WEBVTT

00:00:05.683 --> 00:00:10.923
Diesmal war es eine Rede an das Trump-Amerika, auch ganz klar deutlich gemacht.

00:00:11.183 --> 00:00:14.623
Wer nicht der Trump-Agenda folgt, gehört nicht dazu.

00:00:14.723 --> 00:00:18.363
Man muss natürlich unterscheiden, die offizielle Ukraine, die Regierung muss

00:00:18.363 --> 00:00:20.643
natürlich weiter auf Trump setzen, mit ihm reden.

00:00:21.183 --> 00:00:25.563
Sicher haben die sich auch diese Rede angeguckt. Aber die Menschen hier,

00:00:25.723 --> 00:00:28.083
die setzen überhaupt nicht mehr auf Amerika.

00:00:28.083 --> 00:00:31.643
Also er hat innerhalb von drei Minuten, auch hier wieder der kleine Hinweis,

00:00:31.783 --> 00:00:35.363
bei Minute 31 in diesen 107 Minuten,

00:00:35.623 --> 00:00:40.483
hat er in drei Minuten mal eben die zwei anderen Gewalten der amerikanischen

00:00:40.483 --> 00:00:44.723
Demokratie eigentlich für nichtig erklärt und dass er da drüber steht.

00:00:47.743 --> 00:00:51.723
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:01:00.401 --> 00:01:03.821
Schön, dass Sie wieder dabei sind und sich eingeschaltet haben.

00:01:03.961 --> 00:01:05.721
Es gibt wirklich viel zu besprechen.

00:01:06.341 --> 00:01:11.941
Es hat gestern Nacht eine Rede gegeben von Donald Trump, die berühmte Rede zur Lage der Nation.

00:01:12.141 --> 00:01:15.281
Die hält jeder amerikanische Präsident am Anfang des Jahres,

00:01:15.581 --> 00:01:19.441
also auch Donald Trump. Und diese Rede, zumindest mein Empfinden,

00:01:19.581 --> 00:01:24.641
war selbst nach tramschen Maßstäben nochmal ein Lob, so wie ich das selten gehört habe.

00:01:24.781 --> 00:01:29.001
Es ist wirklich ein Geschenk an die Menschheit, empfindet der Präsident sich selbst.

00:01:29.161 --> 00:01:32.481
Und er hat so schön beschrieben, er hat ein Land vor einem Jahr übernommen.

00:01:33.021 --> 00:01:37.561
Das mehr oder weniger am Abgrund stand und ein Abrissland war und hat es innerhalb

00:01:37.561 --> 00:01:42.861
von einem Jahr in ein goldenes Zeitalter geführt. Und dafür gehört ihm der größte Lob.

00:01:43.381 --> 00:01:46.661
Dass das nicht ganz mit der Realität übereinstimmt, führt dazu,

00:01:46.741 --> 00:01:49.501
dass wir den Titel irgendwie schlauerweise schon genannt haben.

00:01:49.641 --> 00:01:51.421
Die Welt, wie Trump sie sieht.

00:01:51.561 --> 00:01:55.601
Und das ist doch sehr deutlich geworden. Er ist auch sehr hart mit der Opposition umgegangen.

00:01:56.021 --> 00:02:00.581
Und er hat nur wenig zur Außenpolitik gesagt, aber das auch sehr spannend,

00:02:00.901 --> 00:02:03.301
dass er nur wenig gesagt hat und was er gesagt hat.

00:02:03.401 --> 00:02:06.241
Über all das wollen wir jetzt ausführlich reden.

00:02:06.441 --> 00:02:10.481
Und ich bin froh, dass ihr beiden wieder da seid. Einmal unsere Sonderkorrespondentin

00:02:10.481 --> 00:02:12.241
Katrin Eigendorf, nicht im

00:02:12.241 --> 00:02:16.021
Zug oder Gruine, sondern Gott sei Dank konnten die Zuschauer schon sehen.

00:02:16.381 --> 00:02:20.061
Du bist angekommen, hast gestern vom vierten Jahrestag berichtet und kannst

00:02:20.061 --> 00:02:24.981
uns mal erzählen, wie weit diese Rede in der Ukraine reflektiert wird und wie sie gesehen wird.

00:02:25.401 --> 00:02:29.421
Und natürlich Elmer hat sie live gesehen, die Rede, hat viele Reden zur Lade

00:02:29.421 --> 00:02:34.181
der Nation sich angeguckt. Und deswegen ist meine erste Frage,

00:02:34.321 --> 00:02:37.221
bevor ich noch protokollarisch sage, es ist der 25.

00:02:37.501 --> 00:02:43.721
Februar, 14.28 Uhr, klingt wie bei der Hitparade früher im ZDF und wir zeichnen da auf.

00:02:44.321 --> 00:02:48.281
Und ernsthafte Frage als erstes, was wäre eure Überschrift für diese Rede?

00:02:50.378 --> 00:02:52.998
Spiegelfechterei eines Revolutionärs, würde ich sagen. Ich meine,

00:02:53.078 --> 00:02:56.438
der ist angetreten, um die Revolution zu machen und ehrlicherweise muss man

00:02:56.438 --> 00:03:00.998
ja sagen, innenpolitisch, weltpolitisch hat er alles auf links gedreht oder

00:03:00.998 --> 00:03:02.998
man könnte eigentlich sagen auf rechts gedreht.

00:03:04.058 --> 00:03:08.278
Und vor dem Hintergrund ist dann interessant zu sehen, dass die Rede eben nicht

00:03:08.278 --> 00:03:12.398
eine starke, überzeugende, zielgerichtete Rede war, wo er all das belegt,

00:03:12.498 --> 00:03:14.078
was er behauptet, sondern im Gegenteil.

00:03:14.218 --> 00:03:19.838
Er musste in einer ganzen Reihe von Punkten eigentlich mit leeren Händen dastehen,

00:03:19.998 --> 00:03:22.058
auch wenn er so getan hat, als wäre es nicht so.

00:03:22.718 --> 00:03:25.838
Das ist eine lange Schlagzeile, aber eine sehr interessante Tagschleile.

00:03:26.778 --> 00:03:31.418
Spiegelfechterei eines Revolutionärs, zack. Okay, meine ist kürzer.

00:03:32.558 --> 00:03:39.058
Der eingebildete Sieger. Also ein bisschen in Anbindung an Moliaths Stück vom

00:03:39.058 --> 00:03:43.658
eingebildeten Kranken, weil das ist ein Sieg, der im Prinzip ja gar nicht existiert,

00:03:44.118 --> 00:03:49.518
sondern der in vielen Ebenen einfach ein eingebildeter Sieger ist und ja,

00:03:49.838 --> 00:03:50.978
das wäre jetzt mein Titel.

00:03:51.698 --> 00:03:56.998
Und vielleicht Weltphilosophie mit drei Buchstaben, ich, das wäre so mein Titel.

00:03:57.138 --> 00:04:00.138
Aber ich finde auch den Titel, den wir gewählt haben, die Welt,

00:04:00.298 --> 00:04:02.358
wie Trump sie sieht, da ist was dran.

00:04:02.458 --> 00:04:07.198
Lass uns doch, bevor wir über ihn reden, ihn selbst reden lassen und mal hören,

00:04:07.298 --> 00:04:09.678
wie er sich selbst reflektiert in dem letzten Jahr.

00:04:10.658 --> 00:04:15.458
Unsere Nation ist zurück, größer, besser, reicher und stärker als je zuvor.

00:04:15.738 --> 00:04:18.538
Das ist das goldene Zeitalter Amerikas.

00:04:20.218 --> 00:04:25.418
Elmar, ist es dir so gegangen, dass du sagst, ich habe so viel Trump-Reden gehört,

00:04:25.578 --> 00:04:29.738
ich weiß, der Mann schätzt sich selbst und empfindet sich ja,

00:04:29.918 --> 00:04:34.218
als dass er über Wasser laufen kann oder war es nochmal etwas auch geprägt,

00:04:34.578 --> 00:04:39.658
so viel Lob, dass man sieht, dass dieses Trump-Imperium auch Risse bekommt vor

00:04:39.658 --> 00:04:40.958
vielleicht einer wichtigen Wahl?

00:04:41.656 --> 00:04:44.956
Ja, ich glaube, das sieht man. Das ist offenbar. Und warum? Weil das,

00:04:45.036 --> 00:04:50.356
was er da gesagt hat, was wir gerade auch gehört haben, ist ja ein Bild einer

00:04:50.356 --> 00:04:53.436
Wirklichkeit, vermeintlichen Wirklichkeit, die es so nicht gibt.

00:04:53.676 --> 00:04:55.716
Und das sieht man ja in den Umfragewerten.

00:04:56.096 --> 00:05:00.716
Zwei Drittel der Amerikaner, fast 70 Prozent sagen sogar, dass Donald Trump

00:05:00.716 --> 00:05:02.116
die falschen Prioritäten hat.

00:05:02.276 --> 00:05:05.376
Zwei Drittel sagen, es geht in die falsche Richtung, was Wirtschaft angeht.

00:05:05.376 --> 00:05:09.096
Also man merkt im Grunde genommen, das Kaisers neue Kleider.

00:05:09.556 --> 00:05:13.396
Also der Kaiser ist ein Stück weit nackt hier wieder und zwar sehr deutlich zu sehen.

00:05:13.516 --> 00:05:16.676
Und wenn ich darf, einmal ganz kurz will ich das belegen, weil wir ja immer

00:05:16.676 --> 00:05:19.136
gefragt werden, stimmt denn das, was wir da so behaupten.

00:05:19.576 --> 00:05:24.776
Also er redet davon, die Wirtschaft brummt und hat aber im vierten Quartal ein

00:05:24.776 --> 00:05:27.956
kleines Wachstum, das deutlich hinter dem Wert zurückgeblieben ist,

00:05:28.016 --> 00:05:29.776
von 1,4 Prozent eingefahren.

00:05:29.896 --> 00:05:32.816
Im dritten Quartal war es deutlich größer, da haben sich alle gefreut,

00:05:32.896 --> 00:05:39.156
aber es ist eben sehr niedrig. Wir haben eine Inflation, die nach wie vor starrsinnig

00:05:39.156 --> 00:05:41.376
ist und sich nicht vom Präsidenten beeindrucken lässt.

00:05:41.576 --> 00:05:47.956
Er sagt aber, die Kerninflation ist nur noch 1,7 Prozent historisch niedrig.

00:05:48.296 --> 00:05:52.756
Aber er macht da einen Trick, weil die Kerninflation umfasst eben nicht die

00:05:52.756 --> 00:05:55.816
Lebensmittel, die Nahrungsmittel, die man braucht und sie umfasst eben auch

00:05:55.816 --> 00:05:57.056
nicht die Energiepreise. Und

00:05:57.056 --> 00:06:01.616
in all diesen Punkten sind die Preise eben deutlich höher, als er so tut.

00:06:01.936 --> 00:06:07.956
Und dann sagt er so Dinge wie, das gesamte Wahlsystem ist von Betrug überschattet oder geprägt.

00:06:08.436 --> 00:06:12.316
Cheating is rampant, es gäbe es überall und ganz viel. Und das ist auch Blödsinn,

00:06:12.416 --> 00:06:15.896
nachweislich. Die Zahlen sagen das Gegenteil.

00:06:16.156 --> 00:06:20.536
Also er malt sich seine Welt und wir haben den Titel ja gewählt in Anlehnung

00:06:20.536 --> 00:06:24.656
an diesen schönen Film The World According to Garp mit Robin Williams,

00:06:24.816 --> 00:06:27.916
der sich so seine Welt selber erklärt und macht.

00:06:27.916 --> 00:06:32.356
Und man hat den Eindruck, da steht einer, der hat einen gewissen Realitätsverlust.

00:06:32.576 --> 00:06:36.316
Er hat ein paar Dinge wirklich geschafft, zum Beispiel die Grenze dicht gemacht

00:06:36.316 --> 00:06:37.696
und auch einige andere Punkte.

00:06:37.976 --> 00:06:42.156
Aber in weiten Teilen hat er das Versprechen nicht erfüllt und glaubt aber,

00:06:42.336 --> 00:06:46.216
dass sich die Bevölkerung seiner Version der Wirklichkeit anschließt.

00:06:47.908 --> 00:06:53.288
Katrin, du bist wie gesagt in der Ukraine in Kiew. Schaut man auf die Rede von Trump?

00:06:53.508 --> 00:06:56.048
Schaut man auf Amerika? Hofft man auf Amerika?

00:06:56.408 --> 00:06:59.728
Sind da Botschaften gewesen für die Ukraine, die wichtig waren?

00:07:00.868 --> 00:07:08.228
Nein, also ich habe nach der Rede niemanden gefunden, der sich diese Rede wirklich

00:07:08.228 --> 00:07:11.988
aufmerksam angeguckt hat und mir dazu einen Kommentar gegeben hat.

00:07:13.868 --> 00:07:17.868
Das offizielle Kiew, man muss natürlich unterscheiden, die offizielle Ukraine,

00:07:18.088 --> 00:07:21.368
die Regierung muss natürlich weiter auf Trump setzen, mit ihm reden.

00:07:22.068 --> 00:07:26.288
Sicher haben die sich auch diese Rede angeguckt, aber die Menschen hier,

00:07:26.488 --> 00:07:29.928
die setzen überhaupt nicht mehr auf Amerika. Hm.

00:07:31.736 --> 00:07:35.976
Man muss sich ja einfach mal vor Augen führen. Wir haben hier ein Land,

00:07:36.156 --> 00:07:41.136
das erlebt wirklich die düsterste Zeit seit seiner Staatsgründung 1991.

00:07:41.876 --> 00:07:45.856
In einer Hauptstadt wie Kiew ist es bitterkalt.

00:07:46.736 --> 00:07:53.356
Viele Häuser sind noch immer von den Heizungen abgetrennt. Da erfrieren Menschen in ihren Wohnungen.

00:07:53.736 --> 00:07:57.556
Alte Menschen, die es nicht mehr rausschaffen, weil sie keinen Lift bekommen,

00:07:57.656 --> 00:07:58.876
weil auch der Strom ausfällt.

00:07:59.476 --> 00:08:04.336
Menschen, die einfach wahnsinnig müde sind, die nicht mehr können, die trauern.

00:08:04.716 --> 00:08:08.836
Über 80.000 Ukrainer werden noch immer vermisst. Das heißt, da sitzen Leute

00:08:08.836 --> 00:08:12.456
und warten auf ihre Liebsten, wovon man ausgehen kann, dass sie alle tot sind.

00:08:13.396 --> 00:08:14.356
Also ich könnte jetzt noch sehr

00:08:14.356 --> 00:08:18.196
lange das ausführen, diese dramatische Situation, in der die Ukraine ist.

00:08:18.296 --> 00:08:25.776
Und dann hast du da einen Präsidenten, der steht dort wirklich wie in einem Theater.

00:08:25.776 --> 00:08:34.216
Also deswegen habe ich auch diese Überschrift gewählt, der eingebildete Sieger

00:08:34.216 --> 00:08:37.576
und ignoriert diese Realitäten komplett.

00:08:38.016 --> 00:08:42.576
Aber diese Realitäten zerstören Menschenleben und das erleben die Menschen hier

00:08:42.576 --> 00:08:44.296
in der Ukraine besonders deutlich.

00:08:47.156 --> 00:08:54.556
Und ich glaube, das ist das ganz Bittere dieser Zeit, dass Donald Trump damit

00:08:54.556 --> 00:08:59.116
etwas verkörpert, was für die Ukraine ein ganz, ganz reales Problem ist.

00:09:01.021 --> 00:09:03.921
Wir lassen es gleich nochmal auf die Ukraine kommen. Ich würde,

00:09:04.101 --> 00:09:05.841
weil auch die Frage sehr spannend ist,

00:09:07.141 --> 00:09:11.601
wie weit er auch da Realitätsverweigerung macht oder wie weit er nicht vielleicht

00:09:11.601 --> 00:09:17.141
eine brutale Realität beschreibt, die nur andere Schwierigkeiten haben, das anzuakzeptieren.

00:09:17.361 --> 00:09:20.221
Aber das würde ich so als kleiner Cliffhanger nach hinten stellen,

00:09:20.441 --> 00:09:23.261
weil wir müssen noch einmal erstmal auf die Innenpolitik gucken.

00:09:23.621 --> 00:09:27.681
Weil, wenn ich meinen Eindruck schildern darf, habe ja auch ein paar gehört,

00:09:28.741 --> 00:09:30.881
war es eine reine innenpolitische Rede.

00:09:31.021 --> 00:09:33.421
Von Donald Trump vor einer wichtigen Wahl.

00:09:33.601 --> 00:09:37.421
Ich glaube, in November ist die Parlamentswahl, ist für Trump eine Schicksalswahl.

00:09:38.261 --> 00:09:43.141
Zurzeit kontrolliert er beide Häuser, also im Kongress des Repräsentantenhauses und den Senat.

00:09:43.241 --> 00:09:46.981
Und wenn er davon eins verliert, ist er eigentlich dann wirklich ein Lehmdack,

00:09:47.101 --> 00:09:51.121
weil es ja auch seine letzte, zumindest verfassungsrechtliche Amtszeit ist.

00:09:52.161 --> 00:09:57.621
Und dementsprechend ist er aufgetreten und es hat für mich etwas stattgefunden,

00:09:57.621 --> 00:10:02.281
Und was ich in dieser Qualität eigentlich noch nicht gehört hatte von einem Präsidenten.

00:10:02.421 --> 00:10:04.521
Das sind immer Reden, wo man sich lobt.

00:10:05.141 --> 00:10:10.601
Aber es ist eine Rede an die ganze Nation. Diesmal war es eine Rede an das Trump-Amerika.

00:10:10.801 --> 00:10:12.561
Auch ganz klar deutlich gemacht.

00:10:12.801 --> 00:10:17.881
Wer nicht der Trump-Agenda folgt, gehört nicht dazu. Mit vielen Beleidigungen

00:10:17.881 --> 00:10:21.781
und Herabsetzungen der Opposition, der Demokraten im Saal.

00:10:22.081 --> 00:10:26.321
Man könnte fast, hatte ich irgendwo gelesen, eine Ausbürgerung der anderen.

00:10:26.321 --> 00:10:27.581
Die gehören nicht mehr dazu.

00:10:28.081 --> 00:10:29.861
Das hat mich in der Qualität...

00:10:30.701 --> 00:10:35.561
Noch nicht erlebt, aber die Frage wäre, Elmer, hast du das auch so empfunden?

00:10:35.801 --> 00:10:42.281
Und ist diese Brutalität ein Zeichen, dass Trumps Macht eben doch auf sehr tönernen Füßen steht?

00:10:42.861 --> 00:10:46.201
Ja, also ich glaube, da hast du 100 Prozent recht. Und nehmen wir mal die Schlüsselszene,

00:10:46.321 --> 00:10:51.101
die es da gegeben hat, bei Minute 52 für die Freaks, die es nachgucken wollen,

00:10:51.261 --> 00:10:53.361
also sich die Rede nochmal ganz anschauen wollen.

00:10:53.661 --> 00:10:56.541
Da hat er ja diesen geschickten Schachzug gemacht.

00:10:56.661 --> 00:11:00.501
Er stellt sich hin und sagt, jetzt stehen wir alle auf und applaudieren,

00:11:00.941 --> 00:11:03.241
die folgender These zu stimmen.

00:11:03.241 --> 00:11:08.921
Und dann hat er gesagt, die oberste Pflicht jeder Regierung ist es,

00:11:09.001 --> 00:11:15.141
amerikanische Bürger zu schützen und zwar besser zu schützen als jeden illegalen Fremden.

00:11:15.677 --> 00:11:20.157
Oder Ausländer. Und natürlich sprangen die Republikaner auf,

00:11:20.377 --> 00:11:21.877
Standing Ovations und so weiter.

00:11:22.157 --> 00:11:26.277
Die Demokraten, ich glaube, waren ein Stück weit überrascht, blieben alle sitzen.

00:11:26.477 --> 00:11:30.337
Und das erschafft ja so ein Bild, dass die, die da sitzen bleiben,

00:11:30.497 --> 00:11:35.677
Gegner dieser These sind. Dass die quasi sagen, uns ist wichtiger,

00:11:35.797 --> 00:11:41.417
dass wir uns um illegale Fremde kümmern, als um amerikanische Bürger.

00:11:41.657 --> 00:11:45.097
Und damit schafft er quasi eine Kluft und sagt, das sind die Bremser,

00:11:45.197 --> 00:11:47.697
das sind die Blockierer, das sind die Gegner, das sind die Feinde,

00:11:47.817 --> 00:11:50.077
das sind die, die nicht patriotisch sind.

00:11:50.077 --> 00:11:54.537
Und dann war ja auch der Rest der Rede sehr geprägt von patriotischen Dingen,

00:11:54.757 --> 00:11:58.717
also ein großer Pathos mit der Verleihung von allen möglichen Orden und zwar

00:11:58.717 --> 00:12:02.037
auch den höchsten Orden, die ein Land zu vergeben hat, die Congressional Medal

00:12:02.037 --> 00:12:04.917
of Honor, die Medal of Freedom und solche Geschichten.

00:12:06.477 --> 00:12:11.077
Für Menschen, die es zumindest meiner Meinung nach wirklich auch verdient haben.

00:12:11.197 --> 00:12:15.277
Aber er nutzt das quasi um eine Gefühligkeit von wir sind die,

00:12:15.337 --> 00:12:16.817
die das Vaterland verteidigen.

00:12:16.997 --> 00:12:20.617
Wir sind die, die die Existenz sichern und auch die Zukunft Amerikas.

00:12:20.757 --> 00:12:23.377
Und ihr seid eigentlich alles Gegner und Feinde.

00:12:23.677 --> 00:12:27.977
Und das ist ein geschickter Schachzug. Und das habe ich so noch nie erlebt,

00:12:28.257 --> 00:12:30.597
weil die Polarisierung kennen wir alle.

00:12:30.797 --> 00:12:33.577
Aber dass sich ein Präsident so hinstellt und sehr klar macht,

00:12:33.577 --> 00:12:36.717
Wer abweicht von seiner Meinung, und damit sind ja auch ganz viele Menschen

00:12:36.717 --> 00:12:40.937
draußen im Land, ganz viele Wähler gemeint, der gehört nicht mehr in dieses

00:12:40.937 --> 00:12:43.197
Amerika des Donald Trump hinein.

00:12:43.297 --> 00:12:48.797
Und das ist brandgefährlich für die nächsten Wahlen und überhaupt eben für die Politik in den USA.

00:12:50.282 --> 00:12:56.362
Ich fand es eine sehr kraftvolle Rede. Ich habe die Rede in Davos gesehen.

00:12:56.602 --> 00:13:01.182
Das ist jetzt wertneutral kraftvoll. Ich habe die Rede in Davos gesehen von ihm.

00:13:01.442 --> 00:13:05.222
Und da hatte man wirklich das Gefühl, Altersschwäche zu erkennen.

00:13:05.322 --> 00:13:07.362
Und er hatte sich komplett verloren.

00:13:07.602 --> 00:13:10.162
Er ist, glaube ich, sechs oder sieben Mal, hat er Island gesagt,

00:13:10.582 --> 00:13:11.982
statt Grönland, was er haben will.

00:13:12.062 --> 00:13:16.782
Und die Isländer in Davos sind wahrscheinlich ganz nervös geworden,

00:13:16.782 --> 00:13:22.442
ob der Flugzeugträger jetzt irgendwo auftaucht. Also da hast du erkannt, kein Faden war mehr.

00:13:22.682 --> 00:13:25.282
Das war ein wirres Zusammenfahren.

00:13:25.742 --> 00:13:29.882
Diesmal fand ich, war das eine sehr strukturierte Rede und sehr klar in der Rede.

00:13:31.442 --> 00:13:36.502
Also kraftvoll jemand, der Wahlkampf kann und auch will. Darin liegt auch die Stärke.

00:13:37.882 --> 00:13:41.222
Unabhängig von den Themen, die er gewählt hat. Und um diese Stärke auch deutlich

00:13:41.222 --> 00:13:44.362
zu machen, hat er ja sehr stark das Migrationsthema genommen.

00:13:45.002 --> 00:13:48.862
Also alle oder ein Großteil der Ehrungen sind eigentlich an Leute gegangen,

00:13:49.022 --> 00:13:51.462
die auch Opfer von migrantischer Gewalt geworden sind.

00:13:51.902 --> 00:13:56.702
Also auch sehr polarisiert und du hast die bei den Demokraten zwei Frauen gesehen

00:13:56.702 --> 00:14:01.902
mit einem sehr erkennbaren Migrationshintergrund, die außer sich waren und gebrüllt haben vor Wut.

00:14:02.342 --> 00:14:06.282
Ich kannte die namentlich nicht, vielleicht sagst du das gerade, wer das war, Elmar.

00:14:06.282 --> 00:14:11.782
Ja, Ilan Omar, Abgeordnete und, jetzt fällt mir der Vorname nicht ein,

00:14:11.922 --> 00:14:16.942
Tlaib heißt sie, das sind die beiden, die sehr zum linken Flügel der Partei

00:14:16.942 --> 00:14:19.142
gehören und dann auch reingerufen haben,

00:14:19.602 --> 00:14:24.382
als er ja klar gemacht hat, dass Migranten halt Amerikaner töten,

00:14:25.042 --> 00:14:28.882
haben sie reingerufen, Ilan Omar war das, dass er Amerikaner tötet.

00:14:29.397 --> 00:14:33.537
Nämlich René Goode und Alexander Prattie da in Minneapolis.

00:14:34.717 --> 00:14:38.277
Und das gab so eine Szene, als wäre es jetzt gleich zum Eklat gekommen,

00:14:38.397 --> 00:14:42.437
als hätte man sie auch dann rausgeworfen, was man mit einem anderen Abgeordneten

00:14:42.437 --> 00:14:43.497
ja vorher auch gemacht hat.

00:14:43.717 --> 00:14:47.977
Sehr spannend, Eis erwähnt, aber natürlich nicht die Brutalität.

00:14:48.157 --> 00:14:50.097
Aber ich fand es auch interessant, nicht sehr lange.

00:14:50.297 --> 00:14:54.537
Da scheint sich etwas ein Problem für ihn aufzubauen. Also sorry,

00:14:54.637 --> 00:15:00.317
Katrin, die Frage, diese wahnsinnige Energie, die auch Konzentration und das Migrationsthema.

00:15:00.477 --> 00:15:03.397
Wie hast du das empfunden, dieses Duett?

00:15:05.919 --> 00:15:13.599
Ja, ich habe Trump auch als sehr kraftvoll erlebt, also stimme da auch zu, anders als in Davos,

00:15:14.619 --> 00:15:20.059
wo man, also manchmal hat man bei ihm ja so den Eindruck, so Boris Jelzin in

00:15:20.059 --> 00:15:25.539
den 90er Jahren, der auch öfter mal gestolpert ist und dann immer wieder sich aufrichten musste.

00:15:25.539 --> 00:15:29.539
Also dann merkt man ihm schon, sein Alter, seine Fahrigkeit,

00:15:29.719 --> 00:15:33.519
die auch oft da ist, sicherlich auch verbunden mit seinem Lebensstil.

00:15:33.659 --> 00:15:35.639
Also ich meine, es ist ja nicht nur eine Frage des Alters.

00:15:36.319 --> 00:15:40.439
Und man hat hier wirklich einen Kämpfer gesehen. Also ich habe in ihm einen

00:15:40.439 --> 00:15:44.039
Kämpfer gesehen, der auch eine Kampfesbotschaft raus an die Welt gesendet hat.

00:15:44.159 --> 00:15:48.759
Da kommen wir ja vielleicht auch gleich nochmal drauf zu sprechen.

00:15:48.939 --> 00:15:52.059
Nicht nur außenpolitisch, sondern auch dieses Amerika.

00:15:52.359 --> 00:15:57.459
Ich meine, das hat er ja teilweise schon religiös verschwurbelt gepriesen als

00:15:57.459 --> 00:16:01.499
das wichtigste Land der Welt eigentlich, von dem alle Impulse ausgehen.

00:16:02.219 --> 00:16:06.279
Das kann ich mir schon vorstellen, dass das einen gewissen Nerv der Menschen auch trifft.

00:16:08.459 --> 00:16:16.839
Aber was natürlich bedenklich ist, dass dieser Referenzpunkt Wirklichkeit gar

00:16:16.839 --> 00:16:18.399
keine Rolle mehr zu spielen scheint.

00:16:18.679 --> 00:16:22.239
Also wir gehen jetzt hin und wir können die Rede jetzt nehmen und dann machen

00:16:22.239 --> 00:16:24.239
wir jetzt mal einen Faktencheck. Stimmt das?

00:16:24.459 --> 00:16:26.879
Haben ja auch viele gemacht, haben wir im ZDF ja auch gemacht,

00:16:26.959 --> 00:16:27.279
das mal auseinandergenommen.

00:16:28.259 --> 00:16:32.039
Stimmen denn die einzelnen Punkte, die er behauptet? Und dann frage ich mich,

00:16:32.199 --> 00:16:33.299
spielt das überhaupt eine Rolle?

00:16:34.579 --> 00:16:37.239
Spielt das eigentlich überhaupt noch eine Rolle, ob es stimmt oder nicht?

00:16:37.379 --> 00:16:39.279
Sondern es wird einfach behauptet...

00:16:40.857 --> 00:16:43.317
Und die Wirklichkeit ist kein

00:16:43.317 --> 00:16:46.737
Bezugspunkt mehr anscheinend. Ich weiß es nicht, wie es euch damit geht.

00:16:46.977 --> 00:16:50.757
Mich irritiert das und verunsichert das sehr. Ja, das führt mich zu einer Frage.

00:16:50.837 --> 00:16:52.157
Das ist sehr gut, dass du das sagst.

00:16:53.037 --> 00:16:57.337
Und ich will da sehr vorsichtig sein. Für mich war das eine Stammesrede.

00:16:57.717 --> 00:17:04.137
Also das ist vielleicht falsch, aber von der Optik war das, ich weiß,

00:17:04.237 --> 00:17:07.317
dass man das sich auf dünnem Eis bewegt, das Weiße...

00:17:08.575 --> 00:17:12.815
Alte Amerika dominiert von Männern, die da geklatscht sind. Auch die Geehrten

00:17:12.815 --> 00:17:14.275
waren ja doch zum größten Teil.

00:17:14.875 --> 00:17:19.975
Also es war nicht diese multikulturelle Gesellschaft, die aus meiner Sicht eigentlich Amerika ist.

00:17:20.795 --> 00:17:25.395
Also funktioniert diese Stammesrede noch oder funktioniert die nicht?

00:17:26.995 --> 00:17:31.035
Also er versucht es zumindest und es gibt bestimmt eine Menge Menschen im Land,

00:17:31.155 --> 00:17:35.815
wo das auch ankommt, weil die eben auch der Meinung sind, Schuld an ihrer Misere

00:17:35.815 --> 00:17:40.155
sind halt die, die später gekommen sind, also die Zuwanderer in erster Linie.

00:17:40.255 --> 00:17:43.195
Und das ist das Hauptnarrativ, das ja da verbreitet wird.

00:17:43.455 --> 00:17:46.735
Das hat er ganz am Ende der Rede ja auch sehr salbungsvoll nochmal gesagt.

00:17:46.735 --> 00:17:50.695
Die, die dieses Land aufgebaut haben, das waren die Siedler und dann eben,

00:17:50.855 --> 00:17:54.775
die haben die Revolution gemacht und dann haben die das Land vorangebracht.

00:17:54.935 --> 00:17:59.475
Das ist so nach dem Motto, das ist unser Land und wir lassen es uns nicht kaputt

00:17:59.475 --> 00:18:02.095
machen oder wegnehmen von denen, die später gekommen sind.

00:18:02.095 --> 00:18:05.455
Was natürlich, wenn man die amerikanische Geschichte betrachtet,

00:18:05.575 --> 00:18:06.995
völlig unamerikanisch ist,

00:18:07.195 --> 00:18:11.575
weil über die Jahrhunderte natürlich die Zuwanderer erheblichst dazu beigetragen

00:18:11.575 --> 00:18:15.735
haben, dass Amerika heute so ist, wie es ist, nämlich die stärkste Nation dieser

00:18:15.735 --> 00:18:21.055
Erde, was Donald Trump in manchen Dingen ja unterm Strich auch infrage stellt durch das, was er tut.

00:18:21.055 --> 00:18:24.575
Und das ist das, was Obama übrigens mal beschrieben hat.

00:18:24.695 --> 00:18:29.015
Wir sind in einer Zeit, in der wir den Rückfall in atavistische Stammesinstinkte

00:18:29.015 --> 00:18:36.655
erleben, wo man appelliert an diese Instinkte, wir sind wir und ihr seid ihr, also wir und die da.

00:18:36.655 --> 00:18:40.715
So und das nutzt man natürlich, um Macht zu gewinnen.

00:18:41.195 --> 00:18:45.815
Die große Frage ist die, die du gerade gestellt hast, kommt es eben an im Land

00:18:45.815 --> 00:18:51.795
und ich glaube, dass gerade die Diskussion um Eis zeigt, wenn Eis hineingeht

00:18:51.795 --> 00:18:54.835
in die Nachbarschaften und Nachbarn einsackt,

00:18:55.195 --> 00:19:00.275
wenn sie Menschen abführen, die gute Nachbarn waren, die integriert waren,

00:19:00.355 --> 00:19:03.055
die erheblich beigetragen haben zur amerikanischen Gesellschaft,

00:19:03.275 --> 00:19:06.315
mit denen man befreundet sind, die im besten Sinne Amerikaner sind,

00:19:06.315 --> 00:19:07.775
Und auch wenn sie nicht weiß sind.

00:19:08.800 --> 00:19:13.540
Die Menschen, die das miterleben, die stehen jetzt auf und versuchen, das zu verhindern.

00:19:13.700 --> 00:19:17.360
Und in den Umfragen sehen wir das ja auch. 65 Prozent der Amerikaner sind der

00:19:17.360 --> 00:19:21.280
Überzeugung, dass eben Eis viel zu weit geht, was das angeht.

00:19:21.280 --> 00:19:25.560
Aber es gibt eben diese 35 Prozent oder es sind glaube ich doch noch ein paar

00:19:25.560 --> 00:19:29.760
weniger jetzt mittlerweile, die sich davon ansprechen lassen,

00:19:29.900 --> 00:19:31.020
was Donald Trump da macht.

00:19:31.260 --> 00:19:38.880
Die große Frage ist, ob er mit diesem Patriotismus und diesem Pathos quasi alles

00:19:38.880 --> 00:19:43.780
zutünscht, was er an Nachteilen für Amerika bringt.

00:19:43.780 --> 00:19:49.080
Also dass er denkt, dieser Parthas könnte alles zusammenhalten und in Wahrheit

00:19:49.080 --> 00:19:52.680
ist er gerade dabei, durch die Politik, die er macht, jedenfalls weitgehend

00:19:52.680 --> 00:19:57.220
durch diese Politik, die er macht, dieses Patchwork Amerika zu zerstören.

00:19:57.220 --> 00:20:01.280
Ich finde, es gibt noch bei einem anderen Punkt, das würde ich gleich an dich

00:20:01.280 --> 00:20:06.760
fragen, Katrin, wenn ich darf, einen Punkt, wo auch diese Stammesrhetorik oder

00:20:06.760 --> 00:20:10.240
Stammeszugehörigkeit, glaube ich, bricht und nicht funktioniert.

00:20:10.240 --> 00:20:16.040
Es war doch sehr männlich dominiert, dass die, die auf der Trump-Seite waren.

00:20:16.240 --> 00:20:20.720
Und dann saßt du vereinzelt und auch vorher vor der Rede die Frauen,

00:20:20.720 --> 00:20:26.560
die Opfer von Epsteins Sexring, Gewalt und die haben, ich sagten.

00:20:26.980 --> 00:20:28.480
Veröffentlicht die ganzen Files.

00:20:28.480 --> 00:20:32.020
Die blieben aber letztendlich völlig unerwähnt.

00:20:32.080 --> 00:20:35.640
Es spielt in der Rede, es hat keinen Bezug zu Epstein-Pfalz,

00:20:35.800 --> 00:20:39.060
zu dem größten Elitenskandal der Welt.

00:20:39.120 --> 00:20:41.960
Das ist auch nicht nur ein Trump-Skandal, dass man das bitte nicht falsch versteht.

00:20:42.280 --> 00:20:48.160
Da steht das letztendliche Urteil aus. Aber null Willen, da in irgendeiner Form

00:20:48.160 --> 00:20:52.320
diese Kraft und diese Wut, die man bei Migranten einsetzt, um das Land vor dem

00:20:52.320 --> 00:20:54.980
großen Kollaps zu brechen, das aufzuklären.

00:20:55.300 --> 00:20:59.020
Aber ich glaube, und das wäre auch die Frage, wie du das siehst,

00:20:59.120 --> 00:21:02.960
Katrin, und dann auch an Elmar, dass der Wunsch ja im Land und gerade auch bei

00:21:02.960 --> 00:21:06.620
seinen Leuten gigantisch groß ist, dass da was aufgeklärt wird.

00:21:07.342 --> 00:21:12.762
Wie hast du das empfunden, Katrin? Also das einfach zu umgehen,

00:21:15.402 --> 00:21:20.942
ist eben auch ein Problem dieser Beschreibung, dass die Wirklichkeit keine Rolle mehr spielt.

00:21:21.122 --> 00:21:24.922
Weil wenn die Wirklichkeit wirklich eine Referenzgröße wäre,

00:21:25.482 --> 00:21:34.702
dann ist das ein Skandal, das kann man schon nicht mehr Skandal nennen, sondern ein Problem.

00:21:38.742 --> 00:21:48.902
Es hat Auswirkungen, die weit über das hinausgehen, was wir bisher im Fall von Missbrauch, MeToo,

00:21:49.662 --> 00:21:53.902
Ausbeutung von Frauen, Menschenhandel und so erlebt haben, sondern es ist eine

00:21:53.902 --> 00:21:57.802
Krise der Eliten, eine Krise vor allem der männlichen Eliten.

00:21:57.802 --> 00:22:05.942
Und das einfach ignorieren zu wollen, ignorieren zu können, das ist schon sehr bedenklich.

00:22:06.202 --> 00:22:11.982
Und was du mit dieser Stammeskultur oder diesem Stammesgehabe beschrieben hast,

00:22:12.102 --> 00:22:16.862
finde ich ganz interessant, ist auch ein Phänomen, was ich in Russland beobachtet habe.

00:22:16.862 --> 00:22:24.162
Es ist auch etwas, was im Prinzip sich durch die ganze Putin-Geschichte zieht.

00:22:24.822 --> 00:22:28.242
Die Russen sagen immer gern, unser, euer.

00:22:29.782 --> 00:22:34.062
Und wenn man diese Spaltung, das kannst du auch mit normalen Russen,

00:22:34.122 --> 00:22:37.162
selbst Freunde von mir haben das schon vor vielen Jahren, als man noch miteinander

00:22:37.162 --> 00:22:41.802
redete, haben wir da gesessen und die sagen dir, das ist unser, das ist euer.

00:22:41.802 --> 00:22:45.682
Euer ist natürlich immer der Westen, der feindliche Westen, obwohl man da gerne

00:22:45.682 --> 00:22:50.642
lebt und was weiß ich vielleicht, seine Yacht an der Côte d'Azur hat, ist es trotzdem euer.

00:22:51.502 --> 00:22:59.462
Und das Gefährliche daran ist natürlich, wenn ich etwas so mit einem Titel versehe,

00:22:59.562 --> 00:23:06.482
dann ist natürlich alles automatisch gut, was unser ist und alles automatisch fragwürdig,

00:23:06.782 --> 00:23:08.582
was euer ist.

00:23:09.762 --> 00:23:13.602
Und das heißt, ich habe gar keine wirklichen Qualitätsmaßstäbe mehr.

00:23:14.302 --> 00:23:17.422
Das hat auch etwas mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit zu tun.

00:23:17.642 --> 00:23:24.322
Das heißt, es ist im Prinzip völlig egal, was dieser Präsident erzählt und das

00:23:24.322 --> 00:23:26.242
hat sich Putin ja auch zu eigen gemacht.

00:23:26.462 --> 00:23:29.662
Wenn es unser ist, ist es richtig und steht es auch nicht in Frage,

00:23:29.902 --> 00:23:34.442
weil wir gehören zusammen und die da draußen, die gehören nicht dazu.

00:23:34.442 --> 00:23:39.142
Ich möchte eine Elmar bevor du das die Frage zuspitzen, auch Epstein.

00:23:41.020 --> 00:23:46.500
Ist es nicht unglaublich unamerikanisch, auch für die MAGA-Bewegung, also seine Anhänger,

00:23:47.280 --> 00:23:53.200
dass du den Opfern von migrantischer Gewalt eine Riesenbühne baust und Medaillen

00:23:53.200 --> 00:24:00.600
umhängst, aber keinem Opfer von sexueller Gewalt aus dem Epspienring?

00:24:00.860 --> 00:24:04.820
Ist das etwas, was die richtig finden oder ist das nicht, wo die MAGA-Leute

00:24:04.820 --> 00:24:07.920
auch sagen, Trumps-Leute, nee, da stimmt irgendwas nicht?

00:24:08.719 --> 00:24:12.959
Also aus meiner Sicht, es gibt ja eigentlich nichts, was besser zeigt,

00:24:13.159 --> 00:24:19.379
wie korrupt, menschenverachtend und frauenfeindlich eine weiße Elite ist.

00:24:21.379 --> 00:24:26.979
Die offenbar für Donald Trump die Vergangenheit und die Zukunft Amerikas ist.

00:24:28.819 --> 00:24:32.539
Soweit, dass sogar mittlerweile die Heritage Foundation,

00:24:32.699 --> 00:24:37.179
die ja dieses Projekt 2025 mitgeschrieben hat, ein ganz großes neues Papier

00:24:37.179 --> 00:24:40.659
veröffentlicht hat, wie die Rolle der Frau zu sein hat, nämlich am liebsten

00:24:40.659 --> 00:24:43.919
am Herd, sage ich jetzt mal.

00:24:44.139 --> 00:24:47.279
Und es gibt in der Republikanischen Partei auch einige, die sagen,

00:24:47.399 --> 00:24:51.979
was Wahlen angeht, sollte es künftig eine Stimme im Haushalt des Haushalts geben.

00:24:52.459 --> 00:24:58.119
Also nicht one man, one vote oder one person, one vote, sondern der Haushalt soll abstimmen.

00:24:58.259 --> 00:25:00.739
Und zwar der Mann soll entscheiden. Er kann mit seiner Frau reden,

00:25:00.819 --> 00:25:02.419
was sie für politische Ansichten hat.

00:25:02.739 --> 00:25:07.079
Aber letztlich soll der Mann die Stimme dann abgeben, Also das ist das Weltbild,

00:25:07.239 --> 00:25:07.999
das hier vertreten wird.

00:25:08.179 --> 00:25:13.239
Und da passt eben dieses Epstein, muss unter den Teppich gekehrt werden,

00:25:13.379 --> 00:25:17.759
weil das mehr als alles andere entlarvt, was hier eigentlich im Gange ist.

00:25:17.759 --> 00:25:19.299
Und jetzt ist was Neues passiert.

00:25:19.819 --> 00:25:23.839
Die Kollegen von National Public Radio haben gestern veröffentlicht,

00:25:23.999 --> 00:25:29.259
aus meiner Sicht sehr überzeugend, dass ganz offensichtlich eine ganze Reihe

00:25:29.259 --> 00:25:32.099
von Akten tatsächlich unter den Teppich gekehrt werden.

00:25:32.699 --> 00:25:37.199
Und zwar Akten, in denen sehr eindeutig über Donald Trump Dinge drinstehen und

00:25:37.199 --> 00:25:40.499
mit höchster Wahrscheinlichkeit Aussagen, das kann man auch nachweisen,

00:25:40.579 --> 00:25:43.719
das machen die Kollegen, kann ich jedem nur empfehlen, sich mal anzuschauen.

00:25:44.359 --> 00:25:49.599
Dass es Aussagen von Opfern sind, minderjährigen Opfern, allen voran ein minderjähriges

00:25:49.599 --> 00:25:55.879
Opfer, über das, was Donald Trump ihr angetan haben soll. Ich formuliere das mal noch vorsichtig.

00:25:56.099 --> 00:25:59.499
Und das haben die Kollegen herausgefunden, indem sie einfach.

00:26:00.168 --> 00:26:04.088
Alle Akten sich angeschaut haben und es gibt halt Akten vom Justizministerium,

00:26:04.188 --> 00:26:07.528
die zeigen, was eigentlich an Akten irgendwo verfügbar wäre.

00:26:07.868 --> 00:26:10.948
Und das kann man ja vergleichen mit dem, was veröffentlicht wurde.

00:26:11.108 --> 00:26:15.608
Und man stellt fest, da fehlen mindestens 50 Seiten von diesen Aussagen von

00:26:15.608 --> 00:26:21.868
zum Beispiel dieser einen Frau, die als Minderjährige ihre Erfahrungen im Epstein

00:26:21.868 --> 00:26:25.468
Circle und mit Donald Trump gemacht haben soll. Ich formuliere das vorsichtig.

00:26:25.768 --> 00:26:29.768
Es entsteht der Eindruck eines Cover-Ups, dass hier wirklich unter den Teppich

00:26:29.768 --> 00:26:34.348
gekehrt wird, weil das das ganze Weltbild von Donald Trump und den anderen natürlich

00:26:34.348 --> 00:26:36.048
tief, tief erschüttern würde.

00:26:36.528 --> 00:26:43.188
Morgen, am Donnerstag, wird Hillary Clinton hier vorm Kongress aussagen im Ausschuss

00:26:43.188 --> 00:26:45.508
und am Freitag Bill Clinton.

00:26:46.148 --> 00:26:50.828
Und wir dürfen sehr gespannt sein, ob dadurch halt die Thematik so in die Öffentlichkeit

00:26:50.828 --> 00:26:53.628
kommt und ob auch die ganzen Recherchen der Kolleginnen und Kollegen,

00:26:53.628 --> 00:26:57.908
die dran sehen, sind noch weiteres zutage fördert, sodass man nicht mehr drumherum kommt.

00:26:58.048 --> 00:27:01.708
Während der Rest der Welt aufklärt und Amerika unter den Teppich kehrt,

00:27:01.808 --> 00:27:05.088
wird man vielleicht bald nicht mehr drumherum kommen, dass auch hier aufgeklärt

00:27:05.088 --> 00:27:07.508
und auch Konsequenzen gezogen werden müssen.

00:27:07.748 --> 00:27:12.848
Ich würde gerne nochmal kurz, nicht dir widersprechen, Elmar,

00:27:12.848 --> 00:27:17.168
Aber ich sehe das, für mich hat das schon noch eine andere Dimension.

00:27:17.508 --> 00:27:26.688
Also in dem Kontext einer patriarchalischen Kultur spielen sich natürlich...

00:27:28.561 --> 00:27:32.721
Schlimme Dinge ab. Was du beschrieben hast, klar, das ist natürlich ein Backlash,

00:27:32.901 --> 00:27:34.821
der wahnsinnig gefährlich ist.

00:27:35.881 --> 00:27:42.221
Ich glaube aber, das geht noch weiter. Also es wird ja bereits darüber diskutiert,

00:27:42.321 --> 00:27:49.901
dass diese Vorfälle im Prinzip dem Tatbestand von Verbrechen gegen die Menschlichkeit entsprechen.

00:27:49.901 --> 00:27:52.861
Also das ist ja nochmal eine ganz andere Dimension.

00:27:53.521 --> 00:28:01.801
Das Ganze ist viel, viel größer als alles bisher Dagewesene und geht weit über

00:28:01.801 --> 00:28:08.101
ein patriarchalisches System hinaus, sondern ich glaube,

00:28:08.261 --> 00:28:09.601
es ist eine Frage,

00:28:09.881 --> 00:28:13.621
wie Menschen mit Menschen umgehen,

00:28:13.961 --> 00:28:18.861
die sich selber für Menschen.

00:28:20.531 --> 00:28:24.131
Besser, ich hätte jetzt ein ganz fieses Wort gesagt, das mache ich jetzt lieber

00:28:24.131 --> 00:28:35.131
nicht, aber ja, also im Prinzip dieses Entitlement, wir haben das Recht zu tun, was wir wollen.

00:28:35.471 --> 00:28:39.851
Wir sind eine besondere Spezies, die entscheiden kann, was wir tun.

00:28:40.611 --> 00:28:44.991
Unser Handeln ist sakrosant. Das wird auch von der Justiz abgesegnet.

00:28:45.171 --> 00:28:46.611
Die ist auf unserer Seite.

00:28:46.871 --> 00:28:49.271
Die ist nicht auf der Seite der Frauen. Und wir sehen bis heute,

00:28:49.391 --> 00:28:51.411
dass die Justiz nicht auf der Seite der Frauen ist.

00:28:51.671 --> 00:28:55.211
Wir sehen bis heute, dass auch die Politik nicht auf der Seite der Frauen ist.

00:28:55.671 --> 00:29:00.111
Und was, wenn ich das kurz noch sagen darf, und auch was die Clintons angeht,

00:29:00.151 --> 00:29:03.251
ich bin sehr gespannt auf deren Auftritt.

00:29:03.331 --> 00:29:09.831
Aber es gibt ja zum Beispiel auch sehr wenig Frauen, die zum Beispiel wie Melinda

00:29:09.831 --> 00:29:13.611
Gates Konsequenzen gezogen haben und rausgegangen sind und gesagt haben,

00:29:13.671 --> 00:29:17.531
das hat meine Ehe zerstört und deswegen hat es für mich nicht alleine etwas

00:29:17.531 --> 00:29:21.951
mit einem patriarchalischen System zu tun, sondern es ist ein Eliten und Entitlement,

00:29:22.071 --> 00:29:24.151
also wie sagt man denn was ist denn das deutsche Wort für Entitlement?

00:29:24.271 --> 00:29:30.651
Sich berechtigt fühlen genau, zu tun weil Teil dieses Systems sind auch die

00:29:30.651 --> 00:29:35.651
Clintons und Hillary Clinton ist eine Frau und sicherlich eine sehr feministische Frau.

00:29:36.915 --> 00:29:41.875
Um nochmal auf die Trump-Rede, das ist ein harter Schnitt, ich weiß es nochmal,

00:29:42.255 --> 00:29:44.735
zu kommen, weil er es ja nicht erwähnt hat.

00:29:44.815 --> 00:29:48.835
Er könnte sich ja bei einer solchen gravierenden Sachen, du hast gesagt Verbrechen

00:29:48.835 --> 00:29:52.115
gegen die Menschlichkeit, wie immer, dass sich jeder für sich einordnet,

00:29:52.195 --> 00:29:54.435
nur eins ist sicher, es lässt keinen unbewegt.

00:29:55.575 --> 00:30:01.055
Und 80 bis 90 Prozent gehören ja nicht zu denen, die berechtigt sind,

00:30:01.175 --> 00:30:04.615
privilegiert sind, sondern sind potenzielle Opfer. Vor allem Frauen natürlich,

00:30:05.255 --> 00:30:09.055
aber auch wirtschaftlich empfinden sich ja viele als ausgeliefert diesen Eliten.

00:30:09.735 --> 00:30:13.195
Und umso interessanter ist für mich, Elmar, das wäre nochmal meine Frage und

00:30:13.195 --> 00:30:14.455
bitte nochmal um eine Antwort.

00:30:15.575 --> 00:30:20.255
Trump ist ja schon ein Phänomen, sein Aufstieg ist ein Anti-Eliten-Aufstieg.

00:30:20.515 --> 00:30:24.875
So bizarr das klingt, er ist selber Milliardär, aber er hat sich immer,

00:30:25.095 --> 00:30:28.435
fühlte sich auch als ein Ausgeschlossener der New Yorker Gesellschaft.

00:30:28.435 --> 00:30:33.415
Zu viele Frauen, sorry, bekloppte Frisur, schwache Ausbildung,

00:30:33.655 --> 00:30:35.855
einfaches Vokabular. Ich meine das gar nicht zynisch.

00:30:36.035 --> 00:30:39.115
Er war nicht, er gehörte nicht zur New Yorker Elite in dem Sinne.

00:30:39.475 --> 00:30:42.915
Und er hat es geschafft und das war die Riesenbewegung.

00:30:43.175 --> 00:30:48.275
Ich bin euer Wutrichter oder euer Wutkämpfer.

00:30:48.495 --> 00:30:54.175
Ich mache denen Angst, der Rächer. Ich mache denen Angst, die ihr verachtet.

00:30:55.355 --> 00:30:58.935
Und da könnte er sich ja an die Spitze der Bewegung setzen.

00:30:59.535 --> 00:31:03.015
Er kann es nicht, weil aus vielleicht anderen Gründen, die du genannt hast.

00:31:03.375 --> 00:31:08.255
Deswegen meine Frage, Elmar, muss ihm das doch bei seinen eigenen Leuten wehltun?

00:31:08.455 --> 00:31:12.555
Weil die wollen doch Aufklärung. Oder geht die Stammszugehörigkeit sogar über

00:31:12.555 --> 00:31:14.155
die sexuelle Ausbeutung?

00:31:15.382 --> 00:31:19.642
Also wir sehen ja, dass tatsächlich gerade aus seiner Bewegung sehr viele,

00:31:19.722 --> 00:31:24.082
weil er ja völlige Aufklärung versprochen hatte, sich jetzt eben gegen ihn richten.

00:31:24.162 --> 00:31:28.062
Nicht die Mehrheit seiner Anhänger, aber eben doch eine signifikante Zahl,

00:31:28.202 --> 00:31:30.822
die der festen Überzeugung sind, hier wird vertuscht.

00:31:30.822 --> 00:31:33.982
Und Donald Trump, der ihnen gesagt hat, er ist gegen die Eliten,

00:31:34.102 --> 00:31:36.862
ist längst Teil der Eliten geworden, was sich belegen lässt,

00:31:37.382 --> 00:31:41.362
weil er eben so tief in diesem Epstein-Netzwerk, jedenfalls wenn man dem glauben

00:31:41.362 --> 00:31:44.742
kann, was bisher an Dingen schon veröffentlicht ist und das,

00:31:44.882 --> 00:31:47.022
was jetzt möglicherweise auch noch rauskommt,

00:31:47.722 --> 00:31:52.782
dass er sie, so sehen das die, die sich abwenden, er sie betrogen hat.

00:31:52.782 --> 00:31:58.942
Und wir haben Call-in-Shows, in denen halt Menschen sagen, ich habe den dreimal

00:31:58.942 --> 00:32:03.022
gewählt, ich habe mich geirrt und das ist eine Riesenschweinerei oder auch Leaving Mager.

00:32:03.562 --> 00:32:10.782
Am Samstag gab es ein Treffen der Principles First, also Prinzipien allen voran, so hieß das.

00:32:10.782 --> 00:32:13.622
Das war ein Zusammenschluss von verschiedensten Organisationen,

00:32:13.982 --> 00:32:17.962
darunter auch Leaving Marga und wir waren da mit dem Kamerateam und haben da

00:32:17.962 --> 00:32:22.042
mit denen geredet und gedreht und da sind einige, die halt fest überzeugt sind,

00:32:22.462 --> 00:32:27.522
dass Donald Trump der Wolf im Schafspelz ist, dass er eigentlich immer Teil

00:32:27.522 --> 00:32:31.282
der Eliten war, aber so in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wurde und jetzt

00:32:31.282 --> 00:32:33.442
alles daran setzt, um zu verschleiern,

00:32:33.782 --> 00:32:38.862
dass er nicht anders ist als all die anderen, von denen sich die Menschen im

00:32:38.862 --> 00:32:40.722
Land, seine Wähler in der Vergangenheit betrogen.

00:32:40.782 --> 00:32:43.142
Gefühlt haben. Ich würde, bevor wir.

00:32:45.322 --> 00:32:50.202
Gleich zur Außenpolitik kommen, noch zu einem Punkt kommen, zu den Zöllen.

00:32:50.782 --> 00:32:53.062
Weil das ist auf zwei Ebenen wichtig.

00:32:53.942 --> 00:32:58.042
Einmal, wie geht man mit einer Entscheidung des obersten Gerichtshofs um?

00:32:58.482 --> 00:33:03.722
Also akzeptiert man die Gewaltenteilung? Und zweitens ist inhaltlich wichtig,

00:33:03.862 --> 00:33:05.482
was heißt das eigentlich für die Weltwirtschaft?

00:33:06.202 --> 00:33:10.522
Ich würde gerne den einen O-Ton einspielen, den er da gesagt hat,

00:33:10.782 --> 00:33:12.222
Und dann reden wir gleich weiter.

00:33:13.087 --> 00:33:18.687
Die gute Nachricht ist, dass fast alle Länder und Unternehmen die bereits getroffenen

00:33:18.687 --> 00:33:20.507
Vereinbarungen beibehalten wollen.

00:33:20.807 --> 00:33:24.407
Sie wissen, dass die rechtliche Macht, die ich als Präsident habe,

00:33:24.587 --> 00:33:28.907
um einen neuen Deal zu schaffen, für sie weitaus schlechter sein könnte.

00:33:30.047 --> 00:33:37.707
Elmar, jenseits jetzt inhaltlich, wie ist er mit den oberen Richtern umgegangen?

00:33:37.707 --> 00:33:40.947
Er hat sie meiner Ansicht nach nicht mehr beleidigt, aber er hat sehr,

00:33:40.967 --> 00:33:45.287
sehr deutlich gemacht, vor den Lage der Nation und vor den Augen der Nation.

00:33:46.782 --> 00:33:50.722
Dass er eigentlich die Gewaltenteilung nicht so richtig akzeptiert.

00:33:50.882 --> 00:33:52.022
Oder hast du das anders verstanden?

00:33:52.262 --> 00:33:55.562
Also er hat innerhalb von drei Minuten, auch hier wieder der kleine Hinweis,

00:33:55.702 --> 00:33:59.282
bei Minute 31 in diesen 107 Minuten,

00:33:59.562 --> 00:34:04.382
hat er in drei Minuten mal eben die zwei anderen Gewalten der amerikanischen

00:34:04.382 --> 00:34:08.582
Demokratie eigentlich für nichtig erklärt und dass er da drüber steht.

00:34:09.042 --> 00:34:13.282
Er hat also vorsichtig zwar formuliert, also nicht so wild beschimpft wie letzten

00:34:13.282 --> 00:34:19.802
Freitag, es sei ein sehr unglückliches Urteil und er sei doch sehr enttäuscht.

00:34:19.982 --> 00:34:22.982
Und man sah vier der Verfassung der obersten Bundesrichter da.

00:34:23.142 --> 00:34:25.182
Die anderen waren nicht gekommen, wir wissen nicht genau warum.

00:34:25.522 --> 00:34:30.282
Aber unter ihnen war Amy Coney Barrett. Das ist eine, die er ernannt hatte und

00:34:30.282 --> 00:34:33.222
von der ist er ganz offenbar am allertiefsten enttäuscht.

00:34:33.322 --> 00:34:38.402
Also die kriegt momentan auch einen Shitstorm ab aus der Anhängerschaft von Donald Trump.

00:34:39.062 --> 00:34:43.862
Und hat im Grunde genommen gesagt, ja dann ist das eben so, aber wir haben jetzt

00:34:43.862 --> 00:34:46.522
andere Rechtsvorschriften und dann mache ich das eben trotzdem.

00:34:46.782 --> 00:34:51.182
Also er setzt sich über das Urteil des obersten Gerichtshofs hinweg und adressiert

00:34:51.182 --> 00:34:54.642
auch nirgendwo, dass er bereit ist, die Gelder, die eingenommen worden sind,

00:34:54.802 --> 00:34:58.202
zurückzuzahlen, wozu ihn das Urteil verpflichtet. Das steht da drin.

00:34:58.602 --> 00:35:04.062
Und dann der zweite Punkt, die zweite Gewalt. Diese Rechtsvorschrift, die er jetzt benutzt,

00:35:04.582 --> 00:35:10.062
die ist nach Einschätzung von Experten genauso illegal Egal für die Verhängung

00:35:10.062 --> 00:35:13.842
von Strafzöllen, wie die bisherige war, weil das ist eine Vorschrift,

00:35:13.922 --> 00:35:15.442
die nur dann gezogen werden kann.

00:35:15.582 --> 00:35:19.822
Das ist der sogenannte Abschnitt 122 eines Gesetzes von 1974.

00:35:20.242 --> 00:35:25.922
Nur dann gezogen werden kann, wenn die Weltfinanzlage quasi im Chaos ist,

00:35:26.002 --> 00:35:30.042
wenn der Dollar abstürzt und so weiter. Und das ist objektiv nicht der Fall.

00:35:30.442 --> 00:35:35.042
Und er nutzt sie jetzt trotzdem und sagt, und das steht so in dem Gesetz,

00:35:35.262 --> 00:35:37.142
das darf er nur für 150 Tage.

00:35:37.722 --> 00:35:42.202
Und dann sagt er wortwörtlich, der Kongress ist nicht notwendig.

00:35:42.362 --> 00:35:46.602
Im Gesetz steht, der Kongress müsste nach 150 Tagen dann eben zustimmen,

00:35:46.822 --> 00:35:48.462
um diese Maßnahme zu verlängern.

00:35:48.582 --> 00:35:51.022
Und der Präsident sagt quasi dem Gesamtparlament.

00:35:52.175 --> 00:35:57.575
Ist mir egal, ihr seid da überflüssig. Mit anderen Worten, in drei Minuten sagt

00:35:57.575 --> 00:36:01.655
er, er steht über der Gewaltenteilung und damit über der amerikanischen Verfassung.

00:36:01.835 --> 00:36:03.655
Und was machen die Republikaner im Kongress?

00:36:04.035 --> 00:36:05.735
Sie stehen sogar noch auf bei

00:36:05.735 --> 00:36:08.955
allem weiteren, was da passiert und applaudieren mit Standing Ovations.

00:36:09.195 --> 00:36:14.475
Das heißt, entmachten sich gewissermaßen selber, weil sie keine Widerrede leisten

00:36:14.475 --> 00:36:16.135
gegenüber dem, was der Präsident da sagt.

00:36:17.275 --> 00:36:20.835
Wenn ich an dich, das ist eine spekulative Frage, Katrin.

00:36:22.255 --> 00:36:25.275
Entschuldigung, aber ich finde es trotzdem spannend, weil du auch in Davos warst

00:36:25.275 --> 00:36:29.755
und da hatten wir ja schon mal seinen Zollwahnsinn, dass er gesagt hat,

00:36:29.895 --> 00:36:33.215
alle Länder, europäischen Länder, die für Grönland einstehen,

00:36:33.375 --> 00:36:35.535
werden jetzt mit Strafzöllen überzogen.

00:36:35.535 --> 00:36:38.235
Und es war ganz interessant, dass die Europäer gesagt haben,

00:36:38.295 --> 00:36:43.135
jetzt stehen wir mal auf und sind geschlossen und drohen mit maximalen Gegenzöllen.

00:36:43.615 --> 00:36:46.935
Und dann ist ja die Börse abgeschmiert und dann sind, glaube ich,

00:36:47.035 --> 00:36:49.055
Trumps Freunde ein bisschen nervös geworden und haben gesagt,

00:36:49.195 --> 00:36:52.995
also so doll und wichtig ist Grönland nun auch nicht, ich spekuliere jetzt.

00:36:53.155 --> 00:36:55.655
Und haben gesagt, wir wollen ja auch Geld verdienen und dann wurde das unter

00:36:55.655 --> 00:37:00.055
den Teppich gekehrt, ein Kompromiss gefunden. Jetzt hat er ja auch jenseits,

00:37:00.135 --> 00:37:04.455
dass er die Verfassungsrechte oder die Weltenteilung nicht akzeptiert,

00:37:04.815 --> 00:37:07.575
wieder mit zig Zöllen gedreht. Ich weiß gar nicht, 10, 15.

00:37:07.815 --> 00:37:10.755
Es ist wie beim Metzger jeden Tag, das kann es ein bisschen mehr sein.

00:37:12.095 --> 00:37:14.975
Aber die Europäer haben ja auch wieder sehr, sehr deutlich gesagt,

00:37:15.075 --> 00:37:18.735
wenn das kommt, dann halten wir dagegen.

00:37:20.275 --> 00:37:25.115
Glaubst du, dass Trump das wirklich wahr macht und sich mit allen jetzt wieder im Zollkrieg anlegt?

00:37:25.355 --> 00:37:29.975
Oder ob das einfach nur so ein gesichtswahrender Moment war und am Ende kommt es nicht so hart?

00:37:32.955 --> 00:37:38.575
Schwer zu sagen. Also ich habe den Eindruck, dass die Europäer,

00:37:41.255 --> 00:37:49.015
immer noch nicht wirklich verstanden haben, über welche Mechanismen und Kraft sie selber verfügen.

00:37:49.555 --> 00:37:54.075
Und das ist das Perfide an diesem, wie sagtest du das, Elmar,

00:37:54.235 --> 00:37:55.575
mit dem Kaisers neue Kleider.

00:37:55.975 --> 00:38:01.335
Alle machen ja das Spiel mit und tun so, als wäre er nicht nackt.

00:38:02.035 --> 00:38:04.915
Und das ist ein Unterschied, was ich hier in der Ukraine sehe.

00:38:05.095 --> 00:38:11.415
In der Ukraine, die Ukrainer sagen, der ist nackt. Wir brauchen es um den nicht mehr bemühen.

00:38:12.915 --> 00:38:17.055
Das muss unser Präsident machen, weil der hat halt die Aufgabe,

00:38:17.055 --> 00:38:20.015
den Amerikanern jetzt irgendwie noch ein bisschen zu schmeicheln.

00:38:20.315 --> 00:38:23.595
Aber vergiss doch, wir haben nur noch einen Partner, das ist Europa.

00:38:25.295 --> 00:38:28.895
Und so weit ist Europa, glaube ich, noch nicht. Und das ist natürlich auch eine

00:38:28.895 --> 00:38:31.435
sehr wesentliche Debatte, wenn es um die Zölle geht.

00:38:33.215 --> 00:38:36.455
Wir hätten ja viel, die Europäer hätten ja viel mehr in der Hand.

00:38:36.455 --> 00:38:43.635
Und man hat ja auch in Davos gesehen beim Thema Zölle, dass Trump auch immer wieder zurückrudert.

00:38:44.355 --> 00:38:49.515
Also der fährt den harten Kurs, glaube ich, Elma, du das korrigier mich,

00:38:49.595 --> 00:38:55.935
wenn ich da jetzt völlig falsch gehe, glaube ich auch nur, solange das akzeptiert wird.

00:38:56.739 --> 00:38:59.859
Das ist so ein Babyschubser, die nur schwach sind.

00:39:00.739 --> 00:39:03.679
Ja, ich glaube, das hat so ein psychologisches Moment, oder?

00:39:03.979 --> 00:39:07.899
Ich glaube, das ist richtig. Aber Ulf, wir sehen ja gerade, dass die Europäer

00:39:07.899 --> 00:39:11.359
sich schwer tun, weil sie müssten ja jetzt auf die Zölle, die oben drauf kommen,

00:39:11.479 --> 00:39:14.599
müssten sie ja vielleicht tatsächlich wieder mit diesen Gegenmaßnahmen drohen.

00:39:14.679 --> 00:39:18.839
Zum Beispiel Einfuhrverbote, zum Beispiel Strafzölle, zum Beispiel Verkauf der Staatsanleihen.

00:39:19.739 --> 00:39:24.259
März kommt ja nächste Woche hier nach Washington und will eine einheitliche Linie der Europäer.

00:39:24.339 --> 00:39:27.379
Aber wie ist denn die einheitliche Linie? Und Ungarn ist gerade wieder in die

00:39:27.379 --> 00:39:30.159
Parade gefahren, was die Unterstützung für die Ukraine angeht.

00:39:30.659 --> 00:39:31.999
Zwei Paar Schuhe, richtig.

00:39:32.679 --> 00:39:36.039
Also bei den Zöllen, glaube ich, wird jetzt erstmal der Handelsausschuss gesagt,

00:39:36.279 --> 00:39:43.999
wir verabschieden nicht das im Sommer letzten Jahres vereinbarte EU-USA-Handelsabkommen.

00:39:44.179 --> 00:39:47.459
Das legen wir weiter auf Eis. Das sollte diese Woche, glaube ich,

00:39:47.479 --> 00:39:50.639
im Parlament beschlossen werden oder zumindest ganz vorangetrieben werden.

00:39:50.839 --> 00:39:55.539
Das tun wir nicht. und wir versuchen rauszufinden, wie weit das,

00:39:55.619 --> 00:39:59.959
was er jetzt vorhat, diesem Abkommen, das wir da haben, widerspricht.

00:40:00.219 --> 00:40:03.579
Also, dass da mehr sind als 15 Prozent, die die Europäer, sag ich mal,

00:40:03.659 --> 00:40:04.979
sehr vereinfacht zahlen sollen.

00:40:05.419 --> 00:40:09.359
Und wir wollen eine Garantie von ihm, von ihm als Präsident,

00:40:09.999 --> 00:40:13.759
dass er nicht ständig diesen Handelsabkommen immer wieder aufschnürt.

00:40:13.979 --> 00:40:19.039
Also, die verlangen eine inhaltliche Klärung und eine, ich sag's jetzt mal,

00:40:19.119 --> 00:40:20.699
juristische Festigkeit.

00:40:21.479 --> 00:40:24.399
Ein Ehrenwort des Präsidenten, was auch immer das wert ist.

00:40:25.439 --> 00:40:29.639
Aber das ist die Strategie. Ja, ich glaube schon, das kann man schriftlich fixieren,

00:40:29.719 --> 00:40:31.439
wie weit das ist. Aber das sind die zwei Dinge.

00:40:32.339 --> 00:40:36.779
Und wenn das nicht kommt oder wenn Sie das Gefühl haben, dass es mehr Prozente

00:40:36.779 --> 00:40:41.259
sind, glaube ich, auch kommen die alten Folterwerkzeuge wieder raus. Die liegen ja alle da.

00:40:41.679 --> 00:40:46.239
Die sind also durchgerechnet, diese 90 Milliarden. Also da sind sie relativ stabil.

00:40:46.499 --> 00:40:50.159
Und ich glaube, außer dass da zwei, drei vielleicht aus der Reihe tanzen,

00:40:50.159 --> 00:40:53.759
die spielen aber keine Rolle, wirklich, glaube ich, wird es funktionieren.

00:40:54.259 --> 00:40:56.399
Das andere Stichwort nackt.

00:40:57.748 --> 00:41:01.648
Ja, also die Europäer sind, was die Ukraine angeht, so haben sich selber jetzt

00:41:01.648 --> 00:41:03.548
die Hose runtergezogen, um im Bild zu bleiben.

00:41:04.088 --> 00:41:08.888
Also die hatten einen Deal mit 90 Milliarden, die hatten ein Sanktionspaket, ein 20.

00:41:09.468 --> 00:41:13.828
Unabhängig, wie effektiv diese Sanktionspakete sind und das wollten sie mit

00:41:13.828 --> 00:41:19.528
einer schönen Schleife drumherum gestern Herrn Zelensky schenken und sagen,

00:41:19.708 --> 00:41:20.848
auf uns kannst du verlassen.

00:41:21.408 --> 00:41:24.548
Und das ist halt die Kompliziertheit. Orbert spielt aus verschiedenen Gründen

00:41:24.548 --> 00:41:27.608
nicht mit. Und es wird auch schwer sein.

00:41:29.337 --> 00:41:33.337
Ich glaube, am Ende wird er irgendeine Form finden, dass er mitmacht,

00:41:33.397 --> 00:41:34.717
diese 90 Billiarden fließen.

00:41:35.057 --> 00:41:38.317
Aber da hat man nicht mehr so viel Zeit, so wie ich das verstanden habe, Katrin.

00:41:38.817 --> 00:41:43.217
Spätestens April muss die Kohle kommen, sonst kommt diese Kriegswirtschaft der

00:41:43.217 --> 00:41:45.877
Ukraine so unter Druck, dass sie ein richtiges Problem kriegen.

00:41:45.877 --> 00:41:47.257
Also ein bisschen Zeit ist noch.

00:41:47.397 --> 00:41:52.737
Das große Problem ist, dass Urban Wahlen hat, auch ich glaube dieses Jahr im Frühjahr.

00:41:53.077 --> 00:41:57.637
Und am Ende er einen totalen Anti-Europa- und Anti-Ukraine-Kurs fährt.

00:41:57.897 --> 00:42:02.797
Und am Ende sind wir ständig in diesen Kleiderbildern, ist ihm natürlich sein

00:42:02.797 --> 00:42:05.677
eigenes Hemd näher als die der Ukrainer.

00:42:06.117 --> 00:42:08.837
Vielleicht kriegt er nicht ein, wenn er glaubt, dass ihm das hilft.

00:42:08.957 --> 00:42:10.937
Weil zurzeit steht er nicht gut da bei den Wahlen.

00:42:11.417 --> 00:42:15.197
Und wenn er sich entscheiden muss für sich und für die EU und die 90 Milliarden,

00:42:15.577 --> 00:42:18.557
und wenn er sich entscheiden muss und das Gefühl hat, ich gewinne das,

00:42:19.077 --> 00:42:22.797
indem ich weiter blockiere und riskiere ein Riesenärger mit der EU,

00:42:22.917 --> 00:42:25.357
indem mir Gelder gestrichen werden, aber ich werde wiedergewählt,

00:42:25.817 --> 00:42:27.537
würde ich sagen, entscheidet er sich dafür.

00:42:27.877 --> 00:42:32.137
Wie es ausgeht, weiß ich nicht. Aber diese Stärke, die Europa gewonnen hat mit

00:42:32.137 --> 00:42:36.277
den 90 Milliarden, gesagt hat, wir sind da, wir kommen in die Lücke der Amerikaner,

00:42:36.677 --> 00:42:40.517
haben sie sich jetzt leider die Hose runtergezogen.

00:42:40.637 --> 00:42:44.037
Und ich würde jetzt gerne mit diesem Statement bei der Ukraine bleiben.

00:42:44.137 --> 00:42:47.437
Wir sind jetzt schon so schön dabei und würde, bevor wir reden,

00:42:47.557 --> 00:42:50.337
was Trump gesagt oder vor allem, was er nicht gesagt hat.

00:42:51.697 --> 00:42:56.397
Nochmal einen O-Ton vom Präsidenten, du hast ihn schon angesprochen, Selensky sagen,

00:42:57.257 --> 00:43:00.517
weil da irgendwie viel mitschwingt, was man auch so von Trump denkt,

00:43:00.697 --> 00:43:05.017
der immer sehr viel redet, aber vielleicht wäre mal ein Frontbesuch ganz gut,

00:43:05.197 --> 00:43:07.077
das beschreibt der Präsident Zelenskyy.

00:43:08.326 --> 00:43:12.166
Ich möchte wirklich eines Tages gemeinsam mit dem Präsidenten der Vereinigten

00:43:12.166 --> 00:43:13.266
Staaten hierher kommen.

00:43:13.446 --> 00:43:17.966
Ich weiß ganz sicher, dass man nur durch einen Besuch in der Ukraine und indem

00:43:17.966 --> 00:43:22.586
man unser Leben und unseren Kampf mit eigenen Augen sieht, unser Volk und dieses

00:43:22.586 --> 00:43:26.666
Meer aus Schmerz fühlt, verstehen kann, worum es in diesem Krieg wirklich geht

00:43:26.666 --> 00:43:28.406
und wer dafür verantwortlich ist.

00:43:28.706 --> 00:43:32.066
Wer ist hier der Aggressor? Auf wen sollte Druck ausgeübt werden?

00:43:32.586 --> 00:43:36.366
Verstehen, dass die Ukraine das Leben verteidigt und genau dafür kämpft.

00:43:36.586 --> 00:43:38.626
Und das ist keine Schlägerei auf der Straße.

00:43:38.926 --> 00:43:42.346
Das ist der Angriff eines Krankenstaates auf einen souveränen Staat.

00:43:42.366 --> 00:43:44.826
Und verstehen, dass Putin dieser Krieg ist.

00:43:45.006 --> 00:43:49.926
Er ist der Grund, warum er begonnen hat. Und das Hindernis, das seinem Ende im Weg steht.

00:43:50.106 --> 00:43:55.306
Und dass Russland in die Schranken gewiesen werden muss, damit es echten Frieden geben kann.

00:43:56.646 --> 00:44:00.026
Und bevor wir darüber reden, möchte ich noch einen O-Ton einspielen,

00:44:00.026 --> 00:44:03.966
Weil der eigentlich, da ist ja schon die Frage, die Selensky gestellt,

00:44:04.086 --> 00:44:05.526
wer hat eigentlich das Ohr von Trump?

00:44:06.066 --> 00:44:10.626
Und der impliziert Putin. Nun ist er Präsident und muss sein Land zusammenhalten

00:44:10.626 --> 00:44:13.746
und immerhin verkaufen die Amerikaner ja noch Waffen an die Europäer.

00:44:13.866 --> 00:44:17.206
Also so ganz so unwichtig sind sie nicht. Das sind immer noch zentraler Bestandteil

00:44:17.206 --> 00:44:19.066
dieser Ukraine-Strategie.

00:44:19.606 --> 00:44:23.686
Und die Katrin hat ein Interview geführt mit Herrn Kuleber, der ehemalige Außenminister

00:44:23.686 --> 00:44:29.086
ist es, Katrin, der nun befreit von Amt und Würden Wahrheit sagen kann.

00:44:29.186 --> 00:44:30.046
Und den hören wir uns auch an.

00:44:31.480 --> 00:44:39.380
Warum übt Präsident Trump Druck auf die Ukraine aus und nicht auf Putin? Was ist hier los?

00:44:40.020 --> 00:44:43.480
Spielt Putin mit den Amerikanern? Wie sehen Sie das?

00:44:45.580 --> 00:44:49.260
Ich denke, es gibt drei sehr einfache Erklärungen dafür.

00:44:51.740 --> 00:44:55.120
Die erste, Trump mag Putin. Er mag ihn einfach.

00:44:56.780 --> 00:45:00.220
Trump will Amerika so regieren, wie Putin Russland regiert.

00:45:02.280 --> 00:45:03.840
Das ist sehr klar.

00:45:05.840 --> 00:45:09.460
Zweitens, Trump repräsentiert Eliten, eine Supermacht.

00:45:09.540 --> 00:45:13.840
Und in seiner Welt kann keine Nation dem Willen einer Supermacht widersprechen.

00:45:15.080 --> 00:45:18.860
Nationen, kleinere Nationen sollten größeren Nationen gehorchen.

00:45:19.100 --> 00:45:20.860
So ist sein Geist einfach aufgebaut.

00:45:21.520 --> 00:45:25.920
Für ihn ist der natürlichste Weg, ein Problem zu lösen, eine kleinere Nation

00:45:25.920 --> 00:45:28.920
dazu zu bringen, einer größeren Nation zu gehorchen.

00:45:28.920 --> 00:45:33.740
Und deshalb hören wir all seine Aussagen über die Ukraine, die am Tisch sitzen

00:45:33.740 --> 00:45:38.620
muss, die Ukraine, die zustimmen muss, die Ukraine, die Zugeständnisse machen muss.

00:45:38.980 --> 00:45:42.920
Nicht, weil er will, dass Putin diesen Krieg gewinnt, das wäre eine Vereinfachung.

00:45:43.340 --> 00:45:44.960
So ist sein Mindset aufgestellt.

00:45:45.440 --> 00:45:50.480
Der dritte Grund ist, dass Putin ihm einfach in diese milliardenschwere Dollar-Deals

00:45:50.480 --> 00:45:55.160
mit Russland lockt, die Trump abschließen will, falls der Krieg endet.

00:45:57.020 --> 00:46:01.940
Ist das aus eurer Sicht eine faire, realistische Beschreibung,

00:46:02.100 --> 00:46:06.040
so wie ihr die Verhandlungen seht, die zurzeit stattfinden zwischen der Ukraine,

00:46:06.340 --> 00:46:10.620
den Russen und den Amerikanern, dass es eigentlich Verhandlungen sind Ukraine

00:46:10.620 --> 00:46:12.140
gegen die anderen beiden?

00:46:12.971 --> 00:46:17.371
Ich glaube, das ist ziemlich offensichtlich und zwar seit langem und wir haben

00:46:17.371 --> 00:46:21.591
ja hier immer und immer wieder darüber geredet, dass es was von Mafia hat,

00:46:21.751 --> 00:46:24.631
den Ukrainern über den Tisch zu schieben,

00:46:24.991 --> 00:46:29.211
so wie es ja war, Scott Bassent vor über einem Jahr in Kiew über den Tisch zu

00:46:29.211 --> 00:46:32.511
schieben, was sie gefälligst zu unterschreiben haben, damit sie auf der guten

00:46:32.511 --> 00:46:33.731
Seite Amerikas bleiben.

00:46:33.731 --> 00:46:38.831
Und das schließt eben ein, nach wie vor, so ist die Haltung der US-Regierung,

00:46:38.911 --> 00:46:44.131
da soll ruhig der komplette Donbass der Preis sein dafür, dass endlich mal Ruhe

00:46:44.131 --> 00:46:47.751
ist und dass man gute Geschäfte mit Russland machen kann.

00:46:48.091 --> 00:46:52.071
Und da lassen sich bisher die USA auch nicht von abbringen.

00:46:52.691 --> 00:46:56.411
Es gibt ja weiter Verhandlungen, aber das Interessante bei den Verhandlungen

00:46:56.411 --> 00:46:59.231
ist ja, dass die entscheidende Frage gerade ausgeklammert wird,

00:46:59.411 --> 00:47:01.931
diese Territoriale, weil alle wissen, alles hängt da dran.

00:47:02.511 --> 00:47:06.471
Stattdessen treibt man weiter voran, wie genau diese Deals aussehen und wie

00:47:06.471 --> 00:47:09.651
viel man da scheffeln kann, sage ich jetzt mal überspitzt.

00:47:10.371 --> 00:47:15.971
Und vor dem Hintergrund bin ich da skeptisch, dass der Wunsch von Zelensky in

00:47:15.971 --> 00:47:18.371
Erfüllung geht oder von Kuleba.

00:47:18.671 --> 00:47:21.271
Oder die sehen es eigentlich viel realistischer, sagen wir es mal so,

00:47:21.551 --> 00:47:23.051
als vielleicht die Europäer sehen.

00:47:23.371 --> 00:47:29.211
Und die Europäer müssten eigentlich, ich bin mal gespannt, wenn März nächste

00:47:29.211 --> 00:47:30.511
Woche hier ist. Also am 3.

00:47:30.671 --> 00:47:36.731
März wird er im Weißen Haus sein, was er in Sachen Ukraine dem amerikanischen

00:47:36.731 --> 00:47:42.871
Präsident sagen wird, was eine geschlossene europäische Haltung dazu wäre.

00:47:43.741 --> 00:47:51.921
Ja, ich kann nur sagen, das was Kuleba beschreibt, wird so von sehr vielen Ukrainern empfunden.

00:47:52.121 --> 00:47:54.021
Ich finde es auch eine richtige Beschreibung.

00:47:54.581 --> 00:47:59.681
Also Kuleba ist ja ein Technokrat im Prinzip, das ist ja überhaupt kein Partei-Ideologe,

00:47:59.901 --> 00:48:03.821
sondern das ist wirklich ein Berufsdiplomat, der dieses Geschäft von der Pika

00:48:03.821 --> 00:48:07.081
auf gelernt hat und weiß, wovon er redet.

00:48:07.081 --> 00:48:09.841
Also war auch bei unglaublich vielen Verhandlungen dabei.

00:48:10.701 --> 00:48:16.941
Und was ich interessant fand, er hat gesagt, also ich habe ihn in diesem Interview

00:48:16.941 --> 00:48:21.561
gefragt, was macht ihr denn jetzt, wenn die Amerikaner euer wichtigster Partner jetzt wegbrechen?

00:48:21.621 --> 00:48:24.821
Und da hat er gesagt, die Amerikaner sind nicht unser wichtigster Partner.

00:48:25.241 --> 00:48:31.421
Europa ist unser wichtigster Partner. Und in Europa spielt Deutschland jetzt die Rolle.

00:48:32.506 --> 00:48:36.666
Die Amerika früher in der Welt gespielt hat. Das heißt, die deutsche Regierung

00:48:36.666 --> 00:48:41.806
ist eigentlich die, die hier in die Führung gehen muss und die Europa hinter sich versammeln muss,

00:48:42.566 --> 00:48:48.266
um dafür zu sorgen, dass dieser Krieg Russlands, das ist ja auch ein Krieg gegen

00:48:48.266 --> 00:48:49.626
Europa, abgewehrt wird.

00:48:49.926 --> 00:48:54.406
Fand ich jetzt einen sehr interessanten Gedanken und auch eben diese Spaltung,

00:48:54.646 --> 00:48:58.986
dass er die Dinge so klar benennen kann, die Zelensky natürlich so nicht sagen kann,

00:48:59.946 --> 00:49:02.786
weil man noch auf die Amerikaner angewiesen ist

00:49:02.786 --> 00:49:05.506
aber ich würde das mal so beschreiben was ich hier

00:49:05.506 --> 00:49:08.646
in der Ukraine jetzt zum Jahrestag und rund um den Jahrestag

00:49:08.646 --> 00:49:16.346
erlebt habe ist eine komplette Desillusionierung was das Engagement der Amerikaner

00:49:16.346 --> 00:49:22.726
angeht hier wird das so wahrgenommen zumindest von Mehrheiten dass Trump auf

00:49:22.726 --> 00:49:26.626
Putins Seite steht und die Fakten sprechen dafür.

00:49:27.746 --> 00:49:32.126
Ich würde gern, um ein bisschen Widerspruch einzubringen, auch vielleicht ein

00:49:32.126 --> 00:49:34.066
bisschen, um den Widerspruch einzubringen.

00:49:34.866 --> 00:49:39.186
Ja, und ich bin gar nicht sicher, ob ich das so sehe, aber ich finde, es ist erwähnenswert.

00:49:40.246 --> 00:49:45.706
Kann man nicht auch sagen, bei allem Eigeninteresse, der Trump hat ein Argument,

00:49:45.926 --> 00:49:47.346
der Krieg muss aufhören.

00:49:48.066 --> 00:49:52.026
Und es wird ein Ergebnis geben, das bei weitem nicht dem entspricht,

00:49:52.106 --> 00:49:56.666
was die Europäer wollen und die Kruine wollen, weil die andere Seite sehr lange durchhält.

00:49:56.906 --> 00:50:03.206
Und der Vorwurf der Amerikaner an die Europäer, was ist denn eure Lösung zu diesem Konflikt?

00:50:03.466 --> 00:50:09.866
Wo ist denn euer Endgame? Ist eine Frage, die ich berechtigt finde und die auch berechtigt ist.

00:50:11.333 --> 00:50:14.813
Oder von vielen in Europa als berechtigt angesehen wird, die sich noch nicht

00:50:14.813 --> 00:50:21.753
so laut das trauen zu sagen, aber sagen, indem sie wie Macron oder auch die

00:50:21.753 --> 00:50:24.093
Österreicher sagen, wir müssen mit Putin verhandeln.

00:50:24.273 --> 00:50:26.333
Wir müssen einen Weg finden, mit ihm zu reden.

00:50:26.893 --> 00:50:30.153
Und dann kommt immer die Frage, was ist das Mandat? Das ist die Frage,

00:50:30.173 --> 00:50:33.513
die du gesagt hast. Mit welchem Mandat kommt denn der Merz?

00:50:33.893 --> 00:50:38.313
Wie sieht das aus? Mit welchen Bodentruppen kommt er denn? Was bringt er denn

00:50:38.313 --> 00:50:41.813
mit? außer Donald Trump zu fragen, wenn der den fragt, was bringst du denn mit?

00:50:42.193 --> 00:50:45.433
Wie viele Soldaten schickst du denn? Wie viele schickt denn der Macron?

00:50:45.693 --> 00:50:47.593
Wie viele schicken die Koalition der Willigen?

00:50:47.973 --> 00:50:51.973
Wo ist dann euer Kompromiss, außer zu sagen, es geht nicht?

00:50:52.353 --> 00:50:58.033
Und diese Diskussion ist eine Diskussion, die wirklich in Europa geführt wird.

00:50:58.153 --> 00:51:01.993
Noch leiser, die Solidaradressen sind gleichbleibend laut.

00:51:02.713 --> 00:51:06.153
Es wird immer schwieriger, das zu liefern, die Solidaradressen.

00:51:06.153 --> 00:51:10.393
Es ist ja schon nicht nur peinlich, es ist existenziell bedrohend,

00:51:10.473 --> 00:51:12.713
dass die 90 Milliarden jetzt erstmal nicht fließen.

00:51:13.153 --> 00:51:18.513
Muss man sich vorstellen für die Soldaten, die keine Munition haben von den Ukrainern an der Front.

00:51:18.993 --> 00:51:21.733
Und die wissen nicht, ob der Check kommt, das ist ja nicht möglich.

00:51:22.460 --> 00:51:27.880
Das ist ja kein Urlaub, den man machen will. Und das finde ich schon eine berechtigte Kritik.

00:51:28.260 --> 00:51:31.640
Oder wie seht ihr das? Da würde ich dir jetzt widersprechen,

00:51:31.940 --> 00:51:35.880
weil ich halte das für eine, ich halte das, ich sage es auch mal sehr scharf,

00:51:36.060 --> 00:51:40.640
ich halte das, also wenn man das aus Trumps Sicht sieht, für eine billige Ausrede. Und warum?

00:51:41.000 --> 00:51:45.340
Weil der, der diese Ausrede macht, ist der, der eigentlich alle Werkzeuge hätte

00:51:45.340 --> 00:51:49.140
und alle Macht hätte, dafür zu sorgen, dass dieser Krieg endet.

00:51:49.140 --> 00:51:53.460
Und damit meine ich nicht, dass Amerika es allein machen sollte und die Europäer

00:51:53.460 --> 00:51:56.360
sich wieder in die Hängematte legen und dann wieder davon stehlen dürfen.

00:51:56.660 --> 00:51:59.620
Auf keinen Fall. Aber was wäre denn gewesen,

00:51:59.760 --> 00:52:03.180
wenn Donald Trump mit den Werkzeugen, die er hat, den wirtschaftlichen Werkzeugen,

00:52:03.240 --> 00:52:08.600
der militärischen Macht, wenn er von Amtsantritt an wirklich sich hinter den

00:52:08.600 --> 00:52:12.820
Druck auf Putin gestellt hätte mit Sekundärsanktionen, auch dafür sorgen,

00:52:12.900 --> 00:52:16.340
dass die chinesischen Banken nicht refinanzieren können und so weiter.

00:52:16.340 --> 00:52:23.180
Und diesen Druck auch auf die Europäer gemacht hätte, um da mitzumachen.

00:52:23.320 --> 00:52:25.540
Also sich an die Spitze der Bewegung gesetzt hätte.

00:52:25.720 --> 00:52:29.060
Dann würde Friedrich Merz übrigens jetzt in China ein echtes Problem haben,

00:52:29.280 --> 00:52:33.580
weil dann hätte Donald Trump dafür gesorgt, dass auch Deutschland und die Europäer

00:52:33.580 --> 00:52:37.560
sich in dieser Frage gegen China stellen müsse.

00:52:37.660 --> 00:52:38.840
Also dafür zu sorgen, dass die

00:52:38.840 --> 00:52:42.120
Refinanzierung Russlands eben nicht über chinesische Banken funktioniert.

00:52:42.260 --> 00:52:45.800
So, lange Rede, kurzer Sinn. Deswegen ist es eine billige Ausrede.

00:52:45.800 --> 00:52:49.260
Es gäbe, es gibt seit vielen Jahren eigentlich die Möglichkeit,

00:52:49.640 --> 00:52:53.640
auch Biden hat es versäumt, die wirklich zu nutzen, gehört so weit dazu.

00:52:54.280 --> 00:52:59.500
Es gäbe die Möglichkeit, diesen Krieg zu beenden und stattdessen will man ein

00:52:59.500 --> 00:53:00.800
souveränes Land ausverkaufen.

00:53:01.500 --> 00:53:06.480
Das ist die moralische Bankrotterklärung und leider sowohl die Europäer als

00:53:06.480 --> 00:53:10.300
auch die Vereinigten Staaten tun neben nicht genug, um das zu verhindern.

00:53:11.730 --> 00:53:14.630
Das stimmt, Elmar. Die Amerikaner haben da nicht genug getan,

00:53:14.850 --> 00:53:18.990
um diesen Prozess voranzubringen. Und wir auch nicht. Ja, so könnte man das sagen.

00:53:19.410 --> 00:53:22.910
Die Europäer auch nicht. Man könnte sagen, Trump ist der Falscheste,

00:53:22.930 --> 00:53:26.970
das Argument zu bringen, was wollt ihr Europäer, aber trotzdem bleibt die Frage richtig.

00:53:28.110 --> 00:53:30.110
Das wäre meine Frage an dich. Ja, genau.

00:53:32.237 --> 00:53:37.817
Also Punkt eins, natürlich müssen wir oder muss die Ukraine irgendwann mit Putin verhandeln.

00:53:37.977 --> 00:53:41.077
Putin wird in Russland an der Macht bleiben.

00:53:41.177 --> 00:53:45.257
Ich sehe im Moment auch keinen Regimewechsel und ein Regimewechsel könnte möglicherweise

00:53:45.257 --> 00:53:47.257
sogar noch zu einem viel schlimmeren Regime führen.

00:53:47.997 --> 00:53:52.817
Also von daher, das stellt auch hier niemand in Frage. Selensky hat das ja auch immer wieder betont.

00:53:53.097 --> 00:53:57.617
Aber ich will jetzt mal einfach ein Bild bemühen, das vielleicht nicht 100%

00:53:57.617 --> 00:54:01.617
richtig die Realität beschreibt, aber so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt,

00:54:02.017 --> 00:54:03.577
wie die Ukrainer hier empfinden.

00:54:03.817 --> 00:54:11.257
Die sagen, es ist im Prinzip so, als gäbe es hier so einen Fluss und da ist

00:54:11.257 --> 00:54:14.937
einer, der ist da reingefallen und der ist am Ertrinken.

00:54:14.937 --> 00:54:19.557
Und der rudert wild um sich und schlägt um sich und schlägt und schreit und

00:54:19.557 --> 00:54:21.757
versucht irgendwie sich über Wasser zu halten.

00:54:23.097 --> 00:54:29.797
Und daneben stehen Leute am Ufer und sagen, super, ihr habt aber viel,

00:54:29.877 --> 00:54:31.477
du hast aber viel Widerstandskraft.

00:54:31.737 --> 00:54:37.857
Toll, wie du das machst, klasse, was für ein Held bist du. Goldmedaille.

00:54:37.857 --> 00:54:41.137
Sich gehören, ja, dabei würde es sich doch eigentlich gehören,

00:54:42.237 --> 00:54:44.417
demjenigen ein Rettungsboot zu schicken.

00:54:46.717 --> 00:54:51.797
Ja, irgendetwas und wie gesagt, dieses Bild beschreibt sicherlich nicht 100%

00:54:51.797 --> 00:54:55.477
korrekt die politische Realität, aber es beschreibt ein Empfinden,

00:54:55.777 --> 00:54:58.877
das ich hier in der Ukraine immer deutlicher spüre,

00:54:59.717 --> 00:55:02.637
dass man sich einfach mit diesem Ertrinkenden vergleicht.

00:55:03.657 --> 00:55:10.317
Und Das zu verstehen, führt auch nochmal vor Augen, um was es hier geht.

00:55:10.777 --> 00:55:14.277
Dieser ganze Druck, die Ukraine soll jetzt Zugeständnisse machen,

00:55:14.357 --> 00:55:19.177
Gebiete abtreten, wir können dazu nochmal einen extra Podcast machen, was das bedeutet.

00:55:19.557 --> 00:55:24.237
Die Ukrainer wissen besser als, glaube ich, jedes Volk, außer den Russen selber,

00:55:24.517 --> 00:55:27.497
was ein Leben unter russischer Besatzung bedeutet.

00:55:28.987 --> 00:55:31.847
Darf ich da nochmal anführen, warum das nochmal extra schade ist,

00:55:32.027 --> 00:55:35.627
das Ganze, diese unterlassene Hilfeleistung, die du da beschreibst.

00:55:36.107 --> 00:55:41.327
Die größte, mächtigste, schönste Nation dieser Erde, wie Donald Trump das ja

00:55:41.327 --> 00:55:42.427
auch wieder beschrieben hat.

00:55:43.607 --> 00:55:49.547
Nutzt ihre ganze Macht, um möglicherweise jetzt den Iran zu zwingen,

00:55:49.547 --> 00:55:52.607
etwas zu tun, was im Sinne aller ist.

00:55:52.607 --> 00:55:56.267
Das Dumme ist, es gibt nur null Plan, was dann passiert.

00:55:56.727 --> 00:56:01.247
Also wenn der große Militärschlag kommt, die massiven Schläge, fehlt jeder Plan.

00:56:01.627 --> 00:56:05.207
Während bei der Ukraine, da gibt es einen ziselierten Plan.

00:56:05.667 --> 00:56:09.607
Der ist jetzt tatsächlich in zig Umdrehungen verhandelt worden.

00:56:09.727 --> 00:56:12.687
Dazu gehört meinetwegen auch sehr gerne wieder Geschäfte zu machen,

00:56:12.807 --> 00:56:15.567
so wie Donald Trump das vorsteht. Aber es gibt einen Plan.

00:56:15.907 --> 00:56:21.447
Also was muss man hinterher machen, wenn man diesen Druck mal richtig massiv ausgeübt hat?

00:56:21.627 --> 00:56:25.727
Gibt es bei Iran nicht. Und das ist Doppelmoral, warum man eben nicht in dieser

00:56:25.727 --> 00:56:33.087
Frage, die lösbarer wäre, glaube ich, als die Iran-Frage, die gleichen Werkzeuge nutzt und ansetzt.

00:56:33.807 --> 00:56:37.267
Und jetzt werden wir ja wahrscheinlich vielleicht sogar die Situation haben,

00:56:37.407 --> 00:56:41.567
wenn es einen Irankrieg gibt in den nächsten Tagen, dann treten die ganzen anderen

00:56:41.567 --> 00:56:44.347
Themen alle wieder nach hinten zurück.

00:56:44.347 --> 00:56:49.987
Dann muss man sich natürlich um den transatlantischen Verbündeten scharen und

00:56:49.987 --> 00:56:54.247
das unterstützen und beitragen, damit das doch noch ein gutes Ende hat im Iran.

00:56:54.807 --> 00:56:58.167
Das heißt also, die Probleme, die man dann hat in Sachen Ukraine,

00:56:58.367 --> 00:57:03.627
in Sachen Strafzölle und so weiter, die fallen dieser pflichtgemäßen Loyalität

00:57:03.627 --> 00:57:06.567
dann zum Opfer in den Gesprächen, die es dann gibt.

00:57:06.747 --> 00:57:10.167
Also wir werden nächste Woche wahrscheinlich eine Menge darüber zu diskutieren haben.

00:57:10.847 --> 00:57:13.987
Lasst uns zum Schluss kommen und wir haben am Anfang gesagt,

00:57:14.287 --> 00:57:18.207
was ist die Schlagzeile, wie Trump geredet hat.

00:57:18.827 --> 00:57:22.667
Und wenn ich jetzt euch frage, was ist die Schlagzeile, wie ist die Lage der

00:57:22.667 --> 00:57:26.387
Nation, wie ist die Situation Amerikas, was wäre eure Antwort?

00:57:30.482 --> 00:57:36.882
Auf dem Weg in die Autokratie und damit nicht mehr Vorbild und leuchtendes Beispiel

00:57:36.882 --> 00:57:41.822
für den Rest der Welt, wie er am Ende der Rede ja nochmal sehr klar formuliert

00:57:41.822 --> 00:57:43.842
hat, dass alle aufschauen zu Amerika,

00:57:44.742 --> 00:57:51.602
sondern das Gegenteil ist der Fall, weil, Schlagzeile, Amerika auf dem Weg in die Autokratie.

00:57:55.202 --> 00:58:05.442
Ja, ich würde sagen, ein wankendes System, das in die eine, aber vielleicht

00:58:05.442 --> 00:58:07.702
auch doch noch in die andere Richtung kippen kann.

00:58:09.382 --> 00:58:12.742
Also vielleicht kann man ja doch noch Hoffnung darauf setzen,

00:58:13.102 --> 00:58:21.082
dass die Wahlen so ausgehen, dass Donald Trumps Macht begrenzt wird.

00:58:21.422 --> 00:58:26.922
Denn die Umfragewerte zeigen ja, dass dieser Weg in die Autokratie gar nicht

00:58:26.922 --> 00:58:31.202
unbedingt von der Masse der Bevölkerung gut geheißen wird.

00:58:31.702 --> 00:58:34.362
Also ein wankendes System.

00:58:36.742 --> 00:58:40.102
Amerika zweifelt und verzweifelt an Donald Trump,

00:58:41.442 --> 00:58:46.722
das war der Trump-Effekt es hat mir sehr viel Spaß gemacht vielen Dank liebe Katrin,

00:58:46.802 --> 00:58:53.582
lieber Elmar unter auslandsjournalpodcast at zdf.de können Sie uns schreiben

00:58:53.582 --> 00:58:58.442
und erreichen wir freuen uns über Zustimmung wir freuen uns aber auch über Kritik

00:58:58.442 --> 00:59:03.022
wir werden auch wieder mal eine Sendung machen mit Reaktionen und freuen uns

00:59:03.022 --> 00:59:05.082
wenn Sie auch nächste Woche wie dabei sei sind.

00:59:05.402 --> 00:59:08.962
Bleiben Sie gesund, bleiben Sie fröhlich und bleiben Sie vor allem hoffnungsfroh.

00:59:09.142 --> 00:59:10.182
Alles Liebe, vielen Dank.