Diesmal war es eine Rede an das Trump-Amerika, auch ganz klar deutlich gemacht. Wer nicht der Trump-Agenda folgt, gehört nicht dazu. Man muss natürlich unterscheiden, die offizielle Ukraine, die Regierung muss natürlich weiter auf Trump setzen, mit ihm reden. Sicher haben die sich auch diese Rede angeguckt. Aber die Menschen hier, die setzen überhaupt nicht mehr auf Amerika. Also er hat innerhalb von drei Minuten, auch hier wieder der kleine Hinweis, bei Minute 31 in diesen 107 Minuten, hat er in drei Minuten mal eben die zwei anderen Gewalten der amerikanischen Demokratie eigentlich für nichtig erklärt und dass er da drüber steht. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

Schön, dass Sie wieder dabei sind und sich eingeschaltet haben. Es gibt wirklich viel zu besprechen. Es hat gestern Nacht eine Rede gegeben von Donald Trump, die berühmte Rede zur Lage der Nation. Die hält jeder amerikanische Präsident am Anfang des Jahres, also auch Donald Trump. Und diese Rede, zumindest mein Empfinden, war selbst nach tramschen Maßstäben nochmal ein Lob, so wie ich das selten gehört habe. Es ist wirklich ein Geschenk an die Menschheit, empfindet der Präsident sich selbst. Und er hat so schön beschrieben, er hat ein Land vor einem Jahr übernommen.

Das mehr oder weniger am Abgrund stand und ein Abrissland war und hat es innerhalb von einem Jahr in ein goldenes Zeitalter geführt. Und dafür gehört ihm der größte Lob. Dass das nicht ganz mit der Realität übereinstimmt, führt dazu, dass wir den Titel irgendwie schlauerweise schon genannt haben. Die Welt, wie Trump sie sieht. Und das ist doch sehr deutlich geworden. Er ist auch sehr hart mit der Opposition umgegangen. Und er hat nur wenig zur Außenpolitik gesagt, aber das auch sehr spannend, dass er nur wenig gesagt hat und was er gesagt hat. Über all das wollen wir jetzt ausführlich reden. Und ich bin froh, dass ihr beiden wieder da seid. Einmal unsere Sonderkorrespondentin Katrin Eigendorf, nicht im Zug oder Gruine, sondern Gott sei Dank konnten die Zuschauer schon sehen. Du bist angekommen, hast gestern vom vierten Jahrestag berichtet und kannst uns mal erzählen, wie weit diese Rede in der Ukraine reflektiert wird und wie sie gesehen wird. Und natürlich Elmer hat sie live gesehen, die Rede, hat viele Reden zur Lade der Nation sich angeguckt. Und deswegen ist meine erste Frage, bevor ich noch protokollarisch sage, es ist der 25. Februar, 14.28 Uhr, klingt wie bei der Hitparade früher im ZDF und wir zeichnen da auf. Und ernsthafte Frage als erstes, was wäre eure Überschrift für diese Rede?

Spiegelfechterei eines Revolutionärs, würde ich sagen. Ich meine, der ist angetreten, um die Revolution zu machen und ehrlicherweise muss man ja sagen, innenpolitisch, weltpolitisch hat er alles auf links gedreht oder man könnte eigentlich sagen auf rechts gedreht. Und vor dem Hintergrund ist dann interessant zu sehen, dass die Rede eben nicht eine starke, überzeugende, zielgerichtete Rede war, wo er all das belegt, was er behauptet, sondern im Gegenteil. Er musste in einer ganzen Reihe von Punkten eigentlich mit leeren Händen dastehen, auch wenn er so getan hat, als wäre es nicht so. Das ist eine lange Schlagzeile, aber eine sehr interessante Tagschleile. Spiegelfechterei eines Revolutionärs, zack. Okay, meine ist kürzer. Der eingebildete Sieger. Also ein bisschen in Anbindung an Moliaths Stück vom eingebildeten Kranken, weil das ist ein Sieg, der im Prinzip ja gar nicht existiert, sondern der in vielen Ebenen einfach ein eingebildeter Sieger ist und ja, das wäre jetzt mein Titel. Und vielleicht Weltphilosophie mit drei Buchstaben, ich, das wäre so mein Titel. Aber ich finde auch den Titel, den wir gewählt haben, die Welt, wie Trump sie sieht, da ist was dran. Lass uns doch, bevor wir über ihn reden, ihn selbst reden lassen und mal hören, wie er sich selbst reflektiert in dem letzten Jahr. Unsere Nation ist zurück, größer, besser, reicher und stärker als je zuvor. Das ist das goldene Zeitalter Amerikas.

Elmar, ist es dir so gegangen, dass du sagst, ich habe so viel Trump-Reden gehört, ich weiß, der Mann schätzt sich selbst und empfindet sich ja, als dass er über Wasser laufen kann oder war es nochmal etwas auch geprägt, so viel Lob, dass man sieht, dass dieses Trump-Imperium auch Risse bekommt vor vielleicht einer wichtigen Wahl?

Ja, ich glaube, das sieht man. Das ist offenbar. Und warum? Weil das, was er da gesagt hat, was wir gerade auch gehört haben, ist ja ein Bild einer Wirklichkeit, vermeintlichen Wirklichkeit, die es so nicht gibt. Und das sieht man ja in den Umfragewerten. Zwei Drittel der Amerikaner, fast 70 Prozent sagen sogar, dass Donald Trump die falschen Prioritäten hat. Zwei Drittel sagen, es geht in die falsche Richtung, was Wirtschaft angeht. Also man merkt im Grunde genommen, das Kaisers neue Kleider. Also der Kaiser ist ein Stück weit nackt hier wieder und zwar sehr deutlich zu sehen. Und wenn ich darf, einmal ganz kurz will ich das belegen, weil wir ja immer gefragt werden, stimmt denn das, was wir da so behaupten. Also er redet davon, die Wirtschaft brummt und hat aber im vierten Quartal ein kleines Wachstum, das deutlich hinter dem Wert zurückgeblieben ist, von 1,4 Prozent eingefahren. Im dritten Quartal war es deutlich größer, da haben sich alle gefreut, aber es ist eben sehr niedrig. Wir haben eine Inflation, die nach wie vor starrsinnig ist und sich nicht vom Präsidenten beeindrucken lässt. Er sagt aber, die Kerninflation ist nur noch 1,7 Prozent historisch niedrig. Aber er macht da einen Trick, weil die Kerninflation umfasst eben nicht die Lebensmittel, die Nahrungsmittel, die man braucht und sie umfasst eben auch nicht die Energiepreise. Und in all diesen Punkten sind die Preise eben deutlich höher, als er so tut. Und dann sagt er so Dinge wie, das gesamte Wahlsystem ist von Betrug überschattet oder geprägt.

Cheating is rampant, es gäbe es überall und ganz viel. Und das ist auch Blödsinn, nachweislich. Die Zahlen sagen das Gegenteil. Also er malt sich seine Welt und wir haben den Titel ja gewählt in Anlehnung an diesen schönen Film The World According to Garp mit Robin Williams, der sich so seine Welt selber erklärt und macht. Und man hat den Eindruck, da steht einer, der hat einen gewissen Realitätsverlust. Er hat ein paar Dinge wirklich geschafft, zum Beispiel die Grenze dicht gemacht und auch einige andere Punkte. Aber in weiten Teilen hat er das Versprechen nicht erfüllt und glaubt aber, dass sich die Bevölkerung seiner Version der Wirklichkeit anschließt. Katrin, du bist wie gesagt in der Ukraine in Kiew. Schaut man auf die Rede von Trump? Schaut man auf Amerika? Hofft man auf Amerika? Sind da Botschaften gewesen für die Ukraine, die wichtig waren? Nein, also ich habe nach der Rede niemanden gefunden, der sich diese Rede wirklich aufmerksam angeguckt hat und mir dazu einen Kommentar gegeben hat.

Das offizielle Kiew, man muss natürlich unterscheiden, die offizielle Ukraine, die Regierung muss natürlich weiter auf Trump setzen, mit ihm reden. Sicher haben die sich auch diese Rede angeguckt, aber die Menschen hier, die setzen überhaupt nicht mehr auf Amerika. Hm.

Man muss sich ja einfach mal vor Augen führen. Wir haben hier ein Land, das erlebt wirklich die düsterste Zeit seit seiner Staatsgründung 1991. In einer Hauptstadt wie Kiew ist es bitterkalt. Viele Häuser sind noch immer von den Heizungen abgetrennt. Da erfrieren Menschen in ihren Wohnungen. Alte Menschen, die es nicht mehr rausschaffen, weil sie keinen Lift bekommen, weil auch der Strom ausfällt. Menschen, die einfach wahnsinnig müde sind, die nicht mehr können, die trauern. Über 80.000 Ukrainer werden noch immer vermisst. Das heißt, da sitzen Leute und warten auf ihre Liebsten, wovon man ausgehen kann, dass sie alle tot sind. Also ich könnte jetzt noch sehr lange das ausführen, diese dramatische Situation, in der die Ukraine ist. Und dann hast du da einen Präsidenten, der steht dort wirklich wie in einem Theater. Also deswegen habe ich auch diese Überschrift gewählt, der eingebildete Sieger und ignoriert diese Realitäten komplett. Aber diese Realitäten zerstören Menschenleben und das erleben die Menschen hier in der Ukraine besonders deutlich.

Und ich glaube, das ist das ganz Bittere dieser Zeit, dass Donald Trump damit etwas verkörpert, was für die Ukraine ein ganz, ganz reales Problem ist.

Wir lassen es gleich nochmal auf die Ukraine kommen. Ich würde, weil auch die Frage sehr spannend ist, wie weit er auch da Realitätsverweigerung macht oder wie weit er nicht vielleicht eine brutale Realität beschreibt, die nur andere Schwierigkeiten haben, das anzuakzeptieren. Aber das würde ich so als kleiner Cliffhanger nach hinten stellen, weil wir müssen noch einmal erstmal auf die Innenpolitik gucken. Weil, wenn ich meinen Eindruck schildern darf, habe ja auch ein paar gehört, war es eine reine innenpolitische Rede. Von Donald Trump vor einer wichtigen Wahl. Ich glaube, in November ist die Parlamentswahl, ist für Trump eine Schicksalswahl. Zurzeit kontrolliert er beide Häuser, also im Kongress des Repräsentantenhauses und den Senat. Und wenn er davon eins verliert, ist er eigentlich dann wirklich ein Lehmdack, weil es ja auch seine letzte, zumindest verfassungsrechtliche Amtszeit ist. Und dementsprechend ist er aufgetreten und es hat für mich etwas stattgefunden, Und was ich in dieser Qualität eigentlich noch nicht gehört hatte von einem Präsidenten. Das sind immer Reden, wo man sich lobt. Aber es ist eine Rede an die ganze Nation. Diesmal war es eine Rede an das Trump-Amerika. Auch ganz klar deutlich gemacht. Wer nicht der Trump-Agenda folgt, gehört nicht dazu. Mit vielen Beleidigungen und Herabsetzungen der Opposition, der Demokraten im Saal. Man könnte fast, hatte ich irgendwo gelesen, eine Ausbürgerung der anderen. Die gehören nicht mehr dazu. Das hat mich in der Qualität...

Noch nicht erlebt, aber die Frage wäre, Elmer, hast du das auch so empfunden? Und ist diese Brutalität ein Zeichen, dass Trumps Macht eben doch auf sehr tönernen Füßen steht?

Ja, also ich glaube, da hast du 100 Prozent recht. Und nehmen wir mal die Schlüsselszene, die es da gegeben hat, bei Minute 52 für die Freaks, die es nachgucken wollen, also sich die Rede nochmal ganz anschauen wollen. Da hat er ja diesen geschickten Schachzug gemacht. Er stellt sich hin und sagt, jetzt stehen wir alle auf und applaudieren, die folgender These zu stimmen. Und dann hat er gesagt, die oberste Pflicht jeder Regierung ist es, amerikanische Bürger zu schützen und zwar besser zu schützen als jeden illegalen Fremden. Oder Ausländer. Und natürlich sprangen die Republikaner auf, Standing Ovations und so weiter. Die Demokraten, ich glaube, waren ein Stück weit überrascht, blieben alle sitzen. Und das erschafft ja so ein Bild, dass die, die da sitzen bleiben, Gegner dieser These sind. Dass die quasi sagen, uns ist wichtiger, dass wir uns um illegale Fremde kümmern, als um amerikanische Bürger. Und damit schafft er quasi eine Kluft und sagt, das sind die Bremser, das sind die Blockierer, das sind die Gegner, das sind die Feinde, das sind die, die nicht patriotisch sind. Und dann war ja auch der Rest der Rede sehr geprägt von patriotischen Dingen, also ein großer Pathos mit der Verleihung von allen möglichen Orden und zwar auch den höchsten Orden, die ein Land zu vergeben hat, die Congressional Medal of Honor, die Medal of Freedom und solche Geschichten.

Für Menschen, die es zumindest meiner Meinung nach wirklich auch verdient haben. Aber er nutzt das quasi um eine Gefühligkeit von wir sind die, die das Vaterland verteidigen. Wir sind die, die die Existenz sichern und auch die Zukunft Amerikas. Und ihr seid eigentlich alles Gegner und Feinde. Und das ist ein geschickter Schachzug. Und das habe ich so noch nie erlebt, weil die Polarisierung kennen wir alle. Aber dass sich ein Präsident so hinstellt und sehr klar macht, Wer abweicht von seiner Meinung, und damit sind ja auch ganz viele Menschen draußen im Land, ganz viele Wähler gemeint, der gehört nicht mehr in dieses Amerika des Donald Trump hinein. Und das ist brandgefährlich für die nächsten Wahlen und überhaupt eben für die Politik in den USA. Ich fand es eine sehr kraftvolle Rede. Ich habe die Rede in Davos gesehen. Das ist jetzt wertneutral kraftvoll. Ich habe die Rede in Davos gesehen von ihm. Und da hatte man wirklich das Gefühl, Altersschwäche zu erkennen. Und er hatte sich komplett verloren. Er ist, glaube ich, sechs oder sieben Mal, hat er Island gesagt, statt Grönland, was er haben will. Und die Isländer in Davos sind wahrscheinlich ganz nervös geworden, ob der Flugzeugträger jetzt irgendwo auftaucht. Also da hast du erkannt, kein Faden war mehr. Das war ein wirres Zusammenfahren. Diesmal fand ich, war das eine sehr strukturierte Rede und sehr klar in der Rede.

Also kraftvoll jemand, der Wahlkampf kann und auch will. Darin liegt auch die Stärke.

Unabhängig von den Themen, die er gewählt hat. Und um diese Stärke auch deutlich zu machen, hat er ja sehr stark das Migrationsthema genommen. Also alle oder ein Großteil der Ehrungen sind eigentlich an Leute gegangen, die auch Opfer von migrantischer Gewalt geworden sind. Also auch sehr polarisiert und du hast die bei den Demokraten zwei Frauen gesehen mit einem sehr erkennbaren Migrationshintergrund, die außer sich waren und gebrüllt haben vor Wut. Ich kannte die namentlich nicht, vielleicht sagst du das gerade, wer das war, Elmar. Ja, Ilan Omar, Abgeordnete und, jetzt fällt mir der Vorname nicht ein, Tlaib heißt sie, das sind die beiden, die sehr zum linken Flügel der Partei gehören und dann auch reingerufen haben, als er ja klar gemacht hat, dass Migranten halt Amerikaner töten, haben sie reingerufen, Ilan Omar war das, dass er Amerikaner tötet. Nämlich René Goode und Alexander Prattie da in Minneapolis. Und das gab so eine Szene, als wäre es jetzt gleich zum Eklat gekommen, als hätte man sie auch dann rausgeworfen, was man mit einem anderen Abgeordneten ja vorher auch gemacht hat. Sehr spannend, Eis erwähnt, aber natürlich nicht die Brutalität. Aber ich fand es auch interessant, nicht sehr lange. Da scheint sich etwas ein Problem für ihn aufzubauen. Also sorry, Katrin, die Frage, diese wahnsinnige Energie, die auch Konzentration und das Migrationsthema. Wie hast du das empfunden, dieses Duett?

Ja, ich habe Trump auch als sehr kraftvoll erlebt, also stimme da auch zu, anders als in Davos, wo man, also manchmal hat man bei ihm ja so den Eindruck, so Boris Jelzin in den 90er Jahren, der auch öfter mal gestolpert ist und dann immer wieder sich aufrichten musste. Also dann merkt man ihm schon, sein Alter, seine Fahrigkeit, die auch oft da ist, sicherlich auch verbunden mit seinem Lebensstil. Also ich meine, es ist ja nicht nur eine Frage des Alters. Und man hat hier wirklich einen Kämpfer gesehen. Also ich habe in ihm einen Kämpfer gesehen, der auch eine Kampfesbotschaft raus an die Welt gesendet hat. Da kommen wir ja vielleicht auch gleich nochmal drauf zu sprechen. Nicht nur außenpolitisch, sondern auch dieses Amerika. Ich meine, das hat er ja teilweise schon religiös verschwurbelt gepriesen als das wichtigste Land der Welt eigentlich, von dem alle Impulse ausgehen. Das kann ich mir schon vorstellen, dass das einen gewissen Nerv der Menschen auch trifft.

Aber was natürlich bedenklich ist, dass dieser Referenzpunkt Wirklichkeit gar keine Rolle mehr zu spielen scheint. Also wir gehen jetzt hin und wir können die Rede jetzt nehmen und dann machen wir jetzt mal einen Faktencheck. Stimmt das? Haben ja auch viele gemacht, haben wir im ZDF ja auch gemacht, das mal auseinandergenommen. Stimmen denn die einzelnen Punkte, die er behauptet? Und dann frage ich mich, spielt das überhaupt eine Rolle? Spielt das eigentlich überhaupt noch eine Rolle, ob es stimmt oder nicht? Sondern es wird einfach behauptet... Und die Wirklichkeit ist kein Bezugspunkt mehr anscheinend. Ich weiß es nicht, wie es euch damit geht. Mich irritiert das und verunsichert das sehr. Ja, das führt mich zu einer Frage. Das ist sehr gut, dass du das sagst. Und ich will da sehr vorsichtig sein. Für mich war das eine Stammesrede. Also das ist vielleicht falsch, aber von der Optik war das, ich weiß, dass man das sich auf dünnem Eis bewegt, das Weiße... Alte Amerika dominiert von Männern, die da geklatscht sind. Auch die Geehrten waren ja doch zum größten Teil. Also es war nicht diese multikulturelle Gesellschaft, die aus meiner Sicht eigentlich Amerika ist. Also funktioniert diese Stammesrede noch oder funktioniert die nicht?

Also er versucht es zumindest und es gibt bestimmt eine Menge Menschen im Land, wo das auch ankommt, weil die eben auch der Meinung sind, Schuld an ihrer Misere sind halt die, die später gekommen sind, also die Zuwanderer in erster Linie. Und das ist das Hauptnarrativ, das ja da verbreitet wird. Das hat er ganz am Ende der Rede ja auch sehr salbungsvoll nochmal gesagt. Die, die dieses Land aufgebaut haben, das waren die Siedler und dann eben, die haben die Revolution gemacht und dann haben die das Land vorangebracht. Das ist so nach dem Motto, das ist unser Land und wir lassen es uns nicht kaputt machen oder wegnehmen von denen, die später gekommen sind. Was natürlich, wenn man die amerikanische Geschichte betrachtet, völlig unamerikanisch ist, weil über die Jahrhunderte natürlich die Zuwanderer erheblichst dazu beigetragen haben, dass Amerika heute so ist, wie es ist, nämlich die stärkste Nation dieser Erde, was Donald Trump in manchen Dingen ja unterm Strich auch infrage stellt durch das, was er tut. Und das ist das, was Obama übrigens mal beschrieben hat. Wir sind in einer Zeit, in der wir den Rückfall in atavistische Stammesinstinkte erleben, wo man appelliert an diese Instinkte, wir sind wir und ihr seid ihr, also wir und die da. So und das nutzt man natürlich, um Macht zu gewinnen.

Die große Frage ist die, die du gerade gestellt hast, kommt es eben an im Land und ich glaube, dass gerade die Diskussion um Eis zeigt, wenn Eis hineingeht in die Nachbarschaften und Nachbarn einsackt, wenn sie Menschen abführen, die gute Nachbarn waren, die integriert waren, die erheblich beigetragen haben zur amerikanischen Gesellschaft, mit denen man befreundet sind, die im besten Sinne Amerikaner sind, Und auch wenn sie nicht weiß sind.

Die Menschen, die das miterleben, die stehen jetzt auf und versuchen, das zu verhindern. Und in den Umfragen sehen wir das ja auch. 65 Prozent der Amerikaner sind der Überzeugung, dass eben Eis viel zu weit geht, was das angeht. Aber es gibt eben diese 35 Prozent oder es sind glaube ich doch noch ein paar weniger jetzt mittlerweile, die sich davon ansprechen lassen, was Donald Trump da macht. Die große Frage ist, ob er mit diesem Patriotismus und diesem Pathos quasi alles zutünscht, was er an Nachteilen für Amerika bringt. Also dass er denkt, dieser Parthas könnte alles zusammenhalten und in Wahrheit ist er gerade dabei, durch die Politik, die er macht, jedenfalls weitgehend durch diese Politik, die er macht, dieses Patchwork Amerika zu zerstören. Ich finde, es gibt noch bei einem anderen Punkt, das würde ich gleich an dich fragen, Katrin, wenn ich darf, einen Punkt, wo auch diese Stammesrhetorik oder Stammeszugehörigkeit, glaube ich, bricht und nicht funktioniert. Es war doch sehr männlich dominiert, dass die, die auf der Trump-Seite waren. Und dann saßt du vereinzelt und auch vorher vor der Rede die Frauen, die Opfer von Epsteins Sexring, Gewalt und die haben, ich sagten.

Veröffentlicht die ganzen Files. Die blieben aber letztendlich völlig unerwähnt. Es spielt in der Rede, es hat keinen Bezug zu Epstein-Pfalz, zu dem größten Elitenskandal der Welt. Das ist auch nicht nur ein Trump-Skandal, dass man das bitte nicht falsch versteht. Da steht das letztendliche Urteil aus. Aber null Willen, da in irgendeiner Form diese Kraft und diese Wut, die man bei Migranten einsetzt, um das Land vor dem großen Kollaps zu brechen, das aufzuklären. Aber ich glaube, und das wäre auch die Frage, wie du das siehst, Katrin, und dann auch an Elmar, dass der Wunsch ja im Land und gerade auch bei seinen Leuten gigantisch groß ist, dass da was aufgeklärt wird. Wie hast du das empfunden, Katrin? Also das einfach zu umgehen, ist eben auch ein Problem dieser Beschreibung, dass die Wirklichkeit keine Rolle mehr spielt. Weil wenn die Wirklichkeit wirklich eine Referenzgröße wäre, dann ist das ein Skandal, das kann man schon nicht mehr Skandal nennen, sondern ein Problem.

Es hat Auswirkungen, die weit über das hinausgehen, was wir bisher im Fall von Missbrauch, MeToo, Ausbeutung von Frauen, Menschenhandel und so erlebt haben, sondern es ist eine Krise der Eliten, eine Krise vor allem der männlichen Eliten. Und das einfach ignorieren zu wollen, ignorieren zu können, das ist schon sehr bedenklich. Und was du mit dieser Stammeskultur oder diesem Stammesgehabe beschrieben hast, finde ich ganz interessant, ist auch ein Phänomen, was ich in Russland beobachtet habe. Es ist auch etwas, was im Prinzip sich durch die ganze Putin-Geschichte zieht. Die Russen sagen immer gern, unser, euer.

Und wenn man diese Spaltung, das kannst du auch mit normalen Russen, selbst Freunde von mir haben das schon vor vielen Jahren, als man noch miteinander redete, haben wir da gesessen und die sagen dir, das ist unser, das ist euer. Euer ist natürlich immer der Westen, der feindliche Westen, obwohl man da gerne lebt und was weiß ich vielleicht, seine Yacht an der Côte d'Azur hat, ist es trotzdem euer. Und das Gefährliche daran ist natürlich, wenn ich etwas so mit einem Titel versehe, dann ist natürlich alles automatisch gut, was unser ist und alles automatisch fragwürdig, was euer ist. Und das heißt, ich habe gar keine wirklichen Qualitätsmaßstäbe mehr. Das hat auch etwas mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit zu tun. Das heißt, es ist im Prinzip völlig egal, was dieser Präsident erzählt und das hat sich Putin ja auch zu eigen gemacht. Wenn es unser ist, ist es richtig und steht es auch nicht in Frage, weil wir gehören zusammen und die da draußen, die gehören nicht dazu. Ich möchte eine Elmar bevor du das die Frage zuspitzen, auch Epstein.

Ist es nicht unglaublich unamerikanisch, auch für die MAGA-Bewegung, also seine Anhänger, dass du den Opfern von migrantischer Gewalt eine Riesenbühne baust und Medaillen umhängst, aber keinem Opfer von sexueller Gewalt aus dem Epspienring? Ist das etwas, was die richtig finden oder ist das nicht, wo die MAGA-Leute auch sagen, Trumps-Leute, nee, da stimmt irgendwas nicht? Also aus meiner Sicht, es gibt ja eigentlich nichts, was besser zeigt, wie korrupt, menschenverachtend und frauenfeindlich eine weiße Elite ist.

Die offenbar für Donald Trump die Vergangenheit und die Zukunft Amerikas ist.

Soweit, dass sogar mittlerweile die Heritage Foundation, die ja dieses Projekt 2025 mitgeschrieben hat, ein ganz großes neues Papier veröffentlicht hat, wie die Rolle der Frau zu sein hat, nämlich am liebsten am Herd, sage ich jetzt mal. Und es gibt in der Republikanischen Partei auch einige, die sagen, was Wahlen angeht, sollte es künftig eine Stimme im Haushalt des Haushalts geben. Also nicht one man, one vote oder one person, one vote, sondern der Haushalt soll abstimmen. Und zwar der Mann soll entscheiden. Er kann mit seiner Frau reden, was sie für politische Ansichten hat. Aber letztlich soll der Mann die Stimme dann abgeben, Also das ist das Weltbild, das hier vertreten wird. Und da passt eben dieses Epstein, muss unter den Teppich gekehrt werden, weil das mehr als alles andere entlarvt, was hier eigentlich im Gange ist. Und jetzt ist was Neues passiert. Die Kollegen von National Public Radio haben gestern veröffentlicht, aus meiner Sicht sehr überzeugend, dass ganz offensichtlich eine ganze Reihe von Akten tatsächlich unter den Teppich gekehrt werden. Und zwar Akten, in denen sehr eindeutig über Donald Trump Dinge drinstehen und mit höchster Wahrscheinlichkeit Aussagen, das kann man auch nachweisen, das machen die Kollegen, kann ich jedem nur empfehlen, sich mal anzuschauen.

Dass es Aussagen von Opfern sind, minderjährigen Opfern, allen voran ein minderjähriges Opfer, über das, was Donald Trump ihr angetan haben soll. Ich formuliere das mal noch vorsichtig. Und das haben die Kollegen herausgefunden, indem sie einfach.

Alle Akten sich angeschaut haben und es gibt halt Akten vom Justizministerium, die zeigen, was eigentlich an Akten irgendwo verfügbar wäre. Und das kann man ja vergleichen mit dem, was veröffentlicht wurde. Und man stellt fest, da fehlen mindestens 50 Seiten von diesen Aussagen von zum Beispiel dieser einen Frau, die als Minderjährige ihre Erfahrungen im Epstein Circle und mit Donald Trump gemacht haben soll. Ich formuliere das vorsichtig. Es entsteht der Eindruck eines Cover-Ups, dass hier wirklich unter den Teppich gekehrt wird, weil das das ganze Weltbild von Donald Trump und den anderen natürlich tief, tief erschüttern würde. Morgen, am Donnerstag, wird Hillary Clinton hier vorm Kongress aussagen im Ausschuss und am Freitag Bill Clinton. Und wir dürfen sehr gespannt sein, ob dadurch halt die Thematik so in die Öffentlichkeit kommt und ob auch die ganzen Recherchen der Kolleginnen und Kollegen, die dran sehen, sind noch weiteres zutage fördert, sodass man nicht mehr drumherum kommt. Während der Rest der Welt aufklärt und Amerika unter den Teppich kehrt, wird man vielleicht bald nicht mehr drumherum kommen, dass auch hier aufgeklärt und auch Konsequenzen gezogen werden müssen. Ich würde gerne nochmal kurz, nicht dir widersprechen, Elmar, Aber ich sehe das, für mich hat das schon noch eine andere Dimension. Also in dem Kontext einer patriarchalischen Kultur spielen sich natürlich...

Schlimme Dinge ab. Was du beschrieben hast, klar, das ist natürlich ein Backlash, der wahnsinnig gefährlich ist. Ich glaube aber, das geht noch weiter. Also es wird ja bereits darüber diskutiert, dass diese Vorfälle im Prinzip dem Tatbestand von Verbrechen gegen die Menschlichkeit entsprechen. Also das ist ja nochmal eine ganz andere Dimension. Das Ganze ist viel, viel größer als alles bisher Dagewesene und geht weit über ein patriarchalisches System hinaus, sondern ich glaube, es ist eine Frage, wie Menschen mit Menschen umgehen, die sich selber für Menschen.

Besser, ich hätte jetzt ein ganz fieses Wort gesagt, das mache ich jetzt lieber nicht, aber ja, also im Prinzip dieses Entitlement, wir haben das Recht zu tun, was wir wollen. Wir sind eine besondere Spezies, die entscheiden kann, was wir tun. Unser Handeln ist sakrosant. Das wird auch von der Justiz abgesegnet. Die ist auf unserer Seite. Die ist nicht auf der Seite der Frauen. Und wir sehen bis heute, dass die Justiz nicht auf der Seite der Frauen ist. Wir sehen bis heute, dass auch die Politik nicht auf der Seite der Frauen ist. Und was, wenn ich das kurz noch sagen darf, und auch was die Clintons angeht, ich bin sehr gespannt auf deren Auftritt. Aber es gibt ja zum Beispiel auch sehr wenig Frauen, die zum Beispiel wie Melinda Gates Konsequenzen gezogen haben und rausgegangen sind und gesagt haben, das hat meine Ehe zerstört und deswegen hat es für mich nicht alleine etwas mit einem patriarchalischen System zu tun, sondern es ist ein Eliten und Entitlement, also wie sagt man denn was ist denn das deutsche Wort für Entitlement? Sich berechtigt fühlen genau, zu tun weil Teil dieses Systems sind auch die Clintons und Hillary Clinton ist eine Frau und sicherlich eine sehr feministische Frau.

Um nochmal auf die Trump-Rede, das ist ein harter Schnitt, ich weiß es nochmal, zu kommen, weil er es ja nicht erwähnt hat. Er könnte sich ja bei einer solchen gravierenden Sachen, du hast gesagt Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie immer, dass sich jeder für sich einordnet, nur eins ist sicher, es lässt keinen unbewegt. Und 80 bis 90 Prozent gehören ja nicht zu denen, die berechtigt sind, privilegiert sind, sondern sind potenzielle Opfer. Vor allem Frauen natürlich, aber auch wirtschaftlich empfinden sich ja viele als ausgeliefert diesen Eliten. Und umso interessanter ist für mich, Elmar, das wäre nochmal meine Frage und bitte nochmal um eine Antwort. Trump ist ja schon ein Phänomen, sein Aufstieg ist ein Anti-Eliten-Aufstieg. So bizarr das klingt, er ist selber Milliardär, aber er hat sich immer, fühlte sich auch als ein Ausgeschlossener der New Yorker Gesellschaft. Zu viele Frauen, sorry, bekloppte Frisur, schwache Ausbildung, einfaches Vokabular. Ich meine das gar nicht zynisch. Er war nicht, er gehörte nicht zur New Yorker Elite in dem Sinne. Und er hat es geschafft und das war die Riesenbewegung. Ich bin euer Wutrichter oder euer Wutkämpfer. Ich mache denen Angst, der Rächer. Ich mache denen Angst, die ihr verachtet.

Und da könnte er sich ja an die Spitze der Bewegung setzen. Er kann es nicht, weil aus vielleicht anderen Gründen, die du genannt hast. Deswegen meine Frage, Elmar, muss ihm das doch bei seinen eigenen Leuten wehltun? Weil die wollen doch Aufklärung. Oder geht die Stammszugehörigkeit sogar über die sexuelle Ausbeutung?

Also wir sehen ja, dass tatsächlich gerade aus seiner Bewegung sehr viele, weil er ja völlige Aufklärung versprochen hatte, sich jetzt eben gegen ihn richten. Nicht die Mehrheit seiner Anhänger, aber eben doch eine signifikante Zahl, die der festen Überzeugung sind, hier wird vertuscht. Und Donald Trump, der ihnen gesagt hat, er ist gegen die Eliten, ist längst Teil der Eliten geworden, was sich belegen lässt, weil er eben so tief in diesem Epstein-Netzwerk, jedenfalls wenn man dem glauben kann, was bisher an Dingen schon veröffentlicht ist und das, was jetzt möglicherweise auch noch rauskommt, dass er sie, so sehen das die, die sich abwenden, er sie betrogen hat. Und wir haben Call-in-Shows, in denen halt Menschen sagen, ich habe den dreimal gewählt, ich habe mich geirrt und das ist eine Riesenschweinerei oder auch Leaving Mager. Am Samstag gab es ein Treffen der Principles First, also Prinzipien allen voran, so hieß das. Das war ein Zusammenschluss von verschiedensten Organisationen, darunter auch Leaving Marga und wir waren da mit dem Kamerateam und haben da mit denen geredet und gedreht und da sind einige, die halt fest überzeugt sind, dass Donald Trump der Wolf im Schafspelz ist, dass er eigentlich immer Teil der Eliten war, aber so in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wurde und jetzt alles daran setzt, um zu verschleiern, dass er nicht anders ist als all die anderen, von denen sich die Menschen im Land, seine Wähler in der Vergangenheit betrogen. Gefühlt haben. Ich würde, bevor wir.

Gleich zur Außenpolitik kommen, noch zu einem Punkt kommen, zu den Zöllen. Weil das ist auf zwei Ebenen wichtig. Einmal, wie geht man mit einer Entscheidung des obersten Gerichtshofs um? Also akzeptiert man die Gewaltenteilung? Und zweitens ist inhaltlich wichtig, was heißt das eigentlich für die Weltwirtschaft? Ich würde gerne den einen O-Ton einspielen, den er da gesagt hat, Und dann reden wir gleich weiter. Die gute Nachricht ist, dass fast alle Länder und Unternehmen die bereits getroffenen Vereinbarungen beibehalten wollen. Sie wissen, dass die rechtliche Macht, die ich als Präsident habe, um einen neuen Deal zu schaffen, für sie weitaus schlechter sein könnte. Elmar, jenseits jetzt inhaltlich, wie ist er mit den oberen Richtern umgegangen? Er hat sie meiner Ansicht nach nicht mehr beleidigt, aber er hat sehr, sehr deutlich gemacht, vor den Lage der Nation und vor den Augen der Nation.

Dass er eigentlich die Gewaltenteilung nicht so richtig akzeptiert. Oder hast du das anders verstanden? Also er hat innerhalb von drei Minuten, auch hier wieder der kleine Hinweis, bei Minute 31 in diesen 107 Minuten, hat er in drei Minuten mal eben die zwei anderen Gewalten der amerikanischen Demokratie eigentlich für nichtig erklärt und dass er da drüber steht. Er hat also vorsichtig zwar formuliert, also nicht so wild beschimpft wie letzten Freitag, es sei ein sehr unglückliches Urteil und er sei doch sehr enttäuscht. Und man sah vier der Verfassung der obersten Bundesrichter da. Die anderen waren nicht gekommen, wir wissen nicht genau warum. Aber unter ihnen war Amy Coney Barrett. Das ist eine, die er ernannt hatte und von der ist er ganz offenbar am allertiefsten enttäuscht. Also die kriegt momentan auch einen Shitstorm ab aus der Anhängerschaft von Donald Trump.

Und hat im Grunde genommen gesagt, ja dann ist das eben so, aber wir haben jetzt andere Rechtsvorschriften und dann mache ich das eben trotzdem. Also er setzt sich über das Urteil des obersten Gerichtshofs hinweg und adressiert auch nirgendwo, dass er bereit ist, die Gelder, die eingenommen worden sind, zurückzuzahlen, wozu ihn das Urteil verpflichtet. Das steht da drin. Und dann der zweite Punkt, die zweite Gewalt. Diese Rechtsvorschrift, die er jetzt benutzt, die ist nach Einschätzung von Experten genauso illegal Egal für die Verhängung von Strafzöllen, wie die bisherige war, weil das ist eine Vorschrift, die nur dann gezogen werden kann. Das ist der sogenannte Abschnitt 122 eines Gesetzes von 1974. Nur dann gezogen werden kann, wenn die Weltfinanzlage quasi im Chaos ist, wenn der Dollar abstürzt und so weiter. Und das ist objektiv nicht der Fall. Und er nutzt sie jetzt trotzdem und sagt, und das steht so in dem Gesetz, das darf er nur für 150 Tage. Und dann sagt er wortwörtlich, der Kongress ist nicht notwendig. Im Gesetz steht, der Kongress müsste nach 150 Tagen dann eben zustimmen, um diese Maßnahme zu verlängern. Und der Präsident sagt quasi dem Gesamtparlament.

Ist mir egal, ihr seid da überflüssig. Mit anderen Worten, in drei Minuten sagt er, er steht über der Gewaltenteilung und damit über der amerikanischen Verfassung. Und was machen die Republikaner im Kongress? Sie stehen sogar noch auf bei allem weiteren, was da passiert und applaudieren mit Standing Ovations. Das heißt, entmachten sich gewissermaßen selber, weil sie keine Widerrede leisten gegenüber dem, was der Präsident da sagt. Wenn ich an dich, das ist eine spekulative Frage, Katrin.

Entschuldigung, aber ich finde es trotzdem spannend, weil du auch in Davos warst und da hatten wir ja schon mal seinen Zollwahnsinn, dass er gesagt hat, alle Länder, europäischen Länder, die für Grönland einstehen, werden jetzt mit Strafzöllen überzogen. Und es war ganz interessant, dass die Europäer gesagt haben, jetzt stehen wir mal auf und sind geschlossen und drohen mit maximalen Gegenzöllen. Und dann ist ja die Börse abgeschmiert und dann sind, glaube ich, Trumps Freunde ein bisschen nervös geworden und haben gesagt, also so doll und wichtig ist Grönland nun auch nicht, ich spekuliere jetzt. Und haben gesagt, wir wollen ja auch Geld verdienen und dann wurde das unter den Teppich gekehrt, ein Kompromiss gefunden. Jetzt hat er ja auch jenseits, dass er die Verfassungsrechte oder die Weltenteilung nicht akzeptiert, wieder mit zig Zöllen gedreht. Ich weiß gar nicht, 10, 15. Es ist wie beim Metzger jeden Tag, das kann es ein bisschen mehr sein. Aber die Europäer haben ja auch wieder sehr, sehr deutlich gesagt, wenn das kommt, dann halten wir dagegen. Glaubst du, dass Trump das wirklich wahr macht und sich mit allen jetzt wieder im Zollkrieg anlegt? Oder ob das einfach nur so ein gesichtswahrender Moment war und am Ende kommt es nicht so hart?

Schwer zu sagen. Also ich habe den Eindruck, dass die Europäer, immer noch nicht wirklich verstanden haben, über welche Mechanismen und Kraft sie selber verfügen. Und das ist das Perfide an diesem, wie sagtest du das, Elmar, mit dem Kaisers neue Kleider. Alle machen ja das Spiel mit und tun so, als wäre er nicht nackt. Und das ist ein Unterschied, was ich hier in der Ukraine sehe. In der Ukraine, die Ukrainer sagen, der ist nackt. Wir brauchen es um den nicht mehr bemühen. Das muss unser Präsident machen, weil der hat halt die Aufgabe, den Amerikanern jetzt irgendwie noch ein bisschen zu schmeicheln. Aber vergiss doch, wir haben nur noch einen Partner, das ist Europa. Und so weit ist Europa, glaube ich, noch nicht. Und das ist natürlich auch eine sehr wesentliche Debatte, wenn es um die Zölle geht.

Wir hätten ja viel, die Europäer hätten ja viel mehr in der Hand. Und man hat ja auch in Davos gesehen beim Thema Zölle, dass Trump auch immer wieder zurückrudert. Also der fährt den harten Kurs, glaube ich, Elma, du das korrigier mich, wenn ich da jetzt völlig falsch gehe, glaube ich auch nur, solange das akzeptiert wird. Das ist so ein Babyschubser, die nur schwach sind. Ja, ich glaube, das hat so ein psychologisches Moment, oder? Ich glaube, das ist richtig. Aber Ulf, wir sehen ja gerade, dass die Europäer sich schwer tun, weil sie müssten ja jetzt auf die Zölle, die oben drauf kommen, müssten sie ja vielleicht tatsächlich wieder mit diesen Gegenmaßnahmen drohen. Zum Beispiel Einfuhrverbote, zum Beispiel Strafzölle, zum Beispiel Verkauf der Staatsanleihen.

März kommt ja nächste Woche hier nach Washington und will eine einheitliche Linie der Europäer. Aber wie ist denn die einheitliche Linie? Und Ungarn ist gerade wieder in die Parade gefahren, was die Unterstützung für die Ukraine angeht. Zwei Paar Schuhe, richtig. Also bei den Zöllen, glaube ich, wird jetzt erstmal der Handelsausschuss gesagt, wir verabschieden nicht das im Sommer letzten Jahres vereinbarte EU-USA-Handelsabkommen. Das legen wir weiter auf Eis. Das sollte diese Woche, glaube ich, im Parlament beschlossen werden oder zumindest ganz vorangetrieben werden. Das tun wir nicht. und wir versuchen rauszufinden, wie weit das, was er jetzt vorhat, diesem Abkommen, das wir da haben, widerspricht. Also, dass da mehr sind als 15 Prozent, die die Europäer, sag ich mal, sehr vereinfacht zahlen sollen. Und wir wollen eine Garantie von ihm, von ihm als Präsident, dass er nicht ständig diesen Handelsabkommen immer wieder aufschnürt. Also, die verlangen eine inhaltliche Klärung und eine, ich sag's jetzt mal, juristische Festigkeit. Ein Ehrenwort des Präsidenten, was auch immer das wert ist.

Aber das ist die Strategie. Ja, ich glaube schon, das kann man schriftlich fixieren, wie weit das ist. Aber das sind die zwei Dinge. Und wenn das nicht kommt oder wenn Sie das Gefühl haben, dass es mehr Prozente sind, glaube ich, auch kommen die alten Folterwerkzeuge wieder raus. Die liegen ja alle da. Die sind also durchgerechnet, diese 90 Milliarden. Also da sind sie relativ stabil. Und ich glaube, außer dass da zwei, drei vielleicht aus der Reihe tanzen, die spielen aber keine Rolle, wirklich, glaube ich, wird es funktionieren. Das andere Stichwort nackt.

Ja, also die Europäer sind, was die Ukraine angeht, so haben sich selber jetzt die Hose runtergezogen, um im Bild zu bleiben. Also die hatten einen Deal mit 90 Milliarden, die hatten ein Sanktionspaket, ein 20. Unabhängig, wie effektiv diese Sanktionspakete sind und das wollten sie mit einer schönen Schleife drumherum gestern Herrn Zelensky schenken und sagen, auf uns kannst du verlassen. Und das ist halt die Kompliziertheit. Orbert spielt aus verschiedenen Gründen nicht mit. Und es wird auch schwer sein.

Ich glaube, am Ende wird er irgendeine Form finden, dass er mitmacht, diese 90 Billiarden fließen. Aber da hat man nicht mehr so viel Zeit, so wie ich das verstanden habe, Katrin. Spätestens April muss die Kohle kommen, sonst kommt diese Kriegswirtschaft der Ukraine so unter Druck, dass sie ein richtiges Problem kriegen. Also ein bisschen Zeit ist noch. Das große Problem ist, dass Urban Wahlen hat, auch ich glaube dieses Jahr im Frühjahr. Und am Ende er einen totalen Anti-Europa- und Anti-Ukraine-Kurs fährt. Und am Ende sind wir ständig in diesen Kleiderbildern, ist ihm natürlich sein eigenes Hemd näher als die der Ukrainer. Vielleicht kriegt er nicht ein, wenn er glaubt, dass ihm das hilft. Weil zurzeit steht er nicht gut da bei den Wahlen. Und wenn er sich entscheiden muss für sich und für die EU und die 90 Milliarden, und wenn er sich entscheiden muss und das Gefühl hat, ich gewinne das, indem ich weiter blockiere und riskiere ein Riesenärger mit der EU, indem mir Gelder gestrichen werden, aber ich werde wiedergewählt, würde ich sagen, entscheidet er sich dafür. Wie es ausgeht, weiß ich nicht. Aber diese Stärke, die Europa gewonnen hat mit den 90 Milliarden, gesagt hat, wir sind da, wir kommen in die Lücke der Amerikaner, haben sie sich jetzt leider die Hose runtergezogen. Und ich würde jetzt gerne mit diesem Statement bei der Ukraine bleiben. Wir sind jetzt schon so schön dabei und würde, bevor wir reden, was Trump gesagt oder vor allem, was er nicht gesagt hat.

Nochmal einen O-Ton vom Präsidenten, du hast ihn schon angesprochen, Selensky sagen, weil da irgendwie viel mitschwingt, was man auch so von Trump denkt, der immer sehr viel redet, aber vielleicht wäre mal ein Frontbesuch ganz gut, das beschreibt der Präsident Zelenskyy. Ich möchte wirklich eines Tages gemeinsam mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hierher kommen. Ich weiß ganz sicher, dass man nur durch einen Besuch in der Ukraine und indem man unser Leben und unseren Kampf mit eigenen Augen sieht, unser Volk und dieses Meer aus Schmerz fühlt, verstehen kann, worum es in diesem Krieg wirklich geht und wer dafür verantwortlich ist. Wer ist hier der Aggressor? Auf wen sollte Druck ausgeübt werden? Verstehen, dass die Ukraine das Leben verteidigt und genau dafür kämpft. Und das ist keine Schlägerei auf der Straße. Das ist der Angriff eines Krankenstaates auf einen souveränen Staat. Und verstehen, dass Putin dieser Krieg ist. Er ist der Grund, warum er begonnen hat. Und das Hindernis, das seinem Ende im Weg steht. Und dass Russland in die Schranken gewiesen werden muss, damit es echten Frieden geben kann.

Und bevor wir darüber reden, möchte ich noch einen O-Ton einspielen, Weil der eigentlich, da ist ja schon die Frage, die Selensky gestellt, wer hat eigentlich das Ohr von Trump? Und der impliziert Putin. Nun ist er Präsident und muss sein Land zusammenhalten und immerhin verkaufen die Amerikaner ja noch Waffen an die Europäer. Also so ganz so unwichtig sind sie nicht. Das sind immer noch zentraler Bestandteil dieser Ukraine-Strategie. Und die Katrin hat ein Interview geführt mit Herrn Kuleber, der ehemalige Außenminister ist es, Katrin, der nun befreit von Amt und Würden Wahrheit sagen kann. Und den hören wir uns auch an.

Warum übt Präsident Trump Druck auf die Ukraine aus und nicht auf Putin? Was ist hier los? Spielt Putin mit den Amerikanern? Wie sehen Sie das? Ich denke, es gibt drei sehr einfache Erklärungen dafür.

Die erste, Trump mag Putin. Er mag ihn einfach. Trump will Amerika so regieren, wie Putin Russland regiert. Das ist sehr klar. Zweitens, Trump repräsentiert Eliten, eine Supermacht. Und in seiner Welt kann keine Nation dem Willen einer Supermacht widersprechen. Nationen, kleinere Nationen sollten größeren Nationen gehorchen. So ist sein Geist einfach aufgebaut. Für ihn ist der natürlichste Weg, ein Problem zu lösen, eine kleinere Nation dazu zu bringen, einer größeren Nation zu gehorchen. Und deshalb hören wir all seine Aussagen über die Ukraine, die am Tisch sitzen muss, die Ukraine, die zustimmen muss, die Ukraine, die Zugeständnisse machen muss. Nicht, weil er will, dass Putin diesen Krieg gewinnt, das wäre eine Vereinfachung. So ist sein Mindset aufgestellt. Der dritte Grund ist, dass Putin ihm einfach in diese milliardenschwere Dollar-Deals mit Russland lockt, die Trump abschließen will, falls der Krieg endet.

Ist das aus eurer Sicht eine faire, realistische Beschreibung, so wie ihr die Verhandlungen seht, die zurzeit stattfinden zwischen der Ukraine, den Russen und den Amerikanern, dass es eigentlich Verhandlungen sind Ukraine gegen die anderen beiden?

Ich glaube, das ist ziemlich offensichtlich und zwar seit langem und wir haben ja hier immer und immer wieder darüber geredet, dass es was von Mafia hat, den Ukrainern über den Tisch zu schieben, so wie es ja war, Scott Bassent vor über einem Jahr in Kiew über den Tisch zu schieben, was sie gefälligst zu unterschreiben haben, damit sie auf der guten Seite Amerikas bleiben. Und das schließt eben ein, nach wie vor, so ist die Haltung der US-Regierung, da soll ruhig der komplette Donbass der Preis sein dafür, dass endlich mal Ruhe ist und dass man gute Geschäfte mit Russland machen kann. Und da lassen sich bisher die USA auch nicht von abbringen. Es gibt ja weiter Verhandlungen, aber das Interessante bei den Verhandlungen ist ja, dass die entscheidende Frage gerade ausgeklammert wird, diese Territoriale, weil alle wissen, alles hängt da dran. Stattdessen treibt man weiter voran, wie genau diese Deals aussehen und wie viel man da scheffeln kann, sage ich jetzt mal überspitzt.

Und vor dem Hintergrund bin ich da skeptisch, dass der Wunsch von Zelensky in Erfüllung geht oder von Kuleba. Oder die sehen es eigentlich viel realistischer, sagen wir es mal so, als vielleicht die Europäer sehen. Und die Europäer müssten eigentlich, ich bin mal gespannt, wenn März nächste Woche hier ist. Also am 3. März wird er im Weißen Haus sein, was er in Sachen Ukraine dem amerikanischen Präsident sagen wird, was eine geschlossene europäische Haltung dazu wäre.

Ja, ich kann nur sagen, das was Kuleba beschreibt, wird so von sehr vielen Ukrainern empfunden. Ich finde es auch eine richtige Beschreibung. Also Kuleba ist ja ein Technokrat im Prinzip, das ist ja überhaupt kein Partei-Ideologe, sondern das ist wirklich ein Berufsdiplomat, der dieses Geschäft von der Pika auf gelernt hat und weiß, wovon er redet. Also war auch bei unglaublich vielen Verhandlungen dabei. Und was ich interessant fand, er hat gesagt, also ich habe ihn in diesem Interview gefragt, was macht ihr denn jetzt, wenn die Amerikaner euer wichtigster Partner jetzt wegbrechen? Und da hat er gesagt, die Amerikaner sind nicht unser wichtigster Partner. Europa ist unser wichtigster Partner. Und in Europa spielt Deutschland jetzt die Rolle.

Die Amerika früher in der Welt gespielt hat. Das heißt, die deutsche Regierung ist eigentlich die, die hier in die Führung gehen muss und die Europa hinter sich versammeln muss, um dafür zu sorgen, dass dieser Krieg Russlands, das ist ja auch ein Krieg gegen Europa, abgewehrt wird. Fand ich jetzt einen sehr interessanten Gedanken und auch eben diese Spaltung, dass er die Dinge so klar benennen kann, die Zelensky natürlich so nicht sagen kann, weil man noch auf die Amerikaner angewiesen ist aber ich würde das mal so beschreiben was ich hier in der Ukraine jetzt zum Jahrestag und rund um den Jahrestag erlebt habe ist eine komplette Desillusionierung was das Engagement der Amerikaner angeht hier wird das so wahrgenommen zumindest von Mehrheiten dass Trump auf Putins Seite steht und die Fakten sprechen dafür.

Ich würde gern, um ein bisschen Widerspruch einzubringen, auch vielleicht ein bisschen, um den Widerspruch einzubringen. Ja, und ich bin gar nicht sicher, ob ich das so sehe, aber ich finde, es ist erwähnenswert. Kann man nicht auch sagen, bei allem Eigeninteresse, der Trump hat ein Argument, der Krieg muss aufhören. Und es wird ein Ergebnis geben, das bei weitem nicht dem entspricht, was die Europäer wollen und die Kruine wollen, weil die andere Seite sehr lange durchhält. Und der Vorwurf der Amerikaner an die Europäer, was ist denn eure Lösung zu diesem Konflikt? Wo ist denn euer Endgame? Ist eine Frage, die ich berechtigt finde und die auch berechtigt ist.

Oder von vielen in Europa als berechtigt angesehen wird, die sich noch nicht so laut das trauen zu sagen, aber sagen, indem sie wie Macron oder auch die Österreicher sagen, wir müssen mit Putin verhandeln. Wir müssen einen Weg finden, mit ihm zu reden. Und dann kommt immer die Frage, was ist das Mandat? Das ist die Frage, die du gesagt hast. Mit welchem Mandat kommt denn der Merz? Wie sieht das aus? Mit welchen Bodentruppen kommt er denn? Was bringt er denn mit? außer Donald Trump zu fragen, wenn der den fragt, was bringst du denn mit? Wie viele Soldaten schickst du denn? Wie viele schickt denn der Macron? Wie viele schicken die Koalition der Willigen? Wo ist dann euer Kompromiss, außer zu sagen, es geht nicht? Und diese Diskussion ist eine Diskussion, die wirklich in Europa geführt wird. Noch leiser, die Solidaradressen sind gleichbleibend laut. Es wird immer schwieriger, das zu liefern, die Solidaradressen. Es ist ja schon nicht nur peinlich, es ist existenziell bedrohend, dass die 90 Milliarden jetzt erstmal nicht fließen. Muss man sich vorstellen für die Soldaten, die keine Munition haben von den Ukrainern an der Front. Und die wissen nicht, ob der Check kommt, das ist ja nicht möglich.

Das ist ja kein Urlaub, den man machen will. Und das finde ich schon eine berechtigte Kritik.

Oder wie seht ihr das? Da würde ich dir jetzt widersprechen, weil ich halte das für eine, ich halte das, ich sage es auch mal sehr scharf, ich halte das, also wenn man das aus Trumps Sicht sieht, für eine billige Ausrede. Und warum? Weil der, der diese Ausrede macht, ist der, der eigentlich alle Werkzeuge hätte und alle Macht hätte, dafür zu sorgen, dass dieser Krieg endet. Und damit meine ich nicht, dass Amerika es allein machen sollte und die Europäer sich wieder in die Hängematte legen und dann wieder davon stehlen dürfen. Auf keinen Fall. Aber was wäre denn gewesen, wenn Donald Trump mit den Werkzeugen, die er hat, den wirtschaftlichen Werkzeugen, der militärischen Macht, wenn er von Amtsantritt an wirklich sich hinter den Druck auf Putin gestellt hätte mit Sekundärsanktionen, auch dafür sorgen, dass die chinesischen Banken nicht refinanzieren können und so weiter. Und diesen Druck auch auf die Europäer gemacht hätte, um da mitzumachen. Also sich an die Spitze der Bewegung gesetzt hätte. Dann würde Friedrich Merz übrigens jetzt in China ein echtes Problem haben, weil dann hätte Donald Trump dafür gesorgt, dass auch Deutschland und die Europäer sich in dieser Frage gegen China stellen müsse. Also dafür zu sorgen, dass die Refinanzierung Russlands eben nicht über chinesische Banken funktioniert. So, lange Rede, kurzer Sinn. Deswegen ist es eine billige Ausrede. Es gäbe, es gibt seit vielen Jahren eigentlich die Möglichkeit, auch Biden hat es versäumt, die wirklich zu nutzen, gehört so weit dazu.

Es gäbe die Möglichkeit, diesen Krieg zu beenden und stattdessen will man ein souveränes Land ausverkaufen. Das ist die moralische Bankrotterklärung und leider sowohl die Europäer als auch die Vereinigten Staaten tun neben nicht genug, um das zu verhindern. Das stimmt, Elmar. Die Amerikaner haben da nicht genug getan, um diesen Prozess voranzubringen. Und wir auch nicht. Ja, so könnte man das sagen. Die Europäer auch nicht. Man könnte sagen, Trump ist der Falscheste, das Argument zu bringen, was wollt ihr Europäer, aber trotzdem bleibt die Frage richtig. Das wäre meine Frage an dich. Ja, genau.

Also Punkt eins, natürlich müssen wir oder muss die Ukraine irgendwann mit Putin verhandeln. Putin wird in Russland an der Macht bleiben. Ich sehe im Moment auch keinen Regimewechsel und ein Regimewechsel könnte möglicherweise sogar noch zu einem viel schlimmeren Regime führen. Also von daher, das stellt auch hier niemand in Frage. Selensky hat das ja auch immer wieder betont. Aber ich will jetzt mal einfach ein Bild bemühen, das vielleicht nicht 100% richtig die Realität beschreibt, aber so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt, wie die Ukrainer hier empfinden. Die sagen, es ist im Prinzip so, als gäbe es hier so einen Fluss und da ist einer, der ist da reingefallen und der ist am Ertrinken. Und der rudert wild um sich und schlägt um sich und schlägt und schreit und versucht irgendwie sich über Wasser zu halten. Und daneben stehen Leute am Ufer und sagen, super, ihr habt aber viel, du hast aber viel Widerstandskraft. Toll, wie du das machst, klasse, was für ein Held bist du. Goldmedaille. Sich gehören, ja, dabei würde es sich doch eigentlich gehören, demjenigen ein Rettungsboot zu schicken.

Ja, irgendetwas und wie gesagt, dieses Bild beschreibt sicherlich nicht 100% korrekt die politische Realität, aber es beschreibt ein Empfinden, das ich hier in der Ukraine immer deutlicher spüre, dass man sich einfach mit diesem Ertrinkenden vergleicht. Und Das zu verstehen, führt auch nochmal vor Augen, um was es hier geht. Dieser ganze Druck, die Ukraine soll jetzt Zugeständnisse machen, Gebiete abtreten, wir können dazu nochmal einen extra Podcast machen, was das bedeutet. Die Ukrainer wissen besser als, glaube ich, jedes Volk, außer den Russen selber, was ein Leben unter russischer Besatzung bedeutet. Darf ich da nochmal anführen, warum das nochmal extra schade ist, das Ganze, diese unterlassene Hilfeleistung, die du da beschreibst. Die größte, mächtigste, schönste Nation dieser Erde, wie Donald Trump das ja auch wieder beschrieben hat.

Nutzt ihre ganze Macht, um möglicherweise jetzt den Iran zu zwingen, etwas zu tun, was im Sinne aller ist. Das Dumme ist, es gibt nur null Plan, was dann passiert. Also wenn der große Militärschlag kommt, die massiven Schläge, fehlt jeder Plan. Während bei der Ukraine, da gibt es einen ziselierten Plan. Der ist jetzt tatsächlich in zig Umdrehungen verhandelt worden. Dazu gehört meinetwegen auch sehr gerne wieder Geschäfte zu machen, so wie Donald Trump das vorsteht. Aber es gibt einen Plan. Also was muss man hinterher machen, wenn man diesen Druck mal richtig massiv ausgeübt hat? Gibt es bei Iran nicht. Und das ist Doppelmoral, warum man eben nicht in dieser Frage, die lösbarer wäre, glaube ich, als die Iran-Frage, die gleichen Werkzeuge nutzt und ansetzt.

Und jetzt werden wir ja wahrscheinlich vielleicht sogar die Situation haben, wenn es einen Irankrieg gibt in den nächsten Tagen, dann treten die ganzen anderen Themen alle wieder nach hinten zurück. Dann muss man sich natürlich um den transatlantischen Verbündeten scharen und das unterstützen und beitragen, damit das doch noch ein gutes Ende hat im Iran. Das heißt also, die Probleme, die man dann hat in Sachen Ukraine, in Sachen Strafzölle und so weiter, die fallen dieser pflichtgemäßen Loyalität dann zum Opfer in den Gesprächen, die es dann gibt. Also wir werden nächste Woche wahrscheinlich eine Menge darüber zu diskutieren haben. Lasst uns zum Schluss kommen und wir haben am Anfang gesagt, was ist die Schlagzeile, wie Trump geredet hat. Und wenn ich jetzt euch frage, was ist die Schlagzeile, wie ist die Lage der Nation, wie ist die Situation Amerikas, was wäre eure Antwort?

Auf dem Weg in die Autokratie und damit nicht mehr Vorbild und leuchtendes Beispiel für den Rest der Welt, wie er am Ende der Rede ja nochmal sehr klar formuliert hat, dass alle aufschauen zu Amerika, sondern das Gegenteil ist der Fall, weil, Schlagzeile, Amerika auf dem Weg in die Autokratie.

Ja, ich würde sagen, ein wankendes System, das in die eine, aber vielleicht auch doch noch in die andere Richtung kippen kann. Also vielleicht kann man ja doch noch Hoffnung darauf setzen, dass die Wahlen so ausgehen, dass Donald Trumps Macht begrenzt wird. Denn die Umfragewerte zeigen ja, dass dieser Weg in die Autokratie gar nicht unbedingt von der Masse der Bevölkerung gut geheißen wird. Also ein wankendes System.

Amerika zweifelt und verzweifelt an Donald Trump, das war der Trump-Effekt es hat mir sehr viel Spaß gemacht vielen Dank liebe Katrin, lieber Elmar unter auslandsjournalpodcast at zdf.de können Sie uns schreiben und erreichen wir freuen uns über Zustimmung wir freuen uns aber auch über Kritik wir werden auch wieder mal eine Sendung machen mit Reaktionen und freuen uns wenn Sie auch nächste Woche wie dabei sei sind. Bleiben Sie gesund, bleiben Sie fröhlich und bleiben Sie vor allem hoffnungsfroh. Alles Liebe, vielen Dank.