WEBVTT 00:00:06.007 --> 00:00:14.127 Iran scheint deutlich stärker und mit deutlich mehr Durchhaltevermögen ausgerüstet zu sein als gedacht. 00:00:14.387 --> 00:00:18.667 Also stellt sich mehr denn je die Frage, hat sich Donald Trump hier komplett verkalkuliert. 00:00:18.847 --> 00:00:24.067 Es gibt eine neue Qualität in der Diskussion, die ja sehr bedrohlich für die 00:00:24.067 --> 00:00:29.947 Europäer ist, weil Trump zum allerersten Mal in der Qualität Europa und der 00:00:29.947 --> 00:00:32.027 NATO, aber vor allem Europa gedroht hat. 00:00:32.027 --> 00:00:36.867 Und China, habe ich den Eindruck, sitzt jetzt, ist der große Gewinner. 00:00:37.067 --> 00:00:39.787 Kann einfach da sitzen und zuschauen, was da passiert. 00:00:40.147 --> 00:00:44.707 Weil alles, was Amerikas militärische Stärke schwächt, stärkt China. 00:01:07.123 --> 00:01:11.063 Herzlich willkommen zur Folge 49 von Trump Effect. 00:01:11.323 --> 00:01:15.143 Bald haben wir die 50 geknackt, aber eine Woche müssen wir noch warten. 00:01:15.283 --> 00:01:19.263 Und in dieser Folge möchten wir uns wieder euren und ihren Fragen widmen. 00:01:19.483 --> 00:01:23.003 Das hatten wir ja versprochen, aber wir kommen irgendwie um den Krieg nicht 00:01:23.003 --> 00:01:24.443 rum, der gerade da passiert. 00:01:24.583 --> 00:01:27.903 Deswegen machen wir auch ein Update zur Lage in Iran und dem Nahen Osten, 00:01:28.443 --> 00:01:32.783 weil der Krieg eben längst ja Auswirkungen über die gesamte Region hinaus hat. 00:01:32.783 --> 00:01:36.003 Stichwort nicht nur Spritpreise, sondern auch die Frage, sollen, 00:01:36.163 --> 00:01:37.583 müssen wir uns daran beteiligen? 00:01:37.863 --> 00:01:43.383 Die Straße von Hormuz steht im Mittelpunkt, aber es könnte sich noch viel weiter ausdehnen. 00:01:43.543 --> 00:01:46.363 Aus Deutschland kommt ein sehr klares Signal, da reden wir gleich drüber, 00:01:46.443 --> 00:01:49.343 von Friedrich Merz, auch aus anderen europäischen Staaten. 00:01:49.783 --> 00:01:54.443 Was heißt das alles für die Region? Wie groß ist die Gefahr für eine weitere Eskalation? 00:01:54.663 --> 00:01:59.363 Und was bedeutet all das für Europa, für die USA und für uns? 00:01:59.363 --> 00:02:02.763 Unser Thema Iran, Krieg, Angst und eure Befragen. 00:02:02.943 --> 00:02:04.923 Und auch diese Woche wieder in der gewohnten Besetzung. 00:02:05.143 --> 00:02:09.543 Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin. Hallo Katrin. Hallo, ihr beiden. 00:02:10.563 --> 00:02:14.263 Und dann haben wir Ulf Röller, unseren Studioleiter in Brüssel. 00:02:14.523 --> 00:02:17.123 Hallo, lieber Ulf. Freue mich, dabei zu sein. Danke. 00:02:17.583 --> 00:02:20.943 Und ich bin Elmar Tibbissen, ZDF-Studioleiter in Washington. 00:02:21.223 --> 00:02:25.203 Diesmal nicht in Washington, sondern eigentlich Urlaub in Deutschland. 00:02:25.863 --> 00:02:32.503 Aber für die Podcasts selbstverständlich bin ich dabei. Und wir nehmen auf am Dienstag, dem 17.03. 00:02:33.123 --> 00:02:37.943 Um 17.15 Uhr. So, wir legen mal los. 00:02:38.183 --> 00:02:41.963 Und vielleicht mal erst eine Runde, bevor wir uns O-Töne anhören. 00:02:43.106 --> 00:02:46.826 Was ist euer Eindruck? Wir hatten ja Ende der letzten Folge gesagt, 00:02:47.006 --> 00:02:49.906 nun wird der Krieg noch eine Woche oder noch eine Woche und wir sprechen immer 00:02:49.906 --> 00:02:51.626 wieder drüber, das wird echt schwierig. 00:02:51.986 --> 00:02:57.446 Kommen wir da noch raus, Katrin? Also ich habe momentan und das ist immer nur 00:02:57.446 --> 00:03:01.406 eine Momentaufnahme natürlich, weil da entwickelt sich im Moment so viel den 00:03:01.406 --> 00:03:05.006 Eindruck, dass unsere düstersten Befürchtungen eigentlich eingetreten sind. 00:03:05.206 --> 00:03:09.286 Ich meine, die große Skepsis war ja, hat Donald Trump wirklich einen Plan? 00:03:09.966 --> 00:03:16.206 Wurde er von Israels Benjamin Netanyahu in diesen Krieg praktisch rein manövriert? 00:03:16.206 --> 00:03:20.866 Denn eigentlich ist Israel das Land, das es Hauptinteresse hat, diesen Krieg zu führen. 00:03:21.466 --> 00:03:27.366 Und ja, wie empfindlich reagieren wir, also der Westen, aber auch die arabischen 00:03:27.366 --> 00:03:32.306 Staaten, die als Bündnispartner der USA von Iran attackiert werden, 00:03:32.446 --> 00:03:34.406 auf all diese Ereignisse? 00:03:34.526 --> 00:03:36.326 Wir sehen, der Iran scheint deutlich 00:03:36.326 --> 00:03:41.266 stärker und mit deutlich mehr Durchhaltevermögen ausgerüstet zu sein. 00:03:42.241 --> 00:03:45.901 Als gedacht, also stellt sich mehr denn je die Frage, hat sich Donald Trump 00:03:45.901 --> 00:03:47.581 hier komplett verkalkuliert. 00:03:48.261 --> 00:03:51.921 Ulf, wie siehst du das? Der Druck auf die Europäer, der wächst ja völlig weiter, 00:03:52.021 --> 00:03:55.581 oder? Also ich glaube, das Stichwort hat Katrin genannt, verkalkuliert. 00:03:56.261 --> 00:03:59.661 Das ist die große Befürchtung, fast die Angst der Europäer. 00:04:00.241 --> 00:04:04.601 Bisher hat man ja so immer gefragt, wo ist der Plan? Jetzt hat man den Eindruck, es gibt keinen. 00:04:04.601 --> 00:04:11.101 Es gibt ein strategisches Chaos und es gibt eine neue Qualität in der Diskussion, 00:04:11.261 --> 00:04:15.801 die ja sehr bedrohlich für die Europäer ist, weil Trump zum allerersten Mal 00:04:15.801 --> 00:04:21.241 in der Qualität Europa und der NATO, aber vor allem Europa gedroht hat. 00:04:21.881 --> 00:04:26.521 Er hat eine Verbindung hergestellt zwischen dem Iran-Krieg und dem Ukraine-Krieg. 00:04:26.661 --> 00:04:31.421 Er hat gesagt, wer mir jetzt nicht hilft, NATO-Partner, wir haben euch ewig 00:04:31.421 --> 00:04:36.161 lange beschützt, Europa, wir haben euch immer beschützt und bei dem Ukraine-Krieg geholfen. 00:04:36.381 --> 00:04:40.821 Wer mir jetzt nicht hilft, zum Beispiel bei der Absicherung der Straße von Homus, 00:04:41.461 --> 00:04:45.601 der muss mit Konsequenzen rechnen. Und das sehen die Europäer. 00:04:46.293 --> 00:04:51.753 Ja, als eine wirkliche Drohung an, die sie ernst nehmen und die eine komplett 00:04:51.753 --> 00:04:55.793 neue Lage eben dann auch für die Ukraine schafft, weil nach wie vor gilt, 00:04:56.373 --> 00:05:01.413 ohne Amerika kann Europa die Ukraine nicht verteidigen oder sagen wir es präziser 00:05:01.413 --> 00:05:02.793 ohne amerikanische Waffen. 00:05:02.993 --> 00:05:06.833 Oder abhängig, ob sie es uns nun den Europäern verkaufen oder nicht. 00:05:07.073 --> 00:05:08.693 Das ist eine dramatische Lage. 00:05:09.193 --> 00:05:13.933 Ein Satz noch, Elmar. Aber trotzdem haben sie sehr klar gestern bei den Außenministern 00:05:13.933 --> 00:05:19.293 gemacht, eine Marine-Mission, eine EU-Marine-Mission zur Absicherung der Straße 00:05:19.293 --> 00:05:22.873 von Homos, also mit den Amerikanern, wird es nicht geben. 00:05:23.033 --> 00:05:29.313 Sie haben also eine Abfuhr Donald Trump erteilt, fürchten aber die Konsequenzen durchaus. 00:05:30.253 --> 00:05:35.873 Wir hören uns das jetzt nochmal an von Donald Trump, weil manchmal ja auch richtig ist, wie er etwas sagt. 00:05:36.013 --> 00:05:40.053 Also ist es eine finstere Drohung? Ist das so en passant? Wir hören einfach 00:05:40.053 --> 00:05:41.333 mal rein, was er gesagt hat. 00:05:43.513 --> 00:05:46.813 Wir sind immer für die NATO da. Wir helfen ihr in der Ukraine, 00:05:47.153 --> 00:05:50.093 auch wenn viele Kritiker der Meinung waren, dass uns das nichts angeht. 00:05:50.193 --> 00:05:51.813 Aber wir haben ihnen trotzdem geholfen. 00:05:52.393 --> 00:05:55.393 Jetzt wäre es interessant zu sehen, welches Land uns bei einem im Vergleich 00:05:55.393 --> 00:05:57.813 dazu sehr kleinen Vorhaben nicht helfen würde. 00:05:58.173 --> 00:06:01.553 Denn es geht lediglich darum, die Straße von Hormuz offen zu halten. 00:06:01.753 --> 00:06:05.193 Ich will das nochmal ein bisschen ausführen, weil er da im Flieger das gesagt hat. 00:06:05.193 --> 00:06:09.313 Wir haben die Szene gerade gesehen und da hat er noch ein bisschen bei einer 00:06:09.313 --> 00:06:14.573 anderen Veranstaltung gestern Abend nochmal nachgelegt und hat gesagt, er hat Leute gefragt, 00:06:14.893 --> 00:06:18.033 er hat so eine Szene fast nachgespielt, mit wem er geredet hat, 00:06:18.093 --> 00:06:21.073 wir bräuchten jetzt mal ein paar Minensuchboote von euch. 00:06:21.888 --> 00:06:24.928 Und dann kam aber die Antwort, nein, wir halten uns lieber raus. 00:06:24.988 --> 00:06:28.548 So hat er es dargestellt und hat dann auch wieder gesagt, eigentlich brauchen 00:06:28.548 --> 00:06:33.128 wir doch, wir haben euch über 40 Jahre beschützt und wir brauchen euch eigentlich nur, 00:06:33.408 --> 00:06:38.248 oder er hat es Kleinigkeit genannt, für diese Kleinigkeit, weil die könnten 00:06:38.248 --> 00:06:41.588 sowieso bald nicht mehr schießen, weil sie nichts mehr zu schießen haben. 00:06:41.708 --> 00:06:44.528 Iran sei ein Papiertiger, so gebe ich das mal wieder. 00:06:45.628 --> 00:06:50.908 Also ist euer Eindruck, dass er richtig diese Drohung ernst meint Oder ist das 00:06:50.908 --> 00:06:55.588 eher so, wenn ihr nicht wollt, dann werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt? 00:06:56.068 --> 00:07:01.628 Naja, er muss diese Drohung ernst nehmen, weil ich würde mal sagen, 00:07:01.688 --> 00:07:07.088 wenn wir uns die Lage angucken, in die er Amerika gebracht hat, 00:07:07.368 --> 00:07:09.488 aber auch Amerikas Verbündete, 00:07:10.048 --> 00:07:12.268 dann ist das ja wirklich dramatisch. 00:07:12.268 --> 00:07:21.508 Also wir sehen ja wirklich, dass dieser Krieg immer weiter eskaliert und das Verkalkulieren. 00:07:22.707 --> 00:07:30.707 Das führt ja zu Konsequenzen, die, sagen wir mal, westliche Länder nicht zu 00:07:30.707 --> 00:07:31.847 lange aushalten werden. 00:07:32.127 --> 00:07:37.247 Also Stichwort Energiepreise, Stichwort, dass auch die arabischen Staaten, 00:07:37.447 --> 00:07:41.527 die sich ja als Hort der Sicherheit und Stabilität eigentlich immer gegeben 00:07:41.527 --> 00:07:45.607 haben, jetzt empfindlich getroffen werden und damit ja auch einen erheblichen 00:07:45.607 --> 00:07:46.847 Imageverlust erleiden. 00:07:46.847 --> 00:07:50.707 Und auf der anderen Seite haben wir ein Regime und seine Verbündeten, 00:07:50.827 --> 00:07:55.587 nämlich Iran und die Hezbollah im Libanon, die Hamas in Gaza, 00:07:55.947 --> 00:08:00.087 die Houthis, die keine Rücksicht nehmen müssen auf ihre Bevölkerung. 00:08:00.187 --> 00:08:05.387 Und wir sehen eben auch, dass sich die Form der Kriegsführung komplett verändert hat. 00:08:06.827 --> 00:08:13.027 Regime sind heute in der Lage und selbst kleine Milizen mit relativ wenig Aufwand, 00:08:13.227 --> 00:08:16.547 mit Drohnen, uns sehr empfindlich zu treffen. 00:08:16.847 --> 00:08:19.727 Und anscheinend hat der Westen keine Antwort darauf. 00:08:20.527 --> 00:08:24.087 Deswegen die Frage, die sich für mich daran anschließt, an dich Ulf. 00:08:24.687 --> 00:08:28.927 Du sparst gerade Milizen an, Katrin. Es ist tatsächlich so, dass gleich nebenan, 00:08:29.087 --> 00:08:31.727 das nennt sich die Bab-Al-Mandabs-Straße. 00:08:32.267 --> 00:08:37.347 Das ist quasi der Engpass, nicht die Straße von Hormuz, sondern der Engpass 00:08:37.347 --> 00:08:41.407 eins weiter nach Westen, sage ich mal, wo es zum Roten Meer geht. 00:08:41.827 --> 00:08:45.747 Und darüber laufen momentan eine ganze Menge Öltransporte. Also die, 00:08:45.827 --> 00:08:50.387 die nicht mehr durchkommen durch die Straße von Hormuz, die müssen dann nachher durch den Suezkanal. 00:08:51.107 --> 00:08:56.307 So, und da ist nebenan die Houthi-Miliz, die jemenitische Houthi-Miliz. 00:08:56.487 --> 00:08:59.987 Und die haben schon signalisiert, dass sie jetzt bereit sind einzugreifen. 00:09:00.187 --> 00:09:05.747 Und das Interessante für uns ist, dass die Europäer, Ulf, in dieser Straße beteiligt 00:09:05.747 --> 00:09:09.247 sind an einer Mission, um sicherzustellen, dass die offen bleibt. 00:09:09.627 --> 00:09:13.547 Heißt das, wissen die das in Brüssel, dass wir jetzt vielleicht durch die Houthis 00:09:13.547 --> 00:09:14.547 mit reingezogen werden? 00:09:14.547 --> 00:09:18.407 Bevor ich auf diese Mission, nennt man Aspides diese Mission, 00:09:18.627 --> 00:09:23.027 die Europamission, bevor ich auf die eingehe, die auch gestern ein Thema war 00:09:23.027 --> 00:09:25.827 bei den Außenministern, noch einmal kurz auf den. 00:09:27.037 --> 00:09:33.297 US-Präsidenten, weil er natürlich schon, Präzision ist wichtig, auch in der Wortwahl. 00:09:33.437 --> 00:09:36.697 Vielleicht ist das, wenn ich das ein bisschen zynisch sagen darf, nicht seine Stärke. 00:09:36.937 --> 00:09:42.597 Er sagt ja solche Sätze wie die NATO und wir haben der NATO geholfen beim Ukraine-Kampf. 00:09:43.017 --> 00:09:46.977 Also ich muss ganz klar sagen, das ist keine NATO-Mission. Putin würde sofort 00:09:46.977 --> 00:09:50.497 drei Sektkorken knallen lassen. Endlich haben sie es zugegeben. 00:09:51.117 --> 00:09:53.557 Das Zweite ist noch zu dem Thema Russland. 00:09:54.044 --> 00:09:58.024 Drohungen ernst nehmen. Ich glaube, man muss sie sehr, sehr ernst nehmen, 00:09:58.184 --> 00:10:02.884 weil sowieso die Ukraine schon hinten runterfällt bei diesem Krieg. 00:10:02.964 --> 00:10:08.364 Wenn man sich anguckt, was Amerika und Trump in der letzten Zeit an Luftabwehrraketen, 00:10:08.444 --> 00:10:12.664 Patriot-Systemen verballert hat, da ist die Munitionskiste leer. 00:10:12.944 --> 00:10:16.064 Das ist Munition, die wichtig der Ukraine helfen würde. 00:10:16.064 --> 00:10:21.024 Also insofern ist sowieso ein Engpass und wenn jetzt der Präsident noch droht. 00:10:21.504 --> 00:10:24.604 Weil er wenig Munition hat, dann wird das nochmal glaubwürdiger, 00:10:24.684 --> 00:10:28.944 dass das zu Ungunsten der Ukraine geht. Jetzt kommen wir auf diese Marine-Mission. 00:10:29.284 --> 00:10:32.244 Ich weiß gar nicht, ob Trump sie so konkret angesprochen hat. 00:10:32.304 --> 00:10:37.524 Das ist aber sehr, sage ich mal, intensiv, auch gestern nochmal diskutiert worden 00:10:37.524 --> 00:10:43.284 bei den Außenministern, um auch diplomatisch höflich zu bleiben und dem Präsident 00:10:43.284 --> 00:10:46.604 nicht einfach nur zu sagen, nee, machen wir nicht, sondern wir diskutieren. 00:10:46.604 --> 00:10:53.004 Diese Euro-Mission Aspides im Roten Meer ist 2024 gegründet worden, 00:10:53.184 --> 00:10:58.324 um die Handelswege im Rote Meer abzusichern gegen die Angriffe der Houthis, 00:10:58.404 --> 00:11:00.224 also gegen die Angriffe der Piraten. 00:11:00.424 --> 00:11:03.804 Ist aber, glaube ich, von der Größen des vier, fünf Schiffe, 00:11:03.884 --> 00:11:06.184 wenn ich das richtig in Erinnerung habe. 00:11:06.404 --> 00:11:13.264 Und das Mandat ist wirklich defensiv, Selbstverteidigung. Du darfst also Raketen, 00:11:13.364 --> 00:11:14.984 die dich angreifen, abschießen. 00:11:15.144 --> 00:11:18.904 Du darfst aber nicht selber, um dich zu verteidigen, angreifen. 00:11:19.104 --> 00:11:25.404 Also ein Mandat, das null funktionieren würde für die Straße von Hormuz, um die freizuhalten. 00:11:25.664 --> 00:11:28.864 Und es war klar gestern bei den Außenministern. 00:11:29.261 --> 00:11:34.061 Dass es überhaupt keinen Willen gibt, dieses Mandat in irgendeiner Form zu ändern, 00:11:34.361 --> 00:11:36.481 dass es keine Länder gibt, die bereit 00:11:36.481 --> 00:11:40.761 sind, da irgendwas zu beizutragen an Schiffen oder auch an Munition. 00:11:41.141 --> 00:11:45.441 Und man muss ja auch wissen, das ist ja keine Sache, dass das Problem jetzt löst. 00:11:45.581 --> 00:11:49.301 Also wenn man sich die EU auch beeilt, ist das von Wochen Diskussionen. 00:11:49.421 --> 00:11:53.561 Das muss ja auch so ein Mandat, müsste ja auch durch den Bundestag ein Einsatz. 00:11:53.561 --> 00:11:59.601 Die Fregatte Hessen war bei dieser Aspides defensiven Verteidigung mit dabei. 00:11:59.821 --> 00:12:04.921 Wenn du das nun offensiv formulierst, damit es passt, hat das eine ganz andere Implikation. 00:12:05.241 --> 00:12:10.081 Also diese EU-Mission wird es nicht geben. Das ist sehr klar gesagt worden. 00:12:10.581 --> 00:12:15.021 Und das ist jetzt letzter Satz noch, ist die Angst, wie wird Trump darauf reagieren, 00:12:15.081 --> 00:12:17.961 dass man zwar höflich, aber ihm einen Korb gegeben hat. 00:12:18.961 --> 00:12:22.801 Lernfrage da noch, Ulf. Wenn aber jetzt bei dieser Aspedis-Mission, 00:12:22.981 --> 00:12:27.861 ich sag mal trotzdem, eine Houthi-Rakete oder eine Houthi-Drohne einschlägt auf einem der Schiffe, 00:12:28.281 --> 00:12:32.461 schießen die dann quasi nur nach Jemen zurück und nicht auch gegen Iran als 00:12:32.461 --> 00:12:35.901 Sponsor, um sich wirklich da rauszuhalten aus dem Konflikt? 00:12:35.901 --> 00:12:40.261 Also ich kann das nicht wirklich beantworten, aber ich würde sagen, 00:12:40.441 --> 00:12:44.801 so defensiv, wie das formuliert ist und so, wie ich es gelesen habe, 00:12:45.121 --> 00:12:48.981 ich habe den theoretischen Fall nicht durchgespielt, kannst du halt die Rakete 00:12:48.981 --> 00:12:52.801 abfangen, aber du kannst nicht zur Selbstverteidigung, so ist verstanden, 00:12:53.261 --> 00:12:56.001 präventiv Abschussrampen zerstören. 00:12:56.001 --> 00:13:00.001 Das wäre ja eine, das würde ich, ich bitte alle, die jetzt uns zuhören, 00:13:00.261 --> 00:13:03.821 checkt das nochmal, ich bin mir nicht sicher, aber das ist ja der Unterschied 00:13:03.821 --> 00:13:07.221 zwischen einer defensiven Mission und einer, sage ich mal, 00:13:07.861 --> 00:13:11.501 aggressiven oder aktiven Mission, dass du aktiv dich schützt, 00:13:11.781 --> 00:13:16.441 sondern du bist defensiv und begleitest, schützt Schiffe und fängst ab. 00:13:16.621 --> 00:13:17.741 So habe ich das verstanden. 00:13:18.423 --> 00:13:24.003 Jetzt werfe ich mal rein für euch beide. Es haben sich ja die Europäer überraschend klar geäußert. 00:13:24.123 --> 00:13:26.863 Ulf Klaas ist vorhin schon angesprochen. Wir haben mal zwei ausgewählt. 00:13:27.303 --> 00:13:29.803 Friedrich Merz und Giorgia Meloni. Wir hören auch da mal rein. 00:13:30.343 --> 00:13:34.203 Im Augenblick gibt es aus meiner Sicht deswegen auch keine Veranlassung, 00:13:34.363 --> 00:13:38.003 über eine militärische Absicherung der Seewege nachzudenken. 00:13:38.583 --> 00:13:40.463 Ich will es noch einmal sehr deutlich sagen. 00:13:41.443 --> 00:13:46.103 Deutschland ist nicht Teil dieses Krieges und wir wollen es auch nicht werden. 00:13:46.983 --> 00:13:51.283 Es ist eine Operation, ich sage das gleich, um jedes Missverständnis auszuschließen, 00:13:51.463 --> 00:13:54.123 an der Italien nicht teilnimmt und auch nicht teilnehmen will. 00:13:55.923 --> 00:14:02.483 Das würde mich so aus hinter den Kulissen interessieren, auch an Ulf. 00:14:03.903 --> 00:14:07.343 Die müssen doch wahnsinnig verärgert sein. Also ich meine, das ist ja jetzt 00:14:07.343 --> 00:14:10.623 Konfrontation mit Europa auf mehreren Ebenen. 00:14:10.823 --> 00:14:16.323 Einen Krieg zu führen, in die keiner der europäischen Partner mit eingebunden 00:14:16.323 --> 00:14:18.983 wurde, wo Trump einfach einen Alleingang gemacht hat. 00:14:19.403 --> 00:14:22.663 Ich meine, Deutschland ist ja nicht von Amerika informiert worden, 00:14:22.743 --> 00:14:24.903 sondern von Israel über diesen Angriff. 00:14:25.923 --> 00:14:30.543 Dann in den Krieg hinein, also diese Konsequenzen abfedern zu sollen, 00:14:30.843 --> 00:14:34.963 in den Krieg in einer Art und Weise hinein gezwungen zu werden, 00:14:35.723 --> 00:14:40.283 die ja nun wirklich bar jeder diplomatischen Vorgehensweise ist. 00:14:40.543 --> 00:14:45.223 Und was ich auch noch sehe, ist der enorme Konfront in Sachen Russland. 00:14:45.383 --> 00:14:49.403 Ich meine, die Sanktionen für russisches Öl freizugeben, 00:14:50.300 --> 00:14:55.640 ist eigentlich ein Angriff auf Europas Sicherheit. Weil damit wird Putin gestärkt. 00:14:55.820 --> 00:14:58.780 Das spielt enormes Geld in Putins Kriegskasse. 00:14:59.060 --> 00:15:03.700 Und der Krieg, den Putin gegen die Ukraine führt, ist letztendlich ein Krieg gegen Europa. 00:15:04.400 --> 00:15:09.520 Also das ist ja Konfront auf so vielen Ebenen. Da muss man ja wahrscheinlich 00:15:09.520 --> 00:15:12.060 ziemlich verärgert sein in Brüssel. 00:15:12.560 --> 00:15:16.040 Das ist mal gelinde auszudrücken. Du siehst so freundlich aus, 00:15:16.140 --> 00:15:20.000 Ulf. Nee, also das ist wahrscheinlich der diplomatische Duktus dieser Stadt. 00:15:20.300 --> 00:15:23.440 Also Katrin, du hast es auf den Punkt gebracht, die sind auf gut Deutsch stinksauer, 00:15:23.660 --> 00:15:27.300 weil sie sagen, uns hat keiner gefragt, Trump hat uns nicht gefragt, 00:15:27.400 --> 00:15:31.880 wir hätten ihnen erzählen können, dass die Gefahr mit einem Ölpreisschock besteht. 00:15:31.880 --> 00:15:36.820 Gestern hat die österreichische Außenministerin gesagt, das war doch alles absehbar. 00:15:36.960 --> 00:15:43.140 Schon beim Zwölftagekrieg haben wir doch schon gesagt, Vorsicht, 00:15:43.200 --> 00:15:48.400 die Straße von Hummus kann eine strategische Falle werden für den Westen. War alles diskutiert. 00:15:48.800 --> 00:15:52.940 Also keinen konnte das Szenario wirklich schocken. Sie sind stinksauer, 00:15:53.040 --> 00:15:55.980 dass die Amerikaner da reingegangen sind, ohne sie zu fragen. 00:15:56.160 --> 00:15:59.700 Und dass sie jetzt die Zeche zahlen sollen und die Zeche auch schon teilweise 00:15:59.700 --> 00:16:00.880 zahlen an der Tankstelle. 00:16:01.510 --> 00:16:05.450 Wir sind noch nicht mal bei dem Thema Migrations- und Fluchtströme. 00:16:05.610 --> 00:16:09.390 Wir sind noch nicht mal bei dem Thema, dass Drohnen irgendwo in Europa, 00:16:09.410 --> 00:16:14.530 wir haben das in Zypern auf der britischen Militärbasis erlebt, 00:16:14.730 --> 00:16:18.230 dass da eine Drohne eingeschlagen hat. Wie schützt sich da in Europa? 00:16:18.470 --> 00:16:21.910 Und wir sind auch noch nicht bei dem Thema Terroranschläge in Europa. 00:16:22.010 --> 00:16:25.450 All das haben wir noch gar nicht erlebt. Wir sind ja am Anfang erst des Problems. 00:16:25.859 --> 00:16:28.339 Deshalb riesig sauer. Ich glaube, 00:16:28.419 --> 00:16:33.459 am besten drückt diese Entwicklung der Säuernis der Bundeskanzler aus, 00:16:33.739 --> 00:16:37.959 weil er war ja eigentlich einer, wahrscheinlich sogar in einer Minderheit, 00:16:38.119 --> 00:16:42.059 der relativ lange an der Seite Amerikas gestanden hat. 00:16:42.059 --> 00:16:46.059 Und auch bei der Frage, ob das ein völkerrechtswidriger Krieg ist, 00:16:46.199 --> 00:16:50.319 gesagt hat, das ist eigentlich eine absurde Frage, mit Zusammenhang mit dem 00:16:50.319 --> 00:16:54.399 Iran über das Völkerrecht zu reden, hat also indirekt Donald Trump verteidigt. 00:16:54.559 --> 00:16:58.539 Und nun kommt eine sehr, sehr klare Aussage, das ist nicht unser Krieg. 00:16:58.959 --> 00:17:04.899 Das hat fast so ein bisschen die Schröder-Dimension wie beim Irakkrieg mit George Bush Jr. zu tun. 00:17:05.759 --> 00:17:09.239 Da ist ein weiter Weg gegangen oder Merz würde zwar sagen, ich habe das immer 00:17:09.239 --> 00:17:13.499 gesagt, dass das nicht unser Krieg ist, aber er hat es so laut und so klar und 00:17:13.499 --> 00:17:17.159 im Chor mit den anderen ist das noch nicht gesagt worden. 00:17:17.679 --> 00:17:22.519 Intern heißt es trotzdem, wir müssen gucken, dass wir deeskalieren, 00:17:22.619 --> 00:17:25.719 nicht nur im Iran, das ist die Diplomatie muss eine Chance kriegen, 00:17:26.299 --> 00:17:29.419 sondern auch mit Donald Trump. Wie können wir ihn besänftigen? 00:17:29.579 --> 00:17:33.659 Diese EU-Mission, Marine-Mission war einfach keine Option. 00:17:33.859 --> 00:17:37.379 Das geht nicht. Deswegen haben auch alle klar gesagt, da müssen wir nicht groß zum Nachdenken. 00:17:37.479 --> 00:17:40.839 Aber zum Beispiel wird es vielleicht auf dem Gipfel Signale geben, 00:17:40.959 --> 00:17:46.099 wir übernehmen andere Sicherheitsaufgaben, noch stärker an der Ostfront, 00:17:46.179 --> 00:17:48.259 sag ich mal, in Europa, Norddeuropa. 00:17:48.319 --> 00:17:51.899 Wir übernehmen neue Aufgaben in der Arktis. Also dass wir ihnen was anbieten, 00:17:51.979 --> 00:17:54.319 wir entlasten dich an Stellen, die europäisch sind. 00:17:54.959 --> 00:17:59.459 Und dafür sind wir aber ganz klar nicht bei dem Iran-Krieg dabei. 00:17:59.699 --> 00:18:03.659 Ob das den Meister Trump besänftigt, Elmar, ich glaube es nicht. 00:18:04.679 --> 00:18:09.579 Also ich kann die Säuernis oder die Wut, wie auch immer man das nennen will, 00:18:09.699 --> 00:18:13.379 kann ich so gut verstehen, weil da sind ja absurde Dinge, die teilweise passieren. 00:18:13.479 --> 00:18:14.559 Ich will mal zwei aufzählen. 00:18:14.999 --> 00:18:19.039 Das eine ist, dass tatsächlich Russland ganz offenbar, 00:18:19.576 --> 00:18:25.916 es wird aus vielen Quellen gesagt, dass das so ist, Aufklärungsdaten an Iran 00:18:25.916 --> 00:18:32.296 liefert, um Verbündete Amerikas in der Region, vielleicht auch Amerika selber anzugreifen. 00:18:32.556 --> 00:18:37.516 Und trotzdem geht Donald Trump hin und lockert die Sanktionen, 00:18:37.876 --> 00:18:42.356 also lässt im Grunde genommen Putin Öl verkaufen für etwa 150 Millionen pro 00:18:42.356 --> 00:18:44.816 Tag, wenn er das weitermachen dürfte und so weiter. 00:18:45.536 --> 00:18:49.516 Also absurder geht es ja gar nicht. Wie will man das denn auch den Amerikanern 00:18:49.516 --> 00:18:52.816 vermitteln, wenn amerikanische Bürger getötet werden? 00:18:53.036 --> 00:18:58.736 Und ich glaube, wir sind bei 13 Toten bisher und wir haben über 400 Verletzte 00:18:58.736 --> 00:19:00.496 bisher auf amerikanischer Seite. 00:19:01.296 --> 00:19:05.916 Also absurd. Und jetzt kommt noch eins dazu. Er hat ja tatsächlich gestern Abend 00:19:05.916 --> 00:19:08.376 um Minensuchboote gebeten. 00:19:08.876 --> 00:19:12.696 Das hat einen Grund. Er hat nämlich selber keine mehr oder fast keine mehr. 00:19:12.976 --> 00:19:17.916 Er hatte nämlich, ich glaube, vier oder sechs im Golf tatsächlich, 00:19:18.176 --> 00:19:21.936 in der Straße von Hormuz und die sind im September ausgemustert worden. 00:19:21.936 --> 00:19:23.936 Das heißt, die hat man verschrottet. 00:19:24.156 --> 00:19:29.516 Die sind zur Verschrottung weggebracht worden, weil die waren alt und so weiter. 00:19:30.076 --> 00:19:33.836 Und deswegen seine Bitte, und ich glaube, das richtet sich ganz besonders auch 00:19:33.836 --> 00:19:38.716 an Deutschland, weil Deutschland mit, ich glaube, die nennt sich Frankentalklasse 00:19:38.716 --> 00:19:43.156 oder Frankenbergklasse, also diese Minensuchboote, die Deutschland hat, 00:19:43.236 --> 00:19:44.256 die sind wohl ziemlich gut. 00:19:44.854 --> 00:19:47.794 Und da wird der Druck natürlich groß. Und jetzt mal meine Frage, 00:19:47.974 --> 00:19:49.254 ich lecke mal wieder den Stachel. 00:19:49.654 --> 00:19:52.714 Ich weiß nicht, ob es im Tagesspiegel oder in der Zeit heute war. 00:19:52.954 --> 00:19:58.074 Ein Kollege hat einfach geschrieben, Deutschland kann sich da nicht raushalten. 00:19:58.194 --> 00:20:00.234 Wir brauchen die Energie. 00:20:00.534 --> 00:20:03.554 Und wenn die Energiezufuhr der Welt einfach mal so dicht gemacht wird, 00:20:04.254 --> 00:20:08.294 egal ob wir den Krieg Mist finden, haben wir doch eine Verantwortung dafür, 00:20:08.294 --> 00:20:10.814 zu sorgen, dass die Energieströme halt weiterlaufen. 00:20:10.914 --> 00:20:14.114 Also müssen wir uns eigentlich beteiligen. Müsst du uns nicht? 00:20:14.394 --> 00:20:19.214 Tja, wir sind natürlich an einem sehr, sehr, würde ich mal sagen. 00:20:19.914 --> 00:20:27.394 Historischen Punkt angekommen, was die Frage von unserer Energieabhängigkeit betrifft. 00:20:27.754 --> 00:20:34.074 Also wir haben ja auch das Thema, auf alternative Energieformen zu setzen, 00:20:34.414 --> 00:20:36.574 verschlafen, verschlafen, verschlafen. 00:20:36.574 --> 00:20:43.314 Und wir sehen jetzt eigentlich, welchen Preis unser Energiehunger nach fossilen Brennstoffen, 00:20:44.350 --> 00:20:49.110 Welche Konsequenzen das hat? Also ich sage mal so, ist es dann egal, 00:20:49.310 --> 00:20:53.050 ob dieses Regime in Iran weiter existiert? 00:20:54.750 --> 00:20:59.570 Werden wir dann künftig unsere Beziehungen zu Russland, worüber ja die ersten 00:20:59.570 --> 00:21:03.990 Europäer schon wieder nachdenken, doch wieder etwas verbessern, 00:21:04.150 --> 00:21:05.950 weil wir russisches Öl brauchen? 00:21:05.950 --> 00:21:11.110 Ist dann alles egal, um den Preis, Öl und Gas zu erhalten? 00:21:11.570 --> 00:21:17.150 Das ist wirklich eine Frage, die sich jetzt in großer Deutlichkeit stellt, 00:21:17.310 --> 00:21:19.110 finde ich. Also so blicke ich darauf. 00:21:19.870 --> 00:21:24.550 Ich weiß das nicht, Elmar. Es ist ja der Zynismus auch von Trump gewesen in 00:21:24.550 --> 00:21:28.770 diesem O-Ton, wenn wir den noch etwas länger hätten eingespielt im Flugzeug, 00:21:28.970 --> 00:21:32.190 wo er gesagt hat, ich brauche die Straßenbahnhof gar nicht. 00:21:32.390 --> 00:21:36.070 Wir haben so viel Erdöl in Amerika, dann lasst das, dann müsst ihr das lösen. 00:21:36.130 --> 00:21:40.210 Das ist euer Problem. Also das war schon Meisterklasse an Zynismus. 00:21:40.850 --> 00:21:45.070 Nun könnten Europäer sagen, auch für unsere Energieversorgung ist es bei weitem 00:21:45.070 --> 00:21:47.990 nicht so existenziell, wie das für die Asiaten ist. 00:21:48.090 --> 00:21:52.450 Das ist wesentlich größer. Es fließt ja auch teilweise Öl durch diese Straße 00:21:52.450 --> 00:21:54.730 oder Tanker durch diese Straße sehr gezielt. 00:21:56.930 --> 00:22:01.670 Ich glaube, ich kann mir das nicht vorstellen mit Deutschland Ich bin jetzt 00:22:01.670 --> 00:22:04.930 kein Militärexperte, aber ich wüsste auch nicht, ob wir da den großen Unterschied 00:22:04.930 --> 00:22:07.870 machen Und es ist doch noch ein Wunder, 00:22:08.650 --> 00:22:13.610 wie viel Schusskraft anscheinend der Iran hat Und es ist auch ein Wunder, 00:22:13.690 --> 00:22:19.890 das hast du so schön gesagt, Katrin Wie Amerika nach vier Jahren Ukraine-Krieg, 00:22:21.493 --> 00:22:27.553 Die Fähigkeit mit Drohnen, Riesenschaden anzurichten zu einem minimalen Preis, 00:22:28.013 --> 00:22:32.293 dass das nicht gesehen worden ist, das ist, finde ich, schon phänomenal. 00:22:32.473 --> 00:22:37.133 Ich glaube, die Europäer, bevor die eintreten, werden sie versuchen, 00:22:37.273 --> 00:22:40.353 auf die Golf starten, die ja jetzt sehr, sehr leiden unter den Angriffen. 00:22:40.413 --> 00:22:42.493 Auch da zerstört ja ein Mythos Amerika. 00:22:43.033 --> 00:22:46.133 So wie ich das verstanden habe, korrigiert mich, Elmar war ja immer so, 00:22:46.313 --> 00:22:50.393 es gab in den Ländern eine Militärbasis und das machte sie unangreifbar. 00:22:50.653 --> 00:22:52.253 Das sind die Amis und die regeln das. 00:22:52.593 --> 00:22:54.593 Deswegen stehen die jetzt da und sagen, was ist denn jetzt los? 00:22:54.693 --> 00:22:55.853 Wir werden ständig beschossen. 00:22:56.193 --> 00:23:00.633 Wo ist denn der Schutz der Amerikaner? Da ist es also eine große Reputationsverlust, 00:23:00.713 --> 00:23:02.173 auch für Donald Trump in der Region. 00:23:03.113 --> 00:23:07.813 Letztes, ich glaube, dass die Europäer, bevor sie wirklich da substanziell einsteigen, 00:23:07.993 --> 00:23:12.073 alles in der diplomatischen Front versuchen werden, auch mit den Golfstaaten, 00:23:12.213 --> 00:23:17.073 um in irgendeiner Form da einen Waffenstillstand oder eine Lösung hinzukriegen, 00:23:17.233 --> 00:23:19.913 die jenseits des militärischen Einsatzes ist. 00:23:21.113 --> 00:23:24.333 Ich will mal auf die Zuhörer- und Zuschauerfragen mal kommen, 00:23:24.493 --> 00:23:27.793 aber ich würde eins noch vorweg schieben, weil du das vorhin gesagt hast, 00:23:28.053 --> 00:23:31.273 Trump hat so en passant gesagt, brauchen wir nicht die Straße von Hormuz. 00:23:31.573 --> 00:23:36.793 Das ist natürlich doppelter Blödsinn. Das eine ist, dass die Ölpreise sich nicht 00:23:36.793 --> 00:23:41.233 davon abhängig machen, ob eine Straße dicht ist oder nicht dicht ist, 00:23:41.433 --> 00:23:42.913 sondern in der Gesamtschau. 00:23:43.053 --> 00:23:46.553 Und die Gesamtschau sorgt dafür, weil der Ölpreis halt diktiert wird von der 00:23:46.553 --> 00:23:48.253 Gesamtschau an zwei verschiedenen, 00:23:48.743 --> 00:23:54.363 Oft wird der quasi festgelegt, über 100 Dollar, glaube ich, ist er gerade, ich weiß es nicht genau. 00:23:54.723 --> 00:23:59.783 Das hat Auswirkungen auf die USA. Die Benzinpreise sind jetzt um 25 Prozent 00:23:59.783 --> 00:24:01.883 gestiegen insgesamt seit Beginn des Krieges. 00:24:02.303 --> 00:24:06.263 Und das Zweite ist, der produziert nicht nur Öl und hat es dann, 00:24:06.643 --> 00:24:10.943 sondern die USA importieren Öl, was viele gar nicht wissen und zwar sogar sehr 00:24:10.943 --> 00:24:15.023 viel Öl. Die brauchen nämlich das Öl, das, was sie selber produzieren. 00:24:15.583 --> 00:24:18.783 Dafür sind ihre eigenen Raffinerien gar nicht ausgelegt. 00:24:18.903 --> 00:24:22.763 Die sind für eine Art von Öl ausgelegt. Das kommt aus Nigeria und das kommt 00:24:22.763 --> 00:24:25.683 aus anderen Ländern und das importieren die USA. 00:24:26.063 --> 00:24:32.163 Und wenn dann die Transportwege insgesamt betroffen sind, dann hat das drastische 00:24:32.163 --> 00:24:35.943 Konsequenzen eben auch für die US-Energiemärkte. 00:24:35.943 --> 00:24:40.583 So, jetzt habe ich hier Andreas Hopf, der hat uns gefragt, der hat mal das große 00:24:40.583 --> 00:24:44.063 Ganze aufgemacht und das finde ich interessant, weil er natürlich sagt. 00:24:44.743 --> 00:24:49.523 Muss man nicht einmal überlegen, was insgesamt da jetzt passiert. 00:24:49.523 --> 00:24:53.903 Also wenn Amerika zu wenig Raketensysteme besitzt und die Krisenherde nicht 00:24:53.903 --> 00:24:58.263 mehr bedienen kann, die Ukraine benötigt Material, Israel benötigt Material, 00:24:58.463 --> 00:25:03.383 die USA benötigen Material für Iran, China könnte das Momento benutzen. 00:25:03.623 --> 00:25:09.443 Also droht nicht im Grunde genommen ein Notstand, sagen wir mal, 00:25:09.503 --> 00:25:10.923 der uns vielleicht zwingt? 00:25:10.923 --> 00:25:13.383 Ich hatte die Frage in einer früheren Folge schon mal gestellt, 00:25:13.543 --> 00:25:17.963 wenn Israel auf einmal allein da steht, braucht Israel dann nicht trotzdem unsere 00:25:17.963 --> 00:25:19.123 Unterstützung gegen Iran? 00:25:19.543 --> 00:25:21.723 Das ist eine sehr weitreichende Frage. 00:25:24.438 --> 00:25:28.678 Oder wenn China Taliban angreift, also sind wir da nicht auf einmal auch, 00:25:28.838 --> 00:25:33.158 die NATO hat sich ja auch in Sachen Indopazifik beteiligt, müssten wir da nicht 00:25:33.158 --> 00:25:37.898 zum Beispiel dann an dieser Front, also im Indopazifik, dann einschalten? 00:25:37.898 --> 00:25:42.498 Vielleicht, damit die Katrin nochmal die etwas schwierigere Frage mit der Israel-Frage, 00:25:42.658 --> 00:25:48.238 weil das historisch auch so beladen ist, antwortet, wo ich auch keine gute Antwort hätte. 00:25:48.318 --> 00:25:50.858 Da freue ich mich auf deine Antwort und den Druck noch zu erhöhen. 00:25:51.378 --> 00:25:56.858 Und antworte ich auf die China-Frage, weil ich bin da ja auch mal Korrespondent geworden oder gewesen. 00:25:57.478 --> 00:26:00.978 Das ist ein Riesenproblem, gar nicht nur wegen der Munition, 00:26:02.058 --> 00:26:07.838 sondern auch, weil Amerika komplett seinen Fokus jetzt weggeschoben hat aus 00:26:07.838 --> 00:26:10.378 der pazifischen Gegend. 00:26:10.718 --> 00:26:13.598 Ich glaube, auch seine Flugzeugträger sind weg, wenn ich das richtig weiß. 00:26:13.778 --> 00:26:18.258 Aus der Elmar korrigiere mich. Ich glaube, es ist keiner mehr im Pazifik oder ist noch einer da. 00:26:18.878 --> 00:26:23.358 Ich bin mir fast nicht sicher. Ich glaube, einer, der da gerade war, 00:26:23.498 --> 00:26:25.158 ist jetzt auch abgerufen worden. 00:26:25.878 --> 00:26:29.778 Aber jedenfalls wollen wir uns nicht feststellen. Zwei Dinge. 00:26:30.338 --> 00:26:33.878 Erstens die schwächer gewordene USA durch den Irankrieg. 00:26:34.727 --> 00:26:40.387 Was sichtbar geworden ist für die Partner Japan, Südkorea, die ja alle auf die 00:26:40.387 --> 00:26:46.027 Amerikaner sich verlassen, falls Xi Jinping in Peking auf die Idee kommt, Taiwan anzugreifen, 00:26:46.527 --> 00:26:50.887 dass Amerika das quasi als einen Angriff auf die eigene nationale Sicherheit sieht. 00:26:52.467 --> 00:26:56.947 Sehen ja, wie unzuverlässig Donald Trump mit Partnern umgeht. 00:26:57.047 --> 00:27:01.247 Ob das europäische Partner sind, also kann es sich überhaupt auf ihn verlassen. 00:27:01.887 --> 00:27:05.427 Dann die Schwäche, wie gesagt, der Amerikaner. Ich könnte mir, 00:27:05.507 --> 00:27:09.807 ich glaube nicht, dass das Xi Jinping jetzt unbedingt Taiwan angreift. 00:27:10.167 --> 00:27:15.707 Aber seine große Stärke besteht ja darin, immer stärker in der Region Unsicherheit 00:27:15.707 --> 00:27:22.047 zu erzeugen und immer mehr Militärübungen zu machen, um eben den Druck auf Taiwan zu erhöhen. 00:27:22.227 --> 00:27:26.707 Und ich glaube, dass das eigentlich, dass das in der Region eine Änderung ist, 00:27:26.787 --> 00:27:28.727 die dramatisch ist, weil auch. 00:27:29.866 --> 00:27:35.166 Trump und Amerika wird dort als Weltpolizist nicht mehr in dem Maße wahrgenommen, 00:27:35.366 --> 00:27:40.706 wie es notwendig wäre, damit die Stabilität und das Duell zwischen China und 00:27:40.706 --> 00:27:42.126 Amerika in der Waage bleibt. 00:27:42.426 --> 00:27:44.986 Insofern halte ich das schon für eine verheerende Entwicklung. 00:27:45.406 --> 00:27:49.066 Wie gesagt, da steht kein unmittelbarer Angriff bevor, das glaube ich einfach nicht. 00:27:49.206 --> 00:27:54.166 Aber eine systematische Verschiebung, die Xi systematisch ausnutzen wird. 00:27:54.166 --> 00:27:58.986 Ja, ich glaube, wir erleben jetzt eine Situation, 00:28:00.086 --> 00:28:08.786 wo die Welt immer mehr in kriegerische Konflikte abzudriften droht, 00:28:08.986 --> 00:28:11.486 die keiner mehr wirklich zu beherrschen scheint. 00:28:11.486 --> 00:28:19.846 Also das Ausmaß dieses Angriffs, der ja eigentlich als ein präziser Schlag geplant 00:28:19.846 --> 00:28:24.886 war von den USA und Israel und wir sehen, wo wir jetzt stehen und dieser Krieg, 00:28:24.986 --> 00:28:28.946 ich sehe nicht die Perspektive, den Ball zu beenden, weil wie gesagt, 00:28:29.506 --> 00:28:37.306 diese Staaten können mittlerweile auch mit relativ einfachen Mitteln uns sehr, sehr hart treffen. 00:28:38.986 --> 00:28:44.786 Dann sehe ich, dass Donald Trump eigentlich durch sein Verhalten die Welt in 00:28:44.786 --> 00:28:50.506 eine Situation geführt hat auch in Kombination mit natürlich einem Putin in Russland, 00:28:52.086 --> 00:28:57.406 wo man sich fragen muss wie soll das alles noch befriedet werden wie wollen 00:28:57.406 --> 00:29:01.966 wir da wieder herauskommen und 00:29:01.966 --> 00:29:06.346 eine Situation herstellen wo die notwendige Sicherheit gilt Vielen Dank. 00:29:07.532 --> 00:29:13.192 Also ich sehe auch in Israel bei allem Verständnis dafür, dass das Land sich 00:29:13.192 --> 00:29:18.712 verteidigen muss, bei allem Verständnis dafür, dass Israels Sicherheit von Iran bedroht ist, 00:29:19.632 --> 00:29:26.832 mittlerweile eine Situation, wo Diplomatie überhaupt nicht mehr auf der Agenda ist. 00:29:26.832 --> 00:29:32.812 Wir werden aber nicht die globalen Probleme und auch die regionalen Probleme mit Krieg lösen können. 00:29:34.472 --> 00:29:38.472 Und das ist etwas, was wir gerade sehen. Also ich, ehrlich gesagt, 00:29:38.932 --> 00:29:44.012 ich weiß nicht, ich sehe im Moment gar keinen Weg raus aus dieser Situation. 00:29:44.672 --> 00:29:49.812 Ich weiß nicht, ob ihr einen seht. Also von der Idee des Regime-Change, 00:29:49.972 --> 00:29:54.232 glaube ich, verabschieden sich ja auch die Vereinigten Staaten immer mehr, 00:29:54.772 --> 00:29:58.812 weil sie sehen, wie schwierig das ist und dass es eigentlich gar keine Option ist. 00:29:59.012 --> 00:30:02.692 Aber wie wollen sie denn da wieder rauskommen aus diesem Krieg? 00:30:03.092 --> 00:30:07.452 Iran kann den sehr lange durchhalten. Emma, du beobachtest das ja in Amerika 00:30:07.452 --> 00:30:09.812 und wir sollten gleich noch eine Frage nehmen. Ja, ich weiß, 00:30:10.032 --> 00:30:11.472 wie siehst du denn Trump? 00:30:12.618 --> 00:30:16.918 Hat er, wann ist für ihn Schluss? Also ich glaube, was er eigentlich braucht, 00:30:16.938 --> 00:30:20.018 ist dringend etwas, was er wirklich als großen Sieg verkaufen kann. 00:30:20.158 --> 00:30:22.678 Da haben wir ja auch schon mehrfach drüber geredet. Dazu ist das, 00:30:22.778 --> 00:30:28.118 das und das erforderlich. Aber dazu gehört auch, dass die Straße von Hormuz wieder frei sein muss. 00:30:28.758 --> 00:30:34.418 Also treibt mich natürlich die Frage um, wenn die Europäer helfen würden, 00:30:34.538 --> 00:30:39.118 die Straße von Hormuz zu sichern, ob dann Trump es leichter fallen würde, 00:30:39.118 --> 00:30:42.438 zu sagen, ich habe die ballistischen Raketen zerstört. 00:30:42.438 --> 00:30:45.478 Das Atomprogramm zerstört, die Regimeführung einmal gezeigt, 00:30:45.578 --> 00:30:47.518 wo der Ava hängt und gut ist. 00:30:47.778 --> 00:30:53.058 Also dass man dann, das ist illusorisch, also ich weiß das, während ich das 00:30:53.058 --> 00:30:56.758 sage, dass das eigentlich die Europäer nicht machen können, weil der Iran da 00:30:56.758 --> 00:30:58.138 nicht mitspielt. Der macht weiter. 00:30:59.278 --> 00:31:02.518 Und ich drücke mich auch um die Israel-Frage, weil das in der Tat, 00:31:02.778 --> 00:31:07.518 glaube ich, die Frage ist, die man in Berlin am liebsten sich selber gar nicht stellen würde. 00:31:07.518 --> 00:31:12.678 Wenn Staatsversion ist, Israels Existenzrecht zu sichern und der Iran greift 00:31:12.678 --> 00:31:16.978 zu vielleicht irgendwelchen Waffen mit dem Uran, was er noch hat, 00:31:17.158 --> 00:31:20.278 was er immer noch hat, mit höchster Wahrscheinlichkeit. 00:31:20.678 --> 00:31:25.058 Stichwort schmutzige Bombe auf Heilfahrt. Man muss es mal angesprochen haben. 00:31:25.278 --> 00:31:30.558 Das wird als ernsthaftes Szenario diskutiert. Dann stehen wir auf einmal vor 00:31:30.558 --> 00:31:34.178 der Frage, deswegen sage ich lieber was zu China, 00:31:34.518 --> 00:31:41.378 weil auch China hat ja umfassend Raketentechnologie an den Iran geliefert. 00:31:41.538 --> 00:31:45.178 Die Dinger, die da gerade fliegen oder vielleicht kommen die moderneren Raketen 00:31:45.178 --> 00:31:50.178 noch aus dem Iran jetzt in den nächsten Tagen, die sind mit chinesischer Technologie 00:31:50.178 --> 00:31:55.358 gebaut. Also so wie Russland eben ein Unterstützer ist. 00:31:55.618 --> 00:31:58.158 Und jetzt hat Donald Trump ja gebeten, dass China... 00:31:58.845 --> 00:32:03.165 Soll jetzt helfen, die Straße von Hormuz wieder zu öffnen. Und er hat gebeten, 00:32:03.205 --> 00:32:04.505 dass man den Gipfel verschiebt. 00:32:04.785 --> 00:32:09.285 Also dass er, weil er hat jetzt anderes zu tun. Und China, habe ich den Eindruck. 00:32:10.445 --> 00:32:12.165 Sitzt jetzt, ist der große Gewinner. 00:32:12.365 --> 00:32:15.065 Kann einfach da sitzen und zuschauen, was da passiert. 00:32:15.305 --> 00:32:19.965 Weil alles, was Amerikas militärische Stärke schwächt, stärkt China. 00:32:20.165 --> 00:32:24.545 Und alles, was Amerikas wirtschaftliche Stärke schwächt, stärkt China. 00:32:24.545 --> 00:32:30.765 Und in beiden Bereichen ist momentan nichts, was, glaube ich jedenfalls, 00:32:30.885 --> 00:32:34.225 Ulf, korrigiere mich, du warst lange da, aber nichts, was Xi Jinping nicht gefällt, oder? 00:32:34.225 --> 00:32:38.125 Also ich glaube, dass der am Anfang Sorgen hatte, weil er schon, 00:32:38.385 --> 00:32:43.045 kann ich nur spekulieren, wie alle in der Welt beeindruckt waren über diesen 00:32:43.045 --> 00:32:46.285 Gangster-Move mit Maduro in Venezuela. 00:32:47.065 --> 00:32:55.125 Das war schon schaurig großes Kino, wenn ich das so zynisch sagen darf. 00:32:55.125 --> 00:33:01.925 Und mit der geostrategischen Wichtigkeit, dass man das Erdöl bekommt von Venezuela, 00:33:02.065 --> 00:33:03.165 dass man jetzt seine Hand drauf hat. 00:33:03.265 --> 00:33:06.585 Und die Idee war ja, die wir auch mal vor drei Wochen diskutiert oder vor zwei 00:33:06.585 --> 00:33:10.805 Wochen diskutiert hatten, wenn das jetzt im Iran auch einigermaßen läuft, 00:33:11.465 --> 00:33:14.525 muss ja kein Regime-Change sein, mit einfach einer Regierung, 00:33:14.525 --> 00:33:19.145 die sagt, wir machen unseren Frieden mit Amerika, ähnlich wie das in Venezuela ist. 00:33:19.305 --> 00:33:22.485 Die Leute haben da zwar nichts davon, aber es ist Rieben. 00:33:22.665 --> 00:33:26.365 Und die Amerikaner kriegen auch darauf noch Diese Erdölvorkommnisse, 00:33:26.885 --> 00:33:29.925 das war die Angst der Chinesen, dass sie sagen, oh Gott, dann kontrollieren 00:33:29.925 --> 00:33:34.485 die Erdölreserven mehr oder weniger die ganzen Welt oder einen Großteil davon. 00:33:34.685 --> 00:33:41.185 Das ist ein riesen strategischer Vorteil. Nur diesmal ist diese Tramsche-Risiko 00:33:41.185 --> 00:33:47.685 komplett ins Gesicht geplatzt oder es ist ihm vor seinem Gesicht geplatzt. 00:33:47.685 --> 00:33:51.665 Und dadurch hast du vollkommen recht, glaube ich schon, dass die Chinesen sich 00:33:51.665 --> 00:33:54.725 das ruhig, sachlich angucken. Eine Fußnote. 00:33:55.445 --> 00:33:57.365 Eigentlich denkt China nie in so. 00:33:58.809 --> 00:34:00.749 Für die Momentaufnahmen, für die 00:34:00.749 --> 00:34:04.849 ist es schon ein Problem, dass die Weltwirtschaft so beeinträchtigt ist. 00:34:05.089 --> 00:34:08.369 Weil sie wollen ihre Produkte auch verkaufen. Und kriegen auch Öl aus. 00:34:08.369 --> 00:34:10.829 Und sie kriegen Öl, das funktioniert auch teilweise noch. 00:34:10.949 --> 00:34:15.889 Aber sie vor allem ihre Kunden haben riesen Schwierigkeiten wirtschaftlich. 00:34:16.089 --> 00:34:21.909 Und die Chinesen leben schon in dem Bewusstsein, dass dieses Jahrhundert der 00:34:21.909 --> 00:34:23.449 Zeitgeist Chinesisch spricht. 00:34:24.129 --> 00:34:27.389 Ich glaube schon, dass sie in vielen Dingen glauben, dass ihr System überlegen 00:34:27.389 --> 00:34:32.829 ist, dieser Wirren, dieser chaotischen Demokratie, die nun par excellence durch 00:34:32.829 --> 00:34:36.769 Donald Trump beherrscht wird und symbolisiert wird. 00:34:37.229 --> 00:34:41.169 Insofern sind die von solchen eruptiven Dingen gar nicht so begeistert, 00:34:41.229 --> 00:34:44.889 sondern Schritt für Schritt für Schritt, weil die Kommunistische Partei muss 00:34:44.889 --> 00:34:48.569 ja nicht alle vier Jahre wiedergewählt werden. Die denken in ganz anderen Zeitrahmen. 00:34:49.209 --> 00:34:52.989 Insofern sind die bestimmt nicht begeistert, wenn das jetzt noch weiter diese 00:34:52.989 --> 00:34:57.069 Wirtschaftskrise geht, auch wenn das vielleicht einen strategischen Vorteil für sie hat. 00:34:58.189 --> 00:35:01.789 Katrin, ich unterfütter das mal mit einer Frage von, und da habe ich vorhin 00:35:01.789 --> 00:35:06.489 auch geklaut frecherweise, in dem, was ich gesagt habe, Manfred Müllner hat 00:35:06.489 --> 00:35:08.749 tatsächlich auf China aufmerksam gemacht. 00:35:08.749 --> 00:35:13.749 Und die Achse Russland-China, Biden, so schreibt er, liegt ja überhaupt nicht 00:35:13.749 --> 00:35:18.369 daran, dass der Iran am Ende halt tatsächlich demokratisch wird oder von den 00:35:18.369 --> 00:35:20.429 USA erobert wird, also Regime-Change. 00:35:21.069 --> 00:35:28.309 Glaubst du, glaubt ihr, dass China aktiv eingreifen könnte, um sicherzustellen, 00:35:28.509 --> 00:35:30.809 dass es im Iran so bleibt, wie es war? 00:35:31.589 --> 00:35:36.589 Das kann ich mir nicht vorstellen. Also ich glaube, dazu sind die Chinesen strategisch. 00:35:39.019 --> 00:35:44.739 Viel zu weitsichtig. Ich sehe übrigens auch nicht, dass Russland das tun wird. 00:35:45.699 --> 00:35:52.259 Also Wladimir Putin wird an der einen oder anderen Stellschraube, 00:35:52.279 --> 00:35:53.479 wenn es ihm nicht wehtut, 00:35:53.639 --> 00:36:01.339 drehen, indem er zum Beispiel Übersichtsdaten oder solche Dinge liefert an die Iraner. 00:36:01.339 --> 00:36:07.159 Aber dass Russland oder China jetzt Iran in diesem Krieg gegen die USA und ja 00:36:07.159 --> 00:36:13.419 über die USA hinaus zur Seite stehen, ich sehe dafür im Moment überhaupt gar keine Anzeichen. 00:36:13.659 --> 00:36:17.179 Ich weiß nicht, wie du das siehst, Ulf, aber warum sollten sie das tun? 00:36:18.019 --> 00:36:23.199 Ich glaube, die Chinesen, und jetzt sind wir wirklich auch am spekulieren, 00:36:23.299 --> 00:36:25.339 weil das Politbüro ist echt eine Blackbox. 00:36:25.659 --> 00:36:30.779 Also wer weiß da schon, was die denken. Man kann immer nur versuchen, Spuren zu lesen. 00:36:30.979 --> 00:36:37.559 Ich glaube, dass China das Weltbild ist und das Weltbild von Xi Jinping ist, 00:36:37.619 --> 00:36:41.019 so wird es immer wieder beschrieben, dass er die Welt neu sortiert. 00:36:41.259 --> 00:36:46.579 Und dass China als Reich der Mitte seinen Platz am großen Tisch der Weltmächte 00:36:46.579 --> 00:36:49.979 bekommt, Das heißt für China Augenhöhe mit Amerika. 00:36:50.339 --> 00:36:54.599 Es gibt Hemisphären, da würden Chinesen sagen, das ist hier Lateinamerika, 00:36:55.199 --> 00:36:59.479 das ist Amerika und für uns ist halt Taiwan ist unser Hinterhof, 00:36:59.579 --> 00:37:00.819 historisch auch besetzt. 00:37:01.319 --> 00:37:06.559 Insofern werden sie das nicht aufgeben und dort liegt die Kraft der Chinesen 00:37:06.559 --> 00:37:07.799 und diese neue Weltordnung. 00:37:07.939 --> 00:37:12.019 Sie wollen also ernst genommen werden. Ich glaube nicht, oder noch ein Satz, 00:37:12.519 --> 00:37:17.139 wenn Xi das, was er will, und es war so interessant, als die Partei ihren 100. 00:37:17.559 --> 00:37:22.459 Geburtstag gefeiert hat, die Kommunistpartei, eine riesen Militärparade auf 00:37:22.459 --> 00:37:23.959 dem Platz des Himmischen Friedens. 00:37:24.039 --> 00:37:28.039 Damals war ich Korrespondent und Xi kam auf die Bühne. 00:37:28.159 --> 00:37:31.119 Das ist ja davor dem Mao-Bild, wenn man sich das so vorstellt. 00:37:31.539 --> 00:37:33.379 Und er hatte den Mao-Anzug an. 00:37:34.549 --> 00:37:39.089 Und da hat jeder gesagt, jetzt ist klar, er denkt in diesen historischen Kategorien 00:37:39.089 --> 00:37:45.949 und wenn er historisch werden will, muss er Taiwan quasi dem Mutterland zufügen. 00:37:46.029 --> 00:37:47.089 Er muss das Land vereinen. 00:37:47.329 --> 00:37:51.829 Und das ist eine Sphäre, das hat viel mit ihm für Augenhöhe zu tun, wie immer das gelingt. 00:37:52.029 --> 00:37:55.769 Muss nicht militärisch sein, kann auch durch Druck, den ich vorhin beschrieben 00:37:55.769 --> 00:37:59.609 habe, ökonomischen Druck sein. Aber diese Augenhöhe will er herstellen. 00:38:00.329 --> 00:38:04.729 Das Problem für die Chinesen ist, dass Donald Trump überhaupt kein Partner ist, 00:38:04.829 --> 00:38:09.009 weil er so anders funktioniert und so sprunghaft ist, dass sie gar nicht wissen, 00:38:09.209 --> 00:38:13.149 wie sie mit ihm verhandeln sollen, weil er keinerlei Verlässlichkeit hat. 00:38:13.329 --> 00:38:18.309 Und das ist, glaube ich, das größte Problem für China und auch für die Weltpolitik. 00:38:19.009 --> 00:38:23.389 Ist übrigens interessant. Die Chinesen haben sich heftig beklagt hinter den 00:38:23.389 --> 00:38:27.549 Kulissen natürlich über die Vorbereitung für den Gipfel, der Anfang April stattfinden 00:38:27.549 --> 00:38:31.589 sollte, weil von amerikanischer Seite wenig bis nichts gekommen sei. 00:38:31.809 --> 00:38:33.929 Bis vor wenigen Wochen war das zumindest so. 00:38:34.849 --> 00:38:37.989 Sodass man gar nicht wusste, was will der jetzt eigentlich mit dem Gipfel? 00:38:38.069 --> 00:38:40.849 Was sollen wir besprechen? Was sind die sogenannten Deliverables? 00:38:42.469 --> 00:38:47.449 Also das, was geliefert wird am Ende eines Gipfels, was man dann in Kommuniqué 00:38:47.449 --> 00:38:48.769 fasst oder was auch immer. 00:38:50.149 --> 00:38:53.369 Nichts. Und jetzt würde ich aber das Thema noch... Nur eins, 00:38:53.429 --> 00:38:54.949 das muss dann auch verlässlich sein. 00:38:55.369 --> 00:38:58.709 Wenn du dann hingehst und sagst, das ist unsere neue Handelsstrategie, 00:38:58.829 --> 00:39:02.349 wir bauen die und die Zölle ab und wenn du dann nicht nach Washington kommst 00:39:02.349 --> 00:39:05.689 und weil du irgendwas geärgert hast, das wieder änderst, das hat auch was mit 00:39:05.689 --> 00:39:07.829 Gesichtsverlust für die Nation zu tun. 00:39:08.169 --> 00:39:13.189 Also man kann den Chinesen nicht unterstellen, dass sie so unzuverlässig sind. 00:39:13.409 --> 00:39:17.189 Also das ist eine große, wichtige Struktur in ihrem Denken. 00:39:18.120 --> 00:39:21.920 Ich würde den Blick nochmal auf zwei Themenkomplexe lenken. 00:39:22.200 --> 00:39:27.860 Nacheinander erstmal Ukraine und dann USA, weil unsere User fragen auch danach, unsere Zuhörer. 00:39:28.500 --> 00:39:34.120 Also da sagt beispielsweise eine Zuhörerin, Gabriele Bugge, dass tatsächlich 00:39:34.120 --> 00:39:37.460 in der Berichterstattung, auch in der Berichterstattung, im Fernsehen und anderswo 00:39:37.460 --> 00:39:41.280 wird viel zu wenig über die Auswirkungen auf die Ukraine diskutiert. 00:39:41.280 --> 00:39:43.520 Also der Aspekt geht irgendwie unter. 00:39:44.560 --> 00:39:52.500 Und dann haben wir hier einen sehr guten Post auch von Kai Kräber, war es glaube ich. 00:39:52.720 --> 00:39:54.700 Jetzt gucke ich mal, war es hier richtig? 00:39:56.680 --> 00:40:01.840 Nee, finde ich jetzt gerade nicht. Aber die Frage, inwieweit in der Ukraine, 00:40:02.500 --> 00:40:08.180 da geht es um, ich hatte das aufgeworfen, die Doppelmoral, dass ich ja gesagt habe, 00:40:08.720 --> 00:40:13.820 die Europäer hätten eigentlich eine moralische Verpflichtung vielleicht, 00:40:14.100 --> 00:40:17.640 das iranische Regime, das Terrorregime zu beseitigen. 00:40:18.560 --> 00:40:22.640 Wenn sie doch sonst so immer so moralisch mit dem Zeigefinger da leer kommen 00:40:22.640 --> 00:40:25.340 und sagen, wir müssen unbedingt für die Ukraine eintreten. 00:40:25.420 --> 00:40:27.420 Das müsste ja dann für Iran genauso gelten. 00:40:27.560 --> 00:40:31.960 Und da haben wir hier tatsächlich von einem unserer User den Punkt, 00:40:32.620 --> 00:40:34.120 naja, das ist schon ein Unterschied. 00:40:34.320 --> 00:40:38.920 Bei Iran war es ja jetzt ein Präventivschlag, einfach von den USA und Israel. 00:40:39.340 --> 00:40:44.280 Und Ukraine ist ein souveränes Land angegriffen worden von Russland. 00:40:45.220 --> 00:40:49.540 Und deswegen ist das nicht erlaubt. Aber ich frage mich natürlich trotzdem. 00:40:50.680 --> 00:40:56.840 Wenn also in Sachen Iran wir keine Soldaten, kein Militär, keine Waffen schicken wollen. 00:40:57.901 --> 00:41:02.661 Ist es nicht noch eine stärkere Verpflichtung zu sagen, wenn Ukraine ein anderes 00:41:02.661 --> 00:41:06.101 paar Stiefel ist, aber diese moralische Verpflichtung so unendlich groß ist, 00:41:06.661 --> 00:41:11.261 müssten wir nicht jetzt nicht nur damit rechnen, dass Amerika aus Ukraine aussteigt 00:41:11.261 --> 00:41:14.821 und wir es übernehmen müssen, sondern müssten wir nicht von uns aus stärker sagen, so. 00:41:15.441 --> 00:41:18.221 Ulf, du sprachst es vorhin mal kurz an, an der Ostplanke der NATO, 00:41:18.301 --> 00:41:21.881 aber auch bei der Ukraine übernehmen wir noch viel mehr, möglicherweise auch 00:41:21.881 --> 00:41:25.301 mit anderen Waffensystemen und mit europäischen Soldaten. 00:41:25.301 --> 00:41:29.381 Ja, ich glaube, die Botschaft ist angekommen in Europa. 00:41:29.601 --> 00:41:32.681 Du wirst keinen mehr sagen, der irgendwie schwärmt davon oder träumt, 00:41:32.761 --> 00:41:38.341 dass der Amerikaner noch quasi für die Europäer die Sicherheit organisiert. 00:41:38.341 --> 00:41:43.181 Das Problem ist, die Waffen müssen produziert werden, die Rüstungskonzerne müssen 00:41:43.181 --> 00:41:47.701 entstehen, die nationalen Egoismen in Europa müssen abgeschafft werden. 00:41:47.861 --> 00:41:52.601 Wenn man sich FKAS, den Kampfflugzeug der Europäer, 00:41:52.721 --> 00:41:56.321 also der Deutschen und der Franzosen ansieht, dass der immer noch nicht fliegt 00:41:56.321 --> 00:42:02.961 und in nationalen Egoismen, in einem Streit zwischen Macron und Merz zerfällt, wer was nun wie, wann, 00:42:03.121 --> 00:42:05.981 wie schnell baut und wo die Arbeitsplätze entstehen, 00:42:06.221 --> 00:42:08.821 siehst du halt, wie unendlich schwer das ist, 00:42:09.321 --> 00:42:12.581 eine moderne Antwort auf diese Frage zu finden. 00:42:12.781 --> 00:42:20.721 Und man bemüht sich, es gibt auch die Programme, aber Europa trifft diese Krise 00:42:20.721 --> 00:42:27.581 des Erwachsenwerdens eigentlich in einer Phase, wo sie unglaublich schwach sind wirtschaftlich. 00:42:28.437 --> 00:42:34.257 Es sind ja keine Hochkonjunkturjahre für Europa, sondern Europa ist im Wettbewerb 00:42:34.257 --> 00:42:37.577 zurückgefallen gegenüber China, auch gegenüber Amerika. 00:42:38.237 --> 00:42:43.197 Also es trifft ein schwaches Europa, gilt nicht für alle, aber als Tendenz, 00:42:43.557 --> 00:42:47.977 ein schwaches Europa muss nun noch mehr Stärke und Anstrengung bringen. 00:42:48.217 --> 00:42:53.917 Und ich glaube, es ist komplett erkannt, es dauert und es gibt immer wieder 00:42:53.917 --> 00:42:57.797 neue Wahlen, vor denen man Angst hat, dass man die nicht besteht. 00:42:57.797 --> 00:43:00.517 Und deshalb geht das sehr, sehr langsam. 00:43:00.857 --> 00:43:05.217 Aber noch ist Amerika, wir hatten heute nochmal einen Hintergrund mit einer 00:43:05.217 --> 00:43:10.697 europäischen Regierung, die gesagt hat, egal was wir sagen, ohne Amerika können 00:43:10.697 --> 00:43:12.457 wir die Ukraine nicht verteidigen. 00:43:12.537 --> 00:43:15.817 Ob das Daten geben, die sie uns geben, ob das die Waffen geben, 00:43:15.877 --> 00:43:18.357 es geht einfach nicht. Wir kriegen das nicht so schnell hin. 00:43:19.344 --> 00:43:24.944 Was heißt das für die Ukraine, Katrin? Also ich würde da nochmal kurz auf Europa zu sprechen kommen. 00:43:25.204 --> 00:43:32.684 Also Europas großes Dilemma in Sachen Ukraine ist ja nicht nur mangelnde militärische 00:43:32.684 --> 00:43:37.844 Kapazität und mangelnde ökonomische Kraft, 00:43:38.104 --> 00:43:40.304 sondern wir sehen die Europäer, 00:43:40.684 --> 00:43:46.904 zwei europäische Staaten sind es glaube ich, Ungarn und Slowakei, 00:43:46.904 --> 00:43:54.924 Die immer noch den für die Ukraine wirklich enorm wichtigen Kredit blockieren. 00:43:56.484 --> 00:44:00.784 Es gibt jetzt Spekulationen, dass die Ukraine das noch bis April durchhalten 00:44:00.784 --> 00:44:05.964 kann, vielleicht mit anderen Finanzmitteln, aber dass dann Schluss ist. 00:44:06.764 --> 00:44:10.984 Aber wenn die Pipeline, nur Zwischenfrage, wenn die Pipeline jetzt repariert 00:44:10.984 --> 00:44:14.804 ist, an der offenbar Viktor Orban so viel liegt, die Durchspar-Pipeline, 00:44:14.984 --> 00:44:16.864 hat er dann nicht keinen Grund mehr? 00:44:17.004 --> 00:44:21.144 Also müsste dann nicht Orban auch am Ende zustimmen, weil er das gekriegt hat, 00:44:21.224 --> 00:44:23.884 was er will, nämlich das Öl, das wieder durch die Pipeline fließt? 00:44:24.384 --> 00:44:26.464 Naja, hat er uns eine Garantie dafür gegeben. 00:44:27.584 --> 00:44:32.944 Kann sein, dass das passiert, aber was ich sagen will ist, dass viele Probleme, 00:44:33.164 --> 00:44:38.764 die die Europäer in der Unterstützung der Ukraine haben, sind hausgemachte Probleme auch der Europäer. 00:44:38.764 --> 00:44:44.284 Würden sie beherzter und klarer für die Ukraine einstehen und das wirklich als 00:44:44.284 --> 00:44:48.984 ihr Sicherheitsinteresse ansehen, dann wären wir einfach auch in einer anderen Situation. 00:44:49.184 --> 00:44:53.484 Dann hätte man die Ukraine von Anfang an auch militärisch viel beherzter unterstützen 00:44:53.484 --> 00:44:55.184 können. Die Mittel waren schon da. 00:44:55.384 --> 00:44:58.724 Man hat ja teilweise auch gezögert, weil man Angst hatte vor Russland. 00:44:59.692 --> 00:45:05.152 Und ich sehe die Situation der Ukraine ein bisschen mit gemischten Gefühlen. 00:45:05.412 --> 00:45:10.792 Natürlich ist das ein Moment, der ist dramatisch, weil die Ukraine ist aus dem Fokus geraten. 00:45:11.792 --> 00:45:15.952 Der nicht bewilligte, der nicht auszahlbare Kredit ist ein Problem. 00:45:15.952 --> 00:45:22.232 Die Tatsache, dass durch die aufgehobenen Sanktionen jetzt Russland wieder Geld 00:45:22.232 --> 00:45:24.212 in die Kriegskasse bekommt, ist ein Riesenproblem. 00:45:24.572 --> 00:45:30.672 Auf der anderen Seite scheint ja die Ukraine das einzige Land zu sein, 00:45:30.852 --> 00:45:37.732 das wirklich diesen enormen technologischen Fortschritt in Sachen Drohnenanwendung, 00:45:37.952 --> 00:45:44.172 Drohnenabwehr und auch der Entwicklung von Netzwerken, um das zu etablieren, 00:45:45.032 --> 00:45:49.812 so weit ausgereift hat, dass mittlerweile, ich glaube, elf Staaten die Ukraine 00:45:49.812 --> 00:45:50.972 um Unterstützung fragen. 00:45:51.412 --> 00:45:56.112 Das wird nicht genug Geld der Ukraine bringen, um diesen Krieg gewinnen zu können. 00:45:56.412 --> 00:46:00.612 Aber natürlich hat die Ukraine jetzt international ein ganz anderes Momentum. 00:46:00.712 --> 00:46:05.272 Sie ist vom Bittsteller im Prinzip zum jetzt Berater oder Lieferanten geworden 00:46:05.272 --> 00:46:06.992 und einem wichtigen Ratgeber. 00:46:07.192 --> 00:46:12.572 Also wir sehen eigentlich, dass sich die Position des Landes schon ein bisschen 00:46:12.572 --> 00:46:14.212 verändert hat in der Wahrnehmung. Vielen Dank. 00:46:15.401 --> 00:46:20.581 Kommen wir zum Schluss nochmal letzte Runde auf USA, weil sich viele natürlich 00:46:20.581 --> 00:46:24.621 fragen, also bei all dem, was da passiert, auch diese Absurditäten und dass 00:46:24.621 --> 00:46:27.961 eben auch jetzt amerikanische Opfer das Ganze fordert, 00:46:28.181 --> 00:46:33.341 möglicherweise bereitet man ja auch eine Boden- oder Bodentruppen vor, 00:46:34.201 --> 00:46:40.381 sind zusätzliche Einheiten, Landeeinheiten mobilisiert worden jetzt, 00:46:40.381 --> 00:46:45.841 dass in Amerika noch nicht eine große Mehrheit der Bevölkerung gegen diesen Krieg ist, 00:46:46.001 --> 00:46:50.821 sondern es ist tatsächlich in den letzten Tagen nach wie vor relativ 50-50. 00:46:51.301 --> 00:46:56.141 Selbst die hohen Benzinpreise haben noch nicht zu einem totalen Kippen geführt. 00:46:56.521 --> 00:47:00.141 Wie groß ist die Hoffnung bei euch und auch in Brüssel, in Europa, 00:47:00.581 --> 00:47:04.561 dass der Druck so groß wird, dass Donald Trump halt einstellt, 00:47:04.721 --> 00:47:08.001 also die Angriffe einstellt in den nächsten Tagen oder Wochen? 00:47:08.901 --> 00:47:11.481 Also ich glaube, dass man irgendwie hofft. 00:47:12.422 --> 00:47:16.522 Dass der innenpolitische Druck vielleicht so groß wird, dass er zur Einsicht kehrt. 00:47:16.622 --> 00:47:21.702 Aber du hast eigentlich den Satz gesagt, der muss irgendwie Beute mit nach Hause bringen. 00:47:21.922 --> 00:47:26.202 Also warum den ganzen, ganzen, ganzen Krieg? 00:47:26.542 --> 00:47:27.902 Was hat das gebracht? 00:47:28.702 --> 00:47:31.822 Ich wundere mich ein bisschen an der amerikanischen Administration, 00:47:32.642 --> 00:47:37.362 dass sie so gar nicht irgendwie Erfolge finden, sondern dass eigentlich ein 00:47:37.362 --> 00:47:41.342 etwas untypisches für Trump passiert, dass er um Hilfe fragt. 00:47:42.002 --> 00:47:46.882 Das ist ja eigentlich kein starkes, sondern ein schwaches, ein schwacher Präsident. 00:47:47.322 --> 00:47:52.382 Also er ist immer schwer erklärbar, aber er hatte so gewisse Prinzipien, 00:47:52.482 --> 00:47:53.562 die man verstehen konnte. 00:47:53.822 --> 00:47:58.702 Laut, aggressiv, selbstbewusst, ich bin der Größte. Und das ist so verloren gegangen. 00:47:58.982 --> 00:48:02.462 Vielleicht ist da auch ein Selbstzweifel. Ich finde auch selten, 00:48:02.562 --> 00:48:06.722 Elmar, und ich sage das, was die Europäer eben sagen, wir wissen gar nicht mehr, 00:48:06.782 --> 00:48:07.802 mit wem wir reden sollen. 00:48:07.882 --> 00:48:11.702 Es ist gar nicht klar, was ist. also an dem Rubio redest, dem Außenminister, 00:48:11.722 --> 00:48:12.862 hast du das Gefühl, der Israel, 00:48:13.462 --> 00:48:17.702 Netanjahu hat den da irgendwie reingezogen und reingetrickst oder reinverlockt 00:48:17.702 --> 00:48:21.982 in diesen Krieg und Vance hörst du überhaupt nichts mehr und Trump, 00:48:22.202 --> 00:48:25.942 also Fazit ist, die hoffen, dass ähm. 00:48:27.825 --> 00:48:32.005 Sie ihn vielleicht ein bisschen mit bekehren können, indem sie sagen, 00:48:32.085 --> 00:48:33.305 dass sie woanders was tun, 00:48:33.565 --> 00:48:37.405 militärisch, und dass vielleicht der innenpolitische Druck so groß wird, 00:48:37.505 --> 00:48:44.025 dass er aus den eigenen Reihen und aus der Wirtschaft so viel Stress kriegt, dass er Einsicht hat. 00:48:44.125 --> 00:48:49.165 Ein kleines wird immer genannt, ist Grönland, wo man den Wirtschaftskrieg gesagt 00:48:49.165 --> 00:48:52.845 hat, wenn du mit Grönland weitermachst, dann machen wir einen Handelskrieg, 00:48:52.985 --> 00:48:57.125 aber im Grunde genommen viel zu viel Ratlosigkeit, wie du das auch an meiner Antwort hörst. 00:48:58.165 --> 00:49:02.765 Kathrin, noch ein Fazit? Ja, auch viel Ratlosigkeit und die große Sorge, 00:49:02.945 --> 00:49:06.185 dass ja, ich denke schon, dass der Druck auf Trump wachsen wird, 00:49:06.385 --> 00:49:12.565 weil seine unberechenbare Politik stört ja zunehmend Amerikaner vielleicht noch nicht genug. 00:49:12.805 --> 00:49:16.405 Aber mit welchen Auswirkungen, dass dann auf einmal dieser Krieg beendet wird 00:49:16.405 --> 00:49:21.925 mit ungeahntem Ausgang, ist ja auch keine, sagen wir mal, gute Lösung für die Region. 00:49:22.585 --> 00:49:27.685 Also ich bin da auch relativ ratlos und eher pessimistisch, wie das ausgehen 00:49:27.685 --> 00:49:29.625 wird. Ja. Mir geht es ähnlich. 00:49:29.925 --> 00:49:33.265 Wir haben genug Futter für weitere Sendungen wahrscheinlich und können uns ja 00:49:33.265 --> 00:49:38.145 nächste Woche mal intensiver noch mit USA beschäftigen. 00:49:38.425 --> 00:49:42.705 Johannes Heidel hatte vorhin die Frage gestellt nach der Ukraine. Vielen Dank dafür. 00:49:43.325 --> 00:49:48.605 Und viele hier treibt tatsächlich um. Warum gibt es nicht den großen Widerstand in den USA? 00:49:48.785 --> 00:49:52.945 Das traktieren wir weiter. Wir bedanken uns sehr, sehr herzlich für alle, 00:49:52.965 --> 00:49:57.505 die Fragen geschickt haben und freuen uns natürlich über noch viel mehr Feedback. 00:49:57.905 --> 00:50:03.685 Schreiben Sie uns gern an auslandschanalpodcast.ztf.de oder einfach da unten 00:50:03.685 --> 00:50:05.625 in den Kommentaren. Wir lesen das gern. 00:50:05.865 --> 00:50:09.505 Wir haben ein paar Fragen jetzt verantwortet. Wir werden uns weitere vornehmen 00:50:09.505 --> 00:50:12.405 für die nächste Runde. Ich bedanke mich sehr bei euch, ihr Lieben. 00:50:13.445 --> 00:50:18.445 Danke, immer ein Vergnügen und macht's gut, bleibt gesund. Tschüss. Tschüss. 00:50:21.685 --> 00:50:27.465 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:50:27.465 --> 00:50:30.905 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.