WEBVTT

00:00:06.007 --> 00:00:09.247
Ich glaube, dass die Realität nicht so schwarz-weiß und einfach ist,

00:00:09.367 --> 00:00:16.187
dass mit einem Regime-Change im Iran die Region besser und sicher wird.

00:00:16.647 --> 00:00:21.787
Also ich habe gesagt, mit Donald Trump befreundet zu sein, das ist eine riskante Sache.

00:00:21.927 --> 00:00:25.827
Das ist wie mit einer Handgranate zu spielen oder mit einer Handgranate zu tanzen.

00:00:26.007 --> 00:00:31.067
Hier in den USA regt sich sowohl im Kongress, übrigens auch ein bisschen bei

00:00:31.067 --> 00:00:34.067
den Republikanern Widerstand gegen das, was Donald Trump macht.

00:00:36.707 --> 00:00:40.867
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:41.707 --> 00:00:45.407
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:00:55.781 --> 00:00:59.821
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt in wirklich dramatischen Zeiten.

00:01:00.121 --> 00:01:04.981
Es ist schon erstaunlich, was bei dieser atemlosen Weltordnung eine Woche für

00:01:04.981 --> 00:01:05.961
einen Unterschied macht.

00:01:06.181 --> 00:01:10.461
Wir haben letzte Woche noch über den Ukraine-Krieg geredet, über die Grönland-Krise,

00:01:10.941 --> 00:01:14.301
ein bisschen über die Epstein-Pfalz und haben auch schon darüber berichtet,

00:01:14.601 --> 00:01:19.081
dass vielleicht ein Krieg im Iran droht. Und nun ist es Gewissheit.

00:01:19.321 --> 00:01:24.681
Ich glaube, wir sind im Tag 5 des Angriffs Israels und Amerika auf den Iran.

00:01:24.681 --> 00:01:29.741
Eine dramatische Lage der Iran schießt zurück, trifft fast alle Golfstaaten in der Region.

00:01:29.961 --> 00:01:34.501
Es ist dieser berühmte Flächenbrand, von dem keiner weiß, ob er entsteht oder nicht.

00:01:34.801 --> 00:01:39.461
Und überhaupt haben wir mehr Fragezeichen an diesen Krieg und an den Ausgang

00:01:39.461 --> 00:01:43.481
dieses Krieges und wohin das führt, als wir das eigentlich beantworten können.

00:01:43.481 --> 00:01:47.921
Auch die Europäer, die versuchen, sich wie doch so oft herauszuhalten und sich

00:01:47.921 --> 00:01:52.841
höflich zu distanzieren, merken, dass sie durchaus beschossen werden können

00:01:52.841 --> 00:01:55.821
und vielleicht sehr schnell in diesen Krieg reingezogen werden.

00:01:55.941 --> 00:01:58.141
Also eine sehr dramatische Lage.

00:01:58.421 --> 00:02:03.141
Wir zeichnen heute auf Mittwoch, der 4.

00:02:03.321 --> 00:02:09.061
März, 14 Uhr, das ist vielleicht wichtig. Und wir versuchen diese Fragen zu beantworten.

00:02:09.201 --> 00:02:16.021
Einmal mit Katrin Eigendorf, unserer Sonderkorrespondentin, die unterwegs ist. Hallo Katrin. Hallo.

00:02:16.561 --> 00:02:21.601
Hallo. Und mit Elmar, dem Studioleiter aus Washington, der die Lage in Amerika

00:02:21.601 --> 00:02:25.221
sehr beobachtet und auch gestern bei dem Märzbesuch dabei war,

00:02:25.221 --> 00:02:26.641
über den wir natürlich auch reden.

00:02:27.161 --> 00:02:30.681
Ich bin Ulf Röller, der Studioleiter aus Brüssel und beobachte,

00:02:30.921 --> 00:02:32.741
dass unsere große Frage ist.

00:02:32.901 --> 00:02:36.841
Trump, sein großer Krieg, hatte immer was anderes versprochen.

00:02:37.081 --> 00:02:40.781
Nun, so ist es manchmal in der Politik, muss man Dinge tun, die man vielleicht

00:02:40.781 --> 00:02:42.161
glaubt, dass man sie nicht tun muss.

00:02:42.421 --> 00:02:47.521
Fangen wir aber mit Washington an, weil da geht die ganze Kraft und vielleicht auch das Chaos aus.

00:02:48.201 --> 00:02:51.681
Die sehr simple Frage, auf die es wohl keine einfache Antwort gibt,

00:02:51.821 --> 00:02:54.401
Elmar, was ist passiert?

00:02:55.763 --> 00:02:58.703
Was will der Präsident? Was will er erreichen und wann ist er zufrieden?

00:03:00.423 --> 00:03:03.163
Also ehrlicherweise wissen wir das nicht so ganz genau.

00:03:03.443 --> 00:03:07.203
Wir können ja mal kurz durchgehen, was wir an verschiedenen Begründungen in

00:03:07.203 --> 00:03:08.503
den letzten Tagen gehört haben.

00:03:08.643 --> 00:03:13.163
Also am Samstag, vielleicht erinnern sich alle noch, hat er ja in einem Videostatement

00:03:13.163 --> 00:03:18.083
gesagt, dass er den Regime-Change wolle, also den großen Wechsel und damit eine

00:03:18.083 --> 00:03:20.983
Chance für die ganze Region, was ja Sinn macht.

00:03:21.123 --> 00:03:24.383
Also es wäre ja eine Riesenchance, wenn das Terrorregime mal weg wäre.

00:03:24.963 --> 00:03:29.343
Und er hat das auch sehr ausführlich begründet. Aber das war die erste Begründung.

00:03:29.463 --> 00:03:34.243
Dann gab es die Begründung, dass ein unmittelbarer Angriff des Iran bevorstand.

00:03:34.583 --> 00:03:37.903
Das war jetzt nach dem Wochenende wurde das als Begründung gegeben.

00:03:38.303 --> 00:03:42.103
Also dass Iran im Grunde genommen schon die Atomwaffe gewissermaßen parat hat

00:03:42.103 --> 00:03:45.783
oder andere Angriffe machen würde. Das war die zweite.

00:03:46.063 --> 00:03:50.283
Und dann gab es die dritte Begründung. Die hat Marco Rubio vom Kongress gesagt,

00:03:50.483 --> 00:03:52.323
bei einem Auftritt dort vorgestern war es.

00:03:53.743 --> 00:03:58.563
Dass man hätte, also ich ziehe das mal zusammen, er hat es ein bisschen komplexer

00:03:58.563 --> 00:04:00.903
formuliert und ich muss da vorsichtig sein, aber ich sage mal,

00:04:01.003 --> 00:04:04.163
er hat eigentlich klargemacht, so war der Eindruck von allen,

00:04:04.243 --> 00:04:06.963
die es gesehen haben, von Abgeordneten, von Medien und so weiter,

00:04:07.703 --> 00:04:11.843
wir wussten, dass Israel losschlagen würde, deswegen mussten wir losschlagen,

00:04:11.943 --> 00:04:16.183
weil wenn Israel losgeschlagen hätte, dann hätte es ja Gegenschläge des Iran

00:04:16.183 --> 00:04:19.123
gegen unsere Einrichtungen gegeben, das war eine unmittelbare Bedrohung,

00:04:19.183 --> 00:04:20.023
deswegen mussten wir losschlagen.

00:04:20.023 --> 00:04:23.343
Wir haben diesen O-Ton von Marco Rubio, bevor du weiterredest,

00:04:23.403 --> 00:04:26.483
dass man den nochmal hört, weil der, glaube ich, sehr zentral ist.

00:04:27.183 --> 00:04:29.663
Da spielen wir den einmal ein und dann bitte weiter, Elmer.

00:04:30.404 --> 00:04:35.384
Wir haben proaktiv defensiv gehandelt, um zu verhindern, dass sie größeren Schaden anrichten.

00:04:35.584 --> 00:04:38.724
Hätten wir das nicht getan, es hätte Anhörungen im Kapitol gegeben,

00:04:38.984 --> 00:04:42.544
warum wir wussten, dass dies passieren würde und dennoch nicht präventiv gehandelt

00:04:42.544 --> 00:04:45.904
haben, um weitere Opfer und Verluste an Menschenleben zu verhindern.

00:04:46.344 --> 00:04:51.124
Vielleicht muss man nochmal dazu addieren, also die USA haben quasi deshalb

00:04:51.124 --> 00:04:55.124
losgeschlagen, weil sonst Israel vorher schon den Krieg entfesselt hätte und

00:04:55.124 --> 00:04:58.924
US-Einrichtungen, US-Verbündete betroffen wären.

00:04:59.924 --> 00:05:05.604
Also die dritte Begründung und es gab im Laufe der Tage nochmal Varianten davon

00:05:05.604 --> 00:05:12.544
und deshalb sage ich, hier weiß keiner so genau, was der Anlass war, der Grund.

00:05:12.824 --> 00:05:16.864
Also jedenfalls haben wir verschiedene und welcher von denen wirklich zieht, das wissen wir nicht.

00:05:17.504 --> 00:05:22.084
Und dann kommt eben die große Frage, was ist das Ziel? Und da war ja Friedrich

00:05:22.084 --> 00:05:26.944
Merz auch hier im Oval Office am Dienstag und hat auch das Gefühl gehabt,

00:05:27.084 --> 00:05:29.584
dass es keinen Plan gibt für was kommt eigentlich danach,

00:05:29.864 --> 00:05:34.424
wenn man das Regime beseitigt hat und die Machtstrukturen zerschlagen hat und ähnliches.

00:05:34.844 --> 00:05:38.224
Bevor wir gleich zu dir kommen, Katrin, und dann auch fragen,

00:05:38.304 --> 00:05:41.964
ist da Israel vielleicht klarer in seiner Beschreibung, was es will?

00:05:41.964 --> 00:05:45.824
Nochmal zu dir, Elma, die verschiedenen Begründungen.

00:05:46.204 --> 00:05:51.544
Wie erklärst du dir das? Ist das einfach unterschiedliche Ansätze in der US-Administration?

00:05:52.064 --> 00:05:56.244
Ändert sich die Lage, auch die innenpolitische Lage vielleicht stündlich in

00:05:56.244 --> 00:05:59.284
Amerika, dass man andere Begründungen nachschieben muss?

00:05:59.464 --> 00:06:04.064
Was, glaubst du, ist der Grund für doch dieses verwirrende Nachrichten,

00:06:04.144 --> 00:06:06.984
die das Weiße Haus und die Administration raussenden?

00:06:07.727 --> 00:06:11.147
Ich glaube, es hat damit zu tun, dass man sich sehr wohl bewusst ist,

00:06:11.247 --> 00:06:15.047
dass man eine Gratwanderung macht, hart am Rande des Völkerrechts.

00:06:15.207 --> 00:06:17.887
Viele sagen ja Verletzung des Völkerrechts.

00:06:18.267 --> 00:06:20.827
Darüber kann man lange diskutieren. Das Völkerrecht sieht vor,

00:06:20.967 --> 00:06:26.547
dass ein Präventivschlag, um eine unmittelbare Bedrohung abzuwenden,

00:06:27.227 --> 00:06:32.327
gedeckt wäre, aber eben nicht einfach zu formulieren, da ist irgendeine Bedrohung,

00:06:32.427 --> 00:06:36.627
die vielleicht in ein paar Jahren oder in drei Monaten oder sowas akut würde.

00:06:36.627 --> 00:06:39.367
Das reicht nicht aus und das gleiche gilt nach amerikanischem Recht.

00:06:39.587 --> 00:06:44.167
Es gibt hier den sogenannten War Powers Act, der ist von 1973 ein Gesetz,

00:06:44.267 --> 00:06:48.987
das im Grunde genommen klar vorschreibt, der amerikanische Kongress muss zustimmen,

00:06:49.067 --> 00:06:53.027
muss gefragt werden, wenn man einen solchen Angriff unternehmen will,

00:06:53.447 --> 00:06:59.547
außer, es gibt eine Ausnahmeregelung, es droht eine akute Gefahr für die Vereinigten

00:06:59.547 --> 00:07:01.807
Staaten von Amerika. Also wirklich akut.

00:07:01.967 --> 00:07:06.567
Ich sage mal, in den nächsten Tagen oder jetzt gerade soll der Iran oder wollte

00:07:06.567 --> 00:07:10.387
der Iran US-Truppen, US-Interessen angreifen.

00:07:10.947 --> 00:07:15.907
Und nach allem, was wir wissen, wir erinnern uns, hat Donald Trump ja letztes

00:07:15.907 --> 00:07:20.607
Jahr im Juni gesagt, das komplette Atomprogramm sei zerstört worden nach diesen Luftangriffen.

00:07:21.427 --> 00:07:26.567
Auch die Erkenntnisse der Geheimdienste sind so, dass gerade vor wenigen Wochen

00:07:26.567 --> 00:07:33.227
noch die US-Geheimdienste gesagt haben, dass vom Iran für die Vereinigten Staaten

00:07:33.227 --> 00:07:36.287
von Amerika keine unmittelbare Bedrohung jetzt gerade ausgeht.

00:07:36.747 --> 00:07:41.087
Und deswegen dieses Hin und Her, weil man versucht irgendwie zu legitimieren

00:07:41.087 --> 00:07:44.947
und vielleicht auch zu legalisieren, dass man diese Angriffe gestartet hat.

00:07:45.467 --> 00:07:49.507
Kathrin, zur Begründung Israels, wenn ich das richtig verstanden habe,

00:07:49.607 --> 00:07:55.547
hat ja Israel auch nach dem Zwölftagekrieg durchaus die Aussage von Trump unterstützt,

00:07:55.607 --> 00:07:59.407
dass das Atomprogramm nachhaltig, vielleicht nicht komplett,

00:07:59.507 --> 00:08:01.107
aber nachhaltig zerstört ist.

00:08:01.347 --> 00:08:06.747
Und jetzt sagt man aber, man musste unmittelbar zuschlagen, auch wegen des Atomprogramms.

00:08:06.807 --> 00:08:11.367
Wie ist dieser Widerspruch, wie wird er aufgenommen und wie löst den Netanyahu?

00:08:12.093 --> 00:08:15.513
Ja, ich glaube, man muss unterscheiden zwischen der offiziellen Version,

00:08:15.913 --> 00:08:21.213
die die israelische Regierung präsentiert und der inoffiziellen Version, die man auch hört.

00:08:21.373 --> 00:08:25.593
Ich habe mit verschiedenen meiner Kontakte in Israel gesprochen,

00:08:26.253 --> 00:08:30.073
sind natürlich Leute, die auch im Bereich Sicherheitsanalyse arbeiten,

00:08:30.233 --> 00:08:33.393
aber auch Leute, die in der Politik sind. Und ich gebe jetzt mal eine Perspektive.

00:08:33.613 --> 00:08:36.453
Es ist nicht meine Perspektive, aber ich finde es eine sehr bedenkensleerte

00:08:36.453 --> 00:08:40.373
Perspektive. über einer meiner Kontakte, durchaus kritisch gegenüber der Regierung

00:08:40.373 --> 00:08:46.093
Netanyahu sagt, für Israel war das eigentlich genau das Momentum, was sie brauchten.

00:08:46.253 --> 00:08:51.573
Einerseits die wirklich weitreichenden Proteste im Iran, die Weltöffentlichkeit,

00:08:51.773 --> 00:08:56.693
die zu großen Teilen Empörung darüber teilt, über dieses Regime.

00:08:57.233 --> 00:09:01.613
Dann die Tatsache, dass Benjamin Netanyahu wiedergewählt werden möchte.

00:09:01.613 --> 00:09:05.893
Es stehen Wahlen bevor und er brauchte, so formuliert mein Gesprächsmachter,

00:09:06.053 --> 00:09:08.793
eine dramatische Wende, ein dramatisches Ereignis.

00:09:09.293 --> 00:09:14.793
Und dann, dritter Punkt, einen Präsidenten in den USA zu haben mit Donald Trump,

00:09:15.893 --> 00:09:20.253
der sich von Benjamin Netanyahu so weit überzeugen lässt, dass er sich in diesen

00:09:20.253 --> 00:09:21.473
Krieg reinziehen lässt.

00:09:22.433 --> 00:09:28.493
Das war ein Once in a Lifetime Opportunities. Also Katrin, du sprichst diese

00:09:28.493 --> 00:09:29.993
einmalige Gelegenheit an.

00:09:30.833 --> 00:09:34.173
Von außen betrachtet stellt sich das so dar, dass ja der 7. Oktober,

00:09:34.293 --> 00:09:36.013
der Angriff der Hamas auf Israel.

00:09:37.462 --> 00:09:42.822
Ein großes Drama für den Staat war und ein riesen politischer Super-GAU für

00:09:42.822 --> 00:09:46.642
Netanyahu, der ja vor allem seine politische Kraft daraus zieht,

00:09:46.682 --> 00:09:48.122
dass er der große Beschützer ist.

00:09:48.542 --> 00:09:52.702
Und jetzt sieht es so aus, dass er vielleicht als Ziel, und das wäre meine Frage,

00:09:53.022 --> 00:09:57.082
hat gar nicht nur das Atomprogramm, sondern alle Proxys, die es da gibt,

00:09:57.182 --> 00:09:59.542
und es wäre nett, wenn du die nochmal aufziehst, vernichtet.

00:09:59.842 --> 00:10:03.942
Ist das dann nicht für ihn ein Triumph, mit dem er dann Wahlkampf machen kann,

00:10:04.042 --> 00:10:05.002
so wie du beschrieben hast?

00:10:05.582 --> 00:10:11.182
Das wäre, wenn diese Rechnung aufgeht, für Netanyahu, ich würde es mal so formulieren,

00:10:11.242 --> 00:10:12.582
der ultimative Triumph.

00:10:12.882 --> 00:10:17.942
Also er ist sehr umstritten, aber man muss auch sehen, dass das Sicherheitsbedürfnis

00:10:17.942 --> 00:10:22.682
der israelischen Bevölkerung, Sicherheit steht in Israel an Platz Nummer 1 und seit dem 7.

00:10:22.802 --> 00:10:25.342
Oktober, wie du es erwähnt hast, umso mehr.

00:10:25.822 --> 00:10:29.842
Du sparst die Proxys an, das ist die Hezbollah in Libanon, die ja im Moment

00:10:29.842 --> 00:10:34.602
Israel wieder versucht, in einen Krieg zu verwickeln. Das ist die Hamas im Gazastreifen,

00:10:34.802 --> 00:10:36.522
das sind die Houthis im Jemen.

00:10:36.982 --> 00:10:43.502
Alles Proxys, das heißt Organisationen, die ausgerüstet von Iran Krieg gegen Israel führen.

00:10:43.682 --> 00:10:49.162
Aber im Prinzip ist der Hauptdrahtzieher eigentlich der Sicherheitsbedrohung

00:10:49.162 --> 00:10:52.522
für Israel aus israelischer Sicht immer der Iran gewesen.

00:10:52.822 --> 00:10:58.482
Und Benjamin Netanyahu's Vorstellung war immer, dieses Regime zuerst.

00:11:00.085 --> 00:11:04.605
Im Prinzip anzugreifen und mit dem Ziel, einen Regime-Change herbeizuführen.

00:11:04.865 --> 00:11:09.505
Und er hat das gerade, wir können das leider nicht vorspielen,

00:11:09.665 --> 00:11:13.165
weil dieses Interview hat er Fox News gegeben, aber ich kann mal daraus zitieren,

00:11:13.245 --> 00:11:16.565
da hat er ganz klar den Kollegen von Fox News gesagt.

00:11:18.845 --> 00:11:24.285
Das Endziel dieser Angriffe ist, das iranische Volk so weit zu ermächtigen,

00:11:24.445 --> 00:11:27.345
dieses Regime endlich stürzen zu können.

00:11:28.065 --> 00:11:31.325
Und das ist natürlich schon eine ziemlich klare Aussage, die zeigt,

00:11:31.505 --> 00:11:33.665
in welcher Bredouille auch die Amerikaner sind.

00:11:33.825 --> 00:11:37.725
Weil die Amerikaner sind hier mitgegangen, aber wie Elmas gerade erwähnt hat,

00:11:38.105 --> 00:11:41.685
irgendwie ist nicht so ganz klar, was eigentlich das Ziel der Amerikaner ist.

00:11:42.465 --> 00:11:46.105
Ein Regime-Change, da können wir vielleicht gerade noch später nochmal drüber

00:11:46.105 --> 00:11:49.905
reden, ist natürlich in den Iran nicht mal eben in ein paar Tagen herbeizuführen.

00:11:49.925 --> 00:11:52.245
Das wissen die Israelis besser als jeder andere.

00:11:52.565 --> 00:11:55.585
Vielleicht auch dazu jetzt ein O-Ton von Donald Trump.

00:11:56.085 --> 00:12:00.645
Es geht um die Frage, wie lange das dauert. Und dann reden wir auch über den Regime-Change.

00:12:01.045 --> 00:12:05.625
Ist das ein Ziel der Amerikaner? Es ist kein Ziel. Und wie will man das erreichen?

00:12:05.825 --> 00:12:08.625
Einmal den O-Ton von Donald Trump zur Dauer des Krieges.

00:12:13.465 --> 00:12:17.365
Wir sind unseren Zeitprognosen bereits weit voraus. Aber egal,

00:12:17.545 --> 00:12:19.465
wie lange es dauert, es ist in Ordnung.

00:12:19.805 --> 00:12:23.845
Von Anfang an haben wir vier bis fünf Wochen veranschlagt. Aber wir haben die

00:12:23.845 --> 00:12:26.985
Fähigkeit, weit darüber hinaus zu gehen. Wir werden es schaffen.

00:12:30.405 --> 00:12:35.345
Emma, was ist vielleicht unter, wir werden es schaffen zu verstehen?

00:12:35.885 --> 00:12:41.505
Ist das eine Lösung wie in Venezuela, wo man nur den Regierungschef abräumt

00:12:41.505 --> 00:12:43.285
oder eine doch tiefergehende?

00:12:43.935 --> 00:12:48.615
Donald Trump hat in Interviews in den letzten Tagen, und er ruft immer einzelne

00:12:48.615 --> 00:12:53.395
Journalisten an in den letzten Tagen, einzelne Medien, hat eine Vielzahl von Interviews.

00:12:53.535 --> 00:12:58.355
Die sind so sechs Minuten, acht Minuten hat er gegeben, gar nicht groß auf Anfrage,

00:12:58.515 --> 00:12:59.875
sondern er hat die einfach angerufen,

00:13:00.075 --> 00:13:04.275
um zu versuchen, das Narrativ zu verbreiten in der Öffentlichkeit.

00:13:04.275 --> 00:13:07.955
Und eins dieser Interviews hat die New York Times dann gehabt und da hat er

00:13:07.955 --> 00:13:12.215
eigentlich gesagt, zwei Lösungen, entweder die iranischen Revolutionsgarden

00:13:12.215 --> 00:13:15.735
legen alle ihre Waffen nieder und dann übernimmt das iranische Volk.

00:13:15.955 --> 00:13:21.775
Also im Grunde genommen freiwillige Aufgabe, Selbstaufgabe der Sicherheitskräfte

00:13:21.775 --> 00:13:28.655
oder der Machtstrukturen und dann könnte man ja, hätte man neue Ansprechpartner und so weiter.

00:13:28.655 --> 00:13:31.035
Zweite Lösung wie Venezuela.

00:13:31.655 --> 00:13:35.535
Also man beseitigt die Anführer. In diesem Fall waren die Amerikaner,

00:13:35.635 --> 00:13:37.675
ich sage es mal, wirklich sehr zynisch,

00:13:38.095 --> 00:13:43.795
sehr gründlich, weil sie haben am Samstag gemeinsam mit Israel die komplette

00:13:43.795 --> 00:13:46.935
oder einen großen Teil der Führung getroffen.

00:13:46.935 --> 00:13:50.975
Nicht alle, bei weitem nicht alle, aber einen Teil davon getroffen und darunter,

00:13:51.075 --> 00:13:55.975
das hat der Präsident im Gespräch mit Friedrich Merz im Oval Office ja auch

00:13:55.975 --> 00:13:57.455
dann vor den Kameras gesagt,

00:13:57.955 --> 00:14:03.335
auch eine ganze Reihe von Leuten, von denen man in den USA, in der US-Regierung

00:14:03.335 --> 00:14:07.235
gedacht hatte, sie könnten mögliche Nachfolger werden und wären vielleicht dann

00:14:07.235 --> 00:14:12.155
Ansprechpartner, mit denen man Iran stabilisieren könnte,

00:14:12.335 --> 00:14:14.815
stabil halten könnte. Also die sind jetzt alle weg.

00:14:15.955 --> 00:14:19.715
Also das hat auch nicht geklappt. Und die Hoffnung ist im Grunde genommen,

00:14:19.915 --> 00:14:24.275
die USA bomben so lange weiter, und deswegen redet er von vier bis fünf Wochen,

00:14:25.135 --> 00:14:29.055
so lange weiter, bis das Atomprogramm erledigt ist, die ballistischen Waffen

00:14:29.055 --> 00:14:32.235
erledigt sind, die Unterstützung für die Terrorgruppen erledigt ist und die

00:14:32.235 --> 00:14:36.255
Machtstrukturen so weit geschwächt oder ausgeschaltet sind, dass das Volk sich

00:14:36.255 --> 00:14:37.615
erheben und übernehmen kann.

00:14:38.095 --> 00:14:41.175
Es gibt in 100 Jahren, 200 Jahren.

00:14:41.685 --> 00:14:45.785
In den letzten 200 Jahren gibt es kein wirkliches Beispiel, dass durch Luftkrieg

00:14:45.785 --> 00:14:47.705
alleine so etwas gelingen könnte.

00:14:47.965 --> 00:14:50.885
Und deswegen wird hier diskutiert, auch in der Administration.

00:14:51.285 --> 00:14:53.505
Braucht man US-Soldaten am Boden.

00:14:53.625 --> 00:14:56.585
Natürlich ist die Antwort erstmal, nein, um Gottes Willen, auf keinen Fall.

00:14:56.745 --> 00:15:00.345
Aber es wird nicht ausgeschlossen und es wird hier sehr diskutiert,

00:15:00.405 --> 00:15:04.725
inwieweit man vielleicht mithelfen kann, dass die iranische Opposition sich

00:15:04.725 --> 00:15:08.745
erhebt, indem man sie mit Waffen ausstattet, indem man sie unterstützt.

00:15:08.745 --> 00:15:10.905
Auch die Kurden spielen da eine große Rolle.

00:15:11.025 --> 00:15:14.845
Kann man die massiv unterstützen, sodass die Hoffnung ist, die befreien sich

00:15:14.845 --> 00:15:18.525
gewissermaßen selber, solange wir von außen eigentlich nur die Rahmenbedingungen schaffen.

00:15:18.525 --> 00:15:24.485
Du bist viel in der Region gewesen und die Möglichkeit eines Regime-Changes

00:15:24.485 --> 00:15:28.645
hängt ja auch sehr davon ab, wie die Region auf diese Krise reagiert.

00:15:28.645 --> 00:15:34.045
Und Katrin, ich habe den Eindruck, durch den Beschuss des Irans von den Golfstaaten

00:15:34.045 --> 00:15:40.185
ist nicht die große anti-amerikanische Welle bewegnet, sondern eher eine Solidarität.

00:15:40.325 --> 00:15:46.745
Oder zumindest wehrt man sich und es ist eigentlich kaum irgendjemand auf der Seite des Irans.

00:15:46.825 --> 00:15:51.165
Nämlich das falsch war oder wie betrachtest du die Staaten, wie sie sich positionieren?

00:15:51.165 --> 00:15:59.525
Ja, das zeigt eigentlich, wie isoliert dieses Regime von Informationen ist.

00:15:59.605 --> 00:16:03.185
Das ist ja eine Begleiterscheinung, die wir bei vielen diktatorischen Regimen

00:16:03.185 --> 00:16:08.645
sehen, dass nur noch bestimmte Gatekeeper-Informationen durchlassen und oft auch die falschen.

00:16:08.645 --> 00:16:15.325
Da hat sich dieses Regime komplett verspekuliert in dem Glauben.

00:16:15.585 --> 00:16:20.665
Dass es mit gezielten Schlägen auf die Infrastruktur der Golfstaaten praktisch

00:16:20.665 --> 00:16:24.285
eine anti-amerikanische Welle lostreten könnte. Das ist nicht passiert.

00:16:24.605 --> 00:16:26.685
Sie haben sich genauso damit spekuliert.

00:16:27.569 --> 00:16:32.629
Im Prinzip mit der Hoffnung weiterzuleben, dass es den Israelis nicht gelingen

00:16:32.629 --> 00:16:37.309
wird, eine gemeinsame Aktion mit den Amerikanern zu starten.

00:16:37.889 --> 00:16:43.309
Wir sehen das auf vielen Ebenen, dass das eigentlich die Hauptschwäche des Regimes

00:16:43.309 --> 00:16:48.149
ist, nicht über entsprechende Informationen zu verfügen, die die Realität spiegeln.

00:16:48.709 --> 00:16:55.009
Und wir sehen im Moment, dass sich die Entwicklungen eigentlich zu Ungunsten

00:16:55.009 --> 00:16:56.809
des Regimes entwickeln.

00:16:57.509 --> 00:17:01.329
Aber nichtsdestotrotz, da können wir vielleicht später doch nochmal drüber reden,

00:17:01.509 --> 00:17:06.309
wir dürfen nicht unterschätzen, wie stark die Sicherheitskräfte Irans sind,

00:17:06.529 --> 00:17:11.809
wie schwierig es ist, ein Regime wirklich im Prinzip zu stürzen.

00:17:11.809 --> 00:17:14.129
Das haben wir ja in vielen anderen Ländern erlebt.

00:17:14.609 --> 00:17:18.889
Das ist ein langer Weg und ich glaube, dass Donald Trump und auch die Israelis

00:17:18.889 --> 00:17:21.109
hier massive Risiken eingegangen sind.

00:17:21.449 --> 00:17:26.569
An euch beide und zuerst an dich, Elma, um das ein bisschen provokant zu fragen.

00:17:27.749 --> 00:17:32.149
Wenn man am Ende dabei rumkommt, dass der Iran kein Atomprogramm mehr hat und

00:17:32.149 --> 00:17:36.409
keine ballistischen Raketen mehr und sonst bleibt alles beim Alten,

00:17:36.749 --> 00:17:40.469
dann ist es doch für die internationale Sicherheit eigentlich ein gutes Ergebnis.

00:17:40.469 --> 00:17:43.329
Für die Menschen im Iran ist es ein tragisches Ergebnis, das weiß ich.

00:17:43.829 --> 00:17:46.809
Oder ist das eine zynische Betrachtung und das führt mich dazu,

00:17:46.949 --> 00:17:51.869
Elma, wie populär oder unpopulär ist das in Amerika? Kann man nicht damit auch

00:17:51.869 --> 00:17:55.349
Wahlkampf machen, weil Trump hat ja auch Wahlen im November,

00:17:55.569 --> 00:17:56.729
wichtige Parlamentswahlen.

00:17:57.809 --> 00:18:01.409
Also hier ist glaube ich tatsächlich der Punkt, dass man natürlich sagen kann,

00:18:01.489 --> 00:18:05.189
es sind sich alle einig darüber, ein Iran ohne Atomprogramm, super.

00:18:05.709 --> 00:18:08.769
Aber das ist ja eigentlich letztes Jahr im Juni schon komplett zerstört worden.

00:18:08.889 --> 00:18:12.309
Jedenfalls, wenn wir dem glauben können, was die US-Regierung uns gesagt hat.

00:18:12.529 --> 00:18:18.549
Und jetzt sieht man auch, die New York Times hat die Satellitenbilder mal ausgewertet,

00:18:18.629 --> 00:18:22.109
dass in den letzten Tagen das Atomprogramm gar nicht so sehr im Fokus stand.

00:18:22.329 --> 00:18:26.069
Sondern es wurden andere Ziele getroffen, zum Beispiel die ballistischen Raketen etc.

00:18:26.729 --> 00:18:29.869
Also man ist sich doch relativ sicher. Entschuldigung, Ulf, du hast was.

00:18:30.009 --> 00:18:32.749
Nee, nur ist es nicht auch gut, dass es jetzt, wenn du als Ergänzung,

00:18:32.849 --> 00:18:36.249
da hast du recht mit dem Atomprogramm, das hat man vielleicht schon zerstört.

00:18:36.289 --> 00:18:40.129
Aber könnte man nicht sagen, wenn man die ballistischen Waffen zerstört und

00:18:40.129 --> 00:18:41.629
die Abschussrampen, dann ist

00:18:41.629 --> 00:18:45.829
es doch ein extremer Gewinn an Sicherheit für Europa und für die Region.

00:18:46.209 --> 00:18:49.409
Also ist das nicht dann, hat es sich gelohnt in Anführungsstrichen,

00:18:49.449 --> 00:18:53.909
das ist immer schwierig so zu formulieren, aber rein geostrategisch hat es funktioniert.

00:18:54.929 --> 00:18:57.989
Absolut. Ich gehe jetzt mal noch einen Schritt weiter und das wollte ich,

00:18:58.489 --> 00:19:01.509
hätte ich sonst nachher mal untergebracht, aber mache ich mal an dieser Stelle.

00:19:02.009 --> 00:19:07.769
Man könnte folgende Lesart ja im Grunde genommen aufmachen und die hat Mark

00:19:07.769 --> 00:19:13.529
Thiessen, das ist ein Kollege von der Washington Post, der war mal Chef,

00:19:13.709 --> 00:19:16.029
Redenschreiber von George Bush Junior.

00:19:16.489 --> 00:19:20.909
Der hat das gerade in einem Artikel geschrieben. Also stellt euch doch mal vor.

00:19:21.880 --> 00:19:28.500
Wenn der amerikanische Präsident hingeht und das schafft, über was man seit

00:19:28.500 --> 00:19:33.600
Jahrzehnten eigentlich redet, nämlich diese ganze Region so zu verändern,

00:19:34.020 --> 00:19:38.680
dass da eine ganz neue Chance entsteht für die gesamte Region.

00:19:38.940 --> 00:19:43.240
Das würde natürlich aber Regime-Change mit einschließen. Und er hat da mal gesagt.

00:19:44.100 --> 00:19:48.560
47, oder ich sage mal die These vorweg, die,

00:19:49.139 --> 00:19:53.739
Jetzt sagen alle, der beginnt einen großen Krieg und zieht Amerika und die Welt

00:19:53.739 --> 00:19:55.179
in einen großen Krieg herein.

00:19:55.319 --> 00:19:57.919
Und Mark Thiessen sagt, nein, er beendet einen.

00:19:58.519 --> 00:20:03.499
Weil seit Jahrzehnten ein großer Krieg schon stattfindet, seit 47 Jahren,

00:20:03.659 --> 00:20:05.619
seit dem Regimewechsel damals im Iran.

00:20:06.099 --> 00:20:10.379
Und er zählt dann eben die ganzen Terroranschläge, Terroraktivitäten des Iran

00:20:10.379 --> 00:20:12.959
auf, die Bedrohung der Nachbarn. Natürlich ist auch der 7.

00:20:13.099 --> 00:20:17.439
Oktober dabei ausführlich genannt. Und das ist jetzt ein Punkt,

00:20:17.699 --> 00:20:24.159
wo Donald Trump hingeht und sagt, er kann jetzt im Grunde genommen mit anderen

00:20:24.159 --> 00:20:25.819
zusammen das erledigen,

00:20:26.459 --> 00:20:31.259
was dann die Chance ermöglicht, nicht nur in der Region, sondern auch für den

00:20:31.259 --> 00:20:35.139
Rest der Welt, sich auf bessere, andere Aufgaben zu konzentrieren.

00:20:35.679 --> 00:20:39.199
Und er tut das in einer Weise, auch das gehört zu diesem Narrativ dazu,

00:20:39.379 --> 00:20:44.499
was er hier eben aufzählt, dass wir eine neue Doktrin erleben.

00:20:44.599 --> 00:20:46.259
Er nennt sie die Trump-Doktrin.

00:20:46.559 --> 00:20:53.179
Dass man also so etwas Tolles machen kann, indem man eigentlich nur aus der Luft Schläge führt.

00:20:53.399 --> 00:20:56.099
Also gar keine Bodentruppen, die braucht man dann nicht.

00:20:56.919 --> 00:21:02.219
Und auf diese Weise könnte man am Ende eben diese ganzen Chancen nutzen.

00:21:02.219 --> 00:21:07.999
Und er nutzt dafür, schreibt hier Mark Thiesen, von Caracas bis Teheran,

00:21:08.179 --> 00:21:11.839
benutzt dieser Präsident Sanktionen, Strafzölle,

00:21:12.439 --> 00:21:18.039
Diplomatie und andere Werkzeuge, um eben Amerikas Willen durchzusetzen.

00:21:18.039 --> 00:21:22.999
Und wenn diese Gegner eben dann nicht zurückziehen, dann ist er bereit,

00:21:23.199 --> 00:21:29.759
militärische Kraft einzusetzen, um diese Regime zu enthaupten, so schreibt er hier.

00:21:29.759 --> 00:21:35.879
Und das Ende ist dann eben, dass Donald Trump wahrscheinlich,

00:21:36.279 --> 00:21:42.899
so Mark Thiessen, unter den großen historischen amerikanischen Präsidenten in

00:21:42.899 --> 00:21:44.459
die Geschichte eingehen wird.

00:21:44.799 --> 00:21:47.839
Jetzt steht hier nirgendwo drüber, ob das ein...

00:21:49.995 --> 00:21:53.635
Ob das im Grunde genommen Ironie ist, was er hier alles schreibt,

00:21:53.755 --> 00:21:57.975
aber Mark Thiessen ist eigentlich bekannt dafür, dass er eine harte Linie vertritt.

00:21:58.615 --> 00:22:02.795
Aber ich will euch mal fragen, das Argument, also wenn man einmal durch diese

00:22:02.795 --> 00:22:06.935
schreckliche Zeit eines Krieges jetzt hindurch geht und danach wird alles besser,

00:22:07.915 --> 00:22:15.035
ist das eins, was realistisch ist oder ist das eins, was einfach von der Hand

00:22:15.035 --> 00:22:19.835
gewiesen werden muss, weil es so nicht funktioniert, wie sich Mark Thiessen

00:22:19.835 --> 00:22:21.495
oder vielleicht Donald Trump das vorstellen?

00:22:22.295 --> 00:22:26.175
Ehrlich gestanden, ich halte das für sehr unrealistisch aus verschiedenen Gründen.

00:22:26.175 --> 00:22:30.955
Grund Nummer eins ist, die Geschichte und vor allem die jüngere Geschichte lehrt,

00:22:31.095 --> 00:22:34.255
dass ein Regime immer so fest im Sattel ist, wie es bereit ist,

00:22:34.375 --> 00:22:37.275
enorme Gewalt gegen seine eigene Bevölkerung anzuwenden.

00:22:37.395 --> 00:22:40.875
Und hier wäre es ja die iranische Bevölkerung, die dieses Regime stürzen muss.

00:22:41.375 --> 00:22:45.755
Wir haben eine Million Sicherheitskräfte im Iran. Die Revolutionsgarden und

00:22:45.755 --> 00:22:52.095
die Basich sind lange trainierte, gut ausgebildete Kämpfer, im Prinzip Killerkommandos,

00:22:52.235 --> 00:22:53.195
wie wir das gesehen haben.

00:22:53.915 --> 00:22:55.495
Dass die die Seite wechseln.

00:22:56.818 --> 00:23:00.438
Da würde ich erstmal ein großes Fragezeichen hintersetzen. Wir sehen ja das

00:23:00.438 --> 00:23:05.678
Bemühen der Amerikaner und Israelis, auch die inneren Strukturen wie Medien

00:23:05.678 --> 00:23:08.298
und Schaltzentralen zu zerstören.

00:23:08.458 --> 00:23:13.178
Aber das von außen alles zu bewerkstelligen, da würde ich ein großes Fragezeichen dahinter setzen.

00:23:13.178 --> 00:23:18.678
Die zweite Sache, ich glaube, dass die Realität nicht so schwarz-weiß und einfach

00:23:18.678 --> 00:23:25.838
ist, dass mit einem Regime-Change im Iran die Region besser und sicher wird.

00:23:26.058 --> 00:23:29.098
Sicherlich wird die Welt ein ganz, ganz großes Stück sicher,

00:23:29.218 --> 00:23:37.918
weil das hat einen Hauptfinanzierer und Hauptdrahtzieher von Terror in der Region damit entmachtet.

00:23:38.938 --> 00:23:43.558
Aber wir haben auch noch Israel. Und was ist mit der Politik Israels im Nahen Osten?

00:23:43.798 --> 00:23:48.538
Was ist mit der Frage einer Zwei-Staaten-Lösung? Was ist mit der Frage,

00:23:48.798 --> 00:23:51.098
wie sieht die Situation in Gaza aus?

00:23:51.378 --> 00:23:55.698
Wie sieht die Situation in der Westbank aus? Das alles müsste ja auch befriedet

00:23:55.698 --> 00:23:57.118
werden, das gehört ja auch dazu.

00:23:57.678 --> 00:24:04.298
Also nur ganz schwarz-weiß, wie dieses Bild, sehe ich die Situation im Nahen Osten nicht.

00:24:05.138 --> 00:24:10.238
Ulf, wie siehst du das? Also diese Trump-Doktrin, wenn man sie beschreibt,

00:24:10.338 --> 00:24:17.078
dass man knallhart nationale Interessen durchsetzt, jenseits jeglicher internationalen Werte,

00:24:17.758 --> 00:24:22.938
kann es im Iran aus meiner Sicht, Vorsicht, meine Meinung, durchaus bedeuten.

00:24:23.708 --> 00:24:26.488
Positive Effekte haben, obwohl wir natürlich noch nicht wissen,

00:24:26.528 --> 00:24:30.208
entsteht der Flächenbrand, was heißt das für die Radikalisierung der Region.

00:24:30.468 --> 00:24:35.448
Aber wenn man ehrlich ist, was ich als Laie wahrnehme, war das ja vorher auch all diese Fragen offen.

00:24:35.928 --> 00:24:40.408
Also kann es sein, dass am Ende der amerikanische Präsident es schafft,

00:24:40.488 --> 00:24:43.408
dass sie kein Atomprogramm haben und keine ballistischen Waffen mehr.

00:24:43.848 --> 00:24:49.208
Das nützt Europa sehr und das stärkt wahrscheinlich auch die amerikanischen

00:24:49.208 --> 00:24:51.508
Interessen, weil sie dann auch noch ihre Hand aufs Erdöl haben,

00:24:51.568 --> 00:24:52.648
wenn sie ganz viel Glück haben.

00:24:53.348 --> 00:24:57.148
Das Problem, was ich an der Trump-Doktrin sehe, ist nicht dieser Einsatz,

00:24:57.428 --> 00:25:02.728
sondern dass man den macht, sondern dass sie generell wertefrei ist,

00:25:02.928 --> 00:25:07.548
sondern nur an den nationalen Interessen sich sehr brutal und kurzfristig ausrichtet.

00:25:07.968 --> 00:25:13.548
Also, wenn sie wertegebunden wäre, würde man ja ein starkes Engagement des amerikanischen

00:25:13.548 --> 00:25:15.308
Präsidenten im Ukraine-Krieg sehen.

00:25:16.188 --> 00:25:20.548
Das ist ihm aber völlig egal. Also Khamenei ist der ganz, ganz böse und da hat

00:25:20.548 --> 00:25:24.608
er mit Sicherheit recht, Trump. Aber warum ist Putin, warum fasziniert er ihn

00:25:24.608 --> 00:25:25.788
so? Warum findet er den toll?

00:25:26.068 --> 00:25:32.148
Warum presst er die Ukraine in einen Frieden rein, der quasi wie ein Diktatfrieden aussieht?

00:25:32.388 --> 00:25:38.448
Und dann ist diese so komplett losgelöste Außenpolitik von Werten,

00:25:38.608 --> 00:25:41.368
zeigt sich in ihrer problematischen Weise,

00:25:41.708 --> 00:25:45.988
weil sie eben keinen Unterschied macht zwischen Gut und Böse,

00:25:46.128 --> 00:25:48.788
sondern eigentlich nur bringt mir gerade was oder bringt mir nichts.

00:25:49.368 --> 00:25:52.148
Und darin sehe ich dann schon ein Problem gerade. Da bin ich wahrscheinlich

00:25:52.148 --> 00:25:53.788
dann doch auf Brüssel und Europa.

00:25:54.088 --> 00:25:58.088
Das ist ja das Problem, weil die ja eigentlich gerade Europa stark ist.

00:25:59.114 --> 00:26:03.494
Wenn die regelbasierte Weltordnung funktioniert. Und man sieht in einer...

00:26:03.494 --> 00:26:05.354
Das ist wirklich... Einen Satz noch sagen darf ich nicht.

00:26:05.594 --> 00:26:10.234
Und dass man in dieser Trump-Welt, wo das nicht mehr ist, Europa wahllos und

00:26:10.234 --> 00:26:13.794
völlig desorientiert rumläuft und nicht mehr weiß, was es machen soll.

00:26:15.474 --> 00:26:19.234
Daran sieht man auch, dass sich da was substanziell ändert. Aber ohne Werte,

00:26:20.074 --> 00:26:23.534
Außenpolitik, so gar nicht ohne Werte, nicht mit naiv, aber ganz ohne Werte.

00:26:24.914 --> 00:26:28.234
Weiß ich nicht, ob ich in der Welt leben will. Vielleicht muss ich es, aber ich will nicht.

00:26:29.114 --> 00:26:31.914
Jetzt locke ich mal den Stachel, aber erstmal ein Disclaimer.

00:26:32.134 --> 00:26:36.334
Ich bin eigentlich 100% deiner Meinung und könnte da noch ewig auch noch dazu

00:26:36.334 --> 00:26:38.554
addieren aus meiner Sicht. Jetzt kommt das Aber...

00:26:40.255 --> 00:26:44.435
Aber ist es nicht richtig, wenn diese Region sich total verwandeln würde,

00:26:44.595 --> 00:26:48.115
also wenn man das Ziel erreichen könnte und wir seit Jahrzehnten immer darüber

00:26:48.115 --> 00:26:51.475
reden, eigentlich müsste mal jemand diesem Regime zeigen, wo der Hammer hängt,

00:26:51.615 --> 00:26:55.255
um die Bevölkerung zu befreien und eben die ganze Region zu verändern.

00:26:55.255 --> 00:27:00.335
Weil das belastet seit vielen Jahrzehnten die Region und auch die Welt,

00:27:00.595 --> 00:27:05.515
auch die Ölfragen, also auch wie wir leben beeinflusst das.

00:27:07.175 --> 00:27:11.535
Müssten wir nicht einen Plan entwickeln, um sowas zu tun? Und jetzt wechsle

00:27:11.535 --> 00:27:14.155
ich den Namen mal aus und sage nicht Iran, sondern Ukraine.

00:27:14.475 --> 00:27:18.035
Ich meine, wenn wir so moralisch sind, müssten wir dann nicht hingehen und sagen,

00:27:18.155 --> 00:27:22.155
jawohl, dann müssen auch europäische Soldaten, westeuropäische Soldaten auf

00:27:22.155 --> 00:27:24.755
ukrainischem Boden sich daran beteiligen.

00:27:25.255 --> 00:27:29.935
Dass eben die Werte durchgesetzt werden.

00:27:30.675 --> 00:27:33.895
Übrigens auch nationale Interessen. Wir haben nationale Interessen,

00:27:33.995 --> 00:27:38.075
dass die Ukraine am Ende nicht in die Hände von Wladimir Putin fällt.

00:27:38.295 --> 00:27:43.255
Also ist da nicht eine Doppelmoral im Gange, dass wir zwar immer schön reden,

00:27:43.355 --> 00:27:46.875
wir hätten das gerne, aber wir sind nicht bereit genug, dann auch,

00:27:46.975 --> 00:27:50.495
ich sag mal, wirklich überspitzt Opfer dafür zu bringen,

00:27:50.935 --> 00:27:53.835
dass so etwas auch durchgesetzt wird. Also absolut.

00:27:54.335 --> 00:27:58.795
Es gibt ja jetzt auch schon, ich weiß gar nicht, welcher Regierungschef europäischer

00:27:58.795 --> 00:28:00.855
gesagt hat, Werte brauchen Waffen.

00:28:01.355 --> 00:28:03.095
Das haben wir vergessen in Europa.

00:28:03.275 --> 00:28:06.695
Die brauchen Durchsetzungskraft und das Völkerrecht ist schön und gut.

00:28:06.695 --> 00:28:10.935
Aber wenn es dazu führt, dass du einen durchgeknallten Diktator hast,

00:28:11.095 --> 00:28:16.335
der seine Leute an Brückenfehlern aufhängt, weil sie Männer lieben als Mann,

00:28:16.715 --> 00:28:20.075
also ich spreche vom Demula-Regime und dann noch eine Atomwaffe haben,

00:28:20.235 --> 00:28:24.075
wie stark ist das Völkerrecht dann? Also wo führt das dann faktisch hin?

00:28:25.392 --> 00:28:29.412
Das ist, glaube ich, die Lernerfahrung durch Trump, die harte Lektion,

00:28:29.532 --> 00:28:33.112
die Europa gerade lernt und wo es auch ein bisschen auseinanderfällt.

00:28:33.312 --> 00:28:36.212
Also wenn du dir die spanische Position anguckst und wir kommen gleich noch

00:28:36.212 --> 00:28:41.932
auf Spanien und den Märzbesuch, der ja massiv Sanchez, der Regierungschef der

00:28:41.932 --> 00:28:44.532
Spanier, alles innenpolitisch motiviert,

00:28:44.892 --> 00:28:50.372
einen anti-amerikanischen oder anti-Trump-Kurs fährt, dieser Krieg per se ungerecht für ihn ist.

00:28:50.372 --> 00:28:55.772
Und der große andere Teil wie Merz, der ja im Weißen Haus sitzt und kein negatives

00:28:55.772 --> 00:28:59.612
Wort sagt, also der das Völkerrecht ganz bewusst außen vor sperrt,

00:28:59.652 --> 00:29:03.092
weil er sagt, das hilft mir jetzt in der Diskussion nicht und ich brauche den Trump.

00:29:03.312 --> 00:29:07.452
Das ist die Lernerfahrung. Aber ich glaube, es ist eben ein Mittelweg,

00:29:07.792 --> 00:29:12.932
wenn ich das nochmal als persönliche Meinung sagen darf, der Trump in seiner Radikalität.

00:29:14.076 --> 00:29:18.756
Der nun nationalen Nutz und Eigennutz in ziemlich brutaler Weise verbindet.

00:29:19.756 --> 00:29:24.096
Das ist, mag in manchen Dingen wirklich helfen, weil er auch einschüchtert und

00:29:24.096 --> 00:29:27.676
Dinge bewegt, NATO, Versteidigungsausgaben, die gestiegen sind.

00:29:27.676 --> 00:29:29.056
Ohne Trump gäbe es das gar nicht.

00:29:29.256 --> 00:29:32.216
Und natürlich ohne den Angriff von Putin auf die Ukraine auch nicht.

00:29:32.696 --> 00:29:36.156
Also in dieser Welt ist schon wichtig, dass einer auch dieses Mindset hat.

00:29:36.316 --> 00:29:43.136
Aber wenn das nur aus Egoismus und Nationalismus besteht und nicht eine Wertebasiertheit

00:29:43.136 --> 00:29:46.076
hat, dann wird es schwierig, weil dann ist es völlig egal.

00:29:46.216 --> 00:29:48.636
Dann gibt es nicht weder gut oder böse, es gibt nur noch Interessen.

00:29:49.296 --> 00:29:53.796
Und der Unterschied und die Ordnung des Zweiten Weltkriegs und auch die Lernerfahrung

00:29:53.796 --> 00:29:58.016
des Zweiten Weltkriegs, woran wir glauben, ist, am Ende ist halt schon ein Unterschied,

00:29:58.716 --> 00:30:01.476
ob der Putin herrscht und ob der Ramene herrscht.

00:30:01.536 --> 00:30:04.596
Und es ist gut, wenn der Ramene weg ist und es wäre auch gut, wenn der Putin weg ist.

00:30:04.876 --> 00:30:08.116
Jedenfalls glauben wir daran. Und das habe ich das Gefühl manchmal,

00:30:08.536 --> 00:30:11.276
das fehlt diesem Trump, dieser zweite Schritt.

00:30:11.276 --> 00:30:14.756
Deswegen finde ich es problematisch, damit will ich nicht verteidigen,

00:30:15.256 --> 00:30:19.656
sorry für die lange Antwort, dass die Naivität der Europäer und die es immer

00:30:19.656 --> 00:30:21.036
nur reden und nicht zu sagen,

00:30:21.616 --> 00:30:23.756
wir bringen jetzt auch mal die Wahl, es liegt auf dem Platz,

00:30:23.916 --> 00:30:26.856
wir sind bereit, Bodentruppen, wir sind bereit, uns selbst zu engagieren,

00:30:27.076 --> 00:30:29.796
dass das natürlich nicht die Antwort sein kann.

00:30:30.216 --> 00:30:34.516
Womit ich ein bisschen Schwierigkeiten habe, ich denke, es ist überhaupt nicht

00:30:34.516 --> 00:30:42.036
in Zweifel zu ziehen, dass das Ende dieses Regimes in Iran einfach nur positiv

00:30:42.036 --> 00:30:44.816
für das Land und für die Region und wahrscheinlich für die ganze Welt ist.

00:30:46.456 --> 00:30:52.136
Die Frage ist nur, wie glaubwürdig ist es, wenn ein Benjamin Netanyahu und ein

00:30:52.136 --> 00:30:58.636
Donald Trump, die beide massiv die Demokratie in ihren eigenen Ländern abbauen,

00:31:00.076 --> 00:31:04.856
sich zu denjenigen aufschwingen, die sagen, wir bringen Iran Demokratie.

00:31:04.856 --> 00:31:08.356
Das lässt schon Glaubwürdigkeit sehr stark vermischen.

00:31:10.917 --> 00:31:20.797
Ich glaube auch, dass die Beseitigung von Khamenei die Amerikaner vor ein großes

00:31:20.797 --> 00:31:25.697
Problem stellt und mit ihnen auch die Israelis. Das ist kein Maduro.

00:31:26.357 --> 00:31:30.117
Khamenei ist ein schiitischer religiöser Führer.

00:31:30.477 --> 00:31:38.077
Und man muss einfach damit rechnen, dass es Rache in der Welt gibt von schiitischen

00:31:38.077 --> 00:31:42.277
Communities. Nicht jetzt, vielleicht in fünf Jahren, vielleicht in zehn Jahren,

00:31:42.417 --> 00:31:43.357
vielleicht in 20 Jahren.

00:31:44.517 --> 00:31:50.797
Das heißt, diesen Regime-Change nur halb zu praktizieren, ohne wirklich ein

00:31:50.797 --> 00:31:55.857
Konzept zu haben, wie der Nahe Osten danach aussehen kann und in dieses Konzept,

00:31:55.977 --> 00:31:58.977
wie ich vorhin auch gesagt habe, auch Israel mit einzubeziehen.

00:31:59.977 --> 00:32:06.337
Das wäre schon wichtig, weil sonst streue ich nur die Saat für neue Konflikte.

00:32:06.537 --> 00:32:09.957
Ich weiß nicht, wie ihr das seht. Also für mich gibt es da nicht so dieses Gut-Böse,

00:32:10.077 --> 00:32:12.437
jetzt sind die Ayatollas weg.

00:32:13.708 --> 00:32:18.708
Und jetzt wird die Welt besser. Selbst wenn es einen Regime-Change im Iran gibt,

00:32:18.908 --> 00:32:23.368
was wir alle hoffen, gibt es noch einige Schritte, um die Region zu befrieden.

00:32:23.548 --> 00:32:27.168
Absolut. Und die Welt ist viel komplexer, als da Gut und Böse zu sagen.

00:32:27.528 --> 00:32:30.848
Das darf man nicht. Ich würde gerne und ver...

00:32:32.308 --> 00:32:36.748
Darf ich dann nochmal den Stachel noch eine Runde weiter löcken? Hey, was ist los?

00:32:37.888 --> 00:32:44.768
Hey, weil mich das umtreibt. Nein, aber wir können das ja beklagen und ich finde auch zu Recht,

00:32:44.988 --> 00:32:52.088
es ist völkerrechtswidrig, es ist auch gegen amerikanisches Gesetz,

00:32:52.228 --> 00:32:55.008
was da jetzt gerade so passiert ist, auch in dieser Form.

00:32:55.388 --> 00:32:58.908
Aber ist jetzt nicht der Punkt ja schon erreicht? Wir sind ja jetzt drin.

00:32:59.788 --> 00:33:05.448
Menschen sterben auf allen Seiten. Es werden andere Staaten mit hineingezogen.

00:33:05.448 --> 00:33:08.528
Die Schlagzeilen sind übrigens gerade katastrophal für Donald Trump,

00:33:08.768 --> 00:33:14.348
weil natürlich die gesamte Region jetzt vielleicht in Brand geraten könnte.

00:33:14.568 --> 00:33:18.608
Wir sind drauf und dran, reingezogen zu werden. Frankreich entsendet jetzt einen

00:33:18.608 --> 00:33:22.988
Flugzeugträger und will die Basen in der Region schützen. Das Gleiche machen die Briten jetzt.

00:33:23.588 --> 00:33:28.048
Das heißt, ist jetzt nicht schon der Punkt erreicht, wo wir alle ein Interesse

00:33:28.048 --> 00:33:31.068
haben müssten, dass das Ganze ein Ergebnis hat,

00:33:31.308 --> 00:33:36.068
was tatsächlich ohne Atomprogramm, ohne ballistische Raketen,

00:33:36.208 --> 00:33:40.388
ohne Terrorunterstützung, ohne das alte Regime, sondern mit einer neuen Regierung,

00:33:40.868 --> 00:33:42.848
mit der freien Bahn für die Bevölkerung.

00:33:42.928 --> 00:33:46.308
Also sind wir jetzt nicht sogar in der moralischen Pflicht zu schauen,

00:33:46.668 --> 00:33:51.708
dass man das hinkriegt, also dass das am Ende rauskommt, was sich vielleicht Trump erträumt.

00:33:52.796 --> 00:33:58.116
Frage das mal bewusst provokant, weil wir können uns ja jetzt nicht so richtig drücken.

00:33:58.196 --> 00:34:00.996
Es kann sehr gut sein, ich will nochmal ein Beispiel nur kurz anschließen,

00:34:01.116 --> 00:34:04.136
dass wenn Israel nicht mehr genug Raketen hat, um zurückzuschießen,

00:34:04.256 --> 00:34:07.416
also um die Raketen abzufangen, die aus dem Iran kommen und die Drohnen.

00:34:08.276 --> 00:34:12.496
Sind wir dann nicht in der Pflicht als Deutschland mit Bundeswehrmitteln,

00:34:12.776 --> 00:34:17.356
mit Waffen, Munition, möglicherweise sogar mit Soldaten an die Seite Israels zu treten.

00:34:17.816 --> 00:34:20.796
Also ich kann dir nur sagen, was der Europäer für eine Antwort geben würden.

00:34:20.796 --> 00:34:24.716
Das ist jetzt nicht die Antwort, meine Antwort.

00:34:24.956 --> 00:34:30.476
Aber die Europäer würden, wenn sie ganz ehrlich sind, sagen,

00:34:30.616 --> 00:34:31.936
dies ist nicht unser Krieg.

00:34:32.216 --> 00:34:37.316
Wir profitieren vielleicht davon, wenn Iran substanziell geschwäst wird mit

00:34:37.316 --> 00:34:41.776
seinen ballistischen Waffen. Aber unser wichtigstes Thema, wo es um zentrale

00:34:41.776 --> 00:34:45.856
europäische Sicherheit geht und um die Freiheit in Europa, ist der Ukraine-Krieg.

00:34:46.276 --> 00:34:51.116
Und darauf müssen wir alle unsere Kraft konzentrieren. Wir haben natürlich Flugzeugträger,

00:34:51.196 --> 00:34:55.116
das ist aber nachdem die Drohne da auf die Militärbasis in Zypern,

00:34:55.176 --> 00:34:58.876
auf die englische Militärbasis geknallt ist, sind das Vorsichtsmaßnahmen,

00:34:59.256 --> 00:35:01.576
sind auch Maßnahmen, dass Europa entschlossen ist.

00:35:01.576 --> 00:35:05.296
Das sind auch nationale Interessen, wo Frankreich Stärke zeigen will,

00:35:05.376 --> 00:35:09.396
wo England jetzt auch Stärke zeigen will, wo es ja auch diesen Konflikt mit Trump hat,

00:35:09.856 --> 00:35:14.416
weil es da mal nur sehr zögerlich Trump erlaubt hat, die englische Militärbasen

00:35:14.416 --> 00:35:16.876
zu benutzen. Also das ist so ein bisschen Stärke zeigen.

00:35:17.276 --> 00:35:24.136
Aber der Konflikt und der Krieg, der existenziell für Europa ist, ist die Ukraine.

00:35:24.336 --> 00:35:29.256
Und deswegen glaube ich, ist ja die große Sorge der Europäer nicht.

00:35:30.794 --> 00:35:35.394
Dass denen die Munition ausgeht und nicht, dass sie den Iran weiter beschießen

00:35:35.394 --> 00:35:39.194
können, das mag auch ein Problem sein, sondern dass die keine Munition mehr

00:35:39.194 --> 00:35:42.734
für Zelensky und die Ukraine haben. Das ist eine reale Gefahr.

00:35:42.954 --> 00:35:46.694
Wenn du dir anguckst, die Patriots, in welcher Stückzahl die produziert werden

00:35:46.694 --> 00:35:49.254
können und in welcher Stückzahl sie verschossen werden,

00:35:49.574 --> 00:35:52.654
wird es Auswirkungen haben, wenn das wirklich vier Wochen geht,

00:35:52.794 --> 00:35:56.554
auf die Möglichkeit der Europäer, Waffen einzukaufen in Amerika,

00:35:56.794 --> 00:35:58.374
um die Ukraine zu unterstützen.

00:35:58.374 --> 00:36:01.894
Können wir sagen, nur um da nachzusetzen, Ulf, können wir sagen,

00:36:02.134 --> 00:36:06.774
wir konzentrieren uns auf Ukraine und zwar wirklich mit aller Kraft,

00:36:06.894 --> 00:36:12.254
vielleicht ja auch mit mehr Kraft, als wir es in der Vergangenheit getan haben und um das andere,

00:36:12.534 --> 00:36:16.794
Iran sollen sich andere kümmern, wenn wir doch wissen, wenn der Iran in Chaos

00:36:16.794 --> 00:36:18.614
versinkt, dass wir Millionen,

00:36:19.034 --> 00:36:23.534
Millionen von Flüchtlingen auf dem Weg möglicherweise nach Europa haben.

00:36:23.534 --> 00:36:28.674
Ich glaube, wir müssen auch darauf gucken, inwieweit die beiden Krisenherde zusammenhängen.

00:36:28.974 --> 00:36:33.094
Also Iran ist einer der wichtigsten Unterstützer dieses Regimes von Wladimir

00:36:33.094 --> 00:36:38.174
Putin. Viele der Drohnen, dieser Drohnenkrieg, gerade im Anfang,

00:36:38.314 --> 00:36:42.314
hat sich vor allem mit Hilfe des iranischen Regimes so umsetzen lassen.

00:36:44.154 --> 00:36:49.274
Ich glaube, diese sogenannte Achse des Bösen oder der Autokraten,

00:36:49.394 --> 00:36:55.874
in der Iran und Russland ganz enge Partner sind, die spielt hier auch eine wichtige Rolle.

00:36:56.834 --> 00:37:01.774
Und was ich glaube, was auch ein bisschen für die Ukraine spielt,

00:37:01.834 --> 00:37:08.854
ist, dass Donald Trump ja jetzt sehr wohl sieht, dass er ohne seine Pavna auch nichts weiterkommt.

00:37:08.914 --> 00:37:13.454
Oder ist das nicht auch ein Denkprozess, der da vielleicht angestoßen wird,

00:37:13.694 --> 00:37:16.074
der im Sinne der Ukraine funktionieren könnte?

00:37:16.554 --> 00:37:22.134
Also ich, bevor du antwortest auf die Partner, Elmar, ich sehe kein Szenario.

00:37:22.354 --> 00:37:27.974
Aber wer bin ich? nur aus diesen Dingen, die du hier in Brüssel hörst, wo die Europäer sich.

00:37:29.237 --> 00:37:32.917
In diesen Krieg hineinziehen lassen, als schon gar nicht Bodentruppen.

00:37:33.177 --> 00:37:36.397
Also die Afghanistan-Erfahrung ist so frisch.

00:37:37.057 --> 00:37:41.277
Und dieses Nation-Building, da hast du ja so schön gesagt, historisch gibt es

00:37:41.277 --> 00:37:43.517
keinen großen Beleg, dass das funktioniert hat.

00:37:43.597 --> 00:37:46.997
Ich würde sagen, Deutschland ist so ein Beleg, dass das mal funktioniert hat.

00:37:47.377 --> 00:37:50.177
Da waren sie auch immer sehr stolz, die Amerikaner, drauf. Das ist eigentlich

00:37:50.177 --> 00:37:55.377
die letzte große Militärinvasion, die nicht ihnen um die Ohren geflogen ist.

00:37:55.497 --> 00:37:57.837
Deswegen waren sie auch eine Zeit lang so verliebt in Deutschland,

00:37:57.837 --> 00:38:02.577
weil das so der Beweis war, dass amerikanische Politik was Gutes schaffen kann.

00:38:03.157 --> 00:38:08.237
Irak, Afghanistan, Vietnam und die Europäer sind nun aus Afghanistan raus mit

00:38:08.237 --> 00:38:09.917
einer desaströsen Erfahrung.

00:38:10.177 --> 00:38:14.657
Also ich sehe das nicht. Ich sehe es ehrlich gesagt auch nicht für den Iran,

00:38:14.817 --> 00:38:17.017
für die Amerikaner, aber da bist du dichter dran.

00:38:17.237 --> 00:38:21.097
Das wäre das Amageddon für Trump, wenn er das machen würde.

00:38:21.437 --> 00:38:25.437
Da müsste also ganz viel passieren, sondern wenn es schlecht läuft,

00:38:25.537 --> 00:38:29.557
bleibt das ein Unruheherd ohne Atomwaffen oder ohne die Möglichkeit,

00:38:29.697 --> 00:38:32.797
Atomwaffen zu produzieren und ohne ballistische Raketen.

00:38:34.377 --> 00:38:38.737
Wenn man ehrlich ist, in der Region hat man mit vielen schon gelebt.

00:38:39.697 --> 00:38:43.797
Libyen ist ja auch kein stabiler Standort, wo die NATO da versucht hat, was zu ändern.

00:38:43.917 --> 00:38:49.417
Aber ich sehe kein Szenario in einer Art Afghanistan, in einer solchen Unterstützung.

00:38:50.697 --> 00:38:53.077
Erstens, wenn man es nicht will. Und zweitens, und das ist das,

00:38:53.157 --> 00:38:57.737
was Katrin angesprochen hat, weil die Ukraine das zentrale Thema ist.

00:38:58.017 --> 00:39:00.257
Und deswegen die Frage nochmal, siehst du, dass der.

00:39:01.907 --> 00:39:07.347
Dass Trump verstanden hat, dass die Ukraine für ihn vielleicht wichtig ist,

00:39:07.607 --> 00:39:10.327
weil er auch Partner in der Welt braucht, um zu existieren.

00:39:10.847 --> 00:39:13.607
Das war, glaube ich, deine Frage, Katrin, oder wenn ich das richtig verstehe.

00:39:13.607 --> 00:39:17.307
Genau, also ob nicht diese Situation, vor allem die militärische Situation,

00:39:18.247 --> 00:39:21.827
ich meine, deswegen hat er ja Merz auch so geschmeichelt, weil er sich von ihm

00:39:21.827 --> 00:39:28.027
unterstützt fühlt und die Spanier sind ja nun auf seiner Negativliste ganz unten.

00:39:28.027 --> 00:39:30.147
Er sieht doch, er braucht auch Partner.

00:39:30.447 --> 00:39:34.507
Also Amerika first, aber Amerika alone, das funktioniert ja nun auch nicht.

00:39:34.707 --> 00:39:40.387
Und das könnte doch vielleicht auch ein Momentum sein, dass die NATO stärkt,

00:39:40.527 --> 00:39:43.707
dass auch diejenigen, die versuchen, die Ukraine zu stärken,

00:39:44.367 --> 00:39:48.527
in eine bessere Verhandlungsposition versetzt? Also...

00:39:49.402 --> 00:39:53.062
Ich würde euch sofort zustimmen, dass Amerika eigentlich Partner braucht,

00:39:53.222 --> 00:39:58.202
weil übrigens Amerika deshalb nach dem Zweiten Weltkrieg so stark geworden ist,

00:39:58.402 --> 00:40:04.662
weil eben es in Bündnisse investiert hat, sich selber auch investiert hat und damit nochmal,

00:40:05.002 --> 00:40:07.182
wir kommen immer wieder drauf, Frieden, Freiheit, Sicherheit,

00:40:07.422 --> 00:40:11.902
Wohlstand, all das für Europa, für die USA, leider nicht so richtig für den

00:40:11.902 --> 00:40:14.242
ganzen Rest der Welt, aber doch geschaffen hat.

00:40:14.242 --> 00:40:17.782
So, nur ehrlicherweise, ich kann euch nur berichten, ich habe nicht den Eindruck,

00:40:17.862 --> 00:40:21.242
dass die erkenntnisweit verbreitet ist in der US-Regierung, weil,

00:40:21.562 --> 00:40:24.442
das kann man ja auch nachlesen, der nationalen Sicherheitsstrategie.

00:40:25.102 --> 00:40:29.362
Bündnisse richten sich danach, ob alle, die da drin sind, bereit sind,

00:40:29.502 --> 00:40:31.782
genau das zu tun, was Donald Trump will. Nichts anderes.

00:40:32.202 --> 00:40:36.082
So steht es in der Bündnisstrategie. Wer sich zum Beispiel mit China irgendwie

00:40:36.082 --> 00:40:40.742
zusammentut wirtschaftlich, der wird als Gegner angesehen nach der nationalen

00:40:40.742 --> 00:40:41.502
Sicherheitsstrategie.

00:40:41.882 --> 00:40:46.702
Donald Trump ist der Meinung, Amerika ist sich selbst genug und schön,

00:40:46.802 --> 00:40:51.982
wenn andere helfen und mitmachen, aber dann zu den Terms, die er vorgibt.

00:40:51.982 --> 00:40:56.062
So ist ja auch dieser Friedensrat gestrickt, über den wir ja auch schon ausführlich

00:40:56.062 --> 00:40:58.182
diskutiert haben. Donald Trump sagt, wo es lang geht.

00:40:58.442 --> 00:41:01.902
Und jetzt kommt das Problem und auch da will ich einfach mal haken,

00:41:02.102 --> 00:41:05.002
was uns dazu einfällt, weil mich treibt das auch um.

00:41:05.542 --> 00:41:08.582
Nochmal, die Schlagzeilen hier sind grandios schlecht gerade für Donald Trump.

00:41:08.942 --> 00:41:14.102
Da werden quasi Drohnen von 20.000 Dollar wert abgefangen mit 4 Millionen Dollar

00:41:14.102 --> 00:41:16.022
teuren Patriot Missiles.

00:41:16.242 --> 00:41:20.522
Alle Medien berichten darüber, dass die Munition in ein paar Wochen vielleicht

00:41:20.522 --> 00:41:24.802
so runter ist, also alle ist, dass man nicht weiter verteidigen kann,

00:41:24.962 --> 00:41:28.862
falls der Iran tatsächlich noch so viele Drohnen und andere Sachen in petto hat.

00:41:29.142 --> 00:41:33.242
Das bedeutet, man müsste an Vorräte ran, die man eigentlich für Indopazifik

00:41:33.242 --> 00:41:37.922
bräuchte. Das heißt, die Gefahr wird riesengroß, dass man da verletzlich wird.

00:41:38.062 --> 00:41:42.982
Hier in den USA regt sich sowohl im Kongress, übrigens auch ein bisschen bei

00:41:42.982 --> 00:41:45.062
den Republikanern Widerstand gegen das,

00:41:45.142 --> 00:41:49.042
was Donald Trump macht und selbst in der Magerbewegung, das muss ich mal loswerden,

00:41:49.102 --> 00:41:53.762
weil das hier interessant ist, dass jemand wie Tucker Carlson,

00:41:54.237 --> 00:42:00.137
der eigentlich immer sehr auf der Magerlinie war. Der sagt ganz klar, das ist Israels Krieg.

00:42:00.257 --> 00:42:02.437
Das ist nicht der Krieg der Vereinigten Staaten.

00:42:03.017 --> 00:42:07.857
Megyn Kelly, ebenfalls von Fox News, die sagt, niemand sollte sterben müssen

00:42:07.857 --> 00:42:09.777
für einen fremden Krieg.

00:42:09.977 --> 00:42:15.717
Oder Matt Walsh, auch aus diesem Lager, der sagt, ich kann diese Irreführung,

00:42:15.837 --> 00:42:17.377
diese Lüge nicht mehr ertragen.

00:42:17.557 --> 00:42:20.837
Ich kann sie nicht mehr ertragen und fordert alle auf, sich gegen den Krieg

00:42:20.837 --> 00:42:24.597
zu stellen. Also auch in der Magerbewegung kocht es momentan.

00:42:24.877 --> 00:42:28.137
Donald Trump hat am Montag gesagt, Mager bin ich.

00:42:28.737 --> 00:42:32.997
Also im Grunde genommen klar gemacht, ich bin der, der Mager ist und wer nicht

00:42:32.997 --> 00:42:35.917
das macht, was ich will, das ist damit natürlich impliziert,

00:42:36.397 --> 00:42:39.637
der ist halt nicht mehr Mager. Also es gibt hier massiven Widerstand.

00:42:39.837 --> 00:42:44.617
So, wenn jetzt es eng wird für die USA, also wenn das, was hinten rauskommt,

00:42:44.697 --> 00:42:47.857
aussieht wie eine Niederlage für die Vereinigten Staaten von Amerika,

00:42:47.857 --> 00:42:52.317
die vermeintlich mächtigste Macht dieser Erde, was bedeutet das denn dann?

00:42:52.657 --> 00:42:57.757
Also lacht sich Putin ins Fäustchen und Xi Jinping und könnte Xi Jinping sich

00:42:57.757 --> 00:43:01.137
jetzt dann Taiwan holen, weil er sieht, dass Amerika schwach ist?

00:43:01.317 --> 00:43:04.617
Ist das nicht auch ein fatales Signal, was daraus jetzt entstehen könnte?

00:43:04.617 --> 00:43:07.537
Ich würde noch eins davor ansetzen.

00:43:07.657 --> 00:43:12.077
Ich verstehe immer noch nicht, warum Trump diesen Krieg führt.

00:43:13.977 --> 00:43:16.937
Also was ist sein Ziel?

00:43:18.137 --> 00:43:22.237
Das hätte ihm doch klar sein müssen, wenn er mit der Idee antritt,

00:43:22.577 --> 00:43:26.737
dass Amerika nicht mehr der Weltpolizist sein darf, sich nicht mehr in Kriege

00:43:26.737 --> 00:43:27.977
verwickeln lassen darf.

00:43:27.977 --> 00:43:33.337
Auf America first, das widerspricht doch fundamental dieser Überzeugung.

00:43:33.437 --> 00:43:36.817
Und was du gerade beschrieben hast, das sehe ich durchaus als Risiko.

00:43:39.104 --> 00:43:42.524
Also er hat ja im Prinzip sein Schicksal an eine Entwicklung gebunden,

00:43:42.984 --> 00:43:46.644
wenn wir es mal ganz spitz formulieren, die er eigentlich nicht in der Hand hat.

00:43:47.124 --> 00:43:50.144
Donald Trump hat nicht in der Hand, ob dieses Regime fällt. Ja,

00:43:50.324 --> 00:43:52.384
aber es kann ja auch schon Erfolg sein, wenn es nicht fällt.

00:43:52.684 --> 00:43:56.324
Also nochmal, wenn die Atomanlagen zerstört sind und wenn die ballistischen

00:43:56.324 --> 00:44:01.844
Raketen weg sind, hat das geostrategische Folgen und Positive für gewisse Länder

00:44:01.844 --> 00:44:04.324
in der Region und vielleicht auch für Amerika.

00:44:04.584 --> 00:44:08.964
Was nicht heißt, dass das seine Leute deswegen gut finden. Weil wenn du in Amerika

00:44:08.964 --> 00:44:13.204
lebst, und ich habe da ja auch ein paar Jahre gelebt, der Amerikaner,

00:44:13.504 --> 00:44:17.624
Durchschnittsamerikaner, fühlt sich jetzt im Mittleren Westen nicht von dem Iran bedroht.

00:44:17.864 --> 00:44:21.104
Das ist gar nicht das Selbstverständnis. Der sagt, bis die mal eine Rakete zu

00:44:21.104 --> 00:44:24.724
uns schicken, wir sind das größte Militär der Welt, da brauchen wir auch keine

00:44:24.724 --> 00:44:27.404
Angst zu haben. Wer greift denn uns an? Wer ist denn so verrückt?

00:44:27.624 --> 00:44:32.944
Der sagt also, sorry, scheiße, die Gallone kostet jetzt 50 Cent mehr,

00:44:33.064 --> 00:44:35.544
weil da irgendwie durch irgendeine Straße, die hat den Namen Homos,

00:44:35.564 --> 00:44:38.924
habe ich noch nie gehört, kommt das Schiff nicht durch. Was ist denn da los? Spinnt ihr?

00:44:39.384 --> 00:44:43.424
Was haben wir denn da im Iran zu versuchen? Es war ja schon nach dem Irak und

00:44:43.424 --> 00:44:47.724
Afghanistan haben die ja gesagt, wann fangt ihr denn mal an Nation Building zu Hause zu machen?

00:44:48.584 --> 00:44:51.424
Im Mittleren Westen, wo es aussieht, als wäre es ein Kriegsgebiet,

00:44:51.504 --> 00:44:53.144
wo die Armut Amerikas groß ist.

00:44:53.424 --> 00:44:58.364
Das ist ja der Antrieb für die MAGA-Bewegung. Und das verstehen sie nicht.

00:44:58.424 --> 00:44:59.364
Das sind aber zwei paar Dinge.

00:44:59.484 --> 00:45:02.164
Das eine ist das Innenpolitische, wo das schwer zu erzählen ist,

00:45:02.244 --> 00:45:06.984
würde ich wie Elmar sehen. Es kann aber außenpolitisch durchaus einen strategischen Sinn haben.

00:45:07.504 --> 00:45:10.744
Aber hängt es nicht zusammen? Ich meine, der Erfolg dieses Krieges,

00:45:10.904 --> 00:45:12.784
werden die Amerikaner den daran messen.

00:45:15.324 --> 00:45:20.204
Ob das Regime praktisch keine Atomwaffen und keine ballistischen Waffen mehr

00:45:20.204 --> 00:45:23.164
hat? Werden sie es nicht auch daran messen, wie hoch der Ölpreis ist?

00:45:23.544 --> 00:45:27.744
Also wird nicht das letztendlich ein entscheidender Faktor für die Frage sein,

00:45:27.824 --> 00:45:31.124
wie lange Amerika diesen Krieg führen kann? Und nochmal die Frage.

00:45:33.505 --> 00:45:37.645
Warum tut Donald Trump das? Elmar, sorry, dass ich jetzt den Psychologen von

00:45:37.645 --> 00:45:40.865
Donald Trump übernehme. Das ist auch Schwachsinn. Mach mal.

00:45:41.725 --> 00:45:46.225
Ich habe letztens einen Artikel gelesen, das ist ja diese mangelnde Impulskontrolle.

00:45:46.805 --> 00:45:50.465
Es ist jetzt unfair, wenn ich das sage, aber du fragst dich auch bei der Zollpolitik,

00:45:50.625 --> 00:45:52.165
wo ist denn da der Vorteil für Amerika?

00:45:53.265 --> 00:45:57.685
Der ist ja nicht da. Das kannst du ja faktisch nachweisen, dass der nicht da

00:45:57.685 --> 00:45:59.485
ist. Und trotzdem wird er gemacht.

00:45:59.865 --> 00:46:04.625
Und so ist das mit der Impulskontrolle. Da hast du halt jetzt zwei Flugzeugträger und eine riesen Armada.

00:46:05.245 --> 00:46:08.725
Na, wenn du das schon hast, willst du mal benutzen. Ich will nicht sagen,

00:46:08.785 --> 00:46:10.685
fast kindlich, das ist jetzt vielleicht arrogant.

00:46:10.885 --> 00:46:14.145
Ich hoffe, dass man mir das nachsieht, wie so ein Bausatz. Jetzt willst du doch

00:46:14.145 --> 00:46:15.305
mal wissen, wie das funktioniert.

00:46:15.425 --> 00:46:19.625
Er ist ja auch fasziniert von seinen Generälen und von seiner militärischen Macht.

00:46:19.805 --> 00:46:25.145
Sein Verhältnis zu Putin erschließt sich unter amerikanischen Nationalinteressen eigentlich nicht.

00:46:26.125 --> 00:46:29.105
Verstehe ich nicht. Das muss man immer wieder sagen. Sorry, der letzte Satz.

00:46:29.265 --> 00:46:34.125
Aus meiner Sicht, Elmar, korrigiere mich. Bleiben Dinge bei Trump nachvollziehbar,

00:46:34.205 --> 00:46:37.105
wenn man seiner Person einen bestimmten Charakter unterstellt,

00:46:37.325 --> 00:46:42.445
aber nicht nur, wenn man ihn quasi nur nimmt, wie er nationalen Interessen umsetzt,

00:46:42.505 --> 00:46:43.745
weil manchmal verstößt er dagegen.

00:46:43.945 --> 00:46:46.105
Auch gegen seine eigenen Wahlinteressen, würde ich sagen.

00:46:46.829 --> 00:46:51.709
Ja, ich glaube es ist so eine Mischung aus, und ich benutze mal Worte,

00:46:51.769 --> 00:46:55.749
die hier gewählt wurden von Experten und auch in den Medien diskutiert werden,

00:46:56.029 --> 00:46:59.169
deswegen will ich hier nicht den Eindruck erwecken, ich wäre als Psychologe,

00:46:59.349 --> 00:47:03.149
aber wenn es sich um Narzissmus, bösartigen Narzissmus handelt,

00:47:03.249 --> 00:47:08.389
dann haben wir es hier mit so einer Mischung aus Machttrunkenheit und Frustration zu tun.

00:47:08.389 --> 00:47:14.429
Also die Machttrunkenheit, dass man dieses Gefühl mächtig zu sein,

00:47:14.629 --> 00:47:19.269
allein zu entscheiden, wo es lang geht, ist so stark mittlerweile vorhanden,

00:47:19.409 --> 00:47:21.269
so beschreiben es eben auch Experten,

00:47:21.849 --> 00:47:27.269
so stark in Trump vorhanden, weil er ja über das letzte Jahr in weiten Teilen

00:47:27.269 --> 00:47:29.869
keinen Widerstand oder nur wenig Widerstand erlebt hat.

00:47:29.869 --> 00:47:33.569
Alle haben die Knie oder viele haben die Knie gebeugt, haben ihn befördert,

00:47:33.669 --> 00:47:37.329
haben ihn geschmeichelt, auch die Europäer sind alle hier aufgetreten,

00:47:37.409 --> 00:47:38.189
haben ihn geschmeichelt.

00:47:38.249 --> 00:47:40.389
Er fühlt sich gewissermaßen ermächtigt

00:47:40.389 --> 00:47:45.989
und hat dann mit diesem Werkzeug Strafzölle den Eindruck gehabt,

00:47:46.169 --> 00:47:49.749
die knicken alle ein und machen mir noch dolle Deals, wo ich 600 Milliarden

00:47:49.749 --> 00:47:53.809
Dollar von den Europäern bekomme, wo ich dann nachher sagen kann, wo ich sie hinverteile.

00:47:54.509 --> 00:47:58.489
Dann hat er auch die militärische Macht genutzt, Stichwort Venezuela,

00:47:58.789 --> 00:48:02.789
und hat da gespürt, was man erreichen kann, wenn man mal entschlossen so einen Befehl gibt.

00:48:03.289 --> 00:48:08.829
Und bumms, dann hat man das Regime gewechselt in Venezuela. Das ist diese Machttrunkenheit.

00:48:09.569 --> 00:48:13.689
Und das Zweite ist eben diese Frustration. Er erlebt ja momentan,

00:48:13.869 --> 00:48:15.029
dass vieles schwieriger geworden ist.

00:48:15.109 --> 00:48:18.349
Der böse oberste Gerichtshof hat ihm die Strafzölle verboten.

00:48:18.469 --> 00:48:21.109
Jetzt muss er andere Wege finden, um sie weiter zu verhängen.

00:48:21.109 --> 00:48:25.429
Er merkt, dass die Europäer mal Widerstand geleistet haben in Sachen Grönland.

00:48:25.589 --> 00:48:28.949
Er merkt, dass hier die Wirtschaft nicht gut läuft. Der Ölpreis übrigens ist

00:48:28.949 --> 00:48:30.889
ja jetzt deutlich in die Höhe gegangen.

00:48:31.129 --> 00:48:33.889
Der sagt dann beim Treffen im Oval Office mit Friedrich Merz,

00:48:34.309 --> 00:48:37.649
der wird, sobald wir fertig sind, dann auch wieder auf den tiefsten Stand runter

00:48:37.649 --> 00:48:41.709
sinken, den es jemals gab, was übrigens wirtschaftlich auch nicht so doll ist für die USA.

00:48:42.029 --> 00:48:46.489
Weil wenn der Ölpreis so niedrig ist, lohnen sich für die Öloindustrie die Investitionen nicht.

00:48:46.669 --> 00:48:50.269
Weder in Venezuela, noch in Iran, noch sonst wo. Auch nicht in den USA und so weiter.

00:48:50.691 --> 00:48:55.431
Also diese Mischung aus Macht, Trunkenheit und Frustration hat uns dahin gebracht,

00:48:55.571 --> 00:48:58.891
was wir jetzt haben und die wird sich nicht morgen abstellen.

00:48:59.451 --> 00:49:04.011
Nur, und das klingt jetzt ganz schrecklich, nur weil sechs US-Soldaten,

00:49:04.211 --> 00:49:08.571
ein paar Dutzend US-Soldaten jetzt in diesem Krieg gestorben sind,

00:49:08.651 --> 00:49:11.791
sondern die werden von Donald Trump dann weg erklärt, dass sie natürlich Opfer

00:49:11.791 --> 00:49:15.711
gebracht haben für etwas Großes, Gutes, was man unbedingt hinbekommen muss,

00:49:15.851 --> 00:49:18.811
nämlich die Befriedung des Nahen und Mittleren Ostens.

00:49:18.811 --> 00:49:25.131
Wenn ich es ganz kurz anfügen darf, als ich mit einem meiner Gesprächspartner,

00:49:25.311 --> 00:49:28.291
habe ich ja vorhin zitiert, darüber gesprochen habe und der mir sagte,

00:49:28.551 --> 00:49:33.871
eines der großen Vorteile, das Israel gesehen hat, war, dass in den USA ein

00:49:33.871 --> 00:49:36.471
Präsident ist, der sich manipulieren lässt,

00:49:36.871 --> 00:49:39.971
dann würde das ja im Prinzip diese These ein bisschen bestätigen,

00:49:40.051 --> 00:49:42.251
dass Netanyahu wirklich es geschafft hat.

00:49:42.751 --> 00:49:48.291
Donald Trump für diesen Krieg zu überzeugen. Und die Saudis.

00:49:48.651 --> 00:49:52.571
Also Bin Salman hat offenbar in den letzten Wochen und Monaten immer und immer

00:49:52.571 --> 00:49:56.491
wieder, die New York Times hat das in einem großartigen Artikel fast minutiös

00:49:56.491 --> 00:49:59.891
nachgezeichnet, wer Einfluss hatte auf Donald Trump.

00:49:59.891 --> 00:50:07.031
Und auch der Kronprinz Bin Salman war da essentiell, dass er wie Netanyahu die

00:50:07.031 --> 00:50:10.791
Chance auf einen neuen Mittleren Osten,

00:50:10.931 --> 00:50:15.131
nahen und mittleren Osten quasi Donald Trump eingeredet hat,

00:50:15.351 --> 00:50:19.691
ohne auch zu sagen, was das für Konsequenzen haben könnte, wenn man es nicht

00:50:19.691 --> 00:50:21.711
zum Beispiel auch mit Bodentruppen am Ende macht.

00:50:21.911 --> 00:50:25.511
Wir müssen noch, nicht nur weil es der deutsche Bundeskanzler war,

00:50:25.651 --> 00:50:30.151
sondern weil ich es auch spannend finde, unter dem Gesichtspunkt Partnerschaft,

00:50:30.351 --> 00:50:33.511
neue Partner, Bündnispartner für die Amerikaner.

00:50:36.062 --> 00:50:39.722
Diese Fragen besuchte Friedrich Merz im Weißen Haus gestern.

00:50:40.562 --> 00:50:44.802
Was hat der Kanzler erreicht? Was nimmt er mit nach Hause?

00:50:45.102 --> 00:50:48.622
Oder ist er jetzt, glaube ich, schon zu Hause? Was nimmt er mit in Fragen von

00:50:48.622 --> 00:50:54.082
Zoll, in Fragen von Ukraine und auch in der Frage, was ist das Endgame,

00:50:54.142 --> 00:50:56.402
wie man so schön sagt, der Amerikaner in Iran?

00:50:56.722 --> 00:50:59.862
Also wie habt ihr diesen Besuch wahrgenommen?

00:51:00.222 --> 00:51:03.402
Auch vielleicht in der, wie man sich präsentiert hat, diese Bilder?

00:51:04.162 --> 00:51:07.802
Ja, ich kann es nur ganz oberflächlich sagen, du warst natürlich viel näher dran.

00:51:08.122 --> 00:51:14.822
Also was ich positiv fand und wo ich dachte, ja, das ist eine gute Haltung,

00:51:15.082 --> 00:51:20.882
ist, dass Friedrich Merz die Ukraine durchaus angebracht hat und nochmal darauf hingewiesen hat,

00:51:21.182 --> 00:51:23.342
wie wichtig das Thema den Europäern ist.

00:51:24.202 --> 00:51:29.082
Und ich glaube oder hoffe, dass bei Donald Trump eben genau dieser Gedanke vielleicht

00:51:29.082 --> 00:51:33.742
ein bisschen auch angekommen ist, dass Unterstützung in diesem Krieg,

00:51:33.782 --> 00:51:38.782
den er da führt, auch voraussetzt, dass man als Partner zusammenarbeitet.

00:51:38.782 --> 00:51:48.922
Ich fand die Gestik und die Kommunikation von Seiten Trumps fast schon kindisch,

00:51:49.362 --> 00:52:01.222
als ob man sich auf so einer Ebene wie Jungs auf dem Schulhof begegnet.

00:52:02.673 --> 00:52:06.293
Indem man klar macht, ja, das ist jetzt mein Kumpel, dem haue ich mal aufs Knie

00:52:06.293 --> 00:52:08.333
und der andere, den stelle ich jetzt an die Wand.

00:52:08.713 --> 00:52:11.393
Die Spanier, die sind ganz böse und die mag ich jetzt gar nicht mehr.

00:52:11.493 --> 00:52:18.373
Also es hatte für mich etwas beängstigend Naives, aber da haben wir uns ja schon

00:52:18.373 --> 00:52:19.613
ein Stück weit dran gewöhnt.

00:52:20.293 --> 00:52:22.333
Wie fandst du die Spanien-Szene, Ulf?

00:52:23.353 --> 00:52:28.453
Also ich habe gesagt, mit Donald Trump befreundet zu sein, das ist eine riskante Sache.

00:52:28.593 --> 00:52:32.493
Das ist wie mit einer Handgranate zu spielen oder mit einer Handgranate zu tanzen.

00:52:32.593 --> 00:52:33.893
Das weißt du nie, was passiert.

00:52:34.473 --> 00:52:37.333
Genieße den Augenblick, wenn Friedrich Merz, der Bundeskanzler,

00:52:37.373 --> 00:52:41.393
das genießt, weil das Lob ist ja für ihn innenpolitisch auch nicht so einfach.

00:52:41.593 --> 00:52:45.453
Wenn dann Trump sagt, sie sind also ein ganz großer und wie das ganze Land liebt

00:52:45.453 --> 00:52:48.513
sie mehr oder weniger Deutschland, Dann weiß der Merz natürlich auch,

00:52:48.713 --> 00:52:52.873
ob das in Deutschland wirklich diese Realitätsverzerrung so gut ankommt.

00:52:53.033 --> 00:52:57.253
Ist ja auch wichtig, wer einlobt. Aber insgesamt ist es dem Merz gelungen,

00:52:57.433 --> 00:53:01.133
einen Kontakt aufzubauen, der auch hilfreich ist.

00:53:01.133 --> 00:53:04.413
Aber es zeigt an der Spanien-Szene, und das war deine Frage.

00:53:05.553 --> 00:53:08.233
Du musst den wirklich auf banalen Dingen kritisieren.

00:53:09.013 --> 00:53:14.433
Oder auch ihm Fragen kritisieren mit den Militärbasen, die er nicht benutzen

00:53:14.433 --> 00:53:18.593
darf, wo der Spanier Sanchez sagt, dass dieser Krieg völkerrechtlich ein Verstoß

00:53:18.593 --> 00:53:22.213
ist, was erstmal eine Tatsache ist. Und dann wirst du...

00:53:23.018 --> 00:53:28.158
Das wird gnadenlos platt gemacht und es wird mit einem Handelsembargo gedroht.

00:53:28.538 --> 00:53:33.178
Und da kommt dann der Bundeskanzler echt in Schwierigkeiten,

00:53:33.798 --> 00:53:38.458
weil er hätte oder hätte auch nicht, wahrscheinlich wollte er keine endlose

00:53:38.458 --> 00:53:41.598
Debatte, weil er weiß, dann wird der Trump erst richtig sauer.

00:53:41.598 --> 00:53:43.658
Aber eigentlich hätte er sagen müssen, das geht nicht.

00:53:43.818 --> 00:53:47.398
Wenn Sie hier einen europäischen Partner mit Handelsembargo bedrohen,

00:53:47.458 --> 00:53:50.738
bedrohen Sie die ganze EU, dann wird es schlimmer, dann reagieren wir geschlossen.

00:53:50.998 --> 00:53:54.198
Er hat das vorbeiziehen lassen, als der Trump das gemacht hat.

00:53:54.298 --> 00:53:57.318
Er hat sogar nochmal gesagt, ja, wir werden dem Spanier sagen,

00:53:57.398 --> 00:53:59.398
er muss mehr Geld für Verteidigung ausgeben.

00:53:59.738 --> 00:54:05.478
Das ist eine Szene, die wird in Europa, Friedrich Merz, ich sag mal diplomatisch,

00:54:05.598 --> 00:54:06.618
nicht sehr hoch angerechnet.

00:54:06.718 --> 00:54:09.638
Es gibt schon die ersten kritischen Stimmen dazu, weil man sagt,

00:54:09.718 --> 00:54:10.818
da müssen wir auch mal stehen.

00:54:11.638 --> 00:54:15.718
Er hat es, glaube ich, danach in einem Statement dann in Washington nochmal eingeordnet.

00:54:15.918 --> 00:54:19.238
Aber daran siehst du, wie fragil diese Freundschaften sind.

00:54:19.378 --> 00:54:23.018
Nun war Trump nie ein enger Freund der Spanier, aber wie schnell er bereit ist,

00:54:23.098 --> 00:54:28.978
wenn du ihm widersprichst, dich zu opfern und mit einer unglaublichen Maßnahme zu bedrohen.

00:54:29.478 --> 00:54:33.398
Und das führt mich zu dem Punkt, dass wenn ich diesen Besuch sehe und Friedrich

00:54:33.398 --> 00:54:39.258
Merz halt immer wieder sehe, was alle in Europa wissen, da ist keine verlässliche Partnerschaft.

00:54:39.918 --> 00:54:43.658
Der hat auch kein Interesse an neuen Partnern. Der sieht den Nutzen nicht.

00:54:44.178 --> 00:54:48.158
Sondern Merz hat ja meiner Meinung nach bewusst den Namen Putin nicht benutzt,

00:54:48.318 --> 00:54:49.898
um nicht zu provozieren.

00:54:49.998 --> 00:54:54.138
Seine Leidenschaft für Putin von Trump scheint viel größer zu sein als für die

00:54:54.138 --> 00:54:57.278
Ukraine oder auch für viele europäische Regierungschefs.

00:54:57.458 --> 00:54:59.258
Und das macht das Dilemma aus.

00:55:00.675 --> 00:55:05.295
Merz kommt mit keiner Antwort zu den Zöllen zurück. Vielleicht geht was.

00:55:05.715 --> 00:55:08.555
Bei der Ukraine ist gar nicht sicher, was passiert.

00:55:09.075 --> 00:55:13.555
Es geht die Munition aus und es wird schwieriger und der Druck wird wachsen.

00:55:14.775 --> 00:55:18.355
Okay, er ist nicht verprügelt worden. Das ist auch eine Leistung und er ist

00:55:18.355 --> 00:55:22.435
ja und es ist ihm mal nicht aus Knie getätschelt worden, obwohl das geschlagen worden ist.

00:55:22.435 --> 00:55:28.375
Das ist auch was in der Politik, Kontakt zu haben, aber sehr fragil dieser Kontakt

00:55:28.375 --> 00:55:31.795
und eigentlich zahlt er sich nicht so richtig aus.

00:55:32.555 --> 00:55:38.315
Und er hat ja auch verbal heftig eingeprügelt auf Kirch Stamer und die Briten,

00:55:38.495 --> 00:55:41.695
die älteste und engste Partnerschaft, die man in Europa hat.

00:55:43.495 --> 00:55:48.335
Und das hat mich auch beeindruckt und wird viele ärgern in Großbritannien.

00:55:48.935 --> 00:55:52.895
Und wir hatten ja nach dem Märzbesuch schon mal gesprochen, Ulf,

00:55:53.015 --> 00:55:56.035
und du hast mich hingewiesen auf etwas, was interessant ist.

00:55:56.135 --> 00:56:02.835
Vor ein paar Jahren hatte Litauen es gewagt, ein Büro für Taiwan eröffnen zu lassen in Vilnius.

00:56:03.315 --> 00:56:08.435
Und dann hat China mit dem Abbruch aller Geschäftsbeziehungen mit Litauen gedroht

00:56:08.435 --> 00:56:12.275
und hat sogar Unternehmen, die in Litauen tätig sind, darunter auch deutsche

00:56:12.275 --> 00:56:16.435
Unternehmen wie Continental und andere, gedroht, auch französischen Unternehmen.

00:56:17.015 --> 00:56:21.575
Die werden Sanktionen und Nachteile haben, weil sie in Litauen Geschäfte machen.

00:56:21.935 --> 00:56:27.955
Und dann hat sich die Europäische Union schützend vor und hinter Litauen gestellt

00:56:27.955 --> 00:56:29.455
in einer gemeinsamen Resolution.

00:56:30.015 --> 00:56:33.695
Nicht, dass ich das jetzt erwarten würde in Sachen Spanien, aber es ist schon

00:56:33.695 --> 00:56:36.655
interessant, dass wir über sowas reden oder nachdenken.

00:56:37.335 --> 00:56:41.955
Dass man auch gegen den USA, gegenüber dem großen transatlantischen Partner

00:56:41.955 --> 00:56:45.115
über solche Maßnahmen zumindest mal redet.

00:56:45.587 --> 00:56:48.707
Und für mich die Bottomline von dem Treffen gestern ist,

00:56:49.227 --> 00:56:51.867
abseits von dem, was du alles schon richtig formuliert hast,

00:56:51.947 --> 00:56:55.647
dass Friedrich Merz natürlich nichts Handfestes mit nach Hause bringen konnte,

00:56:55.867 --> 00:56:57.987
was Ukraine und was Zölle angeht,

00:56:58.287 --> 00:57:03.467
er müsste eigentlich entsetzt sein oder schockiert sein oder in Panik sein darüber,

00:57:03.727 --> 00:57:05.627
dass es keinen Plan gibt im Weißen Haus.

00:57:05.627 --> 00:57:08.787
Also jedenfalls ausweislich dessen, was wir gesehen haben,

00:57:09.147 --> 00:57:14.167
öffentlich vor Kameras und was hinterher der Kanzler wiedergegeben hat in der

00:57:14.167 --> 00:57:19.247
Pressekonferenz, ist glaube ich sehr offensichtlich, dass es im Weißen Haus

00:57:19.247 --> 00:57:23.007
keinen Plan gibt, wie man in Sachen Iran zu einem Punkt kommt,

00:57:23.307 --> 00:57:25.827
wo man aussteigen kann und vor allen Dingen,

00:57:26.367 --> 00:57:30.007
was nach diesem Krieg passiert. Wie sähe die Nachkriegs-Ono aus?

00:57:30.167 --> 00:57:35.587
Null Plan, was es für die Europäer natürlich zu so einer Handgranate macht,

00:57:35.827 --> 00:57:37.087
wie du es vorhin beschrieben hast,

00:57:37.547 --> 00:57:42.487
weil es kann alles passieren und es kann in größere Katastrophen führen in den

00:57:42.487 --> 00:57:45.607
nächsten Wochen und Monaten und das muss die Europäer, glaube ich,

00:57:45.667 --> 00:57:46.707
ganz besonders besorgen.

00:57:46.967 --> 00:57:51.087
Jetzt wir alle haben das letzte Wort. Kurz, wenn wir nächste Woche unseren Podcast

00:57:51.087 --> 00:57:54.647
aufzeichnen, was ist die Überschrift, unter dem wir das machen?

00:57:55.287 --> 00:57:59.907
Das, was wir vorhin mal angetastet haben, nämlich muss Europa mitmachen.

00:58:00.567 --> 00:58:06.787
Nicht, dass ich das will, aber jetzt gerade ist eine Rakete abgefangen worden,

00:58:06.967 --> 00:58:08.447
die auf die Türkei gerichtet war.

00:58:09.387 --> 00:58:14.047
Wenn Iran weitere Raketen abschießt auf die Türkei, ist kein EU-Pacht,

00:58:14.127 --> 00:58:17.147
aber es ist ein NATO-Pacht, dann haben wir die NATO-Frage auf dem Tisch.

00:58:17.147 --> 00:58:24.127
Wenn europäische Staaten wie Frankreich mit ihrem Flugzeugträger und ihren Soldaten

00:58:24.127 --> 00:58:26.407
in der Region sind und die werden angegriffen.

00:58:26.807 --> 00:58:31.887
Also müssen die Europäer mitmachen, können sie sich raushalten.

00:58:32.007 --> 00:58:33.027
Das ist glaube ich die Überschrift.

00:58:36.900 --> 00:58:46.420
Gelingt es den Europäern, die Frage der Existenz der Ukraine weiter zu betreiben?

00:58:46.620 --> 00:58:50.980
Weil die Verhandlungen sollen weitergehen, Putin soll weiter unter Druck gesetzt

00:58:50.980 --> 00:58:52.660
werden. Wie geht es weiter mit der Ukraine?

00:58:52.800 --> 00:58:57.560
Das ist ein entscheidender Moment.

00:58:58.740 --> 00:58:59.400
Und...

00:59:00.955 --> 00:59:05.315
Wenn es überhaupt keinen Druck gibt von Seiten der USA, sondern Donald Trump

00:59:05.315 --> 00:59:08.695
eigentlich mit diesem Krieg jetzt beschäftigt ist, müssen die Europäer sich

00:59:08.695 --> 00:59:12.635
natürlich umso mehr fragen, wie sie den Druck erhöhen können.

00:59:13.055 --> 00:59:17.535
Beziehungsweise nicht nur allein als Europäer, sondern vielleicht mit denen,

00:59:17.635 --> 00:59:20.135
die den Druck erhöhen wollen in der Welt.

00:59:20.495 --> 00:59:23.815
Das, glaube ich, wird das Thema sein, was uns nächste Woche beschäftigt.

00:59:24.155 --> 00:59:27.155
Und ich, das ist ja ein bisschen fies, weil ich ja wusste, dass das die letzte

00:59:27.155 --> 00:59:29.375
Frage ist, konnte ich mich ein bisschen darauf vorbereiten.

00:59:29.375 --> 00:59:34.855
Ich würde sagen, genau die Überschrift ist, verliert Trump die Heimatfront,

00:59:35.155 --> 00:59:39.155
ist der Iran-Krieg der Anfang vom Ende einer Ära.

00:59:39.515 --> 00:59:41.875
Das würde ich glauben, dass das passiert.

00:59:42.355 --> 00:59:46.995
Das war der Auslandsjournal, der Trump-Effekt, der Podcast. Vielen Dank fürs

00:59:46.995 --> 00:59:48.355
Zuhören und fürs Zuschauen.

00:59:48.935 --> 00:59:52.395
Also uns hat es, glaube ich, viel Spaß gemacht. Wenn Sie Anregungen schicken

00:59:52.395 --> 00:59:56.795
wollen, Kritik schicken wollen oder auch Lob, wir sind für alles dankbar unter

00:59:56.795 --> 01:00:00.175
auslandsjournalpodcast.ztf.de.

01:00:00.575 --> 01:00:03.135
Lesen wir auch alles. Wir haben es jetzt schon so oft versprochen,

01:00:03.275 --> 01:00:04.555
deswegen versprechen wir es nochmal.

01:00:04.775 --> 01:00:08.915
Wir machen auch mal eine Sendung wieder rein um die Kommentare.

01:00:09.275 --> 01:00:13.355
Aber zurzeit passiert einfach in der Welt zu viel, dass wir das erstmal vorziehen

01:00:13.355 --> 01:00:15.035
müssen. Vielen Dank nochmal.

01:00:16.095 --> 01:00:20.975
Bleiben Sie fröhlich, bleiben Sie gesund. Ja, und genießen Sie das Leben,

01:00:21.095 --> 01:00:23.675
soweit das geht. Alles Liebe euch auch, wo immer ihr seid.

01:00:23.895 --> 01:00:27.595
Und alles Gute. Dankeschön. Auf Wiedersehen. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss.

01:00:30.755 --> 01:00:36.035
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

01:00:36.035 --> 01:00:39.475
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.