WEBVTT

00:00:06.007 --> 00:00:09.327
Aber eigentlich ist für mich fast noch die größere Bedrohung,

00:00:09.487 --> 00:00:14.747
dass der Ukraine-Krieg vergessen wird und dass sich Amerika jetzt endgültig abmeldet.

00:00:15.027 --> 00:00:22.167
Was hier passiert in der Fragestellung der NATO, ist meiner Ansicht nach existenziell bedrohlich für Europa.

00:00:22.607 --> 00:00:26.147
Es gibt nicht ein Rezept, das man auf alle Länder anwenden kann.

00:00:26.287 --> 00:00:29.607
Also man kann jetzt nicht sagen, Frieden geht so. Da müsst ihr das und das und das machen.

00:00:29.767 --> 00:00:33.647
Jeder Konflikt ist einzigartig, jedes Land ist einzigartig. Frieden ist,

00:00:33.727 --> 00:00:36.327
das ist eure These, mehr als nur das Schweigen der Waffen.

00:00:36.567 --> 00:00:41.147
Es bedeutet viel mehr an Aufwand, an Arbeit, an Kraft, was man reinstecken muss.

00:00:41.467 --> 00:00:44.967
Ich denke schon immer sehr darüber nach, wie schnell wir uns daran gewöhnt haben,

00:00:45.087 --> 00:00:47.667
wie sich eine Semantik ändert.

00:00:47.927 --> 00:00:54.847
Die Art und Weise, wie gesprochen wird über Konflikt und über Tatsachen,

00:00:55.167 --> 00:00:58.987
die ja tatsächlich hunderte von Menschenleben schon gekostet haben.

00:01:02.947 --> 00:01:03.587
Der Podcast.

00:01:04.693 --> 00:01:05.773
Der Trump-Effekt.

00:01:14.873 --> 00:01:18.973
Herzlich willkommen zur Folge 51 von der Trump-Effekt.

00:01:19.313 --> 00:01:23.773
US-Präsident Donald Trump scheint ja im Nahen Osten Truppen und Gerät alles

00:01:23.773 --> 00:01:31.173
zusammenzuziehen, um vielleicht eine Bodenoffensive durchzuführen im Iran oder Bodenoperationen.

00:01:31.173 --> 00:01:36.333
Und es wäre eine weitere kriegerische Eskalation, wenn er das täte in der zweiten

00:01:36.333 --> 00:01:41.033
Amtszeit von Donald Trump, der sich ja eigentlich als großer Dealmaker und Friedensmacher versteht.

00:01:41.353 --> 00:01:45.593
Aber die Deals, die er macht, heißen eben nicht unbedingt immer Frieden.

00:01:45.673 --> 00:01:47.773
Jedenfalls momentan ist er nicht in Sicht.

00:01:47.913 --> 00:01:53.053
Und wir möchten heute darüber sprechen, kann Trump eigentlich Frieden und wie

00:01:53.053 --> 00:01:54.173
geht Frieden überhaupt?

00:01:54.533 --> 00:01:57.993
Und das machen wir diese Woche mit Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel.

00:01:58.133 --> 00:01:59.633
Hallo lieber Ulf. Hallo ihr Lieben.

00:02:00.353 --> 00:02:04.473
Dann natürlich Katrin Eigendorf, unsere ZDF-Sonderkorrespondentin.

00:02:05.173 --> 00:02:10.533
Hallo Katrin. Hallo zusammen. Und wir haben einen Gast, Dokumentarfilmer Karl Giersdorfer.

00:02:11.033 --> 00:02:13.893
Hallo Karl, grüß dich. Hallo zusammen, freut mich.

00:02:14.193 --> 00:02:17.573
Wir freuen uns sehr, dass du mit dabei bist, weil ihr zwei zusammen,

00:02:17.793 --> 00:02:22.993
Katrin und du, ihr habt eine zweiteilige Dokumentation gemacht. So geht Frieden.

00:02:23.133 --> 00:02:26.093
Also wir erhoffen uns jetzt alle Erleuchtung von euch heute.

00:02:26.273 --> 00:02:30.033
Wie geht denn eigentlich Frieden angesichts dessen, wo wir drinstecken?

00:02:30.153 --> 00:02:35.613
Das ist eine zweiteilige Auslandsjournal-Dokumentation, die läuft am Mittwoch, dem 1.

00:02:35.773 --> 00:02:39.713
April 2026 und am Donnerstag, dem 2.

00:02:39.853 --> 00:02:46.193
April jeweils 22.15 Uhr im ZDF und natürlich jetzt schon im Streaming-Portal

00:02:46.193 --> 00:02:50.253
des ZDF. Ihr seid um die Welt gereist, um zu verstehen, wie Frieden eigentlich

00:02:50.253 --> 00:02:54.633
geschaffen und bewahrt werden kann. Schön, dass ihr beide dabei seid.

00:02:55.322 --> 00:02:59.262
So, und ich bin Elmar Tewissen, ZDF-Studioleiter in Washington.

00:02:59.262 --> 00:03:01.822
Wir nehmen auf am Dienstag, dem 31.

00:03:02.242 --> 00:03:09.222
März um 16 Uhr. Ich weiß nicht, wie es euch geht. Mein Tag hat heute mit Kriegslyrik begonnen.

00:03:09.422 --> 00:03:12.802
Und ich habe mir einfach mal überlegt, ich lasse euch daran teilhaben,

00:03:12.802 --> 00:03:16.962
an dieser schönen Kriegslyrik, die kam von unserem Verteidigungsminister hier

00:03:16.962 --> 00:03:21.262
in den USA, der sich Kriegsminister nennt, aber wir nennen ihn einfach weiter

00:03:21.262 --> 00:03:22.322
Verteidigungsminister.

00:03:22.482 --> 00:03:24.262
Und der hat heute Morgen ein Briefing gehalten.

00:03:25.122 --> 00:03:29.702
Das war um 8 Uhr morgens unserer Zeit in Washington. Und ich zitiere mal daraus.

00:03:30.102 --> 00:03:32.462
Er war nämlich am Wochenende, muss ich noch vorweg schicken,

00:03:32.782 --> 00:03:38.062
offenbar im, wie man sagt, Theater of Operations, also in der Kriegsregion und

00:03:38.062 --> 00:03:41.722
hat sich das Ganze mal aus der Nähe angeschaut. Und das ist dabei rausgekommen.

00:03:42.322 --> 00:03:47.402
Zitat Pete Hexet. Ich wurde Zeuge des Besten, was Amerika zu bieten hat.

00:03:47.602 --> 00:03:51.822
Ich sage Krieger, eine Bruderschaft aus Männern und Frauen, wahre Krieger.

00:03:52.242 --> 00:03:56.262
Und dann geht es ein bisschen später weiter. Ich erlebte tödliche Schlagkraft

00:03:56.262 --> 00:04:00.902
bei Sonnenuntergang, als bereits eine kühle Brise über das Rollfeld zog,

00:04:01.362 --> 00:04:03.902
traf ich eine junge Soldatin der Luftwaffe.

00:04:04.042 --> 00:04:08.582
Als ich sie fragte, was sie benötigte, blickte sie lediglich zu mir auf,

00:04:08.742 --> 00:04:13.382
ein leichtes Lächeln auf den Lippen und antwortete schlicht, mehr Bomben.

00:04:13.842 --> 00:04:18.522
Diesem Wunsch werden wir nur zu gerne nachkommen. Ich habe das jetzt natürlich

00:04:18.522 --> 00:04:24.162
durch den Translator gejagt, aber es ist nicht weniger lyrisch in der englischen Originalversion.

00:04:24.682 --> 00:04:28.202
Ja, wo stehen wir mit diesem Krieg? Fangen wir mal mit dir an, Katrin.

00:04:29.062 --> 00:04:33.722
Wie siehst du das? Es sieht alles danach aus, als könnte Donald Trump jederzeit

00:04:33.722 --> 00:04:39.662
jetzt Bodenoperationen befehlen. Also es sieht so aus, als ob die Situation sehr verfahren ist.

00:04:40.342 --> 00:04:45.962
Es schwankt ja irgendwie zwischen, Bodenoperationen stehen kurz bevor und scheinen

00:04:45.962 --> 00:04:50.502
eigentlich unvermeidlich, um das Ziel zu erreichen, irgendwie vorwärts zu kommen

00:04:50.502 --> 00:04:52.542
in Bewegung in diesen Bereichen.

00:04:53.062 --> 00:04:57.462
Krieg zu bringen. Auf der anderen Seite scheint man aber auch an diplomatischen

00:04:57.462 --> 00:04:59.302
Lösungen nicht uninteressiert zu sein.

00:04:59.862 --> 00:05:03.622
Also auch hier sehe ich, wie von Anfang an, wir sind jetzt in der fünften Woche

00:05:03.622 --> 00:05:07.662
des Krieges, nach wie vor überhaupt keine Strategie.

00:05:08.242 --> 00:05:14.862
Und was du da gerade vorgelesen hast, finde ich eine ehrlich erschreckende Verklärung

00:05:14.862 --> 00:05:16.282
dessen, was da passiert.

00:05:18.542 --> 00:05:22.022
Das finde ich eine ganz, ganz gefährliche Haltung zu den Ereignissen,

00:05:22.262 --> 00:05:23.442
die da beschrieben wird.

00:05:24.162 --> 00:05:28.582
Ich weiß nicht, wie es hier geht, Karl, aber... Ich denke schon immer sehr darüber

00:05:28.582 --> 00:05:33.202
nach, wie schnell wir uns daran gewöhnt haben, wie sich eine Semantik ändert.

00:05:33.482 --> 00:05:40.382
Die Art und Weise, wie gesprochen wird über Konflikt und über Tatsachen,

00:05:40.702 --> 00:05:44.542
die ja tatsächlich hunderte von Menschenleben schon gekostet haben.

00:05:45.802 --> 00:05:49.682
Und als du das vorgelesen hast, dann kann man sich ja ein Schmunzeln nicht unterdrücken.

00:05:50.482 --> 00:05:54.582
Aber das ist natürlich überhaupt nicht zum Schmunzeln. Und das ist ja etwas,

00:05:54.682 --> 00:06:01.062
was ich mich als Beobachter immer frage, wie schnell man sich gewöhnt an die

00:06:01.062 --> 00:06:02.902
Art und Weise zu kommunizieren.

00:06:03.182 --> 00:06:08.522
Und wenn wir das vor drei, vier Jahren gehört hätten von der amerikanischen

00:06:08.522 --> 00:06:11.542
Administration, dann hätten wir gesagt, sorry, aber was ist da los?

00:06:11.762 --> 00:06:12.922
Und jetzt ist es ein Stück weit

00:06:12.922 --> 00:06:16.562
Normalität und es werden all diese großen Dinge damit verhandelt auch.

00:06:17.783 --> 00:06:23.323
Ulf, was meinst du? Es gibt ja so Briefe aus dem Ersten Weltkrieg,

00:06:23.383 --> 00:06:27.183
als man noch nicht wirklich an der Front war von Soldaten,

00:06:27.523 --> 00:06:34.343
die auch so eine fast hymnische Beschreibung, das in den Krieg beschrieben haben, den sie gleich erleben.

00:06:34.423 --> 00:06:40.043
Und wenn man dann die Briefe von den Soldaten liest, als sie ihn erlebt haben, war es das große Grauen.

00:06:42.183 --> 00:06:47.623
Hexet, was sagt er da? Ich glaube, es ist auch irgendwo eine fast Panikreaktion,

00:06:48.923 --> 00:06:55.163
einer Administration, die versucht, einer Nation, die das nicht gut findet, was da im Iran passiert,

00:06:56.103 --> 00:06:57.923
irgendwie nationalistisch zu verklären.

00:06:58.023 --> 00:07:01.303
Anders kann ich mir die Wortwahl gar nicht vorstellen.

00:07:02.143 --> 00:07:05.363
Ob das gelingt, weiß ich nicht. Es ist eher anscheinend die,

00:07:05.999 --> 00:07:10.739
Ja, fast wie ein Hilferuf, weil man nicht weiterkommt. Und der zweite Gedanke,

00:07:10.839 --> 00:07:12.219
ich hatte auch Kriegslektüre.

00:07:12.419 --> 00:07:16.259
Ich habe mich irgendwie auf die Sendung auf Ukraine vorbereitet ein bisschen.

00:07:16.939 --> 00:07:19.919
Und da würde man das natürlich viel nüchterner sagen.

00:07:20.179 --> 00:07:24.259
Wir brauchen Bomben, wir brauchen Waffen, weil es die Realität ist.

00:07:24.259 --> 00:07:27.219
Und das ist vielleicht auch die spannende Frage, wo wir auch auf die Doku vielleicht

00:07:27.219 --> 00:07:29.759
mal kurz eingehen können oder länger auch eingehen können.

00:07:30.119 --> 00:07:33.639
Ihr habt ja viele Länder besucht, die unterschiedliche Ansätze haben,

00:07:33.779 --> 00:07:35.979
um Frieden herzustellen.

00:07:36.099 --> 00:07:38.559
Und ich kann mich an die Ukraine, die eine Geschichte erinnern.

00:07:38.639 --> 00:07:43.479
Da ist halt klar, Frieden ist damit verbunden, ihn zu bekommen, auch über Waffen.

00:07:44.059 --> 00:07:46.859
So nüchtern und brutal das ist, vielleicht nicht so lyrisch,

00:07:46.999 --> 00:07:50.599
wie das Hexet sagt. Das ist natürlich Käse, das ist nichts Schönes.

00:07:50.819 --> 00:07:54.579
Aber es bleibt eine nüchtere Beschreibung von politischer Realität.

00:07:54.979 --> 00:07:58.079
Jedenfalls habe ich das entnommen, das Kapitel Ukraine.

00:07:58.319 --> 00:08:02.079
Es gab auch andere, das weiß ich, dass man da sagt, was sollen wir tun,

00:08:02.279 --> 00:08:07.599
wenn die zivilisatorischen Fäden durchgeschnitten sind von unserem Gegner wie Putin.

00:08:07.859 --> 00:08:11.199
Da helfen keine Worte mehr, da helfen nur Waffen. Ich weiß nicht,

00:08:11.279 --> 00:08:13.339
wie ihr das empfunden habt bei euren Drehreisen.

00:08:13.479 --> 00:08:18.219
Ja, wir steigen auch mal ein jetzt, glaube ich, in die Doku und will nur kurz nachliefern.

00:08:18.339 --> 00:08:21.699
Ihr habt den Nagel auf den Kopf getroffen, wie man so schön sagt.

00:08:22.179 --> 00:08:27.579
Also Pete Hexed hat diese verklärerische Lyrik eingangs eben gehabt in dieser

00:08:27.579 --> 00:08:31.299
Pressekonferenz und im Verlauf der Pressekonferenz wurde klar,

00:08:31.499 --> 00:08:33.939
dass Iran offenbar immer noch in der Lage ist,

00:08:34.159 --> 00:08:39.619
mit Raketen und Drohnen erhebliche Rückschläge, also zurückzuschlagen,

00:08:39.779 --> 00:08:41.079
Vergeltungsschläge zu führen.

00:08:42.279 --> 00:08:48.399
Und zweitens, dass Hexed auch an einer Stelle sagte, der Regime-Change ist ja schon gelungen.

00:08:48.634 --> 00:08:51.774
Also es hat ja schon stattgefunden, der Regimewechsel. Das ist ähnlich,

00:08:51.854 --> 00:08:55.954
wie Donald Trump vor ein paar Tagen gesagt hat, sodass es schon danach klingt,

00:08:56.174 --> 00:09:00.254
als ja, wir deklarieren jetzt Sieg möglicherweise.

00:09:00.534 --> 00:09:03.074
Wir wissen nicht, ob es kommt und wir reden nachher nochmal ein bisschen tiefer

00:09:03.074 --> 00:09:06.674
über das, was im Iran jetzt gerade Sache ist und mit Donald Trump.

00:09:07.874 --> 00:09:12.734
Aber es deutet sich an, dass man vielleicht einen Ausweg sucht aus dem Ganzen.

00:09:12.894 --> 00:09:16.374
Und vor dem Hintergrund ist für uns so faszinierend zu sehen gewesen.

00:09:16.374 --> 00:09:19.874
Wir haben uns die Doku schon natürlich angeguckt, Ulf und ich.

00:09:20.294 --> 00:09:26.234
Und ihr wart mittendrin. Vielleicht könnt ihr uns mal kurz wiedergeben, worum es im Kern geht.

00:09:26.334 --> 00:09:30.514
Also es geht um, wie geht Frieden? Und Frieden ist, das ist eure These,

00:09:30.694 --> 00:09:34.474
mehr als nur das Schweigen der Waffen. Das bedeutet viel mehr an Aufwand,

00:09:34.554 --> 00:09:37.094
an Arbeit, an Kraft, was man reinstecken muss.

00:09:37.434 --> 00:09:40.594
Ist das das Fazit von eurer Doku, von euren Reisen?

00:09:41.194 --> 00:09:45.834
Das ist nicht jetzt so ganz einfach in einem Satz zu sagen.

00:09:46.014 --> 00:09:50.594
Also unser Ansatz war eigentlich, dass wir gesagt haben, wir reden in dieser

00:09:50.594 --> 00:09:56.114
Zeit sehr viel über Krieg und haben ein bisschen die Perspektive des Friedens außerein.

00:09:56.592 --> 00:10:01.292
Sicht verloren. Und es gibt ja Leute, die sagen, die Ukraine muss jetzt Frieden

00:10:01.292 --> 00:10:03.852
mit Russland schließen und der muss so und so aussehen.

00:10:04.072 --> 00:10:07.452
Oder Donald Trump sieht sich selber als der große Peacemaker.

00:10:07.872 --> 00:10:11.872
Aber was ist denn eigentlich Frieden? Was für Kriterien braucht es,

00:10:11.952 --> 00:10:15.072
damit wir davon sprechen können, dass ein Land in Frieden lebt?

00:10:15.772 --> 00:10:19.932
Und das war eigentlich ja unser Grundgedanke, als wir losgezogen sind.

00:10:20.072 --> 00:10:24.572
Wir sind eigentlich relativ ergebnisoffen losgezogen und waren eigentlich selber

00:10:24.572 --> 00:10:26.132
von manchen Dingen überrascht.

00:10:26.392 --> 00:10:30.672
Aber vielleicht kannst du dazu noch was sagen, Karl, was wir daraus gewonnen haben.

00:10:31.252 --> 00:10:36.592
Ja, also genau wie du das sagst. Also oftmals versteht man Frieden erst im Kontrast zum Krieg.

00:10:36.672 --> 00:10:40.652
Ich hatte manchmal so den Eindruck, dass man sich unter Krieg mehr vorstellen

00:10:40.652 --> 00:10:44.392
kann als unter Frieden. Also es ist irgendwo auch ein schwammiger Begriff.

00:10:44.692 --> 00:10:47.772
Beginnt Frieden in einem Moment oder ist Frieden im Prozess?

00:10:47.932 --> 00:10:49.432
Wann kann man von Frieden sprechen?

00:10:49.752 --> 00:10:52.492
Wann ist der Frieden nicht komplett?

00:10:53.332 --> 00:10:56.672
Und dann haben wir uns einfach ganz konkret Länder angeschaut,

00:10:56.752 --> 00:10:58.472
die aus einem Konflikt kommen.

00:10:59.172 --> 00:11:07.092
Zum Beispiel Nordirland, Syrien, Uruguay aus der Militärdiktatur in den 70er, 80er Jahren.

00:11:07.332 --> 00:11:10.952
Ich war in Niberia, ein brutaler Bürgerkrieg in den 90er Jahren.

00:11:11.312 --> 00:11:16.412
Und dann haben wir versucht zu verstehen, wie ist es dort zum Frieden gekommen

00:11:16.412 --> 00:11:19.752
und wie nehmen die Menschen den Frieden wahr?

00:11:20.072 --> 00:11:23.812
Und würden sie von Frieden sprechen oder sagen sie, ja, wir haben so einen halben

00:11:23.812 --> 00:11:26.172
Frieden und das sind noch Herausforderungen?

00:11:26.812 --> 00:11:29.912
Also eigentlich zwei Fragestellungen, welche Wege führen zu Frieden und wie

00:11:29.912 --> 00:11:31.652
kann man dann eigentlich diesen Frieden festigen.

00:11:33.652 --> 00:11:35.992
Diesen Fragestellungen haben wir uns zugebrannt. Da ist, glaube ich,

00:11:36.052 --> 00:11:42.712
ein sehr komplexes und vielschichtiges Bild entstanden, das sicher auch Fragen aufwirft.

00:11:42.892 --> 00:11:47.292
Also wir haben da nicht jetzt so ein Rezept, das sind deine fünf Antworten,

00:11:47.472 --> 00:11:50.912
sondern wir haben da versucht, Dinge zu verstehen, aber die haben auch wieder

00:11:50.912 --> 00:11:54.852
aufs Neue Fragen auch geworfen und ich glaube, deshalb ist es auch ganz interessant anzuschauen.

00:11:55.392 --> 00:11:57.512
Ja, wenn ich dann das noch hinzufügen darf.

00:11:59.221 --> 00:12:02.441
Eine Sache, die wir gelernt haben, es gibt nicht ein Rezept,

00:12:02.681 --> 00:12:04.361
das man auf alle Länder anwenden kann.

00:12:04.521 --> 00:12:07.801
Also man kann jetzt nicht sagen, Frieden geht so, da müsst ihr das und das und das machen.

00:12:07.981 --> 00:12:13.241
Jeder Konflikt ist einzigartig, jedes Land ist einzigartig und braucht eigene

00:12:13.241 --> 00:12:18.441
Wege. Aber es gibt doch Dinge, die schon eine Voraussetzung uns scheinen für Frieden.

00:12:18.541 --> 00:12:23.781
Zum Beispiel in irgendeiner Form Annäherung und Aussöhnung und das Anerkennen

00:12:23.781 --> 00:12:27.301
von Leid, das der Krieg verursacht. Das ist schon ein wichtiger Schritt.

00:12:28.241 --> 00:12:31.821
Und vor dem Hintergrund ist es natürlich auch interessant, sich zu fragen,

00:12:32.141 --> 00:12:37.801
ist das, was Donald Trump zum Beispiel mit Gaza und Israel gemacht hat, wirklich Frieden?

00:12:38.221 --> 00:12:42.501
Er nennt es ja so, den 20-Punkte-Friedensplan. Da kann ich schon zum Beispiel

00:12:42.501 --> 00:12:46.321
direkt sagen, auch das ist eine Erkenntnis, Frieden lässt sich nicht mal eben

00:12:46.321 --> 00:12:50.021
auf die Schnelle von oben verordnen, sondern ist ein sehr, sehr langer Prozess.

00:12:50.541 --> 00:12:55.061
Das haben wir auf unserer Reise in all den Ländern, wo wir waren und da können

00:12:55.061 --> 00:12:57.801
wir nochmal im Einzelnen drauf eingehen, gesehen.

00:12:58.541 --> 00:13:02.781
Und die Ukraine, Ulf, das hast du gerade erwähnt, wir haben überlegt,

00:13:03.001 --> 00:13:05.681
nehmen wir die Ukraine mit rein, nehmen wir sie nicht mit rein,

00:13:05.861 --> 00:13:08.121
weil es natürlich ein Krieg ist, der da stattfindet.

00:13:09.481 --> 00:13:14.361
Aber ich glaube, wir können nicht außer Acht lassen, dass man in bestimmten

00:13:14.361 --> 00:13:19.821
Situationen Frieden eben nur so erreichen kann, wie das die Ukraine im Moment

00:13:19.821 --> 00:13:24.441
macht, indem man sich zur Wehr setzt und eben auch militärisch zur Wehr setzt.

00:13:24.581 --> 00:13:27.281
Das ist schon ein Faktor, den können wir nicht einfach ausblenden.

00:13:27.381 --> 00:13:28.981
Das glaube ich wäre naiv, das zu tun.

00:13:28.981 --> 00:13:35.641
Was meine Frage ist, als ich das gesehen habe und deswegen fand ich das so spannend ist.

00:13:36.681 --> 00:13:39.841
Mir ist bei allen Beispielen klar geworden und deswegen finde ich auch gut,

00:13:39.921 --> 00:13:43.661
dass ihr die Ukraine drin habt, was ja quasi das einzige Beispiel war,

00:13:44.021 --> 00:13:49.181
wo noch ein wirklich brutaler Kriegszustand herrscht, dass für Frieden zumindestens,

00:13:49.859 --> 00:13:54.979
bei den Parteien, die sich bekriegen, der Wille da sein muss, aufhören zu kämpfen.

00:13:55.259 --> 00:14:00.839
Der Vernichtungswille muss da sein. Wenn das nicht da ist, dann schaffst du keinen Frieden.

00:14:01.099 --> 00:14:04.739
Das ist mir bei dem, was ich gesehen habe, weil ich mich immer gefragt habe,

00:14:04.779 --> 00:14:08.899
was würde Putin und Trump denken, wenn er diese Beispiele sieht.

00:14:09.339 --> 00:14:12.319
Also meine erste Frage, bevor wir vielleicht auf die Gedanken von Putin und

00:14:12.319 --> 00:14:16.579
Trump eingehen, was die denken würden, wäre, habe ich das richtig verstanden?

00:14:16.579 --> 00:14:20.559
Es muss ein Minimum an Bereitschaft sein zu sagen, wir hören auf,

00:14:20.639 --> 00:14:22.079
uns gegenseitig zu vernichten.

00:14:22.179 --> 00:14:26.379
Das ist der Beginn eines Friedensprozesses. Oder seht ihr das anders?

00:14:27.079 --> 00:14:31.279
Ich würde sagen, wenn man Nordirland und Liberia anschaut, dann ist es mehr

00:14:31.279 --> 00:14:32.699
als ein Minimum an Bereitschaft.

00:14:32.779 --> 00:14:37.999
In Liberia war es eine totale Zerstörung der Gesellschaft, auch der Wirtschaft.

00:14:38.239 --> 00:14:41.259
Das Land lag komplett da nieder am Boden.

00:14:42.999 --> 00:14:47.279
Und in Nordirland, viele werden sich an den Konflikt entzünden,

00:14:47.379 --> 00:14:54.039
der ging über Jahrzehnte eigentlich, wurde äußerst brutal geführt und Ulf,

00:14:55.197 --> 00:15:00.537
Das, um zurückzukommen auf Trump und seine Friedensinitiativen und seinen großen

00:15:00.537 --> 00:15:05.677
Wunsch, den Friedensnobelpreis zu bekommen, was mir klar geworden ist, ist.

00:15:06.857 --> 00:15:12.637
Das braucht so eine Ernsthaftigkeit, so ein Commitment, so eine Bereitschaft,

00:15:12.637 --> 00:15:16.957
über seinen eigenen Schatten zu springen, um Frieden zu schaffen und zu festigen.

00:15:17.897 --> 00:15:21.357
Das kannst du nicht en passant machen. Und das, glaube ich, kannst du auch nicht

00:15:21.357 --> 00:15:23.197
machen, wenn du es nicht wirklich willst.

00:15:23.617 --> 00:15:27.277
Also wenn du nicht die eigentliche Motivation hast, dass du das willst.

00:15:27.557 --> 00:15:31.517
Das kannst du nicht vortäuschen. Also das war so ein Ding, was ich mitgenommen habe.

00:15:31.517 --> 00:15:34.657
Ja, ich glaube ein entscheidender Faktor ist auch,

00:15:35.297 --> 00:15:40.297
dass wir unterscheiden zwischen dem Frieden, den Karl gerade beschrieben habe,

00:15:40.597 --> 00:15:45.157
hat also einem dauerhaften Frieden, der ein Fundament hat,

00:15:45.397 --> 00:15:50.097
auf dem eine Gesellschaft aufbauen kann und wieder wachsen kann und heilen kann,

00:15:50.237 --> 00:15:56.477
das ist ja im Prinzip auch das Ziel, und einem schnell verordneten Frieden.

00:15:56.477 --> 00:16:00.457
Also in der Friedensforschung nennt man das negative Frieden,

00:16:00.557 --> 00:16:02.197
wenn einfach nur die Waffen schweigen.

00:16:02.517 --> 00:16:08.057
Und man sagt, und das haben eigentlich auch unsere Reisen bestätigt,

00:16:08.997 --> 00:16:16.637
dass es immer darauf ankommt, wie diese Vereinbarung aussieht, was dann weiter folgt.

00:16:17.937 --> 00:16:23.537
Und also zum Beispiel, wenn wir uns unser Jahrhundert angucken,

00:16:24.377 --> 00:16:31.177
sehr viele, ich glaube fast die Hälfte aller Friedensverträge enden im Prinzip

00:16:31.177 --> 00:16:34.897
ungelöst mit einem Einfrieren, das ist ein hässliches Wort,

00:16:35.177 --> 00:16:41.077
oder einem Festlegen der Konfliktlinien, ohne eine Lösung gefunden zu haben.

00:16:41.797 --> 00:16:45.397
Dafür ist Gaza zum Beispiel ein gutes Beispiel. Und das bedeutet,

00:16:45.657 --> 00:16:47.777
dass der Krieg wieder aufflammt, weil die Lösung...

00:16:50.994 --> 00:16:57.494
Die Minsker Abkommen für die Ukraine waren im Prinzip auch ein Einfrieren dieses

00:16:57.494 --> 00:16:59.534
Krieges oder Konfliktes.

00:16:59.914 --> 00:17:02.834
Und es war klar, dass daraus wieder ein neuer entsteht.

00:17:03.414 --> 00:17:07.534
Das heißt, wenn man wirklich dauerhaft Frieden schließen will,

00:17:07.634 --> 00:17:13.734
dann muss man schon auch die Konfliktursachen mit in Betrachtung nehmen.

00:17:14.394 --> 00:17:15.954
Man kann sie nicht immer lösen.

00:17:16.954 --> 00:17:21.014
Das wäre, glaube ich, zu ambitioniert, aber man muss sie zumindest adressieren.

00:17:22.034 --> 00:17:25.094
Lass uns mal da ein Beispiel ein bisschen tiefer bohren, Nordirland,

00:17:25.554 --> 00:17:26.894
als ich das gesehen habe.

00:17:27.074 --> 00:17:31.954
Ich habe mich an General Clausewitz erinnert, der ja mal gesagt hat,

00:17:32.454 --> 00:17:35.094
Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

00:17:37.274 --> 00:17:40.814
Und Kriege entstehen ja offenbar, solche Konflikte aus einer Situation,

00:17:41.194 --> 00:17:45.534
wo Menschen sei es Anführer, sei es aber auch die breiten Massen zu dem Schluss

00:17:45.534 --> 00:17:50.014
kommen das Ziel, was sie wollen politisches Ziel, können auch religiöse Ziele

00:17:50.014 --> 00:17:53.674
sein, das hier war ein religiöser Konflikt in Nordirland vor allen Dingen auch,

00:17:54.194 --> 00:17:59.254
aber eben auch ein politischer das kann man nicht mehr lösen durch den Streit

00:17:59.254 --> 00:18:02.814
in der Sache und durch Verhandlungen, sondern man muss jetzt die Waffen sprechen lassen.

00:18:02.874 --> 00:18:08.894
Dann kam es zu diesem jahrzehntelangen Krieg, regelrecht tatsächlich, Bürgerkrieg.

00:18:09.474 --> 00:18:14.134
Und dann hat man den Ausweg gefunden. Und wir spielen mal einen O-Ton ein von

00:18:14.134 --> 00:18:21.994
Robert, den ihr befragt habt, ich glaube, Kallis, warst du in Nordirland. Wir hören mal rein.

00:18:22.594 --> 00:18:28.494
Nein, es ist eine andere Art von Konflikt. Aber es ist ein politischer statt

00:18:28.494 --> 00:18:30.054
eines militärischen Konflikts.

00:18:31.503 --> 00:18:36.283
Aber immerhin schreien wir uns nur noch an. Wir schießen nicht mehr aufeinander.

00:18:37.743 --> 00:18:39.243
Für mich ist das ein Fortschritt.

00:18:41.443 --> 00:18:44.243
Es war auch meine Frage, ob er glaubt, dass dort Frieden herrscht.

00:18:44.623 --> 00:18:48.503
Genau, und das ist jetzt meine Frage an dich. Sind denn die Ursachen beseitigt?

00:18:49.183 --> 00:18:53.703
Also sind diese Grudges oder was immer da war, ist das so beseitigt,

00:18:53.783 --> 00:18:55.183
dass es nicht wieder passieren kann?

00:18:55.623 --> 00:18:59.983
Ja, das ist interessant. Und dann sind wir wieder bei der Eingangsfrage.

00:19:03.020 --> 00:19:07.280
Jede Seite, in Nordirland hat ja die protestantische Seite, die hat sich der

00:19:07.280 --> 00:19:10.880
englischen Krone zugehörig gefühlt, die katholische Seite wollte in der Vereinigung

00:19:10.880 --> 00:19:14.560
mit der Republik Irland, darüber ist dieser Konflikt entbrannt,

00:19:14.820 --> 00:19:17.060
den gibt es ja seit Jahrhunderten eigentlich schon.

00:19:18.540 --> 00:19:23.200
Aber erstmal hat man das sozusagen mit friedlichen Mitteln versucht und dann

00:19:23.200 --> 00:19:31.060
schafft man Symbolik, dann schafft man Narrative, dann fühlt man sich einer Gruppe zugehörig.

00:19:31.060 --> 00:19:36.060
Und diese Gruppe, wie du gesagt hast, Elmar, die hat wahrscheinlich irgendwann

00:19:36.060 --> 00:19:39.320
beide Gruppen haben gedacht, okay, wir kommen jetzt da nicht mehr weiter,

00:19:39.520 --> 00:19:41.300
also eskaliert man die Methoden.

00:19:41.940 --> 00:19:47.180
Das schweißt alle immer weiter zusammen. Dann kommen natürlich die ganzen Traumas

00:19:47.180 --> 00:19:52.280
hinzu, weil jemand von einer anderen Gruppe, sei es die IRA oder protestantische

00:19:52.280 --> 00:19:56.500
Milizen, Bomben gelegt, Entführungen, Morde begangen und so weiter.

00:19:57.400 --> 00:20:00.980
Also irgendwann, und ich konnte das in Nordirland schon nachvollziehen,

00:20:01.140 --> 00:20:06.840
ist man so in seinem Rabbit Hole auf eine Art und Weise drin und sich da wieder

00:20:06.840 --> 00:20:08.940
rauszugraben, ist wahnsinnig schwierig.

00:20:09.400 --> 00:20:12.980
Und wenn du heute nach Belfast gehst, ich habe fünf Jahre in England gelebt.

00:20:13.120 --> 00:20:17.320
Ich habe in London gelebt, als das Karfreitersabkommen, als das Friedensabkommen

00:20:17.320 --> 00:20:18.760
1998 geschlossen wurde.

00:20:19.860 --> 00:20:23.820
Und ich war jetzt zum ersten Mal eigentlich, wie er seit langer Zeit in Belfast,

00:20:23.820 --> 00:20:27.680
Überall hast du die Wandmalereien, die erinnern an,

00:20:27.900 --> 00:20:32.840
was die IAA für Heldentaten vollbracht hat, was natürlich vor die protestantische

00:20:32.840 --> 00:20:35.940
Seite Gräueltaten waren und umgekehrt.

00:20:36.160 --> 00:20:41.220
Also das ganze Belfast ist ein bisschen überspitzt gesagt wie ein Freilichtmuseum.

00:20:41.660 --> 00:20:47.600
Es wird permanent an diesen Konflikt erinnert, an die Heldentaten oder Gräueltaten und so weiter.

00:20:49.058 --> 00:20:52.438
Wie kommt man da wieder raus? Also Klausewitz sagt, ja okay,

00:20:52.838 --> 00:20:57.578
Krieg ist die Fortführung von Politik mit, sagt mir das richtige Zitat,

00:20:57.798 --> 00:21:02.418
aber eigentlich, das ist nur eine Kontinuum der Politik mit gewaltsamen Mitteln.

00:21:02.758 --> 00:21:06.118
Eigentlich muss man diese Logik wieder umkehren. Wie kommt man da zurück?

00:21:07.038 --> 00:21:11.598
Und das ist halt schwierig, weil die Menschen bereit sein müssen.

00:21:11.818 --> 00:21:13.498
Robert war ein Beispiel.

00:21:13.758 --> 00:21:15.818
Robert war ein Bombenleger der IAA.

00:21:16.098 --> 00:21:18.918
Ich weiß nicht, wie viele Leute aufgrund seiner Bomben gestorben sind.

00:21:18.918 --> 00:21:24.958
Aber Robert geht heute auf die Protestanten zu, feiert mit ihnen Weihnachten und redet mit ihnen.

00:21:25.238 --> 00:21:28.618
Wenn ich Robert frage, hast du das bereut, was du gemacht hast?

00:21:28.678 --> 00:21:31.578
Dann sagt er, nee, weil es gab eine Zeit für Konflikt.

00:21:32.258 --> 00:21:37.078
Und das war unsere Art und Weise, unsere Sache voranzutreiben.

00:21:37.338 --> 00:21:40.858
Und diese Zeit ist vorbei. Aber das heißt immer noch nicht, dass Frieden herrscht,

00:21:40.918 --> 00:21:44.198
weil jetzt müssen sie das alles wieder ein Stück weit, müssen sie sich vorstellen,

00:21:44.318 --> 00:21:46.238
wieder zurückbauen, das alles.

00:21:46.818 --> 00:21:49.718
Aber das ist sehr, sehr schwierig, weil da müssen alle mitmachen und es gibt

00:21:49.718 --> 00:21:52.818
Widerstände, es gibt Erinnerungen, es gibt Zorn, es gibt Traumas,

00:21:52.918 --> 00:21:54.218
es gibt Verletzungen und so weiter.

00:21:54.838 --> 00:21:57.998
Und deshalb ist es ein langwieriger Prozess der Generationen brauchen wird.

00:21:58.418 --> 00:22:00.698
Und er war, glaube ich, wenn ich es richtig verstanden habe,

00:22:00.818 --> 00:22:04.378
bereit zu sagen, eigentlich brauchen wir das nicht mehr als Freilichtmuseum,

00:22:04.558 --> 00:22:09.058
sondern wir sollten es in ein normales Museum packen, damit nicht an jeder Ecke

00:22:09.058 --> 00:22:10.538
man daran erinnert wird.

00:22:10.658 --> 00:22:14.458
Und Katrin, du warst in Syrien unterwegs und das ist der Kontrast für mich dazu.

00:22:15.138 --> 00:22:19.738
Da ist auch unendliches Leid geschehen. Man hat sich gegenseitig sehr viel Leid

00:22:19.738 --> 00:22:23.898
zugefügt und dann sitzen da, vielleicht kannst du uns kurz erzählen.

00:22:24.858 --> 00:22:29.318
Die Bühne gewissermaßen bauen, für das dieses Zusammensitzen von Christen und

00:22:29.318 --> 00:22:33.918
Muslimen in einem Art Bürgerdialog.

00:22:34.658 --> 00:22:39.038
Und der Streit, der da noch existiert ist, sollte man den Mantel des Schweigens

00:22:39.038 --> 00:22:41.438
drüber breiten oder muss man es aufarbeiten?

00:22:41.578 --> 00:22:46.278
Erzähl uns, wie das war. Ja, also das war natürlich Syrien für uns ein Beispiel,

00:22:46.398 --> 00:22:47.638
wo das noch ganz frisch ist.

00:22:48.734 --> 00:22:53.334
Also es ist etwas über ein Jahr her, dass das Assad-Regime gestützt wurde.

00:22:55.134 --> 00:22:58.614
Das hat einen Friedensprozess eingeläutet, der sicherlich ganz,

00:22:58.674 --> 00:23:01.134
ganz fragil und überhaupt noch nicht gefestigt ist.

00:23:01.734 --> 00:23:06.714
Aber was interessant war für mich zu sehen, ist, dass es ganz viele Orte gibt.

00:23:06.814 --> 00:23:13.174
Und ich war in einem vorwiegend christlichen Dorf Malula, wo die einstigen Feinde

00:23:13.174 --> 00:23:17.574
sich einfach aus pragmatischen Gründen zusammensetzen und sagen,

00:23:17.794 --> 00:23:20.194
wir müssen jetzt vorwärts gehen.

00:23:20.354 --> 00:23:23.454
Denn wir sind ja Nachbarn. Wir leben jetzt in diesem einen Dorf zusammen.

00:23:23.794 --> 00:23:27.554
Das Dorf ist weitestgehend zerstört. Wollen wir es wieder aufbauen?

00:23:27.974 --> 00:23:30.454
Und was ich interessant fand in diesen Dialogen.

00:23:31.738 --> 00:23:36.478
Gerade in diesem Dialog um die Frage der Vergangenheitsaufarbeitung gab es zwei

00:23:36.478 --> 00:23:41.838
sehr radikale Positionen, die gar nicht unbedingt für die eine oder andere Seite,

00:23:41.938 --> 00:23:45.038
sondern eher vom Menschentyp abhängig sind.

00:23:45.038 --> 00:23:51.858
Die einen haben gesagt, nein, wir können uns nicht damit abfinden, was hier passiert ist.

00:23:52.218 --> 00:23:55.578
Die Täter, die hier diese ganzen Gräueltaten begangen haben,

00:23:56.058 --> 00:23:58.058
die müssen zur Rechenschaft gezogen werden.

00:23:58.278 --> 00:24:05.258
Die müssen dafür in irgendeiner Form büßen, was sie den Menschen angetan haben.

00:24:05.258 --> 00:24:09.398
Und dann gibt es andere, die sagen, nein, lass uns nach vorne gucken.

00:24:09.638 --> 00:24:14.018
Wir dürfen nicht in der Vergangenheit verharren, sondern wir müssen irgendwie weiterkommen.

00:24:14.698 --> 00:24:20.258
Lass uns vielleicht das mal kurz einspielen. Wir haben Mataruz Rasuk, das ist der Pfarrer.

00:24:20.458 --> 00:24:24.798
Und wir haben Ibrahim Muhammad Diab auf der muslimischen Seite.

00:24:24.938 --> 00:24:26.218
Und hören wir mal, was die gesagt haben.

00:24:27.118 --> 00:24:32.298
Das ist das Recht, das uns Gott gegeben hat. Daher ist es mein Recht, in Würde zu leben.

00:24:32.598 --> 00:24:37.858
Und wenn wir die Vergangenheit nicht ruhen lassen, dann werden wir nicht zueinander finden. Richtig?

00:24:39.598 --> 00:24:42.438
Wir brauchen Grundsätze, auf denen wir aufbauen können.

00:24:43.298 --> 00:24:48.138
Wir können nicht behaupten, dass alles in Ordnung sei. Die korrupten Personen

00:24:48.138 --> 00:24:49.558
sind immer noch unter uns.

00:24:50.098 --> 00:24:52.718
Und da sollen wir nicht über die Vergangenheit sprechen.

00:24:53.778 --> 00:24:58.658
Damit wir im Hier und Jetzt gut leben können, müssen wir aus der Vergangenheit lernen.

00:25:01.638 --> 00:25:05.578
Ja, man hat das ja schon gehört. Das war ein sehr lebendiger Dialog,

00:25:05.778 --> 00:25:08.598
wo man, die sich auch teilweise ins Wort gefallen sind.

00:25:09.058 --> 00:25:13.418
Aber ich glaube, das ist ein sehr entscheidender Schritt hin zu Frieden,

00:25:13.558 --> 00:25:17.158
egal zu welcher Lösung man kommt, aber wieder miteinander zu reden.

00:25:18.218 --> 00:25:20.218
Weil es ist ja nicht so, dass man,

00:25:21.404 --> 00:25:24.904
die Konflikte, die zwischen Menschen herrschen, einfach aus der Welt nehmen

00:25:24.904 --> 00:25:28.384
kann. Es wird immer Konflikte geben. Die Frage ist, wie lösen wir die Konflikte?

00:25:28.684 --> 00:25:32.604
Und eine friedliche Gesellschaft löst eben Konflikte nicht, indem man sich gegenseitig

00:25:32.604 --> 00:25:36.744
auf die Nase haut oder sich erschießt, sondern indem man miteinander redet,

00:25:36.824 --> 00:25:38.924
vielleicht auch wütend miteinander streitet.

00:25:38.924 --> 00:25:43.864
Und das haben wir da gesehen und ich fand, das war ein sehr beeindruckender

00:25:43.864 --> 00:25:47.864
erster Schritt, was in dem Zusammenhang auch ganz interessant war.

00:25:48.524 --> 00:25:53.384
Was ist eigentlich die Wahrheit? Also zu gucken, wie hat sich die Geschichte entwickelt?

00:25:53.424 --> 00:26:00.664
In diesem Dorf Malula wurden zum Beispiel 2013 13 Nonnen entführt von islamistischen

00:26:00.664 --> 00:26:06.264
Rebellen. Die Christen sagen, die islamistischen Rebellen haben die Nonnen entführt und misshandelt.

00:26:07.084 --> 00:26:14.224
Die Nonnen selber durften nie reden, das hat das Assad-Regime praktisch unter den Teppich gekehrt.

00:26:14.444 --> 00:26:16.884
Das sollte nicht an die Öffentlichkeit geraten.

00:26:18.184 --> 00:26:23.424
Die Muslime sagen, nein, nein, die Rebellen haben die Nonnen gerettet.

00:26:25.364 --> 00:26:28.724
Und wir haben selber mit den Nonnen gesprochen und die Wahrheit lag irgendwo

00:26:28.724 --> 00:26:30.624
dazwischen. Die haben gesagt, die haben uns entführt.

00:26:30.804 --> 00:26:33.204
Klar, die haben uns nicht gerettet. Wir wollten nicht mit denen gehen,

00:26:33.544 --> 00:26:35.704
aber sie haben uns nicht schlecht behandelt.

00:26:36.324 --> 00:26:41.704
Und so etwas Aufarbeitung von Ereignissen, die einfach von der einen oder anderen

00:26:41.704 --> 00:26:46.744
Seite mit bestimmten Ideen versehen werden und ja auch ein bisschen so dieses

00:26:46.744 --> 00:26:51.084
Bild, die anderen sind das pure Böse,

00:26:51.844 --> 00:26:53.144
verfestigen.

00:26:53.844 --> 00:26:57.604
Ich glaube, es ist auch ein ganz, ganz wichtiger Prozess und ich sehe da in

00:26:57.604 --> 00:27:01.504
Syrien, dass da ganz, ganz viel passiert, was interessant ist für uns,

00:27:01.564 --> 00:27:04.024
um zu erfahren, ja, wie geht Frieden?

00:27:04.204 --> 00:27:07.944
Also das müsste man ja im Prinzip, ich glaube, das ist nochmal ein Unterschied.

00:27:09.512 --> 00:27:13.772
In einem Bürgerkrieg müssen die Menschen ja wieder zusammenleben als Nachbarn.

00:27:14.712 --> 00:27:18.512
In einem Krieg zwischen zwei Ländern, wie zum Beispiel Ukraine und Russland,

00:27:18.592 --> 00:27:19.612
ist das ja nicht der Fall.

00:27:20.452 --> 00:27:23.772
Also deswegen lässt sich das jetzt nicht auf alles übertragen.

00:27:23.852 --> 00:27:27.652
Aber ich glaube, auf Bürgerkriege, da können wir eine Menge von Syrien lernen.

00:27:27.952 --> 00:27:30.992
Ich übertrage es mal doch und schiebe die Frage an Ulf weiter,

00:27:31.492 --> 00:27:34.912
weil Kaya Kalas ist, glaube ich, jetzt gerade in der Ukraine.

00:27:35.592 --> 00:27:41.212
Es wird an Butscher erinnert, an dieses Massaker, das da verübt worden ist von russischen Soldaten.

00:27:41.412 --> 00:27:45.792
Und wir haben ja im Osten des Landes ja auch Teile, in denen die Mehrheit russischsprachig

00:27:45.792 --> 00:27:51.272
ist, wo sicherlich auch eine Reihe Menschen mitgemacht haben bei der Übernahme

00:27:51.272 --> 00:27:53.692
von Donetsk und Luhansk und so weiter.

00:27:53.872 --> 00:27:59.412
Also auf der russischen Seite stehen, wenn diese Gebiete bei der Ukraine blieben

00:27:59.412 --> 00:28:01.912
langfristig, wenn sie zurückerobert würden, was auch immer.

00:28:02.352 --> 00:28:07.012
Auch da steht ja die Frage im Raum. Warum? Erstens kann es da eine Aussöhnung geben?

00:28:07.232 --> 00:28:10.812
Und Ulf, jetzt mal die Frage an dich, die Europäer, die Dritten,

00:28:11.472 --> 00:28:16.112
welche Rolle müssen die eigentlich spielen, um zu schauen, dass das am Ende

00:28:16.112 --> 00:28:19.272
funktioniert, statt zu sagen, die moralisch Guten sind halt die,

00:28:19.352 --> 00:28:23.072
die auf der Kiewer Seite standen und die anderen sind halt die Bösen,

00:28:23.172 --> 00:28:24.352
die auf Putins Seite standen?

00:28:24.712 --> 00:28:30.192
Ui, also ich glaube die Antwort über die, ob die Ukrainer miteinander wieder

00:28:30.192 --> 00:28:34.492
zusammenleben können in Gebieten, wo es russisch Sprechende viele gibt und ukrainisch

00:28:34.492 --> 00:28:37.712
Sprechende, wo die ja teilweise auch Bruder und Schwestern sind,

00:28:37.792 --> 00:28:39.312
die auseinandergerissen worden sind.

00:28:39.532 --> 00:28:43.632
Das kann die Katrin fast besser beurteilen als ich, weil ich das nur aus der Zeitung kenne.

00:28:43.892 --> 00:28:47.672
Was die Europäer ist, würden sie, glaube ich, ehrlichkeitshalber sagen.

00:28:48.572 --> 00:28:49.832
Zum Frieden gehören zwei.

00:28:51.052 --> 00:28:54.652
Und nur solange es nur einer sich vielleicht diesen Frieden wünscht und nur

00:28:54.652 --> 00:29:00.012
im Verteidigungsmodus und der andere glaubt, dass er davon dem Krieg profitiert,

00:29:00.692 --> 00:29:02.872
dann gibt es keine Diskussion.

00:29:03.092 --> 00:29:06.332
Sie würden auch sagen, dieser Konflikt ist...

00:29:07.361 --> 00:29:12.461
Noch nicht reif für einen zumindest Waffenstillstand. Es gibt ja durchaus auch

00:29:12.461 --> 00:29:15.381
immer diese Aussage, manche Konflikte müssen ausbluten.

00:29:15.461 --> 00:29:17.941
Das klingt ganz schrecklich. Es klingt ganz zynisch.

00:29:18.201 --> 00:29:22.241
Aber was auch Karl, glaube ich, in Liberia da an drastischen Dingen erlebt hat,

00:29:22.621 --> 00:29:25.601
also so viel Leid muss entstehen, bevor die Leute irgendwann sagen,

00:29:25.961 --> 00:29:27.261
das geht so nicht mehr weiter.

00:29:28.241 --> 00:29:32.321
Diesen Zustand, würden Europäer sagen, ist nicht der Fall.

00:29:32.861 --> 00:29:36.641
Sondern, wie wir das wissen, Russland glaubt immer noch, dass es von diesem

00:29:36.641 --> 00:29:39.081
Krieg profitiert. Und da kommen wir zu Donald Trump.

00:29:39.461 --> 00:29:44.141
Kann er Frieden oder nicht? Er spielt in diesem Konflikt keine neutrale Rolle,

00:29:44.321 --> 00:29:48.621
sondern, was Europäer eindeutig sagen würden, er hat die Ukraine vergessen,

00:29:48.661 --> 00:29:49.721
es interessiert ihn nicht.

00:29:50.001 --> 00:29:54.881
Er hat auch nicht den langen Atem, den Karl besprochen hat, den du brauchst.

00:29:54.881 --> 00:30:00.781
Die Ernsthaftigkeit, um Frieden oder sagen wir mal einen Waffenstillstand zu erzeugen.

00:30:00.961 --> 00:30:04.461
Weil nur wenn er die Ernsthaftigkeit hat und den langen Atem hat,

00:30:04.961 --> 00:30:07.801
wird er auch als ein Player wahrgenommen, dem man vertrauen kann.

00:30:07.941 --> 00:30:11.341
Auch sogar auf beiden Seiten, weil man weiß, er meint es ernst.

00:30:11.481 --> 00:30:14.461
Und er denkt nicht nur in kurzfristigen Kategorien wie Gewinnen.

00:30:15.121 --> 00:30:19.061
Also das wäre für mich ein Beispiel, auch gerade nach der Sichtweise oder nach

00:30:19.061 --> 00:30:23.941
der Sicht eurer wirklich tollen Doku oder der zwei Dokus, kann ich wirklich nur empfehlen.

00:30:24.381 --> 00:30:26.961
Mache ich jetzt nicht nur, weil ich hier sitze, sondern weil ich es echt gut fand.

00:30:28.579 --> 00:30:32.139
Ist mir klar geworden, die Ukraine gehört nicht, das passt da nicht.

00:30:32.439 --> 00:30:37.179
Es ist nicht der Zustand wie in Irland 1998, wo man gesagt hat, es reicht.

00:30:37.399 --> 00:30:41.939
Oder in Liberia, wo man das gesagt hat. Selbst in Uruguay oder Vietnam,

00:30:42.539 --> 00:30:47.619
wo ein vielleicht politisches System eingeführt wird, das vielleicht autoritär

00:30:47.619 --> 00:30:52.079
ist, aber für einen gewissen Frieden und für eine gewisse soziale Teilhabe sorgt.

00:30:52.199 --> 00:30:54.159
All das ist in der Ukraine nicht der Fall.

00:30:54.359 --> 00:30:58.979
Und deshalb wird das noch eine Weile gehen. Und die Frage ist jetzt noch die,

00:30:59.079 --> 00:31:02.159
das was alle beschäftigt, wer hat den längeren Atem?

00:31:02.399 --> 00:31:07.299
Wer wird am Ende ja durchhalten? Und dann, wenn es dann soweit ist,

00:31:07.379 --> 00:31:10.419
wird es vielleicht dann auch mal Frieden geben oder einen Waffenstillstand geben,

00:31:10.859 --> 00:31:13.919
einen klassischen Frozen-Konflikt, wo eine Grenze gezogen wird,

00:31:14.099 --> 00:31:19.059
der nicht endgültig gelöst wird, aber zumindest nicht mehr gestorben wird. Ja, so sehe ich das.

00:31:19.919 --> 00:31:23.419
Vielleicht erstmal, Katrin, ist Aussöhnung möglich in der Ukraine,

00:31:23.599 --> 00:31:25.499
wenn es denn irgendwann an den Punkt käme?

00:31:26.139 --> 00:31:29.839
Ich sehe das im Moment nicht. Ich glaube.

00:31:31.899 --> 00:31:35.579
Ich habe Volodymyr Zelenskyy, den ukrainischen Präsidenten,

00:31:36.179 --> 00:31:42.959
ja auch für diese Doku interviewt und ein sehr persönliches Gespräch mit ihm auch darüber geführt,

00:31:43.119 --> 00:31:47.399
was für ihn Frieden ist und ob er sich das vorstellen kann, dass sein Land irgendwann

00:31:47.399 --> 00:31:53.899
in einem Zustand sein wird, wo man wieder mit Russland nachbarschaftlich Seite an Seite leben wird.

00:31:53.899 --> 00:32:00.159
Und er hat ganz klar gemacht, die Ukraine vertraut Russland nicht.

00:32:00.379 --> 00:32:04.399
Selbst wenn es einen Regimewechsel gäbe und demokratische Kräfte in Russland

00:32:04.399 --> 00:32:08.139
an der Regierung wären, sagt er, vertrauen wir Russland nicht.

00:32:08.399 --> 00:32:12.919
Und ich glaube, das ist auch ein wichtiger Faktor, den wir bei gar nicht so

00:32:12.919 --> 00:32:14.199
wenigen Kriegen erleben.

00:32:15.526 --> 00:32:22.406
Dass das Vertrauen, das ja eine Voraussetzung ist, um zu einem Agreement zu

00:32:22.406 --> 00:32:27.126
kommen, also um eine Vereinbarung zu treffen, dass das oft fehlt.

00:32:27.526 --> 00:32:31.366
Und dann kommen Dritte ins Spiel. Und das ist, glaube ich, für die Ukrainen

00:32:31.366 --> 00:32:33.926
ganz, ganz, wenn nicht der entscheidende Faktor.

00:32:34.906 --> 00:32:42.646
Aber wir können sich und wollen Frieden vorstellen, aber nur abgesichert durch eine dritte Partei.

00:32:43.786 --> 00:32:48.706
Nur abgesichert durch ein Bündnis, das ihnen Sicherheitsgarantien gibt.

00:32:48.926 --> 00:32:54.286
In diesem Fall wären das die Europäer. Deswegen legt Zelenskyr auch so viel

00:32:54.286 --> 00:32:58.266
Wert darauf, dass die Ukraine möglichst bald der EU beitritt.

00:32:58.826 --> 00:33:03.346
Das Vertrauen in Russland ist so stark erschüttert und geht so tief.

00:33:03.606 --> 00:33:07.406
Das ist wirklich eine Generationenaufgabe, das zu reparieren.

00:33:07.406 --> 00:33:11.106
Karl, vielleicht an dich, eben weil Ulf es vorhin ansprach.

00:33:11.426 --> 00:33:18.046
Vietnam, Uruguay, Liberia, schlimmste Konflikte, wo auch die Hinterlassenschaften

00:33:18.046 --> 00:33:19.626
ja teilweise bis heute noch,

00:33:19.786 --> 00:33:23.766
die Minen beispielsweise oder die Bomben, die abgeworfen wurden,

00:33:23.926 --> 00:33:27.226
die Chemikalien, die die Amerikaner abgeworfen haben in Vietnam,

00:33:27.746 --> 00:33:28.986
bis heute Nachwirkungen haben.

00:33:28.986 --> 00:33:32.306
Das heißt, man wird an das jederzeit eigentlich erinnert.

00:33:32.666 --> 00:33:36.766
In anderen Ländern ist es noch so frisch, zum Beispiel eben die Militärdiktatur

00:33:36.766 --> 00:33:38.146
in Uruguay und so weiter.

00:33:39.906 --> 00:33:44.546
Aus diesen Erfahrungen heraus, wie optimistisch oder pessimistisch bist du,

00:33:44.626 --> 00:33:49.406
wenn du dieses angebliche Friedensabkommen in Sachen Gaza siehst und wenn du

00:33:49.406 --> 00:33:51.286
das siehst, was in der Ukraine gerade passiert?

00:33:52.166 --> 00:33:55.826
Ja, und da möchte ich an Katrin anknüpfen, was mir gerade jetzt durch den Kopf ging.

00:33:56.106 --> 00:33:59.906
Unsere eigene Geschichte. Wir haben zwei große Kriege angezettelt.

00:34:00.106 --> 00:34:03.866
Und das Vertrauen wieder herzustellen in Deutschland.

00:34:05.561 --> 00:34:08.881
Es ist immer noch ein top aktuelles Thema. Es ist ein Thema,

00:34:09.601 --> 00:34:16.221
ob wir wieder aufrüsten, die Bundeswehr stärken, welche Rolle wir spielen in Europa.

00:34:16.481 --> 00:34:21.461
Also auch da sieht man, wie lange, welche Zeiträume das beansprucht.

00:34:21.801 --> 00:34:24.881
Das ist jetzt im Kopf, das ist ein psychologischer Aspekt.

00:34:25.481 --> 00:34:31.101
In Vietnam ist es so, dort wurde, also wir waren in dem Gebiet, am 17.

00:34:31.401 --> 00:34:33.821
Breitengrad hat Nord von Südvietnam getrennt.

00:34:35.241 --> 00:34:38.681
Und das ist das am meisten bombardierte Gebiet der Welt.

00:34:38.881 --> 00:34:46.421
Dort wurde mehr Tonnage an Explosives abgeworfen als im gesamten Zweiten Weltkrieg.

00:34:46.541 --> 00:34:51.261
Ich glaube so in der Region von 11 Megatonnen, also es ist fast eine Wasserstoffbombe.

00:34:51.261 --> 00:34:57.281
Sehr viel Streumunition und man geht davon aus, dass bis zu 30 Prozent der Munition

00:34:57.281 --> 00:35:01.061
und Streumunition sind ganz viele kleine, denn das Bomblets,

00:35:01.381 --> 00:35:04.921
so Tennisballgrößebomben, bis zu 30 Prozent nicht explodiert sind.

00:35:05.581 --> 00:35:08.441
Die liegen dort in den Feldern, die liegen in den Wäldern.

00:35:09.181 --> 00:35:12.961
Und Vietnam ist eine dynamische Volkswirtschaft, glaube ich gehört zu den am

00:35:12.961 --> 00:35:17.021
schnellsten wachsenden Volkswirtschaften in Asien, hat aber noch immer direkt

00:35:17.021 --> 00:35:19.981
und indirekt ist es abhängig 30 Prozent von der Landwirtschaft.

00:35:19.981 --> 00:35:24.321
Das heißt, Vietnam kann eigentlich sein Potenzial nicht voll ausschöpfen,

00:35:24.501 --> 00:35:28.481
weil natürlich diese Blinkgänger im Boden liegen und natürlich nur unter großem

00:35:28.481 --> 00:35:30.701
Aufwand gesucht und entschärft werden könne.

00:35:31.541 --> 00:35:37.301
Das ist jetzt, 1975 hat der Konflikt mit Amerika geendet. Das ist jetzt 50 Jahre her.

00:35:37.561 --> 00:35:41.681
Und wenn man mit den Spezialisten spricht, die diese Bomben entschärfen,

00:35:41.781 --> 00:35:47.321
dann sagen die, im besten Falle wird das vielleicht 2040, 2050 der Fall sein,

00:35:47.581 --> 00:35:52.021
dass wir das halbwegs beiseite geräumt haben. Das sind jetzt nur die Blindgänger.

00:35:52.881 --> 00:35:56.081
Es wurde sehr viel Entlaubungsmittel eingesetzt, Agent Orange,

00:35:56.321 --> 00:36:03.421
weil sich die Bikon in den Regenwäldern und auch in Mangofenwäldern versteckt

00:36:03.421 --> 00:36:05.941
haben und durch die Entlaubung wurden sie sichtbar gemacht und konnten dann

00:36:05.941 --> 00:36:06.961
wieder bombardiert werden.

00:36:07.341 --> 00:36:12.061
Bei der Herstellung und auch bei der Verbreitung wird Dioxin freigesetzt als

00:36:12.061 --> 00:36:17.821
der potentesten Umweltgifte, wo man weiß, dass es auch Missbildungen verursacht in Föten.

00:36:18.677 --> 00:36:25.157
Es werden einfach überdurchschnittlich viele missgebildete Kinder geboren in Vietnam.

00:36:26.117 --> 00:36:29.257
Die wissenschaftlichen Daten dazu sind immer noch umstritten.

00:36:29.797 --> 00:36:35.517
Nichtsdestotrotz, ich glaube, das ist gar nicht so wichtig, wie viele es tatsächlich sind.

00:36:35.737 --> 00:36:39.677
Für die Mütter und Väter bedeutet es immer wieder, dass sie an den Krieg erinnert werden.

00:36:40.117 --> 00:36:46.077
Und dass der Krieg immer wieder präsent wird. Obwohl er, muss ich sagen,

00:36:46.177 --> 00:36:50.637
es war mein Gefühl in Vietnam, er eigentlich nicht mehr so präsent war in der

00:36:50.637 --> 00:36:52.617
Bevölkerung, relativ junge Bevölkerung.

00:36:52.997 --> 00:36:56.557
Und Vietnam war ja auch für die Vietnamesen mehr oder weniger ein Befreiungskrieg.

00:36:56.637 --> 00:36:58.717
Die haben den ja ganz anders verstanden als wir.

00:36:58.917 --> 00:37:01.137
Also wir haben ja den Kriegskontext verstanden.

00:37:01.377 --> 00:37:03.217
Das war sehr interessant zu erleben.

00:37:05.257 --> 00:37:08.437
Liberia können wir nachher noch kurz drüber sprechen, aber es ist ein anderer,

00:37:08.457 --> 00:37:10.757
sehr brutal geführter Bürgerkrieg.

00:37:12.517 --> 00:37:17.797
Kindersoldaten rekrutiert worden, eine ganze Generation von verschiedenen Milizenführern,

00:37:17.957 --> 00:37:21.617
die letztendlich eigentlich nur auf ihren eigenen Vorteil aus waren.

00:37:22.537 --> 00:37:27.097
Die Kindersoldaten unter Drogen gesetzt, 10, 11, 12, 13-Jährige.

00:37:27.817 --> 00:37:31.297
Und mir haben die Leute gesagt, am Ende wussten sie überhaupt nicht mehr für

00:37:31.297 --> 00:37:34.277
wen oder was sie eigentlich kämpfen und es gab auch nichts mehr zum Plündern.

00:37:34.927 --> 00:37:39.407
Das Land war einfach ausgeblutet. Und da war dann die Chance für Frieden und

00:37:39.407 --> 00:37:42.087
die wurde von der Frauenbewegung ergriffen, diese Chance für Frieden.

00:37:42.167 --> 00:37:44.127
Und in Uruguay ist wieder ein ganz anderer Aspekt.

00:37:44.427 --> 00:37:49.727
Eine Militärdiktatur, unter der sehr viele Menschen verschwunden sind,

00:37:49.947 --> 00:37:53.247
was so ein Merkmal der südamerikanischen Militärdiktaturen war,

00:37:53.307 --> 00:37:58.947
dass oppositionelle Gewerkschaftsführer, wie auch immer, einfach entführt und getötet wurden.

00:37:58.947 --> 00:38:03.787
Und man weiß nie, also ihre Schicksale wurden nie aufgeklärt. Das war Teil der Taktik.

00:38:04.167 --> 00:38:08.887
Und auch das ist natürlich, das ist für die Familien immer noch ein Problem,

00:38:09.127 --> 00:38:10.707
ein ganz großes Problem für den Frieden.

00:38:10.747 --> 00:38:14.587
Und in Uruguay sagt man, das dürfen wir nie vergessen. Weil jetzt ist die Generation,

00:38:14.767 --> 00:38:16.007
die das direkt miterlebt hat,

00:38:16.347 --> 00:38:21.907
70, 80 Jahre alt und die aber haben aktiven Austausch mit der jungen Generation

00:38:21.907 --> 00:38:25.787
und sagen, hört, ihr müsst es weiterführen, ihr dürft es nicht vergessen.

00:38:26.007 --> 00:38:30.547
Und die junge Generation sagt selbst, das ist etwas, was unseren Frieden immer

00:38:30.547 --> 00:38:34.027
noch ist wie so ein Stachel im Fleisch. Der Frieden ist noch nicht vollendet.

00:38:34.267 --> 00:38:39.047
Wir müssen versuchen, diese Geschichten aufzuklären und ein Stück weit durch

00:38:39.047 --> 00:38:41.127
die Aufklärung auch Gerechtigkeit zu schaffen.

00:38:41.642 --> 00:38:47.022
Also alles sehr vielschichtig und weitgehend. Ich ziehe mal meine Schlussfolgerung,

00:38:47.082 --> 00:38:49.722
die ich habe aus eurer Doku, die ich gesehen habe.

00:38:50.362 --> 00:38:54.302
Und dann können wir über die aktuellen Konflikte auch Iran gerade nochmal sprechen.

00:38:54.522 --> 00:38:58.322
Und zwar, ich glaube, ihr zeigt in eurer Doku eigentlich sehr klar,

00:38:58.382 --> 00:39:03.342
was ja auch die Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg war, dass du wirst nicht dauerhaften

00:39:03.342 --> 00:39:06.142
Frieden hinbekommen, wenn du nicht drei Dinge tust.

00:39:06.142 --> 00:39:12.822
Das erste ist, glaube ich, das Emotionale auch adressieren, aufarbeiten,

00:39:12.902 --> 00:39:16.262
was an Verbrechen stattgefunden hat. Das ist, glaube ich, trotzdem noch wichtig.

00:39:16.422 --> 00:39:20.302
Und wenn man es weglässt, hat man möglicherweise etwas versäumt,

00:39:20.362 --> 00:39:23.502
was hinterher wieder in Konflikt und Krieg führen kann. Ich will das mal am

00:39:23.502 --> 00:39:25.562
Beispiel Gaza nur kurz erwähnen.

00:39:25.722 --> 00:39:29.922
Wenn in einer Friedensordnung nicht irgendwo enthalten ist, was sich die beiden

00:39:29.922 --> 00:39:34.282
Seiten, Palästinenser und Israelis, gegenseitig angetan haben.

00:39:35.522 --> 00:39:38.662
Dann wird es keinen dauerhaften Frieden in der Region wahrscheinlich geben können.

00:39:38.662 --> 00:39:40.942
Also erstes Element, die Aufarbeitung, glaube ich.

00:39:41.042 --> 00:39:45.582
Das zweite Element ist eine gemeinsame positive Zukunft, also ein Aufbau,

00:39:45.682 --> 00:39:49.902
was wir ja auch bei euch gesehen haben, dass das so eine Art Katalysator werden kann.

00:39:50.082 --> 00:39:54.462
Man packt jetzt die Zukunft an, gemeinsam, weil man eben raus will aus diesen

00:39:54.462 --> 00:39:56.922
Trümmern, aus dieser Zerstörung, aus der Depression.

00:39:57.322 --> 00:40:01.142
Und das dritte Element, und das ist, glaube ich, auch unverzichtbar ist,

00:40:01.262 --> 00:40:06.242
und das ist ja die größte Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg, Regeln und Institutionen schaffen.

00:40:06.552 --> 00:40:10.812
Also aus dieser Katastrophe heraus, wir haben schon ein paar Mal darüber geredet,

00:40:11.252 --> 00:40:15.912
sind internationale Regeln, eine Weltordnung entstanden, die auch Institutionen

00:40:15.912 --> 00:40:18.432
hat, die helfen sollen, Konflikte zu lösen.

00:40:18.512 --> 00:40:21.752
Jetzt kann man lange darüber streiten, dass die natürlich nicht perfekt waren

00:40:21.752 --> 00:40:25.032
und auch vieles schiefgelaufen ist. Aber wenn du das nicht hast,

00:40:25.472 --> 00:40:27.192
fällst du auch wieder zurück in den Krieg.

00:40:27.292 --> 00:40:29.952
Was im Umkehrschluss heißt, wenn du einen Frieden schaffen willst,

00:40:30.472 --> 00:40:33.772
reicht es nicht, irgendwas zu postulieren. Du musst Butter bei die Fische tun

00:40:33.772 --> 00:40:35.432
und all diese Elemente mit erfüllen.

00:40:35.532 --> 00:40:38.752
Was mich zum Iran jetzt mal zurückbringt.

00:40:39.712 --> 00:40:43.312
Und das wäre jetzt meine aktuelle Frage an euch. Da steht also Donald Trump,

00:40:43.432 --> 00:40:45.872
der sagt, wir haben schon ziemlich viel zerstört.

00:40:45.972 --> 00:40:48.912
Regime hat schon gewechselt, hat Pete Hexed heute auch schon wieder gesagt.

00:40:49.292 --> 00:40:52.212
Obwohl natürlich eigentlich die Alten immer noch an der Macht sind.

00:40:53.072 --> 00:40:56.252
Und zieht möglicherweise ab.

00:40:56.667 --> 00:41:00.607
Kann sein. Und überlässt das alles dem, was es jetzt ist.

00:41:01.807 --> 00:41:06.187
Das heißt, daraus kann nicht das werden, was man vielleicht als Kriegsgrund

00:41:06.187 --> 00:41:09.567
hätte akzeptieren müssen, dass man endlich eine Veränderung für die gesamte

00:41:09.567 --> 00:41:12.367
Region herbeiführt, indem ein Terrorregime beseitigt wird.

00:41:12.987 --> 00:41:16.867
Aber da gibt es ja offenbar weder einen Plan, noch ein genaues Ziel, noch sonst was.

00:41:17.327 --> 00:41:21.707
Also was ist euer Eindruck bei dem, was da gerade passiert?

00:41:22.087 --> 00:41:26.527
Wird Donald Trump, wie er es jetzt heute Morgen wieder in einem True Social

00:41:26.527 --> 00:41:30.587
Post gemacht hat, den Europäern sagen, wir gehen jetzt, wir haben eigentlich

00:41:30.587 --> 00:41:33.527
unsere Ziele erreicht und ihr müsst euch selber darum kümmern,

00:41:33.587 --> 00:41:35.307
dass die Straße von Hormuz wieder frei wird?

00:41:35.467 --> 00:41:38.827
Vielleicht, weil du Europa angesprochen hast und ich will nicht ablenken von

00:41:38.827 --> 00:41:44.407
dem Iran-Krieg, der natürlich so unmittelbar jetzt für die Leute wirkt.

00:41:44.547 --> 00:41:48.087
Allein schon durch die Preise, die sie an der Tankstelle zahlen müssen.

00:41:48.687 --> 00:41:51.787
Aber eigentlich ist für mich fast noch die größere Bedrohung,

00:41:52.547 --> 00:41:57.207
dass der Ukraine-Krieg vergessen wird und dass sich Amerika jetzt endgültig abmeldet.

00:41:57.387 --> 00:42:04.627
Was hier passiert in der Fragestellung der NATO, ist meiner Ansicht nach existenziell bedrohlich für Europa.

00:42:05.047 --> 00:42:08.267
Und wir haben jetzt die ganze Zeit darüber geredet, wie geht Frieden.

00:42:09.331 --> 00:42:12.711
Eigentlich müsste für Europa zurzeit leider, ist das nicht das Thema,

00:42:12.851 --> 00:42:14.411
sondern wie verhindern wir den Angriff?

00:42:14.711 --> 00:42:19.231
Wie schützen wir uns? Weil genau das eingetreten ist, was du beschrieben hast,

00:42:19.731 --> 00:42:24.171
die wertegebultene Wendordnung ist endgültig auch mit dem Iran-Krieg und dem

00:42:24.171 --> 00:42:25.931
Ukraine-Krieg untergegangen.

00:42:26.171 --> 00:42:31.871
Wir haben drei große oder mittelgroße Führer, Putin, Xi und Donald Trump,

00:42:32.071 --> 00:42:36.051
die an das Recht des Stärkeren glauben und dann auf verbrannte Erde hinterlassen.

00:42:36.051 --> 00:42:40.251
Und die Aussagen, die es in diesem Zusammenhang mit der NATO gegeben hat und

00:42:40.251 --> 00:42:42.771
vor allem auch die Wut gegenüber den Europäern,

00:42:43.171 --> 00:42:47.151
wenn ihr uns nicht helft, so Donald Trump beim Iran-Krieg, dann helfen wir euch

00:42:47.151 --> 00:42:51.111
nicht beim Ukraine-Krieg, ist mittlerweile existenziell bedrohlich.

00:42:51.111 --> 00:42:52.611
So wird das wahrgenommen.

00:42:52.851 --> 00:42:57.091
Es wird auch im Hintergrundkreisen hier in Brüssel erzählt, es gibt keinerlei

00:42:57.091 --> 00:43:03.471
Interesse bei diesen Ukraine-Russland-Verhandlungen in irgendeiner Form, da was zu erzielen.

00:43:03.731 --> 00:43:07.851
Das ist vorbei. Es gibt kein Interesse der Amerikaner. Und so deutlich habe

00:43:07.851 --> 00:43:10.011
ich das im Hintergrundgespräch noch nicht gehört.

00:43:10.751 --> 00:43:13.551
Und das ist eigentlich, ja, vielleicht bringst du an den Kuh,

00:43:13.651 --> 00:43:17.431
das ist schon, für mich hat eine neue Qualität auch in den letzten zwei Wochen

00:43:17.431 --> 00:43:19.891
bekommen, weil der Vorhang komplett gefallen ist.

00:43:20.416 --> 00:43:23.956
Jetzt kannst du den O-Ton bringen. Hören wir uns mal Donald Trump. Donald Trump, genau.

00:43:24.276 --> 00:43:28.796
Danke für das Keyword. Also wir spielen mal den O-Ton von Donald Trump ein,

00:43:28.816 --> 00:43:31.816
wo er in Sachen NATO klare Ansagen macht.

00:43:33.236 --> 00:43:36.976
Das ist die NATO. Und ich habe immer gesagt, die NATO ist ein Papiertiger.

00:43:37.056 --> 00:43:41.056
Und ich habe immer gesagt, wir helfen der NATO. Aber sie werden uns niemals helfen.

00:43:41.236 --> 00:43:43.976
Und wenn es jemals zum großen Knall kommt, ich glaube nicht,

00:43:44.056 --> 00:43:48.296
dass es so weit kommt, aber wenn es zum großen Knall kommt, garantiere ich, sind sie nicht am Start.

00:43:48.676 --> 00:43:51.476
Wir haben daraus gelernt. Erinnert euch, was ich gesagt habe.

00:43:51.716 --> 00:43:54.316
Denn sie haben einen großen Fehler gemacht. Sie waren nicht da.

00:43:54.796 --> 00:43:57.776
Der deutsche Kanzler, das sind alles Freunde von mir. Friedrich Merz,

00:43:57.856 --> 00:44:01.696
der deutsche Kanzler, sagte, das ist nicht unser Krieg, wir haben nichts damit zu tun.

00:44:02.196 --> 00:44:05.596
Nun, die Ukraine ist nicht unser Krieg, aber wir helfen ihnen.

00:44:05.816 --> 00:44:10.016
Ich hätte nicht geholfen. Wenn ich Präsident gewesen wäre, wäre dieser Krieg niemals passiert.

00:44:10.316 --> 00:44:13.936
Aber wir hatten einen Mann mit sehr niedrigem IQ als Präsidenten.

00:44:14.256 --> 00:44:16.136
Und er hatte keine Ahnung, was er tat.

00:44:16.836 --> 00:44:21.736
Bündnisse sind ja auch noch ein Faktor nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen, um das zu verhindern.

00:44:21.916 --> 00:44:25.276
Was ist euer Eindruck, Karl-Kathrin? Ist die NATO erledigt?

00:44:26.056 --> 00:44:29.156
Erledigt ist sie noch nicht, aber ich würde mich da, Ulf, anschließen.

00:44:29.336 --> 00:44:33.416
Ich glaube, wenn es hart auf hart kommt, wird Amerika ganz sicherlich nicht

00:44:33.416 --> 00:44:37.716
für die Interessen seiner Partner, NATO-Partner, einstehen.

00:44:39.396 --> 00:44:45.256
Ich glaube, dass die Politik, für die Donald Trump steht, ist genau das Gegenteil

00:44:45.256 --> 00:44:51.076
von dem, was wir beschrieben haben gerade, oder was du vorhin beschrieben hast,

00:44:51.216 --> 00:44:54.136
Elmer, was eigentlich Grundsätze für eine friedliche Welt sind.

00:44:55.556 --> 00:45:03.196
Internationale Bündnisse, Vereinbarungen, vernünftige Strategien, Konflikte zu lösen.

00:45:03.276 --> 00:45:06.796
Er steht ja in allem für das Gegenteil. Er will ja nicht Konflikte lösen,

00:45:06.956 --> 00:45:09.976
sondern er will einfach selber entscheiden, was zu tun ist.

00:45:10.156 --> 00:45:13.396
Er will ja keinen Dialog führen, sondern er entscheidet.

00:45:13.916 --> 00:45:17.356
Also Donald Trump ist eigentlich die personifizierte Unfriedlichkeit,

00:45:18.885 --> 00:45:24.525
Indem er alle Institutionen ablehnt, indem er jede Form von Ausgleich ablehnt

00:45:24.525 --> 00:45:33.505
und einfach der Welt versucht, seine Politik mit Gewalt aufzudrängen.

00:45:33.745 --> 00:45:38.945
Und das härteste Beispiel dafür ist der Krieg, den er gegen Iran führt.

00:45:39.305 --> 00:45:43.265
So sehr auch ich mir wünsche, dass dieses Regime stürzen möge,

00:45:43.785 --> 00:45:47.825
ist das, glaube ich, nicht die richtige Politik, um die Welt friedlicher zu machen.

00:45:48.705 --> 00:45:53.665
Die NATO ist auf jeden Fall, wie sagt man im Jägersprech, weit geschossen.

00:45:58.545 --> 00:46:03.065
Was ich aus diesen Reisen mit dem Thema Frieden mitgenommen habe, ist,

00:46:04.105 --> 00:46:09.005
ich glaube, und das sagen ja auch Generäle und Militärhistoriker,

00:46:09.365 --> 00:46:14.185
du bist sehr schnell im Krieg und du bist sehr schnell in der Zerstörung.

00:46:14.965 --> 00:46:18.525
Aber es ist sehr schwer, da wieder rauszufinden. Das war das Erste.

00:46:19.185 --> 00:46:25.885
Und was mich so umtreibt, ist, wie schnell man etwas zerstört und zerstören

00:46:25.885 --> 00:46:32.025
kann, wo wir einfach zwei, drei Generationen gebraucht haben, das aufzubauen.

00:46:33.365 --> 00:46:38.245
Und was mich sorgt ist, dass ich nicht sehe, für was es zerstört wird.

00:46:38.545 --> 00:46:42.225
Also ich sehe nicht irgendwie eine Version, dass man sagt, okay,

00:46:42.345 --> 00:46:45.105
wir zerstören das jetzt, weil dann schaffen wir das.

00:46:46.025 --> 00:46:52.085
Sondern es wird einfach zerstört. Also vielleicht fehlt mir da auch die Fantasie und.

00:46:55.237 --> 00:47:00.057
Deshalb ist die Frage auch ein bisschen, ist die NATO tot?

00:47:01.237 --> 00:47:05.857
Ich kann mir das Szenario gar nicht vorstellen. Also ist sie,

00:47:06.257 --> 00:47:09.737
wie fühlt es sich an, wenn sie noch lebendig ist? Was bedeutet das?

00:47:09.817 --> 00:47:11.057
Also was hat sie jetzt geändert?

00:47:12.377 --> 00:47:16.337
Was ist eigentlich passiert? Das würde ich an euch gerne zurückspielen,

00:47:16.417 --> 00:47:19.797
weil wir besprechen das oft sehr oft, ist die NATO tot?

00:47:20.057 --> 00:47:23.857
Was bedeutet das? Was hat sie tatsächlich geändert und in welche Welt steuern

00:47:23.857 --> 00:47:27.897
wir damit hin? Also das ist das, was mich umtreibt. Ich sehe da nichts.

00:47:28.257 --> 00:47:31.937
Ich glaube, es gibt ein grundsätzliches Missverständnis, was die NATO eigentlich

00:47:31.937 --> 00:47:35.197
ist. Also Donald Trump sieht sie als Wunscherfüllungsmaschinerie.

00:47:35.797 --> 00:47:39.357
Ja, die NATO soll das tun. Vielleicht war sie auch mal in der Gründung,

00:47:39.437 --> 00:47:42.417
wir haben uns ja die Gründungsdokumente mal angeguckt, damals in der Truman

00:47:42.417 --> 00:47:45.077
Library, in der Bibliothek,

00:47:45.877 --> 00:47:49.617
war sie natürlich auch ein bisschen dran in diese Richtung gedacht,

00:47:49.617 --> 00:47:54.417
dass die NATO das tun sollte, was Amerika wollte, nämlich den großen Wall auch

00:47:54.417 --> 00:48:00.157
bilden gegenüber dem Kommunismus und so weiter, aber zu gegenseitigem Nutzen, zu aller Nutzen.

00:48:00.597 --> 00:48:04.237
Donald Trump sieht sie als Wunscherfüllungsmaschinerie jetzt für seine Kriege,

00:48:04.357 --> 00:48:06.717
ich sage mal für seine Ziele, die er da erreichen will.

00:48:06.977 --> 00:48:10.877
Während die NATO natürlich was ganz anderes ist, nämlich ein Bündnis,

00:48:11.017 --> 00:48:14.057
um sich gegenseitig im Fall des Angegriffenwerdens,

00:48:14.367 --> 00:48:18.467
nicht des Angreifens, sondern des Angegriffenwerdens zu verteidigen.

00:48:18.587 --> 00:48:22.547
Und heute Morgen hat er auf Two Social, ich habe es vorhin schon mal erwähnt,

00:48:22.947 --> 00:48:27.067
hat er zum Beispiel Großbritannien angegriffen und hat gesagt.

00:48:29.327 --> 00:48:31.987
All diese Länder, nicht nur Großbritannien, all diese Länder,

00:48:32.087 --> 00:48:35.967
die jetzt nicht mehr genug Benzin haben für ihre Flugzeuge, die sollten doch

00:48:35.967 --> 00:48:38.847
jetzt mal endlich ein Rückgrat kriegen und Mut fassen.

00:48:38.967 --> 00:48:41.787
Dann sollen sie zur Straße von Hormuz gehen und sollten sie übernehmen.

00:48:42.567 --> 00:48:46.707
Die Amerikaner, die USA werden nicht mehr da sein, um euch zu helfen,

00:48:47.007 --> 00:48:50.987
weil ihr nicht für uns da wart, um uns zu helfen, so hat er gesagt.

00:48:52.147 --> 00:48:56.527
Die harte Arbeit ist gemacht, jetzt seid ihr dran. Und dann hat er Frankreich

00:48:56.527 --> 00:48:59.047
noch ins Visier genommen und hat gesagt,

00:48:59.287 --> 00:49:02.807
dass die USA sich sehr wohl daran erinnern werden, dass Frankreich nicht geholfen

00:49:02.807 --> 00:49:07.187
hat, was also die Frage der Militärflugzeuge anging.

00:49:07.947 --> 00:49:12.367
Spanien gehört ja auch dazu. Ich habe gelesen heute, Giorgia Meloni hat ganz

00:49:12.367 --> 00:49:16.447
klar gesagt, dass die USA die Basen in Italien nicht mehr nutzen dürfen für

00:49:16.447 --> 00:49:17.567
diesen Krieg und so weiter.

00:49:18.707 --> 00:49:22.907
Ich glaube, dass dieser Riss eigentlich nicht zu kitten ist, Ulf, oder?

00:49:23.447 --> 00:49:27.787
Ich glaube das auch, vor allem, weil es ja kurz mal so aussah und so würden

00:49:27.787 --> 00:49:30.247
die Europäer argumentieren.

00:49:30.976 --> 00:49:34.316
Die ja drastisch ihre Militärhaushalte erhöht haben.

00:49:34.996 --> 00:49:40.736
Also der Wunsch von Donald Trump, ihr müsst zwei Prozent eures Bruttoinlandsproduktes,

00:49:40.836 --> 00:49:45.536
also eurer Wirtschaftskraft, müsst ihr für Verteidigung ausgeben.

00:49:45.616 --> 00:49:50.136
Das ist ja das NATO-Ziel gewesen, dass es jetzt auf drei Prozent erhöht würden.

00:49:50.536 --> 00:49:53.056
Ich glaube, fast alle erreichen die zwei Prozent.

00:49:53.696 --> 00:49:57.856
Manche gehen sogar an die drei ran. Insgesamt sollen es fünf Prozent werden,

00:49:57.996 --> 00:50:02.816
drei militärisch, dann die zwei mit Infrastrukturmaßnahmen.

00:50:02.936 --> 00:50:05.776
Das geht aber so weit, dass die Brücke so fest und stabil sein muss,

00:50:06.036 --> 00:50:08.896
damit ein Panzer drüberfahren kann. Also auch das gehört alles dazu.

00:50:09.236 --> 00:50:14.276
Also in einem Riesenschritt den Aufrüstungswünschen und natürlich auch durch

00:50:14.276 --> 00:50:20.556
die Logik des Angriffskriegs von Russland getriebene Logik. wir gehen in die Rüstung rein.

00:50:20.876 --> 00:50:24.616
Was ja auch innenpolitisch für viele europäische Länder gar nicht so einfach

00:50:24.616 --> 00:50:25.796
ist, das durchzusetzen.

00:50:26.076 --> 00:50:30.496
Also man hat da eigentlich gehofft, dass damit das Erfüllt worden ist,

00:50:30.576 --> 00:50:31.716
die Diskussion beendet.

00:50:32.056 --> 00:50:33.836
Und das ist, glaube ich, das Neue.

00:50:34.829 --> 00:50:38.689
Was du gesagt hast, Elmar, man kann sich gar nicht mehr einigen,

00:50:38.909 --> 00:50:42.849
in Washington und in Brüssel, wo das NATO-Hauptquartier ist,

00:50:42.909 --> 00:50:44.529
was ist eigentlich der Grund der NATO?

00:50:45.269 --> 00:50:48.449
Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen, was geholfen werden muss.

00:50:49.009 --> 00:50:53.869
Wenn wir jetzt mal komplett von Rationalität weggehen, ist ja die Logik von

00:50:53.869 --> 00:50:58.889
Trump, der würde ja sagen, Herr Thewissen, wir werden doch angegriffen vom Iran.

00:50:59.409 --> 00:51:02.569
Da droht eine Atombombe, das sind ballistische Raketen, die können vielleicht

00:51:02.569 --> 00:51:04.909
bis uns fliegen und das ist für uns ein Angriff.

00:51:05.049 --> 00:51:09.049
Deswegen machen wir hier für alle den Drecksjob, um mal März zu zitieren,

00:51:09.229 --> 00:51:11.869
und die Europäer stehen an der Seite und drücken sich wieder,

00:51:11.949 --> 00:51:14.429
haben wieder Völkerrechtsschwierigkeiten, lassen uns hängen.

00:51:15.049 --> 00:51:19.429
Und jetzt lassen wir sie hängen, falls theoretisch in der Welt von Trump Putin

00:51:19.429 --> 00:51:21.489
Gelüste kriegt. Dann lassen wir euch hängen.

00:51:22.029 --> 00:51:27.609
Also daran sieht man, dass über die Sinnhaftigkeit des Bündnis oder was da passiert,

00:51:27.729 --> 00:51:29.969
nicht mal mehr eine gemeinsame Sprache herrscht.

00:51:30.209 --> 00:51:34.869
Und das führt mich dann zu dem zurück, was ich in den Filmen von euch beiden

00:51:34.869 --> 00:51:37.689
gesehen habe, den beiden, das eben...

00:51:38.583 --> 00:51:42.023
Es überhaupt, um wieder Frieden oder Verständnis zu kriegen,

00:51:42.163 --> 00:51:45.683
man ein Minimum an gemeinsamer Sprache finden muss.

00:51:45.803 --> 00:51:50.883
Gar nicht gemeinsame Werte, Verständnis, ein Minimum den anderen zu sehen und

00:51:50.883 --> 00:51:52.743
zu sagen, der hat vielleicht auch ein Argument.

00:51:52.883 --> 00:51:57.483
Und wenn das nicht der Fall ist, also wenn dieser zivilisatorische Band zerstört

00:51:57.483 --> 00:52:00.723
ist und es keine gemeinsame Sprache mehr gibt, so wie ich das jetzt zwischen

00:52:00.723 --> 00:52:04.203
Europa und Amerika sehe, dann ist das Bündnis tot.

00:52:04.423 --> 00:52:08.143
Egal, ob das Headquarter noch in Brüssel steht oder nicht. So sehe ich das.

00:52:08.583 --> 00:52:14.703
Vielleicht als letztes und da spiele ich nochmal zwei Elemente ein mit der Bitte, wie ihr das findet.

00:52:15.003 --> 00:52:20.323
Also weil du gerade sprachst, wir scheinen nicht mehr auf der gleichen Wellenlänge zu liegen.

00:52:20.643 --> 00:52:24.363
Also was das Senden und das Empfangen angeht. Und Donald Trump hat im Flugzeug,

00:52:24.483 --> 00:52:28.203
wir spielen das mal ein und ich rede ein bisschen drüber,

00:52:29.303 --> 00:52:34.243
im Flugzeug seine, also er hat über Iran geredet und unmittelbar danach,

00:52:34.443 --> 00:52:39.943
wirklich im gleichen Atemzug, hat er auf einmal die Bilder, die Skizzen hervorgezogen

00:52:39.943 --> 00:52:41.863
von seinem großen Ballsaal hier in Washington.

00:52:45.143 --> 00:52:49.123
Das haben wir gerade von den Architekten bekommen. Viele Leute sprechen darüber,

00:52:49.343 --> 00:52:50.743
wie schön der Ballsaal ist.

00:52:51.283 --> 00:52:54.843
Nach 150 Jahren wollte man einen Ballsaal im Weißen Haus bauen.

00:52:55.003 --> 00:52:57.223
Und auch andere Präsidenten wollten das.

00:52:57.723 --> 00:53:01.463
Wenn wir Würdenträger zu Besuch haben, wie Präsident Xi aus China oder sonst

00:53:01.463 --> 00:53:03.783
jemanden, haben wir sehr kleine Räume.

00:53:03.903 --> 00:53:07.083
Sie sind nicht groß genug für die Kapazität, die man braucht.

00:53:07.483 --> 00:53:12.323
Er hat die gleiche Höhe wie das Weiße Haus. Es ist eine unglaublich passende Ergänzung.

00:53:13.098 --> 00:53:16.778
Er wird, wie ich glaube, einer der schönsten Ballsäle seiner Art auf der Welt

00:53:16.778 --> 00:53:19.858
sein. Viele Menschen geben ihm wirklich gute Bewertungen.

00:53:20.398 --> 00:53:23.638
Manche geben ihm sogar Bewertungen, ohne das Gebäude gesehen zu haben,

00:53:23.918 --> 00:53:28.058
weil das hier heute erst herausgekommen ist. Diese Bilder haben wir erst heute gemacht.

00:53:31.598 --> 00:53:35.538
Ist das noch die gleiche Wellenlänge zwischen dem amerikanischen Präsidenten

00:53:35.538 --> 00:53:36.778
und den Anführern in Europa?

00:53:36.778 --> 00:53:47.778
Also ich glaube, wir sehen hier einen kompletten Riss und Bruch in den Wertvorstellungen.

00:53:48.718 --> 00:53:52.238
Und ich würde sagen, dieser Riss, der geht ja auch durch Amerika.

00:53:52.638 --> 00:53:55.238
Also Trump repräsentiert ja nun nicht alle Amerikaner.

00:53:56.098 --> 00:53:59.718
Ich glaube, das ist ein Riss, der durch die westliche Welt geht,

00:53:59.858 --> 00:54:05.278
also die Staaten, die sich vorher einer gewissen Werteordnung verpflichtet gefühlt haben,

00:54:05.438 --> 00:54:11.438
mehr oder minder der Macht bestimmter Institutionen und was wir in dieser Doku auch gelernt haben,

00:54:12.358 --> 00:54:14.278
dass die.

00:54:16.357 --> 00:54:24.217
Und Unfrieden dann entsteht, wenn Menschen sich über andere Menschen stellen.

00:54:24.817 --> 00:54:29.437
Also dass Frieden sehr eng damit verbunden ist, dass es einen gewissen Ausgleich

00:54:29.437 --> 00:54:32.317
zwischen Menschen gibt und das wir die anderen Menschen sehen.

00:54:32.317 --> 00:54:36.777
Und dagegen verstößt Donald Trump mit seiner Politik fundamental.

00:54:37.277 --> 00:54:44.137
Man hat ja wirklich das Gefühl, da spricht ein Mensch, der ist komplett isoliert von der Realität.

00:54:44.397 --> 00:54:48.917
Ich meine, die Welt befindet sich in einem dramatischen Krieg im Nahen Osten,

00:54:49.157 --> 00:54:52.197
der wirklich immer weiter zu eskalieren droht.

00:54:52.197 --> 00:55:00.657
Und er zeigt da irgendwelche Bilder von seiner Architekturvorstellung.

00:55:00.957 --> 00:55:07.197
Und gleichzeitig sind aber, aber tausende Menschen auf der Flucht.

00:55:07.577 --> 00:55:10.657
Er greift die Krise auf sein eigenes Land.

00:55:11.237 --> 00:55:16.917
Leiden Menschen Hunger in den Regionen, die da mit reingezogen werden.

00:55:18.497 --> 00:55:23.317
Also das fällt komplett auseinander. Das ist sehr, sehr bedrohlich,

00:55:23.537 --> 00:55:25.757
was dieser Mann in der Welt anrichtet.

00:55:25.917 --> 00:55:28.857
Sehr, sehr bedrohlich. Ich komme ja aus der Biologie.

00:55:31.597 --> 00:55:37.937
Es gibt sehr gute, fundamentale Erkenntnisse, nämlich der Mensch ist ein extrem

00:55:37.937 --> 00:55:42.697
soziales Wesen, wir sind Gruppenwesen und ganz entscheidend ist Groupthink.

00:55:42.697 --> 00:55:48.717
Alles, die ganze Geschichte hängt davon ab, wie wir Identitäten schaffen und

00:55:48.717 --> 00:55:52.937
stiften und welche Symbolik wir benutzen und Musik und Malerei und so weiter.

00:55:53.717 --> 00:55:57.717
Und unter dem Blick betrachte ich schon auch Trump ein bisschen.

00:55:58.077 --> 00:56:03.597
Was ist seine Gruppe? Was ist seine Identität? Wen spricht er an und wer fühlt

00:56:03.597 --> 00:56:05.117
sich davon angesprochen?

00:56:05.959 --> 00:56:08.819
Also wir in Europa anscheinend nicht mehr, ja.

00:56:09.119 --> 00:56:14.639
Also wir wirklich, also so, no, no.

00:56:15.719 --> 00:56:19.019
Ich weiß aber nicht, ob er noch eine Gruppe tatsächlich hat.

00:56:19.319 --> 00:56:23.079
Emma, das weißt du viel besser, weil du lebst in Amerika und wer die Gruppe ist.

00:56:23.279 --> 00:56:27.059
Mir scheint sie sehr fremd. Manchmal kommt es mir aber auch vor,

00:56:27.319 --> 00:56:33.199
dass er in diesem ganzen Projekt der Identitätsstiftung und der Zusammenhalt

00:56:33.199 --> 00:56:35.079
der Gruppe, des Group Things,

00:56:35.459 --> 00:56:38.579
dass ihnen das ein bisschen entgleitet ist und dass sie auch ein bisschen in

00:56:38.579 --> 00:56:40.639
Schwimmen und Rudern gekommen sind.

00:56:40.639 --> 00:56:46.019
Also um auf der analytischen Ebene zu bleiben, ich kann sehr empfehlen den diesjährigen

00:56:46.019 --> 00:56:50.219
Oscar-Preis-Gewinner Mr. Nobody Against Putin.

00:56:50.539 --> 00:56:56.839
Ein Film darüber, wie Putin Narrative strikt, aufrechterhält,

00:56:57.319 --> 00:57:02.039
alles durchdringt, Identitäten stiftet, eine Gedankenwelt stiftet.

00:57:02.039 --> 00:57:07.539
Und das macht er natürlich bedauerlicherweise viel kohärenter.

00:57:08.219 --> 00:57:12.839
Aber ich stehe da manchmal außen vor und blicke da drauf.

00:57:12.999 --> 00:57:18.119
Und ich glaube, das Problem, das wir Europäer haben, wir zweifeln an unserer eigenen Identität.

00:57:18.359 --> 00:57:25.519
Wir zweifeln an unseren eigenen Narrativen. Wir haben das Selbstbewusstsein auch verloren.

00:57:26.299 --> 00:57:30.599
All das macht es alles sehr beängstigend. Und das sind wahrscheinlich die Herausforderungen,

00:57:30.819 --> 00:57:34.819
der wir uns jetzt stellen müssen, weil wir müssen uns da irgendwie zurechtfinden

00:57:34.819 --> 00:57:38.339
mit unserer Identität und die auch dann, glaube ich, selbstbewusst vertreten.

00:57:38.998 --> 00:57:42.958
Man ist schnell geneigt, das, was der Trump da macht, als etwas,

00:57:43.138 --> 00:57:47.338
als absurdes Theater zu begreifen, weil es einem selber so fremd ist.

00:57:47.718 --> 00:57:51.998
Aber ich glaube, auch wenn er jetzt schwächelt, da würde ich dem Karl zugeben,

00:57:52.158 --> 00:57:59.318
zurechtstimmen, ist er ein großer Magier der Ablenkung und der Faszination für viele, viele Menschen.

00:57:59.938 --> 00:58:05.478
Weil er wunderbare Luftschlösser baut und das ohne jeglichen gleich sich zu

00:58:05.478 --> 00:58:10.418
schämen, wie großartig die Welt ist, die er baut. unabhängig, wie die Welt ist.

00:58:10.658 --> 00:58:15.138
Er gewinnt also sehr oft das emotionale Argument und nicht das rationale.

00:58:15.978 --> 00:58:19.558
Das ist ihm gelungen. Wie weit ihm das jetzt noch gelingt, sei dahingestellt.

00:58:19.658 --> 00:58:21.438
Aber man sollte ihn überhaupt nicht unterschätzen.

00:58:21.798 --> 00:58:28.858
Was dort passiert ist im Air Force One, ist eine große magische Kommunikationsleistung.

00:58:28.918 --> 00:58:30.618
Ich sage das völlig wertneutral.

00:58:31.138 --> 00:58:36.118
Und bin immer wieder erstaunt, wie er das schafft, bei dem, was er produziert,

00:58:36.118 --> 00:58:40.998
trotzdem noch so hohe Solidaritätswerte zu haben, dass dieser Satz nach wie

00:58:40.998 --> 00:58:44.418
vor wahrscheinlich gilt für seine meisten Fans, dass er jemand,

00:58:44.558 --> 00:58:45.618
wie er selber gesagt hat,

00:58:46.118 --> 00:58:50.058
auf der Fifth Avenue erschießen kann und sie ihn trotzdem lieben.

00:58:50.358 --> 00:58:53.918
Und da ist viel Kraft dahinter, man muss dieses Phänomen verstehen.

00:58:55.318 --> 00:59:00.258
Gleichzeitig sage ich, dass es auch in Europa diese Tendenzen gibt,

00:59:00.498 --> 00:59:02.518
diese Magie der Autokraten.

00:59:02.518 --> 00:59:06.558
Die ist uns fremd, aber die Orbans und so, die leben auch davon,

00:59:06.698 --> 00:59:10.058
auch wenn er jetzt vielleicht im April die Wahl verliert, aber man sollte das

00:59:10.058 --> 00:59:12.538
nicht unterschätzen und damit gesagt ist,

00:59:12.778 --> 00:59:19.578
die sogenannte liberale Mitte Europas, auch das ist ein politischer Kampfbegriff,

00:59:20.338 --> 00:59:22.198
hat halt keine großen Erzählungen.

00:59:23.217 --> 00:59:28.877
Ich finde, auch diesem Europa fehlt eine Erzählung, die so sehr die Menschen

00:59:28.877 --> 00:59:34.477
fasziniert, dass sie sagen, die Freiheit und die kulturelle Vielfalt ist so bedeutsam in Europa.

00:59:34.657 --> 00:59:37.657
Sorry, dass ich jetzt so pathetisch werde, dass wir bereit sind,

00:59:37.817 --> 00:59:40.897
und ich weiß, jetzt kriege ich vielleicht einen Shitsturm, auch zu den Waffen

00:59:40.897 --> 00:59:43.917
zu greifen und das zu verteidigen, wenn das sein muss.

00:59:44.637 --> 00:59:47.377
Sondern da müssen die Amis sein und das ist immer beleidigt,

00:59:47.437 --> 00:59:50.337
wenn die nicht kommen und was in Frage stellen. Wo sind wir denn?

00:59:51.097 --> 00:59:56.397
Wo ist dieses liberale, wertvolle Europa, das wir lieben, schätzen und wunderbar finden?

00:59:56.597 --> 01:00:00.897
Wo ist diese Kraft der großen Erzählung, wo wir sagen, dafür ist es wert,

01:00:01.137 --> 01:00:03.557
wirklich sein Leben einzusetzen?

01:00:03.797 --> 01:00:09.037
Dies ist nicht gelungen, sondern das verliert sich oft in Details und Kleinigkeiten.

01:00:09.337 --> 01:00:14.537
Und da ist halt dieser Magier Trump, der dann Bilder hochhält in ihrer Schlichtheit

01:00:14.537 --> 01:00:20.097
und einfach ein Luftschloss, Das ja viel, viel mehr steht als nur ein architektonisches Projekt,

01:00:20.357 --> 01:00:26.077
sondern für Fantasie und dass seine Leute das beiße Haus sogar umbauen. Dieses haben wir nicht.

01:00:26.657 --> 01:00:31.057
Und das finde ich eine große, große Schwäche. Zum Schluss vielleicht nur,

01:00:31.217 --> 01:00:35.097
dass die Demonstranten am Wochenende No-Kings-Proteste, acht Millionen waren

01:00:35.097 --> 01:00:38.117
es wahrscheinlich, die haben es eigentlich auf den Punkt gebracht.

01:00:38.117 --> 01:00:42.197
Ein paar von denen, die hatten sich verkleidet aus der Zeit von Marie Antoinette

01:00:42.197 --> 01:00:46.377
und haben tatsächlich diesen Spruch, als das Volk unzufrieden war,

01:00:46.497 --> 01:00:48.517
let them have cake, gib ihnen doch Kuchen.

01:00:49.217 --> 01:00:52.177
Ja, und es gibt offenbar immer noch sehr, sehr viele Menschen,

01:00:52.197 --> 01:00:55.677
die glauben, dass sie den Kuchen auch bekommen, wenn er ihnen versprochen wird.

01:00:56.817 --> 01:01:00.457
Und wir werden sehen, wie es weitergeht. Aber über genau diese Frage,

01:01:00.577 --> 01:01:05.597
Ulf und Katrin, das Narrativ, sollten wir vertiefend weiterreden in den nächsten Folgen.

01:01:06.157 --> 01:01:10.877
Ich und wir, wir freuen uns jedenfalls auf Feedback zu all unseren Folgen,

01:01:10.997 --> 01:01:12.157
die wir bisher gemacht haben.

01:01:12.257 --> 01:01:18.077
Schreiben Sie uns gerne unter auslandsjournalpodcast.zdf.de oder einfach in

01:01:18.077 --> 01:01:20.757
den Kommentaren. Wir lesen und besprechen das dann sehr gerne.

01:01:20.897 --> 01:01:25.997
Aber das Allerwichtigste, schauen Sie sich die Doku an. Wie geht Frieden? Zwei Teile, 1.

01:01:26.157 --> 01:01:29.797
Und 2. April und jederzeit im Streaming-Netzwerk des ZDF.

01:01:30.317 --> 01:01:33.577
Es hat mir viel Spaß gemacht. Ich hoffe, euch auch, ihr Lieben.

01:01:33.677 --> 01:01:36.677
Bleibt gesund. Und ich freue mich auf die nächste Woche. Macht's gut. Tschüss.