Ich glaube, dass die Realität nicht so schwarz-weiß und einfach ist, dass mit einem Regime-Change im Iran die Region besser und sicher wird. Also ich habe gesagt, mit Donald Trump befreundet zu sein, das ist eine riskante Sache. Das ist wie mit einer Handgranate zu spielen oder mit einer Handgranate zu tanzen. Hier in den USA regt sich sowohl im Kongress, übrigens auch ein bisschen bei den Republikanern Widerstand gegen das, was Donald Trump macht. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt in wirklich dramatischen Zeiten. Es ist schon erstaunlich, was bei dieser atemlosen Weltordnung eine Woche für einen Unterschied macht. Wir haben letzte Woche noch über den Ukraine-Krieg geredet, über die Grönland-Krise, ein bisschen über die Epstein-Pfalz und haben auch schon darüber berichtet, dass vielleicht ein Krieg im Iran droht. Und nun ist es Gewissheit. Ich glaube, wir sind im Tag 5 des Angriffs Israels und Amerika auf den Iran. Eine dramatische Lage der Iran schießt zurück, trifft fast alle Golfstaaten in der Region. Es ist dieser berühmte Flächenbrand, von dem keiner weiß, ob er entsteht oder nicht. Und überhaupt haben wir mehr Fragezeichen an diesen Krieg und an den Ausgang dieses Krieges und wohin das führt, als wir das eigentlich beantworten können. Auch die Europäer, die versuchen, sich wie doch so oft herauszuhalten und sich höflich zu distanzieren, merken, dass sie durchaus beschossen werden können und vielleicht sehr schnell in diesen Krieg reingezogen werden. Also eine sehr dramatische Lage. Wir zeichnen heute auf Mittwoch, der 4. März, 14 Uhr, das ist vielleicht wichtig. Und wir versuchen diese Fragen zu beantworten. Einmal mit Katrin Eigendorf, unserer Sonderkorrespondentin, die unterwegs ist. Hallo Katrin. Hallo.

Hallo. Und mit Elmar, dem Studioleiter aus Washington, der die Lage in Amerika sehr beobachtet und auch gestern bei dem Märzbesuch dabei war, über den wir natürlich auch reden. Ich bin Ulf Röller, der Studioleiter aus Brüssel und beobachte, dass unsere große Frage ist. Trump, sein großer Krieg, hatte immer was anderes versprochen. Nun, so ist es manchmal in der Politik, muss man Dinge tun, die man vielleicht glaubt, dass man sie nicht tun muss. Fangen wir aber mit Washington an, weil da geht die ganze Kraft und vielleicht auch das Chaos aus. Die sehr simple Frage, auf die es wohl keine einfache Antwort gibt, Elmar, was ist passiert? Was will der Präsident? Was will er erreichen und wann ist er zufrieden?

Also ehrlicherweise wissen wir das nicht so ganz genau. Wir können ja mal kurz durchgehen, was wir an verschiedenen Begründungen in den letzten Tagen gehört haben. Also am Samstag, vielleicht erinnern sich alle noch, hat er ja in einem Videostatement gesagt, dass er den Regime-Change wolle, also den großen Wechsel und damit eine Chance für die ganze Region, was ja Sinn macht. Also es wäre ja eine Riesenchance, wenn das Terrorregime mal weg wäre. Und er hat das auch sehr ausführlich begründet. Aber das war die erste Begründung. Dann gab es die Begründung, dass ein unmittelbarer Angriff des Iran bevorstand. Das war jetzt nach dem Wochenende wurde das als Begründung gegeben. Also dass Iran im Grunde genommen schon die Atomwaffe gewissermaßen parat hat oder andere Angriffe machen würde. Das war die zweite. Und dann gab es die dritte Begründung. Die hat Marco Rubio vom Kongress gesagt, bei einem Auftritt dort vorgestern war es.

Dass man hätte, also ich ziehe das mal zusammen, er hat es ein bisschen komplexer formuliert und ich muss da vorsichtig sein, aber ich sage mal, er hat eigentlich klargemacht, so war der Eindruck von allen, die es gesehen haben, von Abgeordneten, von Medien und so weiter, wir wussten, dass Israel losschlagen würde, deswegen mussten wir losschlagen, weil wenn Israel losgeschlagen hätte, dann hätte es ja Gegenschläge des Iran gegen unsere Einrichtungen gegeben, das war eine unmittelbare Bedrohung, deswegen mussten wir losschlagen. Wir haben diesen O-Ton von Marco Rubio, bevor du weiterredest, dass man den nochmal hört, weil der, glaube ich, sehr zentral ist. Da spielen wir den einmal ein und dann bitte weiter, Elmer. Wir haben proaktiv defensiv gehandelt, um zu verhindern, dass sie größeren Schaden anrichten. Hätten wir das nicht getan, es hätte Anhörungen im Kapitol gegeben, warum wir wussten, dass dies passieren würde und dennoch nicht präventiv gehandelt haben, um weitere Opfer und Verluste an Menschenleben zu verhindern. Vielleicht muss man nochmal dazu addieren, also die USA haben quasi deshalb losgeschlagen, weil sonst Israel vorher schon den Krieg entfesselt hätte und US-Einrichtungen, US-Verbündete betroffen wären.

Also die dritte Begründung und es gab im Laufe der Tage nochmal Varianten davon und deshalb sage ich, hier weiß keiner so genau, was der Anlass war, der Grund. Also jedenfalls haben wir verschiedene und welcher von denen wirklich zieht, das wissen wir nicht. Und dann kommt eben die große Frage, was ist das Ziel? Und da war ja Friedrich Merz auch hier im Oval Office am Dienstag und hat auch das Gefühl gehabt, dass es keinen Plan gibt für was kommt eigentlich danach, wenn man das Regime beseitigt hat und die Machtstrukturen zerschlagen hat und ähnliches. Bevor wir gleich zu dir kommen, Katrin, und dann auch fragen, ist da Israel vielleicht klarer in seiner Beschreibung, was es will? Nochmal zu dir, Elma, die verschiedenen Begründungen. Wie erklärst du dir das? Ist das einfach unterschiedliche Ansätze in der US-Administration? Ändert sich die Lage, auch die innenpolitische Lage vielleicht stündlich in Amerika, dass man andere Begründungen nachschieben muss? Was, glaubst du, ist der Grund für doch dieses verwirrende Nachrichten, die das Weiße Haus und die Administration raussenden?

Ich glaube, es hat damit zu tun, dass man sich sehr wohl bewusst ist, dass man eine Gratwanderung macht, hart am Rande des Völkerrechts. Viele sagen ja Verletzung des Völkerrechts. Darüber kann man lange diskutieren. Das Völkerrecht sieht vor, dass ein Präventivschlag, um eine unmittelbare Bedrohung abzuwenden, gedeckt wäre, aber eben nicht einfach zu formulieren, da ist irgendeine Bedrohung, die vielleicht in ein paar Jahren oder in drei Monaten oder sowas akut würde. Das reicht nicht aus und das gleiche gilt nach amerikanischem Recht. Es gibt hier den sogenannten War Powers Act, der ist von 1973 ein Gesetz, das im Grunde genommen klar vorschreibt, der amerikanische Kongress muss zustimmen, muss gefragt werden, wenn man einen solchen Angriff unternehmen will, außer, es gibt eine Ausnahmeregelung, es droht eine akute Gefahr für die Vereinigten Staaten von Amerika. Also wirklich akut. Ich sage mal, in den nächsten Tagen oder jetzt gerade soll der Iran oder wollte der Iran US-Truppen, US-Interessen angreifen. Und nach allem, was wir wissen, wir erinnern uns, hat Donald Trump ja letztes Jahr im Juni gesagt, das komplette Atomprogramm sei zerstört worden nach diesen Luftangriffen.

Auch die Erkenntnisse der Geheimdienste sind so, dass gerade vor wenigen Wochen noch die US-Geheimdienste gesagt haben, dass vom Iran für die Vereinigten Staaten von Amerika keine unmittelbare Bedrohung jetzt gerade ausgeht. Und deswegen dieses Hin und Her, weil man versucht irgendwie zu legitimieren und vielleicht auch zu legalisieren, dass man diese Angriffe gestartet hat. Kathrin, zur Begründung Israels, wenn ich das richtig verstanden habe, hat ja Israel auch nach dem Zwölftagekrieg durchaus die Aussage von Trump unterstützt, dass das Atomprogramm nachhaltig, vielleicht nicht komplett, aber nachhaltig zerstört ist. Und jetzt sagt man aber, man musste unmittelbar zuschlagen, auch wegen des Atomprogramms. Wie ist dieser Widerspruch, wie wird er aufgenommen und wie löst den Netanyahu?

Ja, ich glaube, man muss unterscheiden zwischen der offiziellen Version, die die israelische Regierung präsentiert und der inoffiziellen Version, die man auch hört. Ich habe mit verschiedenen meiner Kontakte in Israel gesprochen, sind natürlich Leute, die auch im Bereich Sicherheitsanalyse arbeiten, aber auch Leute, die in der Politik sind. Und ich gebe jetzt mal eine Perspektive. Es ist nicht meine Perspektive, aber ich finde es eine sehr bedenkensleerte Perspektive. über einer meiner Kontakte, durchaus kritisch gegenüber der Regierung Netanyahu sagt, für Israel war das eigentlich genau das Momentum, was sie brauchten. Einerseits die wirklich weitreichenden Proteste im Iran, die Weltöffentlichkeit, die zu großen Teilen Empörung darüber teilt, über dieses Regime. Dann die Tatsache, dass Benjamin Netanyahu wiedergewählt werden möchte. Es stehen Wahlen bevor und er brauchte, so formuliert mein Gesprächsmachter, eine dramatische Wende, ein dramatisches Ereignis. Und dann, dritter Punkt, einen Präsidenten in den USA zu haben mit Donald Trump, der sich von Benjamin Netanyahu so weit überzeugen lässt, dass er sich in diesen Krieg reinziehen lässt. Das war ein Once in a Lifetime Opportunities. Also Katrin, du sprichst diese einmalige Gelegenheit an. Von außen betrachtet stellt sich das so dar, dass ja der 7. Oktober, der Angriff der Hamas auf Israel.

Ein großes Drama für den Staat war und ein riesen politischer Super-GAU für Netanyahu, der ja vor allem seine politische Kraft daraus zieht, dass er der große Beschützer ist. Und jetzt sieht es so aus, dass er vielleicht als Ziel, und das wäre meine Frage, hat gar nicht nur das Atomprogramm, sondern alle Proxys, die es da gibt, und es wäre nett, wenn du die nochmal aufziehst, vernichtet. Ist das dann nicht für ihn ein Triumph, mit dem er dann Wahlkampf machen kann, so wie du beschrieben hast? Das wäre, wenn diese Rechnung aufgeht, für Netanyahu, ich würde es mal so formulieren, der ultimative Triumph. Also er ist sehr umstritten, aber man muss auch sehen, dass das Sicherheitsbedürfnis der israelischen Bevölkerung, Sicherheit steht in Israel an Platz Nummer 1 und seit dem 7. Oktober, wie du es erwähnt hast, umso mehr. Du sparst die Proxys an, das ist die Hezbollah in Libanon, die ja im Moment Israel wieder versucht, in einen Krieg zu verwickeln. Das ist die Hamas im Gazastreifen, das sind die Houthis im Jemen. Alles Proxys, das heißt Organisationen, die ausgerüstet von Iran Krieg gegen Israel führen. Aber im Prinzip ist der Hauptdrahtzieher eigentlich der Sicherheitsbedrohung für Israel aus israelischer Sicht immer der Iran gewesen. Und Benjamin Netanyahu's Vorstellung war immer, dieses Regime zuerst.

Im Prinzip anzugreifen und mit dem Ziel, einen Regime-Change herbeizuführen. Und er hat das gerade, wir können das leider nicht vorspielen, weil dieses Interview hat er Fox News gegeben, aber ich kann mal daraus zitieren, da hat er ganz klar den Kollegen von Fox News gesagt.

Das Endziel dieser Angriffe ist, das iranische Volk so weit zu ermächtigen, dieses Regime endlich stürzen zu können. Und das ist natürlich schon eine ziemlich klare Aussage, die zeigt, in welcher Bredouille auch die Amerikaner sind. Weil die Amerikaner sind hier mitgegangen, aber wie Elmas gerade erwähnt hat, irgendwie ist nicht so ganz klar, was eigentlich das Ziel der Amerikaner ist. Ein Regime-Change, da können wir vielleicht gerade noch später nochmal drüber reden, ist natürlich in den Iran nicht mal eben in ein paar Tagen herbeizuführen. Das wissen die Israelis besser als jeder andere. Vielleicht auch dazu jetzt ein O-Ton von Donald Trump. Es geht um die Frage, wie lange das dauert. Und dann reden wir auch über den Regime-Change. Ist das ein Ziel der Amerikaner? Es ist kein Ziel. Und wie will man das erreichen? Einmal den O-Ton von Donald Trump zur Dauer des Krieges.

Wir sind unseren Zeitprognosen bereits weit voraus. Aber egal, wie lange es dauert, es ist in Ordnung. Von Anfang an haben wir vier bis fünf Wochen veranschlagt. Aber wir haben die Fähigkeit, weit darüber hinaus zu gehen. Wir werden es schaffen.

Emma, was ist vielleicht unter, wir werden es schaffen zu verstehen? Ist das eine Lösung wie in Venezuela, wo man nur den Regierungschef abräumt oder eine doch tiefergehende?

Donald Trump hat in Interviews in den letzten Tagen, und er ruft immer einzelne Journalisten an in den letzten Tagen, einzelne Medien, hat eine Vielzahl von Interviews. Die sind so sechs Minuten, acht Minuten hat er gegeben, gar nicht groß auf Anfrage, sondern er hat die einfach angerufen, um zu versuchen, das Narrativ zu verbreiten in der Öffentlichkeit. Und eins dieser Interviews hat die New York Times dann gehabt und da hat er eigentlich gesagt, zwei Lösungen, entweder die iranischen Revolutionsgarden legen alle ihre Waffen nieder und dann übernimmt das iranische Volk. Also im Grunde genommen freiwillige Aufgabe, Selbstaufgabe der Sicherheitskräfte oder der Machtstrukturen und dann könnte man ja, hätte man neue Ansprechpartner und so weiter. Zweite Lösung wie Venezuela.

Also man beseitigt die Anführer. In diesem Fall waren die Amerikaner, ich sage es mal, wirklich sehr zynisch, sehr gründlich, weil sie haben am Samstag gemeinsam mit Israel die komplette oder einen großen Teil der Führung getroffen. Nicht alle, bei weitem nicht alle, aber einen Teil davon getroffen und darunter, das hat der Präsident im Gespräch mit Friedrich Merz im Oval Office ja auch dann vor den Kameras gesagt, auch eine ganze Reihe von Leuten, von denen man in den USA, in der US-Regierung gedacht hatte, sie könnten mögliche Nachfolger werden und wären vielleicht dann Ansprechpartner, mit denen man Iran stabilisieren könnte, stabil halten könnte. Also die sind jetzt alle weg.

Also das hat auch nicht geklappt. Und die Hoffnung ist im Grunde genommen, die USA bomben so lange weiter, und deswegen redet er von vier bis fünf Wochen, so lange weiter, bis das Atomprogramm erledigt ist, die ballistischen Waffen erledigt sind, die Unterstützung für die Terrorgruppen erledigt ist und die Machtstrukturen so weit geschwächt oder ausgeschaltet sind, dass das Volk sich erheben und übernehmen kann. Es gibt in 100 Jahren, 200 Jahren.

In den letzten 200 Jahren gibt es kein wirkliches Beispiel, dass durch Luftkrieg alleine so etwas gelingen könnte. Und deswegen wird hier diskutiert, auch in der Administration.

Braucht man US-Soldaten am Boden. Natürlich ist die Antwort erstmal, nein, um Gottes Willen, auf keinen Fall. Aber es wird nicht ausgeschlossen und es wird hier sehr diskutiert, inwieweit man vielleicht mithelfen kann, dass die iranische Opposition sich erhebt, indem man sie mit Waffen ausstattet, indem man sie unterstützt. Auch die Kurden spielen da eine große Rolle. Kann man die massiv unterstützen, sodass die Hoffnung ist, die befreien sich gewissermaßen selber, solange wir von außen eigentlich nur die Rahmenbedingungen schaffen. Du bist viel in der Region gewesen und die Möglichkeit eines Regime-Changes hängt ja auch sehr davon ab, wie die Region auf diese Krise reagiert. Und Katrin, ich habe den Eindruck, durch den Beschuss des Irans von den Golfstaaten ist nicht die große anti-amerikanische Welle bewegnet, sondern eher eine Solidarität. Oder zumindest wehrt man sich und es ist eigentlich kaum irgendjemand auf der Seite des Irans. Nämlich das falsch war oder wie betrachtest du die Staaten, wie sie sich positionieren? Ja, das zeigt eigentlich, wie isoliert dieses Regime von Informationen ist. Das ist ja eine Begleiterscheinung, die wir bei vielen diktatorischen Regimen sehen, dass nur noch bestimmte Gatekeeper-Informationen durchlassen und oft auch die falschen. Da hat sich dieses Regime komplett verspekuliert in dem Glauben.

Dass es mit gezielten Schlägen auf die Infrastruktur der Golfstaaten praktisch eine anti-amerikanische Welle lostreten könnte. Das ist nicht passiert. Sie haben sich genauso damit spekuliert. Im Prinzip mit der Hoffnung weiterzuleben, dass es den Israelis nicht gelingen wird, eine gemeinsame Aktion mit den Amerikanern zu starten. Wir sehen das auf vielen Ebenen, dass das eigentlich die Hauptschwäche des Regimes ist, nicht über entsprechende Informationen zu verfügen, die die Realität spiegeln. Und wir sehen im Moment, dass sich die Entwicklungen eigentlich zu Ungunsten des Regimes entwickeln. Aber nichtsdestotrotz, da können wir vielleicht später doch nochmal drüber reden, wir dürfen nicht unterschätzen, wie stark die Sicherheitskräfte Irans sind, wie schwierig es ist, ein Regime wirklich im Prinzip zu stürzen. Das haben wir ja in vielen anderen Ländern erlebt. Das ist ein langer Weg und ich glaube, dass Donald Trump und auch die Israelis hier massive Risiken eingegangen sind. An euch beide und zuerst an dich, Elma, um das ein bisschen provokant zu fragen.

Wenn man am Ende dabei rumkommt, dass der Iran kein Atomprogramm mehr hat und keine ballistischen Raketen mehr und sonst bleibt alles beim Alten, dann ist es doch für die internationale Sicherheit eigentlich ein gutes Ergebnis. Für die Menschen im Iran ist es ein tragisches Ergebnis, das weiß ich. Oder ist das eine zynische Betrachtung und das führt mich dazu, Elma, wie populär oder unpopulär ist das in Amerika? Kann man nicht damit auch Wahlkampf machen, weil Trump hat ja auch Wahlen im November, wichtige Parlamentswahlen.

Also hier ist glaube ich tatsächlich der Punkt, dass man natürlich sagen kann, es sind sich alle einig darüber, ein Iran ohne Atomprogramm, super. Aber das ist ja eigentlich letztes Jahr im Juni schon komplett zerstört worden. Jedenfalls, wenn wir dem glauben können, was die US-Regierung uns gesagt hat. Und jetzt sieht man auch, die New York Times hat die Satellitenbilder mal ausgewertet, dass in den letzten Tagen das Atomprogramm gar nicht so sehr im Fokus stand. Sondern es wurden andere Ziele getroffen, zum Beispiel die ballistischen Raketen etc. Also man ist sich doch relativ sicher. Entschuldigung, Ulf, du hast was. Nee, nur ist es nicht auch gut, dass es jetzt, wenn du als Ergänzung, da hast du recht mit dem Atomprogramm, das hat man vielleicht schon zerstört. Aber könnte man nicht sagen, wenn man die ballistischen Waffen zerstört und die Abschussrampen, dann ist es doch ein extremer Gewinn an Sicherheit für Europa und für die Region. Also ist das nicht dann, hat es sich gelohnt in Anführungsstrichen, das ist immer schwierig so zu formulieren, aber rein geostrategisch hat es funktioniert. Absolut. Ich gehe jetzt mal noch einen Schritt weiter und das wollte ich, hätte ich sonst nachher mal untergebracht, aber mache ich mal an dieser Stelle. Man könnte folgende Lesart ja im Grunde genommen aufmachen und die hat Mark Thiessen, das ist ein Kollege von der Washington Post, der war mal Chef, Redenschreiber von George Bush Junior. Der hat das gerade in einem Artikel geschrieben. Also stellt euch doch mal vor.

Wenn der amerikanische Präsident hingeht und das schafft, über was man seit Jahrzehnten eigentlich redet, nämlich diese ganze Region so zu verändern, dass da eine ganz neue Chance entsteht für die gesamte Region. Das würde natürlich aber Regime-Change mit einschließen. Und er hat da mal gesagt.

47, oder ich sage mal die These vorweg, die, Jetzt sagen alle, der beginnt einen großen Krieg und zieht Amerika und die Welt in einen großen Krieg herein. Und Mark Thiessen sagt, nein, er beendet einen. Weil seit Jahrzehnten ein großer Krieg schon stattfindet, seit 47 Jahren, seit dem Regimewechsel damals im Iran. Und er zählt dann eben die ganzen Terroranschläge, Terroraktivitäten des Iran auf, die Bedrohung der Nachbarn. Natürlich ist auch der 7. Oktober dabei ausführlich genannt. Und das ist jetzt ein Punkt, wo Donald Trump hingeht und sagt, er kann jetzt im Grunde genommen mit anderen zusammen das erledigen, was dann die Chance ermöglicht, nicht nur in der Region, sondern auch für den Rest der Welt, sich auf bessere, andere Aufgaben zu konzentrieren. Und er tut das in einer Weise, auch das gehört zu diesem Narrativ dazu, was er hier eben aufzählt, dass wir eine neue Doktrin erleben. Er nennt sie die Trump-Doktrin. Dass man also so etwas Tolles machen kann, indem man eigentlich nur aus der Luft Schläge führt. Also gar keine Bodentruppen, die braucht man dann nicht.

Und auf diese Weise könnte man am Ende eben diese ganzen Chancen nutzen. Und er nutzt dafür, schreibt hier Mark Thiesen, von Caracas bis Teheran, benutzt dieser Präsident Sanktionen, Strafzölle, Diplomatie und andere Werkzeuge, um eben Amerikas Willen durchzusetzen. Und wenn diese Gegner eben dann nicht zurückziehen, dann ist er bereit, militärische Kraft einzusetzen, um diese Regime zu enthaupten, so schreibt er hier. Und das Ende ist dann eben, dass Donald Trump wahrscheinlich, so Mark Thiessen, unter den großen historischen amerikanischen Präsidenten in die Geschichte eingehen wird. Jetzt steht hier nirgendwo drüber, ob das ein...

Ob das im Grunde genommen Ironie ist, was er hier alles schreibt, aber Mark Thiessen ist eigentlich bekannt dafür, dass er eine harte Linie vertritt. Aber ich will euch mal fragen, das Argument, also wenn man einmal durch diese schreckliche Zeit eines Krieges jetzt hindurch geht und danach wird alles besser, ist das eins, was realistisch ist oder ist das eins, was einfach von der Hand gewiesen werden muss, weil es so nicht funktioniert, wie sich Mark Thiessen oder vielleicht Donald Trump das vorstellen? Ehrlich gestanden, ich halte das für sehr unrealistisch aus verschiedenen Gründen. Grund Nummer eins ist, die Geschichte und vor allem die jüngere Geschichte lehrt, dass ein Regime immer so fest im Sattel ist, wie es bereit ist, enorme Gewalt gegen seine eigene Bevölkerung anzuwenden. Und hier wäre es ja die iranische Bevölkerung, die dieses Regime stürzen muss. Wir haben eine Million Sicherheitskräfte im Iran. Die Revolutionsgarden und die Basich sind lange trainierte, gut ausgebildete Kämpfer, im Prinzip Killerkommandos, wie wir das gesehen haben. Dass die die Seite wechseln.

Da würde ich erstmal ein großes Fragezeichen hintersetzen. Wir sehen ja das Bemühen der Amerikaner und Israelis, auch die inneren Strukturen wie Medien und Schaltzentralen zu zerstören. Aber das von außen alles zu bewerkstelligen, da würde ich ein großes Fragezeichen dahinter setzen. Die zweite Sache, ich glaube, dass die Realität nicht so schwarz-weiß und einfach ist, dass mit einem Regime-Change im Iran die Region besser und sicher wird. Sicherlich wird die Welt ein ganz, ganz großes Stück sicher, weil das hat einen Hauptfinanzierer und Hauptdrahtzieher von Terror in der Region damit entmachtet.

Aber wir haben auch noch Israel. Und was ist mit der Politik Israels im Nahen Osten? Was ist mit der Frage einer Zwei-Staaten-Lösung? Was ist mit der Frage, wie sieht die Situation in Gaza aus? Wie sieht die Situation in der Westbank aus? Das alles müsste ja auch befriedet werden, das gehört ja auch dazu. Also nur ganz schwarz-weiß, wie dieses Bild, sehe ich die Situation im Nahen Osten nicht.

Ulf, wie siehst du das? Also diese Trump-Doktrin, wenn man sie beschreibt, dass man knallhart nationale Interessen durchsetzt, jenseits jeglicher internationalen Werte, kann es im Iran aus meiner Sicht, Vorsicht, meine Meinung, durchaus bedeuten. Positive Effekte haben, obwohl wir natürlich noch nicht wissen, entsteht der Flächenbrand, was heißt das für die Radikalisierung der Region. Aber wenn man ehrlich ist, was ich als Laie wahrnehme, war das ja vorher auch all diese Fragen offen. Also kann es sein, dass am Ende der amerikanische Präsident es schafft, dass sie kein Atomprogramm haben und keine ballistischen Waffen mehr. Das nützt Europa sehr und das stärkt wahrscheinlich auch die amerikanischen Interessen, weil sie dann auch noch ihre Hand aufs Erdöl haben, wenn sie ganz viel Glück haben. Das Problem, was ich an der Trump-Doktrin sehe, ist nicht dieser Einsatz, sondern dass man den macht, sondern dass sie generell wertefrei ist, sondern nur an den nationalen Interessen sich sehr brutal und kurzfristig ausrichtet. Also, wenn sie wertegebunden wäre, würde man ja ein starkes Engagement des amerikanischen Präsidenten im Ukraine-Krieg sehen.

Das ist ihm aber völlig egal. Also Khamenei ist der ganz, ganz böse und da hat er mit Sicherheit recht, Trump. Aber warum ist Putin, warum fasziniert er ihn so? Warum findet er den toll? Warum presst er die Ukraine in einen Frieden rein, der quasi wie ein Diktatfrieden aussieht? Und dann ist diese so komplett losgelöste Außenpolitik von Werten, zeigt sich in ihrer problematischen Weise, weil sie eben keinen Unterschied macht zwischen Gut und Böse, sondern eigentlich nur bringt mir gerade was oder bringt mir nichts. Und darin sehe ich dann schon ein Problem gerade. Da bin ich wahrscheinlich dann doch auf Brüssel und Europa. Das ist ja das Problem, weil die ja eigentlich gerade Europa stark ist. Wenn die regelbasierte Weltordnung funktioniert. Und man sieht in einer... Das ist wirklich... Einen Satz noch sagen darf ich nicht. Und dass man in dieser Trump-Welt, wo das nicht mehr ist, Europa wahllos und völlig desorientiert rumläuft und nicht mehr weiß, was es machen soll. Daran sieht man auch, dass sich da was substanziell ändert. Aber ohne Werte, Außenpolitik, so gar nicht ohne Werte, nicht mit naiv, aber ganz ohne Werte. Weiß ich nicht, ob ich in der Welt leben will. Vielleicht muss ich es, aber ich will nicht. Jetzt locke ich mal den Stachel, aber erstmal ein Disclaimer. Ich bin eigentlich 100% deiner Meinung und könnte da noch ewig auch noch dazu addieren aus meiner Sicht. Jetzt kommt das Aber...

Aber ist es nicht richtig, wenn diese Region sich total verwandeln würde, also wenn man das Ziel erreichen könnte und wir seit Jahrzehnten immer darüber reden, eigentlich müsste mal jemand diesem Regime zeigen, wo der Hammer hängt, um die Bevölkerung zu befreien und eben die ganze Region zu verändern. Weil das belastet seit vielen Jahrzehnten die Region und auch die Welt, auch die Ölfragen, also auch wie wir leben beeinflusst das.

Müssten wir nicht einen Plan entwickeln, um sowas zu tun? Und jetzt wechsle ich den Namen mal aus und sage nicht Iran, sondern Ukraine. Ich meine, wenn wir so moralisch sind, müssten wir dann nicht hingehen und sagen, jawohl, dann müssen auch europäische Soldaten, westeuropäische Soldaten auf ukrainischem Boden sich daran beteiligen. Dass eben die Werte durchgesetzt werden. Übrigens auch nationale Interessen. Wir haben nationale Interessen, dass die Ukraine am Ende nicht in die Hände von Wladimir Putin fällt. Also ist da nicht eine Doppelmoral im Gange, dass wir zwar immer schön reden, wir hätten das gerne, aber wir sind nicht bereit genug, dann auch, ich sag mal, wirklich überspitzt Opfer dafür zu bringen, dass so etwas auch durchgesetzt wird. Also absolut. Es gibt ja jetzt auch schon, ich weiß gar nicht, welcher Regierungschef europäischer gesagt hat, Werte brauchen Waffen. Das haben wir vergessen in Europa. Die brauchen Durchsetzungskraft und das Völkerrecht ist schön und gut. Aber wenn es dazu führt, dass du einen durchgeknallten Diktator hast, der seine Leute an Brückenfehlern aufhängt, weil sie Männer lieben als Mann, also ich spreche vom Demula-Regime und dann noch eine Atomwaffe haben, wie stark ist das Völkerrecht dann? Also wo führt das dann faktisch hin?

Das ist, glaube ich, die Lernerfahrung durch Trump, die harte Lektion, die Europa gerade lernt und wo es auch ein bisschen auseinanderfällt. Also wenn du dir die spanische Position anguckst und wir kommen gleich noch auf Spanien und den Märzbesuch, der ja massiv Sanchez, der Regierungschef der Spanier, alles innenpolitisch motiviert, einen anti-amerikanischen oder anti-Trump-Kurs fährt, dieser Krieg per se ungerecht für ihn ist. Und der große andere Teil wie Merz, der ja im Weißen Haus sitzt und kein negatives Wort sagt, also der das Völkerrecht ganz bewusst außen vor sperrt, weil er sagt, das hilft mir jetzt in der Diskussion nicht und ich brauche den Trump. Das ist die Lernerfahrung. Aber ich glaube, es ist eben ein Mittelweg, wenn ich das nochmal als persönliche Meinung sagen darf, der Trump in seiner Radikalität.

Der nun nationalen Nutz und Eigennutz in ziemlich brutaler Weise verbindet.

Das ist, mag in manchen Dingen wirklich helfen, weil er auch einschüchtert und Dinge bewegt, NATO, Versteidigungsausgaben, die gestiegen sind. Ohne Trump gäbe es das gar nicht. Und natürlich ohne den Angriff von Putin auf die Ukraine auch nicht. Also in dieser Welt ist schon wichtig, dass einer auch dieses Mindset hat. Aber wenn das nur aus Egoismus und Nationalismus besteht und nicht eine Wertebasiertheit hat, dann wird es schwierig, weil dann ist es völlig egal. Dann gibt es nicht weder gut oder böse, es gibt nur noch Interessen. Und der Unterschied und die Ordnung des Zweiten Weltkriegs und auch die Lernerfahrung des Zweiten Weltkriegs, woran wir glauben, ist, am Ende ist halt schon ein Unterschied, ob der Putin herrscht und ob der Ramene herrscht. Und es ist gut, wenn der Ramene weg ist und es wäre auch gut, wenn der Putin weg ist. Jedenfalls glauben wir daran. Und das habe ich das Gefühl manchmal, das fehlt diesem Trump, dieser zweite Schritt. Deswegen finde ich es problematisch, damit will ich nicht verteidigen, sorry für die lange Antwort, dass die Naivität der Europäer und die es immer nur reden und nicht zu sagen, wir bringen jetzt auch mal die Wahl, es liegt auf dem Platz, wir sind bereit, Bodentruppen, wir sind bereit, uns selbst zu engagieren, dass das natürlich nicht die Antwort sein kann. Womit ich ein bisschen Schwierigkeiten habe, ich denke, es ist überhaupt nicht in Zweifel zu ziehen, dass das Ende dieses Regimes in Iran einfach nur positiv für das Land und für die Region und wahrscheinlich für die ganze Welt ist.

Die Frage ist nur, wie glaubwürdig ist es, wenn ein Benjamin Netanyahu und ein Donald Trump, die beide massiv die Demokratie in ihren eigenen Ländern abbauen, sich zu denjenigen aufschwingen, die sagen, wir bringen Iran Demokratie. Das lässt schon Glaubwürdigkeit sehr stark vermischen.

Ich glaube auch, dass die Beseitigung von Khamenei die Amerikaner vor ein großes Problem stellt und mit ihnen auch die Israelis. Das ist kein Maduro. Khamenei ist ein schiitischer religiöser Führer. Und man muss einfach damit rechnen, dass es Rache in der Welt gibt von schiitischen Communities. Nicht jetzt, vielleicht in fünf Jahren, vielleicht in zehn Jahren, vielleicht in 20 Jahren. Das heißt, diesen Regime-Change nur halb zu praktizieren, ohne wirklich ein Konzept zu haben, wie der Nahe Osten danach aussehen kann und in dieses Konzept, wie ich vorhin auch gesagt habe, auch Israel mit einzubeziehen. Das wäre schon wichtig, weil sonst streue ich nur die Saat für neue Konflikte. Ich weiß nicht, wie ihr das seht. Also für mich gibt es da nicht so dieses Gut-Böse, jetzt sind die Ayatollas weg. Und jetzt wird die Welt besser. Selbst wenn es einen Regime-Change im Iran gibt, was wir alle hoffen, gibt es noch einige Schritte, um die Region zu befrieden. Absolut. Und die Welt ist viel komplexer, als da Gut und Böse zu sagen. Das darf man nicht. Ich würde gerne und ver... Darf ich dann nochmal den Stachel noch eine Runde weiter löcken? Hey, was ist los?

Hey, weil mich das umtreibt. Nein, aber wir können das ja beklagen und ich finde auch zu Recht, es ist völkerrechtswidrig, es ist auch gegen amerikanisches Gesetz, was da jetzt gerade so passiert ist, auch in dieser Form. Aber ist jetzt nicht der Punkt ja schon erreicht? Wir sind ja jetzt drin. Menschen sterben auf allen Seiten. Es werden andere Staaten mit hineingezogen. Die Schlagzeilen sind übrigens gerade katastrophal für Donald Trump, weil natürlich die gesamte Region jetzt vielleicht in Brand geraten könnte. Wir sind drauf und dran, reingezogen zu werden. Frankreich entsendet jetzt einen Flugzeugträger und will die Basen in der Region schützen. Das Gleiche machen die Briten jetzt. Das heißt, ist jetzt nicht schon der Punkt erreicht, wo wir alle ein Interesse haben müssten, dass das Ganze ein Ergebnis hat, was tatsächlich ohne Atomprogramm, ohne ballistische Raketen, ohne Terrorunterstützung, ohne das alte Regime, sondern mit einer neuen Regierung, mit der freien Bahn für die Bevölkerung. Also sind wir jetzt nicht sogar in der moralischen Pflicht zu schauen, dass man das hinkriegt, also dass das am Ende rauskommt, was sich vielleicht Trump erträumt.

Frage das mal bewusst provokant, weil wir können uns ja jetzt nicht so richtig drücken. Es kann sehr gut sein, ich will nochmal ein Beispiel nur kurz anschließen, dass wenn Israel nicht mehr genug Raketen hat, um zurückzuschießen, also um die Raketen abzufangen, die aus dem Iran kommen und die Drohnen.

Sind wir dann nicht in der Pflicht als Deutschland mit Bundeswehrmitteln, mit Waffen, Munition, möglicherweise sogar mit Soldaten an die Seite Israels zu treten. Also ich kann dir nur sagen, was der Europäer für eine Antwort geben würden. Das ist jetzt nicht die Antwort, meine Antwort. Aber die Europäer würden, wenn sie ganz ehrlich sind, sagen, dies ist nicht unser Krieg. Wir profitieren vielleicht davon, wenn Iran substanziell geschwäst wird mit seinen ballistischen Waffen. Aber unser wichtigstes Thema, wo es um zentrale europäische Sicherheit geht und um die Freiheit in Europa, ist der Ukraine-Krieg. Und darauf müssen wir alle unsere Kraft konzentrieren. Wir haben natürlich Flugzeugträger, das ist aber nachdem die Drohne da auf die Militärbasis in Zypern, auf die englische Militärbasis geknallt ist, sind das Vorsichtsmaßnahmen, sind auch Maßnahmen, dass Europa entschlossen ist. Das sind auch nationale Interessen, wo Frankreich Stärke zeigen will, wo England jetzt auch Stärke zeigen will, wo es ja auch diesen Konflikt mit Trump hat, weil es da mal nur sehr zögerlich Trump erlaubt hat, die englische Militärbasen zu benutzen. Also das ist so ein bisschen Stärke zeigen. Aber der Konflikt und der Krieg, der existenziell für Europa ist, ist die Ukraine. Und deswegen glaube ich, ist ja die große Sorge der Europäer nicht.

Dass denen die Munition ausgeht und nicht, dass sie den Iran weiter beschießen können, das mag auch ein Problem sein, sondern dass die keine Munition mehr für Zelensky und die Ukraine haben. Das ist eine reale Gefahr. Wenn du dir anguckst, die Patriots, in welcher Stückzahl die produziert werden können und in welcher Stückzahl sie verschossen werden, wird es Auswirkungen haben, wenn das wirklich vier Wochen geht, auf die Möglichkeit der Europäer, Waffen einzukaufen in Amerika, um die Ukraine zu unterstützen. Können wir sagen, nur um da nachzusetzen, Ulf, können wir sagen, wir konzentrieren uns auf Ukraine und zwar wirklich mit aller Kraft, vielleicht ja auch mit mehr Kraft, als wir es in der Vergangenheit getan haben und um das andere, Iran sollen sich andere kümmern, wenn wir doch wissen, wenn der Iran in Chaos versinkt, dass wir Millionen, Millionen von Flüchtlingen auf dem Weg möglicherweise nach Europa haben. Ich glaube, wir müssen auch darauf gucken, inwieweit die beiden Krisenherde zusammenhängen. Also Iran ist einer der wichtigsten Unterstützer dieses Regimes von Wladimir Putin. Viele der Drohnen, dieser Drohnenkrieg, gerade im Anfang, hat sich vor allem mit Hilfe des iranischen Regimes so umsetzen lassen.

Ich glaube, diese sogenannte Achse des Bösen oder der Autokraten, in der Iran und Russland ganz enge Partner sind, die spielt hier auch eine wichtige Rolle. Und was ich glaube, was auch ein bisschen für die Ukraine spielt, ist, dass Donald Trump ja jetzt sehr wohl sieht, dass er ohne seine Pavna auch nichts weiterkommt. Oder ist das nicht auch ein Denkprozess, der da vielleicht angestoßen wird, der im Sinne der Ukraine funktionieren könnte? Also ich, bevor du antwortest auf die Partner, Elmar, ich sehe kein Szenario. Aber wer bin ich? nur aus diesen Dingen, die du hier in Brüssel hörst, wo die Europäer sich.

In diesen Krieg hineinziehen lassen, als schon gar nicht Bodentruppen. Also die Afghanistan-Erfahrung ist so frisch. Und dieses Nation-Building, da hast du ja so schön gesagt, historisch gibt es keinen großen Beleg, dass das funktioniert hat. Ich würde sagen, Deutschland ist so ein Beleg, dass das mal funktioniert hat. Da waren sie auch immer sehr stolz, die Amerikaner, drauf. Das ist eigentlich die letzte große Militärinvasion, die nicht ihnen um die Ohren geflogen ist. Deswegen waren sie auch eine Zeit lang so verliebt in Deutschland, weil das so der Beweis war, dass amerikanische Politik was Gutes schaffen kann. Irak, Afghanistan, Vietnam und die Europäer sind nun aus Afghanistan raus mit einer desaströsen Erfahrung. Also ich sehe das nicht. Ich sehe es ehrlich gesagt auch nicht für den Iran, für die Amerikaner, aber da bist du dichter dran. Das wäre das Amageddon für Trump, wenn er das machen würde. Da müsste also ganz viel passieren, sondern wenn es schlecht läuft, bleibt das ein Unruheherd ohne Atomwaffen oder ohne die Möglichkeit, Atomwaffen zu produzieren und ohne ballistische Raketen.

Wenn man ehrlich ist, in der Region hat man mit vielen schon gelebt. Libyen ist ja auch kein stabiler Standort, wo die NATO da versucht hat, was zu ändern. Aber ich sehe kein Szenario in einer Art Afghanistan, in einer solchen Unterstützung. Erstens, wenn man es nicht will. Und zweitens, und das ist das, was Katrin angesprochen hat, weil die Ukraine das zentrale Thema ist. Und deswegen die Frage nochmal, siehst du, dass der.

Dass Trump verstanden hat, dass die Ukraine für ihn vielleicht wichtig ist, weil er auch Partner in der Welt braucht, um zu existieren. Das war, glaube ich, deine Frage, Katrin, oder wenn ich das richtig verstehe. Genau, also ob nicht diese Situation, vor allem die militärische Situation, ich meine, deswegen hat er ja Merz auch so geschmeichelt, weil er sich von ihm unterstützt fühlt und die Spanier sind ja nun auf seiner Negativliste ganz unten. Er sieht doch, er braucht auch Partner. Also Amerika first, aber Amerika alone, das funktioniert ja nun auch nicht. Und das könnte doch vielleicht auch ein Momentum sein, dass die NATO stärkt, dass auch diejenigen, die versuchen, die Ukraine zu stärken, in eine bessere Verhandlungsposition versetzt? Also... Ich würde euch sofort zustimmen, dass Amerika eigentlich Partner braucht, weil übrigens Amerika deshalb nach dem Zweiten Weltkrieg so stark geworden ist, weil eben es in Bündnisse investiert hat, sich selber auch investiert hat und damit nochmal, wir kommen immer wieder drauf, Frieden, Freiheit, Sicherheit, Wohlstand, all das für Europa, für die USA, leider nicht so richtig für den ganzen Rest der Welt, aber doch geschaffen hat. So, nur ehrlicherweise, ich kann euch nur berichten, ich habe nicht den Eindruck, dass die erkenntnisweit verbreitet ist in der US-Regierung, weil, das kann man ja auch nachlesen, der nationalen Sicherheitsstrategie.

Bündnisse richten sich danach, ob alle, die da drin sind, bereit sind, genau das zu tun, was Donald Trump will. Nichts anderes. So steht es in der Bündnisstrategie. Wer sich zum Beispiel mit China irgendwie zusammentut wirtschaftlich, der wird als Gegner angesehen nach der nationalen Sicherheitsstrategie. Donald Trump ist der Meinung, Amerika ist sich selbst genug und schön, wenn andere helfen und mitmachen, aber dann zu den Terms, die er vorgibt. So ist ja auch dieser Friedensrat gestrickt, über den wir ja auch schon ausführlich diskutiert haben. Donald Trump sagt, wo es lang geht. Und jetzt kommt das Problem und auch da will ich einfach mal haken, was uns dazu einfällt, weil mich treibt das auch um.

Nochmal, die Schlagzeilen hier sind grandios schlecht gerade für Donald Trump. Da werden quasi Drohnen von 20.000 Dollar wert abgefangen mit 4 Millionen Dollar teuren Patriot Missiles. Alle Medien berichten darüber, dass die Munition in ein paar Wochen vielleicht so runter ist, also alle ist, dass man nicht weiter verteidigen kann, falls der Iran tatsächlich noch so viele Drohnen und andere Sachen in petto hat. Das bedeutet, man müsste an Vorräte ran, die man eigentlich für Indopazifik bräuchte. Das heißt, die Gefahr wird riesengroß, dass man da verletzlich wird. Hier in den USA regt sich sowohl im Kongress, übrigens auch ein bisschen bei den Republikanern Widerstand gegen das, was Donald Trump macht und selbst in der Magerbewegung, das muss ich mal loswerden, weil das hier interessant ist, dass jemand wie Tucker Carlson, der eigentlich immer sehr auf der Magerlinie war. Der sagt ganz klar, das ist Israels Krieg. Das ist nicht der Krieg der Vereinigten Staaten.

Megyn Kelly, ebenfalls von Fox News, die sagt, niemand sollte sterben müssen für einen fremden Krieg. Oder Matt Walsh, auch aus diesem Lager, der sagt, ich kann diese Irreführung, diese Lüge nicht mehr ertragen. Ich kann sie nicht mehr ertragen und fordert alle auf, sich gegen den Krieg zu stellen. Also auch in der Magerbewegung kocht es momentan. Donald Trump hat am Montag gesagt, Mager bin ich.

Also im Grunde genommen klar gemacht, ich bin der, der Mager ist und wer nicht das macht, was ich will, das ist damit natürlich impliziert, der ist halt nicht mehr Mager. Also es gibt hier massiven Widerstand. So, wenn jetzt es eng wird für die USA, also wenn das, was hinten rauskommt, aussieht wie eine Niederlage für die Vereinigten Staaten von Amerika, die vermeintlich mächtigste Macht dieser Erde, was bedeutet das denn dann? Also lacht sich Putin ins Fäustchen und Xi Jinping und könnte Xi Jinping sich jetzt dann Taiwan holen, weil er sieht, dass Amerika schwach ist? Ist das nicht auch ein fatales Signal, was daraus jetzt entstehen könnte? Ich würde noch eins davor ansetzen. Ich verstehe immer noch nicht, warum Trump diesen Krieg führt. Also was ist sein Ziel? Das hätte ihm doch klar sein müssen, wenn er mit der Idee antritt, dass Amerika nicht mehr der Weltpolizist sein darf, sich nicht mehr in Kriege verwickeln lassen darf. Auf America first, das widerspricht doch fundamental dieser Überzeugung. Und was du gerade beschrieben hast, das sehe ich durchaus als Risiko.

Also er hat ja im Prinzip sein Schicksal an eine Entwicklung gebunden, wenn wir es mal ganz spitz formulieren, die er eigentlich nicht in der Hand hat. Donald Trump hat nicht in der Hand, ob dieses Regime fällt. Ja, aber es kann ja auch schon Erfolg sein, wenn es nicht fällt. Also nochmal, wenn die Atomanlagen zerstört sind und wenn die ballistischen Raketen weg sind, hat das geostrategische Folgen und Positive für gewisse Länder in der Region und vielleicht auch für Amerika. Was nicht heißt, dass das seine Leute deswegen gut finden. Weil wenn du in Amerika lebst, und ich habe da ja auch ein paar Jahre gelebt, der Amerikaner, Durchschnittsamerikaner, fühlt sich jetzt im Mittleren Westen nicht von dem Iran bedroht. Das ist gar nicht das Selbstverständnis. Der sagt, bis die mal eine Rakete zu uns schicken, wir sind das größte Militär der Welt, da brauchen wir auch keine Angst zu haben. Wer greift denn uns an? Wer ist denn so verrückt? Der sagt also, sorry, scheiße, die Gallone kostet jetzt 50 Cent mehr, weil da irgendwie durch irgendeine Straße, die hat den Namen Homos, habe ich noch nie gehört, kommt das Schiff nicht durch. Was ist denn da los? Spinnt ihr? Was haben wir denn da im Iran zu versuchen? Es war ja schon nach dem Irak und Afghanistan haben die ja gesagt, wann fangt ihr denn mal an Nation Building zu Hause zu machen?

Im Mittleren Westen, wo es aussieht, als wäre es ein Kriegsgebiet, wo die Armut Amerikas groß ist. Das ist ja der Antrieb für die MAGA-Bewegung. Und das verstehen sie nicht. Das sind aber zwei paar Dinge. Das eine ist das Innenpolitische, wo das schwer zu erzählen ist, würde ich wie Elmar sehen. Es kann aber außenpolitisch durchaus einen strategischen Sinn haben. Aber hängt es nicht zusammen? Ich meine, der Erfolg dieses Krieges, werden die Amerikaner den daran messen.

Ob das Regime praktisch keine Atomwaffen und keine ballistischen Waffen mehr hat? Werden sie es nicht auch daran messen, wie hoch der Ölpreis ist? Also wird nicht das letztendlich ein entscheidender Faktor für die Frage sein, wie lange Amerika diesen Krieg führen kann? Und nochmal die Frage.

Warum tut Donald Trump das? Elmar, sorry, dass ich jetzt den Psychologen von Donald Trump übernehme. Das ist auch Schwachsinn. Mach mal. Ich habe letztens einen Artikel gelesen, das ist ja diese mangelnde Impulskontrolle. Es ist jetzt unfair, wenn ich das sage, aber du fragst dich auch bei der Zollpolitik, wo ist denn da der Vorteil für Amerika? Der ist ja nicht da. Das kannst du ja faktisch nachweisen, dass der nicht da ist. Und trotzdem wird er gemacht. Und so ist das mit der Impulskontrolle. Da hast du halt jetzt zwei Flugzeugträger und eine riesen Armada. Na, wenn du das schon hast, willst du mal benutzen. Ich will nicht sagen, fast kindlich, das ist jetzt vielleicht arrogant. Ich hoffe, dass man mir das nachsieht, wie so ein Bausatz. Jetzt willst du doch mal wissen, wie das funktioniert. Er ist ja auch fasziniert von seinen Generälen und von seiner militärischen Macht. Sein Verhältnis zu Putin erschließt sich unter amerikanischen Nationalinteressen eigentlich nicht. Verstehe ich nicht. Das muss man immer wieder sagen. Sorry, der letzte Satz. Aus meiner Sicht, Elmar, korrigiere mich. Bleiben Dinge bei Trump nachvollziehbar, wenn man seiner Person einen bestimmten Charakter unterstellt, aber nicht nur, wenn man ihn quasi nur nimmt, wie er nationalen Interessen umsetzt, weil manchmal verstößt er dagegen. Auch gegen seine eigenen Wahlinteressen, würde ich sagen.

Ja, ich glaube es ist so eine Mischung aus, und ich benutze mal Worte, die hier gewählt wurden von Experten und auch in den Medien diskutiert werden, deswegen will ich hier nicht den Eindruck erwecken, ich wäre als Psychologe, aber wenn es sich um Narzissmus, bösartigen Narzissmus handelt, dann haben wir es hier mit so einer Mischung aus Machttrunkenheit und Frustration zu tun. Also die Machttrunkenheit, dass man dieses Gefühl mächtig zu sein, allein zu entscheiden, wo es lang geht, ist so stark mittlerweile vorhanden, so beschreiben es eben auch Experten, so stark in Trump vorhanden, weil er ja über das letzte Jahr in weiten Teilen keinen Widerstand oder nur wenig Widerstand erlebt hat. Alle haben die Knie oder viele haben die Knie gebeugt, haben ihn befördert, haben ihn geschmeichelt, auch die Europäer sind alle hier aufgetreten, haben ihn geschmeichelt. Er fühlt sich gewissermaßen ermächtigt und hat dann mit diesem Werkzeug Strafzölle den Eindruck gehabt, die knicken alle ein und machen mir noch dolle Deals, wo ich 600 Milliarden Dollar von den Europäern bekomme, wo ich dann nachher sagen kann, wo ich sie hinverteile. Dann hat er auch die militärische Macht genutzt, Stichwort Venezuela, und hat da gespürt, was man erreichen kann, wenn man mal entschlossen so einen Befehl gibt. Und bumms, dann hat man das Regime gewechselt in Venezuela. Das ist diese Machttrunkenheit.

Und das Zweite ist eben diese Frustration. Er erlebt ja momentan, dass vieles schwieriger geworden ist. Der böse oberste Gerichtshof hat ihm die Strafzölle verboten. Jetzt muss er andere Wege finden, um sie weiter zu verhängen. Er merkt, dass die Europäer mal Widerstand geleistet haben in Sachen Grönland. Er merkt, dass hier die Wirtschaft nicht gut läuft. Der Ölpreis übrigens ist ja jetzt deutlich in die Höhe gegangen. Der sagt dann beim Treffen im Oval Office mit Friedrich Merz, der wird, sobald wir fertig sind, dann auch wieder auf den tiefsten Stand runter sinken, den es jemals gab, was übrigens wirtschaftlich auch nicht so doll ist für die USA. Weil wenn der Ölpreis so niedrig ist, lohnen sich für die Öloindustrie die Investitionen nicht. Weder in Venezuela, noch in Iran, noch sonst wo. Auch nicht in den USA und so weiter. Also diese Mischung aus Macht, Trunkenheit und Frustration hat uns dahin gebracht, was wir jetzt haben und die wird sich nicht morgen abstellen.

Nur, und das klingt jetzt ganz schrecklich, nur weil sechs US-Soldaten, ein paar Dutzend US-Soldaten jetzt in diesem Krieg gestorben sind, sondern die werden von Donald Trump dann weg erklärt, dass sie natürlich Opfer gebracht haben für etwas Großes, Gutes, was man unbedingt hinbekommen muss, nämlich die Befriedung des Nahen und Mittleren Ostens. Wenn ich es ganz kurz anfügen darf, als ich mit einem meiner Gesprächspartner, habe ich ja vorhin zitiert, darüber gesprochen habe und der mir sagte, eines der großen Vorteile, das Israel gesehen hat, war, dass in den USA ein Präsident ist, der sich manipulieren lässt, dann würde das ja im Prinzip diese These ein bisschen bestätigen, dass Netanyahu wirklich es geschafft hat.

Donald Trump für diesen Krieg zu überzeugen. Und die Saudis. Also Bin Salman hat offenbar in den letzten Wochen und Monaten immer und immer wieder, die New York Times hat das in einem großartigen Artikel fast minutiös nachgezeichnet, wer Einfluss hatte auf Donald Trump. Und auch der Kronprinz Bin Salman war da essentiell, dass er wie Netanyahu die Chance auf einen neuen Mittleren Osten, nahen und mittleren Osten quasi Donald Trump eingeredet hat, ohne auch zu sagen, was das für Konsequenzen haben könnte, wenn man es nicht zum Beispiel auch mit Bodentruppen am Ende macht. Wir müssen noch, nicht nur weil es der deutsche Bundeskanzler war, sondern weil ich es auch spannend finde, unter dem Gesichtspunkt Partnerschaft, neue Partner, Bündnispartner für die Amerikaner.

Diese Fragen besuchte Friedrich Merz im Weißen Haus gestern. Was hat der Kanzler erreicht? Was nimmt er mit nach Hause? Oder ist er jetzt, glaube ich, schon zu Hause? Was nimmt er mit in Fragen von Zoll, in Fragen von Ukraine und auch in der Frage, was ist das Endgame, wie man so schön sagt, der Amerikaner in Iran? Also wie habt ihr diesen Besuch wahrgenommen? Auch vielleicht in der, wie man sich präsentiert hat, diese Bilder? Ja, ich kann es nur ganz oberflächlich sagen, du warst natürlich viel näher dran. Also was ich positiv fand und wo ich dachte, ja, das ist eine gute Haltung, ist, dass Friedrich Merz die Ukraine durchaus angebracht hat und nochmal darauf hingewiesen hat, wie wichtig das Thema den Europäern ist. Und ich glaube oder hoffe, dass bei Donald Trump eben genau dieser Gedanke vielleicht ein bisschen auch angekommen ist, dass Unterstützung in diesem Krieg, den er da führt, auch voraussetzt, dass man als Partner zusammenarbeitet. Ich fand die Gestik und die Kommunikation von Seiten Trumps fast schon kindisch, als ob man sich auf so einer Ebene wie Jungs auf dem Schulhof begegnet.

Indem man klar macht, ja, das ist jetzt mein Kumpel, dem haue ich mal aufs Knie und der andere, den stelle ich jetzt an die Wand. Die Spanier, die sind ganz böse und die mag ich jetzt gar nicht mehr. Also es hatte für mich etwas beängstigend Naives, aber da haben wir uns ja schon ein Stück weit dran gewöhnt. Wie fandst du die Spanien-Szene, Ulf? Also ich habe gesagt, mit Donald Trump befreundet zu sein, das ist eine riskante Sache. Das ist wie mit einer Handgranate zu spielen oder mit einer Handgranate zu tanzen. Das weißt du nie, was passiert. Genieße den Augenblick, wenn Friedrich Merz, der Bundeskanzler, das genießt, weil das Lob ist ja für ihn innenpolitisch auch nicht so einfach. Wenn dann Trump sagt, sie sind also ein ganz großer und wie das ganze Land liebt sie mehr oder weniger Deutschland, Dann weiß der Merz natürlich auch, ob das in Deutschland wirklich diese Realitätsverzerrung so gut ankommt. Ist ja auch wichtig, wer einlobt. Aber insgesamt ist es dem Merz gelungen, einen Kontakt aufzubauen, der auch hilfreich ist. Aber es zeigt an der Spanien-Szene, und das war deine Frage.

Du musst den wirklich auf banalen Dingen kritisieren. Oder auch ihm Fragen kritisieren mit den Militärbasen, die er nicht benutzen darf, wo der Spanier Sanchez sagt, dass dieser Krieg völkerrechtlich ein Verstoß ist, was erstmal eine Tatsache ist. Und dann wirst du... Das wird gnadenlos platt gemacht und es wird mit einem Handelsembargo gedroht. Und da kommt dann der Bundeskanzler echt in Schwierigkeiten, weil er hätte oder hätte auch nicht, wahrscheinlich wollte er keine endlose Debatte, weil er weiß, dann wird der Trump erst richtig sauer. Aber eigentlich hätte er sagen müssen, das geht nicht. Wenn Sie hier einen europäischen Partner mit Handelsembargo bedrohen, bedrohen Sie die ganze EU, dann wird es schlimmer, dann reagieren wir geschlossen. Er hat das vorbeiziehen lassen, als der Trump das gemacht hat. Er hat sogar nochmal gesagt, ja, wir werden dem Spanier sagen, er muss mehr Geld für Verteidigung ausgeben. Das ist eine Szene, die wird in Europa, Friedrich Merz, ich sag mal diplomatisch, nicht sehr hoch angerechnet. Es gibt schon die ersten kritischen Stimmen dazu, weil man sagt, da müssen wir auch mal stehen.

Er hat es, glaube ich, danach in einem Statement dann in Washington nochmal eingeordnet. Aber daran siehst du, wie fragil diese Freundschaften sind. Nun war Trump nie ein enger Freund der Spanier, aber wie schnell er bereit ist, wenn du ihm widersprichst, dich zu opfern und mit einer unglaublichen Maßnahme zu bedrohen. Und das führt mich zu dem Punkt, dass wenn ich diesen Besuch sehe und Friedrich Merz halt immer wieder sehe, was alle in Europa wissen, da ist keine verlässliche Partnerschaft. Der hat auch kein Interesse an neuen Partnern. Der sieht den Nutzen nicht. Sondern Merz hat ja meiner Meinung nach bewusst den Namen Putin nicht benutzt, um nicht zu provozieren. Seine Leidenschaft für Putin von Trump scheint viel größer zu sein als für die Ukraine oder auch für viele europäische Regierungschefs. Und das macht das Dilemma aus.

Merz kommt mit keiner Antwort zu den Zöllen zurück. Vielleicht geht was. Bei der Ukraine ist gar nicht sicher, was passiert. Es geht die Munition aus und es wird schwieriger und der Druck wird wachsen. Okay, er ist nicht verprügelt worden. Das ist auch eine Leistung und er ist ja und es ist ihm mal nicht aus Knie getätschelt worden, obwohl das geschlagen worden ist. Das ist auch was in der Politik, Kontakt zu haben, aber sehr fragil dieser Kontakt und eigentlich zahlt er sich nicht so richtig aus. Und er hat ja auch verbal heftig eingeprügelt auf Kirch Stamer und die Briten, die älteste und engste Partnerschaft, die man in Europa hat.

Und das hat mich auch beeindruckt und wird viele ärgern in Großbritannien. Und wir hatten ja nach dem Märzbesuch schon mal gesprochen, Ulf, und du hast mich hingewiesen auf etwas, was interessant ist. Vor ein paar Jahren hatte Litauen es gewagt, ein Büro für Taiwan eröffnen zu lassen in Vilnius. Und dann hat China mit dem Abbruch aller Geschäftsbeziehungen mit Litauen gedroht und hat sogar Unternehmen, die in Litauen tätig sind, darunter auch deutsche Unternehmen wie Continental und andere, gedroht, auch französischen Unternehmen. Die werden Sanktionen und Nachteile haben, weil sie in Litauen Geschäfte machen. Und dann hat sich die Europäische Union schützend vor und hinter Litauen gestellt in einer gemeinsamen Resolution. Nicht, dass ich das jetzt erwarten würde in Sachen Spanien, aber es ist schon interessant, dass wir über sowas reden oder nachdenken.

Dass man auch gegen den USA, gegenüber dem großen transatlantischen Partner über solche Maßnahmen zumindest mal redet. Und für mich die Bottomline von dem Treffen gestern ist, abseits von dem, was du alles schon richtig formuliert hast, dass Friedrich Merz natürlich nichts Handfestes mit nach Hause bringen konnte, was Ukraine und was Zölle angeht, er müsste eigentlich entsetzt sein oder schockiert sein oder in Panik sein darüber, dass es keinen Plan gibt im Weißen Haus. Also jedenfalls ausweislich dessen, was wir gesehen haben, öffentlich vor Kameras und was hinterher der Kanzler wiedergegeben hat in der Pressekonferenz, ist glaube ich sehr offensichtlich, dass es im Weißen Haus keinen Plan gibt, wie man in Sachen Iran zu einem Punkt kommt, wo man aussteigen kann und vor allen Dingen, was nach diesem Krieg passiert. Wie sähe die Nachkriegs-Ono aus? Null Plan, was es für die Europäer natürlich zu so einer Handgranate macht, wie du es vorhin beschrieben hast, weil es kann alles passieren und es kann in größere Katastrophen führen in den nächsten Wochen und Monaten und das muss die Europäer, glaube ich, ganz besonders besorgen. Jetzt wir alle haben das letzte Wort. Kurz, wenn wir nächste Woche unseren Podcast aufzeichnen, was ist die Überschrift, unter dem wir das machen? Das, was wir vorhin mal angetastet haben, nämlich muss Europa mitmachen.

Nicht, dass ich das will, aber jetzt gerade ist eine Rakete abgefangen worden, die auf die Türkei gerichtet war.

Wenn Iran weitere Raketen abschießt auf die Türkei, ist kein EU-Pacht, aber es ist ein NATO-Pacht, dann haben wir die NATO-Frage auf dem Tisch. Wenn europäische Staaten wie Frankreich mit ihrem Flugzeugträger und ihren Soldaten in der Region sind und die werden angegriffen. Also müssen die Europäer mitmachen, können sie sich raushalten. Das ist glaube ich die Überschrift.

Gelingt es den Europäern, die Frage der Existenz der Ukraine weiter zu betreiben? Weil die Verhandlungen sollen weitergehen, Putin soll weiter unter Druck gesetzt werden. Wie geht es weiter mit der Ukraine? Das ist ein entscheidender Moment. Und...

Wenn es überhaupt keinen Druck gibt von Seiten der USA, sondern Donald Trump eigentlich mit diesem Krieg jetzt beschäftigt ist, müssen die Europäer sich natürlich umso mehr fragen, wie sie den Druck erhöhen können. Beziehungsweise nicht nur allein als Europäer, sondern vielleicht mit denen, die den Druck erhöhen wollen in der Welt. Das, glaube ich, wird das Thema sein, was uns nächste Woche beschäftigt. Und ich, das ist ja ein bisschen fies, weil ich ja wusste, dass das die letzte Frage ist, konnte ich mich ein bisschen darauf vorbereiten. Ich würde sagen, genau die Überschrift ist, verliert Trump die Heimatfront, ist der Iran-Krieg der Anfang vom Ende einer Ära. Das würde ich glauben, dass das passiert. Das war der Auslandsjournal, der Trump-Effekt, der Podcast. Vielen Dank fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Also uns hat es, glaube ich, viel Spaß gemacht. Wenn Sie Anregungen schicken wollen, Kritik schicken wollen oder auch Lob, wir sind für alles dankbar unter auslandsjournalpodcast.ztf.de. Lesen wir auch alles. Wir haben es jetzt schon so oft versprochen, deswegen versprechen wir es nochmal. Wir machen auch mal eine Sendung wieder rein um die Kommentare. Aber zurzeit passiert einfach in der Welt zu viel, dass wir das erstmal vorziehen müssen. Vielen Dank nochmal. Bleiben Sie fröhlich, bleiben Sie gesund. Ja, und genießen Sie das Leben, soweit das geht. Alles Liebe euch auch, wo immer ihr seid. Und alles Gute. Dankeschön. Auf Wiedersehen. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.