ZDF,
Eigentlich kann dieser Krieg, dieser Konflikt für Donald Trump und Amerika nicht gut ausgehen.
Weil jetzt einen Deal zu machen, wäre ja auch im Sinne des Kriegsziels,
das er einmal verkündet hat, oder der verschiedenen Kriegsziele,
die er einmal verkündet hat, jetzt eigentlich ein Verlust.
Er merkt natürlich, dass es langfristig für ihn drauf ist, dramatische Folgen
hat, wenn das eben noch weitere Wochen andauert.
Ich glaube, er hat aber eines vor allen Dingen im Kopf. Dieses ist die letzte
Ausfahrt vor der großen Eskalation.
Normalerweise ist ein Trump ein Politiker, der nur Ausrufezeichen kennt.
Erfolg, Erfolg, Erfolg, laut, laut, laut.
Und jetzt ist eine mit vielen Fragezeichen.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Ja, wir nehmen auf am Dienstag, den 24. März um 11 Uhr. Ich glaube,
bei Elmar ist es definitiv viel, viel früher in Washington.
Die 6 Uhr. 6 Uhr morgens. Wir sind in bewährter Runde, nämlich mit meinem lieben
Kollegen Elmar Thewesen in Washington, unser ZDF-Studioleiter dort.
Hallo Elmar. Hallo ihr Lieben.
Und mit Ulf Roller. Bist du in Brüssel, Ulf? Ich bin in Brüssel zu Hause.
In Brüssel zu Hause. Hallo Ulf.
Und wir haben heute ein doppeltes Jubiläum.
Ich zu den harten Themen komme. Das ist nämlich die 50.
Folge von der Trump-Effekt. 50. Folge unseres Podcasts. Wahnsinn.
Über ein Jahr sind wir schon dabei. Und der liebe Ulf hat heute Geburtstag. Happy Birthday.
Ich bin ein bisschen älter als unser Podcast.
Jetzt explodieren die Kommentare unten drunter. Juhu.
Und juhu, dass du trotzdem dabei bist. Obwohl heute dein Geburtstag ist. Wie schön.
Unser Titel ist heute ...
Die Ukraine und Iran, ein Funken Hoffnung, fragen wir uns, weil es eine Menge
passiert, das vielleicht ein Funken Hoffnung bedeutet.
Vielleicht machen wir mit den USA an, mit der aktuellen Lage zu Iran.
Elmar, Trump hat jetzt sozusagen eine Art von Etappe zum Frieden verkündet oder
wie kann man das formulieren?
Ja, es ist natürlich erst mal vor allen Dingen Wunschdenken,
dass man jetzt gerne einen schnellen Deal hätte.
Und die Kollegen vom Wall Street Journal, und ich ziehe hier meinen Hut,
die haben recherchiert bis zum Abwinken und haben mal versucht nachzuzeichnen,
wie das dazu kam, dass wir auf einmal diese Kehrtwende haben mit der Verschiebung
des Ultimatums und jetzt auf
einmal die Ankündigung, der große Deal könnte schon sehr bald passieren.
Und zwar letzte Woche Donnerstag muss in Riyadh in Saudi-Arabien ein Treffen
stattgefunden haben und zwar zwischen den Außenministern verschiedener Staaten,
Pakistan, Ägypten, Türkei und Saudi-Arabien eben.
So und die haben sich überlegt, Mensch, wie kommen wir da raus?
Können wir irgendwas starten und anschieben, um aus diesem Krieg rauszukommen?
Waren sich klar, das wird schwer und vor allen Dingen das Schwerste für die
war, wer ist denn der Ansprechpartner auf der iranischen Seite?
Also wen finden wir, mit dem wir versuchen können, so eine Art Backchannel,
also so einen Rückkanal hinter den Kulissen zu etablieren?
Larigiani war gerade getötet worden. Das war der Chef dieses Nationalen Rates.
Sodass eigentlich nicht so einfach war, jemanden zu finden. Sie haben dann jemanden
gefunden. Es gibt hier keinen Namen, der genannt wird.
Jemanden von den Revolutionsgarden, der angeblich oder der herfolgende Kontakte
zu den Revolutionsgarden hat. Es wird hier viel spekuliert.
Vielleicht ist es ja der Parlamentsspräsident besser gesagt.
Die haben dann getötet,
Wir haben gewissermaßen einen Vorschlag formuliert, in erster Linie bezogen
auf, wie kriegen wir das Vertrauen hin, um weiter zu reden.
Da ist die Rede gewesen von einem fünftägigen Waffenstillstand oder einer Waffenruhe,
um ein bisschen Vertrauen zu bilden.
Und ein paar konkretere Vorschläge, wie man vor allen Dingen die Straße von
Hormuz wieder frei bekommt,
weil das ja die maximale Vertrauensbildung ist, wenn Iran sich zurückhält und
die USA, dass dann eben die Straße von Hormuz, diese wichtige Lebensader wieder frei ist.
Und dann haben die das wohl auch in Richtung Weißes Haus signalisiert,
zum Wochenende hin, nach dem Ultimatum, was Donald Trump gestellt hatte.
Und offenbar fiel das auf fruchtbaren Boden im Weißen Haus.
Und das hat viel damit zu tun, dass im Beraterkreis von Donald Trump eine ganze
Reihe von Leuten sind, die auch sagen, wir müssen da raus, irgendwo muss die
Ausfahrt jetzt gefunden werden, sonst eskaliert das so dramatisch,
dass uns das alles auf die Füße fällt.
So und das war der Punkt, an dem Donald Trump offenbar dann diese Kehrtwende gemacht hat.
Es gab nämlich am Wochenende dann auch schon, bevor er das öffentlich bekannt
gegeben hat, ein paar Gespräche in Oman mit dem Außenminister des Oman.
Da ging es eben um ein paar Grundlagen, Grundprinzipien.
Da war Steve Kvitkoff mit dabei und Jared Kushner.
Und man hatte eben auch einen Kontakt zu den Iranern.
So und auf der Grundlage ist dann eben diese Kehrtwende offenbar erfolgt.
Ulf, du wolltest was sagen? Ich habe diese Geschichte auch mit großem Interesse
gelesen, weil ich so spannend auch fand, dass die Amerikaner Elmar und Katrin
ein Problem haben, Ansprechpartner zu finden, weil halt sehr viele getötet worden sind.
Es ist jetzt schwierig und auch wahrscheinlich, das stand in der Geschichte
nicht drin, ist aber wahrscheinlich menschlich nachvollziehbar.
Jeder, der sich da jetzt als Ansprechpartner etabliert, muss ja damit rechnen,
dass seine Lebenszeit relativ kurz ist.
Das zweite was ich an der Geschichte interessant war, ist, fand...
Das war eine riesen Rechercheleistung und es sollte hier alles vertraulich stattfinden,
weil nur wenn es vertraulich stattfindet, gibt es die Chance,
dass man zusammenkommt vielleicht.
Und Donald Trump hat dann doch sofort, als er davon gehört hat und begeistert
war im Weißen Haus, mehr oder weniger
das rausgeblasen. Also jegliche Vertrauenswürdigkeit zumindest gefährdet.
Ich glaube nicht, dass das solche Gespräche stabilisiert.
Es hat mir eigentlich gezeigt, wie groß der Druck des amerikanischen Präsidenten
ist, Elmar, du hast es schon erwähnt, in irgendeiner Form einen Erfolg zu bringen.
Und das fand ich erstaunlich, weil das wiederum dann die Chancen auf so einen
Waffenstillstand verringert, wenn also jeder in Echtzeit getwittert oder getweetet
wird oder auf True Social das weitergegeben wird.
Und es ist ja auch gar nicht sicher, was dabei rausgekommen ist.
Du hast einen schönen O-Ton mitgebracht, Katrin von Trump, wo man den vielleicht
mal abspielt, weil da ist Spekulation alles drin, aber man merkt,
dieser Präsident hat echt Stress, Ergebnisse zu produzieren. Ja, den hören wir mal an.
Wir werden uns irgendwann sehr bald treffen. Wir nehmen einen Zeitraum von fünf
Tagen und werden sehen, wie das läuft. Und wenn es gut läuft, werden wir das regeln.
Andernfalls werden wir einfach weiterbomben, was das Zeug hält.
Der Ölpreis wird fallen wie ein Stein, sobald ein Abkommen abgeschlossen ist.
Ich glaube, er fällt schon heute.
Nein, wir haben eine sehr ernsthafte Chance auf ein Abkommen. Das garantiert nichts.
Ich garantiere nichts. Nicht, dass sie in ein oder zwei Wochen sagen,
oh, sie haben gesagt, ich sage nichts.
Alles, was ich sage, ist, wir stehen mitten in der realen Möglichkeit,
ein Abkommen zu schließen.
Und wenn ich ein Glücksspieler wäre, würde ich darauf wetten.
Aber wie gesagt, ich garantiere nichts.
Sie wollen unbedingt ein Abkommen schließen.
Ja, das ist so typisch Donald Trump. They wanna make a deal very badly.
Nur eins noch, Katrin, wenn ich vielleicht noch eins, was ich so spannend an
dem Urton fand und dann natürlich die Bühne für euch.
Und normalerweise ist ein Trump ein Politiker, der nur Ausrufezeichen kennt.
Erfolg, Erfolg, Erfolg, laut, laut, laut.
Und jetzt ist eine mit vielen Fragezeichen. Ja, könnte sein,
könnte nicht sein. Ich brauche das, ich brauche das nicht.
Ich finde, das zeigt auf sehr symbolische Art und Weise auch seine Sprache,
unter welchem maximalen Druck der Präsident steht. Als kleine Ergänzung dazu,
zwei Dinge sieht man ja hier.
Das eine ist, wie du vorhin sagst, wenn er öffentlich das bekannt gibt,
wird ja das Regime in Teheran geradezu gezwungen, öffentlich zu dementieren.
Weil wenn sie es zugeben würden, würde das ja als Schwäche ausgelegt werden.
Und obendrein, wenn da noch ein Name genannt wird, wie eben der Parlamentspräsident,
muss der befürchten, von den Revolutionsgarden entsprechend ins Visier genommen
zu werden. Also das ist das eine.
Und das zweite, aber es ist typisch Trump. Der hat die gleiche Methode ja angewendet
in Sachen Gaza-Abkommen, ihr erinnert euch.
Er hat sich hingestellt und gesagt, ja und wir haben das und so weiter.
Und damit ist unglaublicher Druck auf Benjamin Netanyahu und eben auch auf die Hamas entstanden.
Da muss jetzt auch was rauskommen. Und ich glaube, das ist hier Teil der Methode,
auch einen Druck zu erzeugen, damit eben hinterher er die Chance hat,
wenn tatsächlich es an Iran scheitert, denen alleine die Schuld dafür zu geben
und zu sagen, es lag ja nicht an mir.
Wir waren ja bereit und wir waren schon ganz weit und dann eben die dramatische
Eskalation damit eben auch ein Stück weit zurechtfertigen.
Ist das denn ein Moment, wo man davon sprechen kann, es gibt einen Funken Hoffnung,
also zumindest einen Funken Hoffnung, dass dieser Krieg endet.
Ob das nun wirklich ein Funken Hoffnung für den Nahen Osten ist und vor allem
für die Bevölkerung Irans, das glaube ich steht nochmal auf einem anderen Blatt
geschrieben. Aber ein Funken Hoffnung für das, was ja im Moment eigentlich alle
erwarten oder erhoffen.
Also für mich ist es ein kleiner Funkenhoffen, wenn man das definiert,
weil zumindest auf einen vielleicht Waffenstillstand und auf eine zynische Art
und Weise ist dieser Funkenhoffnung gespeist, weil Trump wird zum Kriegsopfer.
Warum sage ich zynisch?
Er merkt wirklich, wie die Heimatfront massiv bröckelt und er ist gerade dabei,
seine Präsidentschaft in extremer Form zu gefährden und ich glaube,
sein Umfeld weiß das und ich glaube, auch der amerikanische Präsident weiß das.
Also der Zynismus besteht darin, um seiner eigenen Präsidentschaft wieder ein
bisschen Luft zuzuführen, braucht er diesen Waffenstillstand ganz dringend.
Und vielleicht sogar so sehr, wie die Revolutionsgarten eine Atempause brauchen.
Beide Seiten. Und wenn beide Seiten das vielleicht brauchen,
gibt es eine Chance, dass es einen Funken Hoffnung gibt auf einen Waffenstillstand.
Ich würde ein bisschen widersprechen. Ich glaube, dass die Heimatfront noch
nicht so stark bröckelt.
Also wenn wir uns die neuesten Umfrageergebnisse ansehen, sehen wir,
dass in der republikanischen Partei immer noch weit über 80 Prozent die Zustimmung
auch zu diesem Irankrieg ist.
Also das ist nicht der Fall. Aber er merkt natürlich, dass es langfristig für
ihn dramatische Folgen hat, wenn das eben noch weitere Wochen andauert.
Ich glaube, er hat aber eines vor allen Dingen im Kopf.
Dieses ist die letzte Ausfahrt vor der großen Eskalation.
Was ist der nächste Schritt? Der nächste Schritt, wenn das nicht klappt,
ist ja, er muss seinen Worten Taten folgen lassen. Das heißt,
die Kraftwerke möglicherweise angreifen, was dramatische Auswirkungen hat.
Auch die gesamten Partner in der Golfregion, die werden stinksauer sein,
sage ich mal, wenn er das macht.
Weil das wird die Situation massiv verschlechtern, vielleicht eine Destabilisierung
mittelfristig herbeiführen im Iran und in anderen Ländern drumherum.
Und das Zweite ist, er spielt ja mit dem Gedanken, tatsächlich Bodentruppen einzusetzen.
Wir wissen, dass etwa 2200 Marines auf dem Weg sind. Die werden am Freitag,
Auslauf des zweiten Ultimatums, werden die dort eintreffen und wären in der
Lage mit Landungsbooten und Luftunterstützung Carg Island.
Das ist diese Insel, wo die Öl-Terminals drauf sind im Persischen Golf,
oberhalb nördlich der Straße von Hormuz, um auf diese Weise im Grunde genommen
die Lebensader für das iranische Regime zu besetzen.
Und wir hören von der New York Times, die haben das gestern Abend berichtet,
dass die 82nd Airborne Luftlandedivision, die in Fort Bragg,
North Carolina sitzt, ebenfalls sich vorbereitet, um vielleicht eingesetzt zu werden.
Also es deutet einiges darauf hin, wenn man jetzt die Ausfahrt nicht schafft,
dass dann eine große Eskalation inklusive von Bodentruppen kommen könnte.
Das heißt ...
Eigentlich kann dieser Krieg, dieser Konflikt für Donald Trump und Amerika nicht
gut ausgehen, weil jetzt einen Deal zu machen,
wäre ja auch im Sinne des Kriegsziels, das er einmal verkündet hat oder der
verschiedenen Kriegsziele, die er einmal verkündet hat,
jetzt eigentlich ein Verlust.
Er hat keine Beute gemacht, um das brutal zu sein.
Er hat nichts erreicht, er hat Iran zerstört. Also im Prinzip,
das hört sich jetzt ein bisschen zynisch an, aber hat er ein bisschen so die
putinsche Kriegsführung betrieben.
Ich zerstöre alles erstmal und dann gucke ich mal, was passiert.
Aber eine Strategie steckt da ja nicht wirklich dahinter.
Also was ist denn dann das Ausgangsszenario im besten Sinne?
Ganz kurz dazwischen, nur eine Verständnisfrage.
Weil das würde ich auch sagen, also was bringt er nach Hause mit,
um seinen Leuten zu überzeugen, seine Wähler bei allem Schmerzen,
Tanken, Toten, Wohlstandsverluste, Tote auch auf amerikanischer Seite. Es hat sich gelohnt.
Schließt sich nochmal eine Frage an. Du hast recht, bei seinen Stammwählern
sind es 90 Prozent oder 80 bis 90 Prozent. Aber eine Mitwahl,
Also eine Parlamentswahl im November entscheidend die Wechselwähler.
Und da bricht doch was weg. Insofern ist es schon politisch für ihn gefährlich.
Ich glaube, du hast natürlich recht, dass es gefährlich ist,
aber es wird nicht gefährlich im Sinne von seinem Präsidentschaftsamt.
Weil selbst wenn bei den Midterms eine Mehrheit entsteht für die Demokraten
in beiden Häusern, wird es keine Zweidrittelmehrheit sein.
Also die Hebel von wegen Amtsenthebung oder so sind immer noch relativ kurz.
Und ihm ist ja eh weitgehend egal, was das Parlament macht. Er regiert per Dekreten.
Also er würde weitermachen. Und dann kommt noch dazu, dass er die Wahlen ja
in Frage stellt, also im Sinne von die Wahlregeln so verändern will,
dass er vielleicht damit mit beeinflussen kann, was rauskommt.
Ich glaube schon, dass er was, er hat Beute, die nicht wenig ist.
Also das ballistische Raketenprogramm zum guten Teil zerschört,
die Abschussrampen auch.
Wir wissen nicht genau, was Iran noch im Petto hat. Es sieht momentan so aus,
als hätten sie tatsächlich einige von den modernsten Systemen sich aufgespart bis jetzt.
Und haben es ja damit geschafft, Diego Garcia zu erreichen, also im Indischen Ozean.
Und damit gezeigt, dass sie in der Lage wären, auch Europa zu treffen.
Auch amerikanische Stützpunkte in Europa.
Und sie haben es geschafft, dass sehr moderne Raketen in Israel tatsächlich
eingeschlagen sind, ohne dass sie abgewehrt worden sind und haben großen Schaden
angerichtet. Also das wissen wir nicht.
Aber trotzdem hat er eine ganze Menge erreicht.
Nur das ist alles nichts wert, wenn die Straße von Hormuz nicht geöffnet wird,
wenn also die Lebensader der Welt sich nicht wieder öffnet und wenn er jetzt
Sieg erklärt und abzieht, könnte der Iran weiter dafür sorgen,
dass diese Straße dicht ist und dann sitzen die wirklich am längeren Hebel.
Ja, das ist ja eigentlich eine bittere Lektion, die Amerika und auch Donald
Trump da jetzt gerade lernen, auch was die Kriegsführung angeht. Also, dass...
Mit geschickten Schachzügen auch ein Regime, das man eigentlich glaubt,
entwaffnet zu haben, die größte Militärmacht der Welt schwächen kann.
Hast du denn, Katrin, den Eindruck, dass Israel, ich meine, die sind ja zusammen
in der Sache und Donald Trump erklärt da jetzt was.
Hast du den Eindruck, dass das, was da gerade passiert, im Sinne von Netanjahu
auch ist und er bereit wäre, möglichst schnell da rauszukommen?
Ich weiß es nicht, aber es würde mich sehr wundern, wenn zu dem jetzigen Zeitpunkt
das eine abgestimmte Strategie zwischen Netanjahu und Donald Trump wäre.
Es deutet für mich eher auf ein Zerwürfnis zwischen beiden hin,
weil Israel ist eigentlich,
würde ich mal sagen, momentan der einzige Staat, den ich sehe,
der ein Interesse daran hat, diesen Krieg auch unter den bitteren Konsequenzen,
die wir gerade sehen, weiterzuführen.
Israel will einen Regime-Change.
Und Israel interessiert nicht, was mit dem Rest der Welt passiert.
Israel interessiert auch nicht, was mit den Nachbarländern passiert,
sondern es geht dann nur um Israels Sicherheit.
Und dafür hat Benjamin Netanyahu ein Mandat. Das muss man einfach sagen.
Er ist von einem Politiker, der doch sehr unter Druck war und wo viele schon
gesagt haben, der wird die nächste Wahl nicht gewinnen,
wieder zu demjenigen geworden, wo alle sagen, ja, der wird Israel auf den richtigen
Weg führen, der sorgt für unsere Sicherheit.
Also das finde ich spannend, was sich da noch entwickeln wird zwischen Trump und den Israelis.
Ich habe auch den Eindruck, und das ist aber eine reine Spekulation,
ich habe da gestern noch mit israelischen Freunden darüber gesprochen,
wie weit ja auch die Amerikaner da militärisch in Fallen gelaufen sind.
Also was zum Beispiel den Einsatz von Drohnen angeht,
was die Reichweite angeht, was die im Prinzip solide Formation dieses Regimes
auch angeht, das ja weiter existiert hat, obwohl man gefeiert hat,
wir haben der Hüderer den Kopf abgeschlagen.
Ob man da nicht davon ausgehen muss, dass die Israelis die Amerikaner über bestimmte
Erkenntnisse einfach im Unklaren gelassen haben.
Das könnte natürlich zu einem großen Zerwürfnis zwischen Trump und Netanyahu
führen können. Hat das Potenzial dazu.
Vielleicht aus europäischer Sicht würde man natürlich, das hat der letzte Gipfel
nochmal deutlich gemacht, Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie.
Keiner außer vielleicht Orban steht in dieser Frage wirklich an der Seite des
amerikanischen Präsidenten.
Deswegen will auch keiner in den Krieg hineingezogen werden der EU-Regierungschefs
und wird auch in aktive Kriegshandlungen nicht mithelfen.
Das Zweite, was auch auf den Gipfel nochmal intern gesagt wurde und das schließt
an, was Katrin gerade gesagt hat, dass man den Eindruck bekommt.
Was einen erstaunt hier in Europa, wie militärisch naiv Donald Trump oder auch
seine Militärs an diesen Krieg rangegangen sind, weil die Straße von Hormuz,
dass diese also gesperrt oder vermint oder kontrolliert werden könnte,
ist nun keine Überraschung, hätte eigentlich ins Kalkül mit reingenommen werden müssen.
Und nun hat man das Gefühl, das ist eine Überraschung und man weiß nicht, wie man damit umgeht.
Insofern hoffen sie, dass es möglichst schnell einen Waffenstillstand gibt.
Man muss ja auch wissen, dass der Europäer aus diesem Atomdeal,
den es ja gab, den Donald Trump aufgekündigt hat und wo man durchaus sagen kann,
hätte er ihn nicht aufgekündigt, wäre man vielleicht auch jetzt nicht in die Situation gekommen.
Und er muss vielleicht ein Problem lösen, das er teilweise selbst geschaffen hat.
Die Europäer sehr der Ansicht waren, dass dieser Atomdeal bei allen Schwächen,
die dieser Deal hat, funktioniert hat, zumindest was die Nukleargeschichte angeht
und eben nicht weiter angereicht wurde.
Insofern ist die Botschaft aus Brüssel ganz, ganz einfach Diplomatie, Diplomatie.
Und wenn Diplomatie am Werk ist, dann steht Europa auch ziemlich parat zu helfen
in jeglicher Hinsicht. Da nochmal nachgefragt, Ulf.
Also das eine ist ja tatsächlich, dass Donald Trump ganz offensichtlich sich
in militärisches Abenteuer reinbegeben hat, wo man hätte besser vorbereitet sein müssen.
Also nehmen wir frühere Krisen, da hätte man selbstverständlich die notwendigen
Minenräumenboote parat gehabt, um die Straße von Hormuz freizuhalten.
Er hätte sich auch überlegt, wie man mit arabischen Partnern dafür sorgen kann,
dass das dauerhaft möglich wäre.
Man hätte vielleicht auch keinen Flugzeugträger geschickt, der schon auf der
Hinfahrt halb kaputt war.
Da war ja das komplette, so banal es ist, WC-System oder ein Teil des WC-Systems
so kaputt, dass das ein angeschlagener Flugzeugträger war und dann stellt sich
raus, jetzt müssen sie ihn aus dem Verkehr ziehen, er liegt in Kreta.
Jetzt kommt das aber, die Europäer spielen ja doch eine Riesenrolle gerade.
Also die amerikanischen Flugzeuge, außer in Spanien, landen sie auf europäischen Basen.
In Rammstein, in Deutschland, da wird im Grunde genommen kontrolliert,
was in der Region gemacht wird.
Inklusive werden die Drohnen, die Amerika einsetzt und nicht nur Aufklärungsdrohnen,
sondern eben auch Offensivdrohnen, die werden von da regelrecht gesteuert.
Natürlich ist Landstuhl wichtig oder eben auch die Möglichkeit,
alle Transporte in die Region über Deutschland abzuwickeln. Ähnliches gilt für
einige andere europäische Staaten, auftanken, Logistik etc.
Also eigentlich sind die Europäer ja doch relativ weit mit drin, oder?
Ja, also das ist erstaunlich. Ich habe das jetzt auf mehr verfolgt,
war mir so nicht klar, wie die Militärbasen in Europa, die amerikanischen,
von den Amerikanern intensiv genutzt werden können und auch die Amerikaner das müssen.
Man könnte sagen, ohne die Logistik, die auf europäischem Boden zur Verfügung
gestellt wird, wäre dieser Krieg in der Intensität nicht zu führen und mit einem
Riesenaufwand, weil er dann immer wieder nach Amerika zurückfliegen müsste.
Und Rammstein ist da eine ganz zentrale Militärbase oder Militärstützpunkt.
Offiziell würde, glaube ich, die Bundesregierung, und ich hoffe,
dass ich jetzt nicht etwas sage, was falsch ist oder nicht gedeckt ist,
aber ich würde mal vermuten,
offiziell würde die Bundesregierung immer begründen, das ist ein amerikanischer
Militärstützpunkt in Rammstein und die Verträge sehen vor, dass sie den benutzen
dürfen, wie sie das für richtig halten und wie sie das wollen.
Also man kann ihnen das gar nicht verbieten. Ob das richtig jetzt in letzter
Konsequenz stimmt, weiß ich nicht, aber ich würde mal behaupten,
das ist die offizielle Linie.
Ich glaube, trotzdem macht die europäische Position, ist in diesem Fall eindeutig.
Man erfüllt seine Verpflichtungen, die man vertraglich eingegangen ist mit den Militärstützpunkten.
Da schiebt man keine Bremsklötze rein.
Und gleichzeitig ist, wir beteiligen uns an diesem Krieg nicht.
Zweitens, wenn aber dieser Krieg zu Ende ist, ein Waffenstillstand,
dann behalten wir uns, vielleicht nicht alle, aber eine große Koalition der Willigen.
Marc Rütte spricht immer von 22 Staaten, das sind nicht nur Europäer,
sondern NATO insgesamt, die im wahrsten des Wortes Gewehr bei Fuß stehen.
Also das ist eigentlich eine relativ stringente Position, finde ich.
Was sehr spannend ist, in dem Zusammenhang finde ich, dass ja Russlands Präsident
Wladimir Putin zum ersten Mal ganz klar und offen zugegeben hat,
dass er Geheimdienstinformationen an den Iran liefert.
Also Informationen, die zur Tötung von amerikanischen Soldaten führen können
und im Austausch angeboten hat, dass er damit aufhört,
wenn Amerika aufhört, der Ukraine Aufklärungsdaten zu liefern.
Ja, das ist ja schon, zeigt ja im Prinzip, wie sehr diese beiden Kriege auch
miteinander zusammenhängen.
Wie wird denn das in Amerika gesehen, Elmar? Ich meine, das ist doch eigentlich,
dieser Zusammenhang wird der nicht gesehen?
Doch, der wird, sagen wir mal, berichtet natürlich in großen Zeitungen,
aber ich glaube, dass er im Land bei den Leuten nicht so, wie soll man es sagen,
so für Empörung sorgt, wie man das meinen sollte. Das ist ja Travestie pur.
Also Russland liefert diese Aufklärungsdaten, die zum Töten von Amerikanern
oder von arabischen Verbündeten führen und kriegt dann trotzdem noch das Geschenk,
dass er sein Öl verkaufen kann. Und eine ähnliche Travestie gibt es eben auf der iranischen Seite.
Donald Trump hat ja verfügt, dass das iranische Öl, das schon auf See ist,
in irgendwelchen Tankern trotzdem verkauft werden darf. Also auch da die Sanktionen aufgehoben.
Hier wird darüber, wird hier sehr heftig diskutiert. Wie kann es sein,
wir sind mit diesem Land im direkten Krieg und jetzt dürfen die sich auch noch
ein Stück weit die Taschen voll machen oder refinanzieren, was sie da an Drohnen
verschossen haben und so weiter.
Also da gibt es wirklich auch eine messbare Empörung hier im Land darüber.
Beides zeigt aber aus meiner Sicht eine Position der Schwäche dieser Regierung hier in Washington.
Also sie ist angewiesen darauf, das zu akzeptieren oder das zu machen,
weil eben der Druck so groß ist in Sachen Energiepreise.
Genauso wie sie, Ulf, du hast recht, auch darauf angewiesen ist,
dass die Europäer dann doch, sei es erstmal durch Verpflichtung erfüllen,
aber dann auch parat stehen, wenn es darauf ankommt. Und selbst Australien ist ja auch mit dabei.
Aber das zeigt ja, beweist ja im Grunde genommen, wie dumm die Forderungen sind
oder die Andeutungen sind, sich vielleicht aus der NATO zurückzuziehen oder
amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen und die Europäer sich selbst zu überlassen.
Europa und Rammstein sind die wichtigsten Drehscheiben, damit Amerika Macht
projizieren kann nach Afrika und eben in den Nahen Osten.
Und das wird hier durch diese Krise bewiesen. Jetzt kommt die große Frage,
führt das zu Einsichten bei Donald Trump, dass er in Sachen Umgang mit den Verbündeten
irgendwie seine Art ändert?
Ehrlicherweise bin ich da hoch skeptisch.
Für mich ist die Einsichten auf Brüssel, die dieser Konflikt,
und das geht schon länger, eigentlich eine Antwort für Brüssel gibt,
wie man mit Donald Trump umgehen kann.
Ich finde, die Europäer natürlich auf einem niedrigen Niveau finden ihre Sprache
wieder und werden so gezwungen, geschlossen aufzutreten.
Und wenn sie das tun, zum Beispiel beim Nein, sich beim Krieg mitzumachen,
beim Ja, wenn es Waffenstillstand gibt, zu helfen, dass das so einheitlich ist,
dass daraus eine neue Stärke gewonnen wird.
Und das sehen auch viele in Brüssel so. Der Test war, und ich glaube,
der liegt gar nicht jetzt bei Ukraine und Iran, sondern der Test war bei Grönland.
Als es Grönland kippte und Trump in Davos einen wahnsinnigen Druck machte,
wie er so sagte, ich will das jetzt haben, ich brauche das.
Und dann haben die Europäer gesagt, alles klar, wenn du anfängst,
die Länder, die Grönland unterstützen, mit Wirtschaftssanktionen zu überziehen,
sind alle 27 oder sagen wir immer Orban ausgenommen, aber mindestens 25 Europäer,
die sagen, wir gehen in den Handelskrieg.
Wir sind geschlossen und hauen voll zurück. Nicht vorsichtig,
sondern gehen voll all in, wie man im Englischen sagt.
Und das führte dazu, dass die Börsen auf einmal durchtreten und es viele Probleme
wirtschaftlich gab und die Angst eines Wirtschaftskriegs im Raum stand.
Und dann hat Trump eingelenkt. Diese Erfahrung nimmt man auch jetzt ein bisschen
bei dem Iran-Konflikt mit und sagt, wir müssen geschlossen sein.
Und das ist bisher gelungen. Man hat sich nicht auseinanderdividieren lassen
im Grunde mit grundsätzlichen Fragen, sondern hält die Linie im Iran-Krieg und
das gibt zumindest in Europa starke.
Ein Selbstbewusstsein, immer wissend, dass man natürlich Amerika braucht und
Donald Trump mit dem Boot halten muss.
Aber da sehe ich zum ersten Mal so eine neue Geschlossenheit,
die sich formuliert, jenseits der nationalen Egoismen und das ist interessant zu beobachten.
Daran knüpft eine Frage an, die uns ein Zuschauer, Zuschauerin,
weiß ich nicht, geht aus dem Vornamen nicht hervor, Ulrik B., wie er E-Mail am 21.
März geschickt hat, warum die Europäer so zögerlich sind, Deals zu machen.
Also zum Beispiel, wie wäre denn der Deal, Minenräumer gegen verstärkte Ukraine-Hilfe,
zum Beispiel stärkere Sanktionen gegen Russland zu fordern?
Weil Minenräumer haben die Amerikaner nicht. Stimmt das? Sie haben ein paar,
die man jetzt dringend bräuchte, die sind irgendwo im Indopazifik.
Und die anderen, wir sprachen letzte Woche darüber, er hatte vier im Persischen
Golf oder im Nahen Osten.
Die haben sie letztes Jahr im September verschrottet.
Also er hat den dringenden Bedarf. Das ist auf jeden Fall mal so, Ulf.
Also ich glaube, die Antwort von fast allen Rüstlern wäre.
Erstens ist dieser Krieg so innenpolitisch in allen europäischen Ländern toxisch,
weil man nicht gefragt worden ist und weil er lebensgefährlich ist,
dass die Mandate, die man wahrscheinlich den Nationalregierungen bräuchte,
um ein solches Minenräummandat zu bekommen,
politisch so lange dauert, ich glaube, so lange dauert dieser Konflikt nicht mehr.
Zweitens würden die europäischen Militärs sagen, mit den Minenräumenbooten ist
es ja nicht getan. Wer schützt die denn?
Ich bin kein Militär. Ich habe nur gehört, die sind sehr langsam.
Die müssen da langsam drüberfahren, sonst finden sie die Minen nicht.
Und von der anderen Seite werden die dann beschossen.
Ein Militär hat mal hier intern gesagt, das ist wie Ölsardinen in der Dose angeln.
Das ist einfach lebensgefährlich.
Also was bringt dieser Einsatz militärisch letztendlich wirklich?
Die können natürlich dann die Minen räumen, wenn sicher ist,
dass du nicht beschossen wirst oder wenn die Amerikaner sich für Botentruppen entscheiden.
Aber da sind wir nicht. Insofern sind sie da auch sehr zurückhaltend und...
Deswegen wird dieser Deal, glaube ich, nicht zustande kommen.
Ja, so kann ich das sagen.
Unser zweites Thema ist ja die Ukraine und da finde ich im Zusammenhang mit
Europa nochmal spannend, dass wir da ja genau das Gegenteil von dem beobachten,
was du gerade sehr positiv beschrieben hast, Ulf.
Nämlich eine totale Konfrontation zwischen Ungarn, das sich ja mittlerweile
immer mehr als Proxy Russlands erweist,
wo die direkte Linie nach Moskau
ja immer klarer wird, zumindest was die neuesten Erkenntnisse angeht,
dass der Außenminister Ungarns angeblich, ich glaube bewiesen ist es noch nicht, oder?
Das ist der Vorwurf, aber intensiv der Vorwurf und wird gebraucht.
Es steht der Vorwurf im Raum, dass er praktisch aus teilweise sehr heiklen und
geheimen EU-Sitzungen,
wo es auch um Sanktionen und militärische Maßnahmen gegen Russland,
gegen Unterstützung der Ukraine,
direkt an seinen Amtskollegen Sergej Lavrov berichtet hat.
Und dazu kommt die Position Orbans, der ja weiterhin den Kredit,
dem sein Land ja auch zugestimmt hat, zusammen mit allen anderen EU-Staaten
an die Ukraine blockiert,
wo ja eigentlich immer klarer wird,
dass die EU da gespalten ist.
Und da taucht natürlich die Frage auf, wie geht man künftig damit um?
Haben das die Gründerväter der Osterweiterung der EU nicht mitbedacht,
dass es zu solchen Situationen kommen kann?
Weil es ist ja eine Situation, aus der gibt es keinen Ausweg, oder Ulf?
Ich glaube, es ist...
Eine zweigeteilte Antwort. Also ich habe das auf einem Gipfel auch noch nicht
so deutlich erlebt, dass diese EU der 25, sage ich mal, weil die Slowakei ist
auch immer an der Seite von Ungarn,
das sind dann die zwei, die sich gegenwehren, den Kredit blockieren und natürlich
aus innenpolitischen Gründen Orban, der eine Wahl hat am 12.
April in Ungarn, weit zurückliegt und mit einem anti-europäischen und anti-ukrainischen
Wahlkampf Punkte sammeln will. am lautesten die Blockade macht.
Anhand von Ungarn habe ich noch nicht erlebt bei den anderen 25,
wie stark man sagen würde, du hast vollkommen recht, Katrin,
hier haben wir ein systemisches Problem.
Diese EU ist nicht darauf vorbereitet, dass einer sich nicht mehr an die Regeln hält.
Also einmal zustimmt und dann, wenn es ihm gerade mal wieder passt,
diese Zustimmung entzieht.
Und da wir das Prinzip der Einstimmigkeit haben, kann jeder zustimmen.
Auch wenn er sich nicht mehr an die Regeln hält. Dies führt dazu,
was ich auch noch nicht gehört hatte, in der quasi der langen Nacht,
als Donnerstag nachts, und glaube ich kurz vor zwölf, sind die Regierungschefs
vor die Mikrofone getreten.
Und es war klar, Ungarn bewegt sich nicht, Orban bewegt sich nicht,
er hält sich nicht an seine Zusage, die er gegeben hat.
So eine Wut, die war nicht taktisch, habe ich eigentlich noch nicht gesehen.
Und ich glaube, was hofft jetzt die EU? Die hofft, dass der ungarische Wähler dieses Problem am 12.
April löst, sprich ihn abwählt und wenn nicht und Orban weiter bei seiner Blockade bleibt,
man durchaus darüber nachdenkt, wie weit gibt es, das ist hier glaube ich der
Artikel 7, eine Möglichkeit Stimmrechte im einzelnen Land zu entziehen.
Eine sehr komplizierte Sache, aber man geht, holt quasi, man würde sagen,
die nukleare Option raus.
Das ist nicht mehr etwas, was nur theoretisch diskutiert wird,
weil man sagt, wir müssen etwas zeigen, dass dieses System der Einstimmigkeit,
wenn einer sich überhaupt nicht mehr an die Regeln hält, nicht dazu führen kann,
dass ganz Europa leidet.
Zweiter Punkt noch, und das ist jetzt wieder zu dem Thema, was ich vorher gesagt
habe, Geschlossenheit.
Die 25 haben eins intern klar gemacht, der Ukraine geht das Geld nicht aus.
Also wenn Orban das blockiert am April, dann muss ja Ende April reden wir,
ich glaube von 18 Milliarden, wir reden nicht gleich von 90 Milliarden,
um die Ukraine wirtschaftlich und militärisch weiter am Laufen zu halten.
Wie auch immer man das findet, ob einzelne Länder einspringen,
ob die EU etwas einspringt, welche Möglichkeit auch immer sie finden, sie prüfen das.
Sie wollen darüber jetzt nicht reden und den Druck Orbán nicht wegzunehmen.
Aber das ist mir doch sehr klar geworden, dieses geschlossene Bekenntnis der
EU, die Ukraine ist so wichtig für uns, das Geld geht denen nicht aus.
Wir lassen sie nicht fallen.
Ob Orban hin oder her, ob Trump hin und her, da sehe ich eine neue Entschlossenheit.
Vielleicht habe ich zu sehr die Brüsseler Brülle jetzt auf, aber das hat mich
schon beeindruckt, ehrlich gesagt.
Meine Frage aber an euch beide und ihr auch Katrin, weil du ja selber in der Ukraine häufig bist.
Was heißt das? Also tun da die
Europäer genug? Also selbst wenn die die Milliarden geben, reicht das aus?
Ich habe vorhin mal durch alle amerikanischen, nicht durch alle,
aber durch ein paar, die ich immer anschaue, amerikanische Zeitungen geschaut,
wo denn ich eine Überschrift finde in Sachen Ukraine. Da ist nichts.
Also heute Morgen gibt es dann in keinem Washington Post, New York Times,
Wall Street Journal nichts, finde ich da.
Und dann habe ich gefunden, weil ich dann mal gegoogelt habe, ehrlicherweise,
Kiew Post vor zwei Stunden berichtet über diese Gespräche, die nach wie vor
stattfinden in Sachen wie kommt man weiter, Sicherheitsgarantien,
amerikanische Unterstützung und berichtet unter Berufung auf Selensky und Kreise um ihn herum,
dass die Amerikaner in diesen Gesprächen immer und immer und immer wieder einfach sagen,
ihr müsst erst aus Donbass abziehen.
Das heißt also, da ist die klare Ansage, nur wenn ihr aus Donbass abzieht,
können wir über andere Sachen wie Sicherheitsgarantien, all diese Dinge reden.
Das ist also das Ergebnis von Anchorage, Alaska, das Treffen mit Putin.
Das kriegen die gerade ständig um die Nase geschmiert, mit der Drohung verbunden.
Wenn wir da nicht weiterkommen, dann ziehen wir uns komplett aus der Ukraine-Unterstützung
zurück und kümmern uns um Iran.
Wird das ernst genug genommen, Katrin, aus deiner Sicht, als auch die,
die oft in der Ukraine war, wird das ernst genug genommen, wenn der Zelensky sowas so klar sagt?
Ich glaube, das wird in der Ukraine inzwischen völlig illusionslos ernst genommen,
dass die Amerikaner ganz klar hier die Position zumindest teilweise der Russen
übernehmen, die Argumentation,
dass die Ukrainer hier einen Schritt auf Russlands Forderungen zumachen müssen,
wobei ich stelle in Frage, ob Russland dann überhaupt nicht.
In irgendeiner Form einem Deal zustimmen würde. Das glaube ich nicht.
Ich sehe im Moment gar keine Aussichten, in irgendeiner Form zumindest kurzfristig
Russland zu Verhandlungen zu bringen.
Was ich höre in den Gesprächen, die einzigen Fortschritte, die es gibt und das
ist ja auch schon als Fortschritt zu werten,
dass man wohl in Sachen Gefangenenaustausch einen etwas reibungsloseren Prozess gefunden hat,
dass Gefangene zurückkehren können, was natürlich vor allem für die Ukrainer enorm wichtig ist,
weil die armen Menschen, Männer und Frauen, die riskieren dort praktisch jeden
Tag, indem sie in russischer Gefangenschaft sind ihr Leben.
Die werden geprügelt, gefoltert täglich, während das ist ja kein Schicksal,
was den russischen Gefangenen droht.
Das heißt, die Situation auf dem Verhandlungsweg sehe ich im Moment als sehr,
sehr, sehr düster für die Ukraine an.
Allerdings, und das gehört einfach zur ukrainischen Identität und glaube ich
auch zum Wirken der Ukrainer in diesem Krieg hinzu.
Die Ukrainer schaffen es immer wieder, sich selbst zu erfinden.
Was sie sehr erfolgreich im Moment machen, sind Schläge auf russisches Territorium.
Also sie legen ja teilweise Flughäfen lahm. Sie treffen die russische Infrastruktur
in einer Art und Weise, die wirklich das Land vor gravierende ökonomische Probleme stellen würde.
Hätte nicht jetzt Donald Trump die Sanktionen für den Ölexport gelockert.
Dann wäre Russland in einer ziemlich prekären Lage also das ging ja so weit,
dass selbst eine Glitzer-Glamour-Stadt wie Moskau Angestellte in der Stadtverwaltung
entlassen musste, weil nicht mehr genug Geld war, die zu bezahlen.
Es ist auch,
Im Prinzip gerät Russland auch immer mehr an ein Limit in den Human Resources,
also was Putin ja immer versucht hat zu vermeiden, in die Großstädte zu gehen.
Er hat das ja sehr outgesourced, praktisch die Opfer des Krieges in die russischen
Randgebiete, vor allem auch ethnische Minderheiten haben die höchsten Opfer
gebracht. Das ist ja auch nicht mehr der Fall.
Mittlerweile wird auch an den Universitäten rekrutiert und das Geld,
das dafür bezahlt werden muss, dass Leute an die Front gehen und da ihr Leben
im Prinzip sehr, sehr aktiv aufs Spiel setzen, das erhöht sich auch immer weiter.
Das heißt, es zeichnet sich eigentlich ab, dass Russland diesen Krieg ökonomisch
gar nicht mehr ewig durchhalten kann.
Würden die Sanktionen wirklich in der strikten Art und Weise umgesetzt,
wie wir es eigentlich uns wünschen würden.
Aber wie gesagt, die Ukraine versucht mit diesen Schlägen auf russisches Territorium
durch rasante auch technologische Entwicklungen, wo sie sehr viel Input reinbringen,
sich immer unabhängiger auch von westlichen Staaten zu machen.
So erkläre ich auch ein bisschen Zelenskys Ärger.
Er hat sich ja ziemlich in Ärger auch mit der EU eingehandelt in seiner Replik
auf Orban, wo einige gesagt haben, das geht nicht, da hat er sich total im Ton vergriffen.
Naja, auf der anderen Seite muss man auch vielleicht ein bisschen verstehen,
dass Zelensky natürlich auch innenpolitisch handelt und handeln muss gegenüber
seiner eigenen Bevölkerung und nicht immer nur den Kotau vor den westlichen Partnern machen kann.
Aber Ulf, reichen dann die zusammengekratzten Milliarden aus Brüssel,
um zu ersetzen, wenn die USA komplett sich zurückziehen?
Nein, also du brauchst doch noch die Waffen, die du kaufen musst.
Ohne die amerikanischen Waffen geht das nicht, das wissen auch alle.
Der Europäer würde nur sagen, wir erwarten nicht mehr, dass sie uns das irgendwie
zur Verfügung stellen, sondern wir müssen das kaufen oder wo auch immer wir die Waffen herkriegen.
Da sind sie bereit, meiner Ansicht nach relativ geschlossen, diesen Kurs zu gehen.
Ihr beide habt recht, dass die Position der Europäer nicht ganz so stringent
ist bei den Sicherheitsgarantien.
Da gibt es meiner Ansicht nach ein Problem und das könnte ich mir auch vorstellen,
dass das teilweise die Wut von Selensky speist.
Soweit Selensky ich verstanden habe, wo das in Europa erzählt wird und gesagt
wird und dann geben wir Selensky keine eindeutige Antwort, ist,
dass Selensky durchaus bereit ist,
ein territoriales Gebiet abzugeben, nämlich das, was jetzt besetzt ist.
Das ist eine Illusion, dass er das wiederkriegt. Dann ist die Frage,
ist das juristisch abgegeben oder ist das einfach nur abgegeben und das muss
dann später geklärt werden.
Allerdings ist immer die Frage von Zelensky, werde ich EU-Mitglied?
Das ist für ihn die Sicherheitsgarantie, weil die NATO-Mitgliedschaft hat er
aufgegeben, musste er aufgeben, weil er weiß, die kriegt er nicht.
Und jetzt verlangt er eigentlich das, was die Europäer immer gesagt haben, du gehörst zu uns.
Aber die Europäer haben natürlich gesagt, nicht wann du zu uns gehörst,
sondern nur du gehörst zu uns.
Und wenn du die Prozesse anguckst, wie kompliziert das ist, ein EU-Mitglied
zu werden und das dann auch wieder alle zustimmen müssen, dann wird es schwierig.
Und Zelensky ist immer bei den Verhandlungen, dass er mehr oder weniger sagt,
wir können ernsthaft reden, aber das ist eine Sicherheitsgarantie,
die ich unbedingt brauche, die Mitgliedschaft in der EU.
Und da ist es eigentlich bisher nicht gelungen, eine einheitliche Position zu bekommen.
Ehrlich gesagt, hinter vorgehaltener Hand ist man da wesentlich skeptischer.
Da geht es um ganz banale Dinge wie Agrarsektor zum Beispiel.
Ein Agrarstaat Ukraine würde natürlich erstmal ein Staat sein,
der hoch subventioniert werden müsste.
Ja, die bringen auch ganz viel ein. Sicherheit und so weiter.
Aber das wäre ein Problem.
Du bringst dir ein Land in die EU, das gerade angegriffen wurde und einen riesen
Konflikt hat mit einem Land.
Was ist mit Beistandspflichten, die es auch in der EU gibt? Und sehr theoretisch,
die müssten wir dann mit praktischem Leben gefüllt werden.
Und hinter diesen hohen Floskeln, die immer gemacht werden auf jedem Gipfel,
dass man zu ihm steht, merkt er natürlich, dass das viel passiert.
Ich will nicht sagen Show, aber
viel Symbolik ist. Und daher kommt meiner Ansicht nach auch der Frust.
Er ist ja sowohl in Davos auf dem Weltwirtschaftsforum als auch bei der Münchner
Sicherheitskonferenz.
Katrin, du hast das mitbekommen da und du hast es ja auch gesehen,
Elmar, hat er ja eine Rede gehalten, gerade auf Davos. Da waren drei,
vier Tage später gab es ein EU-Gipfel und hat der EU so die Leviten gelesen.
Er hat gesagt, ich werde von allen fallen gelassen, ich bekomme hier mal Zusicherung,
aber es passiert nicht und wir sterben hier.
Dass viele auf diesem Gipfel dann sauer waren und sagt, Mensch,
wir geben uns so viel Mühe, warum sieht er das nicht?
Intern wird das erklärt, dass natürlich nach vier Jahren Krieg er wund ist von
den vielen Versprechungen.
Und diese entscheidende Antwort, was ist der EU-Beitritt?
Wie sieht er aus? Wie schnell geht er?
Warum sagt ihr mir das nicht? Das wäre ein Punkt, wenn den die EU hinkriegen
würde, wäre das ein Riesenschritt und würde auch die Amerikaner am Verhandlungstisch unter Druck setzen.
Weil bisher können ja die Amerikaner sagen, ihr sagt immer nur,
es geht nicht. Aber was geht denn von euch?
Wie sehen denn die Sicherheitsgarantien Europas aus?
Unabhängig, ob Herr Putin dann zustimmt oder nicht. Aber wenn das stimmt und
dann bin ich fertig, dass die Wirtschaftslage ja problematischer für Putin wird.
Dann hat es ja selber jetzt zugegeben, was mich erstaunt hat,
dass die Lage schwierig ist.
Vielleicht bewegt sich da auch was. Aber da ist die EU in Sachen Beitritt nicht
stringent und sehr, sehr vorsichtig.
Als ich jetzt im Februar zu dem
vierten Jahrestag des vollempfänglichen Kriegsbeginns in der Ukraine war,
habe ich Selensky ja auch zu einem Interview getroffen und ich habe ihn schon öfter getroffen,
auch schon längere Interviews mit ihm gemacht, ich habe ihn noch nie so auf
Krawall gebürstet erlebt.
Direkt zu Anfang des Interviews mit mir als Repräsentantin natürlich eines europäischen
Staates, auch noch Deutschland.
Und ich kann es auch ein Stück weit verstehen, weil viele Ukrainer empfinden
das so, das hat mir mal eine Gesprächspartnerin gesagt, es ist so,
als ob da so ein Ertrinkender im Fluss ist.
Und ihr steht da an der Seite und ihr sagt, wow, super, wie du kämpfst.
Und ja, nein, du gehst nicht unter, du kämpfst weiter und du hältst dich über Wasser.
Aber sie tun nichts. So empfinden das die Ukrainer.
Klar, das ist natürlich teilweise auch ungerecht und entspricht nicht ganz 100
Prozent dem, was sicherlich Europa da an Engagement gebracht hat.
Aber es kam eben teilweise zu spät und nicht beherzt genug. Deswegen konnte
Russland so viel Momentum erreichen.
Der Krieg geht ja viel weiter noch zurück. 2014 hätten wir die Ukraine,
und da war Deutschland ganz aktiv daran beteiligt, nicht in diese schrecklichen
Minsker Verträge reingezwungen,
die ja im Prinzip den Boden bereitet haben für diese vollumfängliche Invasion,
würde ich heute rückblickend sagen.
Dann stünde die Ukraine nicht so da. Und da gibt es natürlich schon eine gewisse Wut.
Und ich hatte Selenskyj dann auch gefragt, weil ich meine, man kann natürlich
immer so jemanden vorwerfen, ihr seid korrupt, ihr seid böse oder so,
aber das führt ja zu nichts.
Ich hatte ihn dann gefragt, ob er sich manchmal vielleicht auch...
Sein inadäquat beurteilt fühlt von den Europäern, sein Land inadäquat beurteilt
fühlt, so nach dem Motto, ihr habt ja gar keine Ahnung, was hier passiert und
er sagt ja, das ist genau das Gefühl, aber er könne das ja gar nicht öffentlich äußern,
aber genau das ist sein Gefühl, dass er denkt, hey,
ihr fangt hier jetzt an mit Nidigridis, Korruption, dies und das und ich habe
hier in meinem Land Leute, die im letzten Winter in den Wohnungen erfroren sind,
Und hier kann im Prinzip kein Mensch in der Gesamtukraine mehr wirklich sicher leben.
Wir haben hier ganz andere Probleme. Ich habe ganz andere Probleme.
Und ich glaube, das muss man auch sehen, dass so jemand dann eben auch mal mit
Hinblick auf seine eigenen Nerven.
Aber ich würde sagen, Zelensky hat gute Nerven.
Ich würde sagen, es ist ein innenpolitischer Schachzug gegenüber der eigenen Bevölkerung.
Klar zu machen, jetzt reißt uns hier aber auch mal die Hutschnur.
Und wir geben hier nicht immer nur den braven Helden.
Ich glaube, dass Selenskyj natürlich für sein eigenes Volk und für sein Land
den Ernst der Lage natürlich nicht ernster sehen könnte.
Aber der tut das, das war mein Eindruck, wenn man ihn so beobachtet aus der
Ferne, er tut das auch in Bezug auf den Ernst der Lage für ganz Europa.
Und das ist so mein Gefühl gerade, es kumuliert gerade an allen Ecken,
die zeigen, die Phase der nächsten zwölf Monate ist entscheidend bei dem,
was die Europäer auf die Reihe kriegen oder eben nicht.
Wir haben also einerseits die Drohung, dass vielleicht die USA die Unterstützung
für die Ukraine lassen und dann haben die Europäer stehen unter einem unglaublichen
Zugzwang. Wir haben Kriege an anderen Ecken der Welt, wo Einigkeit der Europäer notwendig ist.
Wir haben einen NATO-Generalsekretär, Ulf, das richtet sich auch nach Brüssel,
der so ein bisschen auf Friede, Freude Eierkuchen macht, sage ich mal ganz salopp,
während der finnische Präsident Stupp in einem Interview mit dem Telegraph sehr
klar formuliert, der Westen ist gespalten.
Also da ist die Analyse sehr klar und dann haben wir, auch das passt da mit
rein, Wahlergebnisse jetzt in Deutschland,
Rheinland-Pfalz, AfD 20 Prozent, das ist eine Partei, die steht dem,
was Putin so sagt, in manchen Dingen recht nahe und im Rest Europa nächstes Jahr die großen Wahlen.
Wir haben jetzt in Frankreich ja ein paar Wahlen gehabt, wo wir auch sehen,
dass die zumindest mal eine Stadt erobern konnten, Nizza, die Rechtspopulisten.
Jetzt lehnen sich manche schon wieder zurück. Ja, aber Paris ja nicht und Lille
ja nicht und Lyon ja nicht und so weiter und Marseille nicht.
Aber das ist natürlich kurzsichtig.
Es wird, jetzt ist die Phase, jetzt gilt's.
Und vor dem Hintergrund frage ich mich,
Wo ist die Ehrlichkeit, sich das einzugestehen und es auch klar und offen zu sagen?
Und zweitens, wo ist die Entschlossenheit, Ulf, bei den Europäern,
dass sie sich auch mit aller Kraft jetzt ans Werk machen, den großen Plan.
Und der muss dieses Jahr noch angegangen werden, denn nächstes Jahr könnte es zu spät sein. Absolut.
Bevor wir auf die Europäern nochmal kommen, nochmal auf den NATO-Generalsekretär.
Ich weiß, dass das nicht sehr populär ist, ihn zu verteidigen.
Er hat mal auf dem Davos, auf dem Forum gesagt,
wenn ich jetzt Donald Trump lobe, weiß ich, dass alle mich nicht mögen und alle
sagen, oh Gott, jetzt der Rütte wieder jetzt, der hat das anders formuliert,
kriecht wieder vor dem Trump.
Aber er hat gesagt, ich habe eine ganz einfache Jobbeschreibung.
Ich muss so lange, wie es geht, dieses Militärbündnis zusammenhalten.
Und das tut er, auch mit durchaus Erfolg, wenn du dir anguckst,
wie die Verteidigungsetats gestiegen ist.
Im Grunde genommen würde ein NATO-Generalsekretär Rütte dir komplett zustimmen,
was die Problematik der Welt angeht.
Aber er würde sagen, Herr Thewissen, ich tue mal so, als wüsste ich das,
aber ich glaube, ich weiß das.
Er würde sagen, gucken Sie mal, wie gut das auf der Arbeitsebene alles funktioniert.
Jenseits der Laustärke des Präsidenten und der anderen läuft die NATO rund.
Gucken Sie mal an, wie auf der Arbeitsebene, wir haben darüber gesprochen,
die Militärbasen zur Verfügung gestellt werden. Das funktioniert alles.
Und vielleicht würde er denken, Trump ist vielleicht dann auch eine riesen fette
Fußnote der Geschichte.
Aber es gibt vielleicht auch noch ein Leben nach Trump. Man wird es sehen.
Man muss dieses Bündnis, solange es geht, nicht in Frage stellen.
Zumindest nicht als NATO-Generalsekretär, weil andere das ja genug tun,
unter anderem Donald Trump.
Das ist nicht sein Job. Die EU, glaube ich, ist das, das ist der zweite Teil der Antwort,
das, was ihr auch schon gefragt habt, ist eigentlich die EU für diese Krisen
mit ihrem Einstimmigkeitsprinzip, mit ihren wahnsinnig langen Entscheidungsprozessen,
mit ihren nationalen Egoismen, eigentlich für diese neue Weltordnung der schnellen,
brutalen Entscheidungen, in diesem Fall der starken Männern,
die sich auch nicht rechtfertigen wollen, vor der Bevölkerung,
vor dem Völkerrecht oder in irgendeiner Form.
Sondern die sagen, ich mache jetzt und gehe los. Nein, das ist sie nicht.
Das ist ein Problem. Das ist, dass dieses System, das es sich entwickelt hat,
eben eine Überforderung ist.
Die EU ist nicht gemacht für ein Beitrittsland Ukraine, weil dafür ist die Korruption zu groß.
Das widerstößt gegen U-Recht, um es mal ganz platt zu sagen.
Sehr strengt die sich sehr an, aber es passt einfach noch nicht.
Nach normalen Standards kannst du die Ukraine nicht aufnehmen.
Und trotzdem kann es sein, dass sie das machen müssen, um Europa zu retten.
Müssen sie etwas tun, was nicht in den Statuten Europas steht.
Um das Geld zu liefern, müssen sie etwas machen, einen ausschließen,
was wirklich als ultimative, letzte Möglichkeit galt mit Orbán.
Also diese ganze Systemfragen ist ein Riesenproblem, weil sie nicht Instrumente
im System finden, sondern quasi das sehr, sehr brutal und locker auslegen müssen.
Letzter Teil, dass es die Uhr tickt, Weil jetzt hast du noch die 25 EU-Länder,
Regierungsländer, wo die eine große Mehrheit sind, eine überwiegende Mehrheit,
die es nicht so wie Orbán sieht.
Wenn also nächstes Jahr in Frankreich Bardella rankommt, der Le Pen-Mann oder
vielleicht gibt es noch einen Weg für Frau Le Pen, die sagt ja schon,
dass die ganze Ukraine-Politik wird sofort implodieren. Frankreich ist viel
zu groß, um das aufzuhalten.
Wenn dann noch Polen, die PiS-Partei wieder rankommt und TUS die Wahl nicht
gewinnt, was durchaus möglich sein kann, dann gibt es das Europa,
das wir kannten, gibt es nicht mehr.
Dann haben wir eine ganz andere Lage. Was auch immer daraus kommt,
mit Sicherheit entsteht mehr Chaos und Europa wird schwächer als stärker sein.
Also die Zeit läuft, das stimmt absolut.
Das wissen die Ukrainer natürlich und das macht sie nochmal mehr verzweifelt,
weil sie wissen, es ist jetzt eigentlich Momentum da oder es wäre Momentum da,
um Russland sehr, sehr stark in die ökonomische Bredouille reinzubringen.
Das heißt noch nicht, dass das Regime stürzt, das heißt auch nicht,
dass der Krieg sofort zu Ende ist, aber wird mit jedem Tag schwieriger zu führen sein.
Ich glaube, darf ich kurz nochmal rein, Ulf, so auf den Punkt gebracht,
habe ich es lange nicht gehört, das war klasse, weil eigentlich darin ja doch auch ein Hebel liegt.
Also wenn das doch so klar ist und es nachvollziehbar erklärbar ist,
könnte man das auch nutzen, um ein Narrativ zu haben, dass eine Bevölkerung
mitgeht. Das ist die einmalige Chance.
Ronald Reagan hat mal gesagt, in Staatsangelegenheiten hört die Wahrheit auf
zu existieren, wenn sie nicht ausgesprochen wird.
Und ich glaube, jetzt ist die Zeit, die Wahrheit offen auszusprechen und dann
eben auch Mehrheiten dafür zu finden und zu werben, dass das,
was mal über 80 Jahre gut war.
Erhalten bleibt, die regelbasierte Weltordnung, nicht so wie sie war, um Gottes Willen.
Man muss sie erneuern, man muss vieles modernisieren, auch verändern und reformieren,
aber sie hat bewiesen über 80 Jahre, dass sie die Beste ist, die wir haben.
Und zuzugucken, wie andere sie
kaputt machen, das ist im Grunde das Schlimmste, was wir machen können.
Der Funke Hoffnung, wenn man das aufnehmen will, was wir gesagt haben,
besteht darin, dass die Uhr tickt.
Du musst es jetzt machen. Wenn du es jetzt nicht machst, hast du vielleicht
danach keine Chancen mehr.
Erinnert mich auch ein bisschen an die Debatte, die wir jetzt in Deutschland
haben. Also wenn jetzt, wann dann?
Ein wann dann gibt es nicht mehr. Das ist glaube ich das historisch Neue.
Das ist nicht das Ende der Geschichte, das wäre Quatsch. Aber es ist zumindest
jetzt ein Fenster, wo der Druck so groß ist, die Entscheidung zu treffen,
dass darin auch eine Chance besteht.
Donald Trump muss jetzt liefern im Iran.
In die eine oder andere Richtung, sonst steuert er absolut eine Katastrophe rein.
Vielleicht hat er das nicht drauf, aber die Tatsache ist real und man spürt
das auch, was du gesagt hast. Das gleiche gilt für Europa, das gleiche gilt für die Ukraine.
Sie müssen Zugeständnisse machen, aber sie müssen auch was dafür bekommen.
Putins Kopf kenne ich nicht, aber wenn ich das sehe, wie die Wirtschaft abschmiert,
sind alle in einem Schnellkochtopf und es wird immer, immer heißer und irgendwann
explodiert der und das tut allen nicht gut.
Ja, das ist ein gutes Schlusswort eigentlich, oder? Dem kann ich ja nichts mehr hinzufügen.
Damit würde ich sagen, können wir uns eigentlich schön in die nächste Folge
verabschieden. Erstmal, ich wollte noch kurz was loswerden, nämlich eine Cross-Promo
von unseren Kollegen von Wieso, Wirtschaft erklärt.
Da belegt nämlich unsere Wirtschaftsexpertin Valerie Haller auf die ökonomischen
Folgen des Iran-Kriegs.
Das kann man auf YouTube sehen und wir werden das auch hier verlinken,
weil das ist glaube ich auch nochmal ganz spannend. Und an uns könnt ihr schreiben, wie immer,
auslandsjournalpodcast in einem Wort, at ztf.de. Wir freuen uns über Kritik,
über alle möglichen Kommentare.
Wir lesen die Kommentare auch. Und an geeigneter Stelle versuchen wir auch Fragen zu beantworten.
Und ja, wir freuen uns und bis bald. Danke.
Dankeschön, ihr Lieben. Macht's gut. Bleibt gesund.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.