WEBVTT

00:00:02.957 --> 00:00:03.517
ZDF,

00:00:06.677 --> 00:00:12.957
Eigentlich kann dieser Krieg, dieser Konflikt für Donald Trump und Amerika nicht gut ausgehen.

00:00:13.157 --> 00:00:19.217
Weil jetzt einen Deal zu machen, wäre ja auch im Sinne des Kriegsziels,

00:00:19.257 --> 00:00:21.997
das er einmal verkündet hat, oder der verschiedenen Kriegsziele,

00:00:21.997 --> 00:00:26.177
die er einmal verkündet hat, jetzt eigentlich ein Verlust.

00:00:26.397 --> 00:00:30.837
Er merkt natürlich, dass es langfristig für ihn drauf ist, dramatische Folgen

00:00:30.837 --> 00:00:33.297
hat, wenn das eben noch weitere Wochen andauert.

00:00:33.537 --> 00:00:37.737
Ich glaube, er hat aber eines vor allen Dingen im Kopf. Dieses ist die letzte

00:00:37.737 --> 00:00:39.957
Ausfahrt vor der großen Eskalation.

00:00:40.717 --> 00:00:44.297
Normalerweise ist ein Trump ein Politiker, der nur Ausrufezeichen kennt.

00:00:44.477 --> 00:00:46.817
Erfolg, Erfolg, Erfolg, laut, laut, laut.

00:00:47.177 --> 00:00:50.117
Und jetzt ist eine mit vielen Fragezeichen.

00:00:53.557 --> 00:00:57.217
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:58.177 --> 00:01:01.717
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:01:11.922 --> 00:01:17.222
Ja, wir nehmen auf am Dienstag, den 24. März um 11 Uhr. Ich glaube,

00:01:17.302 --> 00:01:19.682
bei Elmar ist es definitiv viel, viel früher in Washington.

00:01:20.362 --> 00:01:26.282
Die 6 Uhr. 6 Uhr morgens. Wir sind in bewährter Runde, nämlich mit meinem lieben

00:01:26.282 --> 00:01:29.602
Kollegen Elmar Thewesen in Washington, unser ZDF-Studioleiter dort.

00:01:29.702 --> 00:01:31.282
Hallo Elmar. Hallo ihr Lieben.

00:01:31.842 --> 00:01:36.422
Und mit Ulf Roller. Bist du in Brüssel, Ulf? Ich bin in Brüssel zu Hause.

00:01:36.822 --> 00:01:39.482
In Brüssel zu Hause. Hallo Ulf.

00:01:40.322 --> 00:01:43.922
Und wir haben heute ein doppeltes Jubiläum.

00:01:44.202 --> 00:01:47.842
Ich zu den harten Themen komme. Das ist nämlich die 50.

00:01:48.122 --> 00:01:52.722
Folge von der Trump-Effekt. 50. Folge unseres Podcasts. Wahnsinn.

00:01:53.622 --> 00:01:58.362
Über ein Jahr sind wir schon dabei. Und der liebe Ulf hat heute Geburtstag. Happy Birthday.

00:01:59.102 --> 00:02:01.722
Ich bin ein bisschen älter als unser Podcast.

00:02:02.642 --> 00:02:06.122
Jetzt explodieren die Kommentare unten drunter. Juhu.

00:02:06.642 --> 00:02:11.382
Und juhu, dass du trotzdem dabei bist. Obwohl heute dein Geburtstag ist. Wie schön.

00:02:12.042 --> 00:02:13.622
Unser Titel ist heute ...

00:02:14.613 --> 00:02:19.313
Die Ukraine und Iran, ein Funken Hoffnung, fragen wir uns, weil es eine Menge

00:02:19.313 --> 00:02:24.493
passiert, das vielleicht ein Funken Hoffnung bedeutet.

00:02:25.293 --> 00:02:29.773
Vielleicht machen wir mit den USA an, mit der aktuellen Lage zu Iran.

00:02:30.893 --> 00:02:36.853
Elmar, Trump hat jetzt sozusagen eine Art von Etappe zum Frieden verkündet oder

00:02:36.853 --> 00:02:38.013
wie kann man das formulieren?

00:02:39.073 --> 00:02:42.233
Ja, es ist natürlich erst mal vor allen Dingen Wunschdenken,

00:02:42.453 --> 00:02:44.673
dass man jetzt gerne einen schnellen Deal hätte.

00:02:44.913 --> 00:02:48.753
Und die Kollegen vom Wall Street Journal, und ich ziehe hier meinen Hut,

00:02:48.933 --> 00:02:52.393
die haben recherchiert bis zum Abwinken und haben mal versucht nachzuzeichnen,

00:02:52.393 --> 00:02:56.713
wie das dazu kam, dass wir auf einmal diese Kehrtwende haben mit der Verschiebung

00:02:56.713 --> 00:02:58.953
des Ultimatums und jetzt auf

00:02:58.953 --> 00:03:03.513
einmal die Ankündigung, der große Deal könnte schon sehr bald passieren.

00:03:03.513 --> 00:03:09.193
Und zwar letzte Woche Donnerstag muss in Riyadh in Saudi-Arabien ein Treffen

00:03:09.193 --> 00:03:14.553
stattgefunden haben und zwar zwischen den Außenministern verschiedener Staaten,

00:03:15.293 --> 00:03:20.133
Pakistan, Ägypten, Türkei und Saudi-Arabien eben.

00:03:20.133 --> 00:03:23.013
So und die haben sich überlegt, Mensch, wie kommen wir da raus?

00:03:23.153 --> 00:03:26.993
Können wir irgendwas starten und anschieben, um aus diesem Krieg rauszukommen?

00:03:27.413 --> 00:03:31.193
Waren sich klar, das wird schwer und vor allen Dingen das Schwerste für die

00:03:31.193 --> 00:03:34.973
war, wer ist denn der Ansprechpartner auf der iranischen Seite?

00:03:35.213 --> 00:03:40.113
Also wen finden wir, mit dem wir versuchen können, so eine Art Backchannel,

00:03:40.293 --> 00:03:43.793
also so einen Rückkanal hinter den Kulissen zu etablieren?

00:03:44.373 --> 00:03:48.313
Larigiani war gerade getötet worden. Das war der Chef dieses Nationalen Rates.

00:03:50.113 --> 00:03:54.333
Sodass eigentlich nicht so einfach war, jemanden zu finden. Sie haben dann jemanden

00:03:54.333 --> 00:03:56.793
gefunden. Es gibt hier keinen Namen, der genannt wird.

00:03:56.933 --> 00:04:01.153
Jemanden von den Revolutionsgarden, der angeblich oder der herfolgende Kontakte

00:04:01.153 --> 00:04:04.513
zu den Revolutionsgarden hat. Es wird hier viel spekuliert.

00:04:04.693 --> 00:04:08.333
Vielleicht ist es ja der Parlamentsspräsident besser gesagt.

00:04:09.613 --> 00:04:11.873
Die haben dann getötet,

00:04:11.805 --> 00:04:16.345
Wir haben gewissermaßen einen Vorschlag formuliert, in erster Linie bezogen

00:04:16.345 --> 00:04:20.405
auf, wie kriegen wir das Vertrauen hin, um weiter zu reden.

00:04:20.725 --> 00:04:25.465
Da ist die Rede gewesen von einem fünftägigen Waffenstillstand oder einer Waffenruhe,

00:04:25.605 --> 00:04:27.145
um ein bisschen Vertrauen zu bilden.

00:04:27.145 --> 00:04:31.045
Und ein paar konkretere Vorschläge, wie man vor allen Dingen die Straße von

00:04:31.045 --> 00:04:32.385
Hormuz wieder frei bekommt,

00:04:33.085 --> 00:04:38.485
weil das ja die maximale Vertrauensbildung ist, wenn Iran sich zurückhält und

00:04:38.485 --> 00:04:44.705
die USA, dass dann eben die Straße von Hormuz, diese wichtige Lebensader wieder frei ist.

00:04:45.410 --> 00:04:50.270
Und dann haben die das wohl auch in Richtung Weißes Haus signalisiert,

00:04:50.410 --> 00:04:55.850
zum Wochenende hin, nach dem Ultimatum, was Donald Trump gestellt hatte.

00:04:56.990 --> 00:05:01.070
Und offenbar fiel das auf fruchtbaren Boden im Weißen Haus.

00:05:01.070 --> 00:05:05.470
Und das hat viel damit zu tun, dass im Beraterkreis von Donald Trump eine ganze

00:05:05.470 --> 00:05:08.410
Reihe von Leuten sind, die auch sagen, wir müssen da raus, irgendwo muss die

00:05:08.410 --> 00:05:11.790
Ausfahrt jetzt gefunden werden, sonst eskaliert das so dramatisch,

00:05:12.010 --> 00:05:14.090
dass uns das alles auf die Füße fällt.

00:05:14.990 --> 00:05:20.650
So und das war der Punkt, an dem Donald Trump offenbar dann diese Kehrtwende gemacht hat.

00:05:20.850 --> 00:05:25.050
Es gab nämlich am Wochenende dann auch schon, bevor er das öffentlich bekannt

00:05:25.050 --> 00:05:31.570
gegeben hat, ein paar Gespräche in Oman mit dem Außenminister des Oman.

00:05:31.570 --> 00:05:35.150
Da ging es eben um ein paar Grundlagen, Grundprinzipien.

00:05:35.250 --> 00:05:37.910
Da war Steve Kvitkoff mit dabei und Jared Kushner.

00:05:38.250 --> 00:05:41.110
Und man hatte eben auch einen Kontakt zu den Iranern.

00:05:41.470 --> 00:05:44.970
So und auf der Grundlage ist dann eben diese Kehrtwende offenbar erfolgt.

00:05:44.970 --> 00:05:49.050
Ulf, du wolltest was sagen? Ich habe diese Geschichte auch mit großem Interesse

00:05:49.050 --> 00:05:54.830
gelesen, weil ich so spannend auch fand, dass die Amerikaner Elmar und Katrin

00:05:54.830 --> 00:05:59.390
ein Problem haben, Ansprechpartner zu finden, weil halt sehr viele getötet worden sind.

00:05:59.550 --> 00:06:03.290
Es ist jetzt schwierig und auch wahrscheinlich, das stand in der Geschichte

00:06:03.290 --> 00:06:06.850
nicht drin, ist aber wahrscheinlich menschlich nachvollziehbar.

00:06:06.970 --> 00:06:11.430
Jeder, der sich da jetzt als Ansprechpartner etabliert, muss ja damit rechnen,

00:06:11.490 --> 00:06:13.870
dass seine Lebenszeit relativ kurz ist.

00:06:14.290 --> 00:06:17.950
Das zweite was ich an der Geschichte interessant war, ist, fand...

00:06:18.656 --> 00:06:22.576
Das war eine riesen Rechercheleistung und es sollte hier alles vertraulich stattfinden,

00:06:22.676 --> 00:06:25.516
weil nur wenn es vertraulich stattfindet, gibt es die Chance,

00:06:25.656 --> 00:06:27.096
dass man zusammenkommt vielleicht.

00:06:27.796 --> 00:06:31.976
Und Donald Trump hat dann doch sofort, als er davon gehört hat und begeistert

00:06:31.976 --> 00:06:34.076
war im Weißen Haus, mehr oder weniger

00:06:34.076 --> 00:06:39.076
das rausgeblasen. Also jegliche Vertrauenswürdigkeit zumindest gefährdet.

00:06:39.156 --> 00:06:41.676
Ich glaube nicht, dass das solche Gespräche stabilisiert.

00:06:42.216 --> 00:06:46.656
Es hat mir eigentlich gezeigt, wie groß der Druck des amerikanischen Präsidenten

00:06:46.656 --> 00:06:51.336
ist, Elmar, du hast es schon erwähnt, in irgendeiner Form einen Erfolg zu bringen.

00:06:51.836 --> 00:06:57.716
Und das fand ich erstaunlich, weil das wiederum dann die Chancen auf so einen

00:06:57.716 --> 00:07:02.696
Waffenstillstand verringert, wenn also jeder in Echtzeit getwittert oder getweetet

00:07:02.696 --> 00:07:05.556
wird oder auf True Social das weitergegeben wird.

00:07:05.896 --> 00:07:08.976
Und es ist ja auch gar nicht sicher, was dabei rausgekommen ist.

00:07:09.076 --> 00:07:12.716
Du hast einen schönen O-Ton mitgebracht, Katrin von Trump, wo man den vielleicht

00:07:12.716 --> 00:07:15.756
mal abspielt, weil da ist Spekulation alles drin, aber man merkt,

00:07:15.856 --> 00:07:20.636
dieser Präsident hat echt Stress, Ergebnisse zu produzieren. Ja, den hören wir mal an.

00:07:21.336 --> 00:07:25.476
Wir werden uns irgendwann sehr bald treffen. Wir nehmen einen Zeitraum von fünf

00:07:25.476 --> 00:07:29.236
Tagen und werden sehen, wie das läuft. Und wenn es gut läuft, werden wir das regeln.

00:07:29.916 --> 00:07:32.996
Andernfalls werden wir einfach weiterbomben, was das Zeug hält.

00:07:33.216 --> 00:07:37.376
Der Ölpreis wird fallen wie ein Stein, sobald ein Abkommen abgeschlossen ist.

00:07:37.736 --> 00:07:39.236
Ich glaube, er fällt schon heute.

00:07:39.916 --> 00:07:43.916
Nein, wir haben eine sehr ernsthafte Chance auf ein Abkommen. Das garantiert nichts.

00:07:44.076 --> 00:07:47.396
Ich garantiere nichts. Nicht, dass sie in ein oder zwei Wochen sagen,

00:07:47.596 --> 00:07:49.636
oh, sie haben gesagt, ich sage nichts.

00:07:49.876 --> 00:07:53.416
Alles, was ich sage, ist, wir stehen mitten in der realen Möglichkeit,

00:07:53.736 --> 00:07:54.896
ein Abkommen zu schließen.

00:07:55.096 --> 00:07:57.776
Und wenn ich ein Glücksspieler wäre, würde ich darauf wetten.

00:07:57.936 --> 00:08:00.056
Aber wie gesagt, ich garantiere nichts.

00:08:00.336 --> 00:08:02.376
Sie wollen unbedingt ein Abkommen schließen.

00:08:04.296 --> 00:08:08.376
Ja, das ist so typisch Donald Trump. They wanna make a deal very badly.

00:08:08.716 --> 00:08:12.176
Nur eins noch, Katrin, wenn ich vielleicht noch eins, was ich so spannend an

00:08:12.176 --> 00:08:14.636
dem Urton fand und dann natürlich die Bühne für euch.

00:08:15.469 --> 00:08:19.449
Und normalerweise ist ein Trump ein Politiker, der nur Ausrufezeichen kennt.

00:08:19.609 --> 00:08:21.949
Erfolg, Erfolg, Erfolg, laut, laut, laut.

00:08:22.289 --> 00:08:26.369
Und jetzt ist eine mit vielen Fragezeichen. Ja, könnte sein,

00:08:26.449 --> 00:08:28.449
könnte nicht sein. Ich brauche das, ich brauche das nicht.

00:08:28.829 --> 00:08:32.589
Ich finde, das zeigt auf sehr symbolische Art und Weise auch seine Sprache,

00:08:33.049 --> 00:08:37.589
unter welchem maximalen Druck der Präsident steht. Als kleine Ergänzung dazu,

00:08:38.269 --> 00:08:40.329
zwei Dinge sieht man ja hier.

00:08:40.429 --> 00:08:43.949
Das eine ist, wie du vorhin sagst, wenn er öffentlich das bekannt gibt,

00:08:44.589 --> 00:08:49.149
wird ja das Regime in Teheran geradezu gezwungen, öffentlich zu dementieren.

00:08:49.609 --> 00:08:53.709
Weil wenn sie es zugeben würden, würde das ja als Schwäche ausgelegt werden.

00:08:53.849 --> 00:08:57.329
Und obendrein, wenn da noch ein Name genannt wird, wie eben der Parlamentspräsident,

00:08:58.029 --> 00:09:02.469
muss der befürchten, von den Revolutionsgarden entsprechend ins Visier genommen

00:09:02.469 --> 00:09:04.709
zu werden. Also das ist das eine.

00:09:05.569 --> 00:09:09.849
Und das zweite, aber es ist typisch Trump. Der hat die gleiche Methode ja angewendet

00:09:09.849 --> 00:09:11.809
in Sachen Gaza-Abkommen, ihr erinnert euch.

00:09:12.029 --> 00:09:15.669
Er hat sich hingestellt und gesagt, ja und wir haben das und so weiter.

00:09:15.669 --> 00:09:21.249
Und damit ist unglaublicher Druck auf Benjamin Netanyahu und eben auch auf die Hamas entstanden.

00:09:21.449 --> 00:09:25.249
Da muss jetzt auch was rauskommen. Und ich glaube, das ist hier Teil der Methode,

00:09:25.829 --> 00:09:33.309
auch einen Druck zu erzeugen, damit eben hinterher er die Chance hat,

00:09:33.829 --> 00:09:39.049
wenn tatsächlich es an Iran scheitert, denen alleine die Schuld dafür zu geben

00:09:39.049 --> 00:09:41.509
und zu sagen, es lag ja nicht an mir.

00:09:41.509 --> 00:09:45.269
Wir waren ja bereit und wir waren schon ganz weit und dann eben die dramatische

00:09:45.269 --> 00:09:48.409
Eskalation damit eben auch ein Stück weit zurechtfertigen.

00:09:49.049 --> 00:09:54.549
Ist das denn ein Moment, wo man davon sprechen kann, es gibt einen Funken Hoffnung,

00:09:54.909 --> 00:09:58.349
also zumindest einen Funken Hoffnung, dass dieser Krieg endet.

00:09:58.429 --> 00:10:01.869
Ob das nun wirklich ein Funken Hoffnung für den Nahen Osten ist und vor allem

00:10:01.869 --> 00:10:05.469
für die Bevölkerung Irans, das glaube ich steht nochmal auf einem anderen Blatt

00:10:05.469 --> 00:10:10.229
geschrieben. Aber ein Funken Hoffnung für das, was ja im Moment eigentlich alle

00:10:10.229 --> 00:10:11.429
erwarten oder erhoffen.

00:10:13.471 --> 00:10:17.571
Also für mich ist es ein kleiner Funkenhoffen, wenn man das definiert,

00:10:18.031 --> 00:10:23.271
weil zumindest auf einen vielleicht Waffenstillstand und auf eine zynische Art

00:10:23.271 --> 00:10:30.071
und Weise ist dieser Funkenhoffnung gespeist, weil Trump wird zum Kriegsopfer.

00:10:30.071 --> 00:10:31.791
Warum sage ich zynisch?

00:10:32.011 --> 00:10:38.231
Er merkt wirklich, wie die Heimatfront massiv bröckelt und er ist gerade dabei,

00:10:38.471 --> 00:10:43.011
seine Präsidentschaft in extremer Form zu gefährden und ich glaube,

00:10:43.171 --> 00:10:46.851
sein Umfeld weiß das und ich glaube, auch der amerikanische Präsident weiß das.

00:10:46.851 --> 00:10:51.471
Also der Zynismus besteht darin, um seiner eigenen Präsidentschaft wieder ein

00:10:51.471 --> 00:10:57.671
bisschen Luft zuzuführen, braucht er diesen Waffenstillstand ganz dringend.

00:10:57.931 --> 00:11:02.471
Und vielleicht sogar so sehr, wie die Revolutionsgarten eine Atempause brauchen.

00:11:02.671 --> 00:11:05.711
Beide Seiten. Und wenn beide Seiten das vielleicht brauchen,

00:11:05.851 --> 00:11:09.911
gibt es eine Chance, dass es einen Funken Hoffnung gibt auf einen Waffenstillstand.

00:11:10.391 --> 00:11:14.291
Ich würde ein bisschen widersprechen. Ich glaube, dass die Heimatfront noch

00:11:14.291 --> 00:11:15.431
nicht so stark bröckelt.

00:11:15.611 --> 00:11:18.591
Also wenn wir uns die neuesten Umfrageergebnisse ansehen, sehen wir,

00:11:18.771 --> 00:11:23.291
dass in der republikanischen Partei immer noch weit über 80 Prozent die Zustimmung

00:11:23.291 --> 00:11:24.811
auch zu diesem Irankrieg ist.

00:11:25.331 --> 00:11:29.531
Also das ist nicht der Fall. Aber er merkt natürlich, dass es langfristig für

00:11:29.531 --> 00:11:33.251
ihn dramatische Folgen hat, wenn das eben noch weitere Wochen andauert.

00:11:33.251 --> 00:11:36.191
Ich glaube, er hat aber eines vor allen Dingen im Kopf.

00:11:36.451 --> 00:11:39.911
Dieses ist die letzte Ausfahrt vor der großen Eskalation.

00:11:40.171 --> 00:11:43.311
Was ist der nächste Schritt? Der nächste Schritt, wenn das nicht klappt,

00:11:43.411 --> 00:11:47.471
ist ja, er muss seinen Worten Taten folgen lassen. Das heißt,

00:11:47.815 --> 00:11:52.335
die Kraftwerke möglicherweise angreifen, was dramatische Auswirkungen hat.

00:11:52.435 --> 00:11:55.955
Auch die gesamten Partner in der Golfregion, die werden stinksauer sein,

00:11:56.055 --> 00:11:57.315
sage ich mal, wenn er das macht.

00:11:57.635 --> 00:12:02.635
Weil das wird die Situation massiv verschlechtern, vielleicht eine Destabilisierung

00:12:02.635 --> 00:12:05.975
mittelfristig herbeiführen im Iran und in anderen Ländern drumherum.

00:12:06.335 --> 00:12:11.695
Und das Zweite ist, er spielt ja mit dem Gedanken, tatsächlich Bodentruppen einzusetzen.

00:12:11.915 --> 00:12:16.935
Wir wissen, dass etwa 2200 Marines auf dem Weg sind. Die werden am Freitag,

00:12:17.015 --> 00:12:21.355
Auslauf des zweiten Ultimatums, werden die dort eintreffen und wären in der

00:12:21.355 --> 00:12:24.915
Lage mit Landungsbooten und Luftunterstützung Carg Island.

00:12:25.055 --> 00:12:28.775
Das ist diese Insel, wo die Öl-Terminals drauf sind im Persischen Golf,

00:12:29.355 --> 00:12:35.635
oberhalb nördlich der Straße von Hormuz, um auf diese Weise im Grunde genommen

00:12:35.635 --> 00:12:39.875
die Lebensader für das iranische Regime zu besetzen.

00:12:40.595 --> 00:12:44.115
Und wir hören von der New York Times, die haben das gestern Abend berichtet,

00:12:44.655 --> 00:12:48.455
dass die 82nd Airborne Luftlandedivision, die in Fort Bragg,

00:12:48.595 --> 00:12:53.175
North Carolina sitzt, ebenfalls sich vorbereitet, um vielleicht eingesetzt zu werden.

00:12:53.335 --> 00:12:57.255
Also es deutet einiges darauf hin, wenn man jetzt die Ausfahrt nicht schafft,

00:12:57.495 --> 00:13:03.795
dass dann eine große Eskalation inklusive von Bodentruppen kommen könnte.

00:13:04.655 --> 00:13:06.055
Das heißt ...

00:13:06.981 --> 00:13:12.861
Eigentlich kann dieser Krieg, dieser Konflikt für Donald Trump und Amerika nicht

00:13:12.861 --> 00:13:15.381
gut ausgehen, weil jetzt einen Deal zu machen,

00:13:15.581 --> 00:13:21.581
wäre ja auch im Sinne des Kriegsziels, das er einmal verkündet hat oder der

00:13:21.581 --> 00:13:23.861
verschiedenen Kriegsziele, die er einmal verkündet hat,

00:13:24.641 --> 00:13:26.901
jetzt eigentlich ein Verlust.

00:13:27.841 --> 00:13:30.621
Er hat keine Beute gemacht, um das brutal zu sein.

00:13:30.941 --> 00:13:35.061
Er hat nichts erreicht, er hat Iran zerstört. Also im Prinzip,

00:13:35.821 --> 00:13:38.661
das hört sich jetzt ein bisschen zynisch an, aber hat er ein bisschen so die

00:13:38.661 --> 00:13:40.401
putinsche Kriegsführung betrieben.

00:13:40.861 --> 00:13:44.581
Ich zerstöre alles erstmal und dann gucke ich mal, was passiert.

00:13:44.901 --> 00:13:47.441
Aber eine Strategie steckt da ja nicht wirklich dahinter.

00:13:48.061 --> 00:13:52.981
Also was ist denn dann das Ausgangsszenario im besten Sinne?

00:13:53.421 --> 00:13:56.041
Ganz kurz dazwischen, nur eine Verständnisfrage.

00:13:56.581 --> 00:13:59.181
Weil das würde ich auch sagen, also was bringt er nach Hause mit,

00:13:59.301 --> 00:14:03.821
um seinen Leuten zu überzeugen, seine Wähler bei allem Schmerzen,

00:14:04.041 --> 00:14:10.661
Tanken, Toten, Wohlstandsverluste, Tote auch auf amerikanischer Seite. Es hat sich gelohnt.

00:14:10.941 --> 00:14:14.481
Schließt sich nochmal eine Frage an. Du hast recht, bei seinen Stammwählern

00:14:14.481 --> 00:14:18.861
sind es 90 Prozent oder 80 bis 90 Prozent. Aber eine Mitwahl,

00:14:19.215 --> 00:14:22.955
Also eine Parlamentswahl im November entscheidend die Wechselwähler.

00:14:23.095 --> 00:14:26.755
Und da bricht doch was weg. Insofern ist es schon politisch für ihn gefährlich.

00:14:27.515 --> 00:14:31.055
Ich glaube, du hast natürlich recht, dass es gefährlich ist,

00:14:31.195 --> 00:14:34.975
aber es wird nicht gefährlich im Sinne von seinem Präsidentschaftsamt.

00:14:35.155 --> 00:14:39.355
Weil selbst wenn bei den Midterms eine Mehrheit entsteht für die Demokraten

00:14:39.355 --> 00:14:41.875
in beiden Häusern, wird es keine Zweidrittelmehrheit sein.

00:14:42.055 --> 00:14:46.375
Also die Hebel von wegen Amtsenthebung oder so sind immer noch relativ kurz.

00:14:46.375 --> 00:14:50.815
Und ihm ist ja eh weitgehend egal, was das Parlament macht. Er regiert per Dekreten.

00:14:51.015 --> 00:14:55.055
Also er würde weitermachen. Und dann kommt noch dazu, dass er die Wahlen ja

00:14:55.055 --> 00:14:58.835
in Frage stellt, also im Sinne von die Wahlregeln so verändern will,

00:14:59.015 --> 00:15:02.235
dass er vielleicht damit mit beeinflussen kann, was rauskommt.

00:15:03.015 --> 00:15:08.095
Ich glaube schon, dass er was, er hat Beute, die nicht wenig ist.

00:15:08.295 --> 00:15:11.455
Also das ballistische Raketenprogramm zum guten Teil zerschört,

00:15:11.615 --> 00:15:12.795
die Abschussrampen auch.

00:15:12.975 --> 00:15:16.895
Wir wissen nicht genau, was Iran noch im Petto hat. Es sieht momentan so aus,

00:15:16.975 --> 00:15:22.195
als hätten sie tatsächlich einige von den modernsten Systemen sich aufgespart bis jetzt.

00:15:22.395 --> 00:15:26.895
Und haben es ja damit geschafft, Diego Garcia zu erreichen, also im Indischen Ozean.

00:15:26.975 --> 00:15:30.055
Und damit gezeigt, dass sie in der Lage wären, auch Europa zu treffen.

00:15:30.055 --> 00:15:32.955
Auch amerikanische Stützpunkte in Europa.

00:15:33.715 --> 00:15:38.375
Und sie haben es geschafft, dass sehr moderne Raketen in Israel tatsächlich

00:15:38.375 --> 00:15:42.915
eingeschlagen sind, ohne dass sie abgewehrt worden sind und haben großen Schaden

00:15:42.915 --> 00:15:45.015
angerichtet. Also das wissen wir nicht.

00:15:45.395 --> 00:15:48.815
Aber trotzdem hat er eine ganze Menge erreicht.

00:15:48.815 --> 00:15:54.115
Nur das ist alles nichts wert, wenn die Straße von Hormuz nicht geöffnet wird,

00:15:54.255 --> 00:15:58.535
wenn also die Lebensader der Welt sich nicht wieder öffnet und wenn er jetzt

00:15:58.535 --> 00:16:02.315
Sieg erklärt und abzieht, könnte der Iran weiter dafür sorgen,

00:16:02.395 --> 00:16:05.935
dass diese Straße dicht ist und dann sitzen die wirklich am längeren Hebel.

00:16:06.495 --> 00:16:12.395
Ja, das ist ja eigentlich eine bittere Lektion, die Amerika und auch Donald

00:16:12.395 --> 00:16:17.395
Trump da jetzt gerade lernen, auch was die Kriegsführung angeht. Also, dass...

00:16:18.900 --> 00:16:22.780
Mit geschickten Schachzügen auch ein Regime, das man eigentlich glaubt,

00:16:22.780 --> 00:16:27.880
entwaffnet zu haben, die größte Militärmacht der Welt schwächen kann.

00:16:28.640 --> 00:16:35.300
Hast du denn, Katrin, den Eindruck, dass Israel, ich meine, die sind ja zusammen

00:16:35.300 --> 00:16:38.320
in der Sache und Donald Trump erklärt da jetzt was.

00:16:38.440 --> 00:16:42.860
Hast du den Eindruck, dass das, was da gerade passiert, im Sinne von Netanjahu

00:16:42.860 --> 00:16:46.340
auch ist und er bereit wäre, möglichst schnell da rauszukommen?

00:16:48.040 --> 00:16:53.440
Ich weiß es nicht, aber es würde mich sehr wundern, wenn zu dem jetzigen Zeitpunkt

00:16:53.440 --> 00:16:57.940
das eine abgestimmte Strategie zwischen Netanjahu und Donald Trump wäre.

00:16:58.180 --> 00:17:00.980
Es deutet für mich eher auf ein Zerwürfnis zwischen beiden hin,

00:17:01.620 --> 00:17:03.280
weil Israel ist eigentlich,

00:17:04.020 --> 00:17:08.160
würde ich mal sagen, momentan der einzige Staat, den ich sehe,

00:17:08.660 --> 00:17:15.200
der ein Interesse daran hat, diesen Krieg auch unter den bitteren Konsequenzen,

00:17:15.200 --> 00:17:16.980
die wir gerade sehen, weiterzuführen.

00:17:17.500 --> 00:17:19.500
Israel will einen Regime-Change.

00:17:20.260 --> 00:17:23.920
Und Israel interessiert nicht, was mit dem Rest der Welt passiert.

00:17:24.060 --> 00:17:26.540
Israel interessiert auch nicht, was mit den Nachbarländern passiert,

00:17:26.640 --> 00:17:28.620
sondern es geht dann nur um Israels Sicherheit.

00:17:28.940 --> 00:17:32.600
Und dafür hat Benjamin Netanyahu ein Mandat. Das muss man einfach sagen.

00:17:34.000 --> 00:17:39.680
Er ist von einem Politiker, der doch sehr unter Druck war und wo viele schon

00:17:39.680 --> 00:17:41.840
gesagt haben, der wird die nächste Wahl nicht gewinnen,

00:17:42.540 --> 00:17:48.180
wieder zu demjenigen geworden, wo alle sagen, ja, der wird Israel auf den richtigen

00:17:48.180 --> 00:17:50.400
Weg führen, der sorgt für unsere Sicherheit.

00:17:50.880 --> 00:17:57.680
Also das finde ich spannend, was sich da noch entwickeln wird zwischen Trump und den Israelis.

00:17:57.960 --> 00:18:01.300
Ich habe auch den Eindruck, und das ist aber eine reine Spekulation,

00:18:01.700 --> 00:18:06.820
ich habe da gestern noch mit israelischen Freunden darüber gesprochen,

00:18:07.080 --> 00:18:13.000
wie weit ja auch die Amerikaner da militärisch in Fallen gelaufen sind.

00:18:13.000 --> 00:18:16.580
Also was zum Beispiel den Einsatz von Drohnen angeht,

00:18:17.000 --> 00:18:24.000
was die Reichweite angeht, was die im Prinzip solide Formation dieses Regimes

00:18:24.000 --> 00:18:27.760
auch angeht, das ja weiter existiert hat, obwohl man gefeiert hat,

00:18:27.840 --> 00:18:29.420
wir haben der Hüderer den Kopf abgeschlagen.

00:18:31.188 --> 00:18:35.768
Ob man da nicht davon ausgehen muss, dass die Israelis die Amerikaner über bestimmte

00:18:35.768 --> 00:18:37.968
Erkenntnisse einfach im Unklaren gelassen haben.

00:18:39.148 --> 00:18:45.168
Das könnte natürlich zu einem großen Zerwürfnis zwischen Trump und Netanyahu

00:18:45.168 --> 00:18:47.288
führen können. Hat das Potenzial dazu.

00:18:48.648 --> 00:18:53.368
Vielleicht aus europäischer Sicht würde man natürlich, das hat der letzte Gipfel

00:18:53.368 --> 00:18:56.868
nochmal deutlich gemacht, Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie.

00:18:58.668 --> 00:19:03.508
Keiner außer vielleicht Orban steht in dieser Frage wirklich an der Seite des

00:19:03.508 --> 00:19:04.908
amerikanischen Präsidenten.

00:19:05.008 --> 00:19:09.128
Deswegen will auch keiner in den Krieg hineingezogen werden der EU-Regierungschefs

00:19:09.128 --> 00:19:11.848
und wird auch in aktive Kriegshandlungen nicht mithelfen.

00:19:11.908 --> 00:19:16.328
Das Zweite, was auch auf den Gipfel nochmal intern gesagt wurde und das schließt

00:19:16.328 --> 00:19:20.368
an, was Katrin gerade gesagt hat, dass man den Eindruck bekommt.

00:19:21.160 --> 00:19:26.860
Was einen erstaunt hier in Europa, wie militärisch naiv Donald Trump oder auch

00:19:26.860 --> 00:19:30.980
seine Militärs an diesen Krieg rangegangen sind, weil die Straße von Hormuz,

00:19:31.140 --> 00:19:35.160
dass diese also gesperrt oder vermint oder kontrolliert werden könnte,

00:19:35.340 --> 00:19:39.800
ist nun keine Überraschung, hätte eigentlich ins Kalkül mit reingenommen werden müssen.

00:19:39.800 --> 00:19:44.360
Und nun hat man das Gefühl, das ist eine Überraschung und man weiß nicht, wie man damit umgeht.

00:19:45.100 --> 00:19:50.740
Insofern hoffen sie, dass es möglichst schnell einen Waffenstillstand gibt.

00:19:50.900 --> 00:19:54.580
Man muss ja auch wissen, dass der Europäer aus diesem Atomdeal,

00:19:54.720 --> 00:19:58.840
den es ja gab, den Donald Trump aufgekündigt hat und wo man durchaus sagen kann,

00:19:58.900 --> 00:20:03.180
hätte er ihn nicht aufgekündigt, wäre man vielleicht auch jetzt nicht in die Situation gekommen.

00:20:03.180 --> 00:20:07.220
Und er muss vielleicht ein Problem lösen, das er teilweise selbst geschaffen hat.

00:20:07.420 --> 00:20:11.340
Die Europäer sehr der Ansicht waren, dass dieser Atomdeal bei allen Schwächen,

00:20:11.540 --> 00:20:17.540
die dieser Deal hat, funktioniert hat, zumindest was die Nukleargeschichte angeht

00:20:17.540 --> 00:20:19.520
und eben nicht weiter angereicht wurde.

00:20:19.580 --> 00:20:24.180
Insofern ist die Botschaft aus Brüssel ganz, ganz einfach Diplomatie, Diplomatie.

00:20:24.320 --> 00:20:28.700
Und wenn Diplomatie am Werk ist, dann steht Europa auch ziemlich parat zu helfen

00:20:28.700 --> 00:20:31.760
in jeglicher Hinsicht. Da nochmal nachgefragt, Ulf.

00:20:31.940 --> 00:20:37.660
Also das eine ist ja tatsächlich, dass Donald Trump ganz offensichtlich sich

00:20:37.660 --> 00:20:41.740
in militärisches Abenteuer reinbegeben hat, wo man hätte besser vorbereitet sein müssen.

00:20:42.800 --> 00:20:46.960
Also nehmen wir frühere Krisen, da hätte man selbstverständlich die notwendigen

00:20:46.960 --> 00:20:51.220
Minenräumenboote parat gehabt, um die Straße von Hormuz freizuhalten.

00:20:51.220 --> 00:20:54.480
Er hätte sich auch überlegt, wie man mit arabischen Partnern dafür sorgen kann,

00:20:55.080 --> 00:20:56.980
dass das dauerhaft möglich wäre.

00:20:57.080 --> 00:21:00.880
Man hätte vielleicht auch keinen Flugzeugträger geschickt, der schon auf der

00:21:00.880 --> 00:21:02.180
Hinfahrt halb kaputt war.

00:21:02.380 --> 00:21:08.140
Da war ja das komplette, so banal es ist, WC-System oder ein Teil des WC-Systems

00:21:08.140 --> 00:21:13.580
so kaputt, dass das ein angeschlagener Flugzeugträger war und dann stellt sich

00:21:13.580 --> 00:21:16.520
raus, jetzt müssen sie ihn aus dem Verkehr ziehen, er liegt in Kreta.

00:21:16.520 --> 00:21:21.140
Jetzt kommt das aber, die Europäer spielen ja doch eine Riesenrolle gerade.

00:21:21.664 --> 00:21:26.604
Also die amerikanischen Flugzeuge, außer in Spanien, landen sie auf europäischen Basen.

00:21:26.744 --> 00:21:31.064
In Rammstein, in Deutschland, da wird im Grunde genommen kontrolliert,

00:21:31.064 --> 00:21:32.504
was in der Region gemacht wird.

00:21:32.644 --> 00:21:37.384
Inklusive werden die Drohnen, die Amerika einsetzt und nicht nur Aufklärungsdrohnen,

00:21:37.544 --> 00:21:41.484
sondern eben auch Offensivdrohnen, die werden von da regelrecht gesteuert.

00:21:42.284 --> 00:21:46.744
Natürlich ist Landstuhl wichtig oder eben auch die Möglichkeit,

00:21:47.164 --> 00:21:51.464
alle Transporte in die Region über Deutschland abzuwickeln. Ähnliches gilt für

00:21:51.464 --> 00:21:55.284
einige andere europäische Staaten, auftanken, Logistik etc.

00:21:55.724 --> 00:21:58.624
Also eigentlich sind die Europäer ja doch relativ weit mit drin, oder?

00:21:59.824 --> 00:22:03.604
Ja, also das ist erstaunlich. Ich habe das jetzt auf mehr verfolgt,

00:22:03.684 --> 00:22:07.444
war mir so nicht klar, wie die Militärbasen in Europa, die amerikanischen,

00:22:07.604 --> 00:22:13.204
von den Amerikanern intensiv genutzt werden können und auch die Amerikaner das müssen.

00:22:13.344 --> 00:22:19.204
Man könnte sagen, ohne die Logistik, die auf europäischem Boden zur Verfügung

00:22:19.204 --> 00:22:23.384
gestellt wird, wäre dieser Krieg in der Intensität nicht zu führen und mit einem

00:22:23.384 --> 00:22:26.884
Riesenaufwand, weil er dann immer wieder nach Amerika zurückfliegen müsste.

00:22:26.884 --> 00:22:33.444
Und Rammstein ist da eine ganz zentrale Militärbase oder Militärstützpunkt.

00:22:34.344 --> 00:22:36.804
Offiziell würde, glaube ich, die Bundesregierung, und ich hoffe,

00:22:36.904 --> 00:22:40.184
dass ich jetzt nicht etwas sage, was falsch ist oder nicht gedeckt ist,

00:22:40.284 --> 00:22:41.464
aber ich würde mal vermuten,

00:22:42.004 --> 00:22:47.324
offiziell würde die Bundesregierung immer begründen, das ist ein amerikanischer

00:22:47.324 --> 00:22:51.224
Militärstützpunkt in Rammstein und die Verträge sehen vor, dass sie den benutzen

00:22:51.224 --> 00:22:54.904
dürfen, wie sie das für richtig halten und wie sie das wollen.

00:22:55.044 --> 00:22:58.604
Also man kann ihnen das gar nicht verbieten. Ob das richtig jetzt in letzter

00:22:58.604 --> 00:23:01.724
Konsequenz stimmt, weiß ich nicht, aber ich würde mal behaupten,

00:23:01.744 --> 00:23:03.164
das ist die offizielle Linie.

00:23:05.244 --> 00:23:11.624
Ich glaube, trotzdem macht die europäische Position, ist in diesem Fall eindeutig.

00:23:11.904 --> 00:23:17.444
Man erfüllt seine Verpflichtungen, die man vertraglich eingegangen ist mit den Militärstützpunkten.

00:23:17.844 --> 00:23:20.944
Da schiebt man keine Bremsklötze rein.

00:23:21.364 --> 00:23:24.704
Und gleichzeitig ist, wir beteiligen uns an diesem Krieg nicht.

00:23:25.524 --> 00:23:29.904
Zweitens, wenn aber dieser Krieg zu Ende ist, ein Waffenstillstand,

00:23:30.144 --> 00:23:34.144
dann behalten wir uns, vielleicht nicht alle, aber eine große Koalition der Willigen.

00:23:34.144 --> 00:23:38.004
Marc Rütte spricht immer von 22 Staaten, das sind nicht nur Europäer,

00:23:38.144 --> 00:23:42.424
sondern NATO insgesamt, die im wahrsten des Wortes Gewehr bei Fuß stehen.

00:23:42.724 --> 00:23:46.424
Also das ist eigentlich eine relativ stringente Position, finde ich.

00:23:46.424 --> 00:23:52.404
Was sehr spannend ist, in dem Zusammenhang finde ich, dass ja Russlands Präsident

00:23:52.404 --> 00:23:58.224
Wladimir Putin zum ersten Mal ganz klar und offen zugegeben hat,

00:23:58.504 --> 00:24:02.464
dass er Geheimdienstinformationen an den Iran liefert.

00:24:02.464 --> 00:24:08.944
Also Informationen, die zur Tötung von amerikanischen Soldaten führen können

00:24:08.944 --> 00:24:13.464
und im Austausch angeboten hat, dass er damit aufhört,

00:24:13.704 --> 00:24:18.464
wenn Amerika aufhört, der Ukraine Aufklärungsdaten zu liefern.

00:24:19.364 --> 00:24:25.624
Ja, das ist ja schon, zeigt ja im Prinzip, wie sehr diese beiden Kriege auch

00:24:25.624 --> 00:24:27.344
miteinander zusammenhängen.

00:24:28.404 --> 00:24:31.884
Wie wird denn das in Amerika gesehen, Elmar? Ich meine, das ist doch eigentlich,

00:24:32.164 --> 00:24:33.764
dieser Zusammenhang wird der nicht gesehen?

00:24:34.610 --> 00:24:37.910
Doch, der wird, sagen wir mal, berichtet natürlich in großen Zeitungen,

00:24:38.190 --> 00:24:42.270
aber ich glaube, dass er im Land bei den Leuten nicht so, wie soll man es sagen,

00:24:42.350 --> 00:24:48.090
so für Empörung sorgt, wie man das meinen sollte. Das ist ja Travestie pur.

00:24:48.410 --> 00:24:53.170
Also Russland liefert diese Aufklärungsdaten, die zum Töten von Amerikanern

00:24:53.170 --> 00:24:57.930
oder von arabischen Verbündeten führen und kriegt dann trotzdem noch das Geschenk,

00:24:58.010 --> 00:25:02.590
dass er sein Öl verkaufen kann. Und eine ähnliche Travestie gibt es eben auf der iranischen Seite.

00:25:02.690 --> 00:25:06.250
Donald Trump hat ja verfügt, dass das iranische Öl, das schon auf See ist,

00:25:06.350 --> 00:25:10.830
in irgendwelchen Tankern trotzdem verkauft werden darf. Also auch da die Sanktionen aufgehoben.

00:25:11.150 --> 00:25:15.070
Hier wird darüber, wird hier sehr heftig diskutiert. Wie kann es sein,

00:25:15.350 --> 00:25:19.270
wir sind mit diesem Land im direkten Krieg und jetzt dürfen die sich auch noch

00:25:19.270 --> 00:25:22.650
ein Stück weit die Taschen voll machen oder refinanzieren, was sie da an Drohnen

00:25:22.650 --> 00:25:24.070
verschossen haben und so weiter.

00:25:24.070 --> 00:25:28.570
Also da gibt es wirklich auch eine messbare Empörung hier im Land darüber.

00:25:29.370 --> 00:25:39.630
Beides zeigt aber aus meiner Sicht eine Position der Schwäche dieser Regierung hier in Washington.

00:25:39.630 --> 00:25:45.030
Also sie ist angewiesen darauf, das zu akzeptieren oder das zu machen,

00:25:45.310 --> 00:25:48.430
weil eben der Druck so groß ist in Sachen Energiepreise.

00:25:48.950 --> 00:25:52.250
Genauso wie sie, Ulf, du hast recht, auch darauf angewiesen ist,

00:25:52.370 --> 00:25:55.810
dass die Europäer dann doch, sei es erstmal durch Verpflichtung erfüllen,

00:25:55.890 --> 00:25:59.510
aber dann auch parat stehen, wenn es darauf ankommt. Und selbst Australien ist ja auch mit dabei.

00:25:59.710 --> 00:26:05.690
Aber das zeigt ja, beweist ja im Grunde genommen, wie dumm die Forderungen sind

00:26:05.690 --> 00:26:10.230
oder die Andeutungen sind, sich vielleicht aus der NATO zurückzuziehen oder

00:26:10.230 --> 00:26:14.670
amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen und die Europäer sich selbst zu überlassen.

00:26:15.290 --> 00:26:19.210
Europa und Rammstein sind die wichtigsten Drehscheiben, damit Amerika Macht

00:26:19.210 --> 00:26:22.470
projizieren kann nach Afrika und eben in den Nahen Osten.

00:26:23.024 --> 00:26:26.704
Und das wird hier durch diese Krise bewiesen. Jetzt kommt die große Frage,

00:26:27.004 --> 00:26:31.724
führt das zu Einsichten bei Donald Trump, dass er in Sachen Umgang mit den Verbündeten

00:26:31.724 --> 00:26:33.584
irgendwie seine Art ändert?

00:26:34.104 --> 00:26:35.824
Ehrlicherweise bin ich da hoch skeptisch.

00:26:36.504 --> 00:26:41.284
Für mich ist die Einsichten auf Brüssel, die dieser Konflikt,

00:26:41.384 --> 00:26:45.924
und das geht schon länger, eigentlich eine Antwort für Brüssel gibt,

00:26:46.144 --> 00:26:48.124
wie man mit Donald Trump umgehen kann.

00:26:48.984 --> 00:26:53.824
Ich finde, die Europäer natürlich auf einem niedrigen Niveau finden ihre Sprache

00:26:53.824 --> 00:26:57.004
wieder und werden so gezwungen, geschlossen aufzutreten.

00:26:57.144 --> 00:27:01.104
Und wenn sie das tun, zum Beispiel beim Nein, sich beim Krieg mitzumachen,

00:27:01.404 --> 00:27:06.504
beim Ja, wenn es Waffenstillstand gibt, zu helfen, dass das so einheitlich ist,

00:27:06.624 --> 00:27:08.904
dass daraus eine neue Stärke gewonnen wird.

00:27:09.084 --> 00:27:12.684
Und das sehen auch viele in Brüssel so. Der Test war, und ich glaube,

00:27:12.744 --> 00:27:19.544
der liegt gar nicht jetzt bei Ukraine und Iran, sondern der Test war bei Grönland.

00:27:20.064 --> 00:27:24.224
Als es Grönland kippte und Trump in Davos einen wahnsinnigen Druck machte,

00:27:24.744 --> 00:27:27.244
wie er so sagte, ich will das jetzt haben, ich brauche das.

00:27:27.244 --> 00:27:30.964
Und dann haben die Europäer gesagt, alles klar, wenn du anfängst,

00:27:30.964 --> 00:27:35.144
die Länder, die Grönland unterstützen, mit Wirtschaftssanktionen zu überziehen,

00:27:35.704 --> 00:27:42.184
sind alle 27 oder sagen wir immer Orban ausgenommen, aber mindestens 25 Europäer,

00:27:42.264 --> 00:27:44.444
die sagen, wir gehen in den Handelskrieg.

00:27:45.364 --> 00:27:49.224
Wir sind geschlossen und hauen voll zurück. Nicht vorsichtig,

00:27:49.344 --> 00:27:52.264
sondern gehen voll all in, wie man im Englischen sagt.

00:27:52.404 --> 00:27:56.824
Und das führte dazu, dass die Börsen auf einmal durchtreten und es viele Probleme

00:27:56.824 --> 00:28:00.384
wirtschaftlich gab und die Angst eines Wirtschaftskriegs im Raum stand.

00:28:00.664 --> 00:28:05.064
Und dann hat Trump eingelenkt. Diese Erfahrung nimmt man auch jetzt ein bisschen

00:28:05.064 --> 00:28:09.524
bei dem Iran-Konflikt mit und sagt, wir müssen geschlossen sein.

00:28:09.684 --> 00:28:13.864
Und das ist bisher gelungen. Man hat sich nicht auseinanderdividieren lassen

00:28:13.864 --> 00:28:18.504
im Grunde mit grundsätzlichen Fragen, sondern hält die Linie im Iran-Krieg und

00:28:18.504 --> 00:28:21.084
das gibt zumindest in Europa starke.

00:28:21.764 --> 00:28:25.844
Ein Selbstbewusstsein, immer wissend, dass man natürlich Amerika braucht und

00:28:25.844 --> 00:28:27.524
Donald Trump mit dem Boot halten muss.

00:28:27.944 --> 00:28:31.724
Aber da sehe ich zum ersten Mal so eine neue Geschlossenheit,

00:28:31.824 --> 00:28:37.464
die sich formuliert, jenseits der nationalen Egoismen und das ist interessant zu beobachten.

00:28:38.864 --> 00:28:45.644
Daran knüpft eine Frage an, die uns ein Zuschauer, Zuschauerin,

00:28:45.864 --> 00:28:50.724
weiß ich nicht, geht aus dem Vornamen nicht hervor, Ulrik B., wie er E-Mail am 21.

00:28:50.964 --> 00:28:55.344
März geschickt hat, warum die Europäer so zögerlich sind, Deals zu machen.

00:28:55.344 --> 00:29:01.864
Also zum Beispiel, wie wäre denn der Deal, Minenräumer gegen verstärkte Ukraine-Hilfe,

00:29:02.104 --> 00:29:05.464
zum Beispiel stärkere Sanktionen gegen Russland zu fordern?

00:29:06.284 --> 00:29:11.404
Weil Minenräumer haben die Amerikaner nicht. Stimmt das? Sie haben ein paar,

00:29:11.664 --> 00:29:16.524
die man jetzt dringend bräuchte, die sind irgendwo im Indopazifik.

00:29:17.084 --> 00:29:21.304
Und die anderen, wir sprachen letzte Woche darüber, er hatte vier im Persischen

00:29:21.304 --> 00:29:22.724
Golf oder im Nahen Osten.

00:29:23.004 --> 00:29:25.484
Die haben sie letztes Jahr im September verschrottet.

00:29:26.324 --> 00:29:30.044
Also er hat den dringenden Bedarf. Das ist auf jeden Fall mal so, Ulf.

00:29:31.004 --> 00:29:35.984
Also ich glaube, die Antwort von fast allen Rüstlern wäre.

00:29:37.554 --> 00:29:43.394
Erstens ist dieser Krieg so innenpolitisch in allen europäischen Ländern toxisch,

00:29:43.734 --> 00:29:49.714
weil man nicht gefragt worden ist und weil er lebensgefährlich ist,

00:29:49.914 --> 00:29:53.514
dass die Mandate, die man wahrscheinlich den Nationalregierungen bräuchte,

00:29:53.614 --> 00:29:56.014
um ein solches Minenräummandat zu bekommen,

00:29:56.894 --> 00:30:00.214
politisch so lange dauert, ich glaube, so lange dauert dieser Konflikt nicht mehr.

00:30:00.214 --> 00:30:05.354
Zweitens würden die europäischen Militärs sagen, mit den Minenräumenbooten ist

00:30:05.354 --> 00:30:07.534
es ja nicht getan. Wer schützt die denn?

00:30:07.814 --> 00:30:11.134
Ich bin kein Militär. Ich habe nur gehört, die sind sehr langsam.

00:30:11.434 --> 00:30:14.694
Die müssen da langsam drüberfahren, sonst finden sie die Minen nicht.

00:30:15.054 --> 00:30:17.114
Und von der anderen Seite werden die dann beschossen.

00:30:17.754 --> 00:30:22.734
Ein Militär hat mal hier intern gesagt, das ist wie Ölsardinen in der Dose angeln.

00:30:22.914 --> 00:30:25.294
Das ist einfach lebensgefährlich.

00:30:25.554 --> 00:30:29.034
Also was bringt dieser Einsatz militärisch letztendlich wirklich?

00:30:29.294 --> 00:30:32.034
Die können natürlich dann die Minen räumen, wenn sicher ist,

00:30:32.114 --> 00:30:36.434
dass du nicht beschossen wirst oder wenn die Amerikaner sich für Botentruppen entscheiden.

00:30:36.674 --> 00:30:41.434
Aber da sind wir nicht. Insofern sind sie da auch sehr zurückhaltend und...

00:30:43.271 --> 00:30:46.171
Deswegen wird dieser Deal, glaube ich, nicht zustande kommen.

00:30:46.771 --> 00:30:47.991
Ja, so kann ich das sagen.

00:30:49.891 --> 00:30:53.791
Unser zweites Thema ist ja die Ukraine und da finde ich im Zusammenhang mit

00:30:53.791 --> 00:31:00.191
Europa nochmal spannend, dass wir da ja genau das Gegenteil von dem beobachten,

00:31:00.331 --> 00:31:02.511
was du gerade sehr positiv beschrieben hast, Ulf.

00:31:02.511 --> 00:31:10.471
Nämlich eine totale Konfrontation zwischen Ungarn, das sich ja mittlerweile

00:31:10.471 --> 00:31:14.791
immer mehr als Proxy Russlands erweist,

00:31:15.011 --> 00:31:16.971
wo die direkte Linie nach Moskau

00:31:16.971 --> 00:31:21.971
ja immer klarer wird, zumindest was die neuesten Erkenntnisse angeht,

00:31:22.591 --> 00:31:29.711
dass der Außenminister Ungarns angeblich, ich glaube bewiesen ist es noch nicht, oder?

00:31:29.711 --> 00:31:33.311
Das ist der Vorwurf, aber intensiv der Vorwurf und wird gebraucht.

00:31:35.091 --> 00:31:42.391
Es steht der Vorwurf im Raum, dass er praktisch aus teilweise sehr heiklen und

00:31:42.391 --> 00:31:45.431
geheimen EU-Sitzungen,

00:31:45.491 --> 00:31:50.171
wo es auch um Sanktionen und militärische Maßnahmen gegen Russland,

00:31:50.291 --> 00:31:51.591
gegen Unterstützung der Ukraine,

00:31:51.871 --> 00:31:56.471
direkt an seinen Amtskollegen Sergej Lavrov berichtet hat.

00:31:57.651 --> 00:32:04.411
Und dazu kommt die Position Orbans, der ja weiterhin den Kredit,

00:32:04.611 --> 00:32:09.771
dem sein Land ja auch zugestimmt hat, zusammen mit allen anderen EU-Staaten

00:32:09.771 --> 00:32:11.831
an die Ukraine blockiert,

00:32:12.071 --> 00:32:15.611
wo ja eigentlich immer klarer wird,

00:32:15.891 --> 00:32:17.951
dass die EU da gespalten ist.

00:32:17.951 --> 00:32:22.231
Und da taucht natürlich die Frage auf, wie geht man künftig damit um?

00:32:22.651 --> 00:32:31.511
Haben das die Gründerväter der Osterweiterung der EU nicht mitbedacht,

00:32:31.811 --> 00:32:34.371
dass es zu solchen Situationen kommen kann?

00:32:34.491 --> 00:32:38.431
Weil es ist ja eine Situation, aus der gibt es keinen Ausweg, oder Ulf?

00:32:39.251 --> 00:32:40.571
Ich glaube, es ist...

00:32:41.290 --> 00:32:46.070
Eine zweigeteilte Antwort. Also ich habe das auf einem Gipfel auch noch nicht

00:32:46.070 --> 00:32:52.510
so deutlich erlebt, dass diese EU der 25, sage ich mal, weil die Slowakei ist

00:32:52.510 --> 00:32:54.530
auch immer an der Seite von Ungarn,

00:32:54.970 --> 00:33:00.450
das sind dann die zwei, die sich gegenwehren, den Kredit blockieren und natürlich

00:33:00.450 --> 00:33:03.870
aus innenpolitischen Gründen Orban, der eine Wahl hat am 12.

00:33:04.050 --> 00:33:08.990
April in Ungarn, weit zurückliegt und mit einem anti-europäischen und anti-ukrainischen

00:33:08.990 --> 00:33:13.030
Wahlkampf Punkte sammeln will. am lautesten die Blockade macht.

00:33:14.330 --> 00:33:18.350
Anhand von Ungarn habe ich noch nicht erlebt bei den anderen 25,

00:33:19.130 --> 00:33:21.710
wie stark man sagen würde, du hast vollkommen recht, Katrin,

00:33:21.810 --> 00:33:23.390
hier haben wir ein systemisches Problem.

00:33:24.210 --> 00:33:28.610
Diese EU ist nicht darauf vorbereitet, dass einer sich nicht mehr an die Regeln hält.

00:33:28.870 --> 00:33:32.830
Also einmal zustimmt und dann, wenn es ihm gerade mal wieder passt,

00:33:32.970 --> 00:33:34.270
diese Zustimmung entzieht.

00:33:34.450 --> 00:33:38.410
Und da wir das Prinzip der Einstimmigkeit haben, kann jeder zustimmen.

00:33:39.719 --> 00:33:42.839
Auch wenn er sich nicht mehr an die Regeln hält. Dies führt dazu,

00:33:42.839 --> 00:33:47.399
was ich auch noch nicht gehört hatte, in der quasi der langen Nacht,

00:33:47.519 --> 00:33:51.499
als Donnerstag nachts, und glaube ich kurz vor zwölf, sind die Regierungschefs

00:33:51.499 --> 00:33:53.419
vor die Mikrofone getreten.

00:33:53.519 --> 00:33:56.639
Und es war klar, Ungarn bewegt sich nicht, Orban bewegt sich nicht,

00:33:56.659 --> 00:34:00.019
er hält sich nicht an seine Zusage, die er gegeben hat.

00:34:00.519 --> 00:34:04.419
So eine Wut, die war nicht taktisch, habe ich eigentlich noch nicht gesehen.

00:34:04.779 --> 00:34:11.239
Und ich glaube, was hofft jetzt die EU? Die hofft, dass der ungarische Wähler dieses Problem am 12.

00:34:11.419 --> 00:34:17.459
April löst, sprich ihn abwählt und wenn nicht und Orban weiter bei seiner Blockade bleibt,

00:34:18.219 --> 00:34:22.439
man durchaus darüber nachdenkt, wie weit gibt es, das ist hier glaube ich der

00:34:22.439 --> 00:34:26.579
Artikel 7, eine Möglichkeit Stimmrechte im einzelnen Land zu entziehen.

00:34:26.579 --> 00:34:30.879
Eine sehr komplizierte Sache, aber man geht, holt quasi, man würde sagen,

00:34:31.059 --> 00:34:32.739
die nukleare Option raus.

00:34:32.859 --> 00:34:36.219
Das ist nicht mehr etwas, was nur theoretisch diskutiert wird,

00:34:36.399 --> 00:34:40.959
weil man sagt, wir müssen etwas zeigen, dass dieses System der Einstimmigkeit,

00:34:41.079 --> 00:34:44.299
wenn einer sich überhaupt nicht mehr an die Regeln hält, nicht dazu führen kann,

00:34:44.399 --> 00:34:45.639
dass ganz Europa leidet.

00:34:46.119 --> 00:34:49.939
Zweiter Punkt noch, und das ist jetzt wieder zu dem Thema, was ich vorher gesagt

00:34:49.939 --> 00:34:51.579
habe, Geschlossenheit.

00:34:53.147 --> 00:34:58.587
Die 25 haben eins intern klar gemacht, der Ukraine geht das Geld nicht aus.

00:34:59.267 --> 00:35:04.887
Also wenn Orban das blockiert am April, dann muss ja Ende April reden wir,

00:35:05.007 --> 00:35:08.867
ich glaube von 18 Milliarden, wir reden nicht gleich von 90 Milliarden,

00:35:09.007 --> 00:35:12.987
um die Ukraine wirtschaftlich und militärisch weiter am Laufen zu halten.

00:35:13.647 --> 00:35:16.847
Wie auch immer man das findet, ob einzelne Länder einspringen,

00:35:16.967 --> 00:35:22.267
ob die EU etwas einspringt, welche Möglichkeit auch immer sie finden, sie prüfen das.

00:35:22.727 --> 00:35:25.887
Sie wollen darüber jetzt nicht reden und den Druck Orbán nicht wegzunehmen.

00:35:26.167 --> 00:35:30.927
Aber das ist mir doch sehr klar geworden, dieses geschlossene Bekenntnis der

00:35:30.927 --> 00:35:36.747
EU, die Ukraine ist so wichtig für uns, das Geld geht denen nicht aus.

00:35:36.747 --> 00:35:37.887
Wir lassen sie nicht fallen.

00:35:38.027 --> 00:35:43.587
Ob Orban hin oder her, ob Trump hin und her, da sehe ich eine neue Entschlossenheit.

00:35:43.647 --> 00:35:47.247
Vielleicht habe ich zu sehr die Brüsseler Brülle jetzt auf, aber das hat mich

00:35:47.247 --> 00:35:48.887
schon beeindruckt, ehrlich gesagt.

00:35:50.554 --> 00:35:57.294
Meine Frage aber an euch beide und ihr auch Katrin, weil du ja selber in der Ukraine häufig bist.

00:35:58.954 --> 00:36:00.734
Was heißt das? Also tun da die

00:36:00.734 --> 00:36:04.394
Europäer genug? Also selbst wenn die die Milliarden geben, reicht das aus?

00:36:04.514 --> 00:36:07.294
Ich habe vorhin mal durch alle amerikanischen, nicht durch alle,

00:36:07.374 --> 00:36:11.534
aber durch ein paar, die ich immer anschaue, amerikanische Zeitungen geschaut,

00:36:11.834 --> 00:36:15.794
wo denn ich eine Überschrift finde in Sachen Ukraine. Da ist nichts.

00:36:16.194 --> 00:36:19.894
Also heute Morgen gibt es dann in keinem Washington Post, New York Times,

00:36:19.974 --> 00:36:21.794
Wall Street Journal nichts, finde ich da.

00:36:21.914 --> 00:36:25.514
Und dann habe ich gefunden, weil ich dann mal gegoogelt habe, ehrlicherweise,

00:36:26.214 --> 00:36:31.134
Kiew Post vor zwei Stunden berichtet über diese Gespräche, die nach wie vor

00:36:31.134 --> 00:36:34.494
stattfinden in Sachen wie kommt man weiter, Sicherheitsgarantien,

00:36:34.634 --> 00:36:39.894
amerikanische Unterstützung und berichtet unter Berufung auf Selensky und Kreise um ihn herum,

00:36:40.194 --> 00:36:44.734
dass die Amerikaner in diesen Gesprächen immer und immer und immer wieder einfach sagen,

00:36:45.354 --> 00:36:47.414
ihr müsst erst aus Donbass abziehen.

00:36:47.714 --> 00:36:52.934
Das heißt also, da ist die klare Ansage, nur wenn ihr aus Donbass abzieht,

00:36:53.014 --> 00:36:56.334
können wir über andere Sachen wie Sicherheitsgarantien, all diese Dinge reden.

00:36:56.434 --> 00:37:00.214
Das ist also das Ergebnis von Anchorage, Alaska, das Treffen mit Putin.

00:37:00.314 --> 00:37:04.594
Das kriegen die gerade ständig um die Nase geschmiert, mit der Drohung verbunden.

00:37:05.134 --> 00:37:10.634
Wenn wir da nicht weiterkommen, dann ziehen wir uns komplett aus der Ukraine-Unterstützung

00:37:10.634 --> 00:37:12.454
zurück und kümmern uns um Iran.

00:37:14.034 --> 00:37:19.374
Wird das ernst genug genommen, Katrin, aus deiner Sicht, als auch die,

00:37:19.474 --> 00:37:23.734
die oft in der Ukraine war, wird das ernst genug genommen, wenn der Zelensky sowas so klar sagt?

00:37:23.734 --> 00:37:29.994
Ich glaube, das wird in der Ukraine inzwischen völlig illusionslos ernst genommen,

00:37:30.314 --> 00:37:35.834
dass die Amerikaner ganz klar hier die Position zumindest teilweise der Russen

00:37:35.834 --> 00:37:38.074
übernehmen, die Argumentation,

00:37:38.394 --> 00:37:43.794
dass die Ukrainer hier einen Schritt auf Russlands Forderungen zumachen müssen,

00:37:44.094 --> 00:37:47.974
wobei ich stelle in Frage, ob Russland dann überhaupt nicht.

00:37:48.259 --> 00:37:51.679
In irgendeiner Form einem Deal zustimmen würde. Das glaube ich nicht.

00:37:52.339 --> 00:37:58.979
Ich sehe im Moment gar keine Aussichten, in irgendeiner Form zumindest kurzfristig

00:37:58.979 --> 00:38:00.599
Russland zu Verhandlungen zu bringen.

00:38:00.599 --> 00:38:05.679
Was ich höre in den Gesprächen, die einzigen Fortschritte, die es gibt und das

00:38:05.679 --> 00:38:08.619
ist ja auch schon als Fortschritt zu werten,

00:38:08.839 --> 00:38:16.239
dass man wohl in Sachen Gefangenenaustausch einen etwas reibungsloseren Prozess gefunden hat,

00:38:16.559 --> 00:38:21.399
dass Gefangene zurückkehren können, was natürlich vor allem für die Ukrainer enorm wichtig ist,

00:38:21.979 --> 00:38:27.279
weil die armen Menschen, Männer und Frauen, die riskieren dort praktisch jeden

00:38:27.279 --> 00:38:29.819
Tag, indem sie in russischer Gefangenschaft sind ihr Leben.

00:38:29.819 --> 00:38:35.379
Die werden geprügelt, gefoltert täglich, während das ist ja kein Schicksal,

00:38:35.459 --> 00:38:37.059
was den russischen Gefangenen droht.

00:38:38.019 --> 00:38:43.159
Das heißt, die Situation auf dem Verhandlungsweg sehe ich im Moment als sehr,

00:38:43.259 --> 00:38:45.139
sehr, sehr düster für die Ukraine an.

00:38:45.859 --> 00:38:52.279
Allerdings, und das gehört einfach zur ukrainischen Identität und glaube ich

00:38:52.279 --> 00:38:56.719
auch zum Wirken der Ukrainer in diesem Krieg hinzu.

00:38:56.879 --> 00:38:59.179
Die Ukrainer schaffen es immer wieder, sich selbst zu erfinden.

00:38:59.819 --> 00:39:04.999
Was sie sehr erfolgreich im Moment machen, sind Schläge auf russisches Territorium.

00:39:05.299 --> 00:39:11.559
Also sie legen ja teilweise Flughäfen lahm. Sie treffen die russische Infrastruktur

00:39:11.559 --> 00:39:17.339
in einer Art und Weise, die wirklich das Land vor gravierende ökonomische Probleme stellen würde.

00:39:17.519 --> 00:39:22.779
Hätte nicht jetzt Donald Trump die Sanktionen für den Ölexport gelockert.

00:39:22.779 --> 00:39:27.819
Dann wäre Russland in einer ziemlich prekären Lage also das ging ja so weit,

00:39:27.979 --> 00:39:33.159
dass selbst eine Glitzer-Glamour-Stadt wie Moskau Angestellte in der Stadtverwaltung

00:39:33.159 --> 00:39:35.839
entlassen musste, weil nicht mehr genug Geld war, die zu bezahlen.

00:39:37.419 --> 00:39:38.259
Es ist auch,

00:39:38.897 --> 00:39:42.957
Im Prinzip gerät Russland auch immer mehr an ein Limit in den Human Resources,

00:39:43.277 --> 00:39:47.817
also was Putin ja immer versucht hat zu vermeiden, in die Großstädte zu gehen.

00:39:48.417 --> 00:39:53.397
Er hat das ja sehr outgesourced, praktisch die Opfer des Krieges in die russischen

00:39:53.397 --> 00:39:58.197
Randgebiete, vor allem auch ethnische Minderheiten haben die höchsten Opfer

00:39:58.197 --> 00:40:00.217
gebracht. Das ist ja auch nicht mehr der Fall.

00:40:00.337 --> 00:40:03.897
Mittlerweile wird auch an den Universitäten rekrutiert und das Geld,

00:40:03.997 --> 00:40:07.797
das dafür bezahlt werden muss, dass Leute an die Front gehen und da ihr Leben

00:40:07.797 --> 00:40:13.537
im Prinzip sehr, sehr aktiv aufs Spiel setzen, das erhöht sich auch immer weiter.

00:40:14.437 --> 00:40:18.777
Das heißt, es zeichnet sich eigentlich ab, dass Russland diesen Krieg ökonomisch

00:40:18.777 --> 00:40:21.037
gar nicht mehr ewig durchhalten kann.

00:40:21.757 --> 00:40:26.157
Würden die Sanktionen wirklich in der strikten Art und Weise umgesetzt,

00:40:26.537 --> 00:40:29.817
wie wir es eigentlich uns wünschen würden.

00:40:30.657 --> 00:40:35.697
Aber wie gesagt, die Ukraine versucht mit diesen Schlägen auf russisches Territorium

00:40:35.697 --> 00:40:39.757
durch rasante auch technologische Entwicklungen, wo sie sehr viel Input reinbringen,

00:40:40.157 --> 00:40:42.697
sich immer unabhängiger auch von westlichen Staaten zu machen.

00:40:42.697 --> 00:40:46.657
So erkläre ich auch ein bisschen Zelenskys Ärger.

00:40:46.837 --> 00:40:50.817
Er hat sich ja ziemlich in Ärger auch mit der EU eingehandelt in seiner Replik

00:40:50.817 --> 00:40:55.757
auf Orban, wo einige gesagt haben, das geht nicht, da hat er sich total im Ton vergriffen.

00:40:56.797 --> 00:41:00.297
Naja, auf der anderen Seite muss man auch vielleicht ein bisschen verstehen,

00:41:00.997 --> 00:41:05.157
dass Zelensky natürlich auch innenpolitisch handelt und handeln muss gegenüber

00:41:05.157 --> 00:41:09.837
seiner eigenen Bevölkerung und nicht immer nur den Kotau vor den westlichen Partnern machen kann.

00:41:09.837 --> 00:41:13.957
Aber Ulf, reichen dann die zusammengekratzten Milliarden aus Brüssel,

00:41:14.177 --> 00:41:18.457
um zu ersetzen, wenn die USA komplett sich zurückziehen?

00:41:19.470 --> 00:41:22.410
Nein, also du brauchst doch noch die Waffen, die du kaufen musst.

00:41:22.570 --> 00:41:25.430
Ohne die amerikanischen Waffen geht das nicht, das wissen auch alle.

00:41:26.030 --> 00:41:29.130
Der Europäer würde nur sagen, wir erwarten nicht mehr, dass sie uns das irgendwie

00:41:29.130 --> 00:41:33.230
zur Verfügung stellen, sondern wir müssen das kaufen oder wo auch immer wir die Waffen herkriegen.

00:41:33.470 --> 00:41:37.970
Da sind sie bereit, meiner Ansicht nach relativ geschlossen, diesen Kurs zu gehen.

00:41:38.930 --> 00:41:44.910
Ihr beide habt recht, dass die Position der Europäer nicht ganz so stringent

00:41:44.910 --> 00:41:46.510
ist bei den Sicherheitsgarantien.

00:41:46.790 --> 00:41:51.110
Da gibt es meiner Ansicht nach ein Problem und das könnte ich mir auch vorstellen,

00:41:51.350 --> 00:41:54.710
dass das teilweise die Wut von Selensky speist.

00:41:56.770 --> 00:42:00.870
Soweit Selensky ich verstanden habe, wo das in Europa erzählt wird und gesagt

00:42:00.870 --> 00:42:03.910
wird und dann geben wir Selensky keine eindeutige Antwort, ist,

00:42:04.110 --> 00:42:06.650
dass Selensky durchaus bereit ist,

00:42:07.452 --> 00:42:11.312
ein territoriales Gebiet abzugeben, nämlich das, was jetzt besetzt ist.

00:42:11.392 --> 00:42:14.072
Das ist eine Illusion, dass er das wiederkriegt. Dann ist die Frage,

00:42:14.372 --> 00:42:18.072
ist das juristisch abgegeben oder ist das einfach nur abgegeben und das muss

00:42:18.072 --> 00:42:19.312
dann später geklärt werden.

00:42:19.952 --> 00:42:23.852
Allerdings ist immer die Frage von Zelensky, werde ich EU-Mitglied?

00:42:24.192 --> 00:42:27.632
Das ist für ihn die Sicherheitsgarantie, weil die NATO-Mitgliedschaft hat er

00:42:27.632 --> 00:42:31.032
aufgegeben, musste er aufgeben, weil er weiß, die kriegt er nicht.

00:42:31.332 --> 00:42:35.892
Und jetzt verlangt er eigentlich das, was die Europäer immer gesagt haben, du gehörst zu uns.

00:42:36.872 --> 00:42:40.272
Aber die Europäer haben natürlich gesagt, nicht wann du zu uns gehörst,

00:42:40.432 --> 00:42:41.512
sondern nur du gehörst zu uns.

00:42:41.612 --> 00:42:45.452
Und wenn du die Prozesse anguckst, wie kompliziert das ist, ein EU-Mitglied

00:42:45.452 --> 00:42:50.192
zu werden und das dann auch wieder alle zustimmen müssen, dann wird es schwierig.

00:42:50.192 --> 00:42:55.032
Und Zelensky ist immer bei den Verhandlungen, dass er mehr oder weniger sagt,

00:42:55.192 --> 00:42:58.332
wir können ernsthaft reden, aber das ist eine Sicherheitsgarantie,

00:42:58.452 --> 00:43:02.252
die ich unbedingt brauche, die Mitgliedschaft in der EU.

00:43:02.472 --> 00:43:07.592
Und da ist es eigentlich bisher nicht gelungen, eine einheitliche Position zu bekommen.

00:43:08.052 --> 00:43:12.312
Ehrlich gesagt, hinter vorgehaltener Hand ist man da wesentlich skeptischer.

00:43:12.432 --> 00:43:15.772
Da geht es um ganz banale Dinge wie Agrarsektor zum Beispiel.

00:43:16.232 --> 00:43:19.872
Ein Agrarstaat Ukraine würde natürlich erstmal ein Staat sein,

00:43:19.952 --> 00:43:21.752
der hoch subventioniert werden müsste.

00:43:22.092 --> 00:43:24.772
Ja, die bringen auch ganz viel ein. Sicherheit und so weiter.

00:43:25.132 --> 00:43:26.572
Aber das wäre ein Problem.

00:43:27.032 --> 00:43:31.132
Du bringst dir ein Land in die EU, das gerade angegriffen wurde und einen riesen

00:43:31.132 --> 00:43:32.392
Konflikt hat mit einem Land.

00:43:32.512 --> 00:43:36.872
Was ist mit Beistandspflichten, die es auch in der EU gibt? Und sehr theoretisch,

00:43:36.932 --> 00:43:39.252
die müssten wir dann mit praktischem Leben gefüllt werden.

00:43:39.892 --> 00:43:43.952
Und hinter diesen hohen Floskeln, die immer gemacht werden auf jedem Gipfel,

00:43:44.812 --> 00:43:48.392
dass man zu ihm steht, merkt er natürlich, dass das viel passiert.

00:43:49.529 --> 00:43:51.029
Ich will nicht sagen Show, aber

00:43:51.029 --> 00:43:55.369
viel Symbolik ist. Und daher kommt meiner Ansicht nach auch der Frust.

00:43:55.429 --> 00:44:00.289
Er ist ja sowohl in Davos auf dem Weltwirtschaftsforum als auch bei der Münchner

00:44:00.289 --> 00:44:01.289
Sicherheitskonferenz.

00:44:01.369 --> 00:44:03.909
Katrin, du hast das mitbekommen da und du hast es ja auch gesehen,

00:44:04.069 --> 00:44:08.329
Elmar, hat er ja eine Rede gehalten, gerade auf Davos. Da waren drei,

00:44:08.429 --> 00:44:13.529
vier Tage später gab es ein EU-Gipfel und hat der EU so die Leviten gelesen.

00:44:13.729 --> 00:44:17.729
Er hat gesagt, ich werde von allen fallen gelassen, ich bekomme hier mal Zusicherung,

00:44:17.929 --> 00:44:19.969
aber es passiert nicht und wir sterben hier.

00:44:20.229 --> 00:44:23.109
Dass viele auf diesem Gipfel dann sauer waren und sagt, Mensch,

00:44:23.169 --> 00:44:25.689
wir geben uns so viel Mühe, warum sieht er das nicht?

00:44:26.209 --> 00:44:30.929
Intern wird das erklärt, dass natürlich nach vier Jahren Krieg er wund ist von

00:44:30.929 --> 00:44:32.209
den vielen Versprechungen.

00:44:32.429 --> 00:44:35.769
Und diese entscheidende Antwort, was ist der EU-Beitritt?

00:44:36.009 --> 00:44:38.089
Wie sieht er aus? Wie schnell geht er?

00:44:38.389 --> 00:44:43.449
Warum sagt ihr mir das nicht? Das wäre ein Punkt, wenn den die EU hinkriegen

00:44:43.449 --> 00:44:50.089
würde, wäre das ein Riesenschritt und würde auch die Amerikaner am Verhandlungstisch unter Druck setzen.

00:44:50.089 --> 00:44:53.429
Weil bisher können ja die Amerikaner sagen, ihr sagt immer nur,

00:44:53.569 --> 00:44:55.929
es geht nicht. Aber was geht denn von euch?

00:44:56.389 --> 00:44:58.889
Wie sehen denn die Sicherheitsgarantien Europas aus?

00:44:59.589 --> 00:45:03.349
Unabhängig, ob Herr Putin dann zustimmt oder nicht. Aber wenn das stimmt und

00:45:03.349 --> 00:45:07.889
dann bin ich fertig, dass die Wirtschaftslage ja problematischer für Putin wird.

00:45:07.949 --> 00:45:10.669
Dann hat es ja selber jetzt zugegeben, was mich erstaunt hat,

00:45:11.089 --> 00:45:12.389
dass die Lage schwierig ist.

00:45:12.709 --> 00:45:17.389
Vielleicht bewegt sich da auch was. Aber da ist die EU in Sachen Beitritt nicht

00:45:17.389 --> 00:45:19.049
stringent und sehr, sehr vorsichtig.

00:45:20.649 --> 00:45:24.269
Als ich jetzt im Februar zu dem

00:45:24.269 --> 00:45:28.789
vierten Jahrestag des vollempfänglichen Kriegsbeginns in der Ukraine war,

00:45:29.789 --> 00:45:38.809
habe ich Selensky ja auch zu einem Interview getroffen und ich habe ihn schon öfter getroffen,

00:45:39.009 --> 00:45:44.749
auch schon längere Interviews mit ihm gemacht, ich habe ihn noch nie so auf

00:45:44.749 --> 00:45:46.629
Krawall gebürstet erlebt.

00:45:47.747 --> 00:45:56.087
Direkt zu Anfang des Interviews mit mir als Repräsentantin natürlich eines europäischen

00:45:56.087 --> 00:45:57.227
Staates, auch noch Deutschland.

00:45:58.487 --> 00:46:04.907
Und ich kann es auch ein Stück weit verstehen, weil viele Ukrainer empfinden

00:46:04.907 --> 00:46:10.947
das so, das hat mir mal eine Gesprächspartnerin gesagt, es ist so,

00:46:11.107 --> 00:46:13.207
als ob da so ein Ertrinkender im Fluss ist.

00:46:13.787 --> 00:46:17.887
Und ihr steht da an der Seite und ihr sagt, wow, super, wie du kämpfst.

00:46:18.067 --> 00:46:21.547
Und ja, nein, du gehst nicht unter, du kämpfst weiter und du hältst dich über Wasser.

00:46:22.107 --> 00:46:25.187
Aber sie tun nichts. So empfinden das die Ukrainer.

00:46:25.607 --> 00:46:30.727
Klar, das ist natürlich teilweise auch ungerecht und entspricht nicht ganz 100

00:46:30.727 --> 00:46:36.027
Prozent dem, was sicherlich Europa da an Engagement gebracht hat.

00:46:36.207 --> 00:46:40.907
Aber es kam eben teilweise zu spät und nicht beherzt genug. Deswegen konnte

00:46:40.907 --> 00:46:42.787
Russland so viel Momentum erreichen.

00:46:43.207 --> 00:46:49.127
Der Krieg geht ja viel weiter noch zurück. 2014 hätten wir die Ukraine,

00:46:49.267 --> 00:46:52.587
und da war Deutschland ganz aktiv daran beteiligt, nicht in diese schrecklichen

00:46:52.587 --> 00:46:54.247
Minsker Verträge reingezwungen,

00:46:54.487 --> 00:47:00.087
die ja im Prinzip den Boden bereitet haben für diese vollumfängliche Invasion,

00:47:00.267 --> 00:47:01.787
würde ich heute rückblickend sagen.

00:47:03.207 --> 00:47:06.767
Dann stünde die Ukraine nicht so da. Und da gibt es natürlich schon eine gewisse Wut.

00:47:06.867 --> 00:47:11.047
Und ich hatte Selenskyj dann auch gefragt, weil ich meine, man kann natürlich

00:47:11.047 --> 00:47:14.467
immer so jemanden vorwerfen, ihr seid korrupt, ihr seid böse oder so,

00:47:14.647 --> 00:47:16.267
aber das führt ja zu nichts.

00:47:17.187 --> 00:47:19.947
Ich hatte ihn dann gefragt, ob er sich manchmal vielleicht auch...

00:47:21.091 --> 00:47:26.531
Sein inadäquat beurteilt fühlt von den Europäern, sein Land inadäquat beurteilt

00:47:26.531 --> 00:47:29.131
fühlt, so nach dem Motto, ihr habt ja gar keine Ahnung, was hier passiert und

00:47:29.131 --> 00:47:33.071
er sagt ja, das ist genau das Gefühl, aber er könne das ja gar nicht öffentlich äußern,

00:47:33.711 --> 00:47:37.011
aber genau das ist sein Gefühl, dass er denkt, hey,

00:47:37.791 --> 00:47:42.471
ihr fangt hier jetzt an mit Nidigridis, Korruption, dies und das und ich habe

00:47:42.471 --> 00:47:46.771
hier in meinem Land Leute, die im letzten Winter in den Wohnungen erfroren sind,

00:47:47.671 --> 00:47:52.311
Und hier kann im Prinzip kein Mensch in der Gesamtukraine mehr wirklich sicher leben.

00:47:53.251 --> 00:47:56.531
Wir haben hier ganz andere Probleme. Ich habe ganz andere Probleme.

00:47:56.771 --> 00:48:00.751
Und ich glaube, das muss man auch sehen, dass so jemand dann eben auch mal mit

00:48:00.751 --> 00:48:02.671
Hinblick auf seine eigenen Nerven.

00:48:02.751 --> 00:48:05.051
Aber ich würde sagen, Zelensky hat gute Nerven.

00:48:05.151 --> 00:48:08.311
Ich würde sagen, es ist ein innenpolitischer Schachzug gegenüber der eigenen Bevölkerung.

00:48:08.491 --> 00:48:11.031
Klar zu machen, jetzt reißt uns hier aber auch mal die Hutschnur.

00:48:11.991 --> 00:48:14.831
Und wir geben hier nicht immer nur den braven Helden.

00:48:15.438 --> 00:48:20.898
Ich glaube, dass Selenskyj natürlich für sein eigenes Volk und für sein Land

00:48:20.898 --> 00:48:25.018
den Ernst der Lage natürlich nicht ernster sehen könnte.

00:48:25.458 --> 00:48:29.758
Aber der tut das, das war mein Eindruck, wenn man ihn so beobachtet aus der

00:48:29.758 --> 00:48:33.598
Ferne, er tut das auch in Bezug auf den Ernst der Lage für ganz Europa.

00:48:34.578 --> 00:48:39.678
Und das ist so mein Gefühl gerade, es kumuliert gerade an allen Ecken,

00:48:40.058 --> 00:48:46.038
die zeigen, die Phase der nächsten zwölf Monate ist entscheidend bei dem,

00:48:46.258 --> 00:48:50.178
was die Europäer auf die Reihe kriegen oder eben nicht.

00:48:50.398 --> 00:48:55.198
Wir haben also einerseits die Drohung, dass vielleicht die USA die Unterstützung

00:48:55.198 --> 00:48:58.758
für die Ukraine lassen und dann haben die Europäer stehen unter einem unglaublichen

00:48:58.758 --> 00:49:03.878
Zugzwang. Wir haben Kriege an anderen Ecken der Welt, wo Einigkeit der Europäer notwendig ist.

00:49:03.978 --> 00:49:08.778
Wir haben einen NATO-Generalsekretär, Ulf, das richtet sich auch nach Brüssel,

00:49:09.318 --> 00:49:12.718
der so ein bisschen auf Friede, Freude Eierkuchen macht, sage ich mal ganz salopp,

00:49:13.258 --> 00:49:17.098
während der finnische Präsident Stupp in einem Interview mit dem Telegraph sehr

00:49:17.098 --> 00:49:19.598
klar formuliert, der Westen ist gespalten.

00:49:19.598 --> 00:49:24.718
Also da ist die Analyse sehr klar und dann haben wir, auch das passt da mit

00:49:24.718 --> 00:49:26.738
rein, Wahlergebnisse jetzt in Deutschland,

00:49:26.958 --> 00:49:31.498
Rheinland-Pfalz, AfD 20 Prozent, das ist eine Partei, die steht dem,

00:49:31.638 --> 00:49:38.918
was Putin so sagt, in manchen Dingen recht nahe und im Rest Europa nächstes Jahr die großen Wahlen.

00:49:38.918 --> 00:49:42.158
Wir haben jetzt in Frankreich ja ein paar Wahlen gehabt, wo wir auch sehen,

00:49:42.258 --> 00:49:46.698
dass die zumindest mal eine Stadt erobern konnten, Nizza, die Rechtspopulisten.

00:49:48.038 --> 00:49:51.918
Jetzt lehnen sich manche schon wieder zurück. Ja, aber Paris ja nicht und Lille

00:49:51.918 --> 00:49:54.998
ja nicht und Lyon ja nicht und so weiter und Marseille nicht.

00:49:55.098 --> 00:49:56.818
Aber das ist natürlich kurzsichtig.

00:49:57.118 --> 00:50:01.278
Es wird, jetzt ist die Phase, jetzt gilt's.

00:50:01.558 --> 00:50:05.118
Und vor dem Hintergrund frage ich mich,

00:50:05.518 --> 00:50:10.278
Wo ist die Ehrlichkeit, sich das einzugestehen und es auch klar und offen zu sagen?

00:50:10.418 --> 00:50:14.278
Und zweitens, wo ist die Entschlossenheit, Ulf, bei den Europäern,

00:50:14.658 --> 00:50:18.398
dass sie sich auch mit aller Kraft jetzt ans Werk machen, den großen Plan.

00:50:18.558 --> 00:50:25.518
Und der muss dieses Jahr noch angegangen werden, denn nächstes Jahr könnte es zu spät sein. Absolut.

00:50:26.115 --> 00:50:30.635
Bevor wir auf die Europäern nochmal kommen, nochmal auf den NATO-Generalsekretär.

00:50:32.035 --> 00:50:35.015
Ich weiß, dass das nicht sehr populär ist, ihn zu verteidigen.

00:50:35.095 --> 00:50:37.395
Er hat mal auf dem Davos, auf dem Forum gesagt,

00:50:38.095 --> 00:50:43.295
wenn ich jetzt Donald Trump lobe, weiß ich, dass alle mich nicht mögen und alle

00:50:43.295 --> 00:50:46.415
sagen, oh Gott, jetzt der Rütte wieder jetzt, der hat das anders formuliert,

00:50:46.535 --> 00:50:47.775
kriecht wieder vor dem Trump.

00:50:47.775 --> 00:50:50.795
Aber er hat gesagt, ich habe eine ganz einfache Jobbeschreibung.

00:50:50.995 --> 00:50:55.575
Ich muss so lange, wie es geht, dieses Militärbündnis zusammenhalten.

00:50:56.235 --> 00:51:01.155
Und das tut er, auch mit durchaus Erfolg, wenn du dir anguckst,

00:51:01.195 --> 00:51:03.295
wie die Verteidigungsetats gestiegen ist.

00:51:03.295 --> 00:51:09.275
Im Grunde genommen würde ein NATO-Generalsekretär Rütte dir komplett zustimmen,

00:51:09.455 --> 00:51:11.795
was die Problematik der Welt angeht.

00:51:12.115 --> 00:51:16.395
Aber er würde sagen, Herr Thewissen, ich tue mal so, als wüsste ich das,

00:51:16.475 --> 00:51:17.455
aber ich glaube, ich weiß das.

00:51:17.535 --> 00:51:21.535
Er würde sagen, gucken Sie mal, wie gut das auf der Arbeitsebene alles funktioniert.

00:51:22.315 --> 00:51:26.655
Jenseits der Laustärke des Präsidenten und der anderen läuft die NATO rund.

00:51:27.075 --> 00:51:29.955
Gucken Sie mal an, wie auf der Arbeitsebene, wir haben darüber gesprochen,

00:51:30.075 --> 00:51:34.195
die Militärbasen zur Verfügung gestellt werden. Das funktioniert alles.

00:51:34.775 --> 00:51:39.495
Und vielleicht würde er denken, Trump ist vielleicht dann auch eine riesen fette

00:51:39.495 --> 00:51:40.735
Fußnote der Geschichte.

00:51:40.775 --> 00:51:43.815
Aber es gibt vielleicht auch noch ein Leben nach Trump. Man wird es sehen.

00:51:44.175 --> 00:51:47.475
Man muss dieses Bündnis, solange es geht, nicht in Frage stellen.

00:51:47.475 --> 00:51:51.695
Zumindest nicht als NATO-Generalsekretär, weil andere das ja genug tun,

00:51:51.895 --> 00:51:52.975
unter anderem Donald Trump.

00:51:53.235 --> 00:51:59.555
Das ist nicht sein Job. Die EU, glaube ich, ist das, das ist der zweite Teil der Antwort,

00:52:00.255 --> 00:52:05.055
das, was ihr auch schon gefragt habt, ist eigentlich die EU für diese Krisen

00:52:05.055 --> 00:52:10.615
mit ihrem Einstimmigkeitsprinzip, mit ihren wahnsinnig langen Entscheidungsprozessen,

00:52:11.155 --> 00:52:15.355
mit ihren nationalen Egoismen, eigentlich für diese neue Weltordnung der schnellen,

00:52:15.475 --> 00:52:19.135
brutalen Entscheidungen, in diesem Fall der starken Männern,

00:52:19.175 --> 00:52:22.135
die sich auch nicht rechtfertigen wollen, vor der Bevölkerung,

00:52:22.275 --> 00:52:24.795
vor dem Völkerrecht oder in irgendeiner Form.

00:52:24.915 --> 00:52:29.455
Sondern die sagen, ich mache jetzt und gehe los. Nein, das ist sie nicht.

00:52:30.166 --> 00:52:35.146
Das ist ein Problem. Das ist, dass dieses System, das es sich entwickelt hat,

00:52:35.706 --> 00:52:37.226
eben eine Überforderung ist.

00:52:37.486 --> 00:52:44.646
Die EU ist nicht gemacht für ein Beitrittsland Ukraine, weil dafür ist die Korruption zu groß.

00:52:44.766 --> 00:52:47.306
Das widerstößt gegen U-Recht, um es mal ganz platt zu sagen.

00:52:47.986 --> 00:52:51.066
Sehr strengt die sich sehr an, aber es passt einfach noch nicht.

00:52:51.426 --> 00:52:54.426
Nach normalen Standards kannst du die Ukraine nicht aufnehmen.

00:52:54.786 --> 00:52:59.566
Und trotzdem kann es sein, dass sie das machen müssen, um Europa zu retten.

00:52:59.566 --> 00:53:03.066
Müssen sie etwas tun, was nicht in den Statuten Europas steht.

00:53:03.286 --> 00:53:07.846
Um das Geld zu liefern, müssen sie etwas machen, einen ausschließen,

00:53:07.966 --> 00:53:11.766
was wirklich als ultimative, letzte Möglichkeit galt mit Orbán.

00:53:12.246 --> 00:53:19.006
Also diese ganze Systemfragen ist ein Riesenproblem, weil sie nicht Instrumente

00:53:19.006 --> 00:53:24.486
im System finden, sondern quasi das sehr, sehr brutal und locker auslegen müssen.

00:53:24.706 --> 00:53:32.326
Letzter Teil, dass es die Uhr tickt, Weil jetzt hast du noch die 25 EU-Länder,

00:53:32.506 --> 00:53:36.786
Regierungsländer, wo die eine große Mehrheit sind, eine überwiegende Mehrheit,

00:53:36.846 --> 00:53:38.306
die es nicht so wie Orbán sieht.

00:53:38.566 --> 00:53:44.586
Wenn also nächstes Jahr in Frankreich Bardella rankommt, der Le Pen-Mann oder

00:53:44.586 --> 00:53:48.326
vielleicht gibt es noch einen Weg für Frau Le Pen, die sagt ja schon,

00:53:48.406 --> 00:53:51.986
dass die ganze Ukraine-Politik wird sofort implodieren. Frankreich ist viel

00:53:51.986 --> 00:53:53.326
zu groß, um das aufzuhalten.

00:53:53.766 --> 00:53:58.626
Wenn dann noch Polen, die PiS-Partei wieder rankommt und TUS die Wahl nicht

00:53:58.626 --> 00:54:02.226
gewinnt, was durchaus möglich sein kann, dann gibt es das Europa,

00:54:02.366 --> 00:54:04.526
das wir kannten, gibt es nicht mehr.

00:54:04.806 --> 00:54:08.566
Dann haben wir eine ganz andere Lage. Was auch immer daraus kommt,

00:54:08.686 --> 00:54:12.686
mit Sicherheit entsteht mehr Chaos und Europa wird schwächer als stärker sein.

00:54:13.026 --> 00:54:14.706
Also die Zeit läuft, das stimmt absolut.

00:54:15.762 --> 00:54:19.542
Das wissen die Ukrainer natürlich und das macht sie nochmal mehr verzweifelt,

00:54:19.622 --> 00:54:25.862
weil sie wissen, es ist jetzt eigentlich Momentum da oder es wäre Momentum da,

00:54:26.082 --> 00:54:31.922
um Russland sehr, sehr stark in die ökonomische Bredouille reinzubringen.

00:54:32.422 --> 00:54:35.782
Das heißt noch nicht, dass das Regime stürzt, das heißt auch nicht,

00:54:35.842 --> 00:54:40.082
dass der Krieg sofort zu Ende ist, aber wird mit jedem Tag schwieriger zu führen sein.

00:54:41.242 --> 00:54:47.662
Ich glaube, darf ich kurz nochmal rein, Ulf, so auf den Punkt gebracht,

00:54:47.942 --> 00:54:54.262
habe ich es lange nicht gehört, das war klasse, weil eigentlich darin ja doch auch ein Hebel liegt.

00:54:54.422 --> 00:54:57.882
Also wenn das doch so klar ist und es nachvollziehbar erklärbar ist,

00:54:58.042 --> 00:55:02.182
könnte man das auch nutzen, um ein Narrativ zu haben, dass eine Bevölkerung

00:55:02.182 --> 00:55:04.622
mitgeht. Das ist die einmalige Chance.

00:55:05.042 --> 00:55:08.662
Ronald Reagan hat mal gesagt, in Staatsangelegenheiten hört die Wahrheit auf

00:55:08.662 --> 00:55:12.122
zu existieren, wenn sie nicht ausgesprochen wird.

00:55:12.462 --> 00:55:17.742
Und ich glaube, jetzt ist die Zeit, die Wahrheit offen auszusprechen und dann

00:55:17.742 --> 00:55:22.242
eben auch Mehrheiten dafür zu finden und zu werben, dass das,

00:55:22.442 --> 00:55:25.002
was mal über 80 Jahre gut war.

00:55:25.942 --> 00:55:31.562
Erhalten bleibt, die regelbasierte Weltordnung, nicht so wie sie war, um Gottes Willen.

00:55:31.562 --> 00:55:36.602
Man muss sie erneuern, man muss vieles modernisieren, auch verändern und reformieren,

00:55:36.822 --> 00:55:41.282
aber sie hat bewiesen über 80 Jahre, dass sie die Beste ist, die wir haben.

00:55:41.562 --> 00:55:44.502
Und zuzugucken, wie andere sie

00:55:44.502 --> 00:55:47.542
kaputt machen, das ist im Grunde das Schlimmste, was wir machen können.

00:55:47.842 --> 00:55:51.042
Der Funke Hoffnung, wenn man das aufnehmen will, was wir gesagt haben,

00:55:51.182 --> 00:55:53.722
besteht darin, dass die Uhr tickt.

00:55:54.571 --> 00:55:57.871
Du musst es jetzt machen. Wenn du es jetzt nicht machst, hast du vielleicht

00:55:57.871 --> 00:55:59.071
danach keine Chancen mehr.

00:55:59.371 --> 00:56:02.751
Erinnert mich auch ein bisschen an die Debatte, die wir jetzt in Deutschland

00:56:02.751 --> 00:56:05.011
haben. Also wenn jetzt, wann dann?

00:56:05.471 --> 00:56:09.151
Ein wann dann gibt es nicht mehr. Das ist glaube ich das historisch Neue.

00:56:09.831 --> 00:56:13.731
Das ist nicht das Ende der Geschichte, das wäre Quatsch. Aber es ist zumindest

00:56:13.731 --> 00:56:18.171
jetzt ein Fenster, wo der Druck so groß ist, die Entscheidung zu treffen,

00:56:18.611 --> 00:56:20.251
dass darin auch eine Chance besteht.

00:56:20.411 --> 00:56:22.451
Donald Trump muss jetzt liefern im Iran.

00:56:22.631 --> 00:56:26.591
In die eine oder andere Richtung, sonst steuert er absolut eine Katastrophe rein.

00:56:27.231 --> 00:56:31.131
Vielleicht hat er das nicht drauf, aber die Tatsache ist real und man spürt

00:56:31.131 --> 00:56:35.771
das auch, was du gesagt hast. Das gleiche gilt für Europa, das gleiche gilt für die Ukraine.

00:56:36.231 --> 00:56:39.051
Sie müssen Zugeständnisse machen, aber sie müssen auch was dafür bekommen.

00:56:39.551 --> 00:56:43.451
Putins Kopf kenne ich nicht, aber wenn ich das sehe, wie die Wirtschaft abschmiert,

00:56:43.811 --> 00:56:51.411
sind alle in einem Schnellkochtopf und es wird immer, immer heißer und irgendwann

00:56:51.411 --> 00:56:53.531
explodiert der und das tut allen nicht gut.

00:56:54.671 --> 00:57:00.831
Ja, das ist ein gutes Schlusswort eigentlich, oder? Dem kann ich ja nichts mehr hinzufügen.

00:57:01.851 --> 00:57:07.031
Damit würde ich sagen, können wir uns eigentlich schön in die nächste Folge

00:57:07.031 --> 00:57:12.051
verabschieden. Erstmal, ich wollte noch kurz was loswerden, nämlich eine Cross-Promo

00:57:12.051 --> 00:57:16.171
von unseren Kollegen von Wieso, Wirtschaft erklärt.

00:57:16.531 --> 00:57:21.851
Da belegt nämlich unsere Wirtschaftsexpertin Valerie Haller auf die ökonomischen

00:57:21.851 --> 00:57:23.471
Folgen des Iran-Kriegs.

00:57:23.591 --> 00:57:28.011
Das kann man auf YouTube sehen und wir werden das auch hier verlinken,

00:57:28.291 --> 00:57:34.831
weil das ist glaube ich auch nochmal ganz spannend. Und an uns könnt ihr schreiben, wie immer,

00:57:36.911 --> 00:57:42.591
auslandsjournalpodcast in einem Wort, at ztf.de. Wir freuen uns über Kritik,

00:57:43.091 --> 00:57:44.531
über alle möglichen Kommentare.

00:57:44.791 --> 00:57:51.131
Wir lesen die Kommentare auch. Und an geeigneter Stelle versuchen wir auch Fragen zu beantworten.

00:57:51.531 --> 00:57:55.271
Und ja, wir freuen uns und bis bald. Danke.

00:57:55.731 --> 00:57:57.831
Dankeschön, ihr Lieben. Macht's gut. Bleibt gesund.

00:58:00.511 --> 00:58:06.271
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

00:58:06.271 --> 00:58:09.751
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.