WEBVTT 00:00:05.797 --> 00:00:10.077 Jetzt haben natürlich alle in der Region Angst vor dieser großen Eskalation 00:00:10.077 --> 00:00:14.757 und deswegen haben alle ein Interesse, ob man vielleicht was hinkriegt, 00:00:14.857 --> 00:00:19.417 was besteht aus erstens in Sachen Nuklear sich auf was zu verständigen und zweitens 00:00:19.417 --> 00:00:20.557 gute Geschäfte zu machen. 00:00:20.777 --> 00:00:25.037 Die Unterstützung für die Proteste war noch nie so groß und ich glaube es gibt 00:00:25.037 --> 00:00:27.657 wenige Iraner, die diese Proteste nicht unterstützen. 00:00:27.917 --> 00:00:31.697 Das iranische Regime ist angeschlagen, mindestens. Es steht extrem unter Druck 00:00:31.697 --> 00:00:34.477 von innen und von außen. Es hat seine Proxys verloren. 00:00:34.577 --> 00:00:38.217 Es hat seine Glaubwürdigkeit auch vor dem eigenen Volk noch weiter verloren, als es schon vorher war. 00:00:38.417 --> 00:00:44.377 Ist der Iran noch so beliebt, dass Länder wie Ägypten, Saudi-Arabien und andere 00:00:44.377 --> 00:00:48.577 Länder wirklich traurig werden, wenn das Mullah-Regime nicht mehr da ist? 00:00:57.077 --> 00:00:58.337 Bis zum nächsten Mal. 00:01:05.341 --> 00:01:09.381 Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Schön, dass Sie zuschauen und zuhören. 00:01:09.541 --> 00:01:14.501 Die Krisen reißen nicht ab und unsere Lust auch nicht, sie zu analysieren, 00:01:14.621 --> 00:01:18.781 zu verstehen und vielleicht auch begreiflich zu machen, soweit das möglich ist. 00:01:18.941 --> 00:01:23.941 Wir blicken heute nach Genf, weil das vor allem zwei große Krisen betrifft. 00:01:24.001 --> 00:01:28.941 Es wird einmal verhandelt zum Iran-Konflikt und Amerika und dann geht es wieder 00:01:28.941 --> 00:01:34.361 einmal um das Schicksal der Ukraine. Und ich begrüße ganz besonders stark unsere 00:01:34.361 --> 00:01:38.901 mutigen Frauen, wenn ich das mal so altväterlich sagen darf, im ZDF. 00:01:39.021 --> 00:01:43.161 Nämlich einmal für Begar eine wirklich mutige Journalistin. 00:01:43.241 --> 00:01:46.201 Du warst vorher in Moskau, jetzt bist du in Teheran. 00:01:46.261 --> 00:01:51.321 Das scheint dir anscheinend sehr viel Spaß zu machen, in sehr problematischen Ländern zu arbeiten. 00:01:51.521 --> 00:01:54.961 Und du bist auch gerade in Teheran, deswegen wollen wir mit dir gleich reden. 00:01:54.961 --> 00:02:00.381 Katrin Eigendorf sehen wir in Zug, nicht in den Urlaub, sondern sie ist auf dem Weg in die Ukraine. 00:02:00.681 --> 00:02:04.081 Das ist auch wichtig und können wir darüber reden, über die Ukraine. 00:02:04.621 --> 00:02:08.661 Elma, ich sehe, dass du zu Hause bist, an deinem wunderbaren, 00:02:08.781 --> 00:02:11.321 aufwendigen Blumengesteck hinter dir. Das ist sehr, sehr schön. 00:02:11.641 --> 00:02:14.361 Und ich bin im Studio im Keller in Brüssel. 00:02:14.781 --> 00:02:18.721 Und wir wollen anfangen, finde ich, also, dass wir noch sagen, 00:02:18.801 --> 00:02:20.661 es ist Dienstag, der 17.02. 00:02:20.941 --> 00:02:27.821 Und wir zeigen dann auf um 16 Uhr. Aber Vöbe, das ist ja was Besonderes aus dem Iran zu berichten. 00:02:28.161 --> 00:02:32.021 Vielleicht kannst du uns einmal sagen, wie die Stimmung ist. 00:02:32.121 --> 00:02:36.601 Das ist die klassische Frage unter den Menschen, vor allem auch nach der niedergeschlagenen 00:02:36.601 --> 00:02:39.061 Revolution oder vielleicht ist sie auch nicht niedergeschlagen. 00:02:39.341 --> 00:02:41.881 Und wie ist es auch für dich darüber zu berichten? 00:02:43.358 --> 00:02:49.198 Also die Stimmung ist wahnsinnig traurig und sehr getrübt, 00:02:49.858 --> 00:02:56.758 gedeckelt von Angst und vielen Sorgen, wie es weitergeht und immer neuen Erkenntnissen 00:02:56.758 --> 00:02:59.538 darüber, was eben vor einem Monat hier passiert ist. 00:03:00.118 --> 00:03:03.598 Der Grund oder einer der Gründe, warum ich auch heute gekommen bin, ist, dass heute der 40. 00:03:03.838 --> 00:03:08.058 Tag der blutigen Niederschlagung ist. Das ist im Islam ein ganz wichtiger Tag, 00:03:08.158 --> 00:03:09.818 an dem man den Toten nochmal gedenkt. 00:03:10.558 --> 00:03:12.818 Heute sind viele Familien auf die Friedhöfe gegangen. 00:03:14.018 --> 00:03:15.898 Teilweise wurden dann da auch wieder. 00:03:18.078 --> 00:03:21.858 Regimekritische Parolen gerufen. Also diese Zusammenkünfte, das sieht man immer. 00:03:21.938 --> 00:03:25.738 Das ist so eine Mischung dann aus Trauer und aber eben auch immer noch der Wut 00:03:25.738 --> 00:03:26.858 diesem Regime gegenüber. 00:03:28.058 --> 00:03:32.418 Oder vielleicht sogar noch verstärkt, weil es eben so viele Opfer gibt, so viele Tote gibt. 00:03:33.438 --> 00:03:36.418 Das ist die Stimmung hier. Ich habe jetzt gerade mal aus dem Fenster geschaut, 00:03:36.538 --> 00:03:39.518 während der Proteste und als sie dann niedergeschlagen wurden, 00:03:39.518 --> 00:03:41.058 Da war es immer ganz dunkel in der Stadt. 00:03:41.158 --> 00:03:44.838 Die haben hier die Straßenlichtlaternen runtergedreht und ganz gespenstisch 00:03:44.838 --> 00:03:48.038 waren dann immer diese Sicherheitskräfte unterwegs in schwarzer Klamotte und so. 00:03:48.818 --> 00:03:51.778 Und jetzt ist es auch wieder so, also die Straßenbeleuchtung ist immer noch 00:03:51.778 --> 00:03:55.038 gedimmt, aber die Sicherheitskräfte sind nicht mehr so präsent wie damals. 00:03:55.878 --> 00:03:59.598 Noch eine Frage an dich, Föbel, jetzt zu Beginn gleich. 00:04:00.768 --> 00:04:05.428 Wie blickt man auf die Gespräche in Genf? Wie blickt man überhaupt auf Amerika? 00:04:05.968 --> 00:04:09.308 Sind das Gespräche, von denen man was sich erhofft? Und ich meine vor allem 00:04:09.308 --> 00:04:12.048 auch die, die du jetzt mit ihrer Trauer beschrieben hast. 00:04:12.108 --> 00:04:14.508 Wir können nachher auch noch über das Regime reden. 00:04:15.048 --> 00:04:19.368 Fühlen sie sich verraten? Es war ja jetzt auch in München eine Riesendemonstration. 00:04:19.628 --> 00:04:25.648 Über 250.000 Menschen, viele, viele Iraner, die auch deutlich gemacht haben, wo ist der Westen? 00:04:25.928 --> 00:04:29.708 Also ist die Stimmung, dass man eine Hoffnung hat, dass vielleicht etwas passiert? 00:04:29.708 --> 00:04:33.888 Oder sagt man, wir sitzen gar nicht am Tisch und wir sind verraten worden. 00:04:34.208 --> 00:04:38.848 Aus verschiedenen Gründen fühlen vor allem die Menschen, die vor einem Monat 00:04:38.848 --> 00:04:40.748 auf die Straße gegangen sind, sich verraten. 00:04:40.888 --> 00:04:44.968 Es gab damals Tweets oder Postings auf X, besser gesagt, von Trump, 00:04:45.088 --> 00:04:48.848 der gesagt hat, Hilfe ist unterwegs. Und darauf haben die Menschen was gegeben. 00:04:49.308 --> 00:04:55.328 Und das war das erste Mal in der Zeit, in der ich den Iran beobachte, 00:04:55.468 --> 00:05:00.068 dass man so deutlich gespürt hat, dass dieses Volk sich hier wirklich die Unterstützung 00:05:00.068 --> 00:05:02.928 von außen und dann auch noch von jemandem wie Trump gewünscht hat. 00:05:03.928 --> 00:05:09.928 Und je länger es dann quasi dauerte und keine Hilfe kam, wurden dann auch immer 00:05:09.928 --> 00:05:11.808 die Stimmen lauter, die gesagt haben, ja wo ist er denn jetzt? 00:05:11.868 --> 00:05:14.908 Es wurde uns doch versprochen, wenn wir hier weitermachen, dann kommt irgendwann diese Hilfe. 00:05:15.088 --> 00:05:20.428 Und am Ende gab es eben diese blutige Niederschlagung und die Leute fühlten 00:05:20.428 --> 00:05:24.188 sich ausgeliefert und alleingelassen. Und daran hat sich nichts geändert. 00:05:24.988 --> 00:05:29.828 Und viele sehen jetzt sozusagen in dieser Aufnahme von den Gesprächen eigentlich 00:05:29.828 --> 00:05:34.168 die nächste Stufe des Verrats, weil dadurch das Regime ja auf eine Art auch 00:05:34.168 --> 00:05:35.208 wieder legitimiert wird. 00:05:35.308 --> 00:05:39.248 Man trifft sich jetzt auf höchster Ebene, man versucht einen Deal auszuhandeln, ein Abkommen. 00:05:39.368 --> 00:05:42.968 Das heißt, offensichtlich gibt man auch was auf eine Unterschrift von einem 00:05:42.968 --> 00:05:44.568 iranischen Außenminister. 00:05:44.788 --> 00:05:49.048 Man hat das Gefühl oder den Ansatz, man kann da etwas Belastbares verhandeln. 00:05:49.168 --> 00:05:51.008 So sehen die Menschen das hier sehr kritisch. 00:05:51.955 --> 00:05:57.555 Mal abgesehen davon. Entschuldigung. Ein letzter Gedanke, dass sozusagen auch 00:05:57.555 --> 00:06:01.715 diese Thematik, die jetzt besprochen wird, ja losgelöst ist von den Problemen, 00:06:01.795 --> 00:06:03.295 die hier im Land die Leute umtreiben. 00:06:03.435 --> 00:06:08.715 Also es geht eben nicht darum, um Menschenrechte, um Freiheitsrechte oder auch 00:06:08.715 --> 00:06:09.655 um die Wirtschaftslage. 00:06:09.735 --> 00:06:13.095 Ja, man kann sagen, die Sanktionserleichterungen stehen irgendwie mit im Raum, 00:06:13.235 --> 00:06:16.955 aber ob die Menschen davon hier im ersten Schritt was abbekommen würden. 00:06:16.955 --> 00:06:21.875 Und was mir, als du das beschrieben hast, jetzt gerade so durch den Kopf ging, ist, 00:06:22.695 --> 00:06:29.155 wenn wir über die Bemühungen oder die Verhandlungen, die die Regierung Trump 00:06:29.155 --> 00:06:33.895 ja überall anschiebt, jetzt gerade zum Thema Ukraine, jetzt zum Thema Iran, 00:06:34.095 --> 00:06:37.255 aber auch was andere Konfliktgebiete angeht, 00:06:37.515 --> 00:06:41.535 hat man ja schon den Eindruck, dass es eigentlich immer ums Deal machen geht. 00:06:41.535 --> 00:06:47.115 Also so ähnlich wie du gerade die Situation im Iran beschreibst, 00:06:47.395 --> 00:06:52.415 glaube ich, empfinden auch auf natürlich nochmal ganz andere Art und Weise aber auch die Ukrainer. 00:06:52.655 --> 00:06:56.495 Es geht Trump ja auch in der Ukraine nicht darum, das Leben für die Ukrainer 00:06:56.495 --> 00:06:59.615 besser zu machen, sondern auch dort Deals herbeizuführen. 00:06:59.615 --> 00:07:07.355 Und dass da im Prinzip Regimen und Vertretern von wirklich brutalen autoritären 00:07:07.355 --> 00:07:09.935 Regimen wieder ein roter Teppich ausgerollt wird. 00:07:10.255 --> 00:07:13.735 Ich glaube, das muss für die Menschen unglaublich frustrierend sein. 00:07:13.735 --> 00:07:17.935 Es ist in der Ukraine so und ich kann mir vorstellen, dass es im Iran ähnlich ist. 00:07:19.015 --> 00:07:21.415 Elmar verrät der US-Präsident. 00:07:24.129 --> 00:07:29.829 Ja, die Menschen, die auf die Straße gegangen sind, hat er die Idee eines Machtwechsels aufgegeben? 00:07:30.049 --> 00:07:33.609 Verrät er auch amerikanische Interessen oder wie siehst du sein Verhalten? 00:07:34.229 --> 00:07:38.209 Also es wird immer so als Kosmetik, so als vierte Forderung noch mit hinten 00:07:38.209 --> 00:07:42.549 jetzt angefügt, damit es tatsächlich so wie so ein Feigenblatt noch da ist. 00:07:42.649 --> 00:07:46.509 Man will ja auch die Lage der Menschen verbessern, aber eigentlich spielt das keine Rolle. 00:07:46.669 --> 00:07:49.669 Es geht um andere Dinge. Aber mich würde da auch nochmal interessieren, 00:07:49.889 --> 00:07:51.709 und Katrin hat es ja auch gerade formuliert, 00:07:53.449 --> 00:07:57.489 wie kannst du dich da überhaupt bewegen, also wie sind die Rahmenbedingungen 00:07:57.489 --> 00:08:00.469 da, wenn du mit den Menschen redest und zweitens, und das ist eigentlich das, 00:08:00.609 --> 00:08:03.929 was mich besonders interessiert, wenn Militärschläge drohen, 00:08:04.549 --> 00:08:09.409 dann ist das ja nicht etwas, was, ich sag mal, chirurgisch genau nur die Bösewichte 00:08:09.409 --> 00:08:12.769 trifft, sage ich jetzt mal, sondern etwas, wo es Krieg gibt, 00:08:12.949 --> 00:08:15.769 wo Menschen unter einem Krieg auch leiden werden. 00:08:15.769 --> 00:08:18.289 Haben die Menschen Angst davor in Teheran? 00:08:21.237 --> 00:08:24.597 Ja, das spielt eine Rolle. Da spielen vor allem auch die Erfahrungen aus diesem 00:08:24.597 --> 00:08:28.897 Zwölftagekrieg letztes Jahr eine Rolle, weil da ja zum Beispiel auch dann erstmal 00:08:28.897 --> 00:08:30.417 das Internet abgeschaltet wurde. 00:08:30.497 --> 00:08:34.037 Das heißt, die Menschen hatten keine Möglichkeit, sich darüber zu informieren, was eigentlich los ist. 00:08:36.697 --> 00:08:40.897 Israelische Kanäle haben manchmal sogar gesagt, wo sie als nächstes angreifen würden. 00:08:41.217 --> 00:08:43.957 Nur das kam hier bei den Menschen überhaupt nicht an. Die hatten keine Chance, 00:08:44.037 --> 00:08:49.097 sich irgendwo in Sicherheit zu bringen. Es gibt hier keine Bunkersysteme im 00:08:49.097 --> 00:08:51.277 öffentlichen Raum, wo die Menschen hin können. 00:08:51.457 --> 00:08:54.297 Es hieß dann, ihr könnt in die Metro, dann war aber die Metro-Station geschlossen 00:08:54.297 --> 00:08:59.557 und die Leute waren dem total ausgeliefert und man weiß ja im Zweifel auch nicht, 00:08:59.637 --> 00:09:04.217 ob neben einem vielleicht der Atomwissenschaftler wohnt oder seine Familie, 00:09:04.357 --> 00:09:05.997 die dann gerade auf der Liste stehen. 00:09:05.997 --> 00:09:08.897 Also insofern macht man sich da schon Sorgen. 00:09:09.117 --> 00:09:13.457 Es hat übrigens natürlich auch dieser Krieg offengelegt, wie schlecht die iranische 00:09:13.457 --> 00:09:16.277 Luftabwehr funktioniert hat, also wie viel durchgekommen ist. 00:09:16.397 --> 00:09:19.097 Und da gibt es unterschiedliche Berichte darüber, wie viel davon jetzt wieder 00:09:19.097 --> 00:09:20.477 aufgebaut ist oder eben auch nicht. 00:09:21.097 --> 00:09:22.977 Also dezimiert sozusagen wurde. 00:09:23.897 --> 00:09:28.997 Und trotzdem gibt es tatsächlich sowas wie eine Hoffnung darauf, 00:09:29.397 --> 00:09:31.677 dass es zu einem Militärschlag kommen könnte. 00:09:32.017 --> 00:09:35.717 Und ich glaube, da gibt es verschiedene Szenarien. 00:09:35.957 --> 00:09:41.417 Manche Menschen hoffen, dass es so ein Wind zu Eler Szenario geben könnte. 00:09:41.637 --> 00:09:45.097 Wobei mir Militärexperten sagen, das geht aus verschiedenen Gründen hier nicht. 00:09:46.197 --> 00:09:50.257 Andere sagen, naja, es wird vielleicht auch wieder... 00:09:51.470 --> 00:09:56.490 Zivile Tote geben, aber die gibt es ja auch, wenn das Regime bleibt und es die 00:09:56.490 --> 00:09:58.810 nächsten Demonstrationen gibt oder so wieder. 00:09:59.630 --> 00:10:05.250 Und insofern, und der Alltag und das Leben hier sind wirklich so geprägt von 00:10:05.250 --> 00:10:08.370 fundamentalen Sorgen und Ängsten, 00:10:08.630 --> 00:10:13.350 dass sich viele Menschen einfach was anderes wünschen und dafür auch wirklich 00:10:13.350 --> 00:10:15.330 bereit sind, viel in Kauf zu nehmen. 00:10:15.590 --> 00:10:18.370 Kannst du mit denen offen reden dann, wenn du unterwegs bist? 00:10:18.370 --> 00:10:21.490 Ja, also ich kann mich hier durch die Stadt ganz offen bewegen. 00:10:22.850 --> 00:10:27.090 Wenn wir drehen, klar, dann, also finde ich, gehört sich das auch einfach so, 00:10:27.190 --> 00:10:30.970 dass wir sagen, dass wir von einem westlichen Medium sind, damit die Menschen 00:10:30.970 --> 00:10:34.310 eben auch sich selber überlegen können, wie viel sie uns mitteilen und wie offen 00:10:34.310 --> 00:10:35.570 sie mit uns sprechen möchten. 00:10:35.570 --> 00:10:39.550 Und da nehme ich so gewisse Wellenbewegungen wahr. 00:10:39.710 --> 00:10:43.530 Es gibt immer mal Zeiten, in denen die Menschen sehr verschlossen uns gegenüber 00:10:43.530 --> 00:10:47.410 sind und sehr große Angst haben und dann schlägt das aber auch manchmal plötzlich 00:10:47.410 --> 00:10:50.190 um in so ein Mitteilungsbedürfnis, wo ich dann schon fast denke, 00:10:50.970 --> 00:10:57.770 da müssen wir sie schon fast vor sich selber schützen, weil sie so outspoken ihre Kritik äußern. 00:10:58.630 --> 00:11:01.910 Das geht schon, aber natürlich wissen wir auch. 00:11:04.090 --> 00:11:09.690 Also die Sicherheitsbehörden haben uns schon auch mit sozusagen auf dem Plan. 00:11:09.950 --> 00:11:14.710 Also wenn wir die Kamera rausholen, müssen wir sehr oft unsere Arbeitspapiere zeigen. 00:11:14.810 --> 00:11:17.330 Die werden dann sehr gründlich geprüft und so weiter und so fort. 00:11:17.390 --> 00:11:21.590 Es gibt dann auch immer wieder die Momente, in denen wir nicht das weiter drehen 00:11:21.590 --> 00:11:23.370 dürfen, was wir gerne drehen möchten. 00:11:24.830 --> 00:11:27.450 Jetzt habe ich auch noch mal zu der Arbeitsweise eine Frage, 00:11:27.670 --> 00:11:30.790 weil du sagtest, wir müssen sie manchmal vor sich selbst schützen. 00:11:31.430 --> 00:11:35.670 Also in China war das so, dass die chinesische Botschaft in Deutschland alles 00:11:35.670 --> 00:11:41.050 gesehen hat, was das ZDF, natürlich auch die ARD und andere auch in Zeitungen gemacht haben. 00:11:41.170 --> 00:11:46.730 Also dann eine ganz enge Beobachtung und die haben sofort zurückgekabelt, wer was wie gesagt hat. 00:11:46.890 --> 00:11:50.270 Und es war leider auch der Fall, dass das dann wirklich sehr, sehr komisch. 00:11:51.155 --> 00:11:54.715 Ja, gefährlich werden konnte in gewissen Fällen, sodass du immer wieder diese 00:11:54.715 --> 00:11:58.315 Schizophrenie hast, dass du einerseits Realität zeigen willst, 00:11:58.435 --> 00:12:03.475 andererseits auch sagen willst, ich will ja die Person nicht wirklich existenziell gefährden. 00:12:03.535 --> 00:12:05.875 Ist das so ein ähnlicher Prozess im Iran? 00:12:06.755 --> 00:12:10.435 Also es ist schon so, dass man das immer im Kopf behalten muss. 00:12:10.735 --> 00:12:14.415 Und mir geht es dann vor allem auch immer um unsere lokalen Mitarbeiterinnen 00:12:14.415 --> 00:12:18.315 und Mitarbeiter, weil ich bin hier für ein paar Tage, aber die sind hier und 00:12:18.315 --> 00:12:19.575 die haben ihre Familien hier. 00:12:19.855 --> 00:12:24.315 Und genau, das müssen wir im Auge behalten. 00:12:24.915 --> 00:12:28.595 Deswegen vertiefen wir das auch nicht weiter, weil auch das ist ein Thema, was schwierig ist. 00:12:29.135 --> 00:12:32.735 Emma, ich würde gerne noch die Antwort haben, was will der Präsident? 00:12:32.735 --> 00:12:36.175 Und dann, bevor du antwortest, hören wir ihn einmal selber reden, 00:12:36.615 --> 00:12:40.895 weil dann kriegt man vielleicht noch mehr Munition und analytische Kraft, was er sagt. 00:12:41.055 --> 00:12:44.875 Also wir haben dann O-Ton vorbereitet, wo er über die Verhandlungen redet mit dem Iran. 00:12:45.175 --> 00:12:47.855 Also ich werde indirekt an diesen Gesprächen beteiligt sein. 00:12:47.855 --> 00:12:51.115 Und sie werden sehr wichtig sein. Und wir werden sehen, was passieren kann. 00:12:51.555 --> 00:12:54.935 Ich meine, typischerweise ist Iran ein sehr harter Verhandlungspartner. 00:12:55.235 --> 00:12:58.415 Sind sie gute Verhandler oder schlechte Verhandler? Ich würde sagen, 00:12:58.535 --> 00:12:59.575 sie sind schlechte Verhandler. 00:12:59.795 --> 00:13:03.415 Denn wir hätten ein Abkommen haben können, anstatt die B2-Bomber zu schicken, 00:13:03.595 --> 00:13:05.875 um ihr nukleares Potenzial auszuschalten. 00:13:06.095 --> 00:13:09.655 Wir mussten die B2-Bomber schicken. Ich hoffe, dass sie zur Vernunft kommen. 00:13:09.955 --> 00:13:10.935 Sie wollen ein Abkommen. 00:13:11.655 --> 00:13:14.495 Wurde ihnen gesagt, dass ein Abkommen so gut wie unmöglich ist? 00:13:14.935 --> 00:13:18.615 Nein, ich denke, sie wollen ein Abkommen. Ich glaube nicht, dass sie die Konsequenzen 00:13:18.615 --> 00:13:21.955 haben wollen, wenn es kein Abkommen gibt. Sie wollen ein Abkommen. 00:13:23.075 --> 00:13:24.875 Ist dieses Thron, Elmar, 00:13:25.588 --> 00:13:30.128 Mit einem massiven Militärschlag. Ist das ein klassischer Trump, 00:13:30.628 --> 00:13:32.588 ich muss Druck machen, um einen Deal zu bekommen? 00:13:32.788 --> 00:13:37.628 Oder ist das wirklich ein realistisches Szenario der amerikanischen Iran-Politik? 00:13:38.448 --> 00:13:43.548 Also er fährt das komplette Besteck auf. Es kommt eine zweite Flugzeugträgergruppe jetzt dazu. 00:13:43.668 --> 00:13:47.408 Die Jared Ford ist ja die größte und der modernste Flugzeugträger, 00:13:47.488 --> 00:13:49.068 den die Amerikaner zu bieten haben. 00:13:49.228 --> 00:13:52.768 Und die Armada, die da versammelt ist in den nächsten Tagen, 00:13:52.888 --> 00:13:55.308 also die Ford ist noch nicht da, es dauert noch ein paar Tage, 00:13:55.828 --> 00:13:59.268 die ist so groß, dass man damit, und das wird hier auch gesagt, 00:13:59.408 --> 00:14:02.008 das wird absichtlich, glaube ich, an die Öffentlichkeit auch gegeben, 00:14:02.208 --> 00:14:06.408 dass man damit eine Sustained Campaign, also über Wochen möglicherweise, 00:14:07.048 --> 00:14:09.428 Angriffe auf den Iran starten könnte. 00:14:09.648 --> 00:14:14.528 Also er fährt alles auf, um dieses Droh-Szenario halt glaubwürdig zu machen. 00:14:14.768 --> 00:14:19.688 Und jetzt kommt die große Frage, wenn die Verhandlungen nicht ganz so laufen, 00:14:19.808 --> 00:14:22.808 wie er sich das wünscht, also die Maximalforderungen nicht erfüllt werden, 00:14:22.988 --> 00:14:28.948 ob er dann nicht quasi unter dem Druck steht, dieses Werkzeug auch zu benutzen. 00:14:29.148 --> 00:14:32.168 Und er hat vier Forderungen, nee, dreieinhalb Forderungen, sage ich mal. 00:14:32.168 --> 00:14:37.968 Erstens, kompletter Verzicht auf das Atomprogramm und auf die Anreicherung von Uran. 00:14:38.168 --> 00:14:41.508 Das ist ein dicker Knackpunkt, da kann Philbel bestimmt gleich einiges zu sagen. 00:14:42.308 --> 00:14:47.708 Der zweite Punkt, Begrenzung, Schrägstrich, deutliche Einschränkung oder gar 00:14:47.708 --> 00:14:49.888 Verzicht bei den ballistischen Raketen. 00:14:50.568 --> 00:14:55.228 Die sind für Iran sehr wichtig, weil das das große Abschreckungspotenzial Irans 00:14:55.228 --> 00:14:57.508 gegen andere Staaten ist, auch gegenüber Israel. 00:14:57.648 --> 00:15:01.288 Diese Raketen können eine Menge Schaden anrichten. Das Dritte ist, 00:15:01.788 --> 00:15:06.148 dass man will, dass Iran komplett die Unterstützung für Terrorgruppen wie Hamas, 00:15:06.248 --> 00:15:10.348 Hezbollah, die Houthis in der Region einstellt, die sogenannten Proxys. 00:15:11.228 --> 00:15:14.108 So und dann kommt die halbe Forderung, die ich vorhin schon mal erwähnt habe. 00:15:14.348 --> 00:15:19.388 Ja, bessere Lebensbedingungen für die Menschen im Iran, mehr Freiheiten und so weiter. 00:15:19.971 --> 00:15:23.331 Aber ich glaube, hier gilt das wie in Venezuela. Das ist der Regierung relativ 00:15:23.331 --> 00:15:28.391 egal, der US-Regierung, wie es den Menschen in Venezuela weitergeht. 00:15:28.491 --> 00:15:31.451 Sonst hätten sie das Regime ja letztlich, auch wenn Manduro weg ist, 00:15:31.531 --> 00:15:36.831 nicht an der Stelle gelassen, weil ein autoritäres Regime aus Sicht der US-Regierung 00:15:36.831 --> 00:15:38.491 einfacher zu handeln ist, 00:15:38.791 --> 00:15:43.371 ausrechenbarer ist, als so ein unordentlich demokratisch gewähltes Regime oder 00:15:43.371 --> 00:15:44.751 Regierung, sage ich jetzt mal. 00:15:44.751 --> 00:15:48.071 Also das sind die Maximalforderungen und die große Frage ist, 00:15:48.171 --> 00:15:50.891 Föbe, ob überhaupt da Spielräume existieren. 00:15:51.191 --> 00:15:54.671 Ich wollte, bevor Föbe, du antwortest, wir gehen dann wirklich die Einzelpunkte 00:15:54.671 --> 00:15:58.751 durch, weil die Katrin nur mit dem Zug fährt und ich das einfach noch die Gelegenheit 00:15:58.751 --> 00:16:01.771 benutzen will, weil ich nicht weiß, wie stabil die Internetleitung ist. 00:16:02.211 --> 00:16:06.311 Einmal dich zu fragen, wie blickt die Ukraine auf den Iran-Konflikt und was 00:16:06.311 --> 00:16:08.371 befürchtet sie vielleicht für ihre eigene Position? 00:16:10.465 --> 00:16:15.365 Also Volodymyr Zelensky hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz in seinem 00:16:15.365 --> 00:16:19.865 Gespür dafür, was breite Unterstützung findet, hat er das natürlich erkannt, 00:16:20.165 --> 00:16:23.265 dass Iran ein Riesenthema ist in Deutschland. 00:16:23.405 --> 00:16:27.125 Er hat ja auch gesagt, dass er beeindruckt ist von diesen Demonstrationen. 00:16:27.285 --> 00:16:33.305 Es gibt schon auch einen gewissen Bezug, den man herstellen kann. 00:16:33.305 --> 00:16:38.005 Das ist ja die famose Anne Applebaum, die dieses Buch geschrieben hat, 00:16:38.085 --> 00:16:42.925 die Achse der Autokraten, wo sie auch ganz klar nochmal darlegt und beschreibt, 00:16:43.105 --> 00:16:47.385 wie autokratische Regime wie Russland, 00:16:47.845 --> 00:16:50.945 Iran, Nordkorea eine Achse formen. 00:16:50.945 --> 00:16:55.545 China kann man sicherlich auch dazu zählen, in der sie sich gegenseitig unterstützen. 00:16:56.105 --> 00:17:03.205 Und Iran spielt in diesem Krieg Russlands gegen die Ukraine eine Rolle als ganz 00:17:03.205 --> 00:17:05.185 sicherlich einer der Waffenlieferanten. 00:17:05.405 --> 00:17:09.165 Also die berühmten Scheiddrohnen kommen aus Iran. Mittlerweile verstehen die 00:17:09.165 --> 00:17:11.685 Russen, sie selber auch nachzubauen. 00:17:12.325 --> 00:17:16.045 Vöbel, die Frage von Elmar, wir gehen lasst mal die einzelnen Punkte durch. 00:17:17.645 --> 00:17:22.165 Atomprogramm, wie existenziell wichtig ist das für den Iran? 00:17:22.805 --> 00:17:27.885 Und können sie das wieder hinkriegen, dass sie es quasi so halb aufgeben und 00:17:27.885 --> 00:17:30.425 trotzdem weiter betreiben? Oder ist das eine Illusion? 00:17:30.705 --> 00:17:33.465 Und hat Trump, was er immer wieder sagt, auch eben im O-Ton, 00:17:33.945 --> 00:17:35.325 wirklich das Atomprogramm so 00:17:35.325 --> 00:17:38.845 zerstört, dass es eigentlich gar nicht mehr existiert, außer den Köpfen? 00:17:40.566 --> 00:17:45.926 Also das Atomprogramm ist für Iran insofern wichtig, als dass es quasi sein 00:17:45.926 --> 00:17:47.526 Abschreckungsszenario ist 00:17:47.526 --> 00:17:51.666 und sein Fund, das es bei jeder Verhandlung immer in der Hand gehabt hat. 00:17:51.666 --> 00:17:58.186 Und die Islamische Republik hat ja mit Absicht sozusagen auch möglichst viele 00:17:58.186 --> 00:18:00.766 Mythen um dieses Atomprogramm bestehen lassen. 00:18:00.986 --> 00:18:06.786 Also es gab diese Kontrollen manchmal durch die internationale Atomaufsichtsbehörde, 00:18:06.966 --> 00:18:09.886 aber dann auch nie in dem Umfang oder oft nicht in dem Umfang, 00:18:09.946 --> 00:18:11.106 den sie sich gewünscht haben. 00:18:11.106 --> 00:18:16.046 Bis zu dem Punkt, wo letzten Sommer der Leiter der Atomaufsichtsbehörde sagen 00:18:16.046 --> 00:18:20.306 musste, wir wissen eigentlich nicht, wie weit die Iraner sind. 00:18:20.746 --> 00:18:25.086 Es gab immer diesen Widerspruch dazwischen, dass Iran sagt, wir wollen keine 00:18:25.086 --> 00:18:31.386 Atombomben, wir streben keine Atombomben an, das gehört nicht zu unserem militärischen Aufbau. 00:18:31.386 --> 00:18:36.986 Und trotzdem Uran angereichert hat, weit über die Prozentzahl hinaus, 00:18:37.166 --> 00:18:41.526 die für ein ziviles Atomprogramm notwendig gewesen wäre und da auch nie irgendeine 00:18:41.526 --> 00:18:44.466 Form von schlüssiger Erklärung zu geliefert hat. 00:18:44.606 --> 00:18:48.646 Also auch da hätte man ja schon früher, man stand auch schon früher unter Druck, 00:18:48.826 --> 00:18:49.886 vielleicht den ein oder anderen Angriffen. 00:18:51.074 --> 00:18:54.234 Schritt zurückgehen können oder auf den Verhandlungspartner zugehen können. 00:18:54.334 --> 00:18:57.354 Das war bisher nie nicht möglich. 00:18:57.694 --> 00:19:03.574 Nachdem Trump, muss man ja auch sagen, das Abkommen verlassen hatte, das es mal gab. 00:19:04.994 --> 00:19:08.174 Ich glaube, diesmal ist es ein bisschen anders, die Situation, 00:19:09.414 --> 00:19:16.454 weil ja eben schon letzten Sommer diesen Anreicherungsanlagen massiver Schaden zugefügt wurde. 00:19:16.454 --> 00:19:19.574 Auch da weiß jetzt wiederum niemand so genau, wie groß dieser Schaden ist, 00:19:19.634 --> 00:19:22.954 aber Experten gehen davon aus, Iran bräuchte drei bis vier Jahre, 00:19:23.214 --> 00:19:28.474 um das wieder so weit aufzubauen, dass sie wieder im gewohnten Umfang Uran anreichern können. 00:19:28.474 --> 00:19:34.174 Und da ergibt sich meiner Ansicht nach eine Option für den Iran jetzt was anzubieten, 00:19:34.594 --> 00:19:40.354 nämlich okay, drei bis vier Jahre reichern wir nicht an oder nur in geringem Ausmaß, 00:19:40.894 --> 00:19:45.694 weil sie gar nicht mehr können technisch und dann haben wir ein Abkommen auf 00:19:45.694 --> 00:19:49.654 dem Tisch, haben guten Willen gezeigt und eigentlich aber nicht so wahnsinnig 00:19:49.654 --> 00:19:52.354 viel dafür tatsächlich aufgegeben. 00:19:54.135 --> 00:19:58.275 Das sieht so aus, so hat es die New York Times gerade dargestellt, 00:19:58.375 --> 00:20:01.135 wenn man mal Satellitenaufnahmen nimmt aus den letzten Wochen, 00:20:01.915 --> 00:20:06.035 dass Iran tatsächlich da, wo es getroffen worden ist, Natanz beispielsweise 00:20:06.035 --> 00:20:11.935 und andere Atomeinrichtungen, dass man da eigentlich nicht so wahnsinnig viel repariert. 00:20:11.935 --> 00:20:15.755 Also da wird das Nötigste getan, da wird mal über so einen Schacht ein neues 00:20:15.755 --> 00:20:18.455 Dach drüber gezogen und so weiter, damit es nicht so einfach ist, 00:20:18.815 --> 00:20:20.095 da wieder was reinzuschicken. 00:20:20.375 --> 00:20:22.675 Aber es ist nicht wahnsinnig viel passiert. 00:20:23.195 --> 00:20:28.015 Anders als, auch das sieht man in den Satellitenaufnahmen, ausgewertet von Experten 00:20:28.015 --> 00:20:32.495 im Auftrag der New York Times, sieht man, dass gerade bei den ballistischen 00:20:32.495 --> 00:20:37.235 Raketen, also bei den Abschussbasen der Raketen, da wo sie auch aufbewahrt werden, 00:20:37.935 --> 00:20:40.555 massive Erhöhungen der Sicherheitsmaßnahmen stattfinden. 00:20:40.555 --> 00:20:44.575 Da wird auch gebaut, da wird geschützt, da wird abgeschirmt und so weiter. 00:20:45.115 --> 00:20:49.315 Also man hat so ein bisschen das Gefühl, ein Nuklearprogramm ist Verhandlungsmasse 00:20:49.315 --> 00:20:52.155 vielleicht erstmal, so wie du es gerade beschreibst, aber die ballistischen 00:20:52.155 --> 00:20:55.275 Raketen, das ist ein No-No, das will der Iran unbedingt behalten. 00:20:55.755 --> 00:21:01.055 Kann sich denn der Iran mit diesen ballistischen Raketen, falls es zu einem 00:21:01.055 --> 00:21:06.675 Militärschlag kommt, wehren und inwieweit kann sich der Iran wehren? 00:21:08.255 --> 00:21:14.495 Also die ballistischen Raketen reichen laut Aussage der Revolutionsgarden bis Israel. 00:21:15.475 --> 00:21:21.135 Und insofern könnten sie die einsetzen, sie haben sie auch schon eingesetzt, 00:21:21.235 --> 00:21:25.115 um zum Beispiel US-Basen in der Region zu treffen und so weiter und so fort. 00:21:25.235 --> 00:21:27.535 Und ja, die sind... 00:21:28.110 --> 00:21:32.310 Aus iranischer Sicht sehr wertvoll. Ich will jetzt mal eine provokative Frage 00:21:32.310 --> 00:21:34.470 stellen, wenn das die anderen nicht auch schon waren. 00:21:35.730 --> 00:21:37.910 Gibt es, wenn es wirklich zum Militärschlag 00:21:37.910 --> 00:21:41.170 kommt, wird das zu einem Flächenbrand wirklich in der Region? 00:21:41.530 --> 00:21:45.850 Also meine Frage ist, und das frage ich naiv, weil ich mich wirklich da nicht auskenne. 00:21:46.450 --> 00:21:52.630 Ist der Iran noch so beliebt, dass Länder wie Ägypten, Saudi-Arabien und andere 00:21:52.630 --> 00:21:56.810 Länder wirklich traurig werden, wenn das Mullah-Regime nicht mehr da ist? 00:21:57.550 --> 00:22:01.970 Also worin liegt die zerstörerische Kraft des Irans noch, außer dass sie ihre Leute umbringen? 00:22:04.110 --> 00:22:07.330 Also ich glaube, das hat auch wieder mehrere Aspekte. Das eine ist, 00:22:07.530 --> 00:22:13.910 dass hier in der Region einige Staaten mindestens ein Interesse an einem schwachen, 00:22:14.090 --> 00:22:15.410 aber stabilen Iran haben. 00:22:16.070 --> 00:22:20.070 Also ein Iran, der eben wirtschaftlich nicht prosperiert, der ihnen nicht gefährlich 00:22:20.070 --> 00:22:22.330 wird, der auch keine Investitionen aus dem Ausland anlockt. 00:22:22.390 --> 00:22:25.590 Alle Investitionen gehen nach Katar, nach Saudi-Arabien und so weiter und sofort 00:22:25.590 --> 00:22:27.850 nichts landet im Iran. Klar bei den Sanktionen. 00:22:29.190 --> 00:22:34.390 Und dieses Land hat 90 Millionen Einwohner, eine sehr junge Bevölkerung, 00:22:34.490 --> 00:22:35.870 eine sehr gut gebildete Bevölkerung. 00:22:35.930 --> 00:22:40.510 Die könnten ja tatsächlich auf dieser Ebene auch eine Konkurrenz darstellen. 00:22:40.710 --> 00:22:45.650 Aber das Regime sorgt eben dafür, dass das Land nicht in diese Position kommt. 00:22:46.390 --> 00:22:50.830 Wohingegen, wenn das Regime stürzen würde, aus welchen Gründen auch immer und 00:22:50.830 --> 00:22:54.770 hier ein Machtvakuum entsteht oder ein Bürgerkrieg Oder es gibt so viele Szenarien, 00:22:54.870 --> 00:22:58.410 die aus meiner Sicht alle nicht auszuschließen sind, die aber vermutlich alle 00:22:58.410 --> 00:23:00.510 bedeuten würden, dass es eine Fluchtbewegung gibt. 00:23:00.790 --> 00:23:05.930 Wieder, wir sprechen über 90 Millionen Menschen, von denen schon während des 00:23:05.930 --> 00:23:09.590 Zwölftagekrieges dann viele ganz schnell in die Türkei gefahren sind, 00:23:09.650 --> 00:23:11.070 wenn sie sich das leisten konnten. 00:23:11.610 --> 00:23:13.890 Und auch in die anderen umliegenden Länder. 00:23:14.770 --> 00:23:20.730 Davor hat die Region Angst. Deswegen, glaube ich, gibt es eben auch so diese 00:23:20.730 --> 00:23:26.670 Versuche von Katar und so weiter und so fort auch auf Trump und so weiter hinzuwirken. 00:23:27.957 --> 00:23:32.357 Das nicht eskalieren zu lassen. Die Position der Europäer, und dann komme ich 00:23:32.357 --> 00:23:34.917 zu dir, Elma, ist ja so ein bisschen, es muss was passieren, 00:23:35.037 --> 00:23:36.277 aber es darf nichts geschehen. 00:23:36.917 --> 00:23:41.397 Also sie sind immer ganz stark und laut, wenn es um die Menschenrechte geht und die Demonstranten. 00:23:41.537 --> 00:23:47.577 Und das darf nicht, das Regime ist ein blutrünstiges Regime und bringt seine Leute um das muss weg. 00:23:47.857 --> 00:23:50.717 Aber wenn es dann um die Frage geht, wie kriegen wir das weg, 00:23:50.857 --> 00:23:57.157 jenseits von Sanktionen, also auch mit anderen Mitteln, kommt eigentlich keine Antwort aus Europa. 00:23:57.157 --> 00:24:04.037 Und dadurch hält man dieses Problem die ganze Zeit am Leben und gibt den Menschen, 00:24:04.197 --> 00:24:07.717 die es vielleicht versuchen auch vor Ort zu lösen, nicht wirklich die Kraft 00:24:07.717 --> 00:24:10.237 und vielleicht auch nicht die militärischen Mittel, um das zu lösen. 00:24:10.237 --> 00:24:15.377 Es bleibt also permanent eine, ja mir fällt kein besseres Bild ein und ich entschuldige 00:24:15.377 --> 00:24:19.337 mich, wenn ich irgendwelche Gefühle verletze, eine eitrige Wunde in der Region. 00:24:20.217 --> 00:24:23.117 Es tut mir leid, du Entschuldigung, sorry für mich. Ich sitze mittendrin. 00:24:23.117 --> 00:24:25.777 Ich habe gerade gedacht, das ist ein unpassendes Bild. 00:24:25.877 --> 00:24:29.257 Oder ein Flammenherd, vielleicht ist das besser formuliert. Ja, es tut mir leid. 00:24:29.717 --> 00:24:34.137 Elmar, gibt es denn irgendwelche Überlegungen der Trump-Regierung, 00:24:34.577 --> 00:24:38.197 die es vielleicht doch nachhaltiger zu lösen als das Problem? 00:24:38.617 --> 00:24:41.757 Oder, das wäre die Frage, geht es da eigentlich dem Trump nur darum, 00:24:42.217 --> 00:24:46.877 irgendwie auf das nächste große Öldepot wie in Venezuela die Pranke drauf zu kriegen? 00:24:46.877 --> 00:24:51.237 Da läge ich ja vielleicht jetzt tatsächlich eine Lösung, da komme ich auch gleich 00:24:51.237 --> 00:24:54.397 drauf zurück, also die Frage der Rohstoffe und Ressourcen des Iran, 00:24:54.537 --> 00:25:00.137 die für die USA ja interessant sind, aber erst nochmal die. 00:25:00.924 --> 00:25:04.604 Beim Iran gibt es, so haben wir ja jetzt konstatiert, eine Verhandlungsbereitschaft 00:25:04.604 --> 00:25:05.784 in Sachen Atomprogramm. 00:25:05.864 --> 00:25:10.684 Das ist eine Frage des Stolzes, ob man am Ende akzeptiert Nullanreicherung. 00:25:10.904 --> 00:25:14.264 Ich glaube, das ist aber eine Frage der Emotionen und des Stolzes. 00:25:14.264 --> 00:25:19.844 Keine Frage des Stolzes und der Emotionen ist die ballistischen Raketen und 00:25:19.844 --> 00:25:24.064 auch die Frage der Unterstützung für Terrorgruppen in der Region. 00:25:24.264 --> 00:25:29.864 Das sind Machthebel, Machtwerkzeuge, die das Regime, das ist quasi eine Existenzfrage 00:25:29.864 --> 00:25:33.444 für ein Regime, so wird es jedenfalls auch in Washington wahrgenommen. 00:25:33.444 --> 00:25:38.044 Was im Umkehrschluss heißt, wenn der Iran nicht bereit wäre, 00:25:38.144 --> 00:25:43.024 bei den ballistischen Waffen und bei der Unterstützung der Proxys halt entgegenzukommen 00:25:43.024 --> 00:25:47.904 und einzulenken, dann muss Trump entscheiden, ob er dann Krieg führt. 00:25:47.904 --> 00:25:51.524 Der würde übrigens ja so aussehen, dass möglicherweise das iranische Regime 00:25:51.524 --> 00:25:54.204 alles feuert, was es hat in Sachen ballistische Raketen. 00:25:54.424 --> 00:25:58.184 Und um das zu verhindern, müsste Trump quasi mit seinem Erstschlag möglichst 00:25:58.184 --> 00:26:01.984 viele davon treffen, damit es eben nicht dazu kommt, um Israel zu schützen, 00:26:02.084 --> 00:26:04.524 um die Partner in der Region zu schützen etc. 00:26:04.524 --> 00:26:11.704 Ob die amerikanische Feuerkraft und die Abwehrsysteme dafür ausreichen, ist die große Frage. 00:26:12.404 --> 00:26:17.104 Und wenn man das Regime gezielt angreift und beseitigt, dann sind immer noch 00:26:17.104 --> 00:26:18.584 die Revolutionsgaben ja da. 00:26:18.784 --> 00:26:22.484 Also wie sieht das dann eigentlich aus? Und jetzt haben natürlich alle in der 00:26:22.484 --> 00:26:24.984 Region Angst vor dieser großen Eskalation. 00:26:25.941 --> 00:26:29.761 Und deswegen haben alle ein Interesse, ob man vielleicht was hinkriegt, 00:26:29.881 --> 00:26:34.421 was besteht aus erstens in Sachen Nuklear sich auf was zu verständigen und zweitens 00:26:34.421 --> 00:26:35.561 gute Geschäfte zu machen. 00:26:36.461 --> 00:26:40.661 Und das scheint der Iran ja gerade anzubieten. Vielleicht kannst du das genauer 00:26:40.661 --> 00:26:43.741 schildern mit Zugang zu Rohstoffen, seltenen Erden. 00:26:43.841 --> 00:26:47.881 Das ist so ein Ding, wo man Donald Trump glaube ich auch mit ansprechen kann. 00:26:47.881 --> 00:26:52.341 Und für die Europäer, das wäre natürlich dann auch interessant, 00:26:52.741 --> 00:26:57.581 dass die Europäer auch dazu beitragen können, zu wirtschaftlichen Vorteilen, 00:26:57.701 --> 00:27:02.201 Aufhebung der Sanktionen für Iran, sodass aus der Mischung, wir machen gute 00:27:02.201 --> 00:27:04.881 Geschäfte mit, wir verzichten auf Atomprogramm, 00:27:05.101 --> 00:27:08.261 vielleicht ja am Ende die Militärschläge verhindert werden können. 00:27:08.561 --> 00:27:09.561 Oder was meinst du, Vöbel? 00:27:10.301 --> 00:27:12.881 Ja, also ich glaube, das war echt ein ganz entscheidender Moment. 00:27:13.821 --> 00:27:17.641 Ich glaube, es war vor zwei Tagen ein Mitglied aus dem Verhandlungsteam, 00:27:17.741 --> 00:27:20.581 aus dem Iranischen, diesen Punkt plötzlich angeführt hat. 00:27:20.701 --> 00:27:26.541 Und gesagt hat, man könne den USA doch die Investitionsmöglichkeiten in den 00:27:26.541 --> 00:27:28.861 Öl- und Gassektor schmackhaft machen. 00:27:29.181 --> 00:27:32.521 Zum einen zeigt das, glaube ich, dass man seinen Verhandlungspartner echt verstanden hat. 00:27:33.241 --> 00:27:37.541 Und zum anderen ist es was, wovon auch Iran profitieren würde. 00:27:37.541 --> 00:27:44.861 Das könnte man also auch hier im Land gut verkaufen, weil es bei einigen der 00:27:44.861 --> 00:27:46.801 Vorkommen auch einfach daran scheitert, 00:27:47.061 --> 00:27:51.001 also man braucht Technik, die Technik, die man hier nicht selber vor Ort hat 00:27:51.001 --> 00:27:53.901 und die man dann wieder ins Land bekommen würde. 00:27:55.453 --> 00:27:59.293 Und vermutlich würde dann ja auch das nach sich ziehen, dass man ein paar Sanktionen 00:27:59.293 --> 00:28:03.373 lockert im Bereich des Geldtransfers und so weiter, damit diese Geschäfte dann 00:28:03.373 --> 00:28:06.553 auch ordentlich abgewickelt werden können und in diesem Fahrtwasser wird dann 00:28:06.553 --> 00:28:10.153 vielleicht wieder so ein bisschen was möglich, was im Moment tatsächlich, 00:28:10.893 --> 00:28:13.413 wo Iran eigentlich abgeschnitten ist. 00:28:13.953 --> 00:28:18.053 Der Nachteil ist, dass du ein Regime stabilisierst, das sein Volk umbringt. 00:28:18.553 --> 00:28:21.953 Das ist ein hoher Preis. Das ist auch schon ein bisschen, wir hatten das letzte 00:28:21.953 --> 00:28:27.293 Mal oder vorletzte Mal darüber unterhalten, was war dieser Atomdeal, den Obama gemacht hat? 00:28:27.393 --> 00:28:30.953 Was war der Wert? Weil diese vielen Milliarden in das Land gepumpt worden sind, 00:28:31.273 --> 00:28:33.773 die Sanktionen teilweise abgebaut worden sind. 00:28:33.893 --> 00:28:38.273 Und damit hast du eigentlich ein System stabilisiert oder eine Regierung stabilisiert, 00:28:38.433 --> 00:28:41.833 die du nicht stabilisieren willst, weil es dein Volk terrorisiert. 00:28:41.833 --> 00:28:45.493 Jetzt hast du ja wirklich eine Regierung, wenn ich das richtig verstanden habe, 00:28:45.573 --> 00:28:51.873 die politisch, militärisch, kulturell und von der Akzeptanz her komplett auf der Notaufnahme liegt. 00:28:52.213 --> 00:28:56.733 Und dann so eine Blutfusion zu geben, wäre, und das ist die Antwort für die 00:28:56.733 --> 00:29:00.133 Europäer, wahrscheinlich wären sie auch dabei, Geschäfte zu machen, 00:29:00.173 --> 00:29:05.493 bin ich mir ziemlich sicher, aber eigentlich natürlich genau das Gegenteil von dem, was gewünscht ist. 00:29:05.493 --> 00:29:08.733 Ich weiß nicht, Katrin, das Bild steht. 00:29:11.533 --> 00:29:14.813 Vielleicht kannst du das dann beantworten, liebe Vöbe. 00:29:15.793 --> 00:29:21.413 Und auch Elmar, wie steht Israel dazu? Du hast ja gesagt, die Raketen haben 00:29:21.413 --> 00:29:24.273 eine Reichweite und wahrscheinlich haben die auch genug Raketen, 00:29:24.413 --> 00:29:28.633 dass sie durchkämen mit ihren Raketen, dass nicht alle aufgehalten werden könnten. 00:29:29.233 --> 00:29:33.333 Wie ist Israel? Sind sie eigentlich doch, dass sie sagen, es ist eine historische, 00:29:33.493 --> 00:29:38.133 einmalige Gelegenheit, das Mullah-Regime wegzukriegen durch einen Militärschlag? 00:29:38.373 --> 00:29:41.693 Oder sind sie vorsichtig? Und dann würde ich die Frage auch an dich weitergeben, 00:29:41.813 --> 00:29:44.433 Elmar, weil Netanjahu war ja gerade im Weißen Haus. 00:29:45.287 --> 00:29:50.427 Also Israel, Netanyahu war hier und hat eigentlich auch darauf hingewirkt, 00:29:50.587 --> 00:29:53.287 dass keine Kurzschlussreaktionen erfolgen. 00:29:53.527 --> 00:29:58.007 Also ihm wäre schon recht, wenn am Ende man entsprechend vorbereitet ist, 00:29:58.107 --> 00:30:00.087 dass man den Regimewechsel herbeiführt. 00:30:00.287 --> 00:30:04.767 Das wäre ein riesiger Game Changer für die ganze Region. Und manche denken halt 00:30:04.767 --> 00:30:07.827 im positiven Sinne, aber andere sehen das auch extrem kritisch, 00:30:08.267 --> 00:30:11.267 weil es dürfte auch zu einer Destabilisierung im Irak führen. 00:30:11.507 --> 00:30:16.607 Es hätte Auswirkungen auf Pakistan, auf Afghanistan, auf die gesamte Region. 00:30:16.607 --> 00:30:21.487 Die Flüchtlinge, die vielleicht, wenn es eben über Wochen, Monate einen richtigen 00:30:21.487 --> 00:30:26.047 Krieg gäbe, spielen auch eine große Rolle in dieser Region. Und deswegen haben 00:30:26.047 --> 00:30:30.227 ja auch die arabischen Partner der USA in den vergangenen Wochen eher gebremst. 00:30:30.527 --> 00:30:35.787 Benjamin Netanyahu auch ein Stück weit, weil eben die Abwehrsysteme noch nicht 00:30:35.787 --> 00:30:41.767 so waren, dass man, ich sag mal, die Barrage der ballistischen Raketen von Iran aushalten könnte. 00:30:42.007 --> 00:30:47.187 Und da ist jetzt nachgebessert. Also sowohl sind zusätzliche Patriot- und Fahrtsysteme 00:30:47.187 --> 00:30:49.927 in die Region geliefert worden, um die Basen zu schützen. 00:30:50.887 --> 00:30:54.567 Die Amerikaner haben jetzt eben den zweiten Flugzeugträger auf dem Weg, 00:30:54.687 --> 00:30:57.727 sodass insgesamt mit all dem, was man hat in der Region. 00:30:58.707 --> 00:31:04.627 Die negative Wirkung einer iranischen Antwort, eines iranischen Zweitschlags 00:31:04.627 --> 00:31:11.727 quasi, man ein Stück weit, nicht in den Griff, aber doch senken könnte, reduzieren könnte. 00:31:11.727 --> 00:31:18.927 Und ich glaube, dass Benjamin Netanyahu vor allen Dingen das Interesse hat, 00:31:19.007 --> 00:31:20.047 deswegen war er auch hier, 00:31:20.667 --> 00:31:25.007 dass nicht am Ende man mit einem kleinen Kompromiss, mit einem kleinen Deal 00:31:25.007 --> 00:31:28.687 rauskommt, nämlich Verzicht auf das Atomprogramm. 00:31:29.443 --> 00:31:34.423 Und großen wirtschaftlichen Beziehungen und vor allen Dingen Aufhebung der Sanktionen, 00:31:35.143 --> 00:31:37.303 während das Regime weiterhin im Amt bleibt. 00:31:37.523 --> 00:31:41.583 Das ist genau das, was Benjamin Netanyahu und die israelische Regierung nicht 00:31:41.583 --> 00:31:46.643 wollen. und da hat Donald Trump ihm aber gesagt, wir wollen aber erstmal weiter verhandeln. 00:31:46.883 --> 00:31:50.483 Also Donald Trump hat klar gemacht, er besteht darauf, dass verhandelt wird 00:31:50.483 --> 00:31:52.043 und es sieht alles danach aus, 00:31:52.083 --> 00:31:56.663 als wäre Donald Trump am Ende vielleicht mit dieser Kombi Nuklearabkommen plus 00:31:56.663 --> 00:32:03.143 gute Geschäfte zufrieden und würde dann das Regime an der Macht bleiben lassen 00:32:03.143 --> 00:32:07.483 und auch die ballistischen Raketen und auch die Unterstützung für die Terrorgruppen 00:32:07.483 --> 00:32:11.823 in der Region nicht wirklich begrenzen wollen. 00:32:11.983 --> 00:32:19.503 Ich glaube, wenn wir uns die Lage in Israel angucken, hat die israelische Regierung 00:32:19.503 --> 00:32:22.983 und ich würde sagen in dem Fall auch die Mehrheit der israelischen Bevölkerung 00:32:22.983 --> 00:32:26.503 ein ähnliches Interesse, was auch die Bevölkerung Irans hat. 00:32:26.503 --> 00:32:30.663 Und insofern weicht das von dem, was Donald Trump will, doch deutlich ab. 00:32:31.223 --> 00:32:33.903 Israel will einen Regime-Change. 00:32:34.523 --> 00:32:41.423 Israel möchte mit diesem Regime, das es als dauerhafte Bedrohung seiner Sicherheit 00:32:41.423 --> 00:32:47.063 sieht und als die wichtigste Bedrohung seiner Sicherheit, nicht dauerhaft leben. 00:32:47.783 --> 00:32:53.323 Das heißt, ich glaube, da ist auch der Konflikt zwischen Benjamin Netanyahu 00:32:53.323 --> 00:32:54.863 und Donald Trump angelegt. 00:32:55.303 --> 00:33:00.983 Der wird sich auch nicht auflösen lassen, weil für die Israelis geht es wirklich 00:33:00.983 --> 00:33:02.403 ganz konkret um ihre Sicherheit. 00:33:02.783 --> 00:33:08.123 Man muss ja sehen, dass die Terrorgruppen, die Israel in ihrer Sicherheit bedrohen, 00:33:08.223 --> 00:33:15.763 angefangen von der Hamas bis zu den Putin, Hezbollah, alles im Prinzip Proxys Irans sind. 00:33:15.763 --> 00:33:20.503 Und wir haben in diesem Zwölftagekrieg im Juni in Israel ja gesehen, 00:33:20.743 --> 00:33:25.683 ich war zu der Zeit da, dass auch Israel schwer verwundbar ist. 00:33:25.883 --> 00:33:28.183 Das hat das Land wirklich ganz, ganz hart getroffen. 00:33:29.795 --> 00:33:33.175 Auch in dem Empfinden gibt es noch Sicherheit. 00:33:33.755 --> 00:33:38.575 Also so stark, dass wirklich ballistische Raketen mitten in Tel Aviv eingeschlagen 00:33:38.575 --> 00:33:40.435 sind und dort Häuser zerstört haben. 00:33:40.655 --> 00:33:43.615 Sowas hat Israel in der Form lange nicht erlebt. 00:33:44.355 --> 00:33:50.835 Und deswegen denke ich, werden die Israelis immer eine andere Politik verfolgen, 00:33:51.015 --> 00:33:53.475 wenn es um Iran geht als die Amerikaner. 00:33:53.635 --> 00:33:56.335 Da gibt es einfach einen ganz klaren Interessenkonflikt. 00:33:57.195 --> 00:34:01.395 Mir wäre noch wichtig dazu zu sagen, dass eben genau darin auch viele jetzt 00:34:01.395 --> 00:34:03.655 diese große Gefahr sehen. 00:34:03.895 --> 00:34:07.335 Also das iranische Regime ist angeschlagen mindestens. 00:34:07.495 --> 00:34:11.435 Es steht extrem unter Druck von innen und von außen. Es hat seine Proxys verloren. 00:34:11.555 --> 00:34:15.195 Es hat seine Glaubwürdigkeit auch vor dem eigenen Volk noch weiter verloren, als es schon vorher war. 00:34:17.115 --> 00:34:22.275 Und es kämpft um seinen Machterhalt. Und wenn die USA angreifen, 00:34:22.715 --> 00:34:26.975 dann muss man damit rechnen, dass es mit allem, was es hat, zurückfeuern wird, 00:34:27.155 --> 00:34:29.195 um sich an der Macht zu halten. 00:34:29.715 --> 00:34:34.455 Und das unterscheidet die Situation jetzt glaube ich auch nochmal von dem Zwölftagekrieg. 00:34:34.635 --> 00:34:37.455 Das würde jetzt wahrscheinlich wirklich noch massiver werden. 00:34:38.266 --> 00:34:42.906 Und es kommt noch ein Aspekt dazu, dass eben Iran ja Verbündete hat, 00:34:43.266 --> 00:34:45.246 nämlich Russland und China. 00:34:45.666 --> 00:34:50.806 Und die werden vielleicht nicht eingreifen, aber trotzdem ist ihnen, 00:34:50.866 --> 00:34:55.386 glaube ich, nicht recht, wenn es einfach mal so einen Regimewechsel in Teheran dann gäbe. 00:34:55.386 --> 00:35:01.326 Und China hat letzte Woche einen Zerstörer in den Golf von Oman geschickt und 00:35:01.326 --> 00:35:05.566 hat ein Aufklärungsschiff in den Golf von Oman geschickt. 00:35:05.886 --> 00:35:11.466 Und die Lesart ist so ein bisschen, dass China möglicherweise bereit wäre durch 00:35:11.466 --> 00:35:15.786 Aufklärungsdaten, wo sind denn eigentlich die amerikanischen Truppen und wo 00:35:15.786 --> 00:35:20.146 sind die Ziele, die für die ballistischen Raketen Irans interessant sein könnte, 00:35:20.486 --> 00:35:22.926 quasi Iran das Regime unterstützen könnte. 00:35:23.646 --> 00:35:29.186 Und das ist ja das Abstruse. Also in Genf wird gerade auch verhandelt mit Russland. 00:35:31.326 --> 00:35:36.066 Und Donald Trump sieht ja offenbar Putin eher als seinen Freund, als seinen Gegner. 00:35:36.186 --> 00:35:41.086 Aber Russland hat ein großes Interesse daran, dass in Iran sich eigentlich nichts ändert. 00:35:41.206 --> 00:35:46.046 Also müsste eigentlich deutlich gegen einen Regimewechsel im Iran sein. 00:35:46.346 --> 00:35:49.226 Bevor wir jetzt auf das anderen Krisenherd blicken. 00:35:49.726 --> 00:35:53.946 Ich hoffe, das ist nicht zu persönlich für euch. Aber wie bereitet man sich 00:35:53.946 --> 00:35:56.106 darauf vor, auf das Schlimmste? 00:35:56.726 --> 00:36:00.926 Weißt du, gibt es sowas wie Hamsterkäufe? Kann man überhaupt noch Hamsterkäufe machen? 00:36:01.026 --> 00:36:05.066 Ich sehe mal nur die Bilder, dass eigentlich alles leer ist oder es wahnsinnig teuer ist. 00:36:05.306 --> 00:36:08.566 Und wenn ich das fragen darf, das ist die persönliche, muss ich ja nicht beantworten. 00:36:08.706 --> 00:36:10.426 Wie bereitest du dich darauf vor? 00:36:13.923 --> 00:36:19.343 Also, man kann Hamsterkäufe machen. In den Geschäften sind Lebensmittel vorhanden 00:36:19.343 --> 00:36:21.523 und werden auch immer wieder aufgefüllt. 00:36:21.583 --> 00:36:23.803 Aber die Preise sind natürlich wirklich wahnsinnig hoch. 00:36:24.023 --> 00:36:28.703 Also allein jetzt, seitdem ich das letzte Mal hier war, wieder 10 oder 20 Prozent 00:36:28.703 --> 00:36:32.323 höher Milchprodukte, Öl, Sonnenblumenöl, solche Sachen. 00:36:33.303 --> 00:36:35.883 Gleichzeitig verfällt die Währung. Also es wird natürlich schwieriger, 00:36:36.063 --> 00:36:42.363 sich vorzubereiten. Aber so ein Stimmungsgradmesser sozusagen für mich sind 00:36:42.363 --> 00:36:45.123 immer die Schlangen an den Tankstellen. 00:36:45.383 --> 00:36:49.223 Ich habe das jetzt wirklich schon öfter beobachtet in verschiedenen Situationen. 00:36:49.323 --> 00:36:52.883 Ich war ja auch hier, als es vor eineinhalb Jahren zwischen Israel und Iran 00:36:52.883 --> 00:36:54.983 den wechselseitigen Beschuss gab. 00:36:55.883 --> 00:37:00.183 Dass die Menschen dann, wenn sie das Gefühl haben, hier spitzt sich was zu, 00:37:00.263 --> 00:37:03.903 hier braut sich was zusammen, dann fahren sie an die Tankstelle und kaufen Benzin. 00:37:04.263 --> 00:37:08.863 Und dann sind das wirklich Schlangen, also Kilometer lang einfach durch die 00:37:08.863 --> 00:37:12.163 Stadt. Und das ist im Moment nicht der Fall. 00:37:12.443 --> 00:37:17.543 Also im Moment ist hier tatsächlich dieses so, entweder ist diese Sorge gerade 00:37:17.543 --> 00:37:22.043 nicht so groß, dass es jetzt in den nächsten Tagen losgehen könnte oder es ist 00:37:22.043 --> 00:37:25.023 vielleicht tatsächlich auch so ein bisschen die Verzweiflung, 00:37:25.243 --> 00:37:29.323 da dieses, immer noch dieses Gefühl eben dem dann ausgeliefert zu sein. 00:37:31.155 --> 00:37:36.655 Nur begrenzt handlungsfähig zu sein. Und ich selber bereite mich darauf vor, 00:37:36.755 --> 00:37:41.355 indem ich, also wir haben hier ein ganz wunderbares Büro im zehnten Stock hinter Vollverglasung. 00:37:42.315 --> 00:37:44.335 Da sind wir dann nachts nicht mehr. 00:37:45.675 --> 00:37:49.295 Das erschien uns als nicht mehr sicher genug. 00:37:51.275 --> 00:37:54.215 Insofern, genau, das ist das eine, also dass man sich einfach überlegt, 00:37:54.355 --> 00:37:57.855 okay, in welchen Raum würde ich denn dann gehen, wenn ich jetzt irgendwas höre, 00:37:58.335 --> 00:37:59.835 wenn die Explosionen starten. 00:38:00.515 --> 00:38:05.235 Natürlich gibt es auch verschiedene Überlegungen, ob wir dann die Stadt verlassen, 00:38:05.455 --> 00:38:07.215 ob ich vielleicht das Land verlassen muss. 00:38:07.295 --> 00:38:11.455 Aber das sind so verschiedene Abstufungen und da kommt es natürlich auch darauf an, 00:38:12.555 --> 00:38:20.915 welche Art von Militärschlag gewählt wird am Ende und welche Hauptquartiere 00:38:20.915 --> 00:38:24.635 der Revolutionsgarden getroffen werden würden, wie weit das von uns entfernt ist. 00:38:24.635 --> 00:38:28.475 Also ich finde immer, man kann da sehr viel planen und sollte das auch tun und 00:38:28.475 --> 00:38:33.535 sich auf verschiedene Szenarien vorbereiten, aber am Ende stehen da so viele Unbekannte mit im Raum. 00:38:34.935 --> 00:38:41.215 Schwierig. Lass uns zum anderen Krisenherd kommen und irgendwie fährt jetzt 00:38:41.215 --> 00:38:45.575 Katrin in den anderen Krisenherd rein nach die Ukraine. 00:38:46.035 --> 00:38:50.375 Was ist die Lage oder was glaubst du, was du vorfindest? Die Frage ist folgender 00:38:50.375 --> 00:38:53.995 Hintergrund, dass mich zwei Sachen, die kriege ich nicht zusammen. 00:38:54.135 --> 00:38:58.915 Das eine ist die Botschaft von Solensky auf der Münchner Sicherheitskonferenz, 00:38:59.215 --> 00:39:03.095 wo er ja mehr oder weniger gesagt hat, wir haben keine Munition mehr. 00:39:03.095 --> 00:39:06.995 Wir stehen mit dem Rücken zur Wand und dann heute den Artikel, 00:39:07.035 --> 00:39:10.395 ich habe jedenfalls heute erst gelesen, dass sie Geländegewinne machen. 00:39:10.495 --> 00:39:15.735 Vielleicht ist das ein großes Wort, aber jedenfalls an der Front doch stabiler stehen als die Russen. 00:39:16.195 --> 00:39:21.155 In was für ein Land kommen wir in der Ukraine? Ein Land, das militärisch am 00:39:21.155 --> 00:39:25.355 Abgrund steht oder sich einigermaßen durchhält, aber es hart ist? 00:39:25.495 --> 00:39:26.595 Oder vielleicht auch beides? 00:39:28.508 --> 00:39:32.848 Also was die Geländegewinne angeht, das ist schon interessant. 00:39:33.288 --> 00:39:37.308 Also das sind immerhin 200 Quadratkilometer. 00:39:37.488 --> 00:39:41.928 Das ist relativ viel. Das ist eine Fläche, für die Russland über einen Monat 00:39:41.928 --> 00:39:43.588 gebraucht hat, um sie zu erobern. 00:39:43.868 --> 00:39:47.108 Um das jetzt mal ins Klein-Klein des Militärischen zu übersetzen, 00:39:47.308 --> 00:39:50.508 die die Ukrainer in wenigen Tagen zurückerobert haben. 00:39:51.928 --> 00:39:56.568 Militärexperten führen das auf die mangelnden Satellitenressourcen der Russen 00:39:56.568 --> 00:39:57.768 unter anderem auch zurück. 00:39:59.388 --> 00:40:07.768 Also Abschalten von Starlink, weniger Möglichkeiten, satellitengesteuerte Drohnen einzusetzen. 00:40:08.288 --> 00:40:12.728 Es ist für uns Journalisten inzwischen relativ schwierig, dass wir uns ein Bild 00:40:12.728 --> 00:40:17.228 direkt von der Lage an der Front machen können, weil es einfach so gefährlich geworden ist. 00:40:17.228 --> 00:40:20.568 Diese Drohnen, Aufklärungsdrohnen, aber auch Angriffsdrohnen, 00:40:20.728 --> 00:40:24.068 haben den Krieg so unberechenbar auch so einen Journalisten gemacht, 00:40:24.588 --> 00:40:29.548 dass man sich oft einfach darauf verlassen muss, was man als Informationen bekommt. 00:40:30.068 --> 00:40:38.068 Mein Eindruck ist, dass das Bild, was wir zeichnen von der Lage im Osten, 00:40:38.288 --> 00:40:42.908 von den Eroberungen der Russen, zu stark dem russischen Narrativ folgt. 00:40:42.908 --> 00:40:46.728 Also Russland geht ja immer wieder hin und behauptet Geländegewinne, 00:40:46.788 --> 00:40:47.948 die es gar nicht gemacht hat. 00:40:48.328 --> 00:40:53.808 Ich meine, der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyj mit seinem großen Talent 00:40:53.808 --> 00:40:57.788 für Kommunikation hat es ja einmal vorgeführt, indem er in den Osten gefahren ist, 00:40:57.948 --> 00:41:01.068 sich vor eine angeblich eroberte Stadt gestellt hat und gesagt hat, 00:41:01.188 --> 00:41:04.968 ja, wo sind denn hier die russischen Eroberer, die diese Stadt kontrollieren? 00:41:06.543 --> 00:41:11.043 Das ist die Lage im Osten der Ukraine, wo ich glaube, die Russen eben, 00:41:11.163 --> 00:41:15.683 wie gesagt, das Bild besser malen, als es ist. Die Geländegewinne sind nicht groß. 00:41:16.003 --> 00:41:18.543 Aber das ist natürlich nicht die alleinige Lage. 00:41:18.943 --> 00:41:24.103 Der Großteil dieses Krieges beruht darauf, die Zivilbevölkerung zu zermürden, 00:41:24.963 --> 00:41:29.363 die ukrainische Wirtschaft eigentlich an den Boden zu zwingen. 00:41:29.363 --> 00:41:31.123 Und da ist Russland sehr erfolgreich. 00:41:31.463 --> 00:41:39.003 Wenn man sich anguckt, mit welchen massiven Luftangriffen Russland vor allem 00:41:39.003 --> 00:41:41.983 auch die großen Städte in den letzten Wochen getroffen hat. 00:41:42.163 --> 00:41:45.043 Das auch noch am Tag von Verhandlungen macht. 00:41:46.523 --> 00:41:50.163 Selenskyj hat das ja selber relativ klar auf der Münchner Sicherheitskonferenz 00:41:50.163 --> 00:41:56.003 gesagt. Es gibt kein Kraftwerk in der Ukraine mehr, das nicht schon mindestens 00:41:56.003 --> 00:42:00.523 einmal von russischen Raketen oder Drohnen getroffen und zerstört wurde teilweise. 00:42:01.043 --> 00:42:03.943 Das muss man sich mal vorstellen. Und das wird immer wieder aufgebaut. 00:42:05.283 --> 00:42:09.283 Und das zermürbt natürlich die ukrainische Bevölkerung. 00:42:10.063 --> 00:42:14.083 Das lässt sich auf Dauer so auch nicht durchhalten für die Menschen. 00:42:14.203 --> 00:42:16.463 Das wird jetzt zu neuen Flüchtlingswellen führen. 00:42:17.220 --> 00:42:20.660 Die Europäer hatten ja bei der Sicherheitskonferenz so das Gefühl, 00:42:20.860 --> 00:42:25.080 dass die USA die Ukraine fallen lassen, also nur noch unter einem geschäftsmäßigen 00:42:25.080 --> 00:42:28.800 Interesse beurteilen und es ihnen überhaupt nicht darum geht, 00:42:28.960 --> 00:42:32.080 in irgendeiner Form nun den großen Friedensvertrag zu machen. 00:42:32.080 --> 00:42:37.120 Das Thema, was man hörte auf den Gängen war, der Zelensky soll jetzt endlich 00:42:37.120 --> 00:42:41.500 mal unterschreiben, weil der Trump braucht einen Erfolg bis Juni für seine sogenannten 00:42:41.500 --> 00:42:44.340 Parlamentswahlen im November, die nicht gut laufen. 00:42:44.460 --> 00:42:48.360 Damit hofft er dann ein bisschen, der Trump bisschen Wind oder die Flügel zu bekommen. 00:42:48.640 --> 00:42:52.340 Und deshalb soll der Zelensky sich nicht so anstellen und dem Donbass hergeben. 00:42:52.580 --> 00:42:56.560 Wahrscheinlich ein Klammern, weil der Trump oder der US-Präsident Trump vielleicht 00:42:56.560 --> 00:43:01.560 auch noch Geschäfte machen kann. Ist das eine zu düstere Sicht, Elmar, auf die Dinge? 00:43:02.080 --> 00:43:06.580 Stimmt das so oder ist das vielleicht sehr einseitig betrachtet? 00:43:07.220 --> 00:43:12.260 Ich glaube, die ist realistisch, die Sicht, obwohl abstruserweise die Zahlen 00:43:12.260 --> 00:43:14.480 ja eigentlich was anderes sagen müssten. 00:43:15.360 --> 00:43:20.480 Im ersten Monat dieses Jahres oder innerhalb von einem Monat hat Russland etwa 00:43:20.480 --> 00:43:25.600 30.000 Soldaten verloren, so die Angabe von Zelensky, auch bestätigt von, 00:43:25.680 --> 00:43:27.840 ich glaube, Macron war es, der es auch bestätigt hat. 00:43:27.840 --> 00:43:33.980 Im letzten Jahr hat Russland über 415.000 Soldaten verloren in diesem Krieg, 00:43:34.440 --> 00:43:38.820 während gleichzeitig die Zahl der zivilen Opfer auf der ukrainischen Seite um 00:43:38.820 --> 00:43:42.460 26 Prozent in die Höhe geschnellt ist im vergangenen Jahr. 00:43:42.460 --> 00:43:46.960 Aber das sind im Grunde genommen Zahlen, die belegen, dass Russland eigentlich 00:43:46.960 --> 00:43:49.480 nicht in der Siegerposition momentan wäre. 00:43:49.840 --> 00:43:55.800 Aber natürlich, es hat den Anschein, weil eben Donald Trump nicht bereit ist, 00:43:55.900 --> 00:43:57.760 den entsprechenden Druck auf 00:43:57.760 --> 00:44:02.060 Putin auszuüben, sondern ihm es in erster Linie um gute Geschäfte geht. 00:44:02.060 --> 00:44:06.160 Und in den Verhandlungen jetzt, die jetzt gerade stattfinden in Genf, 00:44:06.520 --> 00:44:10.080 aber auch in den letzten Runden, hatte man die zwei wichtigsten Themen ein Stück 00:44:10.080 --> 00:44:13.140 weit ausgeklammert, nämlich Sicherheitsgarantien für die Ukraine. 00:44:13.440 --> 00:44:15.080 Das wurde separat verhandelt. 00:44:15.740 --> 00:44:19.640 Und zweitens, und das ist der entscheidendste Knackepunkt, Territorium. 00:44:19.939 --> 00:44:24.859 Also ob tatsächlich der Donbass komplett an Putin wandern sollte oder nicht. 00:44:25.059 --> 00:44:29.499 Und solange diese Frage nicht ernsthaft angegangen und auch gelöst wird, 00:44:30.099 --> 00:44:33.779 ist kein Frieden da in Sicht in irgendeiner Form. 00:44:33.779 --> 00:44:38.059 Und ich glaube, Donald Trump muss man sehr ernst nehmen, wenn er eben signalisiert, 00:44:38.339 --> 00:44:43.539 bis Juni soll es ein Ergebnis geben und das Thema muss vom Tisch vor der Wahl 00:44:43.539 --> 00:44:47.059 im November, vor den Zwischenwahlen zum Kongress. 00:44:47.259 --> 00:44:51.739 Ich halte das aber für illusorisch, weil eben die wichtigste Seite in dieser 00:44:51.739 --> 00:44:53.459 Frage, nämlich Wladimir Putin. 00:44:54.381 --> 00:44:58.601 Nicht bereit ist, auch nur einen Zentimeter von den Maximalforderungen abzurücken. 00:44:58.761 --> 00:45:01.361 Insofern ist das relativ müßig, was gerade passiert. 00:45:01.821 --> 00:45:05.081 Vielleicht irre ich mich total. Ich würde mich so freuen, wenn ich mich irre. 00:45:05.341 --> 00:45:10.181 Aber diese Verhandlungen in Genf drehen sich immer und immer wieder nur um irgendwelche 00:45:10.181 --> 00:45:15.461 Geschäftsgeschichten und zu wenig um das, was diesen Krieg am Ende wirklich beenden könnte. 00:45:15.721 --> 00:45:20.561 Ich würde zur letzten Fragerunde kommen und eine Schlussfrage stellen. 00:45:20.561 --> 00:45:25.481 Es gibt ein wirklich tolles Buch, was mir gut gefallen hat, das die aktuelle 00:45:25.481 --> 00:45:27.081 Weltlage beschreibt und ich hoffe, 00:45:27.221 --> 00:45:30.521 dass ich den Titel, obwohl es mir gut gefallen hat, richtig erinnere. 00:45:31.001 --> 00:45:34.901 Das heißt Die Stunde der Raubtiere. Es geht eigentlich darum. 00:45:35.441 --> 00:45:42.061 Dass die Machtpolitiker, die gnadenlos, brutal, autoritär ihre Interessen durchsetzen 00:45:42.061 --> 00:45:47.261 wie ein Machiavelli-artige Figuren, dass die Hochkonjunktur haben und eigentlich 00:45:47.261 --> 00:45:49.561 zurzeit die Stunde haben, um sich durchzusetzen. 00:45:49.721 --> 00:45:53.681 Wenn ich mir unser Gespräch anhöre und wenn es düster ist, 00:45:54.201 --> 00:45:57.041 ist es ja doch ein bisschen das Ergebnis, könnte am Ende sein, 00:45:57.201 --> 00:45:59.301 dass der Iran ein bisschen geschröpft, 00:45:59.421 --> 00:46:04.681 aber die Mullahs oder das Regime an der Macht bleibt, die Bevölkerung ausgebeutet 00:46:04.681 --> 00:46:09.061 und verraten wird und dass der Iran sogar ein bisschen stabilisiert wird auf 00:46:09.061 --> 00:46:10.141 einem schwächeren Niveau, 00:46:10.301 --> 00:46:12.281 aber sie bleiben an der Macht. 00:46:12.281 --> 00:46:17.121 Und es könnte sein, dass die Ukraine ein großes Gebiet abgeben muss, 00:46:17.201 --> 00:46:21.521 den ganzen Donbass, Putin triumphiert und sich eigentlich als Sieger fühlt. 00:46:21.821 --> 00:46:24.501 Ist das die Stunde der Raubtiere, die wir erleben? 00:46:24.841 --> 00:46:27.961 Vielleicht fängst du an, Katrin, weil deine Leitung ist gerade so schön stabil. 00:46:29.541 --> 00:46:36.261 Ich glaube, wir sind an so einem Punkt, wo es in die eine oder die andere Richtung kippen kann. 00:46:36.721 --> 00:46:40.041 Ein Kipppunkt. Ich glaube, das iranische Volk, 00:46:41.193 --> 00:46:45.113 Ist zu stark. Flöbel korrigiere mich, wenn ich mich da irre. 00:46:45.353 --> 00:46:49.173 Aber ich glaube, die Unterstützung für die Proteste war noch nie so groß. 00:46:49.313 --> 00:46:52.573 Und ich glaube, es gibt wenige Iraner, die diese Proteste nicht unterstützen. 00:46:53.773 --> 00:46:58.973 Gleiches gilt für die Ukraine. Die Unterstützung für Zelensky und seinen harten 00:46:58.973 --> 00:47:04.213 Kurs, eben nicht Zugeständnisse an Russland zu machen, ist mit dem Druck, 00:47:04.373 --> 00:47:06.913 den Donald Trump ausübt, noch gewachsen. 00:47:07.613 --> 00:47:11.393 Ich sehe nicht, dass die Ukrainer Putin nachgeben werden. 00:47:12.293 --> 00:47:20.393 Und deswegen ist es jetzt die Frage, werden sich die Raubtiere durchsetzen oder 00:47:20.393 --> 00:47:23.633 ist die Kraft der anderen stark genug? 00:47:24.673 --> 00:47:30.033 Ich glaube, man kann, also ich würde mich nicht zu der einen oder anderen Bewertung 00:47:30.033 --> 00:47:33.073 jetzt hinreißen lassen wollen, weil ich glaube, das Spiel ist wirklich offen. 00:47:34.633 --> 00:47:40.533 Das ist meine Einschätzung dazu. Ich halte dieses Spiel für offen und ich setze 00:47:40.533 --> 00:47:45.193 da auch sehr darauf, dass diese Kraft der Zivilgesellschaften. 00:47:49.003 --> 00:47:54.923 Einfach, ja, nachhaltiger ist als die Gewalt der Raubtiere. 00:47:56.283 --> 00:48:01.863 Und der Appetit der Raubtiere, Fölbe? Also ich lebe ja in Istanbul und habe 00:48:01.863 --> 00:48:04.223 auch die Türkei als Berichtsgebiet. 00:48:04.383 --> 00:48:08.303 Und ich finde, da kann man auch gerade ganz gut sehen, wie sich ein Raubtier, 00:48:08.363 --> 00:48:10.723 um in dem Bild zu bleiben, in Stellung bringt. 00:48:10.723 --> 00:48:17.243 Und wie die Zivilgesellschaft einerseits dagegen aufbegehrt und andererseits 00:48:17.243 --> 00:48:21.683 glaube ich, mit der Erfahrung, die ich eben auch aus der Moskauer Zeit mitbringe 00:48:21.683 --> 00:48:23.203 und die ich jetzt hier in Iran wieder sehe, 00:48:24.003 --> 00:48:27.583 noch gar nicht begriffen hat, wie kurz dieses Zeitfenster eigentlich noch ist, 00:48:27.663 --> 00:48:32.543 dass sie haben, um den Weg, den die Türkei jetzt eingeschlagen hat in Richtung 00:48:32.543 --> 00:48:35.643 Autorität, noch irgendwie abzuwenden. 00:48:35.643 --> 00:48:43.083 Weil ich glaube, dass wenn die Staatsspitze erstmal die Kontrolle über die Justiz, 00:48:43.443 --> 00:48:47.863 die Kontrolle über den Militärsektor sowieso, über die Polizei und so weiter, 00:48:47.983 --> 00:48:51.243 wenn das alles sich immer weiter aufbaut, dieser Überwachungsstaat immer größer wird, 00:48:51.803 --> 00:48:55.703 die Spielräume für eine Zivilgesellschaft und sei sie auch noch so stark und 00:48:55.703 --> 00:49:00.443 sei sie auch noch so kreativ, werden einfach so schnell klein. 00:49:02.223 --> 00:49:08.083 Und was Iran angeht, ich sehe so viele Menschen hier, die sich was Besseres 00:49:08.083 --> 00:49:12.503 für ihr Land wünschen, was anderes für ihr Land wünschen, die das Potenzial 00:49:12.503 --> 00:49:16.863 sehen, das Iran hat und denen aber die Möglichkeiten genommen werden, 00:49:17.223 --> 00:49:19.263 in diese Richtung zu arbeiten. 00:49:19.263 --> 00:49:23.483 Also wo man ja auch sagen könnte, das müsste doch eigentlich im Sinne jeder Regierung sein, 00:49:23.723 --> 00:49:28.023 Leute, die Start-up-Ideen haben, zu unterstützen, Leute, die ein Land voranbringen 00:49:28.023 --> 00:49:34.763 wollen, zu unterstützen und stattdessen wird quasi Widerspruch hier aufs Härteste bestraft. 00:49:36.543 --> 00:49:40.543 Insofern, ja, es gibt ein Zeitfenster und... 00:49:41.832 --> 00:49:45.152 Das darf man nicht verpassen. Okay, es steht noch nicht fest, 00:49:45.192 --> 00:49:48.152 ob die Fütterung stattfindet oder nicht, wenn ich dich richtig verstehe, 00:49:48.152 --> 00:49:50.492 um diesen Bild zu überstrapazieren. Elmar. 00:49:51.312 --> 00:49:55.712 Ja, wir haben ja am Samstag Marco Rubio gehört und haben ja auch schon darüber gesprochen. 00:49:55.852 --> 00:49:59.652 Im Grunde genommen war das das Angebot, nett, verbrämt, sich auf die Seite der 00:49:59.652 --> 00:50:02.292 Raubtiere zu schlagen, die da sind. 00:50:04.712 --> 00:50:10.012 Weiß, christlich, illiberal, herabsehend auf den Rest der Welt, 00:50:10.012 --> 00:50:12.372 Interesse geleitet und nicht Werte geleitet. 00:50:12.652 --> 00:50:16.072 Das ist im Grunde genommen die Einladung, die wir von Putin bekommen, 00:50:16.172 --> 00:50:18.292 die wir aber jetzt eben auch aus Washington bekommen. 00:50:18.912 --> 00:50:22.692 Und besonders abenteuerlich, ich glaube, das haben wir gar nicht so traktiert 00:50:22.692 --> 00:50:25.992 in unserer Live-Sendung am Samstag, 00:50:26.612 --> 00:50:30.892 ist ja, dass er den Zeitpunkt, wo Europa Schwäche gezeigt hat, 00:50:31.192 --> 00:50:34.032 als 1945 bezeichnet hat. 00:50:34.032 --> 00:50:38.232 Also ab 1945 ist Europa gewissermaßen in der Schwäche versunken. 00:50:38.412 --> 00:50:45.292 Was ja im Umkehrschluss heißt, die Zeit zwischen 1933 und 1945 ist offenbar 00:50:45.292 --> 00:50:46.912 nicht so negativ zu sehen. 00:50:47.012 --> 00:50:50.232 Jedenfalls hat Rubio nicht die Anstrengung gemacht, das wenigstens einmal zu 00:50:50.232 --> 00:50:54.232 sagen, dass das die düsterste Zeit vielleicht mit in der Menschheitsgeschichte 00:50:54.232 --> 00:50:57.192 war, was wir von 1933 bis 1945 erlebt haben. 00:50:57.192 --> 00:51:01.652 So und wir Europäer und wir Deutschen stehen vor der Frage, wollen wir zu diesen 00:51:01.652 --> 00:51:04.892 Raubtieren gehören, die übrigens sich dann auch gegenüber allen anderen in der 00:51:04.892 --> 00:51:08.572 Welt, gegenüber dem globalen Süden, gegenüber allen in Südamerika, 00:51:08.692 --> 00:51:12.152 in Asien, in Afrika verhalten wie die Raubtiere früherer Tage. 00:51:14.092 --> 00:51:17.992 Nämlich sich das zu nehmen, was sie wollen, weil sie es können. 00:51:18.392 --> 00:51:21.792 Und ich glaube, vor dieser Frage stehen wir jetzt. Und ich glaube auch, 00:51:21.932 --> 00:51:25.472 das ist naiv, also ich will auch nicht in Urteil fällen, wer gewinnt. 00:51:25.472 --> 00:51:28.992 Aber ich will trotzdem mal ganz naiv und idealistisch sagen, 00:51:29.252 --> 00:51:33.292 ich glaube, wir haben Stärken in Europa, gemeinsam übrigens mit anderen, 00:51:33.292 --> 00:51:37.952 auch Mittelmächten im globalen Süden rund um den Erdball, um den Raubtieren 00:51:37.952 --> 00:51:40.132 zu zeigen, dass das nicht der richtige Weg ist. 00:51:40.252 --> 00:51:43.132 Wir müssen nur entschlossen und geschlossen genug sein, um das zu tun. 00:51:44.290 --> 00:51:51.650 Das war der Auslandsjournal-Podcast Trump-Effekt zum Thema Trump und der Iran-Deal 00:51:51.650 --> 00:51:53.330 oder Nicht-Deal und Ukraine. 00:51:53.810 --> 00:51:58.650 Falls Sie Anregungen haben, Kommentare, Kritik, Lob, nehmen wir alles gerne. 00:51:58.910 --> 00:52:02.270 Und ich glaube, wir beantworten das jetzt auch mal wieder in einer Folge. 00:52:02.490 --> 00:52:06.630 Das muss man hinschicken. Sag es nochmal, Elmar Wooh, ich vergesse das immer. Auslandsjournal. 00:52:08.290 --> 00:52:13.930 Auslandsjournalpodcast.ZDF.de Genau. Da bitte hinschicken, Kritik und Anregung. 00:52:14.290 --> 00:52:19.650 Und euch beiden, liebe Föbe, liebe Katrin, alles, alles Gute. 00:52:19.870 --> 00:52:24.290 Also ich sage das, ihr habt meinen tiefen Respekt, an welche Orte ihr euch so 00:52:24.290 --> 00:52:26.110 rumtreibt. Und ich wünsche euch viel Glück. 00:52:26.670 --> 00:52:31.690 Erfolg ist das falsche Wort. Irgendwie, ja, eine Umarmung schicke ich euch. 00:52:31.850 --> 00:52:33.410 Und dir, Elmar, pass auf dich auf. 00:52:33.930 --> 00:52:36.070 Und ich freue mich, wenn Sie das nächste Mal wieder zuhören. 00:52:36.170 --> 00:52:38.250 Alles Liebe, das war der Podcast. Dankeschön. 00:52:38.670 --> 00:52:42.630 Macht's gut, ihr Lieben. Bleibt gesund. Tschüss, in alle Richtungen. Tschüss. 00:52:46.770 --> 00:52:52.410 Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des 00:52:52.410 --> 00:52:54.030 ZDF-Auslandsjournals.