WEBVTT 00:00:02.797 --> 00:00:03.477 ZDF, 00:00:07.957 --> 00:00:12.457 Herzlich willkommen zu einer Sonderfolge vom Trump-Effekt, in der wir Sie mitnehmen 00:00:12.457 --> 00:00:15.737 möchten an einen der gefährlichsten Orte Europas, in die Ukraine. 00:00:16.077 --> 00:00:21.677 Das Land befindet sich im vierten Jahr des russischen Angriffskrieges und ZDF-Sonderkorrespondentin 00:00:21.677 --> 00:00:23.877 Katrin Eigendorf ist gerade in der Ukraine. 00:00:24.277 --> 00:00:29.397 Sie hat dort mit dem ehemaligen ukrainischen Außenminister Dimitro Kuleba gesprochen. 00:00:29.617 --> 00:00:29.977 Sie hat mit dem ehemaligen Außenminister Dimitro Kuleba gesprochen. 00:00:30.017 --> 00:00:35.217 In einem Moment, in dem die USA unter Präsident Trump massiven Druck auf Kiew ausüben, 00:00:35.757 --> 00:00:40.697 erklärt Kuleba, warum er Europa nun in der Verantwortung sieht und weshalb der 00:00:40.697 --> 00:00:44.717 Kontinent seiner Meinung nach endlich aus dem Schlummer-Modus erwachen muss. 00:00:45.177 --> 00:00:49.677 Er spricht außerdem über die dramatische Lage im Land, über innenpolitische 00:00:49.677 --> 00:00:54.617 Spannungen und darüber, wie Energie, Kälte und Hunger zu Waffen des 21. 00:00:54.937 --> 00:01:00.057 Jahrhunderts geworden sind. Ein Gespräch über Macht, Abhängigkeiten und die 00:01:00.057 --> 00:01:03.637 Frage, wer in Europa in Zukunft Verantwortung trägt. 00:01:04.117 --> 00:01:07.637 Hier also das Interview mit Dimitro Kuleva. 00:01:08.937 --> 00:01:12.637 Ihr wichtigster Partner, die Vereinigten Staaten von Amerika, 00:01:13.217 --> 00:01:16.737 übt Druck auf die Ukraine aus. Sie sollen sich bewegen. 00:01:18.197 --> 00:01:22.017 Gibt es irgendetwas, wo die Ukraine sich bewegen könnte? 00:01:26.637 --> 00:01:30.057 Zunächst einmal ist Europa der wichtigste Partner der Ukraine. 00:01:30.257 --> 00:01:34.897 Wir sollten heute die amerikanische Führung in europäischen Angelegenheiten, 00:01:35.017 --> 00:01:39.157 einschließlich der Ukraine, hinter uns lassen. 00:01:40.037 --> 00:01:45.557 Weder Herr Trump noch Herr Putin, noch beide gemeinsam, können Europa zerstören 00:01:45.557 --> 00:01:48.197 und uns ihre Bedingungen aufzwingen. 00:01:48.777 --> 00:01:53.697 Weil die Ukraine und der Rest Europas zusammenhalten, das ist der Schlüssel. 00:01:56.157 --> 00:02:00.457 Ukraine, and the rest of Europe stand together. This is the key. 00:02:01.830 --> 00:02:06.130 Wenn man die Ukraine oder Europa ausschließt, dann war es das. 00:02:06.410 --> 00:02:10.270 Das wird das Ende für uns alle sein. Das ist das Hauptproblem. 00:02:10.770 --> 00:02:15.210 Ich denke, das ist der entscheidende Punkt, der in den Augen vieler fehlt, 00:02:15.310 --> 00:02:19.570 die glauben, dass die Stärke irgendwo in Amerika liegt. Nein, ist es nicht. 00:02:21.030 --> 00:02:24.530 Der Schlüssel zum Frieden liegt auf europäischem Boden. 00:02:26.530 --> 00:02:31.330 Und wir sollten diese Wahrnehmungen in Bezug darauf vollständig neu anpassen. 00:02:31.830 --> 00:02:37.530 Es tut mir leid, dass Europa ein Jahr brauchte, sich mit der neuen Realität abzufinden. 00:02:37.990 --> 00:02:41.790 Aber wir leben in einer Zeit des Krieges, nicht in Friedenszeiten. 00:02:41.990 --> 00:02:44.530 Die Ära des Friedens in Europa ist vorbei. 00:02:44.970 --> 00:02:48.890 Nicht nur wegen des Krieges in der Ukraine, sondern auch, weil Putin sich auf 00:02:48.890 --> 00:02:51.470 einen Krieg gegen eine EU-Nation vorbereitet. 00:02:57.923 --> 00:03:02.643 Europa brauchte ein Jahr, wie ich sagen würde. Meine Metapher ist die von einem Wecker. 00:03:08.103 --> 00:03:11.703 Der Wecker klingelt morgens und du weißt, dass du aufwachen musst. 00:03:14.443 --> 00:03:18.703 Aber was machst du zuerst? Du drückst auf den Schlummerknopf und gönnst dir 00:03:18.703 --> 00:03:20.343 10 Minuten zusätzlichen Schlaf. 00:03:20.963 --> 00:03:25.303 Dann klingelt es erneut und du erkennst, dass du zu spät dran bist und keine 00:03:25.303 --> 00:03:26.283 Zeit zum Frühstück hast. 00:03:27.203 --> 00:03:28.983 Oder für eine weitere tägliche Routine. 00:03:34.023 --> 00:03:38.963 Aber du rutschst trotzdem in den Schlaf und dann wachst du tatsächlich im allerletzten 00:03:38.963 --> 00:03:43.483 Moment auf, wenn du zu spät zu allem kommst, aber du musst dich trotzdem in 00:03:43.483 --> 00:03:47.923 Panik zusammenreißen und aus deiner Wohnung eilen, um zur Arbeit zu kommen. 00:03:48.343 --> 00:03:51.783 So hat Europa also das Jahr 2025 verbracht. 00:03:54.823 --> 00:03:58.263 Einige große Entscheidungen erkenne ich voll und ganz an. 00:03:59.363 --> 00:04:04.663 Der Moment des Aufwachens kam mit dem Grönland-Moment im Januar 2026. 00:04:05.343 --> 00:04:08.883 Und jetzt sehe ich einige sehr ernste Entwicklungen in Europa, 00:04:09.023 --> 00:04:14.583 die mich zuversichtlich machen, dass 2026 anders sein wird als 2025. 00:04:17.203 --> 00:04:20.983 Europa, das sind 27 Länder und sie sind sehr unterschiedlich. 00:04:20.983 --> 00:04:23.963 Auch Ihr Blick auf die Ukraine ist sehr unterschiedlich. 00:04:24.543 --> 00:04:27.763 Welche Rolle spielt mein Land Deutschland in diesem Zusammenhang? 00:04:27.903 --> 00:04:32.683 Wie sehen Sie die neue deutsche Regierung, besonders unter Bundeskanzler Friedrich Merz? 00:04:37.914 --> 00:04:43.334 Sie tragen die Verantwortung für Führung in Europa. Sie sind für Europa das, 00:04:43.494 --> 00:04:45.894 was die Vereinigten Staaten für die Welt waren. 00:04:46.614 --> 00:04:48.134 Ob sie wollen oder nicht. 00:04:49.134 --> 00:04:54.074 Aber genau das passiert einem, wenn man so groß, so stark und so einflussreich ist. 00:04:54.494 --> 00:04:59.154 Du musst Verantwortung übernehmen. Und ich denke, Deutschland hat das sogar 00:04:59.154 --> 00:05:01.454 in den späten Jahren von Kanzler Scholz getan. 00:05:07.554 --> 00:05:11.254 Der Wendepunkt war die Entscheidung, Panzer in die Ukraine zu liefern. 00:05:13.934 --> 00:05:16.854 Und das war eine Entscheidung, die Geschichte geschrieben hat. 00:05:21.094 --> 00:05:25.134 Kanzler Merz hält mit dem Tempo der Entwicklungen mit. Und ja, 00:05:25.714 --> 00:05:29.714 es ist, dazu sind sie bestimmt, das auf ihren Schultern zu tragen. 00:05:33.374 --> 00:05:38.034 Was würden Sie derzeit von Deutschland erwarten? Konkrete Schritte? 00:05:38.174 --> 00:05:41.334 Was könnte Deutschland bieten oder tun? Diese Regierung? 00:05:44.154 --> 00:05:48.814 Deutschland war ziemlich gut in der Wiederaufrüstung, im Gegensatz zu vielen 00:05:48.814 --> 00:05:50.394 anderen europäischen Nationen. 00:05:53.154 --> 00:05:59.174 Das Problem bei Europas Wiederaufrüstung heute ist also, dass sie nicht gleichmäßig 00:05:59.174 --> 00:06:01.394 unter den EU-Staaten verteilt ist. 00:06:02.074 --> 00:06:06.094 Und die Rolle Deutschlands hier besteht wahrscheinlich darin, 00:06:06.314 --> 00:06:11.454 Anreize zu schaffen und den Zusammenhalt aller EU-Mitglieder in ihren Beiträgen 00:06:11.454 --> 00:06:13.534 zum Aufrüstungsprogramm sicherzustellen. 00:06:17.432 --> 00:06:22.772 Ihr habt es vorgemacht, das macht ihr gut. Sie haben ihre eigenen Probleme. 00:06:23.372 --> 00:06:27.932 Wahrscheinlich, so sieht es aus, haben sie mehr Panzer als Personal, um sie zu bedienen. 00:06:28.432 --> 00:06:33.572 Aber niemand kann sagen, dass ihr nicht genug tut. Eure Aufgabe wird es sein, 00:06:33.712 --> 00:06:35.552 sicherzustellen, dass andere genug tun. 00:06:37.192 --> 00:06:41.212 Und das Haupthindernis auf dem Weg, den ihr bewältigen müsst, 00:06:41.472 --> 00:06:43.252 sind nationale Egoismen. 00:06:47.712 --> 00:06:54.152 Meine Waffen sind besser als deine. Also müssen wir in meine Waffen investieren und nicht in deine. 00:06:54.352 --> 00:06:58.212 Und das Zögern zu akzeptieren, dass der Krieg bevorsteht. 00:06:58.812 --> 00:07:01.892 Einige Nationen in Europa glauben immer noch nicht daran. 00:07:04.552 --> 00:07:07.712 Auch in der Ukraine ist die Lage nicht so einfach. 00:07:07.932 --> 00:07:11.392 Ich würde sagen, das Land befindet sich wahrscheinlich in der schlimmsten Lage, 00:07:11.532 --> 00:07:15.352 die ich je gesehen habe, seit seiner Unabhängigkeit 1991. 00:07:19.812 --> 00:07:23.532 Ich muss Ihnen zustimmen. Ich schätze, das ist es. 00:07:23.772 --> 00:07:29.372 Aber vier Jahre verheerender Krieg, Zerstörung des Energiesystems, ein schlimmer Winter. 00:07:29.572 --> 00:07:32.392 Die letzten Winter waren viel wärmer. Wir hatten Glück. 00:07:36.032 --> 00:07:41.152 All das kommt zusammen und schafft diesen schlimmsten Moment. 00:07:41.472 --> 00:07:46.112 Aber die gute Nachricht ist, wir scheinen diesen Winter überlebt zu haben. 00:07:51.712 --> 00:07:55.732 Ja, aber ich spreche nicht von den Wetterbedingungen und von Russland. 00:07:55.812 --> 00:07:59.032 Ich spreche von den inneren Problemen, die die Ukraine erlebt. 00:07:59.452 --> 00:08:01.532 All das ist miteinander verbunden. 00:08:02.392 --> 00:08:07.092 Ist die Frage, wer den Präsidenten beeinflusst, die Frage der demokratischen 00:08:07.092 --> 00:08:11.812 Defizite, die Frage der Korruption, verbunden mit Russland oder dem Wetter? 00:08:16.952 --> 00:08:19.652 Russland hat unser Energiesystem zerstört. 00:08:21.168 --> 00:08:26.508 Es gab schwere Kälte. Die Menschen haben keine Elektrizität, 00:08:26.668 --> 00:08:28.668 keine Wasserversorgung, keine Heizung. 00:08:29.768 --> 00:08:34.228 Natürlich drehen sie sich um, um jemanden zu finden, dem sie die Schuld geben können. 00:08:34.628 --> 00:08:39.008 Und sie geben zuerst Putin die Schuld. Aber Putin ist weit weg. 00:08:39.348 --> 00:08:41.948 Sie können ihn nicht für ihr Leiden bestrafen. 00:08:44.708 --> 00:08:48.388 Also beginnen Sie, jeden zu bestrafen, den Sie erreichen können. 00:08:48.988 --> 00:08:52.688 Den Präsidenten, den Bürgermeister, den Nachbarn oder jeden, 00:08:52.848 --> 00:08:55.368 der Strom hat, während Sie keinen haben. 00:08:56.008 --> 00:09:00.088 Das ist alles miteinander verbunden. Und ihr müsst verstehen, 00:09:00.628 --> 00:09:03.028 dass das alles Teil desselben Musters ist. 00:09:03.368 --> 00:09:08.208 Das nennt man Krieg des 21. Jahrhunderts. Kälte wird zur Waffe. 00:09:12.468 --> 00:09:17.768 Hunger? Hunger wird als Waffe eingesetzt. Alles wird zur Waffe für das Ziel 00:09:17.768 --> 00:09:19.528 des Landes, das sich zerstören will. 00:09:19.648 --> 00:09:22.028 Und all diese Dinge hängen miteinander zusammen. 00:09:23.948 --> 00:09:28.708 Wir wären innenpolitisch in besserer Form, wenn es keine Kälte und keinen Schnee 00:09:28.708 --> 00:09:30.148 in diesem Winter gegeben hätte. 00:09:37.088 --> 00:09:41.848 Okay, dann lassen Sie mich diese konkrete Frage stellen. 00:09:41.948 --> 00:09:46.068 Ich frage mich, wer regiert dieses Land wirklich, wenn wir sehen, 00:09:46.188 --> 00:09:47.468 dass Politiker, nicht nur die 00:09:47.468 --> 00:09:50.868 Bevölkerung, sich beschweren, dass Zelensky nicht mehr mit ihnen spricht. 00:09:51.308 --> 00:09:56.928 Ich spreche vom Bürgermeister von Kiew, Herrn Klitschko. Ich spreche von Parlamentsmitgliedern. 00:10:02.020 --> 00:10:05.880 Und westliche Partner übten lange Zeit Druck auf Zelensky aus, 00:10:05.920 --> 00:10:08.000 um die Macht von Herrn Jemak zu verringern. 00:10:09.120 --> 00:10:12.740 Aber es hat eine Weile gedauert, bis er ausgestiegen ist und anscheinend hat 00:10:12.740 --> 00:10:14.420 er immer noch einen gewissen Einfluss. 00:10:14.600 --> 00:10:20.620 Wie beurteilen Sie diese Situation? So, how would you evaluate on this situation? 00:10:24.320 --> 00:10:28.800 Zelensky regiert das Land während des Krieges. Und ehrlich gesagt glaube ich 00:10:28.800 --> 00:10:34.200 nicht, dass es ein anderes Modell gibt, bis Parlaments- und Präsidentschaftswahlen stattfinden. 00:10:43.740 --> 00:10:47.080 Wir müssen also akzeptieren, dass das Land in Krieg ist. 00:10:47.500 --> 00:10:52.200 In jeder Krise verlagert sich der Fokus auf die Führung, sei es in der Ukraine, 00:10:52.580 --> 00:10:54.960 in Deutschland, in Frankreich oder anderswo. 00:10:58.580 --> 00:11:03.040 Und wir stecken in einem Moment fest, in einer Art Schwebezustand. 00:11:03.040 --> 00:11:06.820 Niemand hatte erwartet, dass dieser Krieg so lange dauern würde. 00:11:07.080 --> 00:11:13.460 Und nun müssen wir Lösungen finden, wie man das Land in einem Krieg von diesem Ausmaß regieren kann. 00:11:23.037 --> 00:11:27.157 Zelensky war in einem schlechten Zustand im November, letzten November, 00:11:27.657 --> 00:11:30.997 als die Korruptionskrise seine Regierung schwer traf. 00:11:32.837 --> 00:11:36.857 Aber wie durch ein Wunder fand er die Kraft, die Entscheidung zu treffen, 00:11:37.037 --> 00:11:39.557 die niemand erwartet hatte, auch ich nicht. 00:11:40.477 --> 00:11:45.737 Und ich habe ihm gesagt, dass ich nie geglaubt habe, dass er Herr Jammack entlassen würde. 00:11:46.057 --> 00:11:51.637 Aber er tat etwas, das niemand erwartet hatte. Er zeigte, dass er im Interesse 00:11:51.637 --> 00:11:55.257 des Landes bereit ist, die dramatischen Veränderungen vorzunehmen, 00:11:55.337 --> 00:11:57.757 auch wenn die ihn direkt betreffen. 00:12:02.997 --> 00:12:07.097 Warum betrifft es ihn so direkt? Was war die Bedeutung von Herrn Yamag? 00:12:08.137 --> 00:12:10.137 Weil er immer da gewesen ist. 00:12:15.457 --> 00:12:19.877 Also sehr persönlich. Das ist es. Ich meine, es ist persönlich. 00:12:20.177 --> 00:12:24.217 Aber es geht auch um das System, wie es funktioniert. Es ist Politik. 00:12:25.037 --> 00:12:29.057 Wenn man jemanden in der Nähe hat, der sich um die täglichen Probleme kümmert, 00:12:29.437 --> 00:12:35.197 jemanden, dem man vertrauen kann, ist es schwer, diese Person gehen zu lassen. 00:12:35.197 --> 00:12:39.637 Weil Politik bedeutet in den meisten Fällen, eine Festung zu bauen. 00:12:40.357 --> 00:12:41.937 Besonders während des Krieges. 00:12:45.397 --> 00:12:50.097 Aber können Sie das erklären? Denn das ist die Frage, die sich jeder stellt. 00:12:50.537 --> 00:12:52.317 Ich selbst stelle mir diese Frage auch. 00:12:55.057 --> 00:13:00.517 Warum übt Präsident Trump Druck auf die Ukraine aus und nicht auf Putin? Was ist hier los? 00:13:00.957 --> 00:13:05.297 Spielt Putin mit den Amerikanern? Wie sehen Sie das? Und, 00:13:07.681 --> 00:13:11.001 Ich bin kein Zauberer. 00:13:11.081 --> 00:13:17.221 Ich könnte mich irren, aber ich denke, es gibt drei sehr einfache Erklärungen dafür. 00:13:17.421 --> 00:13:20.221 Der erste, Trump mag Putin. 00:13:20.601 --> 00:13:26.461 Er mag ihn einfach. Trump will Amerika so regieren, wie Putin Russland regiert. Das ist sehr klar. 00:13:32.301 --> 00:13:38.601 Zweitens, Trump repräsentiert Eliten, eine Supermacht und in seiner Welt kann 00:13:38.601 --> 00:13:41.501 keine Nation dem Willen einer Supermacht widersprechen. 00:13:42.361 --> 00:13:46.221 Nationen, kleinere Nationen sollten größeren Nationen gehorchen. 00:13:46.501 --> 00:13:49.301 So ist sein Geist einfach aufgebaut. 00:13:58.661 --> 00:14:03.681 Für ihn ist der natürlichste Weg, ein Problem zu lösen, eine kleinere Nation 00:14:03.681 --> 00:14:06.941 dazu zu bringen, einer größeren Nation zu gehorchen. 00:14:07.261 --> 00:14:12.521 Und deshalb hören wir all seine Aussagen über die Ukraine, die am Tisch sitzen muss. 00:14:19.641 --> 00:14:24.701 Die Ukraine, die zustimmen muss, die Ukraine, die Zugeständnisse machen muss. 00:14:25.521 --> 00:14:28.721 Es ist nicht, weil er will, dass Putin diesen Krieg gewinnt. 00:14:29.121 --> 00:14:30.761 Das wäre eine Vereinfachung. 00:14:31.321 --> 00:14:37.041 So ist sein Mindset aufgestellt. Und der dritte Grund ist, dass Putin ihn einfach 00:14:37.041 --> 00:14:41.621 in diese milliardenschweren Dollar-Deals mit Russland lebt, die Trump abschließen 00:14:41.621 --> 00:14:43.201 will, falls der Krieg endet. 00:14:44.541 --> 00:14:50.561 Es gab immer Gold, Geld, immer Arbeit. Bitcoin hat immer mit Trump funktioniert 00:14:50.561 --> 00:14:51.901 und es funktioniert gut. 00:14:53.021 --> 00:14:58.141 Präsident Trumps Position in diesem Konflikt beruht also auf diesen drei Säulen. 00:15:01.895 --> 00:15:04.035 Was keine gute Perspektive ist. 00:15:06.515 --> 00:15:11.175 Nein, keine gute. Aber nochmal, Europa ist viel stärker, als es denkt. 00:15:14.675 --> 00:15:18.975 Die größte Schwäche Europas heute ist nicht der Mangel an Ressourcen. 00:15:19.655 --> 00:15:23.975 Es ist nicht der Mangel an Fähigkeiten. Es ist nicht der Mangel an Selbstvertrauen, 00:15:24.095 --> 00:15:25.875 der Glaube an sich selbst. 00:15:27.055 --> 00:15:32.175 Weil Europa Selbstvertrauen über Jahrzehnte an die USA ausgelagert hat, 00:15:32.695 --> 00:15:35.675 bevor Präsident Trump wieder an die Macht zurückkehrte. 00:15:36.755 --> 00:15:41.215 Also es ist einfach so, dass man nur dieses Selbstvertrauen wiederherstellen muss. 00:15:43.595 --> 00:15:47.435 Und es gibt, wie ich sehe, sehr vorsichtige Anzeichen dafür, 00:15:48.015 --> 00:15:49.215 dass dies bereits geschieht. 00:15:49.215 --> 00:15:55.735 Und das lässt mich glauben, dass am Ende der grundlegende Überlebensinstinkt 00:15:55.735 --> 00:16:00.795 europäische Politiker und Bürger dazu bringen wird, die richtigen Entscheidungen zu treffen. 00:16:01.295 --> 00:16:03.595 Ohne Amerika. ...de make European 00:16:03.595 --> 00:16:12.055 politicians and citizens take the right decisions, without America. 00:16:13.035 --> 00:16:17.155 Und es ist nicht nur Europa. Ich meine, es gibt natürlich andere Länder, 00:16:17.335 --> 00:16:20.775 die Trumps Politik ablehnen würden, wie Kanada und Australien. 00:16:23.735 --> 00:16:27.155 Unterschätze die Ukraine nicht und unterschätze Europa nicht. 00:16:27.395 --> 00:16:32.095 Das ist, es ist keine Ermutigung. Es ist eine Tatsachenfeststellung, 00:16:32.235 --> 00:16:38.015 die auf die letzten zwölf Monate seit der Rückkehr von Präsident Trump ins Oval Office basiert. 00:16:40.635 --> 00:16:42.635 Ich danke Ihnen ganz herzlich.