist man da auch überzeugt,

00:49:23.344 --> 00:49:26.744
dass Putin weitermachen will, dass die Ukraine nur der Anfang ist.

00:49:26.744 --> 00:49:30.004
Und gerade das Beispiel Russland ist für mich so sinnbildlich.

00:49:30.940 --> 00:49:35.480
Es geht eben nicht nur um Vertrauen und Waffen und Waffenlieferungen sind eben dahingehend wichtig.

00:49:35.660 --> 00:49:39.120
Und wir sind auch irgendwie im Westen da auch ausgeliefert, einfach,

00:49:39.240 --> 00:49:42.600
dass es so krasse geopolitische Spannungen gibt, dass es Staaten gibt,

00:49:42.880 --> 00:49:46.540
die wollen eine neue Weltordnung und die wollen diese regelbasierte internationale

00:49:46.540 --> 00:49:47.640
Ordnung auch ausschalten.

00:49:48.140 --> 00:49:51.740
Also trotzdem noch Hoffnungen eben auf internationale Organisationen.

00:49:51.900 --> 00:49:54.940
Ich musste gerade denken, Donald Trump, je nach Laune, sagt ja,

00:49:55.020 --> 00:49:58.000
er ist jetzt der Sheriff, aber das wäre dann eine andere Diskussion.

00:49:59.040 --> 00:50:02.660
Ich höre, dass der Christian unten schon jemanden hat, der eine Frage hat,

00:50:02.760 --> 00:50:03.800
der oder die eine Frage hat.

00:50:04.100 --> 00:50:07.840
Absolut, ich bin angekommen im Publikum. Nochmal schönen guten Abend an Sie alle.

00:50:08.300 --> 00:50:11.300
Und wir haben hier die erste Frage. Können Sie sich einmal ganz kurz vorstellen,

00:50:11.360 --> 00:50:12.780
wer Sie sind und welche Frage Sie haben?

00:50:13.180 --> 00:50:14.440
Gerne, ich nehme auch direkt das

00:50:14.440 --> 00:50:17.520
Arbeits-Doom mit. Ich bin Moritz aus Wiesbaden und ich habe eine Frage.

00:50:17.940 --> 00:50:23.040
Erstmal danke für das tolle Panel und das Beispiel aus Liberia.

00:50:23.140 --> 00:50:27.500
Jetzt haben wir da ja gesehen, dass Zivilgesellschaft auf die Herrschenden zugegangen

00:50:27.500 --> 00:50:29.480
ist und gesagt hat, so geht es nicht weiter.

00:50:29.920 --> 00:50:33.840
Gibt es denn in Russland überhaupt noch eine Zivilgesellschaft,

00:50:34.120 --> 00:50:37.420
die den dort Herrschenden sowas aufdrängen kann?

00:50:37.700 --> 00:50:40.340
Und darf ich noch eine halbe zweite Frage hinterher schieben?

00:50:41.580 --> 00:50:45.500
Ich will auch Diplomatie und bin auch Teil dieser Abstimmung.

00:50:45.720 --> 00:50:49.460
Ich sehe aber immer, und da gab es mal ein schönes Beispiel von der ehemaligen

00:50:49.460 --> 00:50:54.520
Außenministerin Baerbock, dass Russland ja selbst diese kleinsten Schritte vertrauensbildender

00:50:54.520 --> 00:50:56.000
Maßnahmen gar nicht geht.

00:50:56.000 --> 00:51:01.180
Es gibt keine Gefangenaustausche mehr, die Türkei kann nicht mehr als Vermittler auftreten.

00:51:01.340 --> 00:51:04.600
Also wie kann das wieder starten? Das ist die zweite Frage. Danke.

00:51:06.218 --> 00:51:10.158
Vielen Dank. Vielleicht nehmen wir es mal auseinander, die beiden Teile.

00:51:10.358 --> 00:51:12.898
Die erste Frage vielleicht an dich, Katrin.

00:51:13.618 --> 00:51:16.618
Welche Eindrücke hast du da während deiner Zeit und der Recherchen gesammelt?

00:51:18.018 --> 00:51:24.118
Also ich glaube, wenn wir uns Russland angucken, dürfen wir unser Bild,

00:51:24.218 --> 00:51:27.998
das wir uns machen, nicht nur auf Russlands außenpolitisches Handeln beschränken.

00:51:28.598 --> 00:51:34.198
Russland ist ein Land, in dem Putin in den letzten 26 Jahren es geschafft hat,

00:51:34.338 --> 00:51:39.618
eine Gesellschaft zu schaffen, in der Gewalt und das Recht des Stärkeren sich

00:51:39.618 --> 00:51:42.618
bis in die untersten Ebenen der Gesellschaft ziehen.

00:51:43.958 --> 00:51:49.818
Das gilt für Familien. Gewalt gegen Kinder, Gewalt gegen Frauen gehört zum Alltag,

00:51:49.978 --> 00:51:52.238
ist akzeptiert, ist rechtlich abgesichert.

00:51:53.218 --> 00:51:59.998
Wenn wir sehen, wie alleine in diesem Land die Armee mit den eigenen Soldaten umgeht.

00:52:00.498 --> 00:52:07.898
Folter, Ausbeutung, sie als Kanonenfutter zu benutzen, ist absoluter Alltag.

00:52:09.098 --> 00:52:12.778
Es ist eine Gesellschaft, die wirklich von Gewalt durchdrungen ist.

00:52:13.038 --> 00:52:15.778
Und so eine Gewalt transportiert sich auch nach außen.

00:52:16.218 --> 00:52:19.978
Und das gesamte System Putin basiert auf Krieg.

00:52:20.638 --> 00:52:24.658
Krieg gegen die eigene Bevölkerung, aber auch Krieg gegen das,

00:52:25.118 --> 00:52:30.958
was wir als den Westen und seine werteorientierte Politik verstehen.

00:52:32.658 --> 00:52:38.298
Und es mit so einem Gegner zu tun zu haben, da darf man, glaube ich,

00:52:38.378 --> 00:52:41.758
sich auch nicht in die Irre führen lassen, was die Perspektiven angeht,

00:52:41.938 --> 00:52:45.418
hier zu einer Verhandlungslösung in unserem Sinne zu kommen.

00:52:48.105 --> 00:52:51.945
Jetzt müssen wir noch mal kurz in Erinnerung rufen, was die zweite Frage war,

00:52:52.045 --> 00:52:54.545
bitte. Moritz, vielleicht kannst du die noch einmal ganz kurz wiederholen.

00:52:56.285 --> 00:53:00.305
Das Beispiel war ja vertrauensbildende Maßnahmen. Es gab ja mal mit der Türkei

00:53:00.305 --> 00:53:02.185
einen Akteur, der damit gestartet ist.

00:53:02.565 --> 00:53:06.485
Gibt es denn irgendeine Chance auf weitere vertrauensbildende Maßnahmen?

00:53:06.705 --> 00:53:11.045
Also im Israel-Gazakrieg war es dann ein Gefangenenaustausch.

00:53:11.825 --> 00:53:14.685
Ich habe da irgendwie so ein bisschen die Hoffnung verloren,

00:53:14.765 --> 00:53:17.705
auch wenn ich mir diesen diplomatischen Block sehr stark wünsche.

00:53:20.039 --> 00:53:24.139
Geht die Frage an unseren Friedensforscher als denjenigen, der würde ich einfach

00:53:24.139 --> 00:53:26.279
mal dorthin weitergeben, vertrauensbildende Maßnahmen.

00:53:26.939 --> 00:53:28.959
Wir verstehen hier oben leider teilweise ein bisschen schlecht,

00:53:29.039 --> 00:53:32.579
weil es verschiedene Echo-Effekte gibt, aber vertrauensbildende Maßnahmen und

00:53:32.579 --> 00:53:36.119
was da für Möglichkeiten bestehen. Ich glaube,

00:53:38.299 --> 00:53:43.839
grundsätzlich gesprochen, also ich würde den Punkt von Nina Poppel auch unterstreichen,

00:53:44.479 --> 00:53:50.539
grundsätzlich sind jetzt Verhandlungsversuche in aller Regel nicht verkehrt,

00:53:50.619 --> 00:53:57.359
aber nicht in jeder Phase eines bewaffneten Konfliktes gibt es eine realistische Möglichkeit,

00:53:57.739 --> 00:54:00.739
ernsthafte Verhandlungen in Gang zu setzen.

00:54:00.739 --> 00:54:08.299
Und das lässt sich nicht objektiv vom Schlachtfeld ableiten,

00:54:08.619 --> 00:54:11.119
aber ist auch nicht völlig unabhängig davon.

00:54:12.039 --> 00:54:20.379
In der Forschung gibt es diese Idee eines reifen Moments, wo beide Konfliktparteien,

00:54:20.419 --> 00:54:21.519
wenn wir über zwei reden.

00:54:22.379 --> 00:54:27.319
Zu dem Ergebnis kommen, dass sie über die Fortsetzung des Krieges,

00:54:27.939 --> 00:54:34.879
weniger gewinnen oder mehr Verluste, mehr Risiken eingehen, als sie umgekehrt

00:54:34.879 --> 00:54:41.559
durch einen möglichen Verhandlungsprozess vielleicht an so, was auch immer die

00:54:41.559 --> 00:54:42.499
Dinge sind, um die es geht,

00:54:43.039 --> 00:54:46.659
gewinnen können, Konflikte, Risiken minimieren können.

00:54:47.099 --> 00:54:49.279
Nun ist es aber eben nicht so, deswegen habe ich gesagt, das lässt sich nicht

00:54:49.279 --> 00:54:54.439
objektiv ableiten, das ist nicht einfach da, sondern das ist eine Frage der

00:54:54.439 --> 00:54:57.139
wechselseitigen Wahrnehmung, über die wir hier auch schon geredet haben.

00:54:57.479 --> 00:55:01.599
Es hängt eben davon ab, nicht nur, wie schätze ich die eigene militärische Position

00:55:01.599 --> 00:55:03.939
ein und die Möglichkeiten über einen Krieg.

00:55:04.699 --> 00:55:10.439
XY-Ziele zu erreichen, sondern auch, wie schätze ich die Möglichkeit ein,

00:55:10.639 --> 00:55:15.139
von der Gegenseite in Verhandlungen bestimmte Dinge zugestanden bekommen,

00:55:15.279 --> 00:55:19.419
die für mich wichtig sind und die ich vielleicht über Verhandlungen eher kriege als über den Krieg.

00:55:19.879 --> 00:55:23.059
Das heißt, die wechselseitige Wahrnehmung kommt rein und da kommt die Vertrauensfrage

00:55:23.059 --> 00:55:26.179
eben rein und die Frage, wie kann man Vertrauen aufbauen.

00:55:26.919 --> 00:55:32.319
Aber solange die Situation so ist, dass die Wahrnehmung sehr klar ist,

00:55:32.319 --> 00:55:36.439
die andere Seite will nicht, sie will Verhandlungen nur nutzen,

00:55:36.459 --> 00:55:41.379
um Zeit zu kaufen, um dann erfolgreicher Krieg zu führen, fehlt sozusagen dafür die Grundlage.

00:55:41.479 --> 00:55:45.539
Und dann ist die große Frage, gibt es internationale Akteure,

00:55:45.779 --> 00:55:49.919
die das kompensieren können? Und da sind wir wieder bei dem Thema von vorhin.

00:55:50.679 --> 00:55:57.899
Die Frage von Sicherheitsgarantien, die Frage von Druckpotenzial, von Angeboten.

00:55:59.719 --> 00:56:04.339
Wenn man Sanktionen macht, ist das andere, was ist das Angebot an die sanktionierte

00:56:04.339 --> 00:56:07.979
Seite, wenn man Verhandlungen führt, was kann dann gewonnen werden,

00:56:08.179 --> 00:56:10.239
was nicht gewonnen wird, wenn der Krieg weitergeht.

00:56:10.379 --> 00:56:13.059
Also das sozusagen ist der Instrumentenkasten.

00:56:13.259 --> 00:56:19.079
Aber man muss eben auch, glaube ich, grundsätzlich sagen, nicht alle Kriege

00:56:19.079 --> 00:56:21.519
können sozusagen von außen zu jedem Zeitpunkt beendet werden.

00:56:21.599 --> 00:56:24.779
Das ist nicht sozusagen rein voluntaristisch. Wenn man nur gut wollte,

00:56:24.939 --> 00:56:29.539
könnte man. Ich merke schon, keine Frage lässt sich isoliert beantworten, offensichtlich.

00:56:29.759 --> 00:56:31.499
Wir haben noch eine weitere Frage im Publikum.

00:56:31.959 --> 00:56:36.919
Absolut wichtige Aspekte von Moritz. Ich hoffe, die Antworten waren auch so dann passend für dich.

00:56:36.979 --> 00:56:40.019
Moritz, wir haben uns nach vorne gestellt, weil hier gibt es noch eine weitere

00:56:40.019 --> 00:56:42.579
Wortmeldung, eine weitere Frage. Wer sind Sie und was ist Ihre Frage?

00:56:43.039 --> 00:56:47.779
Ja, hallo zusammen. Ich habe eine Frage an die Dame mit dem blauen Kleid.

00:56:47.779 --> 00:56:51.559
Also sie hat ja von Russland gesprochen und Putin gesprochen,

00:56:52.259 --> 00:56:59.259
aber ich bin der Meinung, dass Russland seit dem Krieg erstmal vereint ist wie niemals zuvor.

00:57:00.270 --> 00:57:04.850
Und man muss da im Krieg auch immer beide Seiten sehen.

00:57:05.090 --> 00:57:11.370
Und ich verstehe das jetzt auch nicht so ganz, warum, es hat ja alles seine Gründe, warum.

00:57:12.410 --> 00:57:15.030
Russland hat ja auch angegriffen. Was ist Ihre konkrete Frage?

00:57:15.990 --> 00:57:22.670
Also ich wollte wissen, weil es wird ja immer von Diplomatie gesprochen und

00:57:22.670 --> 00:57:24.590
so. Das ist jetzt für mich keine Lösung.

00:57:24.790 --> 00:57:29.710
Also ob es keine andere Möglichkeit gibt, Frieden zu schaffen.

00:57:29.710 --> 00:57:33.410
Der Name der Person ist natürlich Katrin Eigendorf. Frage an dich, Katrin.

00:57:34.450 --> 00:57:38.710
Ich habe das vorhin ja gesagt, wir müssen definieren, was Frieden bedeutet.

00:57:39.010 --> 00:57:42.790
Und Frieden im Sinne der Ukraine, den sehe ich nicht.

00:57:43.250 --> 00:57:48.250
Also da sehe ich im Moment keine Chance dafür, weil Russland kompromisslos an

00:57:48.250 --> 00:57:50.870
seinen Kriegszielen festhält,

00:57:51.250 --> 00:57:55.430
die Ukraine unter komplette russische Kontrolle zu bringen, ihre Staatlichkeit

00:57:55.430 --> 00:57:59.210
und auch ihre kulturelle Eigenständigkeit nicht an.

00:57:59.710 --> 00:58:05.550
Zu wollen. Also im Prinzip müsste die Ukraine ihre Staatlichkeit aufgeben,

00:58:05.950 --> 00:58:11.990
ihre kulturelle Eigenständigkeit aufgeben und sich komplett unter russische Besatzung begeben.

00:58:12.110 --> 00:58:15.570
Was das bedeutet, sehen wir in den Gebieten, die Russland besetzt.

00:58:16.600 --> 00:58:22.380
Das bedeutet schwerste Menschenrechtsverletzungen, massenhafte Entführung und

00:58:22.380 --> 00:58:24.060
Gleichschaltung von Kindern.

00:58:25.620 --> 00:58:30.200
Und das ist natürlich ein Zustand, den die Mehrheit der Ukrainer für inakzeptabel hält.

00:58:30.340 --> 00:58:35.600
Deswegen glaube ich, dass im Moment keine Perspektive ist, diesen Krieg zu beenden.

00:58:36.020 --> 00:58:41.000
Und genau solche Fragen wären ja dann eben auch Gegenstand diplomatischer Verhandlungen.

00:58:41.000 --> 00:58:44.900
Wenn eben eine Seite sagt, wir stehen auf diesem Standpunkt und kommen da nicht

00:58:44.900 --> 00:58:46.980
weiter, da nochmal irgendwie ins Gespräch zu gehen.

00:58:47.260 --> 00:58:51.180
Vielen Dank an der Stelle für diese Fragen. Wir kommen nachher nochmal zu Ihnen zurück.

00:58:51.460 --> 00:58:53.980
Ich sehe schon, es gibt viel mehr Fragen, als wir heute wahrscheinlich am ganzen

00:58:53.980 --> 00:58:54.940
Abend mitnehmen können.

00:58:55.120 --> 00:58:59.620
Aber den Christian hoch brauche ich gleich nochmal auf der Bühne für Teil 2.

00:58:59.840 --> 00:59:02.780
Er kommt aber nachher nochmal zu Ihnen runter, versprochen. Und vielleicht kriegen

00:59:02.780 --> 00:59:06.440
wir es dann ein bisschen schneller hin und jeder nur eine Frage und dann kriegen wir noch mehr Leute.

00:59:06.640 --> 00:59:09.320
Auf jeden Fall super viele Wortmeldungen noch, habe ich auch im Blick.

00:59:09.320 --> 00:59:12.740
Versuche ich mir zu merken und komme dann im zweiten Block, mache ich mich jetzt

00:59:12.740 --> 00:59:13.940
wieder auf den Weg zu euch nach oben.

00:59:14.160 --> 00:59:17.780
Wunderbar. Und da er nicht fliegen kann, nutze ich die Gelegenheit noch mal, Nina Poppel.

00:59:17.940 --> 00:59:23.180
Ich hatte vorhin mal die Frage, die jüngere Generation klingt immer so ein bisschen

00:59:23.180 --> 00:59:27.980
weit weg, aber du bist wirklich jeden Tag mit deinen Userinnen und Usern in Kontakt.

00:59:29.020 --> 00:59:33.620
Wie schaut die auf die aktuelle Weltlage und auf diese Entwicklungen und vielleicht

00:59:33.620 --> 00:59:36.480
auch auf die Frage, was haben denn die Generationen vorher gemacht,

00:59:36.580 --> 00:59:38.660
dass wir da jetzt wieder hingekommen sind?

00:59:39.628 --> 00:59:42.748
Das habe ich mich, ehrlich gesagt, auch gefragt, als ich die Doku angeschaut

00:59:42.748 --> 00:59:47.088
habe, weil da waren wahnsinnig viele tolle Beispiele drin, wie man innerstaatlichen

00:59:47.088 --> 00:59:49.848
Frieden irgendwie fördern kann.

00:59:50.208 --> 00:59:53.308
Und da habe ich mir gedacht, wow, die letzten Jahre haben wir oder Jahrzehnte

00:59:53.308 --> 00:59:56.168
in Europa Frieden für zu billig genommen, ehrlich gesagt.

00:59:56.328 --> 00:59:59.448
Also unser Frieden war zu billig, weil wir hatten die Sicherheitsgarantien von

00:59:59.448 --> 01:00:02.408
den USA, wir haben gedacht, wow, wir haben die EU, wir sind in der NATO.

01:00:03.108 --> 01:00:06.208
Ich weiß noch, ich habe Politikwissenschaft und Soziologie studiert und im Studium

01:00:06.208 --> 01:00:07.948
war immer, das Tollste an der

01:00:07.948 --> 01:00:11.188
EU sind 70 Jahre Frieden. Das war schon vor zehn Jahren, wo ich da war.

01:00:11.608 --> 01:00:17.508
Und es war immer, ja, Frieden, alles cool, alles easy. Und es gibt positiven und negativen Frieden.

01:00:18.028 --> 01:00:22.268
Und negativer Frieden ist die Abwesenheit von Gewalt.

01:00:22.448 --> 01:00:26.488
Positiver Frieden ist zum Beispiel, dass wir so Dinge wie Armut abschaffen oder

01:00:26.488 --> 01:00:28.068
dass wir Gleichberechtigung haben.

01:00:28.308 --> 01:00:32.988
Und dahingehend hätten wir viel mehr machen müssen, auch politische Bildung.

01:00:33.248 --> 01:00:35.208
Ein ganz großes Problem ist auch Desinformation.

01:00:35.588 --> 01:00:39.948
Das ist ein Teil von hybrider Kriegsführung von Russland. Es bedroht unsere

01:00:39.948 --> 01:00:42.548
Demokratie. Und da hätten wir einfach viel mehr machen müssen.

01:00:42.688 --> 01:00:47.128
Ich rede hier schon wieder um den heißen Brei herum. Ja, meine Community...

01:00:47.820 --> 01:00:52.460
Ist zum Teil wirklich sauer und auch irgendwie hoffnungslos.

01:00:52.780 --> 01:00:55.940
Und ja, wenn wir halt auch sehen, wie viele innerstaatliche Probleme wir haben,

01:00:56.020 --> 01:00:58.880
die auch irgendwie dazu führen, die auch irgendwie Frieden bedrohen können,

01:00:58.940 --> 01:01:01.980
dass irgendwie, wir haben Wohnungsmangel, Wohnungen sind teuer,

01:01:02.260 --> 01:01:04.960
wir kommen nicht richtig weiter mit Gleichberechtigung, wir müssten viel mehr

01:01:04.960 --> 01:01:05.980
Geld in Bildung stecken.

01:01:06.080 --> 01:01:08.680
Viele fragen sich dann auch, wir haben jetzt so viel Geld für Waffen,

01:01:08.820 --> 01:01:10.860
müssen wir das nicht viel mehr in andere Sachen stecken?

01:01:11.220 --> 01:01:13.880
Ich habe es vorher mit Katrin geredet, sie hat auch gesagt, hey,

01:01:14.060 --> 01:01:16.880
die Klimakrise, es bedroht uns eigentlich auch so wahnsinnig,

01:01:16.880 --> 01:01:20.760
Das rückt auch nach hinten und ich glaube, viele Menschen haben da oder junge

01:01:20.760 --> 01:01:24.620
Menschen haben da einfach Zukunftsangst und die kann ich verstehen.

01:01:25.300 --> 01:01:27.940
Zukunftsangst und hoffnungslos, das wollen wir natürlich nicht so stehen lassen.

01:01:28.100 --> 01:01:33.240
Das ist eine hervorragende Überleitung zu Teil 2, weil wir natürlich auch sehr

01:01:33.240 --> 01:01:34.800
viel Wert darauf gelegt haben zu gucken,

01:01:35.080 --> 01:01:39.040
wie kann man denn Frieden nachhaltig verankern, wenn es gelingt,

01:01:39.220 --> 01:01:40.560
Waffen zum Schweigen zu bringen.

01:01:41.020 --> 01:01:45.820
Christian, erklär dir jetzt nochmal, welche Frage wir ins Publikum geben und wie man mitmachen kann.

01:01:45.820 --> 01:01:50.000
Genau, das, was wir im ersten Teil schon gemacht haben mit der Abstimmung,

01:01:50.120 --> 01:01:55.220
jetzt auch für den zweiten Teil QR-Code wird da ganz genau eingeblendet und

01:01:55.220 --> 01:01:59.160
natürlich auch im Chat angezeigt, gerne beteiligen und abstimmen.

01:01:59.300 --> 01:02:03.500
Und die Frage ist, was ist am wichtigsten, damit Frieden langfristig hält?

01:02:03.620 --> 01:02:06.320
Da gibt es auch da verschiedene Antwortmöglichkeiten und genau das vertiefen

01:02:06.320 --> 01:02:07.780
wir jetzt auch noch in der Diskussion.

01:02:08.560 --> 01:02:12.880
Und Katrin Eigendorf und Karl Giersdorfer sind unter anderem nach Syrien und

01:02:12.880 --> 01:02:18.520
nach Nordirland gereist mit der Frage im Gepäck, wie lässt sich Frieden langfristig

01:02:18.520 --> 01:02:20.620
sichern? Auszüge schauen wir uns jetzt an.

01:02:29.221 --> 01:02:33.841
Syrien. Schauplatz eines der schlimmsten Kriege dieses Jahrhunderts.

01:02:34.941 --> 01:02:41.141
Ich habe in vielen Kriegsgebieten Zerstörung gesehen. Doch Aleppo übertrifft alles.

01:02:42.061 --> 01:02:45.341
Es ist ein Ort, an dem man die Hoffnung verlieren kann.

01:02:46.561 --> 01:02:50.361
Und doch gibt es Menschen, die alles wieder aufbauen wollen.

01:02:52.141 --> 01:02:54.261
Dima Dayup hat mich in ihre Wohnung

01:02:54.261 --> 01:03:00.081
eingeladen. 2013 ist sie aus ihrer Heimatstadt geflohen, nach Berlin.

01:03:01.041 --> 01:03:05.221
Nun ist sie zurück in Aleppo. Als Architektin will Dima helfen,

01:03:05.341 --> 01:03:06.561
die Stadt wieder aufzubauen.

01:03:07.161 --> 01:03:12.081
Wie kann Frieden beginnen nach 50 Jahren Diktatur und Zerstörung,

01:03:12.761 --> 01:03:15.501
wenn alles auf allen Ebenen zusammengebrochen ist?

01:03:17.121 --> 01:03:21.881
Und plötzlich, nur weil das Regime kollabiert, sollen wir Frieden und Stabilität erleben?

01:03:22.981 --> 01:03:28.341
Es ist ein Prozess. Er braucht Zeit. Er braucht Jahrzehnte, wenn nicht noch länger.

01:03:31.281 --> 01:03:36.441
Wie mühsam es ist, erlebe ich in Aleppos einst so wunderschöner Altstadt.

01:03:37.621 --> 01:03:41.761
Der Sturz des Assad-Regimes hat den Bürgerkrieg in Syrien beendet.

01:03:42.621 --> 01:03:45.881
Erst jetzt kann das Land einen Neuanfang versuchen.

01:03:47.541 --> 01:03:51.361
Dima nimmt mich mit auf die Baustelle, auf der sie jetzt arbeitet.

01:03:52.561 --> 01:03:56.601
Wir brauchen wirklich alle, Syrer und Nicht-Syrer, die helfen und unterstützen.

01:03:56.881 --> 01:03:59.961
Aber ich glaube, es gibt im Moment so viele Herausforderungen,

01:04:00.181 --> 01:04:02.441
dass viele Menschen Angst haben, zurückzukommen.

01:04:02.761 --> 01:04:04.461
Deshalb denke ich, es ist noch zu früh.

01:04:05.721 --> 01:04:09.641
Sie investieren so sehr in die Zukunft des Landes. Würden Sie auch persönlich

01:04:09.641 --> 01:04:13.501
wieder hierher kommen und hier Ihr Leben aufbauen oder nur die Häuser?

01:04:14.721 --> 01:04:18.561
Ich bin ja schon dabei, zurückzukommen. Das ist bereits ein Teil davon.

01:04:20.211 --> 01:04:24.991
Überall im Land versuchen Menschen einen Neuanfang. In Malula,

01:04:25.191 --> 01:04:28.711
einem christlichen Dorf in den Bergen nördlich von Damaskus,

01:04:28.851 --> 01:04:30.471
sind die Wunden noch frisch.

01:04:31.431 --> 01:04:35.611
2013 fielen hier Kämpfer der islamistischen Al-Nusra-Front ein.

01:04:35.871 --> 01:04:39.251
Bei heftigen Gefechten, in die auch Assads Truppen eingriffen,

01:04:39.411 --> 01:04:42.991
wurde das Dorf schwer zerstört, viele Einwohner flohen.

01:04:43.291 --> 01:04:45.791
Die Bürgermeisterin zeigt mir die Spuren.

01:04:46.351 --> 01:04:50.711
Das Bauen ist es, was die Menschen heilt. Es löscht die Erinnerung,

01:04:50.871 --> 01:04:52.571
die Erinnerung an die Zerstörung.

01:04:54.051 --> 01:04:58.051
Wir wollen keine Generation großziehen, die sich daran erinnert,

01:04:58.111 --> 01:05:01.331
wer ihre Häuser zerstört hat. Wir wollen eine neue Generation,

01:05:01.691 --> 01:05:04.511
die aufwächst, ohne zerstörte Häuser zu sehen.

01:05:05.951 --> 01:05:12.851
Am Nachmittag treffen sich Christen und Muslime in der Moschee von Malula zu einem Bürgerdialog.

01:05:13.911 --> 01:05:17.671
Regelmäßig kommen sie so zusammen an unterschiedlichen Orten.

01:05:18.491 --> 01:05:23.171
Der Dialog ist ein erster Schritt auf dem Weg zu Frieden. Da sind sich alle einig.

01:05:24.231 --> 01:05:27.111
Wir brauchen Grundsätze, auf denen wir aufbauen können.

01:05:27.931 --> 01:05:30.671
Wir können nicht behaupten, dass alles in Ordnung sei.

01:05:31.411 --> 01:05:36.351
Die korrupten Personen sind immer noch unter uns. Und da sollen wir nicht über

01:05:36.351 --> 01:05:37.371
die Vergangenheit sprechen?

01:05:38.551 --> 01:05:43.331
Damit wir im Hier und Jetzt gut leben können, müssen wir aus der Vergangenheit lernen.

01:05:47.211 --> 01:05:52.331
Das ist das Recht, das uns Gott gegeben hat. Daher ist es mein Recht, in Würde zu leben.

01:05:52.691 --> 01:05:57.891
Und wenn wir die Vergangenheit nicht ruhen lassen, dann werden wir nicht zueinander finden. Richtig?

01:05:59.291 --> 01:06:03.891
Die vielleicht zehn Prozent, die Unrecht getan haben, dürfen unsere schöne Stadt nicht beflecken.

01:06:04.171 --> 01:06:07.671
Sollen die Christen zum Spielball werden? Wir werden das niemals zulassen.

01:06:07.811 --> 01:06:12.891
Ihr doch auch nicht. In Syrien sehen wir, Dialog ist ein wichtiger Faktor für

01:06:12.891 --> 01:06:15.451
Frieden, ein schmerzhafter erster Schritt,

01:06:15.651 --> 01:06:21.011
um sichtbare und unsichtbare Wunden des Krieges zu heilen und Entscheidungen

01:06:21.011 --> 01:06:24.291
für eine gemeinsame Zukunft auch gemeinsam zu treffen.

01:06:32.091 --> 01:06:35.831
Frieden nach Bürgerkriegen zu finden, gilt als besonders schwierig.

01:06:36.211 --> 01:06:41.071
Warum das so ist, will ich in Nordirland verstehen. Der Konflikt wurde jahrzehntelang

01:06:41.071 --> 01:06:42.651
mit äußerster Härte geführt.

01:06:42.931 --> 01:06:46.631
Während Protestanten für den Verbleib im Vereinigten Königreich kämpften,

01:06:47.071 --> 01:06:49.871
sagen Katholiken ihre Zukunft mit der Republik Irland.

01:06:50.131 --> 01:06:54.071
Ich treffe Robert McLennigan, der das alles miterlebt hat.

01:06:56.251 --> 01:06:59.751
Ich war 14, als ich in die IAA rekrutiert wurde.

01:07:01.991 --> 01:07:06.831
Als ich mit 16 die Schule verließ, machte ich eine Ausbildung,

01:07:07.251 --> 01:07:08.291
um Elektriker zu werden.

01:07:11.931 --> 01:07:16.851
Aber anstatt Häuser zu verkabeln, habe ich am Ende Bomben gebaut.

01:07:20.171 --> 01:07:25.411
Robert, glaubst du, dass Gewalt nötig war, um Frieden zu erreichen? Absolut.

01:07:26.291 --> 01:07:31.031
Ich bedauere die Menschen, die getötet wurden. Meine Aufgabe heute ist,

01:07:31.251 --> 01:07:34.711
dafür zu sorgen, dass so etwas niemals wieder passiert.

01:07:37.071 --> 01:07:40.071
Würdest du sagen, dass heute Frieden in Nordirland herrscht?

01:07:40.371 --> 01:07:46.191
Nein, es ist eine andere Art von Konflikt. Aber immerhin schreien wir uns nur noch an.

01:07:47.291 --> 01:07:48.611
Wir schießen nicht mehr aufeinander.

01:07:50.171 --> 01:07:53.031
Für mich ist das ein Fortschritt. Für mich ist das Progresse.

01:07:53.431 --> 01:07:57.991
Seit dem Karfreitagsabkommen von 1998 herrscht Frieden.

01:07:58.331 --> 01:08:01.631
Und trotzdem ist Belfast immer noch eine geteilte Stadt.

01:08:02.831 --> 01:08:08.231
Mauern, die sogenannten Peace Walls, trennen protestantische von katholischen Vierteln.

01:08:12.290 --> 01:08:18.010
Mark ist ein Cabbie, ein Taxifahrer. Auch er hat die Troubles hautnah miterlebt,

01:08:18.150 --> 01:08:21.610
auf protestantischer Seite, als Soldat der britischen Armee.

01:08:22.210 --> 01:08:25.650
Mark, was mich interessiert, wie hast du die Troubles erlebt?

01:08:26.930 --> 01:08:29.990
In einem Kriegsgebiet aufzuwachsen war sehr, sehr schwierig.

01:08:30.250 --> 01:08:35.770
Mit Mordversuchen, Anschlägen, Bomben und Schüssen, gekaperten Lastwagen und

01:08:35.770 --> 01:08:36.810
verbrannten Äckerwäsche.

01:08:38.430 --> 01:08:41.630
Leichen überall auf der Straße, wenn du morgens zur Schule gehst.

01:08:41.890 --> 01:08:46.350
Leichen in Mülltonnen, weggeworfen. In Hinterhöfen, weggeworfen.

01:08:47.030 --> 01:08:51.590
Wenn ich aus dem Fenster blicke, sehe ich, wie überall an die zahllosen Schlachten

01:08:51.590 --> 01:08:53.190
dieses Konflikts erinnert wird.

01:08:53.450 --> 01:08:58.850
Helden und Märtyrer für die einen, Mörder, die es nicht anders verdient haben für die anderen.

01:09:03.215 --> 01:09:06.155
Die Erinnerung, wachzuhalten, kann auch Werbung sein.

01:09:06.635 --> 01:09:09.415
Das kann unseren Kindern der nächsten Generation vermitteln,

01:09:09.575 --> 01:09:14.795
was ihre Großväter tun mussten, zu den Waffen greifen, um einen Kampf zu führen.

01:09:15.215 --> 01:09:18.095
Mit allem Respekt, das gehört in ein Museum.

01:09:20.095 --> 01:09:23.535
Diese Gedenkstätte wird heute noch von Schulklassen besucht.

01:09:24.715 --> 01:09:28.435
Könnt ihr nachvollziehen, wie entschlossen diese Menschen damals für ihre Sache

01:09:28.435 --> 01:09:33.355
kämpfen? Es ist ein bisschen albern, ehrlich gesagt, wegen Religion und Unterschieden zu kämpfen.

01:09:33.675 --> 01:09:36.695
Ich finde, wir sollten einfach alle nett zueinander sein, weißt du?

01:09:38.835 --> 01:09:43.355
An diesem Abend hat Robert, der für die IAA Bomben gelegt hat,

01:09:43.815 --> 01:09:47.555
Protestanten und Katholiken zu einer Messe an den Peace Walls eingeladen.

01:09:47.935 --> 01:09:52.515
Alle betonen, welch großer Schritt es sei, dass die zwei einst verfeindeten

01:09:52.515 --> 01:09:54.035
Lager so zusammenkommen.

01:09:54.935 --> 01:09:58.215
Glaubst du, dass in Nordirland jetzt Frieden herrscht? Oh ja.

01:09:58.955 --> 01:10:02.955
Wir kämpfen nicht mehr wegen Religion, wir töten nicht mehr wegen Religion.

01:10:03.215 --> 01:10:05.315
Es ist vorbei, es wird nie wiederkommen.

01:10:05.895 --> 01:10:07.535
Und so muss es auch sein.

01:10:08.255 --> 01:10:13.035
Zu diesem Frieden gehört aber auch, dass die Zusammenkunft um halb neun enden

01:10:13.035 --> 01:10:16.135
muss, weil sich dann die Tore der Peace Walls wieder schließen.

01:10:16.975 --> 01:10:22.375
Wenn die Waffen schweigen, beginnt die Erinnerung. Dann ist wichtig, wie erinnert werden.

01:10:22.995 --> 01:10:28.195
Der Frieden in Nordirland ist eben auch ein Yes-But, ein Ja-But.

01:10:40.089 --> 01:10:45.509
Nochmal sehr wichtige, sehr einprägsame Eindrücke von euch beiden aus Syrien

01:10:45.509 --> 01:10:47.089
und auch aus Nordirland.

01:10:47.149 --> 01:10:51.989
Der Chat hat natürlich auch die Ausschnitte mitverfolgt und er geht an der ersten

01:10:51.989 --> 01:10:54.809
Stelle viel darauf ein, Katrin, an den Punkt Dialog.

01:10:55.069 --> 01:10:57.789
Du hast das begleitet in Syrien, den Bürgerdialog.

01:10:58.169 --> 01:11:03.489
Eine Userin schreibt, ich weiß, was wichtig ist, Rechthaben hilft nicht beim Frieden.

01:11:03.749 --> 01:11:08.349
Hören und verstehen wollen und dann respektvoll sagen, was du meinst.

01:11:09.049 --> 01:11:12.049
Ist das auch etwas, was du unterstreist, auch aus den Erkenntnissen?

01:11:13.569 --> 01:11:21.049
Also das ist das, was ich in Syrien beobachtet habe, bei diesen Bürgerdialogen,

01:11:22.129 --> 01:11:26.689
die übrigens nicht nur in diesem Dorf Mahalula, sondern auch an vielen anderen Orten stattfinden.

01:11:27.009 --> 01:11:31.269
Es geht gar nicht darum, dass ein Weg jetzt der richtige ist.

01:11:31.409 --> 01:11:36.689
Es gibt keine Blaupause, die sich überall anlegen lässt für das, was Frieden ist.

01:11:37.429 --> 01:11:43.249
Die Frage muss verhandelt werden, sollen die Täter bestraft werden oder machen

01:11:43.249 --> 01:11:46.269
wir jetzt weiter und vergessen das, was passiert ist.

01:11:47.769 --> 01:11:54.389
Es ist aber ein ganz klarer Schritt zufrieden, diesen Dialog zu führen und irgendwann

01:11:54.389 --> 01:12:00.149
zu einer Einigung zu kommen, weil es bedeutet, wir lösen Konflikte ohne Gewalt.

01:12:00.409 --> 01:12:05.349
Wir sind bereit, genau das zu machen, wovon ich zu Anfang gesprochen habe,

01:12:05.349 --> 01:12:11.549
das Nervensystem eben darauf einzustellen, auch die Perspektive für die anderen zu öffnen, zuzuhören.

01:12:11.709 --> 01:12:14.089
Was wollen die? Was wollen wir?

01:12:15.349 --> 01:12:17.309
Und auf dieser sehr...

01:12:19.464 --> 01:12:24.664
Ja, lokalen Basis sehe ich Syrien auf einem ganz guten Weg.

01:12:26.404 --> 01:12:30.264
Zum Aspekt Nervensystem noch ganz kurz. Da hat auch ein User geschrieben,

01:12:31.124 --> 01:12:33.864
der von einer posttraumatischen Belastungsstörung spricht.

01:12:34.104 --> 01:12:36.644
Er auch sagt, diese Übungen wirken aber tatsächlich.

01:12:36.944 --> 01:12:41.044
Das nennt sich dann somatische Therapie. Es sei für ihn erst mal etwas befremdlich

01:12:41.044 --> 01:12:44.144
gewesen, aber es hilft wirklich das noch mal als kleiner Zusatz dazu.

01:12:44.464 --> 01:12:47.644
Im Ausschnitt Karl, Nordirland, da sprichst du am Ende davon.

01:12:47.664 --> 01:12:50.404
Es ist ein Ja-Aber-Frieden. Wir sehen am Ende die Peace Walls,

01:12:50.504 --> 01:12:52.964
die zugehen, 6.30 Uhr bis 20.30 Uhr.

01:12:53.724 --> 01:12:58.464
Welchen Eindruck hast du von da mitgenommen? Stichwort Dialog und aufeinander zugehen.

01:13:00.604 --> 01:13:05.404
Ich glaube, dass Nordirland ein Stück des Weges schon beschritten hat,

01:13:06.024 --> 01:13:08.284
den Syrien noch beschreiten muss.

01:13:10.344 --> 01:13:14.864
Ähnlicher Konflikt, weil der Konflikt quer durch Gemeinschaften ging,

01:13:15.024 --> 01:13:20.544
quer durch Communities konfessionell war, obwohl Religion eigentlich nur vordergründig

01:13:20.544 --> 01:13:21.564
eine Rolle gespielt hat.

01:13:21.664 --> 01:13:30.344
Aber am Ende waren manchmal deine Nachbarn die Mörder, ganze Gemeinschaften

01:13:30.344 --> 01:13:36.364
wurden auseinandergerissen, streng geteilt, immer noch geteilt mit den Mauern, mit den Peace Walls.

01:13:37.659 --> 01:13:43.119
Und dann hast du bizarrerweise in Belfast überall die Wandmalereien,

01:13:43.279 --> 01:13:48.619
die daran erinnern, an Heldentaten der IAA, also der Katholiken.

01:13:49.339 --> 01:13:55.599
Und dann andere Heldentaten von protestantischen Milizen, die natürlich für

01:13:55.599 --> 01:13:57.759
die andere Seite dann Gräueltaten waren.

01:13:58.279 --> 01:14:01.859
Und das ist wahnsinnig präsent. Also man muss sich mal vorstellen,

01:14:02.599 --> 01:14:07.439
dass die Leute selbst es freiwillig wollen, dass sie fast wie in Berlin hinter

01:14:07.439 --> 01:14:11.539
die Mauer gehen, auf die andere Seite um halb neun Uhr abends und dass sie wollen,

01:14:11.619 --> 01:14:14.939
dass die Tore geschlossen sind und dann verbringen sie die Nacht hinter diesen Mauern.

01:14:15.259 --> 01:14:18.439
Und dann gehen sie wieder raus und dann treffen sie sich auch Katholiken und

01:14:18.439 --> 01:14:20.779
Protestanten und führt auch ein normales Leben.

01:14:21.579 --> 01:14:26.119
Aber deshalb ist es halt ein Ja-Aberfrieden, weil für einen außenstehenden Betrachter

01:14:26.119 --> 01:14:28.519
ist es sehr, sehr sonderbar.

01:14:29.019 --> 01:14:32.759
Und man denkt sich, warum macht ihr das und warum ist es noch nötig?

01:14:33.219 --> 01:14:38.579
Und warum ist es nötig? Weil der Konflikt in den Köpfen noch so verankert ist.

01:14:38.839 --> 01:14:41.999
Der ist zum einen verankert in Traumas und dem Erlebten.

01:14:42.759 --> 01:14:49.579
Das andere ist vielleicht auch Gewohnheit. Es ist alles eine sehr komplexe Gemengenlage.

01:14:50.499 --> 01:14:55.699
Deshalb Robert sagt, wir haben keinen Krieg mehr, aber wir haben auch nicht wirklich Frieden.

01:14:55.779 --> 01:14:58.859
Also wir schreien uns jetzt nur an. Auch das unterstreicht er,

01:14:59.139 --> 01:15:00.579
diese Yes-But-Ja-Aber-These.

01:15:02.039 --> 01:15:07.139
Aber sie haben den Dialog. Sie gehen aufeinander zu, sie tauschen sich aus.

01:15:08.219 --> 01:15:11.219
Es hat jetzt nicht wirklich so die Aufarbeitung stattgefunden,

01:15:11.499 --> 01:15:14.179
aber sie haben Wege gefunden, gemeinsam zu leben.

01:15:14.639 --> 01:15:17.019
Und dann hast du die junge Generation, die...

01:15:18.097 --> 01:15:23.937
Mit dem alles gar nichts mehr anfangen kann und die genauso ein Stück weit Außenstehender ist wie wir.

01:15:24.157 --> 01:15:26.177
Die sagen, was soll das alles bitte?

01:15:26.517 --> 01:15:28.737
Also schafft das ins Museum, bitte.

01:15:29.337 --> 01:15:33.997
Und das ist natürlich dann nochmal ein Riesenschritt Richtung Frieden und dann

01:15:33.997 --> 01:15:38.477
wird vielleicht aus diesem Jahr Aberfrieden auch mal ein halbwegs vollständiger Frieden.

01:15:39.017 --> 01:15:40.977
Syrien steht da ganz am Anfang.

01:15:41.557 --> 01:15:46.637
Also da muss erst noch diskutiert werden, erinnern wir jetzt oder kehren wir

01:15:46.637 --> 01:15:52.717
alles unter den Tisch und was mich am Ende noch wirklich, was ich mitgenommen

01:15:52.717 --> 01:15:55.017
habe, wie lange das dauert.

01:15:55.777 --> 01:15:58.957
Also der Nordirland-Konflikt, der geht ja eigentlich Jahrhunderte zurück.

01:15:59.077 --> 01:16:02.117
Das Karfreitagsabkommen wurde vor fast 30 Jahren geschlossen,

01:16:02.717 --> 01:16:04.857
seit dem Schweigen auf die Waffen mehr oder weniger.

01:16:05.377 --> 01:16:10.977
Aber trotzdem hat man erst schon ein begrenztes Stück des Weges zurückgelegt

01:16:10.977 --> 01:16:13.557
und Syrien steht dann ein sehr, sehr langer Weg bevor.

01:16:14.417 --> 01:16:16.897
Nina, ich glaube, das ist ein ganz, ganz entscheidender Punkt.

01:16:16.897 --> 01:16:20.197
An dem wir auch an vielen Stellen schon waren in dieser Diskussion.

01:16:20.337 --> 01:16:25.057
Also wie kann es geschafft werden, dass Traumata nicht weiter übertragen werden

01:16:25.057 --> 01:16:26.197
auf andere Generationen?

01:16:26.277 --> 01:16:29.817
Du hast auch schon davon gesprochen, dass aus deiner Community aber auch viel

01:16:29.817 --> 01:16:34.837
das Gefühl noch von Schwere, von Ohnmacht da ist in Bezug auf den Blick auf die aktuellen Kriege.

01:16:34.977 --> 01:16:37.977
Wir wollen ja heute auch so ein bisschen versuchen, wie kriegt man das hin,

01:16:38.117 --> 01:16:40.957
genau an diesen Punkten Brücken zu bauen, anzusetzen?

01:16:41.557 --> 01:16:45.377
Dialog, genau das Stichwort. Wie erlebst du das? Was kommt da aus der Community?

01:16:45.377 --> 01:16:49.517
Was könnten Schritte auch sein, die jeder Einzelne vielleicht gehen kann.

01:16:50.681 --> 01:16:53.621
Tatsächlich ist es die ganz große Frage, die mir ganz oft gestellt wird.

01:16:53.681 --> 01:16:55.541
Was kann ich machen gegen diese Ohnmacht?

01:16:56.241 --> 01:16:59.661
Ich finde immer ins Tun kommen. Das kann auch wirklich schon im Alltag sein,

01:16:59.741 --> 01:17:02.541
dass wir versuchen als Gesellschaft irgendwie besser miteinander umzugehen.

01:17:02.621 --> 01:17:06.221
Dass ich im Bus und Bahn irgendwie für ältere Menschen oder schwangere Menschen

01:17:06.221 --> 01:17:08.541
aufstehe, dass ich wieder ins Ehrenamt gehe.

01:17:08.841 --> 01:17:11.101
Das ist eine ganz wichtige Sache. Wir sind eine Gesellschaft,

01:17:11.281 --> 01:17:13.261
wo das Ehrenamt auch immer mehr zurückgedrängt wird.

01:17:13.341 --> 01:17:15.541
Und ich glaube, ich muss mal ganz kurz erklären, warum ich irgendwie immer so

01:17:15.541 --> 01:17:19.541
von Ohnmacht spreche oder so negativ. Sonst denken alle, was ist mit dieser

01:17:19.541 --> 01:17:21.101
jungen Frau los? Warum ist die so negativ?

01:17:21.281 --> 01:17:24.041
Ich rede da ganz oft mit meinen Eltern auch drüber. Die sagen so,

01:17:24.101 --> 01:17:26.681
Nina, bei uns gab es auch Krisen. Wir haben auch zugeschaut,

01:17:26.761 --> 01:17:29.241
wie es Konflikte und alles gab. Was ist der Unterschied?

01:17:29.601 --> 01:17:33.201
Naja, meine Eltern hatten das Versprechen, dass alles immer besser wird.

01:17:33.281 --> 01:17:35.321
Und dieses Versprechen haben wir nicht mehr.

01:17:36.021 --> 01:17:40.541
Gleichzeitig haben wir eine 24-7-Berichterstattung. Wir sind permanent, spüren wir alles.

01:17:40.661 --> 01:17:45.281
Und alles brasselt auf uns ein. Deswegen kommt uns das zum Teil auch so extrem vor.

01:17:46.141 --> 01:17:50.121
Und dann haben wir Donald Trump, dessen Strategie das natürlich auch ist,

01:17:50.221 --> 01:17:55.661
uns alle irgendwie zu überfluten mit diesen Nachrichten, dass niemand mehr weiß, was eigentlich abgeht.

01:17:55.881 --> 01:17:59.221
Und ich glaube, was eine Maßnahme sein kann gegen diese Ohnmacht,

01:17:59.441 --> 01:18:00.701
für mich ist es ehrlich gesagt,

01:18:01.121 --> 01:18:04.001
da widersprechen mir viele Menschen, die sagen immer, du hast ein Privileg,

01:18:04.261 --> 01:18:06.621
dass du in Deutschland lebst, du musst dich auch damit beschäftigen,

01:18:06.701 --> 01:18:10.141
ja, aber man darf sich auch mal bewusst eine Pause nehmen und ich glaube,

01:18:10.341 --> 01:18:12.541
wirklich wieder auf diese menschliche Ebene gehen und versuchen,

01:18:12.761 --> 01:18:14.841
in der Gesellschaft sich zu engagieren und was zu machen.

01:18:14.841 --> 01:18:17.621
Das muss wieder drin sein und den Dialog zu machen.

01:18:24.661 --> 01:18:28.481
Dialog ist wieder das richtige Stichwort, wieder eine super Überleitung.

01:18:28.921 --> 01:18:32.081
Ich würde gerne mit Blick auf die Uhr den Christian wieder nach unten schicken,

01:18:32.181 --> 01:18:36.661
damit wir gleich noch ein paar mehr Fragen einsammeln können und in der Zwischenzeit

01:18:36.661 --> 01:18:41.141
einen Aspekt nochmal aufgreifen, der gerade eben in den Ausschnitten im Subtext mitlief.

01:18:42.301 --> 01:18:46.021
In anderen Ländern, in die ihr gereist seid, aber sehr viel deutlicher noch

01:18:46.021 --> 01:18:50.701
zum Tragen kam und der vielleicht mit dem Dialog zusammen, mancherorts,

01:18:50.721 --> 01:18:54.081
aber vielleicht auch davor passieren muss. Das ist die Frage der Gerechtigkeit.

01:18:55.448 --> 01:18:58.988
Für manche ist es Vergeltung oder Rachegefühle, die sich entwickeln,

01:18:59.168 --> 01:19:03.048
aus wahrscheinlich durchaus nachvollziehbaren Gründen, wenn man das Ausmaß von

01:19:03.048 --> 01:19:05.268
Tod und Zerstörung sieht an manchen Stellen.

01:19:06.848 --> 01:19:12.668
Für andere ist es die Frage einer Gerichtsbarkeit oder vielleicht auch die Frage,

01:19:13.308 --> 01:19:16.428
Karl, du hast es glaube ich eben schon gesagt, lassen wir es einfach mal beiseite,

01:19:16.928 --> 01:19:18.328
gehen wir darüber hinweg.

01:19:19.328 --> 01:19:26.428
Jonas, welche Rolle spielt die Frage, ob die Gerechtigkeitsfrage schon gelöst

01:19:26.428 --> 01:19:31.288
ist oder nicht, für die Chancen eines Landes in einen dauerhaften Frieden zu kommen?

01:19:33.148 --> 01:19:40.328
Ja, also das Verhältnis von Frieden und Gerechtigkeit ist...

01:19:43.483 --> 01:19:49.043
Ein zentrales, das in einer sehr allgemeinen Betrachtung ein sehr positives ist.

01:19:49.463 --> 01:19:51.983
Wir hatten vorhin schon die Unterscheidung negativer Frieden,

01:19:52.263 --> 01:19:57.063
positiver Frieden, negativer Frieden Abwesenheit von Krieg oder Abwesenheit

01:19:57.063 --> 01:20:02.043
von direkter Gewalt und positiver Frieden jetzt vereinfacht gesagt ein umfassend gerechter Frieden.

01:20:03.603 --> 01:20:07.883
Das kann ja auch für jeden was anderes sein. Das kann ja auch für jeden was anderes bedeuten.

01:20:08.103 --> 01:20:11.203
Gerade diese Frage, was heißt das für den Einzelnen, haben wir eben gesehen.

01:20:11.203 --> 01:20:14.123
In denen der eine sagt, ich bin schon da, der andere sagt, nee, das sind wir noch nicht.

01:20:14.343 --> 01:20:20.123
Und das ist eine der zwei Spannungen, die wir unmittelbar haben,

01:20:20.183 --> 01:20:21.643
wenn wir darüber genauer nachdenken.

01:20:22.163 --> 01:20:27.863
Das eine ist, was gerecht für den einen ist, ist nicht zwingend gerecht für den anderen.

01:20:30.043 --> 01:20:33.363
Gerechtigkeit, wir mögen uns im sehr allgemeinen Sinne darauf verständigen,

01:20:33.443 --> 01:20:36.143
was ein Gerechtigkeitsprinzip ist, jedem das Seine oder sowas.

01:20:36.363 --> 01:20:39.763
Aber was das genau heißt, ist wahnsinnig umstritten in allen Gesellschaften.

01:20:40.263 --> 01:20:44.463
Das heißt, Gerechtigkeitsansprüche selbst sind wiederum Konfliktursachen.

01:20:44.943 --> 01:20:49.683
Und das Zweite ist der Weg dorthin. Und das ist ja das, was wir jetzt heute

01:20:49.683 --> 01:20:53.903
und jetzt auch gerade wieder in diesem Film sehr direkt verhandeln.

01:20:54.023 --> 01:20:57.963
Und ich glaube, dafür ist dann wiederum das, was wir hier angedeutet haben.

01:20:59.503 --> 01:21:04.643
An ja letztlich Dialog, ich würde sagen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen,

01:21:04.723 --> 01:21:06.743
das, was realerweise passiert.

01:21:07.863 --> 01:21:11.203
Wir hatten ja vorhin die Friedensverhandlungen, die Phase sozusagen der großen

01:21:11.203 --> 01:21:14.703
Politik, da reden im Wesentlichen die zentralen VertreterInnen,

01:21:14.783 --> 01:21:17.863
meistens Vertreter, der Konfliktparteien miteinander.

01:21:18.203 --> 01:21:21.503
Wir haben auch schon gehört, Liberia, da spielen durchaus zivilgesellschaftliche

01:21:21.503 --> 01:21:24.983
Akteure, ganz normale Menschen unter Umständen eine Rolle, das zeigt auch die Forschung.

01:21:26.323 --> 01:21:30.023
Proteste können wichtig sein, Verhandlungen zu ermöglichen voranzutreiben,

01:21:30.223 --> 01:21:34.783
aber trotzdem die Phase der großen Politik. Aber wenn wir über den Friedensaufbau

01:21:34.783 --> 01:21:39.563
reden, ist es völlig klar, dass hier die Gesellschaften und damit...

01:21:40.288 --> 01:21:44.028
Bürgerinnen, Bürger, individuelle, soziale Gruppen gefragt sind,

01:21:44.268 --> 01:21:47.048
diese Prozesse zu gestalten.

01:21:47.328 --> 01:21:53.068
Und das heißt, mit Blick auf die Frage von Frieden und Gerechtigkeit, es geht darum,

01:21:53.368 --> 01:21:58.188
für den jeweiligen Kontext und vor dem Hintergrund der Erfahrungen eines solchen

01:21:58.188 --> 01:22:01.048
Krieges mit den Traumata, mit den Verletzungen, mit den Erinnerungen,

01:22:01.168 --> 01:22:03.608
die das mit sich bringt, mit den gesellschaftlichen Spaltungen.

01:22:06.388 --> 01:22:11.688
Einen Modus zu finden, das einerseits aufzuarbeiten, anzuerkennen,

01:22:11.948 --> 01:22:14.928
aber in gewissem Ausmaß auch Dinge unter den Tisch zu kehren.

01:22:15.108 --> 01:22:20.008
Das kam ja auch in den Zitaten ganz gut rüber, über Dinge vielleicht nicht aktuell

01:22:20.008 --> 01:22:21.588
zu sprechen, vielleicht später.

01:22:22.408 --> 01:22:28.168
Und so einen Modus zu finden, wenn das funktioniert, der so viel Gerechtigkeit

01:22:28.168 --> 01:22:33.928
für die zentralen gesellschaftlichen Gruppen wie nötig sozusagen schafft.

01:22:35.488 --> 01:22:41.708
Der den Frieden nicht positiv macht, aber im Idealfall zumindest selbsttragend.

01:22:41.808 --> 01:22:44.548
Also da würde ich sozusagen aus der friedensforschungssicht ist das wichtigere

01:22:44.548 --> 01:22:49.508
Konzept in diesem Prozess die Frage eines nachhaltigen oder dauerhaften Friedens.

01:22:49.588 --> 01:22:52.148
Der ist immer noch negativ, das haben wir in den Beispielen gehört.

01:22:52.528 --> 01:22:54.268
Negativ ist nicht negativ, also nicht negativ.

01:22:55.639 --> 01:23:00.499
Negativ heißt definiert durch die Abwesenheit direkter bewaffneter Gewalt.

01:23:01.819 --> 01:23:04.399
Also der ist immer noch negativ, aber die entscheidende Frage ist,

01:23:04.459 --> 01:23:08.939
wie kann dieser negative Frieden selbsttragend werden, in dem Sinne,

01:23:09.039 --> 01:23:11.139
dass diese Prozesse, die wir hier angedeutet sind,

01:23:11.599 --> 01:23:15.299
so funktionieren, dass die Parteien nicht wieder zu den Waffen greifen wollen,

01:23:15.419 --> 01:23:17.759
sondern weiter auf diese Aushandlung setzen.

01:23:18.739 --> 01:23:22.619
Und diese Beschreibung trifft, glaube ich, auch einen Nerv bei unserem Publikum.

01:23:22.619 --> 01:23:26.599
Hier im Saal und auch draußen, denn ich habe schon gehört, das ist ein kleiner

01:23:26.599 --> 01:23:32.259
Sneakpeak, nur 4% haben geantwortet, Gerechtigkeit sollte eine große Rolle spielen.

01:23:32.359 --> 01:23:35.179
Wir haben, glaube ich, auch das Endergebnis schon da, wenn die Kollegen mir

01:23:35.179 --> 01:23:38.559
das mal auf den Schirm geben würden, hier, dann können wir uns das mal genau

01:23:38.559 --> 01:23:40.799
anschauen. Ja, das ist doch relativ eindeutig.

01:23:41.019 --> 01:23:45.059
Militärische Abschreckung, da sagen nur 3,9% ist am wichtigsten,

01:23:45.179 --> 01:23:49.499
damit der Frieden langfristig hält. Stabile Lebensverhältnisse, auch sehr interessant.

01:23:49.739 --> 01:23:54.899
54,3 Prozent, das ist eine deutliche Mehrheit, die sagt, wenn das gegeben ist,

01:23:55.879 --> 01:23:59.079
dann können wir auch über langfristigen Frieden reden.

01:23:59.359 --> 01:24:02.659
Gerechtigkeit für Opfer, das war genau das, 4,2 Prozent.

01:24:03.859 --> 01:24:08.379
Erinnerungen an das Geschehen, auch nah dran an dem, was wir von den Protagonisten

01:24:08.379 --> 01:24:09.999
gehört haben, 5,9 Prozent.

01:24:10.239 --> 01:24:13.579
Also lieber nicht zu sehr in den Vordergrund stellen oder vielleicht,

01:24:13.939 --> 01:24:17.659
je nachdem, also zumindest reflektiert, wie macht man es.

01:24:18.919 --> 01:24:24.959
Aussöhnung zwischen Feinden, der Dialog bei 30,9 Prozent und weiß ich nicht, sind nur 0,9 Prozent.

01:24:25.219 --> 01:24:31.519
Also das sind Ansichten, die sehr nah dran sind an dem, was ihr auch hier erlebt habt.

01:24:31.839 --> 01:24:34.119
Jetzt bin ich gespannt auf die Fragen aus dem Publikum. Christian.

01:24:34.439 --> 01:24:38.059
Genau, wir sind ja dabei, was ist am wichtigsten, damit Frieden langfristig

01:24:38.059 --> 01:24:39.639
hält, gerade das Abstimmungsergebnis.

01:24:39.859 --> 01:24:44.059
Aber es kommen natürlich auch Fragen aus dem Publikum. Wer sind Sie und was ist Ihre Frage?

01:24:44.771 --> 01:24:48.931
Mein Name ist Klingmann und ich habe vielleicht ein bisschen eine unorthodoxe

01:24:48.931 --> 01:24:53.471
Frage zu dem Thema, wie Frieden geht oder wie er sich auch erhält.

01:24:53.731 --> 01:24:58.991
Und zwar ist meine Frage, ob Sie, abgesehen von den normalen Sachen,

01:24:59.131 --> 01:25:04.991
die Sie immer so machen, wie Sanktionen, Verhandlungen, Nachbereitungen,

01:25:06.191 --> 01:25:13.491
irgendetwas gibt, was eine Fiktion oder eine Utopie ist, was geschehen könnte, um dies zu erhalten.

01:25:14.231 --> 01:25:19.131
Also mich war inspiriert von den Frauen aus Liberia, die ja an diesem gewaltlosen

01:25:19.131 --> 01:25:22.971
Widerstand waren, die so unorthodox einfach etwas gemacht haben.

01:25:23.271 --> 01:25:27.731
Und genauso Trump, der unorthodox diese Welt auf einmal beherrscht,

01:25:27.791 --> 01:25:29.651
dass mir manchmal der Mund offen stehen bleibt.

01:25:30.051 --> 01:25:32.831
Haben Sie solche Ideen, wie es anders sein könnte?

01:25:37.092 --> 01:25:40.972
Und würde ich jetzt mal als Frage, Entschuldigung, weil ich nehme an,

01:25:41.092 --> 01:25:43.752
wenn es das in der Wissenschaft schon gäbe, dann wüssten wir es,

01:25:44.612 --> 01:25:48.392
gebe ich gleich nochmal zurück, aber unsere beiden Autoren, Autorinnen,

01:25:48.632 --> 01:25:52.632
was habt ihr erlebt, was ist euer Eindruck, sind das Menschen vor Ort,

01:25:52.752 --> 01:25:57.972
die die Ideen haben und hilft das, gibt es da Visionen, die ihr noch mitbringen könnt hier in die Runde?

01:25:58.852 --> 01:26:02.452
Es geht um eine unorthodoxe, radikale Idee.

01:26:03.072 --> 01:26:06.212
In Liberia, in afrikanischen Kontexten, so wie ich es erlebt habe,

01:26:07.492 --> 01:26:09.832
spielt der Glaube des Christentums eine sehr große Rolle.

01:26:10.412 --> 01:26:15.572
Und dieser radikale Pazifismus, eigentlich die Kernidee des Christentums,

01:26:16.492 --> 01:26:21.132
wird da schon sehr ernst genommen und spielt dort auch eine Rolle.

01:26:21.432 --> 01:26:25.632
Und das hat auch die Frauenbewegung motiviert. Also das war schon auch eine

01:26:25.632 --> 01:26:35.812
christlich motivierte Bewegung und sie haben im Christentum das Radikale auch gesehen, das Radikale,

01:26:35.972 --> 01:26:37.952
ja,

01:26:38.252 --> 01:26:41.492
hat man ja auch bei Gandhi gesehen und so weiter, einfach zu sagen,

01:26:41.612 --> 01:26:45.472
ich mache jetzt einen peaceful Protest und ich weiche nicht und wenn ihr mich

01:26:45.472 --> 01:26:46.712
umbringt, dann bringt ihr mich um,

01:26:46.912 --> 01:26:53.732
aber dann werden hundert mir folgen und ich werde aber mich nie hinreißen lassen zur Gewalt.

01:26:55.152 --> 01:27:01.132
Ich finde das schon auch sehr bedenkenswert, weil es gibt diplomatische Bemühungen

01:27:01.132 --> 01:27:07.632
und so weiter, aber die Grundidee dieser Frauen war eigentlich sehr simpel und sehr human,

01:27:07.932 --> 01:27:12.612
sehr menschlich und deshalb auch fand ich schon radikal und unorthodox.

01:27:13.172 --> 01:27:17.872
Katrin, die unorthodox ist die Idee, der du begegnet bist? Also für mich persönlich

01:27:17.872 --> 01:27:23.852
ist eigentlich die unorthodoxeste Art, mit einem Konflikt umzugehen, das,

01:27:24.212 --> 01:27:29.172
was wir bei den Tibetern erleben, die sich ja sehr radikal dafür entschieden

01:27:29.172 --> 01:27:31.612
haben, vielleicht auch ein Stück weit nicht ganz freiwillig,

01:27:31.712 --> 01:27:36.632
aber wir sind diesen Weg gegangen des gewaltlosen Widerstands.

01:27:37.471 --> 01:27:42.991
Für den der Dalai Lama als, finde ich, eine zentrale Figur des Friedens bis heute steht.

01:27:44.331 --> 01:27:48.351
Natürlich um den Preis des Verlustes ihrer Kultur und ihrer Heimat.

01:27:49.551 --> 01:27:52.491
Deswegen sage ich immer, wir müssen definieren, was Frieden ist.

01:27:52.591 --> 01:27:58.691
Der Dalai Lama würde jetzt sagen, er definiert Frieden als im Frieden mit sich

01:27:58.691 --> 01:28:02.551
selbst sein, in Frieden mit seiner Community sein und mit Krieg kann man nicht

01:28:02.551 --> 01:28:04.271
etwas Friedliches erreichen.

01:28:04.971 --> 01:28:09.071
Aber das ist für mich eine sehr, sehr unorthodoxe und sehr, sehr radikale Haltung.

01:28:09.791 --> 01:28:12.471
Ich will jetzt nicht zu viel Zeit für an den Fragen wegnehmen,

01:28:12.631 --> 01:28:15.631
aber du hast gerade so empört geschaut, als ich gesagt habe,

01:28:15.671 --> 01:28:17.211
wenn es da was gäbe, dann wüssten wir es.

01:28:17.451 --> 01:28:20.811
Muss ich natürlich doch nochmal nachfragen. Gibt es da was wirklich unorthodoxes in der Bisschen? Danke.

01:28:21.391 --> 01:28:23.391
Ja, den Eindruck würde ich gerne kurz korrigieren.

01:28:24.511 --> 01:28:28.691
In der Tat, große Teile in der Friedens- und Glückforschung haben genau auf

01:28:28.691 --> 01:28:31.831
diese Dinge und gucken auch, ich denke auch zu Recht, auf diese Prozesse,

01:28:31.891 --> 01:28:33.911
über die wir hier viel gesprochen haben, die Friedensverhandlungen,

01:28:34.031 --> 01:28:37.531
die makro-politische Ebene.

01:28:37.751 --> 01:28:45.211
Aber zunehmend haben wir einiges an Forschung, die sehr gut dokumentiert und

01:28:45.211 --> 01:28:49.371
zeigt, was wir häufig übersehen, wenn wir auf Friedensabkommen,

01:28:49.511 --> 01:28:50.431
Friedensschlüsse gucken.

01:28:50.671 --> 01:28:56.551
Und das ist das, was Friedensaufbau auf der Grassroots-Ebene im lokalen Raum gibt.

01:28:56.711 --> 01:29:02.311
In den meisten auch kriegerischen Konflikten oder sehr gewaltsamen Gesellschaften,

01:29:02.311 --> 01:29:07.191
Jedenfalls, wenn sie länger dauern, beobachten wir, dass lokale Gemeinschaften,

01:29:07.431 --> 01:29:10.751
Bürgerinnen und Bürger in ihren lokalen Gruppen, häufig im ländlichen Raum.

01:29:11.851 --> 01:29:15.031
Friedensinseln, Zonen von Frieden schaffen.

01:29:15.151 --> 01:29:18.631
Nicht überall, unter spezifischen Bedingungen, Praktiken entwickeln,

01:29:18.851 --> 01:29:24.271
um selbst in einem Kontext von Krieg sowas wie friedliche Konfliktbearbeitung

01:29:24.271 --> 01:29:25.591
einzuüben. Einerseits entwickeln.

01:29:26.074 --> 01:29:29.534
Selbst in sehr erstaunlicher Weise es schaffen, sich abzuschirmen davon,

01:29:29.754 --> 01:29:32.974
dass Konfliktlinien, die in der Gesellschaft ansonsten kriegerisch ausgetragen

01:29:32.974 --> 01:29:34.994
werden, in den eigenen Gemeinschaften das nicht werden.

01:29:35.134 --> 01:29:39.554
Oder Praktiken zu entwickeln, wie sie sich gegen Gewalt, die von außen kommt,

01:29:39.634 --> 01:29:41.294
durch unterschiedliche Gewaltakteure abschirmen.

01:29:41.954 --> 01:29:47.474
Und das sind in gewisser Weise Keimzellen und so verstehen sich manche jedenfalls

01:29:47.474 --> 01:29:54.194
dieser sozialen Experimente auch, Keimzellen sozusagen einer zukünftigen Vorstellung,

01:29:54.374 --> 01:29:56.234
wie solche Gesellschaften ausgehen. könnten.

01:29:56.314 --> 01:30:00.074
Die große Frage, die dann, und da gibt es dann nicht die klaren,

01:30:00.194 --> 01:30:02.534
einfachen Antworten, wie lässt sich das skalieren?

01:30:02.794 --> 01:30:06.834
Also wie lässt sich von diesen Erfahrungen, die es gibt, in einem Land wie Kolumbien

01:30:06.834 --> 01:30:09.474
zum Beispiel, mit dem ich mich viel beschäftigt habe, wie kann es gelingen,

01:30:09.654 --> 01:30:16.254
die so zu skalieren, dass sie auch auf einer Makroebene Rahmenbedingungen mit schaffen helfen,

01:30:16.594 --> 01:30:21.334
die sozusagen dann von oben, weil das kann man nicht von unten alleine schaffen, auch.

01:30:22.680 --> 01:30:27.980
Und Friedensprozesse sozusagen mit unterstützen, damit das nicht lokale Inseln bleiben.

01:30:28.220 --> 01:30:30.420
Und das finde ich ist ein Zeichen der Hoffnung, dass die Forschung da schon

01:30:30.420 --> 01:30:33.000
dran ist und schon drauf guckt. Christian, nächste Frage.

01:30:33.740 --> 01:30:37.100
Genau, wir haben auch noch eine weitere Wortmeldung schon im ersten Block.

01:30:37.580 --> 01:30:40.520
Jetzt im zweiten kommst du dran, sagst du einmal, wer du bist und was deine Frage ist.

01:30:41.200 --> 01:30:47.460
Also ich bin der Kai und meine Frage ist, wie sehr spielt Ideologie und auch

01:30:47.460 --> 01:30:53.640
die Erklärung, warum manche Staaten diese Ideologie haben, in der Forschung,

01:30:53.740 --> 01:30:55.280
aber auch in der Berichterstattung eine Rolle.

01:30:55.480 --> 01:31:02.440
Als Beispiel Putin, der hat hier eine sehr ausdrucksstarke Ideologie,

01:31:02.620 --> 01:31:08.600
die trägt er ja auch öfters vor, von einem Großrussland, multiethnisch und so weiter.

01:31:09.020 --> 01:31:15.580
Oder auch deren Erklärungen in der Philosophie Sprengler, Nietzsche und so weiter.

01:31:15.580 --> 01:31:19.980
Was spielt da, wo ist das in der Berichterstattung, auch in den neuen Medien

01:31:19.980 --> 01:31:22.200
oder auch in der Forschung?

01:31:22.260 --> 01:31:26.040
Wird das überhaupt behandelt, diese ideologischen oder auch philosophischen

01:31:26.040 --> 01:31:28.700
Hintergründe dieser Konflikte?

01:31:29.000 --> 01:31:33.380
Und wie spielt das in den Friedensprozess ein?

01:31:33.560 --> 01:31:38.780
Also müssen die weg sozusagen, diese Ideologie, hat man ja historisch ja gesehen,

01:31:39.440 --> 01:31:46.300
oder kann man die umformen und wieder sozusagen laufen lassen? Stichwort Forschung.

01:31:46.420 --> 01:31:48.340
Jonas, Frage vielleicht an dich.

01:31:51.578 --> 01:31:56.658
Ja, grundsätzlich, also ohne zu sehr einzusteigen, in was genau Ideologie ist

01:31:56.658 --> 01:31:57.658
und wie sie sich abgrenzt,

01:31:58.098 --> 01:32:03.178
ich glaube, was wichtig ist, die Vorstellung, die wir manchmal sowohl in der

01:32:03.178 --> 01:32:05.658
Forschung als auch in politischen Debatten über Kriege haben,

01:32:05.658 --> 01:32:10.158
als könnte man in irgendeinem objektiven Sinne so etwas wie nationale Interessen

01:32:10.158 --> 01:32:12.778
feststellen und daraus ableiten,

01:32:13.058 --> 01:32:16.998
wie sich Regierungen oder Staaten verhalten.

01:32:17.538 --> 01:32:23.058
Die funktioniert so nicht, weil sich Präferenzen, Interessen erst...

01:32:27.327 --> 01:32:30.667
Wenn sie in gewisser Weise interpretiert werden. Und da kommt sozusagen das,

01:32:30.727 --> 01:32:35.947
was man dann Ideen oder Ideologien haben kann, ins Spiel.

01:32:36.327 --> 01:32:39.267
Es gibt eine wichtige Tradition in der Kriegsforschung. Dieser Kriege gibt es

01:32:39.267 --> 01:32:42.987
ein Prinzip eigentlich nur, wenn Staaten anfangen, irrational zu handeln.

01:32:43.067 --> 01:32:46.167
Eigentlich macht das keinen Sinn. Da ist nicht so wenig dran.

01:32:47.727 --> 01:32:51.287
Und das bedeutet, natürlich ist das wahnsinnig wichtig. Also zu sagen,

01:32:51.847 --> 01:32:56.007
was wir immer nicht genau wissen und was vielleicht auch nicht so entscheidend

01:32:56.007 --> 01:33:00.067
ist, was die Individuen, die hier handeln, wirklich selber glauben.

01:33:00.347 --> 01:33:04.707
Also wie authentisch das eigentlich? Aber sobald das sozusagen dominante ideologischer

01:33:04.707 --> 01:33:08.027
Diskurs wird, ist er gesellschaftlich wirkmächtig, unabhängig davon,

01:33:08.187 --> 01:33:10.647
ob das eher absolutonistisch gewendet wird oder nicht.

01:33:10.907 --> 01:33:14.887
Und ob das dann eher eine politische Ideologie ist, ob es eher eine religiöse

01:33:14.887 --> 01:33:20.547
Formation ist, ist für die Frage nicht so wahnsinnig wichtig.

01:33:21.567 --> 01:33:26.147
Aber Teil der komplizierten Verhandlungsprozesse, über die wir am Anfang in

01:33:26.147 --> 01:33:29.367
der ersten Runde ja gesprochen haben, ist eben auch genau das.

01:33:30.647 --> 01:33:36.447
Zu überprüfen, wo Schnittmengen bestehen, wo Kompromissspielräume bestehen und

01:33:36.447 --> 01:33:41.367
je dogmatischer sozusagen Einstellungen, umso schwieriger. Das ist irgendwie relativ intuitiv.

01:33:42.647 --> 01:33:47.647
Aber das ist Teil des Verhandlungsprozesses. Und was zumindest die historische

01:33:47.647 --> 01:33:55.787
Erfahrung zeigt, ist, dass alle Ideologien transformierbar sind und sich transformieren in Prozessen.

01:33:56.947 --> 01:34:01.387
Und das ist in gewisser Weise die Herausforderung, von dogmatischen Einstellungen

01:34:01.387 --> 01:34:06.387
Abstand zu nehmen, Kompromisse zu schließen, ob es um religiöse,

01:34:06.527 --> 01:34:08.827
politische oder andere Religionen geht.

01:34:11.437 --> 01:34:15.697
Dann gehen wir nochmal runter ins Publikum. Genau, eine abschließende Publikumsfrage

01:34:15.697 --> 01:34:18.677
haben wir noch. Vielen Dank für die bisherigen.

01:34:18.997 --> 01:34:21.817
Leider können wir nicht alle beantworten, aber eine abschließende.

01:34:21.997 --> 01:34:23.677
Wer bist du und was ist deine Frage?

01:34:24.657 --> 01:34:30.837
Danke, ich bin Diana. Meine Frage ist an Oriana Falaci inspiriert.

01:34:31.037 --> 01:34:34.497
Sie war eine Journalistin, die war in Vietnam 1962.

01:34:35.437 --> 01:34:40.857
Und da hat sie eine Frage mitgenommen. Und das war, was ist Leben?

01:34:41.657 --> 01:34:45.137
Dann würde ich gerne auch die Frage an die Runde geben.

01:34:46.157 --> 01:34:51.317
Sehr gerne. Vielleicht, Karl, du warst in der Doku auch damit beschäftigt,

01:34:51.377 --> 01:34:53.357
die Folgen des Vietnamkriegs abzubilden.

01:34:53.497 --> 01:34:57.237
Vielleicht die erste Runde an dich. War die Frage, was ist Leben?

01:34:57.957 --> 01:35:00.017
Genau. Wo?

01:35:02.397 --> 01:35:10.297
Wo? Also ich fange mal klein an. Und ich möchte auch darauf zurückkommen auf die Ideologie.

01:35:11.477 --> 01:35:15.017
Ich bin ja Dokumentarfilmer, ich habe nie jemanden getroffen,

01:35:15.197 --> 01:35:17.157
der nicht an irgendetwas glaubt.

01:35:17.297 --> 01:35:20.057
Aber Ideologie ist auch von oben verordnet.

01:35:20.937 --> 01:35:26.037
Und Nordirland war auch so schön zu sehen, dass beide Seiten hundertprozentig

01:35:26.037 --> 01:35:28.757
davon überzeugt waren, dass sie immer recht waren.

01:35:28.977 --> 01:35:32.517
Genauso wie beide Seiten hundertprozentig davon überzeugt waren,

01:35:32.597 --> 01:35:34.457
dass die andere Seite nicht recht hatte.

01:35:35.997 --> 01:35:40.917
Und darin liegt die ganze Krux mit Graben. und das muss man überkommen,

01:35:41.277 --> 01:35:45.537
um zum Frieden zu finden.

01:35:46.817 --> 01:35:49.837
Aber deine Frage war, was ist Leben?

01:35:51.902 --> 01:35:57.762
Ich sage es mal so, ich komme aus der Biologie und die hat seine ganz eigene

01:35:57.762 --> 01:36:05.362
Sicht, was der Mensch ist und nach was vielleicht der Mensch strebt als soziales,

01:36:05.462 --> 01:36:06.782
gesellschaftliches Wesen.

01:36:07.082 --> 01:36:13.302
Und ich glaube, dass wir nicht nach Konflikten streben, aber ich glaube,

01:36:13.402 --> 01:36:18.922
dass wir in einem ewigen Dilemma gefangen sind, was eine Spieltheorie des Prisoners Dilemma heißt.

01:36:18.922 --> 01:36:24.442
Wenn wir alle zusammen kooperieren würden, sodass wir alle ein gutes Leben haben,

01:36:25.262 --> 01:36:30.142
wo wir, glaube ich, übereinstimmen würden, dass es nicht Gewalt beinhaltet und

01:36:30.142 --> 01:36:36.062
nicht Benachteiligung wie in Liberia beinhaltet, dann wäre das ein gutes Leben für alle.

01:36:36.222 --> 01:36:39.602
Aber es funktioniert leider nicht, weil wir immer Akteure haben,

01:36:39.762 --> 01:36:45.962
die auf Kosten der Gemeinschaft sich selber bereichern und die Gemeinschaft

01:36:45.962 --> 01:36:48.502
im gesamten Schwächen sich selber aber bereichern.

01:36:48.502 --> 01:36:52.542
Und das ist ein endloser Kampf, den wir als Gesellschaften führen.

01:36:54.062 --> 01:36:57.782
Jetzt könnte man vielleicht auch argumentieren, darin liegt der Sinn unserer

01:36:57.782 --> 01:36:59.722
Existenz, weil wir so angelegt sind.

01:37:01.622 --> 01:37:05.822
Aber vielleicht darf man auch nicht zu weit greifen. Ich bin auch ein bisschen

01:37:05.822 --> 01:37:10.582
traurig, es macht mich traurig, dass die junge Generation, du hast zweimal heute,

01:37:10.642 --> 01:37:12.882
glaube ich, das Wort hoffnungslos benutzt.

01:37:12.942 --> 01:37:15.802
Aber ich bin jetzt wieder positiver. Und du bist jetzt wieder positiver.

01:37:16.202 --> 01:37:19.982
Sehr gut. Aber das sollte auch nicht ein Leben sein, hoffnungslos.

01:37:20.262 --> 01:37:24.582
Mir hat dann immer geholfen, ich lese jetzt viel mehr Geschichtsbücher,

01:37:24.962 --> 01:37:28.282
weil das gibt mir einen gewissen Trost, weil die Zeit, in der wir jetzt leben,

01:37:28.482 --> 01:37:31.722
ist vielleicht normaler als die Zeit, nach der wir uns zurücksehen.

01:37:32.622 --> 01:37:37.442
Und das muss man auch irgendwo akzeptieren. Das ist eine unvollständige Antwort

01:37:37.442 --> 01:37:40.302
auf deine Frage. Ich gebe sie jetzt einfach an die Katrin weiter.

01:37:42.082 --> 01:37:43.242
Ich danke dir.

01:37:49.262 --> 01:37:53.682
Ganz kurz, ich glaube, diese Frage von Oriana Falacchi ist eine sehr wesentliche

01:37:53.682 --> 01:37:55.602
Frage, wenn es um Frieden geht.

01:37:57.313 --> 01:38:02.173
Leben kann nur im Frieden stattfinden. Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen,

01:38:02.493 --> 01:38:08.493
das im Prinzip dazu biologisch gemacht ist, sich gegenseitig zu schützen.

01:38:08.633 --> 01:38:13.613
Wir sind Herdentiere, wir sind keine einsamen Gestalten.

01:38:14.653 --> 01:38:19.073
Und nur auf der Basis von dauerhaftem Frieden geht eigentlich Leben.

01:38:19.633 --> 01:38:24.133
Und zu der Ideologie würde ich auch ganz kurz gerne, wenn ich noch darf, was hinzufügen.

01:38:25.433 --> 01:38:29.593
Denn ich glaube, dafür ist es wichtig, dass wir mal den Blick weiten.

01:38:29.873 --> 01:38:35.273
Wir haben jetzt immer von Frieden im Kontext von Ländern oder Gegnern geredet.

01:38:35.473 --> 01:38:38.673
Ich glaube, wir müssen Frieden auch im globalen Kontext sehen.

01:38:40.633 --> 01:38:46.453
Und das knüpft auch an an die Frage, was ist für eine Referenz in der Berichterstattung bei Ideologie.

01:38:46.853 --> 01:38:52.753
Es gibt Ideologien, aber es gibt auch verbindliche Regeln, auf die wir uns geeinigt haben.

01:38:53.293 --> 01:38:57.113
Und auf die beziehe ich mich auch als Journalistin. Zum Beispiel die Regel,

01:38:57.493 --> 01:39:01.333
dass man die Souveränität eines Staates nicht angreifen kann. Die gilt.

01:39:01.913 --> 01:39:06.033
Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Und von daher ist Russland ganz definitiv

01:39:06.033 --> 01:39:07.433
im Unrecht, sie anzugreifen.

01:39:08.213 --> 01:39:11.573
Ganz genauso wie die Regel der Menschenrechte gilt. Von daher ist das,

01:39:11.653 --> 01:39:14.393
was die Taliban in Afghanistan machen, ein Unrecht.

01:39:14.713 --> 01:39:17.893
Und da stehe ich als Journalistin auf einer ganz klaren Position.

01:39:18.153 --> 01:39:22.913
Das muss ich auch als Unrecht benennen. Und ich glaube, die Welt kann im Frieden

01:39:22.913 --> 01:39:30.393
allgemein nur existieren, wenn wir uns auf bestimmte verbindliche Regeln, Grundregeln einigen.

01:39:30.753 --> 01:39:35.153
Dazwischen ist dann noch ganz viel Freiheit, aber die können wir uns nur dann nehmen,

01:39:37.193 --> 01:39:41.013
wenn Menschen sich auf diese Regeln verlassen und beziehen können.

01:39:51.013 --> 01:39:54.673
Mein persönliches Gefühl gerade ist, dass wir hier schon ein ganzes Stück Weg

01:39:54.673 --> 01:40:00.253
gegangen sind bei der Frage, wie geht eigentlich Frieden und was ist dabei dazu eigentlich nötig.

01:40:00.413 --> 01:40:02.073
Ich würde nochmal zeigen, woher

01:40:02.073 --> 01:40:07.573
wir kamen. Und wir haben eine zweite ZDF-Mitredenfrage vorab gestellt.

01:40:07.813 --> 01:40:11.313
Da hatten wir gefragt, was kann Deutschland tun, um Konflikte und Kriege zu

01:40:11.313 --> 01:40:13.253
vermeiden. Können wir gleich auch nochmal hier aufrufen.

01:40:13.393 --> 01:40:16.693
Ich nehme das jetzt mal als Kontrast zu dem, was wir vielleicht jetzt am Ende

01:40:16.693 --> 01:40:22.073
des Abends, dem wir uns gerade sehr schnell nähern, an Gedanken mit nach Hause nehmen.

01:40:22.413 --> 01:40:26.333
Da haben wir geschrieben, es gibt für Staaten verschiedene Strategien, um Kriege zu vermeiden.

01:40:26.493 --> 01:40:30.493
Welche der folgenden Strategien sollte Deutschland zu diesem Zweck vor allem

01:40:30.493 --> 01:40:34.273
verfolgen? Wir haben gefragt nach wirtschaftlicher Unabhängigkeit von autoritären

01:40:34.273 --> 01:40:38.953
Staaten, da sagen die meisten nämlich 69 Prozent, das ist eine richtige Strategie.

01:40:39.353 --> 01:40:45.633
Diplomatie direkt dahinter mit 59 Prozent, Demokratieförderung 48 Prozent,

01:40:45.993 --> 01:40:51.673
militärische Abschreckung 31 Prozent, wirtschaftliche Zusammenarbeit sagen 29

01:40:51.673 --> 01:40:53.733
Prozent ist eine wichtige Strategie.

01:40:54.673 --> 01:40:58.913
Politische Neutralität, 19 Prozent etwas anderes, da wissen wir jetzt nicht,

01:40:59.033 --> 01:41:02.633
was es ist, 3 Prozent und weiß nicht, 1 Prozent.

01:41:02.813 --> 01:41:09.153
Also man sieht eine große Bandbreite und sehr, sehr viel Zustimmung zu unterschiedlichen

01:41:09.153 --> 01:41:13.393
Ansätzen, die sich auch von militärischen Fragen unterscheiden.

01:41:13.593 --> 01:41:15.813
Und ich glaube, das ist wichtig.

01:41:16.578 --> 01:41:19.718
Das sind die Standardfragen, die wir ganz oft stellen.

01:41:19.858 --> 01:41:23.498
Wir haben heute eine ganze Menge anderer Ansätze noch dazubekommen,

01:41:23.658 --> 01:41:29.098
auch ein paar unorthodoxe, dass wir am Ende bei der Frage nach dem Leben landen.

01:41:29.158 --> 01:41:30.938
Das hätte ich nicht gedacht, das muss ich zugeben.

01:41:31.238 --> 01:41:34.058
Gehört aber ja auf jeden Fall dazu, sonst müssten wir uns die ganzen anderen

01:41:34.058 --> 01:41:36.018
Fragen nicht stellen. Finde ich ganz großartig.

01:41:36.638 --> 01:41:40.458
Und wir haben jetzt noch ein paar Minuten Zeit für eine Schlussrunde.

01:41:40.598 --> 01:41:43.878
Und ich fange noch mal bei Nina Poppel an, denn das war doch auffällig,

01:41:43.938 --> 01:41:47.038
dass du gerade eben gesagt hast, Du gehst mit mehr Hoffnung aus dem Abend raus,

01:41:47.138 --> 01:41:48.378
als du reingekommen bist. Warum?

01:41:48.798 --> 01:41:51.338
Ja, das kann ich auch begründen. Also wie ich immer auf die Welt schaue,

01:41:51.398 --> 01:41:55.258
ich denke immer, um Gottes Willen, eines Tages wird China Taiwan angreifen.

01:41:55.358 --> 01:41:57.678
Da sind 60 Prozent aller Chips werden da hergestellt.

01:41:57.818 --> 01:41:59.898
Wir werden eine krasse Weltwirtschaftskrise haben.

01:42:00.398 --> 01:42:02.078
Dann, wir sind jetzt schon irgendwie

01:42:02.078 --> 01:42:05.998
Teil von, wir sind Opfer von hybrider Kriegsführung von Russland.

01:42:06.238 --> 01:42:09.878
Und eines Tages wird Russland die NATO testen und alles ist so wahnsinnig schlimm.

01:42:10.418 --> 01:42:14.718
Ich sehe immer alles in diesem großen Kontext und ich erlaube mir jetzt irgendwie

01:42:14.718 --> 01:42:20.078
auch mal wieder kleinteiliger Frieden zu denken und auch wieder vielleicht friedvoller

01:42:20.078 --> 01:42:22.318
in meinem Alltag zu sein und zu sehen,

01:42:22.658 --> 01:42:25.978
okay, ich kann auch vielleicht hier schon was tun und ich kann Konflikte vielleicht

01:42:25.978 --> 01:42:30.458
auch ein Stück weit runterbrechen und kleinteiliger sehen. Und das stimmt mich positiv.

01:42:35.218 --> 01:42:42.278
Und ich bin unseren beiden Autoren, Autorinnen dankbar, dass ihr uns Ideen mitgebracht habt.

01:42:42.398 --> 01:42:45.978
Karl, ich glaube, im Film sagst du irgendwo, Frieden ist ein Prozess.

01:42:46.078 --> 01:42:48.818
Das haben wir, glaube ich, eben auch in dem Ausschnitt gesehen.

01:42:49.958 --> 01:42:55.198
Wie lange dauert der? Bist du zuversichtlich, dass dieser Prozess wirklich überall

01:42:55.198 --> 01:42:56.318
auch angewendet werden kann?

01:42:59.231 --> 01:43:02.711
Naja, es ist ein Prozess und er braucht Arbeit. Und ich glaube,

01:43:03.011 --> 01:43:05.151
wir hatten den Luxus hier in Deutschland.

01:43:05.411 --> 01:43:09.531
Ich bin eigentlich genug, das erlebt zu haben, dass das immer Sache von den anderen war.

01:43:09.811 --> 01:43:12.771
Und wir haben uns da irgendwie damit beschäftigen müssen.

01:43:12.891 --> 01:43:18.871
Ehrlich gesagt, als du an mich herangetreten bist, zwei Teile über Frieden zu

01:43:18.871 --> 01:43:21.371
machen, da muss ich erst mal nachdenken. Was ist denn Frieden überhaupt?

01:43:21.651 --> 01:43:25.631
Also was ist das überhaupt? Also was machen wir da? Wie, was?

01:43:27.631 --> 01:43:33.311
Und jetzt ist der Saal hier voll und wir bekommen auch Fragen,

01:43:33.371 --> 01:43:36.671
die kann ich gar nicht beantworten, so tiefgehend sind sie.

01:43:36.851 --> 01:43:41.151
Und das stimmt mich schon hoffnungsvoll, weil ich glaube, die Welt ändert sich

01:43:41.151 --> 01:43:43.271
jetzt nicht gerade zu unseren Gunsten.

01:43:45.691 --> 01:43:50.331
Aber wir wachen auf und wir sind interessiert und wir sind engagiert.

01:43:50.911 --> 01:43:55.931
Und das ist eigentlich alles, was wir tun können und das ist sehr viel,

01:43:56.011 --> 01:44:00.171
was wir tun können und das freut mich und das stimmt mich positiv.

01:44:01.491 --> 01:44:04.111
Katrin, du hast uns an mehreren Stellen gezeigt in dem Film,

01:44:04.191 --> 01:44:06.151
dass man Frieden auch lernen kann.

01:44:06.271 --> 01:44:10.011
Ist das für dich auch die wichtigste Botschaft, mit der du heute Abend noch nach Hause gehst? Ja.

01:44:13.833 --> 01:44:18.973
Ich glaube, das ist für uns die greifbarste Botschaft, weil natürlich können

01:44:18.973 --> 01:44:24.433
wir jetzt ganz groß denken und gibt es genug Faktoren, die auch wichtig sind.

01:44:24.613 --> 01:44:27.573
Die will ich jetzt auch gar nicht unter den Teppich kehren oder schmälern.

01:44:27.933 --> 01:44:33.233
Aber letztendlich, das, was in unserer Hand liegt, ist erstmal mit diesem Gedanken

01:44:33.233 --> 01:44:39.473
anzufangen, dass Frieden etwas ist, an dem wir selber aktiv teilnehmen können.

01:44:39.473 --> 01:44:43.393
Und sich zu sagen, ach was weiß ich, ich bin nicht wichtig, der Rest der Welt,

01:44:43.533 --> 01:44:46.933
was dort oder dort passiert oder was Trump macht oder was Putin macht.

01:44:47.393 --> 01:44:55.373
Nein, wir alle sind ein Teil eines großen Ganzen und können damit auch mit unserem

01:44:55.373 --> 01:44:57.913
eigenen Wirken etwas beitragen zum Frieden.

01:44:58.053 --> 01:45:02.253
Das ist eigentlich das wirkmächtigste Instrument, was wir in der Hand haben.

01:45:09.613 --> 01:45:12.833
Und dann zum Abschluss, ich bin ja jetzt ganz kleinlaut, die Wissenschaft weiß

01:45:12.833 --> 01:45:14.753
immer mehr, als wir hier draußen wissen.

01:45:15.373 --> 01:45:17.873
Nimmt denn der Wissenschaftler auch noch was Neues mit aus diesem Abend?

01:45:19.595 --> 01:45:27.875
Ja, natürlich. Also gerade auch von diesen Filmen kann man, glaube ich, sehr viel lernen.

01:45:28.035 --> 01:45:31.535
Sie sprechen einerseits sehr schön zu dem, was die Forschung vielleicht auf

01:45:31.535 --> 01:45:36.735
abstrakterer Ebene teilweise so bearbeitet, aber sie illustrieren auch nochmal

01:45:36.735 --> 01:45:42.255
spezifische Sichtweisen, die, glaube ich, einfach zentral sind zu verstehen.

01:45:42.375 --> 01:45:46.815
Ich würde aber, wenn ich darf, gerne noch zwei Dinge anmerken,

01:45:46.975 --> 01:45:49.135
über die wir nicht gesprochen haben, die ich glaube aber wichtig sind.

01:45:49.295 --> 01:45:51.895
Das eine, darüber haben wir gesprochen, aber jetzt bei dieser Abfrage,

01:45:52.135 --> 01:45:55.935
was interessanterweise da ja gefehlt hat, ist eine Strategie,

01:45:55.995 --> 01:45:59.855
die sagt, und ich kann verstehen, dass das nicht kommt, aber das hat Nina Poppel ja auch gesagt,

01:46:00.655 --> 01:46:04.175
dass es doch eigentlich darum geht, was wir an internationalen Institutionen,

01:46:04.275 --> 01:46:07.635
an Völkerrecht haben, auch an Instrumenten international.

01:46:09.095 --> 01:46:14.995
Die nicht immer perfekt, aber leidlich funktionieren bei der Schaffung von Frieden,

01:46:15.595 --> 01:46:19.175
versuchen sollten zu nutzen und eher zu stärken, Nur ein Beispiel,

01:46:19.295 --> 01:46:23.515
weil das nicht vorkam, wenn wir über Friedensaufbau, Nachkriegen reden.

01:46:23.655 --> 01:46:26.975
UN-Peacekeeping, Blauhelme haben relativ schlechten Ruf. Die Forschung zeigt,

01:46:27.055 --> 01:46:31.035
sind im Vergleich relativ erfolgreich, dabei Gewalt zu reduzieren.

01:46:31.435 --> 01:46:36.075
Und zweiter Punkt, weil wir ja über die Frage von Kriege beenden und dann danach

01:46:36.075 --> 01:46:42.115
gesprochen haben, was auch sehr klar ist, dass wir auch über das Davor sprechen

01:46:42.115 --> 01:46:43.475
müssen, die Krisenprävention.

01:46:44.395 --> 01:46:48.855
Wie können wir überhaupt verhindern, dass es zu Konflikteskalationen kommt,

01:46:49.275 --> 01:46:52.875
sodass wir dann Kriege haben, die wir dann wiederum beenden wollen?

01:46:53.215 --> 01:46:57.275
Dass das die günstigste, auch ganz monetär gedacht, Strategie ist,

01:46:57.495 --> 01:47:02.215
ist klar, dass es aktuell das ist, wo wir durch die Bank Kürzungen sehen,

01:47:02.355 --> 01:47:03.675
global, auch in Deutschland.

01:47:05.375 --> 01:47:09.555
Wo sozusagen, weil wir mit so vielen akuten Konflikten befasst sind,

01:47:11.195 --> 01:47:12.235
vernachlässigende Präventionsarbeit,

01:47:13.050 --> 01:47:17.190
die in der Zukunft verhindern würde, dass wir uns mit Reaktionen beschäftigen

01:47:17.190 --> 01:47:18.130
müssen. Das ist, glaube ich, fatal.

01:47:18.470 --> 01:47:23.490
Und die Prävention ist auch genau der Punkt, glaube ich, wo wir bei der Frage des Ansätzen sind.

01:47:23.570 --> 01:47:25.790
Natürlich sind wir in Deutschland weit weg von dem Bürgerkrieg.

01:47:25.850 --> 01:47:27.770
Das ist jetzt nicht das Szenario, über das wir sprechen.

01:47:27.950 --> 01:47:34.290
Aber im Sinne von Konfliktprävention und Prävention eines Verfalls von Demokratie,

01:47:35.810 --> 01:47:39.110
sich zuspitzender politischer, sozialer Verwerfung, glaube ich,

01:47:39.150 --> 01:47:40.090
das beobachten wir alle.

01:47:40.090 --> 01:47:44.910
Das heißt, die Frage auch, wie man im Kleinen durchaus Raum sich gesellschaftlich

01:47:44.910 --> 01:47:48.890
engagieren kann in der Logik von Prävention, ist, glaube ich,

01:47:48.910 --> 01:47:51.510
sehr angebracht. Das nehmen wir als Anregung noch mit.

01:47:56.870 --> 01:48:00.410
Frieden ist ein Prozess, das Nachdenken und Diskutieren darüber auch.

01:48:00.550 --> 01:48:03.490
Alle Fragen haben wir ganz sicher nicht geklärt heute, aber wir haben versucht,

01:48:03.570 --> 01:48:07.530
erste Schritte zu gehen und Anregungen zu geben. Ganz herzlichen Dank an unser

01:48:07.530 --> 01:48:12.770
tolles Panel für alle Gedanken, für alle Antworten, für alle Eindrücke,

01:48:12.810 --> 01:48:15.010
die ihr mitgebracht habt und mit uns geteilt habt.

01:48:24.530 --> 01:48:29.570
Vielen Dank natürlich auch an Sie fürs Kommen, liebes Publikum für Ihre Fragen.

01:48:29.770 --> 01:48:33.590
Vielen Dank natürlich auch an euch im Chat. Vielleicht auch noch zum Rausgehen

01:48:33.590 --> 01:48:39.190
drei Kommentare, die das Ganze auch noch mal in die positive Richtung bringen.

01:48:39.790 --> 01:48:42.130
Einmal, Frieden funktioniert, wenn wir uns endlich zusammentun.

01:48:42.470 --> 01:48:45.450
Frieden fängt im Kleinen an, unter den Eltern, unter Geschwistern,

01:48:45.530 --> 01:48:47.850
in der Familie, in der Stadt, im Land, in der Welt.

01:48:48.410 --> 01:48:51.090
Und ein Kommentar, Frieden beginnt im Herzen.

01:48:56.980 --> 01:49:01.240
Danke auch dafür und vielleicht wollen Sie, wollt ihr ja im Nachhinein hier

01:49:01.240 --> 01:49:04.840
auch noch weiter diskutieren, hier oder in den sozialen Medien,

01:49:05.020 --> 01:49:10.660
da wo wir das Mitreden ermöglichen und mit euch gemeinsam auch durchführen wollen.

01:49:10.820 --> 01:49:14.820
Ich sage hier auch nochmal Danke an die Redaktion, die das Ganze ermöglicht

01:49:14.820 --> 01:49:19.440
hat und an die Produktionsfirma, die uns bei der Umsetzung geholfen hat.

01:49:19.440 --> 01:49:23.900
Ich sage danke an das Team des Schlachthofs, in dem wir diese Diskussion heute hier führen durften.

01:49:24.040 --> 01:49:27.620
Und nachträglich auch nochmal einen herzlichen Dank an das Team vom Abathon

01:49:27.620 --> 01:49:30.520
in Hamburg, wo wir gestern auch schon einmal miteinander geredet haben.

01:49:30.740 --> 01:49:34.220
Herzlichen Dank an alle, die diesen Dialog ermöglicht haben.

01:49:34.280 --> 01:49:38.360
Und am Ende bitte noch ein ganz besonderer Applaus für einen ganz besonderen Kollegen.

01:49:38.520 --> 01:49:42.760
Alexander Glotzinski hat dieses ganze Projekt über einen sehr langen Zeitraum zusammengehalten.

01:49:43.140 --> 01:49:45.760
Nicht nur den Film, sondern auch die Diskussionsveranstaltungen.

01:49:45.760 --> 01:49:49.620
Sie sehen, wie immer, es sind ganz viele Menschen im Hintergrund. Einen großen Applaus.

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Und dann können wir zum Abschluss nur noch einmal darauf hinweisen,

01:50:00.680 --> 01:50:05.060
wer die Filme noch nicht gesehen hat, kann sie jederzeit im ZDF-Streaming schauen.

01:50:05.280 --> 01:50:09.420
Schauen Sie gerne rein und wir freuen uns auch, wenn Sie unsere anderen Programme

01:50:09.420 --> 01:50:11.720
begleiten. Ganz herzlichen Dank, einen schönen Abend.

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Bis zum nächsten Mal.