WEBVTT

00:00:05.872 --> 00:00:08.932
Die iraner führen ihre angriffe auch

00:00:08.932 --> 00:00:12.652
weiter fort auf arabische staaten also da ist ja überhaupt kein

00:00:12.652 --> 00:00:17.792
zeichen von einlenken zu erkennen sondern eher ein zeichen von konfrontation

00:00:17.792 --> 00:00:22.652
solange der iran in der lage ist die straße von homus dicht zu machen in welcher

00:00:22.652 --> 00:00:27.152
form auch immer kann donald trump eigentlich den sieg nicht erklären weil die

00:00:27.152 --> 00:00:30.792
welt von öl abhängt der irankrieg und donald trump,

00:00:31.681 --> 00:00:34.841
wird am Ende jeden einzelnen europäischer Hauptstadt fragen,

00:00:34.941 --> 00:00:38.101
wo stehst du, wie stehst du, wie verhältst du dich zu diesem Konflikt.

00:00:41.101 --> 00:00:45.161
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:45.921 --> 00:00:49.701
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:00:59.661 --> 00:01:04.681
Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe des Trump-Effekts.

00:01:05.061 --> 00:01:09.501
Wir schauen heute auf den Krieg im Iran.

00:01:09.901 --> 00:01:15.781
Unser Thema ist heute Krieg, Chaos und Ölkrise und da gibt es eine Menge zu

00:01:15.781 --> 00:01:23.401
bereden. Wir, das sind Elmar Thewesen, unser ZDF-Studioleiter in Washington. Hallo Elmar.

00:01:23.941 --> 00:01:28.621
Hallo ihr Lieben. Und ich begrüße auch Ulf Röller in Brüssel,

00:01:30.061 --> 00:01:32.141
unser ZDF-Studioleiter dort.

00:01:33.361 --> 00:01:38.501
Und wir zeichnen auf am Dienstag, den 10.

00:01:38.681 --> 00:01:41.481
März um 21.30 Uhr.

00:01:41.741 --> 00:01:50.041
Ja, Donald Trump hat unseren Kollegen von CBS gesagt, der Krieg ist bald oder so gut wie beendet.

00:01:51.981 --> 00:01:57.781
Gucken wir uns mal ganz aktuelle Bilder an, die wir aus Iran haben.

00:01:57.781 --> 00:02:02.621
Die vermitteln einen ziemlich chaotischen Eindruck.

00:02:03.261 --> 00:02:05.221
Vielleicht spielen wir die mal kurz ein.

00:02:06.621 --> 00:02:13.081
Es gibt ja relativ wenige westliche Journalisten vor Ort, sodass wir natürlich

00:02:13.081 --> 00:02:16.361
auch immer auf Bilder von Agenturen angewiesen sind.

00:02:18.196 --> 00:02:22.636
Aber die Lage in Iran scheint wirklich sehr chaotisch zu sein.

00:02:22.896 --> 00:02:26.376
Ja, das sind die Bilder, muss man Kathrin vielleicht dazu sagen.

00:02:26.436 --> 00:02:33.396
Das sind ja die Bilder vom Angriff auf das größte Ölreservoir oder eins der größten in Iran.

00:02:34.036 --> 00:02:40.776
Mit hoher Wahrscheinlichkeit von israelischen Kampfjets oder getroffen, Raketen getroffen.

00:02:41.076 --> 00:02:44.656
Und es gibt natürlich eine Diskussion darüber, wie sinnhaft ist das,

00:02:44.656 --> 00:02:49.356
wenn man auch noch die Ölreserven zerstört und damit die Entwicklung beschleunigt,

00:02:49.396 --> 00:02:52.536
also die Benzinpreise rund um den Globus in die Höhe treibt.

00:02:52.836 --> 00:02:56.496
Oder ist es ein strategisches Ziel, ein legitimes Ziel in einem Krieg,

00:02:57.036 --> 00:03:00.836
über den viele sagen, dass es halt kein legitimer und kein legaler Krieg ist,

00:03:00.856 --> 00:03:01.896
ein völkerrechtswidriger?

00:03:02.536 --> 00:03:06.876
Genau, das ist ja ein interessanter und springender Punkt, weil eigentlich war

00:03:06.876 --> 00:03:13.296
ja das Ziel ursprünglich, die Fähigkeit Irans zur Reduzierung.

00:03:14.176 --> 00:03:19.696
Beziehungsweise zu vernichten, eine mögliche Nuklearbombe zu bauen.

00:03:19.916 --> 00:03:26.476
Dann waren es ballistische Raketen und jetzt sind es eben auch die Energiefähigkeiten des Iran.

00:03:26.736 --> 00:03:29.696
Also was ist eigentlich davon zu halten? Was ist eigentlich der Plan,

00:03:29.856 --> 00:03:34.676
fragen wir uns doch auch heute, den Donald Trump und auch die Israelis wirklich

00:03:34.676 --> 00:03:35.956
haben und hier verfolgen?

00:03:36.786 --> 00:03:42.026
Also ich weiß es nicht genau, woher die Bilder kommen, weil im Krieg spielen

00:03:42.026 --> 00:03:43.466
ja auch Bilder eine große Rolle.

00:03:43.866 --> 00:03:47.866
Mit denen wird auch Krieg gemacht, mit den Bildern. Ich vermute mal,

00:03:47.986 --> 00:03:51.146
Elmar oder Katrin korrigiert mich, dass das vielleicht sogar Bilder sind,

00:03:51.306 --> 00:03:55.566
die der Iran freigegeben hat oder auch selber gedreht hat. Ich weiß es nicht.

00:03:56.586 --> 00:03:59.946
Ich spekuliere mal in diese Richtung, weil ich mir vorstellen könnte,

00:04:00.466 --> 00:04:04.346
dass der Iran ein Interesse hat, diesen massiven Militärschlag zu zeigen.

00:04:05.146 --> 00:04:08.546
Wir sehen ja viel, Zerstörung sehen wir nicht. Also wir wissen eigentlich gar

00:04:08.546 --> 00:04:12.046
nicht ganz genau, wie die Lage ist, sondern was man immer wieder sieht,

00:04:12.106 --> 00:04:17.186
sind Bilder, die der Iran gezielt nach außen gibt, um zu zeigen, was zerstört wird.

00:04:17.366 --> 00:04:21.986
Und ich glaube, was damit auch verbunden ist, ist die Botschaft an den Westen.

00:04:22.066 --> 00:04:26.046
Guck mal, es geht jetzt nicht nur an den Lebensnerv des Irans,

00:04:26.206 --> 00:04:30.566
sondern es geht auch an euren Lebensnerv, Öl, der Treibstoff der Weltwirtschaft.

00:04:30.706 --> 00:04:35.606
Und ich glaube, wir haben ja jetzt gerade eine große Diskussion darüber,

00:04:35.966 --> 00:04:38.326
auch in Europa, da kommen wir später noch drauf,

00:04:38.726 --> 00:04:43.446
wie weit soll das noch gehen, wie weit ist das jetzt mittlerweile ein Flächenbrand,

00:04:43.626 --> 00:04:47.086
der sich wirtschaftlich immer mehr auch in unserer Lebensweise ausweitet.

00:04:47.666 --> 00:04:52.806
Elmar weiß das in Amerika. Die Leute tanken jetzt quasi und spüren den Krieg

00:04:52.806 --> 00:04:55.726
bei jeder Gallon, die sie sich in das Auto pfeifen.

00:04:55.986 --> 00:04:59.946
Und das Gleiche gilt natürlich auch in Deutschland und in vielen europäischen Städten.

00:05:00.346 --> 00:05:03.126
Insofern könnte ich mir vorstellen, dass der Iran sagt, guck,

00:05:03.526 --> 00:05:08.086
ihr zerstört das oder die Amerikaner zerstören das, die Israelis zerstören das

00:05:08.086 --> 00:05:11.226
und dann müsst ihr an der Tankstelle den Preis zahlen.

00:05:11.366 --> 00:05:14.846
Das ist zumindest ein spannender Ansatz. Also es geht bei diesem Krieg eben

00:05:14.846 --> 00:05:19.526
auch um Psychologie und um den Kampf der Heimatfront eben im Westen und in Amerika.

00:05:20.015 --> 00:05:23.715
Ist glaube ich auf jeden Fall so. Ich würde trotzdem eins dazu addieren.

00:05:23.815 --> 00:05:28.115
Wir haben ja unseren lieben Kollegen und für manche von uns ist es auch ein

00:05:28.115 --> 00:05:31.935
Freund, Fred Pleitgen momentan im Iran und zwar für CNN.

00:05:32.655 --> 00:05:36.595
Und Fred war unmittelbar nach diesen Angriffen auf die Öllager,

00:05:36.595 --> 00:05:40.415
war er vor Ort und hat wirklich gezeigt und berichtet, wie da,

00:05:40.695 --> 00:05:44.735
ich sag mal, die ölgeladenen Wolken sich vom Himmel entladen haben.

00:05:45.935 --> 00:05:49.275
Und interessanterweise, zumindest sagt CNN das, sagt Fred das auch,

00:05:49.475 --> 00:05:52.955
dass er natürlich auf Einladung der iranischen Regierung da ist,

00:05:53.055 --> 00:05:56.195
sich aber im Land selber frei bewegen kann.

00:05:56.355 --> 00:06:00.915
Also kein Meinder dabei ist, der immer achtet darauf, was wird da berichtet und was nicht.

00:06:01.395 --> 00:06:05.455
So ist jedenfalls das, was CNN uns sagt. Aber du hast natürlich recht,

00:06:05.575 --> 00:06:08.675
dass man alles hinterfragen muss und die Auswirkungen, ich glaube,

00:06:08.735 --> 00:06:10.015
die muss man aber nicht hinterfragen.

00:06:10.135 --> 00:06:13.035
Die sehen wir hier und ich schmeiße mal ein paar Zahlen rein,

00:06:13.155 --> 00:06:16.415
weil das ja interessant ist. Ich weiß nicht genau, wie es in Deutschland ist.

00:06:17.295 --> 00:06:23.655
Von letzter Woche oder von Kriegsbeginn bis, nee, in der letzten Woche ist der

00:06:23.655 --> 00:06:28.915
Benzinpreis hier von 2,94 Dollar pro Gallone.

00:06:29.015 --> 00:06:31.795
Gallone sind umgerechnet 4 Liter, muss man immer dazu sagen,

00:06:31.915 --> 00:06:36.715
auf 3,48 Dollar gestiegen im Schnitt. Also circa 50 Cent.

00:06:36.955 --> 00:06:41.315
Es gibt Bundesstaaten, wo dann diese Gallone sogar bis zu 5 Dollar kostet.

00:06:41.435 --> 00:06:45.455
Das ist dann Kalifornien beispielsweise. Beispielsweise in anderen Bundesstaaten

00:06:45.455 --> 00:06:50.575
sind die Steigerungen so 17, 20, 23 Prozent innerhalb dieser einen Woche.

00:06:50.815 --> 00:06:54.595
Für uns Deutsche ist das immer noch recht günstig, weil ein Liter umgerechnet

00:06:54.595 --> 00:06:57.715
ist dann 75 Cent, also auch in dieser teureren Variante.

00:06:58.015 --> 00:07:03.975
Aber für die Amerikaner, die große Distanzen zurücklegen müssen, haut das ins Kontor.

00:07:04.095 --> 00:07:09.155
Und das sorgt hier für, ich sag mal, hohe Unzufriedenheit, schlägt sich in Umfragewerten

00:07:09.155 --> 00:07:12.435
auch für Donald Trump nieder, weil die Leute das Gefühl haben,

00:07:12.615 --> 00:07:14.535
erstens, der Krieg schadet uns.

00:07:14.794 --> 00:07:17.834
Zweitens, warum machen wir diesen Krieg überhaupt? Und drittens,

00:07:18.034 --> 00:07:21.214
auch der Eindruck, sich immer mal mehr verdichtet, jedenfalls für viele hier

00:07:21.214 --> 00:07:24.494
im Land, dass es irgendwie keinen Plan, keine Strategie gibt,

00:07:24.494 --> 00:07:28.694
was man genau erreichen will und wie man da wieder rauskommt aus diesem Krieg.

00:07:29.954 --> 00:07:34.974
Ja, das haben wir uns ja im Prinzip auch schon in der letzten Folge unseres

00:07:34.974 --> 00:07:37.594
Podcasts gestellt, diese Frage,

00:07:37.914 --> 00:07:43.214
was Donald Trump eigentlich wirklich mit diesem Krieg bezweckt,

00:07:43.434 --> 00:07:45.994
beziehungsweise was die Strategie ist.

00:07:46.194 --> 00:07:50.014
Und mittlerweile sind wir eine Woche weiter und fragen uns nach wie vor,

00:07:50.134 --> 00:07:52.114
was ist die Strategie, weil wirklich

00:07:52.114 --> 00:07:57.474
erkennbar scheint die mir nicht oder scheint euch da etwas klarer.

00:07:57.474 --> 00:08:04.254
Also mir kommt es so vor, als hätte Iran eine klarere Strategie als Amerikaner

00:08:04.254 --> 00:08:07.874
und Israelis, die diesen Krieg gemeinsam führen,

00:08:08.094 --> 00:08:12.774
weil auch heute noch bleiben viele Fragen offen, oder?

00:08:13.234 --> 00:08:17.654
Habt ihr andere Erkenntnisse? Ich kann auch nur mit Fragen an euch beide sprechen.

00:08:18.206 --> 00:08:22.186
Quasi darauf antworten, weil ich glaube, es gibt für jemanden,

00:08:22.226 --> 00:08:25.186
der mehr das Zeitungswissen hat, also in Amerika habe ich gelebt,

00:08:25.266 --> 00:08:29.266
Israel kenne ich gar nicht, Katrin, habe nie dort gewesen, stellt sich für mich

00:08:29.266 --> 00:08:30.726
die Lage unterschiedlich dar.

00:08:30.726 --> 00:08:34.426
Ich habe den Eindruck, dass Trump natürlich das schon spürt,

00:08:34.586 --> 00:08:38.746
Elmar, was du gesagt hast, dass die Heimatbronn extrem bröckelt,

00:08:38.966 --> 00:08:43.166
dass seine Umfragewerte wirklich in den Keller gehen und umso mehr die Preise

00:08:43.166 --> 00:08:48.606
an der Zapfstolle steigen, umso tiefer fallen seine Werte bis tief auch in sein Lager hinein.

00:08:48.606 --> 00:08:52.686
Das ist eine gefährliche Situation für ihn und deswegen kommen vielleicht auch

00:08:52.686 --> 00:08:55.946
solche Sätze, dass das bald zu Ende ist.

00:08:56.346 --> 00:09:00.146
Bei Netanjahu habe ich genau das gegenteilige Auffassung. Ich glaube,

00:09:00.266 --> 00:09:04.666
der ist noch lange nicht zu Ende mit dem Krieg, weil er noch einen Job zu erledigen hat.

00:09:04.666 --> 00:09:09.266
Es ist für ihn die einmalige Gelegenheit, sich quasi von vielen Feinden,

00:09:09.426 --> 00:09:14.546
die die Israelis existenziell bedrohen, endgültig zu befreien,

00:09:14.706 --> 00:09:16.086
die Hisbollah im Libanon.

00:09:16.206 --> 00:09:19.426
Und deswegen hat er, wenn ich das richtig verstanden habe, auch diesem Eindruck

00:09:19.426 --> 00:09:24.086
widersprochen, dass der Ball zu Ende ist. Und hier gibt es zwei Sichtweisen

00:09:24.086 --> 00:09:26.366
und das lässt sich dann bei Netanjah auch erklären.

00:09:26.866 --> 00:09:28.606
Katrin, korrigiere mich, ich habe das nur

00:09:28.606 --> 00:09:34.026
gelesen, dass er zumindest seine Zustimmungsraten nicht so schlecht sind.

00:09:34.126 --> 00:09:38.526
Die sind schon schlechter gewesen als zu den Kriegszeiten, sondern viele Israelis

00:09:38.526 --> 00:09:40.386
sagen, okay, wir mögen ihn vielleicht nicht.

00:09:40.586 --> 00:09:44.606
Er ist aber ein harter Hund und er schafft jetzt endgültig das, was wir wollen.

00:09:44.706 --> 00:09:49.166
Er befreit uns von den Fanatikern, die unser Existenzrecht nicht nur in Frage

00:09:49.166 --> 00:09:51.666
stellen, sondern uns vernichten wollen. Und das, glaube ich,

00:09:51.746 --> 00:09:53.486
ist eine sehr spannende Konstellation.

00:09:53.626 --> 00:09:58.686
Da würde mich nochmal eure Meinung interessieren zu diesem Verhältnis Netanyahu und Donald Trump.

00:09:59.247 --> 00:10:03.947
Also, ich würde mal sagen, ganz wild, dass Netanyahu eigentlich sehr geradlinig

00:10:03.947 --> 00:10:07.087
ist. Der wollte seit vielen Jahrzehnten den Regimewechsel in Iran.

00:10:07.327 --> 00:10:10.707
Das, was er da macht, ist in allen Punkten genau das.

00:10:11.027 --> 00:10:14.287
Möglicherweise gehört eben auch der Angriff auf diese Öllager mit dazu.

00:10:14.547 --> 00:10:19.047
Während man hier das Problem hat, nicht nur, dass innerhalb der Administration

00:10:19.047 --> 00:10:23.827
keine eindeutige klare Linie vorhanden ist, sondern der Präsident selber,

00:10:24.147 --> 00:10:28.047
der ja eigentlich die Linie vorgibt, der hat keine klare eindeutige Linie.

00:10:28.047 --> 00:10:29.707
Ich will euch das mal an einem Beispiel schildern.

00:10:29.827 --> 00:10:34.487
Gestern hat tatsächlich ja Trump angedeutet, das Ende könnte bald kommen.

00:10:34.667 --> 00:10:38.827
Das hat er in einem CBS-Interview gesagt, hat vorher bei einer Pressekonferenz Ähnliches gesagt.

00:10:39.187 --> 00:10:43.327
Ein paar Stunden später spricht er vor republikanischen Abgeordneten in Florida

00:10:43.327 --> 00:10:48.827
und sagt dann, er sei bereit, bis zum ultimativen Sieg weiterzukämpfen.

00:10:49.527 --> 00:10:55.587
Also was ist es nun? Ist der ultimative Sieg etwas, was tatsächlich dann Regimewechsel umfasst?

00:10:55.747 --> 00:11:01.027
Oder meint er damit vielleicht, wenn man doch vorzeitig den Sieg erklären kann,

00:11:01.187 --> 00:11:03.567
wenn die ganzen ballistischen Raketen zerstört sind?

00:11:03.927 --> 00:11:08.807
Heute hieß es der militärisch-industrielle Komplex. Also wenn alle Produktionskapazitäten

00:11:08.807 --> 00:11:11.627
zerstört sind, dann könnte man ja auch schon aussteigen.

00:11:12.027 --> 00:11:15.767
Das Dumme an der Geschichte ist, er kriegt unglaublich Druck von seinen engsten

00:11:15.767 --> 00:11:21.187
Beratern, Weil er aus dem Land und auch aus der eigenen Partei natürlich hört, um Gottes Willen,

00:11:21.627 --> 00:11:25.267
wenn das lange weitergeht, der Ölpreis geht immer weiter hoch.

00:11:25.347 --> 00:11:27.127
Momentan ist er ja ein bisschen wieder runtergegangen.

00:11:27.727 --> 00:11:30.827
Das schadet uns massivst bei den Wahlen im Herbst.

00:11:31.087 --> 00:11:35.127
Und sie sagen alle, du musst jetzt die Ausfahrt finden und schnell einen Sieg

00:11:35.127 --> 00:11:38.307
erklären, der überzeugend, glaubwürdig wirkt jedenfalls.

00:11:38.987 --> 00:11:45.067
Aber keiner weiß, ob Donald Trump bereit dazu ist oder ob er möglicherweise weitergehen will.

00:11:45.267 --> 00:11:49.587
Es gab hier vorhin eine Anhörung im Geheimdienstausschuss und da sind demokratische

00:11:49.587 --> 00:11:52.427
Senatoren rausgekommen aus dieser Sitzung, waren bürger.

00:11:52.514 --> 00:11:56.894
Ja, im Grunde genommen baff, sage ich jetzt mal. Sie machten jedenfalls diesen Eindruck.

00:11:57.334 --> 00:12:00.774
Und einer sagte dann auch, Senator Blumenthal, er hat den Eindruck,

00:12:00.974 --> 00:12:03.374
es werde der Einsatz von Bodentruppen vorbereitet.

00:12:03.614 --> 00:12:07.214
Also hier weiß keiner so genau, wo es lang geht. Ja, die große Frage,

00:12:07.334 --> 00:12:15.714
die damit verbunden ist, ist natürlich auch die, welche Zukunft sieht Trump

00:12:15.714 --> 00:12:17.314
für die Gestaltung Irans?

00:12:17.574 --> 00:12:24.074
Also stellt er sich ein Modell wie in Venezuela vor, also das Regime wird weiter

00:12:24.074 --> 00:12:26.774
nur mit anderen Repräsentanten existieren?

00:12:27.314 --> 00:12:33.454
Stellt er sich einen kompletten Krieg gegen das Regime vor und möchte er eins

00:12:33.454 --> 00:12:36.514
von außen implementieren, was er auch mal gesagt hat?

00:12:36.654 --> 00:12:41.494
Also er macht da ja auch immer andere Aussagungen dazu und da muss ich dir recht

00:12:41.494 --> 00:12:46.154
geben, wenn man sich dann dagegen die Israelis anschaut, die haben schon eine

00:12:46.154 --> 00:12:47.634
sehr viel klarere Vision.

00:12:47.634 --> 00:12:51.634
Sie haben natürlich auch einen viel klareren Grund, diesen Krieg führen zu wollen,

00:12:51.834 --> 00:12:58.254
weil für Israel ist Iran de facto die größte Bedrohung mehr, der das Land zu tun hat.

00:12:58.354 --> 00:13:03.494
Und das hängt natürlich auch zusammen mit den Proxys Hamas, den Houthis,

00:13:03.654 --> 00:13:09.014
der Hezbollah im Libanon, die Israel ja immer seit Jahren mit Krieg überziehen

00:13:09.014 --> 00:13:10.234
und mit Terror überziehen.

00:13:10.234 --> 00:13:16.234
Und ich glaube, Netanyahus Vision ist, die Chance zu nutzen,

00:13:16.414 --> 00:13:20.294
diese Situation jetzt ein für alle Mal in den Griff zu kriegen.

00:13:20.414 --> 00:13:24.094
Und das bedeutet natürlich ganz klar ein Regime-Change in Iran.

00:13:25.156 --> 00:13:27.256
Eine neue Regierung, die mit

00:13:27.256 --> 00:13:31.476
Israel kooperiert, das will die Mehrheit der Israelis, das will Netanjahu.

00:13:31.676 --> 00:13:37.716
Und ich glaube, und das zeigen ja auch die Zahlen, dass bei den Israelis Netanjahu

00:13:37.716 --> 00:13:40.476
im Moment an Popularität durchaus gewinnt.

00:13:41.316 --> 00:13:45.316
Denn für die meisten Israelis ist das eine sehr, sehr wichtige Frage,

00:13:45.336 --> 00:13:50.536
die über die Zukunft, die Sicherheit, auch die wirtschaftliche Entwicklung ihres

00:13:50.536 --> 00:13:52.136
Landes entscheiden wird.

00:13:52.136 --> 00:13:55.336
Wir haben ja über den Krieg der Bilder gesprochen und du hast klar gesagt,

00:13:55.516 --> 00:13:57.656
was Netanyahu anzubieten hat.

00:13:57.856 --> 00:14:02.956
Für ihn sind ja Zerstörungsbilder, so brutal das klingt, fast was Positives,

00:14:02.996 --> 00:14:05.376
weil es zeigt, der Feind ist tot, der uns bedroht.

00:14:05.976 --> 00:14:08.996
Für Donald Trump, finde ich, ist die Lage ein bisschen problematisch und das

00:14:08.996 --> 00:14:10.796
geht auf das ein, was Elmer gesagt hat.

00:14:11.476 --> 00:14:13.376
Ich glaube schon, dass man sagen

00:14:13.376 --> 00:14:17.416
kann, zwei strategische Ziele kann er wahrscheinlich sogar erreichen.

00:14:17.896 --> 00:14:23.356
Und die könnte er sich auch als wichtige Punkte ans Revier heften und vielleicht

00:14:23.356 --> 00:14:25.396
damit vor die amerikanische Nation treten.

00:14:25.496 --> 00:14:29.136
Aber ich glaube, diese zwei Punkte würden nicht reichen, um zu überzeugen,

00:14:29.476 --> 00:14:33.616
das einmal ist die Zerstörung des Atomprogramms und das andere ist die Zerstörung

00:14:33.616 --> 00:14:36.736
der ballistischen Raketen. Das ist militärisch erreichbar.

00:14:36.976 --> 00:14:42.256
Was eben nicht erreichbar ist, und damit bin ich wieder bei den Bildern, er hat keine.

00:14:43.899 --> 00:14:49.419
Großartige Botschaft. Also der Aufstand der Iraner ist bisher ausgeblieben.

00:14:49.899 --> 00:14:53.399
Also das wäre ja für ihn der ultimative Triumph, wenn die da in der iranischen

00:14:53.399 --> 00:14:58.519
Innenstadt mit der amerikanischen Fahne oder mit Trump-Porträts also fröhlich

00:14:58.519 --> 00:15:01.519
rumhüpfen konnten und diesen Regime-Shames gemacht haben.

00:15:01.519 --> 00:15:05.439
Davon ist er wohl, soweit ich das von außen beurteilen kann, weit weg.

00:15:05.639 --> 00:15:10.999
Er ist aber noch was nicht eingetreten. Selbst ein Venezuela-artiger Putsch

00:15:10.999 --> 00:15:14.019
ist nicht eingetreten, sondern die, die immer noch dran sind,

00:15:14.519 --> 00:15:18.139
ich zähle schon gar nicht mehr mit, ob es jetzt die dritte, vierte oder fünfte

00:15:18.139 --> 00:15:23.519
Reihe aus dem Müller-Regime sind, haben doch eine ideologisch extreme Beharrlichkeit.

00:15:24.219 --> 00:15:28.699
Auch diese Revolutionsgarden scheinen so lange, so tief in dieser Gesellschaft

00:15:28.699 --> 00:15:30.519
verankert, vernetzt zu sein.

00:15:30.719 --> 00:15:34.819
Auch sie zu kontrollieren, dass sie, obwohl sie wirklich jetzt zugeschüttet

00:15:34.819 --> 00:15:39.739
werden mit Bomben, immer noch genug Kraft haben, dieses Land zu kontrollieren

00:15:39.739 --> 00:15:40.979
und auch zu terrorisieren.

00:15:41.439 --> 00:15:47.099
Und dadurch kriegt er nicht dieses hin wie eine Venezuela, dass er ein Mullah-Regime, das...

00:15:47.500 --> 00:15:51.680
Und funktioniert für die Amerikaner, aufbaut.

00:15:52.120 --> 00:15:55.840
Und damit hat er eigentlich das wichtigste Ziel nämlich nicht erreicht,

00:15:56.040 --> 00:15:59.700
dass er in irgendeiner Form an die Ölreserven eine Kontrolle hat,

00:16:00.000 --> 00:16:01.960
was ja strategisch extrem wichtig ist.

00:16:02.260 --> 00:16:06.500
Mit Venezuela hat er die Kontrolle, das ist wichtig für China, für Russland.

00:16:06.660 --> 00:16:10.660
Und wenn er mit dem Iran die Kontrolle hätte, dann hätte er wirklich eine wahnsinnig

00:16:10.660 --> 00:16:14.580
geostrategische Machtposition gegenüber Russland und China.

00:16:14.720 --> 00:16:17.120
Und dieses Ziel ist nicht erreicht.

00:16:17.500 --> 00:16:20.820
Und das würde ihm natürlich, wenn er das erreichen würde, sehr helfen bei den

00:16:20.820 --> 00:16:22.700
Midterms, also bei den Parlamentswahlen.

00:16:22.980 --> 00:16:27.600
Aber dieses erreicht er eben nicht. Und deswegen ist es für ihn eine sehr, sehr schwierige Frage.

00:16:28.060 --> 00:16:31.020
Einen Satz noch, Elmar, und dann hoffentlich, sorry für die lange Antwort.

00:16:31.140 --> 00:16:37.640
Die Frage scheint mir, er würde gerne diesen Stellvertreter-Muller-Regime hinkriegen,

00:16:37.720 --> 00:16:39.360
dass Amerika wohlgesonnen ist.

00:16:39.520 --> 00:16:42.140
Und da ist die Frage, wie lange muss er noch bomben oder nicht?

00:16:42.320 --> 00:16:47.720
Und kommt das überhaupt? Und dadurch kommt für mich diese Unklarheit in dieser Strategie.

00:16:48.410 --> 00:16:52.670
Ich glaube, er wird nicht so weit kommen, dass das zu einem Regimewechsel kommt.

00:16:52.850 --> 00:16:56.150
Das berichtet auch übrigens Fred, der vor Ort den Eindruck hat,

00:16:56.250 --> 00:17:00.190
es funktioniert dafür zu viel, auch die Sicherheitskräfte nach wie vor im Iran.

00:17:00.550 --> 00:17:04.750
Aber dann ist ja die entscheidende Frage, was reicht aus, damit Donald Trump

00:17:04.750 --> 00:17:09.050
Sieg deklarieren kann, Sieg erklären kann. Das eine hast du vorhin genannt.

00:17:09.710 --> 00:17:13.590
Das wäre, die ballistischen Raketen sind alle platt und die Abschusseinrichtungen weg.

00:17:13.890 --> 00:17:18.150
Zweitens, das Atomprogramm wird auch nicht mehr so schnell wiederherstellbar

00:17:18.150 --> 00:17:21.630
sein, ist wirklich dann mal zerstört, so wie es letztes Jahr im Juni ja schon

00:17:21.630 --> 00:17:23.690
behauptet hat, der amerikanische Präsident.

00:17:23.850 --> 00:17:29.890
Das dritte ist vielleicht, dass man auch andere Kapazitäten so dezimiert hat,

00:17:30.050 --> 00:17:34.650
dass die geschwächt sind, dass der Iran quasi keine Gefahr mehr für seine Nachbarn

00:17:34.650 --> 00:17:35.950
in der Region darstellen kann.

00:17:35.950 --> 00:17:39.010
Und jetzt kommt der vierte Punkt, den ich für uns verzichtbar halte.

00:17:39.590 --> 00:17:43.110
Solange der Iran in der Lage ist, die Straße von Hormuz dicht zu machen,

00:17:43.410 --> 00:17:47.530
in welcher Form auch immer, kann Donald Trump eigentlich den Sieg nicht erklären,

00:17:47.710 --> 00:17:54.250
weil die Welt von Öl abhängt. Da gehen jeden Tag 20 Millionen Barrel durch die Straße von Hormuz.

00:17:54.370 --> 00:17:59.090
Der Weltbedarf pro Tag ist 100 Millionen Barrel, also ein Fünftel davon geht

00:17:59.090 --> 00:18:03.450
jeden Tag durch diese Straße von Hormuz und das funktioniert momentan nicht.

00:18:03.450 --> 00:18:08.570
Und das führt am Ende zu der Frage, muss er den Schritt weiter gehen?

00:18:08.690 --> 00:18:13.950
Muss er irgendwie hinbekommen, dass die Straße von Hormuz nicht mehr gefährdet ist?

00:18:14.230 --> 00:18:19.790
Und dazu gehört möglicherweise tatsächlich, das könnte der Hintergrund dieser Gerüchteküche sein.

00:18:20.690 --> 00:18:28.990
Dafür zu sorgen, dass amerikanische Truppen auf dem Boden im Iran die Straße

00:18:28.990 --> 00:18:31.450
von Hormuz gewissermaßen auch von da mitschützen.

00:18:32.610 --> 00:18:36.170
Das klingt, ich bin kein Militärstratege, ich habe da gar keine Ahnung,

00:18:36.350 --> 00:18:40.270
aber es wird hier von Militärexperten tatsächlich eben gefloatet,

00:18:40.450 --> 00:18:45.310
weil eigentlich nur so diese vier Punkte, die er kriegen muss,

00:18:45.550 --> 00:18:49.450
erfüllbar sind und dann ist der Regimewechsel am Ende nicht so entscheidend.

00:18:50.255 --> 00:18:58.515
Das wäre natürlich ein ganz fatales Signal auf der einen Seite an die Oppositionsbewegung,

00:18:58.675 --> 00:19:04.255
die ja so sehr auf Trump gesetzt hat und der sie ja auch immer wieder ermuntert hat,

00:19:04.435 --> 00:19:06.715
weiterzumachen mit den Demonstrationen.

00:19:06.715 --> 00:19:09.515
Es wäre aber auch ein fatales Signal an Israel.

00:19:09.895 --> 00:19:15.235
Für Israel ist so ein Regimewechsel, glaube ich, schon das wichtigste Ziel,

00:19:15.355 --> 00:19:16.395
das sie erreichen wollen.

00:19:17.055 --> 00:19:21.175
Was ich interessant finde, wenn man sich jetzt anguckt, was in Iran passiert.

00:19:22.955 --> 00:19:30.855
Dass man mit dem Sohn Khamenees ja einen Hardliner im Prinzip zum Nachfolger macht.

00:19:31.295 --> 00:19:35.695
Ein Mann, der ganz eng vernetzt ist mit dem Sicherheitsapparat,

00:19:35.855 --> 00:19:37.155
mit den Revolutionsgarden.

00:19:37.415 --> 00:19:40.395
Also einer, der sicherlich nicht das Modell fahren wird.

00:19:40.515 --> 00:19:44.135
Wir sind aber jetzt, ich hoffe nicht mal salopp, netter zu den Amerikanern,

00:19:44.835 --> 00:19:50.815
Sondern ganz im Gegenteil, die Iraner führen ihre Angriffe auch weiter fort auf arabische Staaten.

00:19:50.995 --> 00:19:54.995
Also da ist ja überhaupt kein Zeichen von Einlenken zu erkennen,

00:19:55.335 --> 00:19:57.835
sondern eher ein Zeichen von Konfrontation.

00:19:58.755 --> 00:20:04.095
Haben die Amerikaner, hat Donald Trump die innenpolitische Situation und das

00:20:04.095 --> 00:20:08.535
Machtgefüge und die Stärke auch des Regimes unterschätzt?

00:20:08.655 --> 00:20:10.215
Oder was erleben wir da gerade?

00:20:10.355 --> 00:20:13.635
Wie wird das in Amerika gesehen, Elmar?

00:20:14.156 --> 00:20:18.476
Also hier wird das von vielen so eingeschätzt, natürlich allen voran in der

00:20:18.476 --> 00:20:22.916
Demokratischen Partei, aber auch viele Experten und früheren Regierungsmitgliedern,

00:20:23.076 --> 00:20:25.876
übrigens auch unter republikanischen Präsidenten.

00:20:27.516 --> 00:20:30.876
Sagen ehemalige nationale Sicherheitsberater, Außenminister,

00:20:31.076 --> 00:20:35.436
Verteidigungsminister, sehen, dass da kein wirklicher Plan vorliegt und dass

00:20:35.436 --> 00:20:39.036
man hätte anders rangehen müssen, um das Ziel zu erreichen, was der Präsident

00:20:39.036 --> 00:20:43.316
jedenfalls am ersten Tag dann öffentlich postuliert hat, nämlich diesen Regimewechsel.

00:20:43.316 --> 00:20:46.716
Und ich finde hochspannend, das schmeiße ich mal einfach in die Runde,

00:20:46.956 --> 00:20:50.136
was in der New York Times Thomas Friedman gerade geschrieben hat.

00:20:50.196 --> 00:20:53.476
Der hat im Grunde genommen plädiert für ein The Morning After,

00:20:53.656 --> 00:20:54.976
The Morning After Szenario.

00:20:55.536 --> 00:20:59.716
Das bedeutet, so schreibt er es tatsächlich, also The Morning After wäre,

00:20:59.716 --> 00:21:06.376
die USA erklären den Sieg, stellen die Kampfhandlungen ein, haben all das zerstört,

00:21:06.476 --> 00:21:09.056
was ich vorhin sagte, wenigstens drei der vier Punkte.

00:21:10.316 --> 00:21:15.556
Und dann wachten sie einfach ab, weil am Morning After sieht es vielleicht so

00:21:15.556 --> 00:21:20.056
aus, ja, sie haben sich dann doch zurückziehen müssen und haben das Kriegsziel,

00:21:20.136 --> 00:21:24.376
was Trump ausgegeben hatte, halt nicht erreicht und man könnte es auch als Schwäche auslegen oder so.

00:21:24.476 --> 00:21:27.296
Aber dann kommt the morning after the morning after.

00:21:27.516 --> 00:21:31.156
Und das ist das, was Friedman beschreibt, dass eine Regierung dann,

00:21:31.476 --> 00:21:36.556
ein Regime in charge ist in Teheran, das unter massivem Druck kommt und zwar

00:21:36.556 --> 00:21:38.856
innerhalb des eigenen Systems.

00:21:39.056 --> 00:21:43.776
Weil andere sagen, ihr Schweinehunde, ihr habt uns tatsächlich die Zukunft kaputt

00:21:43.776 --> 00:21:47.156
gemacht, die wirtschaftlichen Perspektiven, unsere Stärke aufs Spiel gestellt.

00:21:47.376 --> 00:21:50.516
Die haben unseren militärisch-industriellen Komplex kaputt gebombt,

00:21:50.656 --> 00:21:54.156
so dass es vielleicht innerhalb der Revolutionsgarden und Militärs dann doch

00:21:54.156 --> 00:21:57.076
zu entsprechenden, ja ich,

00:21:57.376 --> 00:22:02.556
Coups, Umstürzen, was auch immer, also zu großen Kämpfen und Auseinandersetzungen

00:22:02.556 --> 00:22:06.096
führt und dass möglicherweise daraus dann die Chance entsteht,

00:22:06.216 --> 00:22:08.956
dass das Volk am Ende doch sich durchsetzen könnte.

00:22:09.116 --> 00:22:12.976
Das ist alles Wunschdenken, aber all das, so sagt Thomas Friedman,

00:22:13.076 --> 00:22:17.716
ist besser, als wenn man jetzt immer weitermacht und damit das totale Chaos,

00:22:17.896 --> 00:22:21.796
den Bürgerkrieg, die Destabilisierung der gesamten Region riskiert.

00:22:21.796 --> 00:22:26.196
Ich glaube einfach, wenn wir jetzt noch nächste und übernächste Woche nochmal

00:22:26.196 --> 00:22:31.276
einen Podcast machen zum Iran-Krieg, dann hat Donald Trump ein echtes Problem.

00:22:32.496 --> 00:22:37.696
Wir aber auch. Wir aber auch, ja stimmt. Wir Europäer, nicht wir drei. Nein, wir auch.

00:22:38.456 --> 00:22:44.456
Weil dann all die negativen Folgen eingetreten sind und eben nicht die Erfolgsmeldungen

00:22:44.456 --> 00:22:45.896
kommen, die gebraucht werden.

00:22:45.896 --> 00:22:50.056
Aus europäischer Sicht um eine Chronistenpflicht als Brüssel-Korrespondent auch

00:22:50.056 --> 00:22:56.236
zu machen ist natürlich das Drama, wir haben das auch letztes Mal schon gesagt, dass die Europäer.

00:22:57.763 --> 00:23:02.103
Teilweise selbstverschuldet eben auf der Zuschauertribüne sitzen und diesen

00:23:02.103 --> 00:23:06.183
Prozess überhaupt nicht beeinflussen können, weil sie auch nicht die Kontakte

00:23:06.183 --> 00:23:09.023
haben zu Netanyahu und auch zu Donald Trump.

00:23:09.303 --> 00:23:13.243
Unabhängig davon, dass Merz Donald Trump gesehen hat, dieser Besuch,

00:23:13.683 --> 00:23:16.343
wenn man das brutal sein will, und es ist ja auch gar nicht unbedingt der Fehler

00:23:16.343 --> 00:23:17.643
des Kanzlers, verpufft.

00:23:18.003 --> 00:23:21.083
Also es ist eben nicht mehr, als dass man nur nicht beleidigt worden ist.

00:23:21.343 --> 00:23:24.643
Das hat strategisch null Auswirkungen auf Donald Trump. und auch,

00:23:24.663 --> 00:23:28.843
ich glaube, Wadephul war oder ist heute in Israel gewesen und er fährt nach

00:23:28.843 --> 00:23:31.883
Israel, wenn ich das richtig gehört habe, der deutsche Außenminister.

00:23:32.323 --> 00:23:36.463
Dort wird er informiert, aber er hat keinen Einfluss. Es gibt zurzeit gerade

00:23:36.463 --> 00:23:40.123
einen Satire-Clip, der das sehr gut beschreibt.

00:23:40.383 --> 00:23:44.783
Das sind zwei Puppen, einmal eine Trump-Puppe und einmal eine Netanyahu-Puppe.

00:23:44.883 --> 00:23:49.323
Und Trump ruft Netanyahu an und sagt, oh, Bibi, Bibi, wir müssen mit dem Krieg

00:23:49.323 --> 00:23:52.383
nochmal nachdenken, das läuft überhaupt nicht gut, das geht gar nicht.

00:23:52.383 --> 00:23:55.363
Wir haben ein Riesenproblem und er sagt, warum haben wir denn ein Problem?

00:23:55.703 --> 00:23:58.703
Ist alles super vorbereitet, wir wissen, wo die Jungs sitzen,

00:23:59.083 --> 00:24:01.883
wir knallen die ab. Er sagt dann, nein, aber wir haben was übersehen.

00:24:02.243 --> 00:24:06.863
Dann sagt er, was haben wir übersehen? Die Europäer haben eine Erklärung herausgegeben,

00:24:06.943 --> 00:24:09.403
indem sie diesen Krieg scharf verurteilen.

00:24:09.403 --> 00:24:14.463
Und dann fangen die schallend an zu lachen und dann machen sich lustig über

00:24:14.463 --> 00:24:20.943
umweltfreundliche Kampfhubschrauber oder Schiffe und über die Resolution, über das Völkerrecht.

00:24:21.423 --> 00:24:26.243
Also natürlich ist das Satire, aber es zeigt diesen Zynismus oder das Nichtverhältnis,

00:24:26.323 --> 00:24:31.123
dass Europa auf diese zwei Staaten länger haben. Das Problem ist nur...

00:24:31.513 --> 00:24:34.873
Europa ist extrem von diesem Krieg betroffen mittlerweile.

00:24:35.693 --> 00:24:40.413
Also nicht nur, ob es eine, ich glaube es war eine Drohne der Hezbollah,

00:24:40.553 --> 00:24:46.073
die in Zypern auf der britischen Airbase eingeschlagen ist und die nun wirklich

00:24:46.073 --> 00:24:53.073
Europa alarmiert hat und dazu geführt hat, dass Frankreich, ich glaube Italien, Griechenland,

00:24:53.393 --> 00:24:58.073
ich glaube sogar die Holländer auch militärische Unterstützung hingeschickt

00:24:58.073 --> 00:24:59.893
haben, Kriegsschiffe hingeschickt haben,

00:25:00.273 --> 00:25:03.493
Kampfhubschrauber hingeschickt haben. haben, um Zypern zu unterstützen.

00:25:03.813 --> 00:25:07.933
Und die große Frage ist ausgebrochen, was machen eigentlich die Europäer,

00:25:08.033 --> 00:25:09.113
wenn das sich wiederholt?

00:25:09.633 --> 00:25:12.813
Und ein Land wie Zypern sagt, was ja nicht NATO-Mitglied ist,

00:25:13.093 --> 00:25:14.673
wir wollen europäischen Beistand.

00:25:15.033 --> 00:25:20.173
Eine große Frage, die innenpolitische Riesensprengstoff hat und nicht zu beantworten

00:25:20.173 --> 00:25:24.073
ist, aber eigentlich ist Europa verpflichtet, dann dem EU-Mitglied Zypern zu

00:25:24.073 --> 00:25:25.753
helfen. Das ist das eine.

00:25:25.973 --> 00:25:28.973
Und das andere sind halt die Preise.

00:25:29.593 --> 00:25:32.653
Also wenn wir uns jetzt gerade auch in Deutschland, wir haben gerade eine Wahl

00:25:32.653 --> 00:25:37.113
gehabt, daran sieht man, wie brisant die Verhältnisse innenpolitischen Deutschland sind.

00:25:37.313 --> 00:25:40.893
Und wenn Friedrich Merz sich überhaupt etwas nicht leisten kann,

00:25:41.133 --> 00:25:45.293
ist, dass also die Wirtschaft jetzt auch noch durch Ölpreis in den Sinkflug

00:25:45.293 --> 00:25:47.993
gesenkt wird. Dann wird es richtig lustig.

00:25:48.533 --> 00:25:53.253
Insofern hat dieser Iran-Krieg absolut innenpolitische Auswirkungen,

00:25:53.433 --> 00:25:57.513
wenn er halt, ich komme zum Anfang meiner Gedanken, eben jetzt noch zwei,

00:25:57.613 --> 00:25:58.673
drei Wochen weitergeht.

00:25:58.973 --> 00:26:03.693
Das wäre dann ein absolutes Problem für Europa. Ohne dass sie wirklich es beeinflussen

00:26:03.693 --> 00:26:05.893
könnten, wären sie maximal betroffen.

00:26:07.933 --> 00:26:11.953
Ja, also hier kann man... Das ist eine Feststellung, ja. Ja,

00:26:12.073 --> 00:26:13.633
wir schweigen im Grunde genommen.

00:26:14.913 --> 00:26:18.753
Eigentlich stellt sich doch auch Elmar die Frage, wie lange kann Donald Trump

00:26:18.753 --> 00:26:23.013
diesen Krieg in dieser Form noch weiterführen? Also...

00:26:24.078 --> 00:26:28.918
Ja, also wir fragen uns das auch. Einerseits ist es so, dass hier aus jeden,

00:26:29.298 --> 00:26:33.158
in fast allen amerikanischen Medien mittlerweile die Story gelaufen ist,

00:26:33.278 --> 00:26:37.238
dass die Munition knapp werden könnte, insbesondere die Abwehrmunition.

00:26:37.238 --> 00:26:42.218
Nun hat Pete Hexet heute gesagt, dass die Zahl der Raketen und Drohnen,

00:26:42.298 --> 00:26:45.718
die der Iran auch verschießen könne, drastisch nach unten gefallen sei.

00:26:46.058 --> 00:26:49.818
Also dass da gar nicht mehr so viel ist. Während natürlich auch andere sagen,

00:26:50.098 --> 00:26:54.578
die sind clever genug, die haben eigentlich noch eine ganze Menge in petto und

00:26:54.578 --> 00:26:57.638
haben vielleicht jetzt gerade mal erst die älteren Modelle verschossen und noch

00:26:57.638 --> 00:26:59.518
nicht die neueren aus den letzten zwei Jahren.

00:26:59.918 --> 00:27:04.798
Keiner weiß, ob das stimmt oder nicht. Jedenfalls die USA hätten möglicherweise

00:27:04.798 --> 00:27:09.918
eine Knappheit bei der Abwehrmunition. Das ist ein Problem. Das zweite ist natürlich der Ölpreis.

00:27:10.298 --> 00:27:16.018
Es gibt Gespräche zwischen der US-Regierung und den großen Ölkonzernen.

00:27:16.218 --> 00:27:21.058
Was macht man? Man hat ja schon mal gewunken damit, ob man vielleicht die strategische

00:27:21.058 --> 00:27:23.098
Reserve angreifen könnte.

00:27:23.098 --> 00:27:27.778
Die USA haben 415 Millionen Barrel an strategischer Ölreserve und weltweit,

00:27:27.798 --> 00:27:33.678
ich habe das nochmal nachgeguckt, gibt es wohl 1,2 Milliarden Barrel an strategischer Reserve.

00:27:33.958 --> 00:27:38.878
Und wenn wir wissen, dass pro Tag von der ganzen Welt 100 Millionen Barrel verkonsumiert

00:27:38.878 --> 00:27:41.558
werden, können wir jetzt mal rechnen, wie lange man dann durchhält.

00:27:41.618 --> 00:27:45.718
Aber die Preise gehen derweil natürlich durch die Decke und gehen auch übrigens

00:27:45.718 --> 00:27:47.018
viel langsamer wieder runter.

00:27:47.018 --> 00:27:51.298
Wenn der Krieg vorbei wäre, dauert das eine ganze Weile, bis sich wieder was

00:27:51.298 --> 00:27:55.238
normalisiert hat und am stärksten werden übrigens gerade gar nicht wir Europäer

00:27:55.238 --> 00:27:58.398
und die Amerikaner getroffen von diesen Ölpreisen, sondern die Asiaten,

00:27:58.698 --> 00:28:03.778
weil ein Großteil dieser Öllieferungen geht eben nach Asien und das führt dazu,

00:28:03.878 --> 00:28:06.678
dass die ja schon, ich sag mal, den Panikknopf drücken.

00:28:06.678 --> 00:28:10.798
Also in Südkorea haben sie jetzt Preisgrenzen gesetzt für Benzin.

00:28:11.658 --> 00:28:16.218
In Indien hat Donald Trump ja ein Stück weit diese Sanktionen für russisches

00:28:16.218 --> 00:28:20.818
Öl aufgehoben, damit Indien noch genug Öl bekommt. Andere haben auch Probleme.

00:28:22.052 --> 00:28:27.672
Donald Trump hat eigentlich ein riesiges innenpolitisches Problem, wenn das so weitergeht,

00:28:28.332 --> 00:28:33.292
weil eben die Zustimmung hier im Land immer weiter schmilzt und auch innerhalb

00:28:33.292 --> 00:28:36.372
seiner eigenen Bewegung, ich meine, wenn der Krieg länger, ich sag mal,

00:28:36.452 --> 00:28:38.312
als sechs Wochen dauert oder vier Wochen dauert,

00:28:38.892 --> 00:28:43.712
dann fällt er in die Kategorie dieser Forever Wars, die Donald Trump ja eigentlich

00:28:43.712 --> 00:28:46.052
im Wahlkampf versprochen hatte, zu beenden.

00:28:46.052 --> 00:28:49.432
Ich mache jetzt mal so eine Blutgrätsche, weil ich die Frage an dich stellen

00:28:49.432 --> 00:28:51.152
möchte, weil mich das sehr interessiert.

00:28:51.712 --> 00:28:54.892
Wir haben die Probleme von Trump gesprochen. Wir haben darüber gesprochen,

00:28:55.172 --> 00:28:59.692
dass er jetzt sogar die Sanktionen russischen teilweise aufgehoben hat,

00:28:59.732 --> 00:29:01.332
damit Indien an Öl rankommt.

00:29:01.892 --> 00:29:07.572
Führt uns ja zu Putin. Es gibt auch Gewinner jetzt schon bei diesem Krieg oder von diesem Krieg.

00:29:07.712 --> 00:29:11.192
Wie würdest du die Rolle von Putin beschreiben und wie ist die Situation für ihn?

00:29:12.392 --> 00:29:17.852
Na, Putin sieht sich zumindest, was er nach außen hin zeigt,

00:29:17.852 --> 00:29:20.432
schon als Profiteur dieser Situation.

00:29:20.892 --> 00:29:29.132
Er sieht natürlich ganz klar, dass Russland hier eine Situation nutzen könnte,

00:29:29.412 --> 00:29:32.672
sich wieder zum Öllieferanten, auch der Europäer zu machen.

00:29:33.712 --> 00:29:41.012
Das heißt, Probleme zu lösen, die mit jedem Tag, den dieser Krieg andauert, drängender werden.

00:29:41.792 --> 00:29:47.612
Was natürlich für Russland auch ein Vorteil ist, zumindest aus Perspektive Moskau

00:29:47.612 --> 00:29:50.392
wird das so gesehen, dass die Munition knapper wird.

00:29:51.778 --> 00:29:53.538
Das, was die Amerikaner in diesem

00:29:53.538 --> 00:29:58.418
Krieg einsetzen, können sie nicht der Ukraine zur Verfügung stellen.

00:29:58.578 --> 00:30:02.558
Können sie auch Europäern nicht verkaufen, um es der Ukraine zur Verfügung zu stellen.

00:30:02.878 --> 00:30:09.718
Das sind Faktoren, die natürlich die Russen jetzt auftriumfieren lassen.

00:30:10.698 --> 00:30:14.918
Wenn man allerdings jetzt mal genauere Analysen sieht,

00:30:15.518 --> 00:30:21.938
dass was Kreml nahe Journalisten berichten, dass möglicherweise dann die großen

00:30:21.938 --> 00:30:26.218
Defizite des Haushalts, die großen Defizite in der russischen Wirtschaft damit

00:30:26.218 --> 00:30:27.918
ausgeglichen werden können,

00:30:28.458 --> 00:30:32.138
da gibt es aber auch ganz massive Zweifel daran.

00:30:32.138 --> 00:30:38.178
Also man muss das auch nicht erhöhen, die positiven Auswirkungen,

00:30:38.238 --> 00:30:42.698
die das für Russland hat, weil auf der anderen Seite ist natürlich Putin auch

00:30:42.698 --> 00:30:44.398
ein bisschen in der Situation,

00:30:44.678 --> 00:30:48.438
einerseits mit Iran hier einen wichtigen Partner zu verlieren.

00:30:48.933 --> 00:30:52.993
Und auf der anderen Seite, natürlich muss er auch sehr vorsichtig sein,

00:30:53.113 --> 00:30:54.633
Trump nicht zu sehr zu verärgern.

00:30:55.473 --> 00:31:01.373
Weil als strategischer Partner des Irans ist er damit auch der strategische Gegner Trumps.

00:31:01.453 --> 00:31:04.973
Und das möchte er ja auf gar keinen Fall den Präsidenten verärgern,

00:31:05.173 --> 00:31:07.913
weil den braucht er ja im Ukraine-Krieg auf seiner Seite.

00:31:08.473 --> 00:31:12.213
Also da gibt sich ein gemischtes Bild, finde ich. Das kann man jetzt nicht so

00:31:12.213 --> 00:31:15.233
eindeutig sagen, dass Russland hier jetzt nur der Profiteur ist.

00:31:15.353 --> 00:31:18.133
Aber gut ist es nicht für die Ukraine.

00:31:18.673 --> 00:31:20.253
Spannend vielleicht dabei, dass

00:31:20.253 --> 00:31:23.733
Donald Trump ja gestern ein Stündchen mit Wladimir Putin telefoniert hat.

00:31:23.933 --> 00:31:26.893
Wir haben wenig bis keine Ahnung, was die wirklich im Einzelnen besprochen haben.

00:31:26.893 --> 00:31:29.573
Es gibt gar keine Infos darüber. Weil der Präsident nur bestätigt hat,

00:31:29.653 --> 00:31:31.173
dass er mit ihm gesprochen hat.

00:31:31.513 --> 00:31:37.413
Und dass die Russen nicht Aufklärungsdaten an Iran liefern. Das hat ihm Wladimir

00:31:37.413 --> 00:31:40.053
Putin wohl versprochen, aber mehr wissen wir nicht.

00:31:40.373 --> 00:31:43.893
Also ein interessanter Aspekt finde ich, den schweiße ich mal rein,

00:31:44.053 --> 00:31:49.693
ist die Ukrainer, die werden momentan noch viel gefragter wegen ihrer Drohnentechnologie.

00:31:49.873 --> 00:31:53.313
Wir waren gestern, war eine Kollegin von mir hier um die Ecke in der ukrainischen

00:31:53.313 --> 00:31:56.733
Botschaft, da waren nämlich die ukrainischen Rüstungsfirmen waren hier,

00:31:56.873 --> 00:31:57.933
die Drohnen herstellen.

00:31:58.253 --> 00:32:01.633
Die haben die hier vorgestellt und dass sie gerade ja auf Natur sind in den

00:32:01.633 --> 00:32:05.853
USA, um ihre Technologie an die Amerikaner zu verkaufen. Und,

00:32:05.953 --> 00:32:13.193
und das ist eigentlich der Clou, sie haben großes Interesse offenbar bei den Golfstaaten gefunden.

00:32:13.393 --> 00:32:18.793
Dass die Golfstaaten gerne diese Drohnen, diese Technologie von den Ukrainern kaufen.

00:32:19.053 --> 00:32:23.553
Da die Golfstaaten ja als recht großzügig bekannt sind, sage ich jetzt mal ganz

00:32:23.553 --> 00:32:26.613
wild, liegt da vielleicht ein ganz spannender Aspekt.

00:32:26.773 --> 00:32:29.893
Dass wenn tatsächlich Verträge mit den Golfstaaten zustande kommen,

00:32:29.973 --> 00:32:34.633
damit die sich quasi verteidigen und wehren können gegen Iran oder andere Aggressoren.

00:32:35.313 --> 00:32:38.473
Sind die vielleicht bereit, auch ein Stück weit beizutragen,

00:32:38.673 --> 00:32:41.753
damit die Ukraine diesen Krieg gegen Russland eben nicht verliert,

00:32:41.873 --> 00:32:44.333
sondern vielleicht sogar gewinnt? Ganz interessant.

00:32:44.675 --> 00:32:48.995
Es ist so spannend, wie ungeklärt das ist. Du hast das so schön beschrieben,

00:32:49.195 --> 00:32:51.015
das für Putin sowohl als auch.

00:32:51.315 --> 00:32:54.675
Ja, also er kriegt wieder ein bisschen Luft unter die Flügel.

00:32:54.755 --> 00:32:56.575
Er war ja nun wirklich, wirklich pleite.

00:32:56.735 --> 00:33:00.535
Und die Sanktionen taten ihm weh, vor allem auch die mit den Amerikanern zusammen.

00:33:00.855 --> 00:33:04.535
Nun kriegt er wieder ein bisschen Aufwind. Nun hat man bei der Ukraine auf der

00:33:04.535 --> 00:33:08.815
anderen Seite, die hatten ein Riesenproblem, weil dieser 90 Milliarden Kredit

00:33:08.815 --> 00:33:14.575
der Europäer nicht kommt, der ja ihre ganze Wehrfähigkeit erhalten soll.

00:33:14.735 --> 00:33:18.695
Sagt man das bis April, kamen sie noch Geld, manche sagen bis Mai,

00:33:18.795 --> 00:33:22.475
aber eigentlich brauchen sie dringend das Geld aus Europa und das blockiert

00:33:22.475 --> 00:33:25.655
Viktor Orban zur Zeit der ungarische Präsident.

00:33:25.655 --> 00:33:30.255
Auf der einen Seite also ein Riesenproblem, auf der einen Seite auch ein Problem

00:33:30.255 --> 00:33:35.315
für die Ukraine, dass die wichtigen Luftabwehrraketen verschossen werden jetzt im Iran.

00:33:35.635 --> 00:33:39.155
Das ist wirklich, glaube ich, substanziell eine Schwächung für die Ukraine,

00:33:39.335 --> 00:33:41.195
weil sie nicht mehr zur Verfügung stehen.

00:33:41.415 --> 00:33:44.595
Auf der anderen Seite jetzt eben auch wieder ein nicht ganz klares Bild,

00:33:45.175 --> 00:33:50.915
ihre Technologie, die sie wahrscheinlich für viel Geld an die Golfstaaten verkaufen

00:33:50.915 --> 00:33:54.355
werden und damit ein bisschen auch Luft unter die Flügel bekommen.

00:33:54.975 --> 00:33:58.735
Insgesamt, und das wäre dann meine Frage für mich, auch wenn das Bild nicht

00:33:58.735 --> 00:34:01.695
eindeutig ist, würde ich sagen.

00:34:02.473 --> 00:34:07.393
Ist der Iran-Krieg eher vom Nachteil für die Ukraine, als dass da irgendwie

00:34:07.393 --> 00:34:10.113
im Großen etwas Positives ist.

00:34:10.253 --> 00:34:14.973
Weil sie verschwinden im Bewusstsein von der Landkarte, dass sie das Wichtigste sind.

00:34:15.133 --> 00:34:20.633
Und viele Ressourcen und Kraft, die die Amerikaner, man gebraucht hätte,

00:34:20.773 --> 00:34:22.533
gehen dort in diese Region drauf.

00:34:22.773 --> 00:34:27.113
Und Putin bekommt ein bisschen Aufwind und kriegt auch wieder eine neue Rolle.

00:34:27.353 --> 00:34:31.133
Das sieht man auch an dem Telefonat, das er mit Trump geführt hat.

00:34:31.133 --> 00:34:32.553
Oder seht ihr das anders?

00:34:33.273 --> 00:34:38.173
Da würde ich dir zustimmen, auch die Europäer haben ja nicht mehr die gleichen

00:34:38.173 --> 00:34:42.473
Ressourcen, die eigentlich nötig wären, die Ukraine jetzt so zu unterstützen,

00:34:42.773 --> 00:34:45.033
wie es nötig wäre mit diesem Amerika.

00:34:45.393 --> 00:34:50.713
Aber ich glaube dennoch, dass ein gewisser Hoffnungsschimmer schon auch in dem

00:34:50.713 --> 00:34:52.773
liegt, was Elmar jetzt gerade beschrieben hat.

00:34:52.773 --> 00:34:57.153
Ich meine, wir haben in den letzten zwei Jahren, vielleicht sogar zweieinhalb

00:34:57.153 --> 00:35:03.013
Jahren einen fundamentalen Wandel in der Kriegsführung erlebt in der Ukraine.

00:35:03.413 --> 00:35:12.473
Eine wirklich Technologisierung des Krieges hin zu viel, viel preiswerteren Möglichkeiten,

00:35:12.893 --> 00:35:19.613
viel, viel schnelleren Möglichkeiten zu agieren und einen Wettlauf zwischen den Kriegsparteien.

00:35:19.613 --> 00:35:23.693
Diese Technologie immer weiter und ausgefeilter einzusetzen.

00:35:24.653 --> 00:35:29.533
Und das ist, glaube ich, auch etwas, womit, denke ich, die Amerikaner in der

00:35:29.533 --> 00:35:35.073
Form, obwohl es erstaunlich ist, nicht gerechnet haben und vor allem auch nicht die Golfstaaten.

00:35:36.633 --> 00:35:40.493
Welche Möglichkeiten Iran auch durch Drohneneinsatz hat,

00:35:41.413 --> 00:35:47.613
wirklich empfindliche, wie soll man sagen jetzt, empfindliche Schläge auszuüben,

00:35:47.713 --> 00:35:51.933
zu üben, die ja gar nicht so viele Ressourcen erfordern wie,

00:35:52.742 --> 00:35:56.482
Vor der Entwicklung dieser Drohnentechnologie noch nötig waren.

00:35:57.282 --> 00:36:01.382
Und von daher, wir haben das ja bei diesem NATO-Manöver erlebt,

00:36:01.562 --> 00:36:05.362
wo im Prinzip die Ukrainer dann NATO-Soldaten erklären mussten,

00:36:05.662 --> 00:36:08.262
wie man denn mit dieser Drohnentechnologie umgeht.

00:36:08.402 --> 00:36:12.642
Also die NATO war da doch relativ unvorbereitet.

00:36:13.582 --> 00:36:19.562
Und die Ukraine ist das einzige Land, das Erfahrung hat in der Abwehr und dem

00:36:19.562 --> 00:36:21.862
Einsatz von dieser Technologie.

00:36:22.102 --> 00:36:25.822
Ich glaube, das darf man nicht unterschätzen. Ich bin jetzt auch kein Militärexperte,

00:36:25.922 --> 00:36:31.062
deswegen fällt es mir da ein bisschen schwer, dem zu viel Gewicht beizumessen.

00:36:31.162 --> 00:36:35.202
Da müsste man wahrscheinlich mal jemanden dazu hören, der sich da besser auskennt.

00:36:35.242 --> 00:36:39.222
Aber ich würde diesen Faktor nicht unterschätzen, dass die Ukraine da etwas

00:36:39.222 --> 00:36:43.482
in der Hand hat und auch dabei ist, weiterzuentwickeln.

00:36:43.582 --> 00:36:49.582
Ich meine, nicht umsonst hat Präsident Zelensky seinen ehemaligen Digitalminister

00:36:49.582 --> 00:36:55.482
einen Mitte-30-jährigen, sagen wir mal, Digitalfreak zum Verteidigungsminister gemacht.

00:36:55.662 --> 00:36:59.762
Das zeigt ja schon sehr viel und der entwickelt eine ganze Menge Dinge und Ideen

00:36:59.762 --> 00:37:02.742
in diese Richtung. Ich will mal ein Szenario aufmachen.

00:37:03.002 --> 00:37:08.442
Also eine Drohne kostet den Iran wahrscheinlich 20.000 Dollar oder 40.000 Dollar,

00:37:08.502 --> 00:37:09.542
da streiten sich die Geister.

00:37:09.922 --> 00:37:15.462
Eine Abwehrrakete vom SART-System beispielsweise kostet, ich glaube, 4 Millionen.

00:37:16.222 --> 00:37:20.802
Und es werden immer zwei Abwehrgeschosse auf ein Angriffsgeschoss gefeuert,

00:37:20.982 --> 00:37:23.742
um als sicher zu gehen. So ist eigentlich die Ratio.

00:37:24.342 --> 00:37:27.782
Jetzt kann man sich an drei Fingern ausrechnen, wie schnell im Grunde genommen

00:37:27.782 --> 00:37:29.982
diese unglaublichen Summen verbraten werden.

00:37:30.082 --> 00:37:35.782
Das Pentagon hat gestern gesagt, 5,6 Milliarden Dollar hat die erste Woche dieses

00:37:35.782 --> 00:37:39.102
Krieges gekostet oder die ersten zehn Tage dieses Krieges gekostet.

00:37:39.422 --> 00:37:42.922
So, wenn ich jetzt ein Golfverbündeter wäre von den Vereinigten Staaten und

00:37:42.922 --> 00:37:46.542
Donald Trump war letztes Jahr ja da und hat ihnen sogar gesagt,

00:37:46.742 --> 00:37:49.342
dass Amerika die Schutzmacht ist für die Region.

00:37:49.342 --> 00:37:55.162
Und jetzt schlagen bei mir die Dinger ein und Amerika kann mich nicht ausreichend

00:37:55.162 --> 00:37:59.522
davor schützen, habe ich doch ein Rieseninteresse erstens zu sagen,

00:37:59.802 --> 00:38:02.302
wo kriege ich das Zeug her, um mich zu wehren? Vielleicht,

00:38:02.897 --> 00:38:05.537
Spielen dann die Drohnen da auch eine Rolle? Ich habe keine Ahnung,

00:38:05.597 --> 00:38:09.357
inwieweit die auch zur Abwehr eine Rolle spielen können, aber sie können mit den Ukrainern reden.

00:38:09.497 --> 00:38:12.297
Und zweitens werden sie sich fragen, was nützt mir das eigentlich,

00:38:12.437 --> 00:38:17.897
wenn ich Amerika als Geschäftspartner und Schutzmacht habe, wenn die hier einen Krieg entfesseln,

00:38:18.397 --> 00:38:21.877
der hier auf meinem Boden momentan drastischste Schäden anrichtet,

00:38:22.017 --> 00:38:24.797
möglicherweise ja auch die Entsalzungsanlagen zerstört.

00:38:24.797 --> 00:38:28.317
Es ist ja diese Woche eine in Iran offenbar getroffen worden und eine in einem

00:38:28.317 --> 00:38:30.177
der Emirate, wenn ich es richtig im Kopf habe.

00:38:30.377 --> 00:38:34.897
Und die sind lebenswichtig. Wasser ist genauso oder noch lebenswichtiger als

00:38:34.897 --> 00:38:36.337
manch anderes in der Region.

00:38:36.937 --> 00:38:41.057
Also vor dem Hintergrund glaube ich auch, dass Donald Trump mit diesem Krieg,

00:38:41.117 --> 00:38:46.117
je nachdem wie er weitergeht und ob er irgendwann ein richtiges Ende findet,

00:38:46.317 --> 00:38:51.557
ohne Chaos, riskiert er gerade auch die Bündnispartner in der arabischen Welt.

00:38:51.557 --> 00:38:57.377
Hast du denn das Gefühl, Elmar, das geht nochmal zum Anfang des Krieges,

00:38:57.777 --> 00:39:01.437
normalerweise müssten ja die Militärs einen Plan haben.

00:39:01.917 --> 00:39:06.317
Also mit der Geheimdienstinformation müssten sie wissen, wie viele ballistische

00:39:06.317 --> 00:39:11.037
Raketen haben sie, wo sind die Abschussrampen, wo sind andere militärisch-strategische

00:39:11.037 --> 00:39:13.257
Ziele, dann machen die sich einen Plan.

00:39:13.257 --> 00:39:17.757
Gerade die Amerikaner sind ja eine sehr trainierte Nation, was Kriege angeht.

00:39:17.897 --> 00:39:21.577
Und dann können die ein Szenario machen, wie lange sie das brauchen,

00:39:21.597 --> 00:39:23.217
um die Sachen zu zerstören.

00:39:23.397 --> 00:39:27.657
Und eigentlich auch, wie lange sich die andere Seite wehren kann militärisch.

00:39:27.657 --> 00:39:33.917
In diesem Fall scheint das doch irgendwie so eine Blackbox oder haben die nicht

00:39:33.917 --> 00:39:38.477
dem Präsidenten quasi eine Blaupause gegeben, wenn wir das und das einsetzen,

00:39:38.577 --> 00:39:39.617
wird das und das passieren.

00:39:39.817 --> 00:39:43.837
Ich rede nicht vom Regime-Change, sondern einfach nur von der militärischen Lage.

00:39:44.487 --> 00:39:47.867
Ich glaube, das haben die gemacht und zwar so, wie sie es immer machen,

00:39:48.067 --> 00:39:49.927
sorgfältig und professionell.

00:39:50.147 --> 00:39:55.327
Und es kam ja dann kurz nach Kriegsbeginn, glaube ich, raus oder kurz vor Kriegsbeginn,

00:39:55.347 --> 00:40:01.447
dass der Generalstabschef Cain warnt davor, dass man durch solche Luftkampagnen

00:40:01.447 --> 00:40:04.087
natürlich keinen Regime-Change herbeiführen will.

00:40:04.787 --> 00:40:09.787
Und wir wissen jetzt, dass eine Woche vor dem Kriegsbeginn ganz offenbar ja

00:40:09.787 --> 00:40:12.887
auch die Experten von 18 amerikanischen Geheimdiensten,

00:40:13.107 --> 00:40:16.067
die sind zusammengeschlossen im National Intelligence Council,

00:40:16.267 --> 00:40:20.667
dass die eine Studie oder einen Bericht abgegeben haben und auch gewarnt haben,

00:40:20.787 --> 00:40:22.507
weder durch eine kurze noch durch

00:40:22.507 --> 00:40:25.747
eine lange Militärkampagne wird man Regimenwechsel herbeiführen können.

00:40:25.987 --> 00:40:29.527
Du hast es ja vorhin ausdrücklich ausgeschlossen, Ulf, aber dann hat sich der

00:40:29.527 --> 00:40:34.327
Präsident ja hingestellt am Kriegsauftakt auf Takt und hat genau das als Ziel

00:40:34.327 --> 00:40:36.067
postuliert. Regime-Change.

00:40:36.647 --> 00:40:41.087
So, das heißt, ich glaube, die Militärs arbeiten weiter den Plan ab,

00:40:41.127 --> 00:40:46.727
den sie hatten, wohl wissend, dass sie das Maximalziel damit mit hoher Wahrscheinlichkeit

00:40:46.727 --> 00:40:47.707
nicht erreichen können.

00:40:49.487 --> 00:40:53.307
Und das macht natürlich eine Menge Sorgen, weil man sieht so ein bisschen,

00:40:53.447 --> 00:40:55.367
dass manche Dinge nicht mitbedacht worden sind.

00:40:55.647 --> 00:41:00.487
Also, was passiert, wenn in der arabischen Welt zivile Ziele vom Iran angegriffen

00:41:00.487 --> 00:41:02.007
werden? Wie verteidigt man dagegen?

00:41:02.207 --> 00:41:07.547
Wie schnell kriegt man die eigenen Bürger, amerikanische Staatsbürger und auch

00:41:07.547 --> 00:41:10.807
die Europäer, ihre, wie kriegen die die aus der Region raus?

00:41:11.247 --> 00:41:15.247
Es gab null Plan offenbar in der Administration, wie man evakuiert,

00:41:15.327 --> 00:41:18.227
wie man halt amerikanische Staatsbürger aus der Region rausholt.

00:41:18.227 --> 00:41:19.527
Auch das nicht zu Ende gedacht.

00:41:20.627 --> 00:41:27.127
Das zeigt im Grunde genommen, dass sie es jetzt im Grunde genommen immer nachsteuern müssen.

00:41:27.467 --> 00:41:31.367
Und ob es dann am Ende zu dem Erfolg führt, den sie sich vorgestellt haben,

00:41:31.467 --> 00:41:33.347
das ist natürlich am Ende hochfraglich.

00:41:34.007 --> 00:41:37.027
Eine Frage, die mich auch noch umtreibt.

00:41:37.787 --> 00:41:39.607
Haben vielleicht die Amerikaner,

00:41:41.742 --> 00:41:48.882
Falsch eingeschätzt, welche Folge die Ermordung Khamenees haben könnte.

00:41:49.522 --> 00:41:53.502
Welche Folge, also haben sie dem zu viel Bedeutung beigemessen?

00:41:53.642 --> 00:41:58.142
Weil es wurde ja zu Anfang sehr, sehr gefeiert, dass man praktisch dem Regime,

00:41:58.282 --> 00:42:00.542
so wurde es formuliert, den Kopf abgeschlagen hat.

00:42:01.302 --> 00:42:05.442
Aber dabei nicht daran gedacht, dass dieser Kopf vielleicht noch sehr,

00:42:05.502 --> 00:42:10.982
sehr viele Arme hat, die an ihm dranhängen, die sich durchaus auch autonom entwickeln

00:42:10.982 --> 00:42:13.562
können und vielleicht auch darauf vorbereitet sind.

00:42:15.142 --> 00:42:21.642
Da habe ich auch den Eindruck, dass vielleicht auch die Israelis da den Erfolg

00:42:21.642 --> 00:42:27.942
ein bisschen höher scheinen ließen, als er denn in der Tat war.

00:42:28.522 --> 00:42:32.182
Oder? Also die Geheimdienste haben vorher gewarnt.

00:42:32.522 --> 00:42:35.862
Also wenn man den Kopf beseitigt, in dem Fall den geistlichen Anführer,

00:42:36.002 --> 00:42:37.282
gibt es halt eine Menge andere.

00:42:37.502 --> 00:42:41.562
Und es könnte eine Militärdiktatur entstehen, wo die Revolutionsgarden im Grunde

00:42:41.562 --> 00:42:44.342
genommen das Sagen haben, gar nicht mehr so sehr die Geistlichkeit.

00:42:44.962 --> 00:42:50.882
Und sie haben auch unterschätzt, dass durch diesen Enthauptungsschlag sie gleich mitgetötet haben.

00:42:51.042 --> 00:42:55.202
Eine ganze Reihe von möglichen Kandidaten, das hat Donald Trump ja selber gesagt,

00:42:55.482 --> 00:42:59.502
von denen sie gedacht haben, die könnten vielleicht als ein bisschen Moderator

00:42:59.502 --> 00:43:05.102
übernehmen und dann hätte man autoritäre, aber trotzdem vernünftigere Ansprechpartner

00:43:05.102 --> 00:43:07.342
als die, die vorher in Charge waren.

00:43:07.482 --> 00:43:13.242
Und die haben sie halt bei diesem Luftschlag mitgetötet. Und so, dass ich glaube,

00:43:13.582 --> 00:43:20.662
einfach momentan eine Situation entstanden ist, wo es eigentlich nicht wirklich

00:43:20.662 --> 00:43:24.722
einen Ausweg gibt, wenn man nicht von den Maximalforderungen abgeht.

00:43:24.822 --> 00:43:26.522
Und das ist momentan, glaube ich, nicht in Sicht.

00:43:27.462 --> 00:43:31.782
Kann man denn sagen, wenn wir dich jetzt mal so befragen, weil ja wirklich die

00:43:31.782 --> 00:43:32.522
entscheidende Ausgabe,

00:43:32.893 --> 00:43:39.333
Power ist halt in Washington. Wie sieht das Machtgefüge, der Machtapparat von Donald Trump aus?

00:43:39.453 --> 00:43:43.593
Man liest jetzt hier Artikel, dass Marco Rubio eigentlich die Mastermind hinter

00:43:43.593 --> 00:43:50.773
dieser Aktion ist und auch getrieben hat zu dieser Iran-Mission in der Hoffnung,

00:43:50.853 --> 00:43:52.773
dass man sowas wie ein Venezuela hinkriegt.

00:43:52.933 --> 00:43:56.233
Also vielleicht nicht den großen demokratischen Regime-Change,

00:43:56.373 --> 00:44:02.273
aber einen Wechsel an der Spitze des Irans, die dazu führt, dass der Iran Amerika

00:44:02.273 --> 00:44:04.793
gut gesonnen ist. Das ist so das strategische Ziel.

00:44:04.913 --> 00:44:07.353
Das wäre der Jackpot, den man gerne haben würde.

00:44:07.793 --> 00:44:14.033
Und bei Vance, von dem man ja auch eigentlich wenig sieht, große Skepsis und Bedenken.

00:44:14.613 --> 00:44:19.713
Ist das richtig beschrieben oder siehst du eigentlich diesen Machtapparat von

00:44:19.713 --> 00:44:22.353
Trump, sich alle hinter dem Präsident versammeln?

00:44:23.360 --> 00:44:29.220
Ich glaube, dass eigentlich konnten wir wahrnehmen, diese Administration in

00:44:29.220 --> 00:44:32.200
den ersten zwölf Monaten seiner Amtszeit als monolithisch.

00:44:32.580 --> 00:44:38.600
Das heißt, alle auf einer Linie, obwohl sie auch unterschiedliche Fraktionen

00:44:38.600 --> 00:44:40.680
oder unterschiedliche Ansichten vertreten.

00:44:41.860 --> 00:44:46.200
Und ich glaube, das fragmentiert sich gerade. Es bröckelt und zwar an jeder Ecke.

00:44:47.840 --> 00:44:51.720
Manche verbuchen das alles auch noch als Erfolg. Ich weiß nicht,

00:44:51.820 --> 00:44:55.820
Marco Rubio, ich hätte ihn nicht so eingeschätzt, dass er für einen großen Iran-Krieg ist.

00:44:56.800 --> 00:45:01.680
Während er in Venezuela ist klar und wahrscheinlich auch in Kuba absolut auf dieser Linie liegt.

00:45:01.780 --> 00:45:08.360
J.D. Vance ist einer, der eigentlich absolut gegen diese großen Kriege im Ausland ist.

00:45:09.200 --> 00:45:14.520
Aber er muss sich momentan natürlich zurückhalten, weil er will dem Präsidenten

00:45:14.520 --> 00:45:15.520
nicht in die Quere kommen.

00:45:15.980 --> 00:45:20.380
Es gibt hier die evangelikale Fraktion, zu der gehört auch ein Stück weit Pete

00:45:20.380 --> 00:45:26.060
Hexet, der Verteidigungsminister, der ja immer religiöse Konnotationen auch mit einbringt.

00:45:26.900 --> 00:45:30.700
Und dann haben wir, und wir haben vielleicht das Bild vor Augen,

00:45:30.840 --> 00:45:34.980
letzte Woche Donald Trump im Oval Office, wo evangelikale Anführer die Hand

00:45:34.980 --> 00:45:40.220
auf ihn aufgelegt haben und um Gottes Segen gebeten haben für diese Operation.

00:45:40.960 --> 00:45:46.100
Also alle, entweder sind sie zurückhaltend, weil es gegen ihre Interessen läuft,

00:45:46.160 --> 00:45:50.440
oder sie full force unterstützen das, weil sie denken, jetzt wird Wirklichkeit,

00:45:50.440 --> 00:45:52.000
was sie sich immer schon gewünscht haben.

00:45:52.200 --> 00:45:55.760
Aber man sieht, es fasert auseinander.

00:45:56.080 --> 00:45:58.240
Und das spiegelt sich auch wieder in den Umfragen.

00:45:58.620 --> 00:46:01.840
Also ich glaube, dass er so einfach nicht rauskommt, weil er hat drei Punkte

00:46:01.840 --> 00:46:05.940
versprochen im Wahlkampf. Grenzen schließen, glaube ich, hat er ziemlich gut geschafft.

00:46:06.380 --> 00:46:09.820
Zweitens eben die langen Kriege beenden der USA.

00:46:10.440 --> 00:46:13.820
Macht gerade das Gegenteil. Und drittens die Preise runterbringen.

00:46:14.100 --> 00:46:17.260
Auch da macht er gerade das Gegenteil. Er hat echt großes Problem.

00:46:18.490 --> 00:46:25.710
Wie weit könnten weitere gefallene Soldaten dieses Image noch mehr ankratzen?

00:46:27.790 --> 00:46:32.770
Das ist ja eine Situation. Also wir können uns ja mal die Bilder,

00:46:32.870 --> 00:46:37.750
glaube ich, haben wir irgendwo vorbereitet von der Ankunft dieser ersten sechs

00:46:37.750 --> 00:46:39.170
getöteten US-Soldaten.

00:46:39.350 --> 00:46:43.650
Da sehen wir, wie der Präsident mit, ich sag mal, Golfkappe oder Baseballkappe da steht.

00:46:43.890 --> 00:46:47.930
Was für heftige Diskussionen sorgt hier in den USA. ah, wie kann es sein,

00:46:48.410 --> 00:46:52.030
dass man denen die Ehre erweist, denen die ihr Leben geopfert haben für die

00:46:52.030 --> 00:46:56.590
Vereinigten Staaten, indem man da mit so einer Mütze auf dem Kopf da steht.

00:46:58.190 --> 00:47:01.530
Und viele Veteranen erregen sich da. Wir haben keine Zahlen,

00:47:01.590 --> 00:47:05.210
wie viele das schrecklich finden, aber es ist ein Thema in den Podcasts,

00:47:05.290 --> 00:47:09.490
in den Talkshows, in den Foren, bei den Radio-Call-In-Shows und so weiter.

00:47:10.890 --> 00:47:15.990
Also das spielt eine ganz große Rolle. Jetzt ist der siebte US-Soldat gestern

00:47:15.990 --> 00:47:18.130
auch angekommen. die sterblichen Überreste.

00:47:18.570 --> 00:47:22.590
Und es ist, glaube ich, sehr entscheidend. Es sind bisher 140 verwundet worden,

00:47:22.750 --> 00:47:24.410
davon einige auch sehr schwer.

00:47:24.750 --> 00:47:26.890
Das sind die offiziellen Zahlen, sage ich mal.

00:47:28.030 --> 00:47:32.730
Und da entscheidet es sich. Wenn es zu Bodentruppen käme, werden die Opferzahlen

00:47:32.730 --> 00:47:34.070
wahrscheinlich viel höher werden.

00:47:34.890 --> 00:47:39.790
Und die Zustimmung in der Bevölkerung hängt auch davon ab, ob die Frage sinnvoll

00:47:39.790 --> 00:47:44.370
beantwortet wird, warum sollen Amerikaner ihr Leben riskieren und opfern für

00:47:44.370 --> 00:47:46.910
diesen Krieg in einem anderen Erdteil dieser Erde.

00:47:47.290 --> 00:47:51.270
Ich würde gerne nochmal eine ganz große Draufsicht, weil mich die so gerade

00:47:51.270 --> 00:47:54.850
beschäftigt machen, ähm.

00:47:56.497 --> 00:48:00.977
Mit dem Begriff Zeitenwende. Ich glaube, der Iran-Krieg ist eine weitere Zeitenwende.

00:48:01.797 --> 00:48:06.117
Zumindest aus Sicht der Europäer. Der Ukraine-Krieg ist die Zeitenwende,

00:48:06.297 --> 00:48:08.857
dass die Europäer bitter lernen

00:48:08.857 --> 00:48:13.217
mussten, sie können sich am Ende auf Trump-Amerika nicht mehr verlassen.

00:48:13.377 --> 00:48:17.937
Sie müssen erwachsen werden. Es hat sehr lange gedauert, bis sie das hinbekommen

00:48:17.937 --> 00:48:20.617
haben. Sie haben das auch immer noch nicht richtig hinbekommen.

00:48:21.037 --> 00:48:25.457
Nicht alle europäischen Länder oder EU-Länder sehen das ähnlich dramatisch.

00:48:25.457 --> 00:48:30.117
Also Osteuropa wesentlich dramatischer, weil es dichter an Moskau dran ist als

00:48:30.117 --> 00:48:34.297
Spanien, was das mehr oder weniger als eine Sache ansieht, die die Ukraine kriegt,

00:48:34.377 --> 00:48:35.737
mit dem die nichts zu tun haben.

00:48:36.217 --> 00:48:40.117
Aber am Ende steht da dieser 90 Milliarden Kredit, der jetzt wieder blockiert

00:48:40.117 --> 00:48:44.537
wird, wo sie dann gesagt haben, für die nächsten zwei Jahre übernehmen wir komplett

00:48:44.537 --> 00:48:47.697
die Finanzierung der Ukraine und kaufen die Waffen.

00:48:47.697 --> 00:48:53.737
Das ist die bittere Lektion, man muss erwachsen werden, man ist in gewisser Weise allein.

00:48:54.017 --> 00:48:59.017
Und der Iran-Krieg ist für mich eine zweiten Zeitenwende, weil er zeigt, dass...

00:48:59.936 --> 00:49:06.996
Europa mit seinen Institutionen nicht mehr zeitgemäß ist vielleicht für diese

00:49:06.996 --> 00:49:08.816
Krisen und Konflikte, die Trump,

00:49:09.616 --> 00:49:14.716
Netanjahu, Putin, will die nicht alle vergleichen, vom Zaun brechen.

00:49:14.896 --> 00:49:19.656
Es waren so rührende Diskussionen, die stattgefunden haben, weil es der Iran-Krieg losging.

00:49:19.896 --> 00:49:24.236
Ist das nun gegen das Völkerrecht? Das ist eindeutig. Aber spielt das Völkerrecht

00:49:24.236 --> 00:49:26.756
überhaupt noch eine Rolle? Und was heißt das für Europa?

00:49:27.036 --> 00:49:32.256
Und Europa merkt, dass es weder informiert wird von solchen epochalen Ereignissen,

00:49:32.416 --> 00:49:36.876
noch dass es irgendeine Rolle spielen kann, weil es keine militärische Kraft

00:49:36.876 --> 00:49:39.156
hat, die in diesen Konflikten zählt.

00:49:39.156 --> 00:49:42.676
Aber, und das macht es glaube ich zum Unterschied zur Ukraine,

00:49:43.216 --> 00:49:44.876
es ist extremst betroffen.

00:49:45.416 --> 00:49:49.236
Also es sieht einen Prozess vor sich losgehen und ausgetreten,

00:49:49.576 --> 00:49:53.796
den es nicht anhalten kann, der aber es existenziell betrifft,

00:49:53.916 --> 00:49:59.376
vielleicht sogar momentan noch mehr als der Ukraine-Krieg, weil über diese Ölpreisprobleme,

00:49:59.576 --> 00:50:02.536
über die Konflikte, über die Möglichkeit von Terroranschläge,

00:50:02.896 --> 00:50:06.296
über die Möglichkeit von Drohnenattacken, es ist sehr dramatisch.

00:50:06.296 --> 00:50:08.556
Und Europa wirkt.

00:50:10.298 --> 00:50:14.218
Nicht mal mehr Zuschauer, sondern überfordert mit der Situation.

00:50:14.718 --> 00:50:19.358
Wir hatten am Anfang noch so ein paar Videokonferenzen, dann gab es die Erklärungen,

00:50:19.478 --> 00:50:22.498
die teilweise auch widersprüchlich waren, aber im Grunde genommen hat es auch

00:50:22.498 --> 00:50:25.898
keinen interessiert, wenn man ganz ehrlich ist. Und jetzt ist es still geworden.

00:50:26.058 --> 00:50:29.718
Es gibt keinen Sondergipfel oder die EU-Kommission, Frau von der Leyen,

00:50:29.798 --> 00:50:31.598
spielt überhaupt keine Rolle.

00:50:31.798 --> 00:50:35.558
Die Art und Weise, wie man an Lösungen rangeht, viel zu langfristig.

00:50:35.718 --> 00:50:40.838
Und das, glaube ich, ist aus der Sicht Europas die ganz große Frage,

00:50:41.078 --> 00:50:45.178
wie kriegt man eigentlich seine Institutionen auf Vordermann gebracht,

00:50:45.478 --> 00:50:49.778
dass man mit solchen Konflikten wie dem Iran irgendwie eine Antwort findet.

00:50:49.778 --> 00:50:53.698
Also das sind für mich diese zwei Zeitenwenden, die ich sehr, sehr spannend finde.

00:50:54.138 --> 00:50:58.058
Beide nicht gut für Europa, aber beide und unterschiedlicherweise die Schwäche

00:50:58.058 --> 00:51:00.138
von Europa sehr, sehr deutlich gezeigt.

00:51:01.978 --> 00:51:07.978
Aber was wir im Prinzip hier sehen, ist ein Krieg,

00:51:08.158 --> 00:51:15.698
der anders als der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine unglaublich komplex

00:51:15.698 --> 00:51:18.878
mit sehr, sehr vielen Unbekannten ist.

00:51:18.878 --> 00:51:26.698
Ich glaube, das macht ihn auch so sehr gefährlich, verbunden mit der Strategielosigkeit.

00:51:27.118 --> 00:51:31.038
Wir selber als Journalisten hadern ja schon mit den Einordnungen,

00:51:31.258 --> 00:51:37.498
weil es gibt einfach so viele Komponenten in diesem Krieg, die man berücksichtigen

00:51:37.498 --> 00:51:41.638
muss, dass es sehr, sehr schwierig ist, da zu einem klaren Bild zu kommen.

00:51:42.258 --> 00:51:48.038
Und deswegen kann ich auch die Hilflosigkeit der Europäer ein Stück weit verstehen,

00:51:48.238 --> 00:51:53.318
weil das ist eine Tatsache, dass das ein hochkomplexer Krieg ist,

00:51:53.698 --> 00:51:56.278
den man in der Form nie hätte so führen dürfen.

00:51:59.018 --> 00:52:03.698
Ich würde es ein bisschen anders sehen, als Ulf das vorhin formuliert hat,

00:52:03.818 --> 00:52:06.658
weil ich finde es so wahnsinnig neu nicht,

00:52:07.018 --> 00:52:14.298
weil die USA beim Irakkrieg ja ähnliches gemacht haben unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen,

00:52:15.158 --> 00:52:18.698
also Massenvernichtungsmittel in den Händen von Saddam Hussein.

00:52:19.498 --> 00:52:22.858
Ein Unrechtsregime, was es ohne Zweifel war.

00:52:23.138 --> 00:52:26.658
Also Saddam Hussein, ein brutaler Mörder, brutaler Diktator,

00:52:26.838 --> 00:52:31.518
der seine Minderheiten hat ermorden lassen oder ermordet hat und so weiter.

00:52:31.678 --> 00:52:32.458
Das ist überhaupt keine Frage.

00:52:32.658 --> 00:52:38.478
Moralisch gesehen absolut in Ordnung, wenn man den mal los würde und das Regime gleichzeitig.

00:52:38.678 --> 00:52:45.658
Aber ein Plan vorbereitet damals übrigens. Also wir haben da einen Fall,

00:52:45.798 --> 00:52:51.918
wo es einen Plan gab, der aber kurz vor Beginn des Irakkrieges dann in die Tonne getreten wurde.

00:52:52.278 --> 00:52:55.818
Den kann man sogar nachlesen, was die alles geplant hatten. In die Tonne getreten

00:52:55.818 --> 00:52:58.898
haben und wir wissen, was für ein Desaster das ausgelöst hat,

00:52:58.978 --> 00:52:59.978
übrigens auch für Europa.

00:53:01.338 --> 00:53:05.738
Flüchtlingsströme, Terror, also die Folgen, die vielleicht auch aus einem Iran-Krieg

00:53:05.738 --> 00:53:08.258
kommen, die haben wir eigentlich auch schon mal erlebt.

00:53:08.378 --> 00:53:11.438
Deswegen ist es für mich eigentlich nicht was wirklich ganz Neues,

00:53:11.618 --> 00:53:15.098
zweite Zeitenwende, sondern mehr vom Gleichen mit dem Unterschied,

00:53:15.238 --> 00:53:17.038
diesmal ist man schon ohne Plan reingegangen.

00:53:17.198 --> 00:53:21.398
Also hat sich gar nicht die Mühe gemacht, einen großen Plan zu entwickeln,

00:53:21.518 --> 00:53:23.078
wie man das denn bewerkstelligt.

00:53:23.078 --> 00:53:27.358
Und für mich wirft das am Ende eine ganz große grundsätzliche Frage auf,

00:53:27.778 --> 00:53:32.878
ob man überhaupt lieber den Status quo akzeptiert und ein Stück,

00:53:33.038 --> 00:53:34.698
ich sag mal Terror akzeptiert,

00:53:34.958 --> 00:53:39.518
was schrecklich ist, aber lieber das Boot nicht zu sehr zum Schaukeln bringen,

00:53:39.738 --> 00:53:44.538
weil das dramatische Folgen für uns hätte, auch in Europa mit hohen Flüchtlingszahlen

00:53:44.538 --> 00:53:46.218
und Terror und vielen anderen Dingen.

00:53:46.218 --> 00:53:48.818
Terrorgefahr übrigens, haben wir noch gar nicht drüber geredet.

00:53:48.938 --> 00:53:53.118
Es gibt ja Hinweise darauf, dass Schläferzellen vielleicht aktiviert werden könnten etc.

00:53:55.058 --> 00:53:59.758
Muss man Wege finden, neue Wege in dieser neuen Welt, die zweigeteilt ist zwischen

00:53:59.758 --> 00:54:02.818
USA und vielleicht China und Russland spielt da auch noch eine Rolle.

00:54:03.298 --> 00:54:08.198
Muss man neue Wege finden, wie man tatsächlich versucht, es besser zu machen

00:54:08.198 --> 00:54:11.858
in einem Zeitalter, wo die zwei Großen möglicherweise bereit sind,

00:54:12.078 --> 00:54:15.158
einfach mit brutaler militärischer Gewalt das durchzusetzen,

00:54:15.238 --> 00:54:16.358
was sie sich ausgedacht haben.

00:54:17.198 --> 00:54:20.258
Ich würde nicht widersprechen, Elmer, sondern es ist eher eine Frage.

00:54:21.698 --> 00:54:26.838
Das stimmt, das hat es vorher auch gegeben mit dem Irakkrieg und trotzdem glaube

00:54:26.838 --> 00:54:28.438
ich, dass Bush nicht Trump ist.

00:54:29.707 --> 00:54:35.047
Ich glaube, das Bedürfnis, anerkannt zu werden, den Kontakt,

00:54:35.227 --> 00:54:39.167
den Bush auch zu Gerhard Schröder gesucht hat, die Enttäuschung gar nicht,

00:54:39.267 --> 00:54:44.247
dass Schröder nicht mitgemacht hat bei dem Irakkrieg, sondern dass er ihn so massiv verurteilt hat,

00:54:44.987 --> 00:54:46.587
das spielt eine Rolle.

00:54:47.347 --> 00:54:51.767
Bush hat sich noch interessiert, was die Alliierten gedacht haben und auch deren

00:54:51.767 --> 00:54:53.167
Werte waren ihm nicht egal.

00:54:53.687 --> 00:54:56.307
Ich weiß, dass das vielleicht zynisch klingt, aber ich glaube,

00:54:56.447 --> 00:54:59.487
das ist ein Riesenunterschied. Trump ist das völlig egal.

00:55:00.107 --> 00:55:03.227
Und damit hast du auch eine andere Situation historisch.

00:55:04.527 --> 00:55:08.187
Das ist klar Trump scheint ja auch egal zu Weißt du was ich meine,

00:55:08.267 --> 00:55:12.007
also das ist glaube ich nochmal ein Unterschied ob einer sich nicht an die Werte

00:55:12.007 --> 00:55:15.067
hält, aber sagt, die Werte haben eine Bedeutung und meine Partner haben eine

00:55:15.067 --> 00:55:19.227
Bedeutung auch wenn ich jetzt etwas tue, was sie nicht wollen oder ob ich das sage,

00:55:19.727 --> 00:55:22.487
die Idioten, das sind Loser, wenn sie nicht so denken wie ich,

00:55:23.107 --> 00:55:26.487
Genau, er hat die Allianz, also die Bündnispartner gewertschätzt,

00:55:26.607 --> 00:55:28.807
das kann man George Bush wirklich nachsagen,

00:55:29.267 --> 00:55:32.607
ihm wäre im Leben nicht eingefallen, so wie wie Donald Trump das vor ein paar

00:55:32.607 --> 00:55:34.387
Tagen gemacht hat oder vor ein paar Wochen,

00:55:34.607 --> 00:55:40.327
die Leistungen, die Opfer, die Dänemark oder andere europäische Staaten erbracht

00:55:40.327 --> 00:55:44.827
haben im Afghanistan-Krieg, in irgendeiner Weise so herabzuwürdigen,

00:55:44.947 --> 00:55:46.207
wie Donald Trump das getan hat.

00:55:47.307 --> 00:55:52.507
Und er missachtet ja ein Stück weit auch die Kritik aus der eigenen Bevölkerung.

00:55:52.987 --> 00:55:59.787
Das kommt ja da auch noch erschwerend hinzu. Ich meine, dieser Krieg wird zu

00:55:59.787 --> 00:56:05.487
immer mehr Kritik im Land führen, Ich frage mich, wo werden wir stehen,

00:56:05.707 --> 00:56:07.307
wenn wir noch eine Woche weiter sind?

00:56:08.615 --> 00:56:13.115
Vielleicht das mal als Schlussrunde mit einer kleinen Prognose verbunden.

00:56:13.655 --> 00:56:16.555
Ich fange mal an, weil das Schlusswort solltet ihr haben.

00:56:17.655 --> 00:56:21.875
Ich glaube, dass erstens, wenn der Krieg weitergeht, die Folgen natürlich weiter

00:56:21.875 --> 00:56:26.655
dramatischer werden, wirtschaftlich gesehen und auch innenpolitisch gesehen.

00:56:26.655 --> 00:56:29.615
Und jetzt ist für mich das Wichtige, was passiert.

00:56:29.915 --> 00:56:36.215
Der Druck in Sachen Wahlen wird so groß werden, dass durch dieses Chaos oder

00:56:36.215 --> 00:56:39.235
durch dieses Desaster, was entstehen könnte.

00:56:40.995 --> 00:56:45.635
Die Lust im Weißen Haus wachsen wird, diese Wahlen, die im Herbst stattfinden,

00:56:45.855 --> 00:56:47.655
in irgendeiner Weise zu unterlaufen.

00:56:47.655 --> 00:56:52.875
Also wir sehen momentan, dass zum Beispiel vor ein paar Tagen das FBI auch die

00:56:52.875 --> 00:56:58.895
Wahlunterlagen von der Wahl 2020 aus Arizona beschlagnahmt hat.

00:56:59.135 --> 00:57:03.935
Irgendwas haben die damit vor und hier floated ja dieser Entwurf,

00:57:04.115 --> 00:57:07.735
dass vielleicht der Notstand erklärt werden könnte in Sachen Wahlen,

00:57:07.955 --> 00:57:12.455
sodass dann die Regeln für die Zwischenwahlen in Washington gemacht werden und

00:57:12.455 --> 00:57:15.295
nicht da, wo sie eigentlich nach Verfassung vorgesehen sind,

00:57:15.315 --> 00:57:16.575
nämlich bei den Bundesstaaten.

00:57:17.075 --> 00:57:20.935
Mit anderen Worten, dass je mehr die Kritik wächst im eigenen Land,

00:57:21.095 --> 00:57:25.615
desto weniger ist die Lust im Weißen Haus vorhanden, sich noch diesem Urteil

00:57:25.615 --> 00:57:27.155
in Form von Wahlen zu stellen.

00:57:27.295 --> 00:57:30.315
Und das macht es brandgefährlich für die amerikanische Demokratie.

00:57:31.235 --> 00:57:37.135
Ich weiß nicht, wo wir nächste Woche stehen, weil ich echt nicht in den Kopf

00:57:37.135 --> 00:57:38.595
von Donald Trump blicken kann.

00:57:39.375 --> 00:57:41.115
Ich glaube nur, die Europäer.

00:57:42.112 --> 00:57:47.192
Merkt niemand mehr, dass dieser Krieg an sie ranrückt und zu einem innenpolitischen Thema wird.

00:57:47.592 --> 00:57:50.592
Das ist in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich stark,

00:57:50.832 --> 00:57:57.572
aber der Iran-Krieg und Donald Trump wird am Ende jeden einzelnen europäischer

00:57:57.572 --> 00:58:01.012
Hauptstadt fragen, wo stehst du, wie stehst du, wie verhältst du dich zu diesem

00:58:01.012 --> 00:58:05.292
Konflikt und das erzeugt dann einen wahnsinnigen innenpolitischen Druck,

00:58:05.472 --> 00:58:07.752
vor allem auch in Deutschland, das können wir am besten wahrscheinlich auch

00:58:07.752 --> 00:58:09.652
unsere Zuhörer nachvollziehen,

00:58:10.412 --> 00:58:14.392
sodass ich glaube, wenn das noch länger geht, dann wird es auch innenpolitische

00:58:14.392 --> 00:58:18.672
Konsequenzen haben und vielleicht auch Politiker zwingen wie Merz dann.

00:58:19.552 --> 00:58:24.752
Klarer zu werden in seinem Verhältnis zu Donald Trump und auch klarer vielleicht

00:58:24.752 --> 00:58:29.452
zu werden in seiner Kritik, weil er sonst unter wahnsinnigem inputschen Druck

00:58:29.452 --> 00:58:34.012
kommt, weil dieser Krieg eben solche Effekte hat wie ökonomische Nachteile.

00:58:34.272 --> 00:58:39.112
Man kann das jetzt schon in der Koalition sehen, Welche Sprengkraft das zwischen

00:58:39.112 --> 00:58:43.552
CDU und SPD entwickelt, das unterschiedliche Wording in der Beurteilung,

00:58:43.672 --> 00:58:46.132
Völkerrecht, welche Rolle spielt das oder nicht.

00:58:46.372 --> 00:58:48.512
Das wird für andere Länder auch gelten.

00:58:49.092 --> 00:58:53.392
Also Donald Trump ist in der deutschen Innenpolitik jetzt wirklich mit einem

00:58:53.392 --> 00:58:56.032
Irankrieg und auch in Europa voll angekommen.

00:58:56.692 --> 00:59:00.512
Und das ist, glaube ich, vielleicht, was wir dann auch nächste Woche noch mal intensiver reden.

00:59:00.732 --> 00:59:06.392
Wie wird das reflektiert und wie zerstört das die europäische Demokratie und

00:59:06.392 --> 00:59:11.632
die Stabilität der Gesellschaft, die ja sowieso in vielen europäischen Ländern schon angefressen ist?

00:59:12.192 --> 00:59:19.452
Ja, ich würde mich dem anschließen, dieser doch sehr düsteren Prognose.

00:59:19.852 --> 00:59:24.092
Und ich glaube, ein weiterer Faktor, mal abgesehen von der wirtschaftlichen

00:59:24.092 --> 00:59:30.572
Destabilisierung, ist natürlich auch die Perspektive von europäischen Bürgern

00:59:30.572 --> 00:59:33.012
oder auch in Deutschland,

00:59:33.312 --> 00:59:40.952
dass die Welt immer mehr außer Kontrolle gerät und dass auch europäische Regierungen gar nicht mehr...

00:59:42.626 --> 00:59:46.166
Und Orientierung bieten können oder sich positionieren.

00:59:46.426 --> 00:59:53.106
Das ist zumindest das, was ich von Gesprächspartnern immer wieder höre im Zusammenhang

00:59:53.106 --> 00:59:57.166
mit dem Krieg, auch eine gewisse Hilflosigkeit. Was passiert da eigentlich?

00:59:57.826 --> 01:00:00.866
Also gerät die Welt jetzt wirklich ins totale Chaos?

01:00:01.606 --> 01:00:06.126
Und das ist natürlich brandgefährlich in der Wahrnehmung von Menschen.

01:00:06.286 --> 01:00:09.406
Das ist ein Zersetzungsfaktor für Demokratie.

01:00:11.906 --> 01:00:18.026
Umso wichtiger, dass wir versuchen weiter einzuordnen, was manchmal schwierig einzuordnen ist.

01:00:18.486 --> 01:00:20.866
Ich danke euch sehr.

01:00:21.666 --> 01:00:24.046
Dank dir. Dank dir. Dank euch, ihr Lieben.

01:00:25.626 --> 01:00:31.846
Genau, wir sehen uns auf jeden Fall nächste Woche wieder ich sag mal dass wir

01:00:31.846 --> 01:00:36.146
uns wie immer freuen wenn wir auch Feedback auf unseren Podcast bekommen,

01:00:36.206 --> 01:00:38.546
der geht wie immer an die Adresse,

01:00:38.726 --> 01:00:42.666
die ich auch immer nachlesen muss, Auslandsjournal der Podcast,

01:00:43.966 --> 01:00:50.486
auslandsjournalpodcast at zdf.de Gerne könnt ihr da eure Kommentare reinschreiben,

01:00:50.646 --> 01:00:55.266
die wir auch lesen und wir werden uns Das habe ich heute versäumt,

01:00:55.386 --> 01:00:57.326
weil einfach so viele Themen noch anstanden,

01:00:57.526 --> 01:01:02.246
auch eure Kommentare vornehmen und die auch nochmal einbringen und diskutieren.

01:01:04.826 --> 01:01:10.186
Vielleicht nächste Woche, aber so bald wie möglich. Ja, bis dahin sage ich dann.

01:01:10.306 --> 01:01:12.766
Tschüss. Tschüss, alles gut ihr Leben. Tschüss.

01:01:15.406 --> 01:01:21.106
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

01:01:21.106 --> 01:01:24.566
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.