Die iraner führen ihre angriffe auch
weiter fort auf arabische staaten also da ist ja überhaupt kein
zeichen von einlenken zu erkennen sondern eher ein zeichen von konfrontation
solange der iran in der lage ist die straße von homus dicht zu machen in welcher
form auch immer kann donald trump eigentlich den sieg nicht erklären weil die
welt von öl abhängt der irankrieg und donald trump,
wird am Ende jeden einzelnen europäischer Hauptstadt fragen,
wo stehst du, wie stehst du, wie verhältst du dich zu diesem Konflikt.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe des Trump-Effekts.
Wir schauen heute auf den Krieg im Iran.
Unser Thema ist heute Krieg, Chaos und Ölkrise und da gibt es eine Menge zu
bereden. Wir, das sind Elmar Thewesen, unser ZDF-Studioleiter in Washington. Hallo Elmar.
Hallo ihr Lieben. Und ich begrüße auch Ulf Röller in Brüssel,
unser ZDF-Studioleiter dort.
Und wir zeichnen auf am Dienstag, den 10.
März um 21.30 Uhr.
Ja, Donald Trump hat unseren Kollegen von CBS gesagt, der Krieg ist bald oder so gut wie beendet.
Gucken wir uns mal ganz aktuelle Bilder an, die wir aus Iran haben.
Die vermitteln einen ziemlich chaotischen Eindruck.
Vielleicht spielen wir die mal kurz ein.
Es gibt ja relativ wenige westliche Journalisten vor Ort, sodass wir natürlich
auch immer auf Bilder von Agenturen angewiesen sind.
Aber die Lage in Iran scheint wirklich sehr chaotisch zu sein.
Ja, das sind die Bilder, muss man Kathrin vielleicht dazu sagen.
Das sind ja die Bilder vom Angriff auf das größte Ölreservoir oder eins der größten in Iran.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit von israelischen Kampfjets oder getroffen, Raketen getroffen.
Und es gibt natürlich eine Diskussion darüber, wie sinnhaft ist das,
wenn man auch noch die Ölreserven zerstört und damit die Entwicklung beschleunigt,
also die Benzinpreise rund um den Globus in die Höhe treibt.
Oder ist es ein strategisches Ziel, ein legitimes Ziel in einem Krieg,
über den viele sagen, dass es halt kein legitimer und kein legaler Krieg ist,
ein völkerrechtswidriger?
Genau, das ist ja ein interessanter und springender Punkt, weil eigentlich war
ja das Ziel ursprünglich, die Fähigkeit Irans zur Reduzierung.
Beziehungsweise zu vernichten, eine mögliche Nuklearbombe zu bauen.
Dann waren es ballistische Raketen und jetzt sind es eben auch die Energiefähigkeiten des Iran.
Also was ist eigentlich davon zu halten? Was ist eigentlich der Plan,
fragen wir uns doch auch heute, den Donald Trump und auch die Israelis wirklich
haben und hier verfolgen?
Also ich weiß es nicht genau, woher die Bilder kommen, weil im Krieg spielen
ja auch Bilder eine große Rolle.
Mit denen wird auch Krieg gemacht, mit den Bildern. Ich vermute mal,
Elmar oder Katrin korrigiert mich, dass das vielleicht sogar Bilder sind,
die der Iran freigegeben hat oder auch selber gedreht hat. Ich weiß es nicht.
Ich spekuliere mal in diese Richtung, weil ich mir vorstellen könnte,
dass der Iran ein Interesse hat, diesen massiven Militärschlag zu zeigen.
Wir sehen ja viel, Zerstörung sehen wir nicht. Also wir wissen eigentlich gar
nicht ganz genau, wie die Lage ist, sondern was man immer wieder sieht,
sind Bilder, die der Iran gezielt nach außen gibt, um zu zeigen, was zerstört wird.
Und ich glaube, was damit auch verbunden ist, ist die Botschaft an den Westen.
Guck mal, es geht jetzt nicht nur an den Lebensnerv des Irans,
sondern es geht auch an euren Lebensnerv, Öl, der Treibstoff der Weltwirtschaft.
Und ich glaube, wir haben ja jetzt gerade eine große Diskussion darüber,
auch in Europa, da kommen wir später noch drauf,
wie weit soll das noch gehen, wie weit ist das jetzt mittlerweile ein Flächenbrand,
der sich wirtschaftlich immer mehr auch in unserer Lebensweise ausweitet.
Elmar weiß das in Amerika. Die Leute tanken jetzt quasi und spüren den Krieg
bei jeder Gallon, die sie sich in das Auto pfeifen.
Und das Gleiche gilt natürlich auch in Deutschland und in vielen europäischen Städten.
Insofern könnte ich mir vorstellen, dass der Iran sagt, guck,
ihr zerstört das oder die Amerikaner zerstören das, die Israelis zerstören das
und dann müsst ihr an der Tankstelle den Preis zahlen.
Das ist zumindest ein spannender Ansatz. Also es geht bei diesem Krieg eben
auch um Psychologie und um den Kampf der Heimatfront eben im Westen und in Amerika.
Ist glaube ich auf jeden Fall so. Ich würde trotzdem eins dazu addieren.
Wir haben ja unseren lieben Kollegen und für manche von uns ist es auch ein
Freund, Fred Pleitgen momentan im Iran und zwar für CNN.
Und Fred war unmittelbar nach diesen Angriffen auf die Öllager,
war er vor Ort und hat wirklich gezeigt und berichtet, wie da,
ich sag mal, die ölgeladenen Wolken sich vom Himmel entladen haben.
Und interessanterweise, zumindest sagt CNN das, sagt Fred das auch,
dass er natürlich auf Einladung der iranischen Regierung da ist,
sich aber im Land selber frei bewegen kann.
Also kein Meinder dabei ist, der immer achtet darauf, was wird da berichtet und was nicht.
So ist jedenfalls das, was CNN uns sagt. Aber du hast natürlich recht,
dass man alles hinterfragen muss und die Auswirkungen, ich glaube,
die muss man aber nicht hinterfragen.
Die sehen wir hier und ich schmeiße mal ein paar Zahlen rein,
weil das ja interessant ist. Ich weiß nicht genau, wie es in Deutschland ist.
Von letzter Woche oder von Kriegsbeginn bis, nee, in der letzten Woche ist der
Benzinpreis hier von 2,94 Dollar pro Gallone.
Gallone sind umgerechnet 4 Liter, muss man immer dazu sagen,
auf 3,48 Dollar gestiegen im Schnitt. Also circa 50 Cent.
Es gibt Bundesstaaten, wo dann diese Gallone sogar bis zu 5 Dollar kostet.
Das ist dann Kalifornien beispielsweise. Beispielsweise in anderen Bundesstaaten
sind die Steigerungen so 17, 20, 23 Prozent innerhalb dieser einen Woche.
Für uns Deutsche ist das immer noch recht günstig, weil ein Liter umgerechnet
ist dann 75 Cent, also auch in dieser teureren Variante.
Aber für die Amerikaner, die große Distanzen zurücklegen müssen, haut das ins Kontor.
Und das sorgt hier für, ich sag mal, hohe Unzufriedenheit, schlägt sich in Umfragewerten
auch für Donald Trump nieder, weil die Leute das Gefühl haben,
erstens, der Krieg schadet uns.
Zweitens, warum machen wir diesen Krieg überhaupt? Und drittens,
auch der Eindruck, sich immer mal mehr verdichtet, jedenfalls für viele hier
im Land, dass es irgendwie keinen Plan, keine Strategie gibt,
was man genau erreichen will und wie man da wieder rauskommt aus diesem Krieg.
Ja, das haben wir uns ja im Prinzip auch schon in der letzten Folge unseres
Podcasts gestellt, diese Frage,
was Donald Trump eigentlich wirklich mit diesem Krieg bezweckt,
beziehungsweise was die Strategie ist.
Und mittlerweile sind wir eine Woche weiter und fragen uns nach wie vor,
was ist die Strategie, weil wirklich
erkennbar scheint die mir nicht oder scheint euch da etwas klarer.
Also mir kommt es so vor, als hätte Iran eine klarere Strategie als Amerikaner
und Israelis, die diesen Krieg gemeinsam führen,
weil auch heute noch bleiben viele Fragen offen, oder?
Habt ihr andere Erkenntnisse? Ich kann auch nur mit Fragen an euch beide sprechen.
Quasi darauf antworten, weil ich glaube, es gibt für jemanden,
der mehr das Zeitungswissen hat, also in Amerika habe ich gelebt,
Israel kenne ich gar nicht, Katrin, habe nie dort gewesen, stellt sich für mich
die Lage unterschiedlich dar.
Ich habe den Eindruck, dass Trump natürlich das schon spürt,
Elmar, was du gesagt hast, dass die Heimatbronn extrem bröckelt,
dass seine Umfragewerte wirklich in den Keller gehen und umso mehr die Preise
an der Zapfstolle steigen, umso tiefer fallen seine Werte bis tief auch in sein Lager hinein.
Das ist eine gefährliche Situation für ihn und deswegen kommen vielleicht auch
solche Sätze, dass das bald zu Ende ist.
Bei Netanjahu habe ich genau das gegenteilige Auffassung. Ich glaube,
der ist noch lange nicht zu Ende mit dem Krieg, weil er noch einen Job zu erledigen hat.
Es ist für ihn die einmalige Gelegenheit, sich quasi von vielen Feinden,
die die Israelis existenziell bedrohen, endgültig zu befreien,
die Hisbollah im Libanon.
Und deswegen hat er, wenn ich das richtig verstanden habe, auch diesem Eindruck
widersprochen, dass der Ball zu Ende ist. Und hier gibt es zwei Sichtweisen
und das lässt sich dann bei Netanjah auch erklären.
Katrin, korrigiere mich, ich habe das nur
gelesen, dass er zumindest seine Zustimmungsraten nicht so schlecht sind.
Die sind schon schlechter gewesen als zu den Kriegszeiten, sondern viele Israelis
sagen, okay, wir mögen ihn vielleicht nicht.
Er ist aber ein harter Hund und er schafft jetzt endgültig das, was wir wollen.
Er befreit uns von den Fanatikern, die unser Existenzrecht nicht nur in Frage
stellen, sondern uns vernichten wollen. Und das, glaube ich,
ist eine sehr spannende Konstellation.
Da würde mich nochmal eure Meinung interessieren zu diesem Verhältnis Netanyahu und Donald Trump.
Also, ich würde mal sagen, ganz wild, dass Netanyahu eigentlich sehr geradlinig
ist. Der wollte seit vielen Jahrzehnten den Regimewechsel in Iran.
Das, was er da macht, ist in allen Punkten genau das.
Möglicherweise gehört eben auch der Angriff auf diese Öllager mit dazu.
Während man hier das Problem hat, nicht nur, dass innerhalb der Administration
keine eindeutige klare Linie vorhanden ist, sondern der Präsident selber,
der ja eigentlich die Linie vorgibt, der hat keine klare eindeutige Linie.
Ich will euch das mal an einem Beispiel schildern.
Gestern hat tatsächlich ja Trump angedeutet, das Ende könnte bald kommen.
Das hat er in einem CBS-Interview gesagt, hat vorher bei einer Pressekonferenz Ähnliches gesagt.
Ein paar Stunden später spricht er vor republikanischen Abgeordneten in Florida
und sagt dann, er sei bereit, bis zum ultimativen Sieg weiterzukämpfen.
Also was ist es nun? Ist der ultimative Sieg etwas, was tatsächlich dann Regimewechsel umfasst?
Oder meint er damit vielleicht, wenn man doch vorzeitig den Sieg erklären kann,
wenn die ganzen ballistischen Raketen zerstört sind?
Heute hieß es der militärisch-industrielle Komplex. Also wenn alle Produktionskapazitäten
zerstört sind, dann könnte man ja auch schon aussteigen.
Das Dumme an der Geschichte ist, er kriegt unglaublich Druck von seinen engsten
Beratern, Weil er aus dem Land und auch aus der eigenen Partei natürlich hört, um Gottes Willen,
wenn das lange weitergeht, der Ölpreis geht immer weiter hoch.
Momentan ist er ja ein bisschen wieder runtergegangen.
Das schadet uns massivst bei den Wahlen im Herbst.
Und sie sagen alle, du musst jetzt die Ausfahrt finden und schnell einen Sieg
erklären, der überzeugend, glaubwürdig wirkt jedenfalls.
Aber keiner weiß, ob Donald Trump bereit dazu ist oder ob er möglicherweise weitergehen will.
Es gab hier vorhin eine Anhörung im Geheimdienstausschuss und da sind demokratische
Senatoren rausgekommen aus dieser Sitzung, waren bürger.
Ja, im Grunde genommen baff, sage ich jetzt mal. Sie machten jedenfalls diesen Eindruck.
Und einer sagte dann auch, Senator Blumenthal, er hat den Eindruck,
es werde der Einsatz von Bodentruppen vorbereitet.
Also hier weiß keiner so genau, wo es lang geht. Ja, die große Frage,
die damit verbunden ist, ist natürlich auch die, welche Zukunft sieht Trump
für die Gestaltung Irans?
Also stellt er sich ein Modell wie in Venezuela vor, also das Regime wird weiter
nur mit anderen Repräsentanten existieren?
Stellt er sich einen kompletten Krieg gegen das Regime vor und möchte er eins
von außen implementieren, was er auch mal gesagt hat?
Also er macht da ja auch immer andere Aussagungen dazu und da muss ich dir recht
geben, wenn man sich dann dagegen die Israelis anschaut, die haben schon eine
sehr viel klarere Vision.
Sie haben natürlich auch einen viel klareren Grund, diesen Krieg führen zu wollen,
weil für Israel ist Iran de facto die größte Bedrohung mehr, der das Land zu tun hat.
Und das hängt natürlich auch zusammen mit den Proxys Hamas, den Houthis,
der Hezbollah im Libanon, die Israel ja immer seit Jahren mit Krieg überziehen
und mit Terror überziehen.
Und ich glaube, Netanyahus Vision ist, die Chance zu nutzen,
diese Situation jetzt ein für alle Mal in den Griff zu kriegen.
Und das bedeutet natürlich ganz klar ein Regime-Change in Iran.
Eine neue Regierung, die mit
Israel kooperiert, das will die Mehrheit der Israelis, das will Netanjahu.
Und ich glaube, und das zeigen ja auch die Zahlen, dass bei den Israelis Netanjahu
im Moment an Popularität durchaus gewinnt.
Denn für die meisten Israelis ist das eine sehr, sehr wichtige Frage,
die über die Zukunft, die Sicherheit, auch die wirtschaftliche Entwicklung ihres
Landes entscheiden wird.
Wir haben ja über den Krieg der Bilder gesprochen und du hast klar gesagt,
was Netanyahu anzubieten hat.
Für ihn sind ja Zerstörungsbilder, so brutal das klingt, fast was Positives,
weil es zeigt, der Feind ist tot, der uns bedroht.
Für Donald Trump, finde ich, ist die Lage ein bisschen problematisch und das
geht auf das ein, was Elmer gesagt hat.
Ich glaube schon, dass man sagen
kann, zwei strategische Ziele kann er wahrscheinlich sogar erreichen.
Und die könnte er sich auch als wichtige Punkte ans Revier heften und vielleicht
damit vor die amerikanische Nation treten.
Aber ich glaube, diese zwei Punkte würden nicht reichen, um zu überzeugen,
das einmal ist die Zerstörung des Atomprogramms und das andere ist die Zerstörung
der ballistischen Raketen. Das ist militärisch erreichbar.
Was eben nicht erreichbar ist, und damit bin ich wieder bei den Bildern, er hat keine.
Großartige Botschaft. Also der Aufstand der Iraner ist bisher ausgeblieben.
Also das wäre ja für ihn der ultimative Triumph, wenn die da in der iranischen
Innenstadt mit der amerikanischen Fahne oder mit Trump-Porträts also fröhlich
rumhüpfen konnten und diesen Regime-Shames gemacht haben.
Davon ist er wohl, soweit ich das von außen beurteilen kann, weit weg.
Er ist aber noch was nicht eingetreten. Selbst ein Venezuela-artiger Putsch
ist nicht eingetreten, sondern die, die immer noch dran sind,
ich zähle schon gar nicht mehr mit, ob es jetzt die dritte, vierte oder fünfte
Reihe aus dem Müller-Regime sind, haben doch eine ideologisch extreme Beharrlichkeit.
Auch diese Revolutionsgarden scheinen so lange, so tief in dieser Gesellschaft
verankert, vernetzt zu sein.
Auch sie zu kontrollieren, dass sie, obwohl sie wirklich jetzt zugeschüttet
werden mit Bomben, immer noch genug Kraft haben, dieses Land zu kontrollieren
und auch zu terrorisieren.
Und dadurch kriegt er nicht dieses hin wie eine Venezuela, dass er ein Mullah-Regime, das...
Und funktioniert für die Amerikaner, aufbaut.
Und damit hat er eigentlich das wichtigste Ziel nämlich nicht erreicht,
dass er in irgendeiner Form an die Ölreserven eine Kontrolle hat,
was ja strategisch extrem wichtig ist.
Mit Venezuela hat er die Kontrolle, das ist wichtig für China, für Russland.
Und wenn er mit dem Iran die Kontrolle hätte, dann hätte er wirklich eine wahnsinnig
geostrategische Machtposition gegenüber Russland und China.
Und dieses Ziel ist nicht erreicht.
Und das würde ihm natürlich, wenn er das erreichen würde, sehr helfen bei den
Midterms, also bei den Parlamentswahlen.
Aber dieses erreicht er eben nicht. Und deswegen ist es für ihn eine sehr, sehr schwierige Frage.
Einen Satz noch, Elmar, und dann hoffentlich, sorry für die lange Antwort.
Die Frage scheint mir, er würde gerne diesen Stellvertreter-Muller-Regime hinkriegen,
dass Amerika wohlgesonnen ist.
Und da ist die Frage, wie lange muss er noch bomben oder nicht?
Und kommt das überhaupt? Und dadurch kommt für mich diese Unklarheit in dieser Strategie.
Ich glaube, er wird nicht so weit kommen, dass das zu einem Regimewechsel kommt.
Das berichtet auch übrigens Fred, der vor Ort den Eindruck hat,
es funktioniert dafür zu viel, auch die Sicherheitskräfte nach wie vor im Iran.
Aber dann ist ja die entscheidende Frage, was reicht aus, damit Donald Trump
Sieg deklarieren kann, Sieg erklären kann. Das eine hast du vorhin genannt.
Das wäre, die ballistischen Raketen sind alle platt und die Abschusseinrichtungen weg.
Zweitens, das Atomprogramm wird auch nicht mehr so schnell wiederherstellbar
sein, ist wirklich dann mal zerstört, so wie es letztes Jahr im Juni ja schon
behauptet hat, der amerikanische Präsident.
Das dritte ist vielleicht, dass man auch andere Kapazitäten so dezimiert hat,
dass die geschwächt sind, dass der Iran quasi keine Gefahr mehr für seine Nachbarn
in der Region darstellen kann.
Und jetzt kommt der vierte Punkt, den ich für uns verzichtbar halte.
Solange der Iran in der Lage ist, die Straße von Hormuz dicht zu machen,
in welcher Form auch immer, kann Donald Trump eigentlich den Sieg nicht erklären,
weil die Welt von Öl abhängt. Da gehen jeden Tag 20 Millionen Barrel durch die Straße von Hormuz.
Der Weltbedarf pro Tag ist 100 Millionen Barrel, also ein Fünftel davon geht
jeden Tag durch diese Straße von Hormuz und das funktioniert momentan nicht.
Und das führt am Ende zu der Frage, muss er den Schritt weiter gehen?
Muss er irgendwie hinbekommen, dass die Straße von Hormuz nicht mehr gefährdet ist?
Und dazu gehört möglicherweise tatsächlich, das könnte der Hintergrund dieser Gerüchteküche sein.
Dafür zu sorgen, dass amerikanische Truppen auf dem Boden im Iran die Straße
von Hormuz gewissermaßen auch von da mitschützen.
Das klingt, ich bin kein Militärstratege, ich habe da gar keine Ahnung,
aber es wird hier von Militärexperten tatsächlich eben gefloatet,
weil eigentlich nur so diese vier Punkte, die er kriegen muss,
erfüllbar sind und dann ist der Regimewechsel am Ende nicht so entscheidend.
Das wäre natürlich ein ganz fatales Signal auf der einen Seite an die Oppositionsbewegung,
die ja so sehr auf Trump gesetzt hat und der sie ja auch immer wieder ermuntert hat,
weiterzumachen mit den Demonstrationen.
Es wäre aber auch ein fatales Signal an Israel.
Für Israel ist so ein Regimewechsel, glaube ich, schon das wichtigste Ziel,
das sie erreichen wollen.
Was ich interessant finde, wenn man sich jetzt anguckt, was in Iran passiert.
Dass man mit dem Sohn Khamenees ja einen Hardliner im Prinzip zum Nachfolger macht.
Ein Mann, der ganz eng vernetzt ist mit dem Sicherheitsapparat,
mit den Revolutionsgarden.
Also einer, der sicherlich nicht das Modell fahren wird.
Wir sind aber jetzt, ich hoffe nicht mal salopp, netter zu den Amerikanern,
Sondern ganz im Gegenteil, die Iraner führen ihre Angriffe auch weiter fort auf arabische Staaten.
Also da ist ja überhaupt kein Zeichen von Einlenken zu erkennen,
sondern eher ein Zeichen von Konfrontation.
Haben die Amerikaner, hat Donald Trump die innenpolitische Situation und das
Machtgefüge und die Stärke auch des Regimes unterschätzt?
Oder was erleben wir da gerade?
Wie wird das in Amerika gesehen, Elmar?
Also hier wird das von vielen so eingeschätzt, natürlich allen voran in der
Demokratischen Partei, aber auch viele Experten und früheren Regierungsmitgliedern,
übrigens auch unter republikanischen Präsidenten.
Sagen ehemalige nationale Sicherheitsberater, Außenminister,
Verteidigungsminister, sehen, dass da kein wirklicher Plan vorliegt und dass
man hätte anders rangehen müssen, um das Ziel zu erreichen, was der Präsident
jedenfalls am ersten Tag dann öffentlich postuliert hat, nämlich diesen Regimewechsel.
Und ich finde hochspannend, das schmeiße ich mal einfach in die Runde,
was in der New York Times Thomas Friedman gerade geschrieben hat.
Der hat im Grunde genommen plädiert für ein The Morning After,
The Morning After Szenario.
Das bedeutet, so schreibt er es tatsächlich, also The Morning After wäre,
die USA erklären den Sieg, stellen die Kampfhandlungen ein, haben all das zerstört,
was ich vorhin sagte, wenigstens drei der vier Punkte.
Und dann wachten sie einfach ab, weil am Morning After sieht es vielleicht so
aus, ja, sie haben sich dann doch zurückziehen müssen und haben das Kriegsziel,
was Trump ausgegeben hatte, halt nicht erreicht und man könnte es auch als Schwäche auslegen oder so.
Aber dann kommt the morning after the morning after.
Und das ist das, was Friedman beschreibt, dass eine Regierung dann,
ein Regime in charge ist in Teheran, das unter massivem Druck kommt und zwar
innerhalb des eigenen Systems.
Weil andere sagen, ihr Schweinehunde, ihr habt uns tatsächlich die Zukunft kaputt
gemacht, die wirtschaftlichen Perspektiven, unsere Stärke aufs Spiel gestellt.
Die haben unseren militärisch-industriellen Komplex kaputt gebombt,
so dass es vielleicht innerhalb der Revolutionsgarden und Militärs dann doch
zu entsprechenden, ja ich,
Coups, Umstürzen, was auch immer, also zu großen Kämpfen und Auseinandersetzungen
führt und dass möglicherweise daraus dann die Chance entsteht,
dass das Volk am Ende doch sich durchsetzen könnte.
Das ist alles Wunschdenken, aber all das, so sagt Thomas Friedman,
ist besser, als wenn man jetzt immer weitermacht und damit das totale Chaos,
den Bürgerkrieg, die Destabilisierung der gesamten Region riskiert.
Ich glaube einfach, wenn wir jetzt noch nächste und übernächste Woche nochmal
einen Podcast machen zum Iran-Krieg, dann hat Donald Trump ein echtes Problem.
Wir aber auch. Wir aber auch, ja stimmt. Wir Europäer, nicht wir drei. Nein, wir auch.
Weil dann all die negativen Folgen eingetreten sind und eben nicht die Erfolgsmeldungen
kommen, die gebraucht werden.
Aus europäischer Sicht um eine Chronistenpflicht als Brüssel-Korrespondent auch
zu machen ist natürlich das Drama, wir haben das auch letztes Mal schon gesagt, dass die Europäer.
Teilweise selbstverschuldet eben auf der Zuschauertribüne sitzen und diesen
Prozess überhaupt nicht beeinflussen können, weil sie auch nicht die Kontakte
haben zu Netanyahu und auch zu Donald Trump.
Unabhängig davon, dass Merz Donald Trump gesehen hat, dieser Besuch,
wenn man das brutal sein will, und es ist ja auch gar nicht unbedingt der Fehler
des Kanzlers, verpufft.
Also es ist eben nicht mehr, als dass man nur nicht beleidigt worden ist.
Das hat strategisch null Auswirkungen auf Donald Trump. und auch,
ich glaube, Wadephul war oder ist heute in Israel gewesen und er fährt nach
Israel, wenn ich das richtig gehört habe, der deutsche Außenminister.
Dort wird er informiert, aber er hat keinen Einfluss. Es gibt zurzeit gerade
einen Satire-Clip, der das sehr gut beschreibt.
Das sind zwei Puppen, einmal eine Trump-Puppe und einmal eine Netanyahu-Puppe.
Und Trump ruft Netanyahu an und sagt, oh, Bibi, Bibi, wir müssen mit dem Krieg
nochmal nachdenken, das läuft überhaupt nicht gut, das geht gar nicht.
Wir haben ein Riesenproblem und er sagt, warum haben wir denn ein Problem?
Ist alles super vorbereitet, wir wissen, wo die Jungs sitzen,
wir knallen die ab. Er sagt dann, nein, aber wir haben was übersehen.
Dann sagt er, was haben wir übersehen? Die Europäer haben eine Erklärung herausgegeben,
indem sie diesen Krieg scharf verurteilen.
Und dann fangen die schallend an zu lachen und dann machen sich lustig über
umweltfreundliche Kampfhubschrauber oder Schiffe und über die Resolution, über das Völkerrecht.
Also natürlich ist das Satire, aber es zeigt diesen Zynismus oder das Nichtverhältnis,
dass Europa auf diese zwei Staaten länger haben. Das Problem ist nur...
Europa ist extrem von diesem Krieg betroffen mittlerweile.
Also nicht nur, ob es eine, ich glaube es war eine Drohne der Hezbollah,
die in Zypern auf der britischen Airbase eingeschlagen ist und die nun wirklich
Europa alarmiert hat und dazu geführt hat, dass Frankreich, ich glaube Italien, Griechenland,
ich glaube sogar die Holländer auch militärische Unterstützung hingeschickt
haben, Kriegsschiffe hingeschickt haben,
Kampfhubschrauber hingeschickt haben. haben, um Zypern zu unterstützen.
Und die große Frage ist ausgebrochen, was machen eigentlich die Europäer,
wenn das sich wiederholt?
Und ein Land wie Zypern sagt, was ja nicht NATO-Mitglied ist,
wir wollen europäischen Beistand.
Eine große Frage, die innenpolitische Riesensprengstoff hat und nicht zu beantworten
ist, aber eigentlich ist Europa verpflichtet, dann dem EU-Mitglied Zypern zu
helfen. Das ist das eine.
Und das andere sind halt die Preise.
Also wenn wir uns jetzt gerade auch in Deutschland, wir haben gerade eine Wahl
gehabt, daran sieht man, wie brisant die Verhältnisse innenpolitischen Deutschland sind.
Und wenn Friedrich Merz sich überhaupt etwas nicht leisten kann,
ist, dass also die Wirtschaft jetzt auch noch durch Ölpreis in den Sinkflug
gesenkt wird. Dann wird es richtig lustig.
Insofern hat dieser Iran-Krieg absolut innenpolitische Auswirkungen,
wenn er halt, ich komme zum Anfang meiner Gedanken, eben jetzt noch zwei,
drei Wochen weitergeht.
Das wäre dann ein absolutes Problem für Europa. Ohne dass sie wirklich es beeinflussen
könnten, wären sie maximal betroffen.
Ja, also hier kann man... Das ist eine Feststellung, ja. Ja,
wir schweigen im Grunde genommen.
Eigentlich stellt sich doch auch Elmar die Frage, wie lange kann Donald Trump
diesen Krieg in dieser Form noch weiterführen? Also...
Ja, also wir fragen uns das auch. Einerseits ist es so, dass hier aus jeden,
in fast allen amerikanischen Medien mittlerweile die Story gelaufen ist,
dass die Munition knapp werden könnte, insbesondere die Abwehrmunition.
Nun hat Pete Hexet heute gesagt, dass die Zahl der Raketen und Drohnen,
die der Iran auch verschießen könne, drastisch nach unten gefallen sei.
Also dass da gar nicht mehr so viel ist. Während natürlich auch andere sagen,
die sind clever genug, die haben eigentlich noch eine ganze Menge in petto und
haben vielleicht jetzt gerade mal erst die älteren Modelle verschossen und noch
nicht die neueren aus den letzten zwei Jahren.
Keiner weiß, ob das stimmt oder nicht. Jedenfalls die USA hätten möglicherweise
eine Knappheit bei der Abwehrmunition. Das ist ein Problem. Das zweite ist natürlich der Ölpreis.
Es gibt Gespräche zwischen der US-Regierung und den großen Ölkonzernen.
Was macht man? Man hat ja schon mal gewunken damit, ob man vielleicht die strategische
Reserve angreifen könnte.
Die USA haben 415 Millionen Barrel an strategischer Ölreserve und weltweit,
ich habe das nochmal nachgeguckt, gibt es wohl 1,2 Milliarden Barrel an strategischer Reserve.
Und wenn wir wissen, dass pro Tag von der ganzen Welt 100 Millionen Barrel verkonsumiert
werden, können wir jetzt mal rechnen, wie lange man dann durchhält.
Aber die Preise gehen derweil natürlich durch die Decke und gehen auch übrigens
viel langsamer wieder runter.
Wenn der Krieg vorbei wäre, dauert das eine ganze Weile, bis sich wieder was
normalisiert hat und am stärksten werden übrigens gerade gar nicht wir Europäer
und die Amerikaner getroffen von diesen Ölpreisen, sondern die Asiaten,
weil ein Großteil dieser Öllieferungen geht eben nach Asien und das führt dazu,
dass die ja schon, ich sag mal, den Panikknopf drücken.
Also in Südkorea haben sie jetzt Preisgrenzen gesetzt für Benzin.
In Indien hat Donald Trump ja ein Stück weit diese Sanktionen für russisches
Öl aufgehoben, damit Indien noch genug Öl bekommt. Andere haben auch Probleme.
Donald Trump hat eigentlich ein riesiges innenpolitisches Problem, wenn das so weitergeht,
weil eben die Zustimmung hier im Land immer weiter schmilzt und auch innerhalb
seiner eigenen Bewegung, ich meine, wenn der Krieg länger, ich sag mal,
als sechs Wochen dauert oder vier Wochen dauert,
dann fällt er in die Kategorie dieser Forever Wars, die Donald Trump ja eigentlich
im Wahlkampf versprochen hatte, zu beenden.
Ich mache jetzt mal so eine Blutgrätsche, weil ich die Frage an dich stellen
möchte, weil mich das sehr interessiert.
Wir haben die Probleme von Trump gesprochen. Wir haben darüber gesprochen,
dass er jetzt sogar die Sanktionen russischen teilweise aufgehoben hat,
damit Indien an Öl rankommt.
Führt uns ja zu Putin. Es gibt auch Gewinner jetzt schon bei diesem Krieg oder von diesem Krieg.
Wie würdest du die Rolle von Putin beschreiben und wie ist die Situation für ihn?
Na, Putin sieht sich zumindest, was er nach außen hin zeigt,
schon als Profiteur dieser Situation.
Er sieht natürlich ganz klar, dass Russland hier eine Situation nutzen könnte,
sich wieder zum Öllieferanten, auch der Europäer zu machen.
Das heißt, Probleme zu lösen, die mit jedem Tag, den dieser Krieg andauert, drängender werden.
Was natürlich für Russland auch ein Vorteil ist, zumindest aus Perspektive Moskau
wird das so gesehen, dass die Munition knapper wird.
Das, was die Amerikaner in diesem
Krieg einsetzen, können sie nicht der Ukraine zur Verfügung stellen.
Können sie auch Europäern nicht verkaufen, um es der Ukraine zur Verfügung zu stellen.
Das sind Faktoren, die natürlich die Russen jetzt auftriumfieren lassen.
Wenn man allerdings jetzt mal genauere Analysen sieht,
dass was Kreml nahe Journalisten berichten, dass möglicherweise dann die großen
Defizite des Haushalts, die großen Defizite in der russischen Wirtschaft damit
ausgeglichen werden können,
da gibt es aber auch ganz massive Zweifel daran.
Also man muss das auch nicht erhöhen, die positiven Auswirkungen,
die das für Russland hat, weil auf der anderen Seite ist natürlich Putin auch
ein bisschen in der Situation,
einerseits mit Iran hier einen wichtigen Partner zu verlieren.
Und auf der anderen Seite, natürlich muss er auch sehr vorsichtig sein,
Trump nicht zu sehr zu verärgern.
Weil als strategischer Partner des Irans ist er damit auch der strategische Gegner Trumps.
Und das möchte er ja auf gar keinen Fall den Präsidenten verärgern,
weil den braucht er ja im Ukraine-Krieg auf seiner Seite.
Also da gibt sich ein gemischtes Bild, finde ich. Das kann man jetzt nicht so
eindeutig sagen, dass Russland hier jetzt nur der Profiteur ist.
Aber gut ist es nicht für die Ukraine.
Spannend vielleicht dabei, dass
Donald Trump ja gestern ein Stündchen mit Wladimir Putin telefoniert hat.
Wir haben wenig bis keine Ahnung, was die wirklich im Einzelnen besprochen haben.
Es gibt gar keine Infos darüber. Weil der Präsident nur bestätigt hat,
dass er mit ihm gesprochen hat.
Und dass die Russen nicht Aufklärungsdaten an Iran liefern. Das hat ihm Wladimir
Putin wohl versprochen, aber mehr wissen wir nicht.
Also ein interessanter Aspekt finde ich, den schweiße ich mal rein,
ist die Ukrainer, die werden momentan noch viel gefragter wegen ihrer Drohnentechnologie.
Wir waren gestern, war eine Kollegin von mir hier um die Ecke in der ukrainischen
Botschaft, da waren nämlich die ukrainischen Rüstungsfirmen waren hier,
die Drohnen herstellen.
Die haben die hier vorgestellt und dass sie gerade ja auf Natur sind in den
USA, um ihre Technologie an die Amerikaner zu verkaufen. Und,
und das ist eigentlich der Clou, sie haben großes Interesse offenbar bei den Golfstaaten gefunden.
Dass die Golfstaaten gerne diese Drohnen, diese Technologie von den Ukrainern kaufen.
Da die Golfstaaten ja als recht großzügig bekannt sind, sage ich jetzt mal ganz
wild, liegt da vielleicht ein ganz spannender Aspekt.
Dass wenn tatsächlich Verträge mit den Golfstaaten zustande kommen,
damit die sich quasi verteidigen und wehren können gegen Iran oder andere Aggressoren.
Sind die vielleicht bereit, auch ein Stück weit beizutragen,
damit die Ukraine diesen Krieg gegen Russland eben nicht verliert,
sondern vielleicht sogar gewinnt? Ganz interessant.
Es ist so spannend, wie ungeklärt das ist. Du hast das so schön beschrieben,
das für Putin sowohl als auch.
Ja, also er kriegt wieder ein bisschen Luft unter die Flügel.
Er war ja nun wirklich, wirklich pleite.
Und die Sanktionen taten ihm weh, vor allem auch die mit den Amerikanern zusammen.
Nun kriegt er wieder ein bisschen Aufwind. Nun hat man bei der Ukraine auf der
anderen Seite, die hatten ein Riesenproblem, weil dieser 90 Milliarden Kredit
der Europäer nicht kommt, der ja ihre ganze Wehrfähigkeit erhalten soll.
Sagt man das bis April, kamen sie noch Geld, manche sagen bis Mai,
aber eigentlich brauchen sie dringend das Geld aus Europa und das blockiert
Viktor Orban zur Zeit der ungarische Präsident.
Auf der einen Seite also ein Riesenproblem, auf der einen Seite auch ein Problem
für die Ukraine, dass die wichtigen Luftabwehrraketen verschossen werden jetzt im Iran.
Das ist wirklich, glaube ich, substanziell eine Schwächung für die Ukraine,
weil sie nicht mehr zur Verfügung stehen.
Auf der anderen Seite jetzt eben auch wieder ein nicht ganz klares Bild,
ihre Technologie, die sie wahrscheinlich für viel Geld an die Golfstaaten verkaufen
werden und damit ein bisschen auch Luft unter die Flügel bekommen.
Insgesamt, und das wäre dann meine Frage für mich, auch wenn das Bild nicht
eindeutig ist, würde ich sagen.
Ist der Iran-Krieg eher vom Nachteil für die Ukraine, als dass da irgendwie
im Großen etwas Positives ist.
Weil sie verschwinden im Bewusstsein von der Landkarte, dass sie das Wichtigste sind.
Und viele Ressourcen und Kraft, die die Amerikaner, man gebraucht hätte,
gehen dort in diese Region drauf.
Und Putin bekommt ein bisschen Aufwind und kriegt auch wieder eine neue Rolle.
Das sieht man auch an dem Telefonat, das er mit Trump geführt hat.
Oder seht ihr das anders?
Da würde ich dir zustimmen, auch die Europäer haben ja nicht mehr die gleichen
Ressourcen, die eigentlich nötig wären, die Ukraine jetzt so zu unterstützen,
wie es nötig wäre mit diesem Amerika.
Aber ich glaube dennoch, dass ein gewisser Hoffnungsschimmer schon auch in dem
liegt, was Elmar jetzt gerade beschrieben hat.
Ich meine, wir haben in den letzten zwei Jahren, vielleicht sogar zweieinhalb
Jahren einen fundamentalen Wandel in der Kriegsführung erlebt in der Ukraine.
Eine wirklich Technologisierung des Krieges hin zu viel, viel preiswerteren Möglichkeiten,
viel, viel schnelleren Möglichkeiten zu agieren und einen Wettlauf zwischen den Kriegsparteien.
Diese Technologie immer weiter und ausgefeilter einzusetzen.
Und das ist, glaube ich, auch etwas, womit, denke ich, die Amerikaner in der
Form, obwohl es erstaunlich ist, nicht gerechnet haben und vor allem auch nicht die Golfstaaten.
Welche Möglichkeiten Iran auch durch Drohneneinsatz hat,
wirklich empfindliche, wie soll man sagen jetzt, empfindliche Schläge auszuüben,
zu üben, die ja gar nicht so viele Ressourcen erfordern wie,
Vor der Entwicklung dieser Drohnentechnologie noch nötig waren.
Und von daher, wir haben das ja bei diesem NATO-Manöver erlebt,
wo im Prinzip die Ukrainer dann NATO-Soldaten erklären mussten,
wie man denn mit dieser Drohnentechnologie umgeht.
Also die NATO war da doch relativ unvorbereitet.
Und die Ukraine ist das einzige Land, das Erfahrung hat in der Abwehr und dem
Einsatz von dieser Technologie.
Ich glaube, das darf man nicht unterschätzen. Ich bin jetzt auch kein Militärexperte,
deswegen fällt es mir da ein bisschen schwer, dem zu viel Gewicht beizumessen.
Da müsste man wahrscheinlich mal jemanden dazu hören, der sich da besser auskennt.
Aber ich würde diesen Faktor nicht unterschätzen, dass die Ukraine da etwas
in der Hand hat und auch dabei ist, weiterzuentwickeln.
Ich meine, nicht umsonst hat Präsident Zelensky seinen ehemaligen Digitalminister
einen Mitte-30-jährigen, sagen wir mal, Digitalfreak zum Verteidigungsminister gemacht.
Das zeigt ja schon sehr viel und der entwickelt eine ganze Menge Dinge und Ideen
in diese Richtung. Ich will mal ein Szenario aufmachen.
Also eine Drohne kostet den Iran wahrscheinlich 20.000 Dollar oder 40.000 Dollar,
da streiten sich die Geister.
Eine Abwehrrakete vom SART-System beispielsweise kostet, ich glaube, 4 Millionen.
Und es werden immer zwei Abwehrgeschosse auf ein Angriffsgeschoss gefeuert,
um als sicher zu gehen. So ist eigentlich die Ratio.
Jetzt kann man sich an drei Fingern ausrechnen, wie schnell im Grunde genommen
diese unglaublichen Summen verbraten werden.
Das Pentagon hat gestern gesagt, 5,6 Milliarden Dollar hat die erste Woche dieses
Krieges gekostet oder die ersten zehn Tage dieses Krieges gekostet.
So, wenn ich jetzt ein Golfverbündeter wäre von den Vereinigten Staaten und
Donald Trump war letztes Jahr ja da und hat ihnen sogar gesagt,
dass Amerika die Schutzmacht ist für die Region.
Und jetzt schlagen bei mir die Dinger ein und Amerika kann mich nicht ausreichend
davor schützen, habe ich doch ein Rieseninteresse erstens zu sagen,
wo kriege ich das Zeug her, um mich zu wehren? Vielleicht,
Spielen dann die Drohnen da auch eine Rolle? Ich habe keine Ahnung,
inwieweit die auch zur Abwehr eine Rolle spielen können, aber sie können mit den Ukrainern reden.
Und zweitens werden sie sich fragen, was nützt mir das eigentlich,
wenn ich Amerika als Geschäftspartner und Schutzmacht habe, wenn die hier einen Krieg entfesseln,
der hier auf meinem Boden momentan drastischste Schäden anrichtet,
möglicherweise ja auch die Entsalzungsanlagen zerstört.
Es ist ja diese Woche eine in Iran offenbar getroffen worden und eine in einem
der Emirate, wenn ich es richtig im Kopf habe.
Und die sind lebenswichtig. Wasser ist genauso oder noch lebenswichtiger als
manch anderes in der Region.
Also vor dem Hintergrund glaube ich auch, dass Donald Trump mit diesem Krieg,
je nachdem wie er weitergeht und ob er irgendwann ein richtiges Ende findet,
ohne Chaos, riskiert er gerade auch die Bündnispartner in der arabischen Welt.
Hast du denn das Gefühl, Elmar, das geht nochmal zum Anfang des Krieges,
normalerweise müssten ja die Militärs einen Plan haben.
Also mit der Geheimdienstinformation müssten sie wissen, wie viele ballistische
Raketen haben sie, wo sind die Abschussrampen, wo sind andere militärisch-strategische
Ziele, dann machen die sich einen Plan.
Gerade die Amerikaner sind ja eine sehr trainierte Nation, was Kriege angeht.
Und dann können die ein Szenario machen, wie lange sie das brauchen,
um die Sachen zu zerstören.
Und eigentlich auch, wie lange sich die andere Seite wehren kann militärisch.
In diesem Fall scheint das doch irgendwie so eine Blackbox oder haben die nicht
dem Präsidenten quasi eine Blaupause gegeben, wenn wir das und das einsetzen,
wird das und das passieren.
Ich rede nicht vom Regime-Change, sondern einfach nur von der militärischen Lage.
Ich glaube, das haben die gemacht und zwar so, wie sie es immer machen,
sorgfältig und professionell.
Und es kam ja dann kurz nach Kriegsbeginn, glaube ich, raus oder kurz vor Kriegsbeginn,
dass der Generalstabschef Cain warnt davor, dass man durch solche Luftkampagnen
natürlich keinen Regime-Change herbeiführen will.
Und wir wissen jetzt, dass eine Woche vor dem Kriegsbeginn ganz offenbar ja
auch die Experten von 18 amerikanischen Geheimdiensten,
die sind zusammengeschlossen im National Intelligence Council,
dass die eine Studie oder einen Bericht abgegeben haben und auch gewarnt haben,
weder durch eine kurze noch durch
eine lange Militärkampagne wird man Regimenwechsel herbeiführen können.
Du hast es ja vorhin ausdrücklich ausgeschlossen, Ulf, aber dann hat sich der
Präsident ja hingestellt am Kriegsauftakt auf Takt und hat genau das als Ziel
postuliert. Regime-Change.
So, das heißt, ich glaube, die Militärs arbeiten weiter den Plan ab,
den sie hatten, wohl wissend, dass sie das Maximalziel damit mit hoher Wahrscheinlichkeit
nicht erreichen können.
Und das macht natürlich eine Menge Sorgen, weil man sieht so ein bisschen,
dass manche Dinge nicht mitbedacht worden sind.
Also, was passiert, wenn in der arabischen Welt zivile Ziele vom Iran angegriffen
werden? Wie verteidigt man dagegen?
Wie schnell kriegt man die eigenen Bürger, amerikanische Staatsbürger und auch
die Europäer, ihre, wie kriegen die die aus der Region raus?
Es gab null Plan offenbar in der Administration, wie man evakuiert,
wie man halt amerikanische Staatsbürger aus der Region rausholt.
Auch das nicht zu Ende gedacht.
Das zeigt im Grunde genommen, dass sie es jetzt im Grunde genommen immer nachsteuern müssen.
Und ob es dann am Ende zu dem Erfolg führt, den sie sich vorgestellt haben,
das ist natürlich am Ende hochfraglich.
Eine Frage, die mich auch noch umtreibt.
Haben vielleicht die Amerikaner,
Falsch eingeschätzt, welche Folge die Ermordung Khamenees haben könnte.
Welche Folge, also haben sie dem zu viel Bedeutung beigemessen?
Weil es wurde ja zu Anfang sehr, sehr gefeiert, dass man praktisch dem Regime,
so wurde es formuliert, den Kopf abgeschlagen hat.
Aber dabei nicht daran gedacht, dass dieser Kopf vielleicht noch sehr,
sehr viele Arme hat, die an ihm dranhängen, die sich durchaus auch autonom entwickeln
können und vielleicht auch darauf vorbereitet sind.
Da habe ich auch den Eindruck, dass vielleicht auch die Israelis da den Erfolg
ein bisschen höher scheinen ließen, als er denn in der Tat war.
Oder? Also die Geheimdienste haben vorher gewarnt.
Also wenn man den Kopf beseitigt, in dem Fall den geistlichen Anführer,
gibt es halt eine Menge andere.
Und es könnte eine Militärdiktatur entstehen, wo die Revolutionsgarden im Grunde
genommen das Sagen haben, gar nicht mehr so sehr die Geistlichkeit.
Und sie haben auch unterschätzt, dass durch diesen Enthauptungsschlag sie gleich mitgetötet haben.
Eine ganze Reihe von möglichen Kandidaten, das hat Donald Trump ja selber gesagt,
von denen sie gedacht haben, die könnten vielleicht als ein bisschen Moderator
übernehmen und dann hätte man autoritäre, aber trotzdem vernünftigere Ansprechpartner
als die, die vorher in Charge waren.
Und die haben sie halt bei diesem Luftschlag mitgetötet. Und so, dass ich glaube,
einfach momentan eine Situation entstanden ist, wo es eigentlich nicht wirklich
einen Ausweg gibt, wenn man nicht von den Maximalforderungen abgeht.
Und das ist momentan, glaube ich, nicht in Sicht.
Kann man denn sagen, wenn wir dich jetzt mal so befragen, weil ja wirklich die
entscheidende Ausgabe,
Power ist halt in Washington. Wie sieht das Machtgefüge, der Machtapparat von Donald Trump aus?
Man liest jetzt hier Artikel, dass Marco Rubio eigentlich die Mastermind hinter
dieser Aktion ist und auch getrieben hat zu dieser Iran-Mission in der Hoffnung,
dass man sowas wie ein Venezuela hinkriegt.
Also vielleicht nicht den großen demokratischen Regime-Change,
aber einen Wechsel an der Spitze des Irans, die dazu führt, dass der Iran Amerika
gut gesonnen ist. Das ist so das strategische Ziel.
Das wäre der Jackpot, den man gerne haben würde.
Und bei Vance, von dem man ja auch eigentlich wenig sieht, große Skepsis und Bedenken.
Ist das richtig beschrieben oder siehst du eigentlich diesen Machtapparat von
Trump, sich alle hinter dem Präsident versammeln?
Ich glaube, dass eigentlich konnten wir wahrnehmen, diese Administration in
den ersten zwölf Monaten seiner Amtszeit als monolithisch.
Das heißt, alle auf einer Linie, obwohl sie auch unterschiedliche Fraktionen
oder unterschiedliche Ansichten vertreten.
Und ich glaube, das fragmentiert sich gerade. Es bröckelt und zwar an jeder Ecke.
Manche verbuchen das alles auch noch als Erfolg. Ich weiß nicht,
Marco Rubio, ich hätte ihn nicht so eingeschätzt, dass er für einen großen Iran-Krieg ist.
Während er in Venezuela ist klar und wahrscheinlich auch in Kuba absolut auf dieser Linie liegt.
J.D. Vance ist einer, der eigentlich absolut gegen diese großen Kriege im Ausland ist.
Aber er muss sich momentan natürlich zurückhalten, weil er will dem Präsidenten
nicht in die Quere kommen.
Es gibt hier die evangelikale Fraktion, zu der gehört auch ein Stück weit Pete
Hexet, der Verteidigungsminister, der ja immer religiöse Konnotationen auch mit einbringt.
Und dann haben wir, und wir haben vielleicht das Bild vor Augen,
letzte Woche Donald Trump im Oval Office, wo evangelikale Anführer die Hand
auf ihn aufgelegt haben und um Gottes Segen gebeten haben für diese Operation.
Also alle, entweder sind sie zurückhaltend, weil es gegen ihre Interessen läuft,
oder sie full force unterstützen das, weil sie denken, jetzt wird Wirklichkeit,
was sie sich immer schon gewünscht haben.
Aber man sieht, es fasert auseinander.
Und das spiegelt sich auch wieder in den Umfragen.
Also ich glaube, dass er so einfach nicht rauskommt, weil er hat drei Punkte
versprochen im Wahlkampf. Grenzen schließen, glaube ich, hat er ziemlich gut geschafft.
Zweitens eben die langen Kriege beenden der USA.
Macht gerade das Gegenteil. Und drittens die Preise runterbringen.
Auch da macht er gerade das Gegenteil. Er hat echt großes Problem.
Wie weit könnten weitere gefallene Soldaten dieses Image noch mehr ankratzen?
Das ist ja eine Situation. Also wir können uns ja mal die Bilder,
glaube ich, haben wir irgendwo vorbereitet von der Ankunft dieser ersten sechs
getöteten US-Soldaten.
Da sehen wir, wie der Präsident mit, ich sag mal, Golfkappe oder Baseballkappe da steht.
Was für heftige Diskussionen sorgt hier in den USA. ah, wie kann es sein,
dass man denen die Ehre erweist, denen die ihr Leben geopfert haben für die
Vereinigten Staaten, indem man da mit so einer Mütze auf dem Kopf da steht.
Und viele Veteranen erregen sich da. Wir haben keine Zahlen,
wie viele das schrecklich finden, aber es ist ein Thema in den Podcasts,
in den Talkshows, in den Foren, bei den Radio-Call-In-Shows und so weiter.
Also das spielt eine ganz große Rolle. Jetzt ist der siebte US-Soldat gestern
auch angekommen. die sterblichen Überreste.
Und es ist, glaube ich, sehr entscheidend. Es sind bisher 140 verwundet worden,
davon einige auch sehr schwer.
Das sind die offiziellen Zahlen, sage ich mal.
Und da entscheidet es sich. Wenn es zu Bodentruppen käme, werden die Opferzahlen
wahrscheinlich viel höher werden.
Und die Zustimmung in der Bevölkerung hängt auch davon ab, ob die Frage sinnvoll
beantwortet wird, warum sollen Amerikaner ihr Leben riskieren und opfern für
diesen Krieg in einem anderen Erdteil dieser Erde.
Ich würde gerne nochmal eine ganz große Draufsicht, weil mich die so gerade
beschäftigt machen, ähm.
Mit dem Begriff Zeitenwende. Ich glaube, der Iran-Krieg ist eine weitere Zeitenwende.
Zumindest aus Sicht der Europäer. Der Ukraine-Krieg ist die Zeitenwende,
dass die Europäer bitter lernen
mussten, sie können sich am Ende auf Trump-Amerika nicht mehr verlassen.
Sie müssen erwachsen werden. Es hat sehr lange gedauert, bis sie das hinbekommen
haben. Sie haben das auch immer noch nicht richtig hinbekommen.
Nicht alle europäischen Länder oder EU-Länder sehen das ähnlich dramatisch.
Also Osteuropa wesentlich dramatischer, weil es dichter an Moskau dran ist als
Spanien, was das mehr oder weniger als eine Sache ansieht, die die Ukraine kriegt,
mit dem die nichts zu tun haben.
Aber am Ende steht da dieser 90 Milliarden Kredit, der jetzt wieder blockiert
wird, wo sie dann gesagt haben, für die nächsten zwei Jahre übernehmen wir komplett
die Finanzierung der Ukraine und kaufen die Waffen.
Das ist die bittere Lektion, man muss erwachsen werden, man ist in gewisser Weise allein.
Und der Iran-Krieg ist für mich eine zweiten Zeitenwende, weil er zeigt, dass...
Europa mit seinen Institutionen nicht mehr zeitgemäß ist vielleicht für diese
Krisen und Konflikte, die Trump,
Netanjahu, Putin, will die nicht alle vergleichen, vom Zaun brechen.
Es waren so rührende Diskussionen, die stattgefunden haben, weil es der Iran-Krieg losging.
Ist das nun gegen das Völkerrecht? Das ist eindeutig. Aber spielt das Völkerrecht
überhaupt noch eine Rolle? Und was heißt das für Europa?
Und Europa merkt, dass es weder informiert wird von solchen epochalen Ereignissen,
noch dass es irgendeine Rolle spielen kann, weil es keine militärische Kraft
hat, die in diesen Konflikten zählt.
Aber, und das macht es glaube ich zum Unterschied zur Ukraine,
es ist extremst betroffen.
Also es sieht einen Prozess vor sich losgehen und ausgetreten,
den es nicht anhalten kann, der aber es existenziell betrifft,
vielleicht sogar momentan noch mehr als der Ukraine-Krieg, weil über diese Ölpreisprobleme,
über die Konflikte, über die Möglichkeit von Terroranschläge,
über die Möglichkeit von Drohnenattacken, es ist sehr dramatisch.
Und Europa wirkt.
Nicht mal mehr Zuschauer, sondern überfordert mit der Situation.
Wir hatten am Anfang noch so ein paar Videokonferenzen, dann gab es die Erklärungen,
die teilweise auch widersprüchlich waren, aber im Grunde genommen hat es auch
keinen interessiert, wenn man ganz ehrlich ist. Und jetzt ist es still geworden.
Es gibt keinen Sondergipfel oder die EU-Kommission, Frau von der Leyen,
spielt überhaupt keine Rolle.
Die Art und Weise, wie man an Lösungen rangeht, viel zu langfristig.
Und das, glaube ich, ist aus der Sicht Europas die ganz große Frage,
wie kriegt man eigentlich seine Institutionen auf Vordermann gebracht,
dass man mit solchen Konflikten wie dem Iran irgendwie eine Antwort findet.
Also das sind für mich diese zwei Zeitenwenden, die ich sehr, sehr spannend finde.
Beide nicht gut für Europa, aber beide und unterschiedlicherweise die Schwäche
von Europa sehr, sehr deutlich gezeigt.
Aber was wir im Prinzip hier sehen, ist ein Krieg,
der anders als der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine unglaublich komplex
mit sehr, sehr vielen Unbekannten ist.
Ich glaube, das macht ihn auch so sehr gefährlich, verbunden mit der Strategielosigkeit.
Wir selber als Journalisten hadern ja schon mit den Einordnungen,
weil es gibt einfach so viele Komponenten in diesem Krieg, die man berücksichtigen
muss, dass es sehr, sehr schwierig ist, da zu einem klaren Bild zu kommen.
Und deswegen kann ich auch die Hilflosigkeit der Europäer ein Stück weit verstehen,
weil das ist eine Tatsache, dass das ein hochkomplexer Krieg ist,
den man in der Form nie hätte so führen dürfen.
Ich würde es ein bisschen anders sehen, als Ulf das vorhin formuliert hat,
weil ich finde es so wahnsinnig neu nicht,
weil die USA beim Irakkrieg ja ähnliches gemacht haben unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen,
also Massenvernichtungsmittel in den Händen von Saddam Hussein.
Ein Unrechtsregime, was es ohne Zweifel war.
Also Saddam Hussein, ein brutaler Mörder, brutaler Diktator,
der seine Minderheiten hat ermorden lassen oder ermordet hat und so weiter.
Das ist überhaupt keine Frage.
Moralisch gesehen absolut in Ordnung, wenn man den mal los würde und das Regime gleichzeitig.
Aber ein Plan vorbereitet damals übrigens. Also wir haben da einen Fall,
wo es einen Plan gab, der aber kurz vor Beginn des Irakkrieges dann in die Tonne getreten wurde.
Den kann man sogar nachlesen, was die alles geplant hatten. In die Tonne getreten
haben und wir wissen, was für ein Desaster das ausgelöst hat,
übrigens auch für Europa.
Flüchtlingsströme, Terror, also die Folgen, die vielleicht auch aus einem Iran-Krieg
kommen, die haben wir eigentlich auch schon mal erlebt.
Deswegen ist es für mich eigentlich nicht was wirklich ganz Neues,
zweite Zeitenwende, sondern mehr vom Gleichen mit dem Unterschied,
diesmal ist man schon ohne Plan reingegangen.
Also hat sich gar nicht die Mühe gemacht, einen großen Plan zu entwickeln,
wie man das denn bewerkstelligt.
Und für mich wirft das am Ende eine ganz große grundsätzliche Frage auf,
ob man überhaupt lieber den Status quo akzeptiert und ein Stück,
ich sag mal Terror akzeptiert,
was schrecklich ist, aber lieber das Boot nicht zu sehr zum Schaukeln bringen,
weil das dramatische Folgen für uns hätte, auch in Europa mit hohen Flüchtlingszahlen
und Terror und vielen anderen Dingen.
Terrorgefahr übrigens, haben wir noch gar nicht drüber geredet.
Es gibt ja Hinweise darauf, dass Schläferzellen vielleicht aktiviert werden könnten etc.
Muss man Wege finden, neue Wege in dieser neuen Welt, die zweigeteilt ist zwischen
USA und vielleicht China und Russland spielt da auch noch eine Rolle.
Muss man neue Wege finden, wie man tatsächlich versucht, es besser zu machen
in einem Zeitalter, wo die zwei Großen möglicherweise bereit sind,
einfach mit brutaler militärischer Gewalt das durchzusetzen,
was sie sich ausgedacht haben.
Ich würde nicht widersprechen, Elmer, sondern es ist eher eine Frage.
Das stimmt, das hat es vorher auch gegeben mit dem Irakkrieg und trotzdem glaube
ich, dass Bush nicht Trump ist.
Ich glaube, das Bedürfnis, anerkannt zu werden, den Kontakt,
den Bush auch zu Gerhard Schröder gesucht hat, die Enttäuschung gar nicht,
dass Schröder nicht mitgemacht hat bei dem Irakkrieg, sondern dass er ihn so massiv verurteilt hat,
das spielt eine Rolle.
Bush hat sich noch interessiert, was die Alliierten gedacht haben und auch deren
Werte waren ihm nicht egal.
Ich weiß, dass das vielleicht zynisch klingt, aber ich glaube,
das ist ein Riesenunterschied. Trump ist das völlig egal.
Und damit hast du auch eine andere Situation historisch.
Das ist klar Trump scheint ja auch egal zu Weißt du was ich meine,
also das ist glaube ich nochmal ein Unterschied ob einer sich nicht an die Werte
hält, aber sagt, die Werte haben eine Bedeutung und meine Partner haben eine
Bedeutung auch wenn ich jetzt etwas tue, was sie nicht wollen oder ob ich das sage,
die Idioten, das sind Loser, wenn sie nicht so denken wie ich,
Genau, er hat die Allianz, also die Bündnispartner gewertschätzt,
das kann man George Bush wirklich nachsagen,
ihm wäre im Leben nicht eingefallen, so wie wie Donald Trump das vor ein paar
Tagen gemacht hat oder vor ein paar Wochen,
die Leistungen, die Opfer, die Dänemark oder andere europäische Staaten erbracht
haben im Afghanistan-Krieg, in irgendeiner Weise so herabzuwürdigen,
wie Donald Trump das getan hat.
Und er missachtet ja ein Stück weit auch die Kritik aus der eigenen Bevölkerung.
Das kommt ja da auch noch erschwerend hinzu. Ich meine, dieser Krieg wird zu
immer mehr Kritik im Land führen, Ich frage mich, wo werden wir stehen,
wenn wir noch eine Woche weiter sind?
Vielleicht das mal als Schlussrunde mit einer kleinen Prognose verbunden.
Ich fange mal an, weil das Schlusswort solltet ihr haben.
Ich glaube, dass erstens, wenn der Krieg weitergeht, die Folgen natürlich weiter
dramatischer werden, wirtschaftlich gesehen und auch innenpolitisch gesehen.
Und jetzt ist für mich das Wichtige, was passiert.
Der Druck in Sachen Wahlen wird so groß werden, dass durch dieses Chaos oder
durch dieses Desaster, was entstehen könnte.
Die Lust im Weißen Haus wachsen wird, diese Wahlen, die im Herbst stattfinden,
in irgendeiner Weise zu unterlaufen.
Also wir sehen momentan, dass zum Beispiel vor ein paar Tagen das FBI auch die
Wahlunterlagen von der Wahl 2020 aus Arizona beschlagnahmt hat.
Irgendwas haben die damit vor und hier floated ja dieser Entwurf,
dass vielleicht der Notstand erklärt werden könnte in Sachen Wahlen,
sodass dann die Regeln für die Zwischenwahlen in Washington gemacht werden und
nicht da, wo sie eigentlich nach Verfassung vorgesehen sind,
nämlich bei den Bundesstaaten.
Mit anderen Worten, dass je mehr die Kritik wächst im eigenen Land,
desto weniger ist die Lust im Weißen Haus vorhanden, sich noch diesem Urteil
in Form von Wahlen zu stellen.
Und das macht es brandgefährlich für die amerikanische Demokratie.
Ich weiß nicht, wo wir nächste Woche stehen, weil ich echt nicht in den Kopf
von Donald Trump blicken kann.
Ich glaube nur, die Europäer.
Merkt niemand mehr, dass dieser Krieg an sie ranrückt und zu einem innenpolitischen Thema wird.
Das ist in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich stark,
aber der Iran-Krieg und Donald Trump wird am Ende jeden einzelnen europäischer
Hauptstadt fragen, wo stehst du, wie stehst du, wie verhältst du dich zu diesem
Konflikt und das erzeugt dann einen wahnsinnigen innenpolitischen Druck,
vor allem auch in Deutschland, das können wir am besten wahrscheinlich auch
unsere Zuhörer nachvollziehen,
sodass ich glaube, wenn das noch länger geht, dann wird es auch innenpolitische
Konsequenzen haben und vielleicht auch Politiker zwingen wie Merz dann.
Klarer zu werden in seinem Verhältnis zu Donald Trump und auch klarer vielleicht
zu werden in seiner Kritik, weil er sonst unter wahnsinnigem inputschen Druck
kommt, weil dieser Krieg eben solche Effekte hat wie ökonomische Nachteile.
Man kann das jetzt schon in der Koalition sehen, Welche Sprengkraft das zwischen
CDU und SPD entwickelt, das unterschiedliche Wording in der Beurteilung,
Völkerrecht, welche Rolle spielt das oder nicht.
Das wird für andere Länder auch gelten.
Also Donald Trump ist in der deutschen Innenpolitik jetzt wirklich mit einem
Irankrieg und auch in Europa voll angekommen.
Und das ist, glaube ich, vielleicht, was wir dann auch nächste Woche noch mal intensiver reden.
Wie wird das reflektiert und wie zerstört das die europäische Demokratie und
die Stabilität der Gesellschaft, die ja sowieso in vielen europäischen Ländern schon angefressen ist?
Ja, ich würde mich dem anschließen, dieser doch sehr düsteren Prognose.
Und ich glaube, ein weiterer Faktor, mal abgesehen von der wirtschaftlichen
Destabilisierung, ist natürlich auch die Perspektive von europäischen Bürgern
oder auch in Deutschland,
dass die Welt immer mehr außer Kontrolle gerät und dass auch europäische Regierungen gar nicht mehr...
Und Orientierung bieten können oder sich positionieren.
Das ist zumindest das, was ich von Gesprächspartnern immer wieder höre im Zusammenhang
mit dem Krieg, auch eine gewisse Hilflosigkeit. Was passiert da eigentlich?
Also gerät die Welt jetzt wirklich ins totale Chaos?
Und das ist natürlich brandgefährlich in der Wahrnehmung von Menschen.
Das ist ein Zersetzungsfaktor für Demokratie.
Umso wichtiger, dass wir versuchen weiter einzuordnen, was manchmal schwierig einzuordnen ist.
Ich danke euch sehr.
Dank dir. Dank dir. Dank euch, ihr Lieben.
Genau, wir sehen uns auf jeden Fall nächste Woche wieder ich sag mal dass wir
uns wie immer freuen wenn wir auch Feedback auf unseren Podcast bekommen,
der geht wie immer an die Adresse,
die ich auch immer nachlesen muss, Auslandsjournal der Podcast,
auslandsjournalpodcast at zdf.de Gerne könnt ihr da eure Kommentare reinschreiben,
die wir auch lesen und wir werden uns Das habe ich heute versäumt,
weil einfach so viele Themen noch anstanden,
auch eure Kommentare vornehmen und die auch nochmal einbringen und diskutieren.
Vielleicht nächste Woche, aber so bald wie möglich. Ja, bis dahin sage ich dann.
Tschüss. Tschüss, alles gut ihr Leben. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.