Aber eigentlich ist für mich fast noch die größere Bedrohung,
dass der Ukraine-Krieg vergessen wird und dass sich Amerika jetzt endgültig abmeldet.
Was hier passiert in der Fragestellung der NATO, ist meiner Ansicht nach existenziell bedrohlich für Europa.
Es gibt nicht ein Rezept, das man auf alle Länder anwenden kann.
Also man kann jetzt nicht sagen, Frieden geht so. Da müsst ihr das und das und das machen.
Jeder Konflikt ist einzigartig, jedes Land ist einzigartig. Frieden ist,
das ist eure These, mehr als nur das Schweigen der Waffen.
Es bedeutet viel mehr an Aufwand, an Arbeit, an Kraft, was man reinstecken muss.
Ich denke schon immer sehr darüber nach, wie schnell wir uns daran gewöhnt haben,
wie sich eine Semantik ändert.
Die Art und Weise, wie gesprochen wird über Konflikt und über Tatsachen,
die ja tatsächlich hunderte von Menschenleben schon gekostet haben.
Der Podcast.
Der Trump-Effekt.
Herzlich willkommen zur Folge 51 von der Trump-Effekt.
US-Präsident Donald Trump scheint ja im Nahen Osten Truppen und Gerät alles
zusammenzuziehen, um vielleicht eine Bodenoffensive durchzuführen im Iran oder Bodenoperationen.
Und es wäre eine weitere kriegerische Eskalation, wenn er das täte in der zweiten
Amtszeit von Donald Trump, der sich ja eigentlich als großer Dealmaker und Friedensmacher versteht.
Aber die Deals, die er macht, heißen eben nicht unbedingt immer Frieden.
Jedenfalls momentan ist er nicht in Sicht.
Und wir möchten heute darüber sprechen, kann Trump eigentlich Frieden und wie
geht Frieden überhaupt?
Und das machen wir diese Woche mit Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel.
Hallo lieber Ulf. Hallo ihr Lieben.
Dann natürlich Katrin Eigendorf, unsere ZDF-Sonderkorrespondentin.
Hallo Katrin. Hallo zusammen. Und wir haben einen Gast, Dokumentarfilmer Karl Giersdorfer.
Hallo Karl, grüß dich. Hallo zusammen, freut mich.
Wir freuen uns sehr, dass du mit dabei bist, weil ihr zwei zusammen,
Katrin und du, ihr habt eine zweiteilige Dokumentation gemacht. So geht Frieden.
Also wir erhoffen uns jetzt alle Erleuchtung von euch heute.
Wie geht denn eigentlich Frieden angesichts dessen, wo wir drinstecken?
Das ist eine zweiteilige Auslandsjournal-Dokumentation, die läuft am Mittwoch, dem 1.
April 2026 und am Donnerstag, dem 2.
April jeweils 22.15 Uhr im ZDF und natürlich jetzt schon im Streaming-Portal
des ZDF. Ihr seid um die Welt gereist, um zu verstehen, wie Frieden eigentlich
geschaffen und bewahrt werden kann. Schön, dass ihr beide dabei seid.
So, und ich bin Elmar Tewissen, ZDF-Studioleiter in Washington.
Wir nehmen auf am Dienstag, dem 31.
März um 16 Uhr. Ich weiß nicht, wie es euch geht. Mein Tag hat heute mit Kriegslyrik begonnen.
Und ich habe mir einfach mal überlegt, ich lasse euch daran teilhaben,
an dieser schönen Kriegslyrik, die kam von unserem Verteidigungsminister hier
in den USA, der sich Kriegsminister nennt, aber wir nennen ihn einfach weiter
Verteidigungsminister.
Und der hat heute Morgen ein Briefing gehalten.
Das war um 8 Uhr morgens unserer Zeit in Washington. Und ich zitiere mal daraus.
Er war nämlich am Wochenende, muss ich noch vorweg schicken,
offenbar im, wie man sagt, Theater of Operations, also in der Kriegsregion und
hat sich das Ganze mal aus der Nähe angeschaut. Und das ist dabei rausgekommen.
Zitat Pete Hexet. Ich wurde Zeuge des Besten, was Amerika zu bieten hat.
Ich sage Krieger, eine Bruderschaft aus Männern und Frauen, wahre Krieger.
Und dann geht es ein bisschen später weiter. Ich erlebte tödliche Schlagkraft
bei Sonnenuntergang, als bereits eine kühle Brise über das Rollfeld zog,
traf ich eine junge Soldatin der Luftwaffe.
Als ich sie fragte, was sie benötigte, blickte sie lediglich zu mir auf,
ein leichtes Lächeln auf den Lippen und antwortete schlicht, mehr Bomben.
Diesem Wunsch werden wir nur zu gerne nachkommen. Ich habe das jetzt natürlich
durch den Translator gejagt, aber es ist nicht weniger lyrisch in der englischen Originalversion.
Ja, wo stehen wir mit diesem Krieg? Fangen wir mal mit dir an, Katrin.
Wie siehst du das? Es sieht alles danach aus, als könnte Donald Trump jederzeit
jetzt Bodenoperationen befehlen. Also es sieht so aus, als ob die Situation sehr verfahren ist.
Es schwankt ja irgendwie zwischen, Bodenoperationen stehen kurz bevor und scheinen
eigentlich unvermeidlich, um das Ziel zu erreichen, irgendwie vorwärts zu kommen
in Bewegung in diesen Bereichen.
Krieg zu bringen. Auf der anderen Seite scheint man aber auch an diplomatischen
Lösungen nicht uninteressiert zu sein.
Also auch hier sehe ich, wie von Anfang an, wir sind jetzt in der fünften Woche
des Krieges, nach wie vor überhaupt keine Strategie.
Und was du da gerade vorgelesen hast, finde ich eine ehrlich erschreckende Verklärung
dessen, was da passiert.
Das finde ich eine ganz, ganz gefährliche Haltung zu den Ereignissen,
die da beschrieben wird.
Ich weiß nicht, wie es hier geht, Karl, aber... Ich denke schon immer sehr darüber
nach, wie schnell wir uns daran gewöhnt haben, wie sich eine Semantik ändert.
Die Art und Weise, wie gesprochen wird über Konflikt und über Tatsachen,
die ja tatsächlich hunderte von Menschenleben schon gekostet haben.
Und als du das vorgelesen hast, dann kann man sich ja ein Schmunzeln nicht unterdrücken.
Aber das ist natürlich überhaupt nicht zum Schmunzeln. Und das ist ja etwas,
was ich mich als Beobachter immer frage, wie schnell man sich gewöhnt an die
Art und Weise zu kommunizieren.
Und wenn wir das vor drei, vier Jahren gehört hätten von der amerikanischen
Administration, dann hätten wir gesagt, sorry, aber was ist da los?
Und jetzt ist es ein Stück weit
Normalität und es werden all diese großen Dinge damit verhandelt auch.
Ulf, was meinst du? Es gibt ja so Briefe aus dem Ersten Weltkrieg,
als man noch nicht wirklich an der Front war von Soldaten,
die auch so eine fast hymnische Beschreibung, das in den Krieg beschrieben haben, den sie gleich erleben.
Und wenn man dann die Briefe von den Soldaten liest, als sie ihn erlebt haben, war es das große Grauen.
Hexet, was sagt er da? Ich glaube, es ist auch irgendwo eine fast Panikreaktion,
einer Administration, die versucht, einer Nation, die das nicht gut findet, was da im Iran passiert,
irgendwie nationalistisch zu verklären.
Anders kann ich mir die Wortwahl gar nicht vorstellen.
Ob das gelingt, weiß ich nicht. Es ist eher anscheinend die,
Ja, fast wie ein Hilferuf, weil man nicht weiterkommt. Und der zweite Gedanke,
ich hatte auch Kriegslektüre.
Ich habe mich irgendwie auf die Sendung auf Ukraine vorbereitet ein bisschen.
Und da würde man das natürlich viel nüchterner sagen.
Wir brauchen Bomben, wir brauchen Waffen, weil es die Realität ist.
Und das ist vielleicht auch die spannende Frage, wo wir auch auf die Doku vielleicht
mal kurz eingehen können oder länger auch eingehen können.
Ihr habt ja viele Länder besucht, die unterschiedliche Ansätze haben,
um Frieden herzustellen.
Und ich kann mich an die Ukraine, die eine Geschichte erinnern.
Da ist halt klar, Frieden ist damit verbunden, ihn zu bekommen, auch über Waffen.
So nüchtern und brutal das ist, vielleicht nicht so lyrisch,
wie das Hexet sagt. Das ist natürlich Käse, das ist nichts Schönes.
Aber es bleibt eine nüchtere Beschreibung von politischer Realität.
Jedenfalls habe ich das entnommen, das Kapitel Ukraine.
Es gab auch andere, das weiß ich, dass man da sagt, was sollen wir tun,
wenn die zivilisatorischen Fäden durchgeschnitten sind von unserem Gegner wie Putin.
Da helfen keine Worte mehr, da helfen nur Waffen. Ich weiß nicht,
wie ihr das empfunden habt bei euren Drehreisen.
Ja, wir steigen auch mal ein jetzt, glaube ich, in die Doku und will nur kurz nachliefern.
Ihr habt den Nagel auf den Kopf getroffen, wie man so schön sagt.
Also Pete Hexed hat diese verklärerische Lyrik eingangs eben gehabt in dieser
Pressekonferenz und im Verlauf der Pressekonferenz wurde klar,
dass Iran offenbar immer noch in der Lage ist,
mit Raketen und Drohnen erhebliche Rückschläge, also zurückzuschlagen,
Vergeltungsschläge zu führen.
Und zweitens, dass Hexed auch an einer Stelle sagte, der Regime-Change ist ja schon gelungen.
Also es hat ja schon stattgefunden, der Regimewechsel. Das ist ähnlich,
wie Donald Trump vor ein paar Tagen gesagt hat, sodass es schon danach klingt,
als ja, wir deklarieren jetzt Sieg möglicherweise.
Wir wissen nicht, ob es kommt und wir reden nachher nochmal ein bisschen tiefer
über das, was im Iran jetzt gerade Sache ist und mit Donald Trump.
Aber es deutet sich an, dass man vielleicht einen Ausweg sucht aus dem Ganzen.
Und vor dem Hintergrund ist für uns so faszinierend zu sehen gewesen.
Wir haben uns die Doku schon natürlich angeguckt, Ulf und ich.
Und ihr wart mittendrin. Vielleicht könnt ihr uns mal kurz wiedergeben, worum es im Kern geht.
Also es geht um, wie geht Frieden? Und Frieden ist, das ist eure These,
mehr als nur das Schweigen der Waffen. Das bedeutet viel mehr an Aufwand,
an Arbeit, an Kraft, was man reinstecken muss.
Ist das das Fazit von eurer Doku, von euren Reisen?
Das ist nicht jetzt so ganz einfach in einem Satz zu sagen.
Also unser Ansatz war eigentlich, dass wir gesagt haben, wir reden in dieser
Zeit sehr viel über Krieg und haben ein bisschen die Perspektive des Friedens außerein.
Sicht verloren. Und es gibt ja Leute, die sagen, die Ukraine muss jetzt Frieden
mit Russland schließen und der muss so und so aussehen.
Oder Donald Trump sieht sich selber als der große Peacemaker.
Aber was ist denn eigentlich Frieden? Was für Kriterien braucht es,
damit wir davon sprechen können, dass ein Land in Frieden lebt?
Und das war eigentlich ja unser Grundgedanke, als wir losgezogen sind.
Wir sind eigentlich relativ ergebnisoffen losgezogen und waren eigentlich selber
von manchen Dingen überrascht.
Aber vielleicht kannst du dazu noch was sagen, Karl, was wir daraus gewonnen haben.
Ja, also genau wie du das sagst. Also oftmals versteht man Frieden erst im Kontrast zum Krieg.
Ich hatte manchmal so den Eindruck, dass man sich unter Krieg mehr vorstellen
kann als unter Frieden. Also es ist irgendwo auch ein schwammiger Begriff.
Beginnt Frieden in einem Moment oder ist Frieden im Prozess?
Wann kann man von Frieden sprechen?
Wann ist der Frieden nicht komplett?
Und dann haben wir uns einfach ganz konkret Länder angeschaut,
die aus einem Konflikt kommen.
Zum Beispiel Nordirland, Syrien, Uruguay aus der Militärdiktatur in den 70er, 80er Jahren.
Ich war in Niberia, ein brutaler Bürgerkrieg in den 90er Jahren.
Und dann haben wir versucht zu verstehen, wie ist es dort zum Frieden gekommen
und wie nehmen die Menschen den Frieden wahr?
Und würden sie von Frieden sprechen oder sagen sie, ja, wir haben so einen halben
Frieden und das sind noch Herausforderungen?
Also eigentlich zwei Fragestellungen, welche Wege führen zu Frieden und wie
kann man dann eigentlich diesen Frieden festigen.
Diesen Fragestellungen haben wir uns zugebrannt. Da ist, glaube ich,
ein sehr komplexes und vielschichtiges Bild entstanden, das sicher auch Fragen aufwirft.
Also wir haben da nicht jetzt so ein Rezept, das sind deine fünf Antworten,
sondern wir haben da versucht, Dinge zu verstehen, aber die haben auch wieder
aufs Neue Fragen auch geworfen und ich glaube, deshalb ist es auch ganz interessant anzuschauen.
Ja, wenn ich dann das noch hinzufügen darf.
Eine Sache, die wir gelernt haben, es gibt nicht ein Rezept,
das man auf alle Länder anwenden kann.
Also man kann jetzt nicht sagen, Frieden geht so, da müsst ihr das und das und das machen.
Jeder Konflikt ist einzigartig, jedes Land ist einzigartig und braucht eigene
Wege. Aber es gibt doch Dinge, die schon eine Voraussetzung uns scheinen für Frieden.
Zum Beispiel in irgendeiner Form Annäherung und Aussöhnung und das Anerkennen
von Leid, das der Krieg verursacht. Das ist schon ein wichtiger Schritt.
Und vor dem Hintergrund ist es natürlich auch interessant, sich zu fragen,
ist das, was Donald Trump zum Beispiel mit Gaza und Israel gemacht hat, wirklich Frieden?
Er nennt es ja so, den 20-Punkte-Friedensplan. Da kann ich schon zum Beispiel
direkt sagen, auch das ist eine Erkenntnis, Frieden lässt sich nicht mal eben
auf die Schnelle von oben verordnen, sondern ist ein sehr, sehr langer Prozess.
Das haben wir auf unserer Reise in all den Ländern, wo wir waren und da können
wir nochmal im Einzelnen drauf eingehen, gesehen.
Und die Ukraine, Ulf, das hast du gerade erwähnt, wir haben überlegt,
nehmen wir die Ukraine mit rein, nehmen wir sie nicht mit rein,
weil es natürlich ein Krieg ist, der da stattfindet.
Aber ich glaube, wir können nicht außer Acht lassen, dass man in bestimmten
Situationen Frieden eben nur so erreichen kann, wie das die Ukraine im Moment
macht, indem man sich zur Wehr setzt und eben auch militärisch zur Wehr setzt.
Das ist schon ein Faktor, den können wir nicht einfach ausblenden.
Das glaube ich wäre naiv, das zu tun.
Was meine Frage ist, als ich das gesehen habe und deswegen fand ich das so spannend ist.
Mir ist bei allen Beispielen klar geworden und deswegen finde ich auch gut,
dass ihr die Ukraine drin habt, was ja quasi das einzige Beispiel war,
wo noch ein wirklich brutaler Kriegszustand herrscht, dass für Frieden zumindestens,
bei den Parteien, die sich bekriegen, der Wille da sein muss, aufhören zu kämpfen.
Der Vernichtungswille muss da sein. Wenn das nicht da ist, dann schaffst du keinen Frieden.
Das ist mir bei dem, was ich gesehen habe, weil ich mich immer gefragt habe,
was würde Putin und Trump denken, wenn er diese Beispiele sieht.
Also meine erste Frage, bevor wir vielleicht auf die Gedanken von Putin und
Trump eingehen, was die denken würden, wäre, habe ich das richtig verstanden?
Es muss ein Minimum an Bereitschaft sein zu sagen, wir hören auf,
uns gegenseitig zu vernichten.
Das ist der Beginn eines Friedensprozesses. Oder seht ihr das anders?
Ich würde sagen, wenn man Nordirland und Liberia anschaut, dann ist es mehr
als ein Minimum an Bereitschaft.
In Liberia war es eine totale Zerstörung der Gesellschaft, auch der Wirtschaft.
Das Land lag komplett da nieder am Boden.
Und in Nordirland, viele werden sich an den Konflikt entzünden,
der ging über Jahrzehnte eigentlich, wurde äußerst brutal geführt und Ulf,
Das, um zurückzukommen auf Trump und seine Friedensinitiativen und seinen großen
Wunsch, den Friedensnobelpreis zu bekommen, was mir klar geworden ist, ist.
Das braucht so eine Ernsthaftigkeit, so ein Commitment, so eine Bereitschaft,
über seinen eigenen Schatten zu springen, um Frieden zu schaffen und zu festigen.
Das kannst du nicht en passant machen. Und das, glaube ich, kannst du auch nicht
machen, wenn du es nicht wirklich willst.
Also wenn du nicht die eigentliche Motivation hast, dass du das willst.
Das kannst du nicht vortäuschen. Also das war so ein Ding, was ich mitgenommen habe.
Ja, ich glaube ein entscheidender Faktor ist auch,
dass wir unterscheiden zwischen dem Frieden, den Karl gerade beschrieben habe,
hat also einem dauerhaften Frieden, der ein Fundament hat,
auf dem eine Gesellschaft aufbauen kann und wieder wachsen kann und heilen kann,
das ist ja im Prinzip auch das Ziel, und einem schnell verordneten Frieden.
Also in der Friedensforschung nennt man das negative Frieden,
wenn einfach nur die Waffen schweigen.
Und man sagt, und das haben eigentlich auch unsere Reisen bestätigt,
dass es immer darauf ankommt, wie diese Vereinbarung aussieht, was dann weiter folgt.
Und also zum Beispiel, wenn wir uns unser Jahrhundert angucken,
sehr viele, ich glaube fast die Hälfte aller Friedensverträge enden im Prinzip
ungelöst mit einem Einfrieren, das ist ein hässliches Wort,
oder einem Festlegen der Konfliktlinien, ohne eine Lösung gefunden zu haben.
Dafür ist Gaza zum Beispiel ein gutes Beispiel. Und das bedeutet,
dass der Krieg wieder aufflammt, weil die Lösung...
Die Minsker Abkommen für die Ukraine waren im Prinzip auch ein Einfrieren dieses
Krieges oder Konfliktes.
Und es war klar, dass daraus wieder ein neuer entsteht.
Das heißt, wenn man wirklich dauerhaft Frieden schließen will,
dann muss man schon auch die Konfliktursachen mit in Betrachtung nehmen.
Man kann sie nicht immer lösen.
Das wäre, glaube ich, zu ambitioniert, aber man muss sie zumindest adressieren.
Lass uns mal da ein Beispiel ein bisschen tiefer bohren, Nordirland,
als ich das gesehen habe.
Ich habe mich an General Clausewitz erinnert, der ja mal gesagt hat,
Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
Und Kriege entstehen ja offenbar, solche Konflikte aus einer Situation,
wo Menschen sei es Anführer, sei es aber auch die breiten Massen zu dem Schluss
kommen das Ziel, was sie wollen politisches Ziel, können auch religiöse Ziele
sein, das hier war ein religiöser Konflikt in Nordirland vor allen Dingen auch,
aber eben auch ein politischer das kann man nicht mehr lösen durch den Streit
in der Sache und durch Verhandlungen, sondern man muss jetzt die Waffen sprechen lassen.
Dann kam es zu diesem jahrzehntelangen Krieg, regelrecht tatsächlich, Bürgerkrieg.
Und dann hat man den Ausweg gefunden. Und wir spielen mal einen O-Ton ein von
Robert, den ihr befragt habt, ich glaube, Kallis, warst du in Nordirland. Wir hören mal rein.
Nein, es ist eine andere Art von Konflikt. Aber es ist ein politischer statt
eines militärischen Konflikts.
Aber immerhin schreien wir uns nur noch an. Wir schießen nicht mehr aufeinander.
Für mich ist das ein Fortschritt.
Es war auch meine Frage, ob er glaubt, dass dort Frieden herrscht.
Genau, und das ist jetzt meine Frage an dich. Sind denn die Ursachen beseitigt?
Also sind diese Grudges oder was immer da war, ist das so beseitigt,
dass es nicht wieder passieren kann?
Ja, das ist interessant. Und dann sind wir wieder bei der Eingangsfrage.
Jede Seite, in Nordirland hat ja die protestantische Seite, die hat sich der
englischen Krone zugehörig gefühlt, die katholische Seite wollte in der Vereinigung
mit der Republik Irland, darüber ist dieser Konflikt entbrannt,
den gibt es ja seit Jahrhunderten eigentlich schon.
Aber erstmal hat man das sozusagen mit friedlichen Mitteln versucht und dann
schafft man Symbolik, dann schafft man Narrative, dann fühlt man sich einer Gruppe zugehörig.
Und diese Gruppe, wie du gesagt hast, Elmar, die hat wahrscheinlich irgendwann
beide Gruppen haben gedacht, okay, wir kommen jetzt da nicht mehr weiter,
also eskaliert man die Methoden.
Das schweißt alle immer weiter zusammen. Dann kommen natürlich die ganzen Traumas
hinzu, weil jemand von einer anderen Gruppe, sei es die IRA oder protestantische
Milizen, Bomben gelegt, Entführungen, Morde begangen und so weiter.
Also irgendwann, und ich konnte das in Nordirland schon nachvollziehen,
ist man so in seinem Rabbit Hole auf eine Art und Weise drin und sich da wieder
rauszugraben, ist wahnsinnig schwierig.
Und wenn du heute nach Belfast gehst, ich habe fünf Jahre in England gelebt.
Ich habe in London gelebt, als das Karfreitersabkommen, als das Friedensabkommen
1998 geschlossen wurde.
Und ich war jetzt zum ersten Mal eigentlich, wie er seit langer Zeit in Belfast,
Überall hast du die Wandmalereien, die erinnern an,
was die IAA für Heldentaten vollbracht hat, was natürlich vor die protestantische
Seite Gräueltaten waren und umgekehrt.
Also das ganze Belfast ist ein bisschen überspitzt gesagt wie ein Freilichtmuseum.
Es wird permanent an diesen Konflikt erinnert, an die Heldentaten oder Gräueltaten und so weiter.
Wie kommt man da wieder raus? Also Klausewitz sagt, ja okay,
Krieg ist die Fortführung von Politik mit, sagt mir das richtige Zitat,
aber eigentlich, das ist nur eine Kontinuum der Politik mit gewaltsamen Mitteln.
Eigentlich muss man diese Logik wieder umkehren. Wie kommt man da zurück?
Und das ist halt schwierig, weil die Menschen bereit sein müssen.
Robert war ein Beispiel.
Robert war ein Bombenleger der IAA.
Ich weiß nicht, wie viele Leute aufgrund seiner Bomben gestorben sind.
Aber Robert geht heute auf die Protestanten zu, feiert mit ihnen Weihnachten und redet mit ihnen.
Wenn ich Robert frage, hast du das bereut, was du gemacht hast?
Dann sagt er, nee, weil es gab eine Zeit für Konflikt.
Und das war unsere Art und Weise, unsere Sache voranzutreiben.
Und diese Zeit ist vorbei. Aber das heißt immer noch nicht, dass Frieden herrscht,
weil jetzt müssen sie das alles wieder ein Stück weit, müssen sie sich vorstellen,
wieder zurückbauen, das alles.
Aber das ist sehr, sehr schwierig, weil da müssen alle mitmachen und es gibt
Widerstände, es gibt Erinnerungen, es gibt Zorn, es gibt Traumas,
es gibt Verletzungen und so weiter.
Und deshalb ist es ein langwieriger Prozess der Generationen brauchen wird.
Und er war, glaube ich, wenn ich es richtig verstanden habe,
bereit zu sagen, eigentlich brauchen wir das nicht mehr als Freilichtmuseum,
sondern wir sollten es in ein normales Museum packen, damit nicht an jeder Ecke
man daran erinnert wird.
Und Katrin, du warst in Syrien unterwegs und das ist der Kontrast für mich dazu.
Da ist auch unendliches Leid geschehen. Man hat sich gegenseitig sehr viel Leid
zugefügt und dann sitzen da, vielleicht kannst du uns kurz erzählen.
Die Bühne gewissermaßen bauen, für das dieses Zusammensitzen von Christen und
Muslimen in einem Art Bürgerdialog.
Und der Streit, der da noch existiert ist, sollte man den Mantel des Schweigens
drüber breiten oder muss man es aufarbeiten?
Erzähl uns, wie das war. Ja, also das war natürlich Syrien für uns ein Beispiel,
wo das noch ganz frisch ist.
Also es ist etwas über ein Jahr her, dass das Assad-Regime gestützt wurde.
Das hat einen Friedensprozess eingeläutet, der sicherlich ganz,
ganz fragil und überhaupt noch nicht gefestigt ist.
Aber was interessant war für mich zu sehen, ist, dass es ganz viele Orte gibt.
Und ich war in einem vorwiegend christlichen Dorf Malula, wo die einstigen Feinde
sich einfach aus pragmatischen Gründen zusammensetzen und sagen,
wir müssen jetzt vorwärts gehen.
Denn wir sind ja Nachbarn. Wir leben jetzt in diesem einen Dorf zusammen.
Das Dorf ist weitestgehend zerstört. Wollen wir es wieder aufbauen?
Und was ich interessant fand in diesen Dialogen.
Gerade in diesem Dialog um die Frage der Vergangenheitsaufarbeitung gab es zwei
sehr radikale Positionen, die gar nicht unbedingt für die eine oder andere Seite,
sondern eher vom Menschentyp abhängig sind.
Die einen haben gesagt, nein, wir können uns nicht damit abfinden, was hier passiert ist.
Die Täter, die hier diese ganzen Gräueltaten begangen haben,
die müssen zur Rechenschaft gezogen werden.
Die müssen dafür in irgendeiner Form büßen, was sie den Menschen angetan haben.
Und dann gibt es andere, die sagen, nein, lass uns nach vorne gucken.
Wir dürfen nicht in der Vergangenheit verharren, sondern wir müssen irgendwie weiterkommen.
Lass uns vielleicht das mal kurz einspielen. Wir haben Mataruz Rasuk, das ist der Pfarrer.
Und wir haben Ibrahim Muhammad Diab auf der muslimischen Seite.
Und hören wir mal, was die gesagt haben.
Das ist das Recht, das uns Gott gegeben hat. Daher ist es mein Recht, in Würde zu leben.
Und wenn wir die Vergangenheit nicht ruhen lassen, dann werden wir nicht zueinander finden. Richtig?
Wir brauchen Grundsätze, auf denen wir aufbauen können.
Wir können nicht behaupten, dass alles in Ordnung sei. Die korrupten Personen
sind immer noch unter uns.
Und da sollen wir nicht über die Vergangenheit sprechen.
Damit wir im Hier und Jetzt gut leben können, müssen wir aus der Vergangenheit lernen.
Ja, man hat das ja schon gehört. Das war ein sehr lebendiger Dialog,
wo man, die sich auch teilweise ins Wort gefallen sind.
Aber ich glaube, das ist ein sehr entscheidender Schritt hin zu Frieden,
egal zu welcher Lösung man kommt, aber wieder miteinander zu reden.
Weil es ist ja nicht so, dass man,
die Konflikte, die zwischen Menschen herrschen, einfach aus der Welt nehmen
kann. Es wird immer Konflikte geben. Die Frage ist, wie lösen wir die Konflikte?
Und eine friedliche Gesellschaft löst eben Konflikte nicht, indem man sich gegenseitig
auf die Nase haut oder sich erschießt, sondern indem man miteinander redet,
vielleicht auch wütend miteinander streitet.
Und das haben wir da gesehen und ich fand, das war ein sehr beeindruckender
erster Schritt, was in dem Zusammenhang auch ganz interessant war.
Was ist eigentlich die Wahrheit? Also zu gucken, wie hat sich die Geschichte entwickelt?
In diesem Dorf Malula wurden zum Beispiel 2013 13 Nonnen entführt von islamistischen
Rebellen. Die Christen sagen, die islamistischen Rebellen haben die Nonnen entführt und misshandelt.
Die Nonnen selber durften nie reden, das hat das Assad-Regime praktisch unter den Teppich gekehrt.
Das sollte nicht an die Öffentlichkeit geraten.
Die Muslime sagen, nein, nein, die Rebellen haben die Nonnen gerettet.
Und wir haben selber mit den Nonnen gesprochen und die Wahrheit lag irgendwo
dazwischen. Die haben gesagt, die haben uns entführt.
Klar, die haben uns nicht gerettet. Wir wollten nicht mit denen gehen,
aber sie haben uns nicht schlecht behandelt.
Und so etwas Aufarbeitung von Ereignissen, die einfach von der einen oder anderen
Seite mit bestimmten Ideen versehen werden und ja auch ein bisschen so dieses
Bild, die anderen sind das pure Böse,
verfestigen.
Ich glaube, es ist auch ein ganz, ganz wichtiger Prozess und ich sehe da in
Syrien, dass da ganz, ganz viel passiert, was interessant ist für uns,
um zu erfahren, ja, wie geht Frieden?
Also das müsste man ja im Prinzip, ich glaube, das ist nochmal ein Unterschied.
In einem Bürgerkrieg müssen die Menschen ja wieder zusammenleben als Nachbarn.
In einem Krieg zwischen zwei Ländern, wie zum Beispiel Ukraine und Russland,
ist das ja nicht der Fall.
Also deswegen lässt sich das jetzt nicht auf alles übertragen.
Aber ich glaube, auf Bürgerkriege, da können wir eine Menge von Syrien lernen.
Ich übertrage es mal doch und schiebe die Frage an Ulf weiter,
weil Kaya Kalas ist, glaube ich, jetzt gerade in der Ukraine.
Es wird an Butscher erinnert, an dieses Massaker, das da verübt worden ist von russischen Soldaten.
Und wir haben ja im Osten des Landes ja auch Teile, in denen die Mehrheit russischsprachig
ist, wo sicherlich auch eine Reihe Menschen mitgemacht haben bei der Übernahme
von Donetsk und Luhansk und so weiter.
Also auf der russischen Seite stehen, wenn diese Gebiete bei der Ukraine blieben
langfristig, wenn sie zurückerobert würden, was auch immer.
Auch da steht ja die Frage im Raum. Warum? Erstens kann es da eine Aussöhnung geben?
Und Ulf, jetzt mal die Frage an dich, die Europäer, die Dritten,
welche Rolle müssen die eigentlich spielen, um zu schauen, dass das am Ende
funktioniert, statt zu sagen, die moralisch Guten sind halt die,
die auf der Kiewer Seite standen und die anderen sind halt die Bösen,
die auf Putins Seite standen?
Ui, also ich glaube die Antwort über die, ob die Ukrainer miteinander wieder
zusammenleben können in Gebieten, wo es russisch Sprechende viele gibt und ukrainisch
Sprechende, wo die ja teilweise auch Bruder und Schwestern sind,
die auseinandergerissen worden sind.
Das kann die Katrin fast besser beurteilen als ich, weil ich das nur aus der Zeitung kenne.
Was die Europäer ist, würden sie, glaube ich, ehrlichkeitshalber sagen.
Zum Frieden gehören zwei.
Und nur solange es nur einer sich vielleicht diesen Frieden wünscht und nur
im Verteidigungsmodus und der andere glaubt, dass er davon dem Krieg profitiert,
dann gibt es keine Diskussion.
Sie würden auch sagen, dieser Konflikt ist...
Noch nicht reif für einen zumindest Waffenstillstand. Es gibt ja durchaus auch
immer diese Aussage, manche Konflikte müssen ausbluten.
Das klingt ganz schrecklich. Es klingt ganz zynisch.
Aber was auch Karl, glaube ich, in Liberia da an drastischen Dingen erlebt hat,
also so viel Leid muss entstehen, bevor die Leute irgendwann sagen,
das geht so nicht mehr weiter.
Diesen Zustand, würden Europäer sagen, ist nicht der Fall.
Sondern, wie wir das wissen, Russland glaubt immer noch, dass es von diesem
Krieg profitiert. Und da kommen wir zu Donald Trump.
Kann er Frieden oder nicht? Er spielt in diesem Konflikt keine neutrale Rolle,
sondern, was Europäer eindeutig sagen würden, er hat die Ukraine vergessen,
es interessiert ihn nicht.
Er hat auch nicht den langen Atem, den Karl besprochen hat, den du brauchst.
Die Ernsthaftigkeit, um Frieden oder sagen wir mal einen Waffenstillstand zu erzeugen.
Weil nur wenn er die Ernsthaftigkeit hat und den langen Atem hat,
wird er auch als ein Player wahrgenommen, dem man vertrauen kann.
Auch sogar auf beiden Seiten, weil man weiß, er meint es ernst.
Und er denkt nicht nur in kurzfristigen Kategorien wie Gewinnen.
Also das wäre für mich ein Beispiel, auch gerade nach der Sichtweise oder nach
der Sicht eurer wirklich tollen Doku oder der zwei Dokus, kann ich wirklich nur empfehlen.
Mache ich jetzt nicht nur, weil ich hier sitze, sondern weil ich es echt gut fand.
Ist mir klar geworden, die Ukraine gehört nicht, das passt da nicht.
Es ist nicht der Zustand wie in Irland 1998, wo man gesagt hat, es reicht.
Oder in Liberia, wo man das gesagt hat. Selbst in Uruguay oder Vietnam,
wo ein vielleicht politisches System eingeführt wird, das vielleicht autoritär
ist, aber für einen gewissen Frieden und für eine gewisse soziale Teilhabe sorgt.
All das ist in der Ukraine nicht der Fall.
Und deshalb wird das noch eine Weile gehen. Und die Frage ist jetzt noch die,
das was alle beschäftigt, wer hat den längeren Atem?
Wer wird am Ende ja durchhalten? Und dann, wenn es dann soweit ist,
wird es vielleicht dann auch mal Frieden geben oder einen Waffenstillstand geben,
einen klassischen Frozen-Konflikt, wo eine Grenze gezogen wird,
der nicht endgültig gelöst wird, aber zumindest nicht mehr gestorben wird. Ja, so sehe ich das.
Vielleicht erstmal, Katrin, ist Aussöhnung möglich in der Ukraine,
wenn es denn irgendwann an den Punkt käme?
Ich sehe das im Moment nicht. Ich glaube.
Ich habe Volodymyr Zelenskyy, den ukrainischen Präsidenten,
ja auch für diese Doku interviewt und ein sehr persönliches Gespräch mit ihm auch darüber geführt,
was für ihn Frieden ist und ob er sich das vorstellen kann, dass sein Land irgendwann
in einem Zustand sein wird, wo man wieder mit Russland nachbarschaftlich Seite an Seite leben wird.
Und er hat ganz klar gemacht, die Ukraine vertraut Russland nicht.
Selbst wenn es einen Regimewechsel gäbe und demokratische Kräfte in Russland
an der Regierung wären, sagt er, vertrauen wir Russland nicht.
Und ich glaube, das ist auch ein wichtiger Faktor, den wir bei gar nicht so
wenigen Kriegen erleben.
Dass das Vertrauen, das ja eine Voraussetzung ist, um zu einem Agreement zu
kommen, also um eine Vereinbarung zu treffen, dass das oft fehlt.
Und dann kommen Dritte ins Spiel. Und das ist, glaube ich, für die Ukrainen
ganz, ganz, wenn nicht der entscheidende Faktor.
Aber wir können sich und wollen Frieden vorstellen, aber nur abgesichert durch eine dritte Partei.
Nur abgesichert durch ein Bündnis, das ihnen Sicherheitsgarantien gibt.
In diesem Fall wären das die Europäer. Deswegen legt Zelenskyr auch so viel
Wert darauf, dass die Ukraine möglichst bald der EU beitritt.
Das Vertrauen in Russland ist so stark erschüttert und geht so tief.
Das ist wirklich eine Generationenaufgabe, das zu reparieren.
Karl, vielleicht an dich, eben weil Ulf es vorhin ansprach.
Vietnam, Uruguay, Liberia, schlimmste Konflikte, wo auch die Hinterlassenschaften
ja teilweise bis heute noch,
die Minen beispielsweise oder die Bomben, die abgeworfen wurden,
die Chemikalien, die die Amerikaner abgeworfen haben in Vietnam,
bis heute Nachwirkungen haben.
Das heißt, man wird an das jederzeit eigentlich erinnert.
In anderen Ländern ist es noch so frisch, zum Beispiel eben die Militärdiktatur
in Uruguay und so weiter.
Aus diesen Erfahrungen heraus, wie optimistisch oder pessimistisch bist du,
wenn du dieses angebliche Friedensabkommen in Sachen Gaza siehst und wenn du
das siehst, was in der Ukraine gerade passiert?
Ja, und da möchte ich an Katrin anknüpfen, was mir gerade jetzt durch den Kopf ging.
Unsere eigene Geschichte. Wir haben zwei große Kriege angezettelt.
Und das Vertrauen wieder herzustellen in Deutschland.
Es ist immer noch ein top aktuelles Thema. Es ist ein Thema,
ob wir wieder aufrüsten, die Bundeswehr stärken, welche Rolle wir spielen in Europa.
Also auch da sieht man, wie lange, welche Zeiträume das beansprucht.
Das ist jetzt im Kopf, das ist ein psychologischer Aspekt.
In Vietnam ist es so, dort wurde, also wir waren in dem Gebiet, am 17.
Breitengrad hat Nord von Südvietnam getrennt.
Und das ist das am meisten bombardierte Gebiet der Welt.
Dort wurde mehr Tonnage an Explosives abgeworfen als im gesamten Zweiten Weltkrieg.
Ich glaube so in der Region von 11 Megatonnen, also es ist fast eine Wasserstoffbombe.
Sehr viel Streumunition und man geht davon aus, dass bis zu 30 Prozent der Munition
und Streumunition sind ganz viele kleine, denn das Bomblets,
so Tennisballgrößebomben, bis zu 30 Prozent nicht explodiert sind.
Die liegen dort in den Feldern, die liegen in den Wäldern.
Und Vietnam ist eine dynamische Volkswirtschaft, glaube ich gehört zu den am
schnellsten wachsenden Volkswirtschaften in Asien, hat aber noch immer direkt
und indirekt ist es abhängig 30 Prozent von der Landwirtschaft.
Das heißt, Vietnam kann eigentlich sein Potenzial nicht voll ausschöpfen,
weil natürlich diese Blinkgänger im Boden liegen und natürlich nur unter großem
Aufwand gesucht und entschärft werden könne.
Das ist jetzt, 1975 hat der Konflikt mit Amerika geendet. Das ist jetzt 50 Jahre her.
Und wenn man mit den Spezialisten spricht, die diese Bomben entschärfen,
dann sagen die, im besten Falle wird das vielleicht 2040, 2050 der Fall sein,
dass wir das halbwegs beiseite geräumt haben. Das sind jetzt nur die Blindgänger.
Es wurde sehr viel Entlaubungsmittel eingesetzt, Agent Orange,
weil sich die Bikon in den Regenwäldern und auch in Mangofenwäldern versteckt
haben und durch die Entlaubung wurden sie sichtbar gemacht und konnten dann
wieder bombardiert werden.
Bei der Herstellung und auch bei der Verbreitung wird Dioxin freigesetzt als
der potentesten Umweltgifte, wo man weiß, dass es auch Missbildungen verursacht in Föten.
Es werden einfach überdurchschnittlich viele missgebildete Kinder geboren in Vietnam.
Die wissenschaftlichen Daten dazu sind immer noch umstritten.
Nichtsdestotrotz, ich glaube, das ist gar nicht so wichtig, wie viele es tatsächlich sind.
Für die Mütter und Väter bedeutet es immer wieder, dass sie an den Krieg erinnert werden.
Und dass der Krieg immer wieder präsent wird. Obwohl er, muss ich sagen,
es war mein Gefühl in Vietnam, er eigentlich nicht mehr so präsent war in der
Bevölkerung, relativ junge Bevölkerung.
Und Vietnam war ja auch für die Vietnamesen mehr oder weniger ein Befreiungskrieg.
Die haben den ja ganz anders verstanden als wir.
Also wir haben ja den Kriegskontext verstanden.
Das war sehr interessant zu erleben.
Liberia können wir nachher noch kurz drüber sprechen, aber es ist ein anderer,
sehr brutal geführter Bürgerkrieg.
Kindersoldaten rekrutiert worden, eine ganze Generation von verschiedenen Milizenführern,
die letztendlich eigentlich nur auf ihren eigenen Vorteil aus waren.
Die Kindersoldaten unter Drogen gesetzt, 10, 11, 12, 13-Jährige.
Und mir haben die Leute gesagt, am Ende wussten sie überhaupt nicht mehr für
wen oder was sie eigentlich kämpfen und es gab auch nichts mehr zum Plündern.
Das Land war einfach ausgeblutet. Und da war dann die Chance für Frieden und
die wurde von der Frauenbewegung ergriffen, diese Chance für Frieden.
Und in Uruguay ist wieder ein ganz anderer Aspekt.
Eine Militärdiktatur, unter der sehr viele Menschen verschwunden sind,
was so ein Merkmal der südamerikanischen Militärdiktaturen war,
dass oppositionelle Gewerkschaftsführer, wie auch immer, einfach entführt und getötet wurden.
Und man weiß nie, also ihre Schicksale wurden nie aufgeklärt. Das war Teil der Taktik.
Und auch das ist natürlich, das ist für die Familien immer noch ein Problem,
ein ganz großes Problem für den Frieden.
Und in Uruguay sagt man, das dürfen wir nie vergessen. Weil jetzt ist die Generation,
die das direkt miterlebt hat,
70, 80 Jahre alt und die aber haben aktiven Austausch mit der jungen Generation
und sagen, hört, ihr müsst es weiterführen, ihr dürft es nicht vergessen.
Und die junge Generation sagt selbst, das ist etwas, was unseren Frieden immer
noch ist wie so ein Stachel im Fleisch. Der Frieden ist noch nicht vollendet.
Wir müssen versuchen, diese Geschichten aufzuklären und ein Stück weit durch
die Aufklärung auch Gerechtigkeit zu schaffen.
Also alles sehr vielschichtig und weitgehend. Ich ziehe mal meine Schlussfolgerung,
die ich habe aus eurer Doku, die ich gesehen habe.
Und dann können wir über die aktuellen Konflikte auch Iran gerade nochmal sprechen.
Und zwar, ich glaube, ihr zeigt in eurer Doku eigentlich sehr klar,
was ja auch die Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg war, dass du wirst nicht dauerhaften
Frieden hinbekommen, wenn du nicht drei Dinge tust.
Das erste ist, glaube ich, das Emotionale auch adressieren, aufarbeiten,
was an Verbrechen stattgefunden hat. Das ist, glaube ich, trotzdem noch wichtig.
Und wenn man es weglässt, hat man möglicherweise etwas versäumt,
was hinterher wieder in Konflikt und Krieg führen kann. Ich will das mal am
Beispiel Gaza nur kurz erwähnen.
Wenn in einer Friedensordnung nicht irgendwo enthalten ist, was sich die beiden
Seiten, Palästinenser und Israelis, gegenseitig angetan haben.
Dann wird es keinen dauerhaften Frieden in der Region wahrscheinlich geben können.
Also erstes Element, die Aufarbeitung, glaube ich.
Das zweite Element ist eine gemeinsame positive Zukunft, also ein Aufbau,
was wir ja auch bei euch gesehen haben, dass das so eine Art Katalysator werden kann.
Man packt jetzt die Zukunft an, gemeinsam, weil man eben raus will aus diesen
Trümmern, aus dieser Zerstörung, aus der Depression.
Und das dritte Element, und das ist, glaube ich, auch unverzichtbar ist,
und das ist ja die größte Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg, Regeln und Institutionen schaffen.
Also aus dieser Katastrophe heraus, wir haben schon ein paar Mal darüber geredet,
sind internationale Regeln, eine Weltordnung entstanden, die auch Institutionen
hat, die helfen sollen, Konflikte zu lösen.
Jetzt kann man lange darüber streiten, dass die natürlich nicht perfekt waren
und auch vieles schiefgelaufen ist. Aber wenn du das nicht hast,
fällst du auch wieder zurück in den Krieg.
Was im Umkehrschluss heißt, wenn du einen Frieden schaffen willst,
reicht es nicht, irgendwas zu postulieren. Du musst Butter bei die Fische tun
und all diese Elemente mit erfüllen.
Was mich zum Iran jetzt mal zurückbringt.
Und das wäre jetzt meine aktuelle Frage an euch. Da steht also Donald Trump,
der sagt, wir haben schon ziemlich viel zerstört.
Regime hat schon gewechselt, hat Pete Hexed heute auch schon wieder gesagt.
Obwohl natürlich eigentlich die Alten immer noch an der Macht sind.
Und zieht möglicherweise ab.
Kann sein. Und überlässt das alles dem, was es jetzt ist.
Das heißt, daraus kann nicht das werden, was man vielleicht als Kriegsgrund
hätte akzeptieren müssen, dass man endlich eine Veränderung für die gesamte
Region herbeiführt, indem ein Terrorregime beseitigt wird.
Aber da gibt es ja offenbar weder einen Plan, noch ein genaues Ziel, noch sonst was.
Also was ist euer Eindruck bei dem, was da gerade passiert?
Wird Donald Trump, wie er es jetzt heute Morgen wieder in einem True Social
Post gemacht hat, den Europäern sagen, wir gehen jetzt, wir haben eigentlich
unsere Ziele erreicht und ihr müsst euch selber darum kümmern,
dass die Straße von Hormuz wieder frei wird?
Vielleicht, weil du Europa angesprochen hast und ich will nicht ablenken von
dem Iran-Krieg, der natürlich so unmittelbar jetzt für die Leute wirkt.
Allein schon durch die Preise, die sie an der Tankstelle zahlen müssen.
Aber eigentlich ist für mich fast noch die größere Bedrohung,
dass der Ukraine-Krieg vergessen wird und dass sich Amerika jetzt endgültig abmeldet.
Was hier passiert in der Fragestellung der NATO, ist meiner Ansicht nach existenziell bedrohlich für Europa.
Und wir haben jetzt die ganze Zeit darüber geredet, wie geht Frieden.
Eigentlich müsste für Europa zurzeit leider, ist das nicht das Thema,
sondern wie verhindern wir den Angriff?
Wie schützen wir uns? Weil genau das eingetreten ist, was du beschrieben hast,
die wertegebultene Wendordnung ist endgültig auch mit dem Iran-Krieg und dem
Ukraine-Krieg untergegangen.
Wir haben drei große oder mittelgroße Führer, Putin, Xi und Donald Trump,
die an das Recht des Stärkeren glauben und dann auf verbrannte Erde hinterlassen.
Und die Aussagen, die es in diesem Zusammenhang mit der NATO gegeben hat und
vor allem auch die Wut gegenüber den Europäern,
wenn ihr uns nicht helft, so Donald Trump beim Iran-Krieg, dann helfen wir euch
nicht beim Ukraine-Krieg, ist mittlerweile existenziell bedrohlich.
So wird das wahrgenommen.
Es wird auch im Hintergrundkreisen hier in Brüssel erzählt, es gibt keinerlei
Interesse bei diesen Ukraine-Russland-Verhandlungen in irgendeiner Form, da was zu erzielen.
Das ist vorbei. Es gibt kein Interesse der Amerikaner. Und so deutlich habe
ich das im Hintergrundgespräch noch nicht gehört.
Und das ist eigentlich, ja, vielleicht bringst du an den Kuh,
das ist schon, für mich hat eine neue Qualität auch in den letzten zwei Wochen
bekommen, weil der Vorhang komplett gefallen ist.
Jetzt kannst du den O-Ton bringen. Hören wir uns mal Donald Trump. Donald Trump, genau.
Danke für das Keyword. Also wir spielen mal den O-Ton von Donald Trump ein,
wo er in Sachen NATO klare Ansagen macht.
Das ist die NATO. Und ich habe immer gesagt, die NATO ist ein Papiertiger.
Und ich habe immer gesagt, wir helfen der NATO. Aber sie werden uns niemals helfen.
Und wenn es jemals zum großen Knall kommt, ich glaube nicht,
dass es so weit kommt, aber wenn es zum großen Knall kommt, garantiere ich, sind sie nicht am Start.
Wir haben daraus gelernt. Erinnert euch, was ich gesagt habe.
Denn sie haben einen großen Fehler gemacht. Sie waren nicht da.
Der deutsche Kanzler, das sind alles Freunde von mir. Friedrich Merz,
der deutsche Kanzler, sagte, das ist nicht unser Krieg, wir haben nichts damit zu tun.
Nun, die Ukraine ist nicht unser Krieg, aber wir helfen ihnen.
Ich hätte nicht geholfen. Wenn ich Präsident gewesen wäre, wäre dieser Krieg niemals passiert.
Aber wir hatten einen Mann mit sehr niedrigem IQ als Präsidenten.
Und er hatte keine Ahnung, was er tat.
Bündnisse sind ja auch noch ein Faktor nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen, um das zu verhindern.
Was ist euer Eindruck, Karl-Kathrin? Ist die NATO erledigt?
Erledigt ist sie noch nicht, aber ich würde mich da, Ulf, anschließen.
Ich glaube, wenn es hart auf hart kommt, wird Amerika ganz sicherlich nicht
für die Interessen seiner Partner, NATO-Partner, einstehen.
Ich glaube, dass die Politik, für die Donald Trump steht, ist genau das Gegenteil
von dem, was wir beschrieben haben gerade, oder was du vorhin beschrieben hast,
Elmer, was eigentlich Grundsätze für eine friedliche Welt sind.
Internationale Bündnisse, Vereinbarungen, vernünftige Strategien, Konflikte zu lösen.
Er steht ja in allem für das Gegenteil. Er will ja nicht Konflikte lösen,
sondern er will einfach selber entscheiden, was zu tun ist.
Er will ja keinen Dialog führen, sondern er entscheidet.
Also Donald Trump ist eigentlich die personifizierte Unfriedlichkeit,
Indem er alle Institutionen ablehnt, indem er jede Form von Ausgleich ablehnt
und einfach der Welt versucht, seine Politik mit Gewalt aufzudrängen.
Und das härteste Beispiel dafür ist der Krieg, den er gegen Iran führt.
So sehr auch ich mir wünsche, dass dieses Regime stürzen möge,
ist das, glaube ich, nicht die richtige Politik, um die Welt friedlicher zu machen.
Die NATO ist auf jeden Fall, wie sagt man im Jägersprech, weit geschossen.
Was ich aus diesen Reisen mit dem Thema Frieden mitgenommen habe, ist,
ich glaube, und das sagen ja auch Generäle und Militärhistoriker,
du bist sehr schnell im Krieg und du bist sehr schnell in der Zerstörung.
Aber es ist sehr schwer, da wieder rauszufinden. Das war das Erste.
Und was mich so umtreibt, ist, wie schnell man etwas zerstört und zerstören
kann, wo wir einfach zwei, drei Generationen gebraucht haben, das aufzubauen.
Und was mich sorgt ist, dass ich nicht sehe, für was es zerstört wird.
Also ich sehe nicht irgendwie eine Version, dass man sagt, okay,
wir zerstören das jetzt, weil dann schaffen wir das.
Sondern es wird einfach zerstört. Also vielleicht fehlt mir da auch die Fantasie und.
Deshalb ist die Frage auch ein bisschen, ist die NATO tot?
Ich kann mir das Szenario gar nicht vorstellen. Also ist sie,
wie fühlt es sich an, wenn sie noch lebendig ist? Was bedeutet das?
Also was hat sie jetzt geändert?
Was ist eigentlich passiert? Das würde ich an euch gerne zurückspielen,
weil wir besprechen das oft sehr oft, ist die NATO tot?
Was bedeutet das? Was hat sie tatsächlich geändert und in welche Welt steuern
wir damit hin? Also das ist das, was mich umtreibt. Ich sehe da nichts.
Ich glaube, es gibt ein grundsätzliches Missverständnis, was die NATO eigentlich
ist. Also Donald Trump sieht sie als Wunscherfüllungsmaschinerie.
Ja, die NATO soll das tun. Vielleicht war sie auch mal in der Gründung,
wir haben uns ja die Gründungsdokumente mal angeguckt, damals in der Truman
Library, in der Bibliothek,
war sie natürlich auch ein bisschen dran in diese Richtung gedacht,
dass die NATO das tun sollte, was Amerika wollte, nämlich den großen Wall auch
bilden gegenüber dem Kommunismus und so weiter, aber zu gegenseitigem Nutzen, zu aller Nutzen.
Donald Trump sieht sie als Wunscherfüllungsmaschinerie jetzt für seine Kriege,
ich sage mal für seine Ziele, die er da erreichen will.
Während die NATO natürlich was ganz anderes ist, nämlich ein Bündnis,
um sich gegenseitig im Fall des Angegriffenwerdens,
nicht des Angreifens, sondern des Angegriffenwerdens zu verteidigen.
Und heute Morgen hat er auf Two Social, ich habe es vorhin schon mal erwähnt,
hat er zum Beispiel Großbritannien angegriffen und hat gesagt.
All diese Länder, nicht nur Großbritannien, all diese Länder,
die jetzt nicht mehr genug Benzin haben für ihre Flugzeuge, die sollten doch
jetzt mal endlich ein Rückgrat kriegen und Mut fassen.
Dann sollen sie zur Straße von Hormuz gehen und sollten sie übernehmen.
Die Amerikaner, die USA werden nicht mehr da sein, um euch zu helfen,
weil ihr nicht für uns da wart, um uns zu helfen, so hat er gesagt.
Die harte Arbeit ist gemacht, jetzt seid ihr dran. Und dann hat er Frankreich
noch ins Visier genommen und hat gesagt,
dass die USA sich sehr wohl daran erinnern werden, dass Frankreich nicht geholfen
hat, was also die Frage der Militärflugzeuge anging.
Spanien gehört ja auch dazu. Ich habe gelesen heute, Giorgia Meloni hat ganz
klar gesagt, dass die USA die Basen in Italien nicht mehr nutzen dürfen für
diesen Krieg und so weiter.
Ich glaube, dass dieser Riss eigentlich nicht zu kitten ist, Ulf, oder?
Ich glaube das auch, vor allem, weil es ja kurz mal so aussah und so würden
die Europäer argumentieren.
Die ja drastisch ihre Militärhaushalte erhöht haben.
Also der Wunsch von Donald Trump, ihr müsst zwei Prozent eures Bruttoinlandsproduktes,
also eurer Wirtschaftskraft, müsst ihr für Verteidigung ausgeben.
Das ist ja das NATO-Ziel gewesen, dass es jetzt auf drei Prozent erhöht würden.
Ich glaube, fast alle erreichen die zwei Prozent.
Manche gehen sogar an die drei ran. Insgesamt sollen es fünf Prozent werden,
drei militärisch, dann die zwei mit Infrastrukturmaßnahmen.
Das geht aber so weit, dass die Brücke so fest und stabil sein muss,
damit ein Panzer drüberfahren kann. Also auch das gehört alles dazu.
Also in einem Riesenschritt den Aufrüstungswünschen und natürlich auch durch
die Logik des Angriffskriegs von Russland getriebene Logik. wir gehen in die Rüstung rein.
Was ja auch innenpolitisch für viele europäische Länder gar nicht so einfach
ist, das durchzusetzen.
Also man hat da eigentlich gehofft, dass damit das Erfüllt worden ist,
die Diskussion beendet.
Und das ist, glaube ich, das Neue.
Was du gesagt hast, Elmar, man kann sich gar nicht mehr einigen,
in Washington und in Brüssel, wo das NATO-Hauptquartier ist,
was ist eigentlich der Grund der NATO?
Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, was geholfen werden muss.
Wenn wir jetzt mal komplett von Rationalität weggehen, ist ja die Logik von
Trump, der würde ja sagen, Herr Thewissen, wir werden doch angegriffen vom Iran.
Da droht eine Atombombe, das sind ballistische Raketen, die können vielleicht
bis uns fliegen und das ist für uns ein Angriff.
Deswegen machen wir hier für alle den Drecksjob, um mal März zu zitieren,
und die Europäer stehen an der Seite und drücken sich wieder,
haben wieder Völkerrechtsschwierigkeiten, lassen uns hängen.
Und jetzt lassen wir sie hängen, falls theoretisch in der Welt von Trump Putin
Gelüste kriegt. Dann lassen wir euch hängen.
Also daran sieht man, dass über die Sinnhaftigkeit des Bündnis oder was da passiert,
nicht mal mehr eine gemeinsame Sprache herrscht.
Und das führt mich dann zu dem zurück, was ich in den Filmen von euch beiden
gesehen habe, den beiden, das eben...
Es überhaupt, um wieder Frieden oder Verständnis zu kriegen,
man ein Minimum an gemeinsamer Sprache finden muss.
Gar nicht gemeinsame Werte, Verständnis, ein Minimum den anderen zu sehen und
zu sagen, der hat vielleicht auch ein Argument.
Und wenn das nicht der Fall ist, also wenn dieser zivilisatorische Band zerstört
ist und es keine gemeinsame Sprache mehr gibt, so wie ich das jetzt zwischen
Europa und Amerika sehe, dann ist das Bündnis tot.
Egal, ob das Headquarter noch in Brüssel steht oder nicht. So sehe ich das.
Vielleicht als letztes und da spiele ich nochmal zwei Elemente ein mit der Bitte, wie ihr das findet.
Also weil du gerade sprachst, wir scheinen nicht mehr auf der gleichen Wellenlänge zu liegen.
Also was das Senden und das Empfangen angeht. Und Donald Trump hat im Flugzeug,
wir spielen das mal ein und ich rede ein bisschen drüber,
im Flugzeug seine, also er hat über Iran geredet und unmittelbar danach,
wirklich im gleichen Atemzug, hat er auf einmal die Bilder, die Skizzen hervorgezogen
von seinem großen Ballsaal hier in Washington.
Das haben wir gerade von den Architekten bekommen. Viele Leute sprechen darüber,
wie schön der Ballsaal ist.
Nach 150 Jahren wollte man einen Ballsaal im Weißen Haus bauen.
Und auch andere Präsidenten wollten das.
Wenn wir Würdenträger zu Besuch haben, wie Präsident Xi aus China oder sonst
jemanden, haben wir sehr kleine Räume.
Sie sind nicht groß genug für die Kapazität, die man braucht.
Er hat die gleiche Höhe wie das Weiße Haus. Es ist eine unglaublich passende Ergänzung.
Er wird, wie ich glaube, einer der schönsten Ballsäle seiner Art auf der Welt
sein. Viele Menschen geben ihm wirklich gute Bewertungen.
Manche geben ihm sogar Bewertungen, ohne das Gebäude gesehen zu haben,
weil das hier heute erst herausgekommen ist. Diese Bilder haben wir erst heute gemacht.
Ist das noch die gleiche Wellenlänge zwischen dem amerikanischen Präsidenten
und den Anführern in Europa?
Also ich glaube, wir sehen hier einen kompletten Riss und Bruch in den Wertvorstellungen.
Und ich würde sagen, dieser Riss, der geht ja auch durch Amerika.
Also Trump repräsentiert ja nun nicht alle Amerikaner.
Ich glaube, das ist ein Riss, der durch die westliche Welt geht,
also die Staaten, die sich vorher einer gewissen Werteordnung verpflichtet gefühlt haben,
mehr oder minder der Macht bestimmter Institutionen und was wir in dieser Doku auch gelernt haben,
dass die.
Und Unfrieden dann entsteht, wenn Menschen sich über andere Menschen stellen.
Also dass Frieden sehr eng damit verbunden ist, dass es einen gewissen Ausgleich
zwischen Menschen gibt und das wir die anderen Menschen sehen.
Und dagegen verstößt Donald Trump mit seiner Politik fundamental.
Man hat ja wirklich das Gefühl, da spricht ein Mensch, der ist komplett isoliert von der Realität.
Ich meine, die Welt befindet sich in einem dramatischen Krieg im Nahen Osten,
der wirklich immer weiter zu eskalieren droht.
Und er zeigt da irgendwelche Bilder von seiner Architekturvorstellung.
Und gleichzeitig sind aber, aber tausende Menschen auf der Flucht.
Er greift die Krise auf sein eigenes Land.
Leiden Menschen Hunger in den Regionen, die da mit reingezogen werden.
Also das fällt komplett auseinander. Das ist sehr, sehr bedrohlich,
was dieser Mann in der Welt anrichtet.
Sehr, sehr bedrohlich. Ich komme ja aus der Biologie.
Es gibt sehr gute, fundamentale Erkenntnisse, nämlich der Mensch ist ein extrem
soziales Wesen, wir sind Gruppenwesen und ganz entscheidend ist Groupthink.
Alles, die ganze Geschichte hängt davon ab, wie wir Identitäten schaffen und
stiften und welche Symbolik wir benutzen und Musik und Malerei und so weiter.
Und unter dem Blick betrachte ich schon auch Trump ein bisschen.
Was ist seine Gruppe? Was ist seine Identität? Wen spricht er an und wer fühlt
sich davon angesprochen?
Also wir in Europa anscheinend nicht mehr, ja.
Also wir wirklich, also so, no, no.
Ich weiß aber nicht, ob er noch eine Gruppe tatsächlich hat.
Emma, das weißt du viel besser, weil du lebst in Amerika und wer die Gruppe ist.
Mir scheint sie sehr fremd. Manchmal kommt es mir aber auch vor,
dass er in diesem ganzen Projekt der Identitätsstiftung und der Zusammenhalt
der Gruppe, des Group Things,
dass ihnen das ein bisschen entgleitet ist und dass sie auch ein bisschen in
Schwimmen und Rudern gekommen sind.
Also um auf der analytischen Ebene zu bleiben, ich kann sehr empfehlen den diesjährigen
Oscar-Preis-Gewinner Mr. Nobody Against Putin.
Ein Film darüber, wie Putin Narrative strikt, aufrechterhält,
alles durchdringt, Identitäten stiftet, eine Gedankenwelt stiftet.
Und das macht er natürlich bedauerlicherweise viel kohärenter.
Aber ich stehe da manchmal außen vor und blicke da drauf.
Und ich glaube, das Problem, das wir Europäer haben, wir zweifeln an unserer eigenen Identität.
Wir zweifeln an unseren eigenen Narrativen. Wir haben das Selbstbewusstsein auch verloren.
All das macht es alles sehr beängstigend. Und das sind wahrscheinlich die Herausforderungen,
der wir uns jetzt stellen müssen, weil wir müssen uns da irgendwie zurechtfinden
mit unserer Identität und die auch dann, glaube ich, selbstbewusst vertreten.
Man ist schnell geneigt, das, was der Trump da macht, als etwas,
als absurdes Theater zu begreifen, weil es einem selber so fremd ist.
Aber ich glaube, auch wenn er jetzt schwächelt, da würde ich dem Karl zugeben,
zurechtstimmen, ist er ein großer Magier der Ablenkung und der Faszination für viele, viele Menschen.
Weil er wunderbare Luftschlösser baut und das ohne jeglichen gleich sich zu
schämen, wie großartig die Welt ist, die er baut. unabhängig, wie die Welt ist.
Er gewinnt also sehr oft das emotionale Argument und nicht das rationale.
Das ist ihm gelungen. Wie weit ihm das jetzt noch gelingt, sei dahingestellt.
Aber man sollte ihn überhaupt nicht unterschätzen.
Was dort passiert ist im Air Force One, ist eine große magische Kommunikationsleistung.
Ich sage das völlig wertneutral.
Und bin immer wieder erstaunt, wie er das schafft, bei dem, was er produziert,
trotzdem noch so hohe Solidaritätswerte zu haben, dass dieser Satz nach wie
vor wahrscheinlich gilt für seine meisten Fans, dass er jemand,
wie er selber gesagt hat,
auf der Fifth Avenue erschießen kann und sie ihn trotzdem lieben.
Und da ist viel Kraft dahinter, man muss dieses Phänomen verstehen.
Gleichzeitig sage ich, dass es auch in Europa diese Tendenzen gibt,
diese Magie der Autokraten.
Die ist uns fremd, aber die Orbans und so, die leben auch davon,
auch wenn er jetzt vielleicht im April die Wahl verliert, aber man sollte das
nicht unterschätzen und damit gesagt ist,
die sogenannte liberale Mitte Europas, auch das ist ein politischer Kampfbegriff,
hat halt keine großen Erzählungen.
Ich finde, auch diesem Europa fehlt eine Erzählung, die so sehr die Menschen
fasziniert, dass sie sagen, die Freiheit und die kulturelle Vielfalt ist so bedeutsam in Europa.
Sorry, dass ich jetzt so pathetisch werde, dass wir bereit sind,
und ich weiß, jetzt kriege ich vielleicht einen Shitsturm, auch zu den Waffen
zu greifen und das zu verteidigen, wenn das sein muss.
Sondern da müssen die Amis sein und das ist immer beleidigt,
wenn die nicht kommen und was in Frage stellen. Wo sind wir denn?
Wo ist dieses liberale, wertvolle Europa, das wir lieben, schätzen und wunderbar finden?
Wo ist diese Kraft der großen Erzählung, wo wir sagen, dafür ist es wert,
wirklich sein Leben einzusetzen?
Dies ist nicht gelungen, sondern das verliert sich oft in Details und Kleinigkeiten.
Und da ist halt dieser Magier Trump, der dann Bilder hochhält in ihrer Schlichtheit
und einfach ein Luftschloss, Das ja viel, viel mehr steht als nur ein architektonisches Projekt,
sondern für Fantasie und dass seine Leute das beiße Haus sogar umbauen. Dieses haben wir nicht.
Und das finde ich eine große, große Schwäche. Zum Schluss vielleicht nur,
dass die Demonstranten am Wochenende No-Kings-Proteste, acht Millionen waren
es wahrscheinlich, die haben es eigentlich auf den Punkt gebracht.
Ein paar von denen, die hatten sich verkleidet aus der Zeit von Marie Antoinette
und haben tatsächlich diesen Spruch, als das Volk unzufrieden war,
let them have cake, gib ihnen doch Kuchen.
Ja, und es gibt offenbar immer noch sehr, sehr viele Menschen,
die glauben, dass sie den Kuchen auch bekommen, wenn er ihnen versprochen wird.
Und wir werden sehen, wie es weitergeht. Aber über genau diese Frage,
Ulf und Katrin, das Narrativ, sollten wir vertiefend weiterreden in den nächsten Folgen.
Ich und wir, wir freuen uns jedenfalls auf Feedback zu all unseren Folgen,
die wir bisher gemacht haben.
Schreiben Sie uns gerne unter auslandsjournalpodcast.zdf.de oder einfach in
den Kommentaren. Wir lesen und besprechen das dann sehr gerne.
Aber das Allerwichtigste, schauen Sie sich die Doku an. Wie geht Frieden? Zwei Teile, 1.
Und 2. April und jederzeit im Streaming-Netzwerk des ZDF.
Es hat mir viel Spaß gemacht. Ich hoffe, euch auch, ihr Lieben.
Bleibt gesund. Und ich freue mich auf die nächste Woche. Macht's gut. Tschüss.