Jetzt haben natürlich alle in der Region Angst vor dieser großen Eskalation und deswegen haben alle ein Interesse, ob man vielleicht was hinkriegt, was besteht aus erstens in Sachen Nuklear sich auf was zu verständigen und zweitens gute Geschäfte zu machen. Die Unterstützung für die Proteste war noch nie so groß und ich glaube es gibt wenige Iraner, die diese Proteste nicht unterstützen. Das iranische Regime ist angeschlagen, mindestens. Es steht extrem unter Druck von innen und von außen. Es hat seine Proxys verloren. Es hat seine Glaubwürdigkeit auch vor dem eigenen Volk noch weiter verloren, als es schon vorher war. Ist der Iran noch so beliebt, dass Länder wie Ägypten, Saudi-Arabien und andere Länder wirklich traurig werden, wenn das Mullah-Regime nicht mehr da ist?

Bis zum nächsten Mal.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Schön, dass Sie zuschauen und zuhören. Die Krisen reißen nicht ab und unsere Lust auch nicht, sie zu analysieren, zu verstehen und vielleicht auch begreiflich zu machen, soweit das möglich ist. Wir blicken heute nach Genf, weil das vor allem zwei große Krisen betrifft. Es wird einmal verhandelt zum Iran-Konflikt und Amerika und dann geht es wieder einmal um das Schicksal der Ukraine. Und ich begrüße ganz besonders stark unsere mutigen Frauen, wenn ich das mal so altväterlich sagen darf, im ZDF. Nämlich einmal für Begar eine wirklich mutige Journalistin. Du warst vorher in Moskau, jetzt bist du in Teheran. Das scheint dir anscheinend sehr viel Spaß zu machen, in sehr problematischen Ländern zu arbeiten. Und du bist auch gerade in Teheran, deswegen wollen wir mit dir gleich reden. Katrin Eigendorf sehen wir in Zug, nicht in den Urlaub, sondern sie ist auf dem Weg in die Ukraine. Das ist auch wichtig und können wir darüber reden, über die Ukraine.

Elma, ich sehe, dass du zu Hause bist, an deinem wunderbaren, aufwendigen Blumengesteck hinter dir. Das ist sehr, sehr schön. Und ich bin im Studio im Keller in Brüssel. Und wir wollen anfangen, finde ich, also, dass wir noch sagen, es ist Dienstag, der 17.02. Und wir zeigen dann auf um 16 Uhr. Aber Vöbe, das ist ja was Besonderes aus dem Iran zu berichten. Vielleicht kannst du uns einmal sagen, wie die Stimmung ist. Das ist die klassische Frage unter den Menschen, vor allem auch nach der niedergeschlagenen Revolution oder vielleicht ist sie auch nicht niedergeschlagen. Und wie ist es auch für dich darüber zu berichten?

Also die Stimmung ist wahnsinnig traurig und sehr getrübt, gedeckelt von Angst und vielen Sorgen, wie es weitergeht und immer neuen Erkenntnissen darüber, was eben vor einem Monat hier passiert ist. Der Grund oder einer der Gründe, warum ich auch heute gekommen bin, ist, dass heute der 40. Tag der blutigen Niederschlagung ist. Das ist im Islam ein ganz wichtiger Tag, an dem man den Toten nochmal gedenkt. Heute sind viele Familien auf die Friedhöfe gegangen. Teilweise wurden dann da auch wieder.

Regimekritische Parolen gerufen. Also diese Zusammenkünfte, das sieht man immer. Das ist so eine Mischung dann aus Trauer und aber eben auch immer noch der Wut diesem Regime gegenüber.

Oder vielleicht sogar noch verstärkt, weil es eben so viele Opfer gibt, so viele Tote gibt. Das ist die Stimmung hier. Ich habe jetzt gerade mal aus dem Fenster geschaut, während der Proteste und als sie dann niedergeschlagen wurden, Da war es immer ganz dunkel in der Stadt. Die haben hier die Straßenlichtlaternen runtergedreht und ganz gespenstisch waren dann immer diese Sicherheitskräfte unterwegs in schwarzer Klamotte und so. Und jetzt ist es auch wieder so, also die Straßenbeleuchtung ist immer noch gedimmt, aber die Sicherheitskräfte sind nicht mehr so präsent wie damals. Noch eine Frage an dich, Föbel, jetzt zu Beginn gleich.

Wie blickt man auf die Gespräche in Genf? Wie blickt man überhaupt auf Amerika? Sind das Gespräche, von denen man was sich erhofft? Und ich meine vor allem auch die, die du jetzt mit ihrer Trauer beschrieben hast. Wir können nachher auch noch über das Regime reden. Fühlen sie sich verraten? Es war ja jetzt auch in München eine Riesendemonstration. Über 250.000 Menschen, viele, viele Iraner, die auch deutlich gemacht haben, wo ist der Westen? Also ist die Stimmung, dass man eine Hoffnung hat, dass vielleicht etwas passiert? Oder sagt man, wir sitzen gar nicht am Tisch und wir sind verraten worden. Aus verschiedenen Gründen fühlen vor allem die Menschen, die vor einem Monat auf die Straße gegangen sind, sich verraten. Es gab damals Tweets oder Postings auf X, besser gesagt, von Trump, der gesagt hat, Hilfe ist unterwegs. Und darauf haben die Menschen was gegeben. Und das war das erste Mal in der Zeit, in der ich den Iran beobachte, dass man so deutlich gespürt hat, dass dieses Volk sich hier wirklich die Unterstützung von außen und dann auch noch von jemandem wie Trump gewünscht hat.

Und je länger es dann quasi dauerte und keine Hilfe kam, wurden dann auch immer die Stimmen lauter, die gesagt haben, ja wo ist er denn jetzt? Es wurde uns doch versprochen, wenn wir hier weitermachen, dann kommt irgendwann diese Hilfe. Und am Ende gab es eben diese blutige Niederschlagung und die Leute fühlten sich ausgeliefert und alleingelassen. Und daran hat sich nichts geändert. Und viele sehen jetzt sozusagen in dieser Aufnahme von den Gesprächen eigentlich die nächste Stufe des Verrats, weil dadurch das Regime ja auf eine Art auch wieder legitimiert wird. Man trifft sich jetzt auf höchster Ebene, man versucht einen Deal auszuhandeln, ein Abkommen. Das heißt, offensichtlich gibt man auch was auf eine Unterschrift von einem iranischen Außenminister. Man hat das Gefühl oder den Ansatz, man kann da etwas Belastbares verhandeln. So sehen die Menschen das hier sehr kritisch.

Mal abgesehen davon. Entschuldigung. Ein letzter Gedanke, dass sozusagen auch diese Thematik, die jetzt besprochen wird, ja losgelöst ist von den Problemen, die hier im Land die Leute umtreiben. Also es geht eben nicht darum, um Menschenrechte, um Freiheitsrechte oder auch um die Wirtschaftslage. Ja, man kann sagen, die Sanktionserleichterungen stehen irgendwie mit im Raum, aber ob die Menschen davon hier im ersten Schritt was abbekommen würden. Und was mir, als du das beschrieben hast, jetzt gerade so durch den Kopf ging, ist, wenn wir über die Bemühungen oder die Verhandlungen, die die Regierung Trump ja überall anschiebt, jetzt gerade zum Thema Ukraine, jetzt zum Thema Iran, aber auch was andere Konfliktgebiete angeht, hat man ja schon den Eindruck, dass es eigentlich immer ums Deal machen geht. Also so ähnlich wie du gerade die Situation im Iran beschreibst, glaube ich, empfinden auch auf natürlich nochmal ganz andere Art und Weise aber auch die Ukrainer. Es geht Trump ja auch in der Ukraine nicht darum, das Leben für die Ukrainer besser zu machen, sondern auch dort Deals herbeizuführen. Und dass da im Prinzip Regimen und Vertretern von wirklich brutalen autoritären Regimen wieder ein roter Teppich ausgerollt wird. Ich glaube, das muss für die Menschen unglaublich frustrierend sein. Es ist in der Ukraine so und ich kann mir vorstellen, dass es im Iran ähnlich ist.

Elmar verrät der US-Präsident.

Ja, die Menschen, die auf die Straße gegangen sind, hat er die Idee eines Machtwechsels aufgegeben? Verrät er auch amerikanische Interessen oder wie siehst du sein Verhalten? Also es wird immer so als Kosmetik, so als vierte Forderung noch mit hinten jetzt angefügt, damit es tatsächlich so wie so ein Feigenblatt noch da ist. Man will ja auch die Lage der Menschen verbessern, aber eigentlich spielt das keine Rolle. Es geht um andere Dinge. Aber mich würde da auch nochmal interessieren, und Katrin hat es ja auch gerade formuliert, wie kannst du dich da überhaupt bewegen, also wie sind die Rahmenbedingungen da, wenn du mit den Menschen redest und zweitens, und das ist eigentlich das, was mich besonders interessiert, wenn Militärschläge drohen, dann ist das ja nicht etwas, was, ich sag mal, chirurgisch genau nur die Bösewichte trifft, sage ich jetzt mal, sondern etwas, wo es Krieg gibt, wo Menschen unter einem Krieg auch leiden werden. Haben die Menschen Angst davor in Teheran? Ja, das spielt eine Rolle. Da spielen vor allem auch die Erfahrungen aus diesem Zwölftagekrieg letztes Jahr eine Rolle, weil da ja zum Beispiel auch dann erstmal das Internet abgeschaltet wurde. Das heißt, die Menschen hatten keine Möglichkeit, sich darüber zu informieren, was eigentlich los ist.

Israelische Kanäle haben manchmal sogar gesagt, wo sie als nächstes angreifen würden. Nur das kam hier bei den Menschen überhaupt nicht an. Die hatten keine Chance, sich irgendwo in Sicherheit zu bringen. Es gibt hier keine Bunkersysteme im öffentlichen Raum, wo die Menschen hin können. Es hieß dann, ihr könnt in die Metro, dann war aber die Metro-Station geschlossen und die Leute waren dem total ausgeliefert und man weiß ja im Zweifel auch nicht, ob neben einem vielleicht der Atomwissenschaftler wohnt oder seine Familie, die dann gerade auf der Liste stehen. Also insofern macht man sich da schon Sorgen. Es hat übrigens natürlich auch dieser Krieg offengelegt, wie schlecht die iranische Luftabwehr funktioniert hat, also wie viel durchgekommen ist. Und da gibt es unterschiedliche Berichte darüber, wie viel davon jetzt wieder aufgebaut ist oder eben auch nicht. Also dezimiert sozusagen wurde. Und trotzdem gibt es tatsächlich sowas wie eine Hoffnung darauf, dass es zu einem Militärschlag kommen könnte. Und ich glaube, da gibt es verschiedene Szenarien. Manche Menschen hoffen, dass es so ein Wind zu Eler Szenario geben könnte. Wobei mir Militärexperten sagen, das geht aus verschiedenen Gründen hier nicht. Andere sagen, naja, es wird vielleicht auch wieder...

Zivile Tote geben, aber die gibt es ja auch, wenn das Regime bleibt und es die nächsten Demonstrationen gibt oder so wieder. Und insofern, und der Alltag und das Leben hier sind wirklich so geprägt von fundamentalen Sorgen und Ängsten, dass sich viele Menschen einfach was anderes wünschen und dafür auch wirklich bereit sind, viel in Kauf zu nehmen. Kannst du mit denen offen reden dann, wenn du unterwegs bist? Ja, also ich kann mich hier durch die Stadt ganz offen bewegen.

Wenn wir drehen, klar, dann, also finde ich, gehört sich das auch einfach so, dass wir sagen, dass wir von einem westlichen Medium sind, damit die Menschen eben auch sich selber überlegen können, wie viel sie uns mitteilen und wie offen sie mit uns sprechen möchten. Und da nehme ich so gewisse Wellenbewegungen wahr. Es gibt immer mal Zeiten, in denen die Menschen sehr verschlossen uns gegenüber sind und sehr große Angst haben und dann schlägt das aber auch manchmal plötzlich um in so ein Mitteilungsbedürfnis, wo ich dann schon fast denke, da müssen wir sie schon fast vor sich selber schützen, weil sie so outspoken ihre Kritik äußern. Das geht schon, aber natürlich wissen wir auch.

Also die Sicherheitsbehörden haben uns schon auch mit sozusagen auf dem Plan. Also wenn wir die Kamera rausholen, müssen wir sehr oft unsere Arbeitspapiere zeigen. Die werden dann sehr gründlich geprüft und so weiter und so fort. Es gibt dann auch immer wieder die Momente, in denen wir nicht das weiter drehen dürfen, was wir gerne drehen möchten. Jetzt habe ich auch noch mal zu der Arbeitsweise eine Frage, weil du sagtest, wir müssen sie manchmal vor sich selbst schützen. Also in China war das so, dass die chinesische Botschaft in Deutschland alles gesehen hat, was das ZDF, natürlich auch die ARD und andere auch in Zeitungen gemacht haben. Also dann eine ganz enge Beobachtung und die haben sofort zurückgekabelt, wer was wie gesagt hat. Und es war leider auch der Fall, dass das dann wirklich sehr, sehr komisch.

Ja, gefährlich werden konnte in gewissen Fällen, sodass du immer wieder diese Schizophrenie hast, dass du einerseits Realität zeigen willst, andererseits auch sagen willst, ich will ja die Person nicht wirklich existenziell gefährden. Ist das so ein ähnlicher Prozess im Iran?

Also es ist schon so, dass man das immer im Kopf behalten muss. Und mir geht es dann vor allem auch immer um unsere lokalen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, weil ich bin hier für ein paar Tage, aber die sind hier und die haben ihre Familien hier. Und genau, das müssen wir im Auge behalten. Deswegen vertiefen wir das auch nicht weiter, weil auch das ist ein Thema, was schwierig ist. Emma, ich würde gerne noch die Antwort haben, was will der Präsident? Und dann, bevor du antwortest, hören wir ihn einmal selber reden, weil dann kriegt man vielleicht noch mehr Munition und analytische Kraft, was er sagt. Also wir haben dann O-Ton vorbereitet, wo er über die Verhandlungen redet mit dem Iran. Also ich werde indirekt an diesen Gesprächen beteiligt sein. Und sie werden sehr wichtig sein. Und wir werden sehen, was passieren kann. Ich meine, typischerweise ist Iran ein sehr harter Verhandlungspartner. Sind sie gute Verhandler oder schlechte Verhandler? Ich würde sagen, sie sind schlechte Verhandler. Denn wir hätten ein Abkommen haben können, anstatt die B2-Bomber zu schicken, um ihr nukleares Potenzial auszuschalten. Wir mussten die B2-Bomber schicken. Ich hoffe, dass sie zur Vernunft kommen. Sie wollen ein Abkommen. Wurde ihnen gesagt, dass ein Abkommen so gut wie unmöglich ist? Nein, ich denke, sie wollen ein Abkommen. Ich glaube nicht, dass sie die Konsequenzen haben wollen, wenn es kein Abkommen gibt. Sie wollen ein Abkommen.

Ist dieses Thron, Elmar, Mit einem massiven Militärschlag. Ist das ein klassischer Trump, ich muss Druck machen, um einen Deal zu bekommen? Oder ist das wirklich ein realistisches Szenario der amerikanischen Iran-Politik?

Also er fährt das komplette Besteck auf. Es kommt eine zweite Flugzeugträgergruppe jetzt dazu. Die Jared Ford ist ja die größte und der modernste Flugzeugträger, den die Amerikaner zu bieten haben. Und die Armada, die da versammelt ist in den nächsten Tagen, also die Ford ist noch nicht da, es dauert noch ein paar Tage, die ist so groß, dass man damit, und das wird hier auch gesagt, das wird absichtlich, glaube ich, an die Öffentlichkeit auch gegeben, dass man damit eine Sustained Campaign, also über Wochen möglicherweise, Angriffe auf den Iran starten könnte. Also er fährt alles auf, um dieses Droh-Szenario halt glaubwürdig zu machen. Und jetzt kommt die große Frage, wenn die Verhandlungen nicht ganz so laufen, wie er sich das wünscht, also die Maximalforderungen nicht erfüllt werden, ob er dann nicht quasi unter dem Druck steht, dieses Werkzeug auch zu benutzen. Und er hat vier Forderungen, nee, dreieinhalb Forderungen, sage ich mal. Erstens, kompletter Verzicht auf das Atomprogramm und auf die Anreicherung von Uran. Das ist ein dicker Knackpunkt, da kann Philbel bestimmt gleich einiges zu sagen.

Der zweite Punkt, Begrenzung, Schrägstrich, deutliche Einschränkung oder gar Verzicht bei den ballistischen Raketen. Die sind für Iran sehr wichtig, weil das das große Abschreckungspotenzial Irans gegen andere Staaten ist, auch gegenüber Israel. Diese Raketen können eine Menge Schaden anrichten. Das Dritte ist, dass man will, dass Iran komplett die Unterstützung für Terrorgruppen wie Hamas, Hezbollah, die Houthis in der Region einstellt, die sogenannten Proxys.

So und dann kommt die halbe Forderung, die ich vorhin schon mal erwähnt habe. Ja, bessere Lebensbedingungen für die Menschen im Iran, mehr Freiheiten und so weiter. Aber ich glaube, hier gilt das wie in Venezuela. Das ist der Regierung relativ egal, der US-Regierung, wie es den Menschen in Venezuela weitergeht. Sonst hätten sie das Regime ja letztlich, auch wenn Manduro weg ist, nicht an der Stelle gelassen, weil ein autoritäres Regime aus Sicht der US-Regierung einfacher zu handeln ist, ausrechenbarer ist, als so ein unordentlich demokratisch gewähltes Regime oder Regierung, sage ich jetzt mal. Also das sind die Maximalforderungen und die große Frage ist, Föbe, ob überhaupt da Spielräume existieren. Ich wollte, bevor Föbe, du antwortest, wir gehen dann wirklich die Einzelpunkte durch, weil die Katrin nur mit dem Zug fährt und ich das einfach noch die Gelegenheit benutzen will, weil ich nicht weiß, wie stabil die Internetleitung ist. Einmal dich zu fragen, wie blickt die Ukraine auf den Iran-Konflikt und was befürchtet sie vielleicht für ihre eigene Position?

Also Volodymyr Zelensky hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz in seinem Gespür dafür, was breite Unterstützung findet, hat er das natürlich erkannt, dass Iran ein Riesenthema ist in Deutschland. Er hat ja auch gesagt, dass er beeindruckt ist von diesen Demonstrationen. Es gibt schon auch einen gewissen Bezug, den man herstellen kann. Das ist ja die famose Anne Applebaum, die dieses Buch geschrieben hat, die Achse der Autokraten, wo sie auch ganz klar nochmal darlegt und beschreibt, wie autokratische Regime wie Russland, Iran, Nordkorea eine Achse formen. China kann man sicherlich auch dazu zählen, in der sie sich gegenseitig unterstützen. Und Iran spielt in diesem Krieg Russlands gegen die Ukraine eine Rolle als ganz sicherlich einer der Waffenlieferanten. Also die berühmten Scheiddrohnen kommen aus Iran. Mittlerweile verstehen die Russen, sie selber auch nachzubauen. Vöbel, die Frage von Elmar, wir gehen lasst mal die einzelnen Punkte durch.

Atomprogramm, wie existenziell wichtig ist das für den Iran? Und können sie das wieder hinkriegen, dass sie es quasi so halb aufgeben und trotzdem weiter betreiben? Oder ist das eine Illusion? Und hat Trump, was er immer wieder sagt, auch eben im O-Ton, wirklich das Atomprogramm so zerstört, dass es eigentlich gar nicht mehr existiert, außer den Köpfen?

Also das Atomprogramm ist für Iran insofern wichtig, als dass es quasi sein Abschreckungsszenario ist und sein Fund, das es bei jeder Verhandlung immer in der Hand gehabt hat. Und die Islamische Republik hat ja mit Absicht sozusagen auch möglichst viele Mythen um dieses Atomprogramm bestehen lassen. Also es gab diese Kontrollen manchmal durch die internationale Atomaufsichtsbehörde, aber dann auch nie in dem Umfang oder oft nicht in dem Umfang, den sie sich gewünscht haben. Bis zu dem Punkt, wo letzten Sommer der Leiter der Atomaufsichtsbehörde sagen musste, wir wissen eigentlich nicht, wie weit die Iraner sind. Es gab immer diesen Widerspruch dazwischen, dass Iran sagt, wir wollen keine Atombomben, wir streben keine Atombomben an, das gehört nicht zu unserem militärischen Aufbau. Und trotzdem Uran angereichert hat, weit über die Prozentzahl hinaus, die für ein ziviles Atomprogramm notwendig gewesen wäre und da auch nie irgendeine Form von schlüssiger Erklärung zu geliefert hat. Also auch da hätte man ja schon früher, man stand auch schon früher unter Druck, vielleicht den ein oder anderen Angriffen. Schritt zurückgehen können oder auf den Verhandlungspartner zugehen können. Das war bisher nie nicht möglich. Nachdem Trump, muss man ja auch sagen, das Abkommen verlassen hatte, das es mal gab.

Ich glaube, diesmal ist es ein bisschen anders, die Situation, weil ja eben schon letzten Sommer diesen Anreicherungsanlagen massiver Schaden zugefügt wurde. Auch da weiß jetzt wiederum niemand so genau, wie groß dieser Schaden ist, aber Experten gehen davon aus, Iran bräuchte drei bis vier Jahre, um das wieder so weit aufzubauen, dass sie wieder im gewohnten Umfang Uran anreichern können. Und da ergibt sich meiner Ansicht nach eine Option für den Iran jetzt was anzubieten, nämlich okay, drei bis vier Jahre reichern wir nicht an oder nur in geringem Ausmaß, weil sie gar nicht mehr können technisch und dann haben wir ein Abkommen auf dem Tisch, haben guten Willen gezeigt und eigentlich aber nicht so wahnsinnig viel dafür tatsächlich aufgegeben.

Das sieht so aus, so hat es die New York Times gerade dargestellt, wenn man mal Satellitenaufnahmen nimmt aus den letzten Wochen, dass Iran tatsächlich da, wo es getroffen worden ist, Natanz beispielsweise und andere Atomeinrichtungen, dass man da eigentlich nicht so wahnsinnig viel repariert. Also da wird das Nötigste getan, da wird mal über so einen Schacht ein neues Dach drüber gezogen und so weiter, damit es nicht so einfach ist, da wieder was reinzuschicken. Aber es ist nicht wahnsinnig viel passiert. Anders als, auch das sieht man in den Satellitenaufnahmen, ausgewertet von Experten im Auftrag der New York Times, sieht man, dass gerade bei den ballistischen Raketen, also bei den Abschussbasen der Raketen, da wo sie auch aufbewahrt werden, massive Erhöhungen der Sicherheitsmaßnahmen stattfinden. Da wird auch gebaut, da wird geschützt, da wird abgeschirmt und so weiter. Also man hat so ein bisschen das Gefühl, ein Nuklearprogramm ist Verhandlungsmasse vielleicht erstmal, so wie du es gerade beschreibst, aber die ballistischen Raketen, das ist ein No-No, das will der Iran unbedingt behalten. Kann sich denn der Iran mit diesen ballistischen Raketen, falls es zu einem Militärschlag kommt, wehren und inwieweit kann sich der Iran wehren?

Also die ballistischen Raketen reichen laut Aussage der Revolutionsgarden bis Israel. Und insofern könnten sie die einsetzen, sie haben sie auch schon eingesetzt, um zum Beispiel US-Basen in der Region zu treffen und so weiter und so fort. Und ja, die sind... Aus iranischer Sicht sehr wertvoll. Ich will jetzt mal eine provokative Frage stellen, wenn das die anderen nicht auch schon waren. Gibt es, wenn es wirklich zum Militärschlag kommt, wird das zu einem Flächenbrand wirklich in der Region? Also meine Frage ist, und das frage ich naiv, weil ich mich wirklich da nicht auskenne. Ist der Iran noch so beliebt, dass Länder wie Ägypten, Saudi-Arabien und andere Länder wirklich traurig werden, wenn das Mullah-Regime nicht mehr da ist? Also worin liegt die zerstörerische Kraft des Irans noch, außer dass sie ihre Leute umbringen? Also ich glaube, das hat auch wieder mehrere Aspekte. Das eine ist, dass hier in der Region einige Staaten mindestens ein Interesse an einem schwachen, aber stabilen Iran haben. Also ein Iran, der eben wirtschaftlich nicht prosperiert, der ihnen nicht gefährlich wird, der auch keine Investitionen aus dem Ausland anlockt. Alle Investitionen gehen nach Katar, nach Saudi-Arabien und so weiter und sofort nichts landet im Iran. Klar bei den Sanktionen.

Und dieses Land hat 90 Millionen Einwohner, eine sehr junge Bevölkerung, eine sehr gut gebildete Bevölkerung. Die könnten ja tatsächlich auf dieser Ebene auch eine Konkurrenz darstellen. Aber das Regime sorgt eben dafür, dass das Land nicht in diese Position kommt. Wohingegen, wenn das Regime stürzen würde, aus welchen Gründen auch immer und hier ein Machtvakuum entsteht oder ein Bürgerkrieg Oder es gibt so viele Szenarien, die aus meiner Sicht alle nicht auszuschließen sind, die aber vermutlich alle bedeuten würden, dass es eine Fluchtbewegung gibt. Wieder, wir sprechen über 90 Millionen Menschen, von denen schon während des Zwölftagekrieges dann viele ganz schnell in die Türkei gefahren sind, wenn sie sich das leisten konnten. Und auch in die anderen umliegenden Länder. Davor hat die Region Angst. Deswegen, glaube ich, gibt es eben auch so diese Versuche von Katar und so weiter und so fort auch auf Trump und so weiter hinzuwirken.

Das nicht eskalieren zu lassen. Die Position der Europäer, und dann komme ich zu dir, Elma, ist ja so ein bisschen, es muss was passieren, aber es darf nichts geschehen. Also sie sind immer ganz stark und laut, wenn es um die Menschenrechte geht und die Demonstranten. Und das darf nicht, das Regime ist ein blutrünstiges Regime und bringt seine Leute um das muss weg. Aber wenn es dann um die Frage geht, wie kriegen wir das weg, jenseits von Sanktionen, also auch mit anderen Mitteln, kommt eigentlich keine Antwort aus Europa. Und dadurch hält man dieses Problem die ganze Zeit am Leben und gibt den Menschen, die es vielleicht versuchen auch vor Ort zu lösen, nicht wirklich die Kraft und vielleicht auch nicht die militärischen Mittel, um das zu lösen. Es bleibt also permanent eine, ja mir fällt kein besseres Bild ein und ich entschuldige mich, wenn ich irgendwelche Gefühle verletze, eine eitrige Wunde in der Region.

Es tut mir leid, du Entschuldigung, sorry für mich. Ich sitze mittendrin. Ich habe gerade gedacht, das ist ein unpassendes Bild. Oder ein Flammenherd, vielleicht ist das besser formuliert. Ja, es tut mir leid. Elmar, gibt es denn irgendwelche Überlegungen der Trump-Regierung, die es vielleicht doch nachhaltiger zu lösen als das Problem? Oder, das wäre die Frage, geht es da eigentlich dem Trump nur darum, irgendwie auf das nächste große Öldepot wie in Venezuela die Pranke drauf zu kriegen? Da läge ich ja vielleicht jetzt tatsächlich eine Lösung, da komme ich auch gleich drauf zurück, also die Frage der Rohstoffe und Ressourcen des Iran, die für die USA ja interessant sind, aber erst nochmal die.

Beim Iran gibt es, so haben wir ja jetzt konstatiert, eine Verhandlungsbereitschaft in Sachen Atomprogramm. Das ist eine Frage des Stolzes, ob man am Ende akzeptiert Nullanreicherung. Ich glaube, das ist aber eine Frage der Emotionen und des Stolzes. Keine Frage des Stolzes und der Emotionen ist die ballistischen Raketen und auch die Frage der Unterstützung für Terrorgruppen in der Region. Das sind Machthebel, Machtwerkzeuge, die das Regime, das ist quasi eine Existenzfrage für ein Regime, so wird es jedenfalls auch in Washington wahrgenommen. Was im Umkehrschluss heißt, wenn der Iran nicht bereit wäre, bei den ballistischen Waffen und bei der Unterstützung der Proxys halt entgegenzukommen und einzulenken, dann muss Trump entscheiden, ob er dann Krieg führt. Der würde übrigens ja so aussehen, dass möglicherweise das iranische Regime alles feuert, was es hat in Sachen ballistische Raketen. Und um das zu verhindern, müsste Trump quasi mit seinem Erstschlag möglichst viele davon treffen, damit es eben nicht dazu kommt, um Israel zu schützen, um die Partner in der Region zu schützen etc. Ob die amerikanische Feuerkraft und die Abwehrsysteme dafür ausreichen, ist die große Frage. Und wenn man das Regime gezielt angreift und beseitigt, dann sind immer noch die Revolutionsgaben ja da. Also wie sieht das dann eigentlich aus? Und jetzt haben natürlich alle in der Region Angst vor dieser großen Eskalation.

Und deswegen haben alle ein Interesse, ob man vielleicht was hinkriegt, was besteht aus erstens in Sachen Nuklear sich auf was zu verständigen und zweitens gute Geschäfte zu machen. Und das scheint der Iran ja gerade anzubieten. Vielleicht kannst du das genauer schildern mit Zugang zu Rohstoffen, seltenen Erden. Das ist so ein Ding, wo man Donald Trump glaube ich auch mit ansprechen kann. Und für die Europäer, das wäre natürlich dann auch interessant, dass die Europäer auch dazu beitragen können, zu wirtschaftlichen Vorteilen, Aufhebung der Sanktionen für Iran, sodass aus der Mischung, wir machen gute Geschäfte mit, wir verzichten auf Atomprogramm, vielleicht ja am Ende die Militärschläge verhindert werden können. Oder was meinst du, Vöbel? Ja, also ich glaube, das war echt ein ganz entscheidender Moment. Ich glaube, es war vor zwei Tagen ein Mitglied aus dem Verhandlungsteam, aus dem Iranischen, diesen Punkt plötzlich angeführt hat. Und gesagt hat, man könne den USA doch die Investitionsmöglichkeiten in den Öl- und Gassektor schmackhaft machen. Zum einen zeigt das, glaube ich, dass man seinen Verhandlungspartner echt verstanden hat. Und zum anderen ist es was, wovon auch Iran profitieren würde. Das könnte man also auch hier im Land gut verkaufen, weil es bei einigen der Vorkommen auch einfach daran scheitert, also man braucht Technik, die Technik, die man hier nicht selber vor Ort hat und die man dann wieder ins Land bekommen würde.

Und vermutlich würde dann ja auch das nach sich ziehen, dass man ein paar Sanktionen lockert im Bereich des Geldtransfers und so weiter, damit diese Geschäfte dann auch ordentlich abgewickelt werden können und in diesem Fahrtwasser wird dann vielleicht wieder so ein bisschen was möglich, was im Moment tatsächlich, wo Iran eigentlich abgeschnitten ist. Der Nachteil ist, dass du ein Regime stabilisierst, das sein Volk umbringt. Das ist ein hoher Preis. Das ist auch schon ein bisschen, wir hatten das letzte Mal oder vorletzte Mal darüber unterhalten, was war dieser Atomdeal, den Obama gemacht hat? Was war der Wert? Weil diese vielen Milliarden in das Land gepumpt worden sind, die Sanktionen teilweise abgebaut worden sind. Und damit hast du eigentlich ein System stabilisiert oder eine Regierung stabilisiert, die du nicht stabilisieren willst, weil es dein Volk terrorisiert. Jetzt hast du ja wirklich eine Regierung, wenn ich das richtig verstanden habe, die politisch, militärisch, kulturell und von der Akzeptanz her komplett auf der Notaufnahme liegt. Und dann so eine Blutfusion zu geben, wäre, und das ist die Antwort für die Europäer, wahrscheinlich wären sie auch dabei, Geschäfte zu machen, bin ich mir ziemlich sicher, aber eigentlich natürlich genau das Gegenteil von dem, was gewünscht ist. Ich weiß nicht, Katrin, das Bild steht. Vielleicht kannst du das dann beantworten, liebe Vöbe.

Und auch Elmar, wie steht Israel dazu? Du hast ja gesagt, die Raketen haben eine Reichweite und wahrscheinlich haben die auch genug Raketen, dass sie durchkämen mit ihren Raketen, dass nicht alle aufgehalten werden könnten. Wie ist Israel? Sind sie eigentlich doch, dass sie sagen, es ist eine historische, einmalige Gelegenheit, das Mullah-Regime wegzukriegen durch einen Militärschlag? Oder sind sie vorsichtig? Und dann würde ich die Frage auch an dich weitergeben, Elmar, weil Netanjahu war ja gerade im Weißen Haus.

Also Israel, Netanyahu war hier und hat eigentlich auch darauf hingewirkt, dass keine Kurzschlussreaktionen erfolgen. Also ihm wäre schon recht, wenn am Ende man entsprechend vorbereitet ist, dass man den Regimewechsel herbeiführt. Das wäre ein riesiger Game Changer für die ganze Region. Und manche denken halt im positiven Sinne, aber andere sehen das auch extrem kritisch, weil es dürfte auch zu einer Destabilisierung im Irak führen. Es hätte Auswirkungen auf Pakistan, auf Afghanistan, auf die gesamte Region. Die Flüchtlinge, die vielleicht, wenn es eben über Wochen, Monate einen richtigen Krieg gäbe, spielen auch eine große Rolle in dieser Region. Und deswegen haben ja auch die arabischen Partner der USA in den vergangenen Wochen eher gebremst. Benjamin Netanyahu auch ein Stück weit, weil eben die Abwehrsysteme noch nicht so waren, dass man, ich sag mal, die Barrage der ballistischen Raketen von Iran aushalten könnte. Und da ist jetzt nachgebessert. Also sowohl sind zusätzliche Patriot- und Fahrtsysteme in die Region geliefert worden, um die Basen zu schützen.

Die Amerikaner haben jetzt eben den zweiten Flugzeugträger auf dem Weg, sodass insgesamt mit all dem, was man hat in der Region.

Die negative Wirkung einer iranischen Antwort, eines iranischen Zweitschlags quasi, man ein Stück weit, nicht in den Griff, aber doch senken könnte, reduzieren könnte. Und ich glaube, dass Benjamin Netanyahu vor allen Dingen das Interesse hat, deswegen war er auch hier, dass nicht am Ende man mit einem kleinen Kompromiss, mit einem kleinen Deal rauskommt, nämlich Verzicht auf das Atomprogramm.

Und großen wirtschaftlichen Beziehungen und vor allen Dingen Aufhebung der Sanktionen, während das Regime weiterhin im Amt bleibt. Das ist genau das, was Benjamin Netanyahu und die israelische Regierung nicht wollen. und da hat Donald Trump ihm aber gesagt, wir wollen aber erstmal weiter verhandeln. Also Donald Trump hat klar gemacht, er besteht darauf, dass verhandelt wird und es sieht alles danach aus, als wäre Donald Trump am Ende vielleicht mit dieser Kombi Nuklearabkommen plus gute Geschäfte zufrieden und würde dann das Regime an der Macht bleiben lassen und auch die ballistischen Raketen und auch die Unterstützung für die Terrorgruppen in der Region nicht wirklich begrenzen wollen. Ich glaube, wenn wir uns die Lage in Israel angucken, hat die israelische Regierung und ich würde sagen in dem Fall auch die Mehrheit der israelischen Bevölkerung ein ähnliches Interesse, was auch die Bevölkerung Irans hat. Und insofern weicht das von dem, was Donald Trump will, doch deutlich ab. Israel will einen Regime-Change. Israel möchte mit diesem Regime, das es als dauerhafte Bedrohung seiner Sicherheit sieht und als die wichtigste Bedrohung seiner Sicherheit, nicht dauerhaft leben.

Das heißt, ich glaube, da ist auch der Konflikt zwischen Benjamin Netanyahu und Donald Trump angelegt. Der wird sich auch nicht auflösen lassen, weil für die Israelis geht es wirklich ganz konkret um ihre Sicherheit. Man muss ja sehen, dass die Terrorgruppen, die Israel in ihrer Sicherheit bedrohen, angefangen von der Hamas bis zu den Putin, Hezbollah, alles im Prinzip Proxys Irans sind. Und wir haben in diesem Zwölftagekrieg im Juni in Israel ja gesehen, ich war zu der Zeit da, dass auch Israel schwer verwundbar ist. Das hat das Land wirklich ganz, ganz hart getroffen.

Auch in dem Empfinden gibt es noch Sicherheit. Also so stark, dass wirklich ballistische Raketen mitten in Tel Aviv eingeschlagen sind und dort Häuser zerstört haben. Sowas hat Israel in der Form lange nicht erlebt. Und deswegen denke ich, werden die Israelis immer eine andere Politik verfolgen, wenn es um Iran geht als die Amerikaner. Da gibt es einfach einen ganz klaren Interessenkonflikt. Mir wäre noch wichtig dazu zu sagen, dass eben genau darin auch viele jetzt diese große Gefahr sehen. Also das iranische Regime ist angeschlagen mindestens. Es steht extrem unter Druck von innen und von außen. Es hat seine Proxys verloren. Es hat seine Glaubwürdigkeit auch vor dem eigenen Volk noch weiter verloren, als es schon vorher war.

Und es kämpft um seinen Machterhalt. Und wenn die USA angreifen, dann muss man damit rechnen, dass es mit allem, was es hat, zurückfeuern wird, um sich an der Macht zu halten. Und das unterscheidet die Situation jetzt glaube ich auch nochmal von dem Zwölftagekrieg. Das würde jetzt wahrscheinlich wirklich noch massiver werden. Und es kommt noch ein Aspekt dazu, dass eben Iran ja Verbündete hat, nämlich Russland und China. Und die werden vielleicht nicht eingreifen, aber trotzdem ist ihnen, glaube ich, nicht recht, wenn es einfach mal so einen Regimewechsel in Teheran dann gäbe. Und China hat letzte Woche einen Zerstörer in den Golf von Oman geschickt und hat ein Aufklärungsschiff in den Golf von Oman geschickt. Und die Lesart ist so ein bisschen, dass China möglicherweise bereit wäre durch Aufklärungsdaten, wo sind denn eigentlich die amerikanischen Truppen und wo sind die Ziele, die für die ballistischen Raketen Irans interessant sein könnte, quasi Iran das Regime unterstützen könnte. Und das ist ja das Abstruse. Also in Genf wird gerade auch verhandelt mit Russland.

Und Donald Trump sieht ja offenbar Putin eher als seinen Freund, als seinen Gegner. Aber Russland hat ein großes Interesse daran, dass in Iran sich eigentlich nichts ändert. Also müsste eigentlich deutlich gegen einen Regimewechsel im Iran sein. Bevor wir jetzt auf das anderen Krisenherd blicken. Ich hoffe, das ist nicht zu persönlich für euch. Aber wie bereitet man sich darauf vor, auf das Schlimmste? Weißt du, gibt es sowas wie Hamsterkäufe? Kann man überhaupt noch Hamsterkäufe machen? Ich sehe mal nur die Bilder, dass eigentlich alles leer ist oder es wahnsinnig teuer ist. Und wenn ich das fragen darf, das ist die persönliche, muss ich ja nicht beantworten. Wie bereitest du dich darauf vor?

Also, man kann Hamsterkäufe machen. In den Geschäften sind Lebensmittel vorhanden und werden auch immer wieder aufgefüllt. Aber die Preise sind natürlich wirklich wahnsinnig hoch. Also allein jetzt, seitdem ich das letzte Mal hier war, wieder 10 oder 20 Prozent höher Milchprodukte, Öl, Sonnenblumenöl, solche Sachen. Gleichzeitig verfällt die Währung. Also es wird natürlich schwieriger, sich vorzubereiten. Aber so ein Stimmungsgradmesser sozusagen für mich sind immer die Schlangen an den Tankstellen. Ich habe das jetzt wirklich schon öfter beobachtet in verschiedenen Situationen. Ich war ja auch hier, als es vor eineinhalb Jahren zwischen Israel und Iran den wechselseitigen Beschuss gab. Dass die Menschen dann, wenn sie das Gefühl haben, hier spitzt sich was zu, hier braut sich was zusammen, dann fahren sie an die Tankstelle und kaufen Benzin. Und dann sind das wirklich Schlangen, also Kilometer lang einfach durch die Stadt. Und das ist im Moment nicht der Fall. Also im Moment ist hier tatsächlich dieses so, entweder ist diese Sorge gerade nicht so groß, dass es jetzt in den nächsten Tagen losgehen könnte oder es ist vielleicht tatsächlich auch so ein bisschen die Verzweiflung, da dieses, immer noch dieses Gefühl eben dem dann ausgeliefert zu sein.

Nur begrenzt handlungsfähig zu sein. Und ich selber bereite mich darauf vor, indem ich, also wir haben hier ein ganz wunderbares Büro im zehnten Stock hinter Vollverglasung. Da sind wir dann nachts nicht mehr. Das erschien uns als nicht mehr sicher genug.

Insofern, genau, das ist das eine, also dass man sich einfach überlegt, okay, in welchen Raum würde ich denn dann gehen, wenn ich jetzt irgendwas höre, wenn die Explosionen starten. Natürlich gibt es auch verschiedene Überlegungen, ob wir dann die Stadt verlassen, ob ich vielleicht das Land verlassen muss. Aber das sind so verschiedene Abstufungen und da kommt es natürlich auch darauf an, welche Art von Militärschlag gewählt wird am Ende und welche Hauptquartiere der Revolutionsgarden getroffen werden würden, wie weit das von uns entfernt ist. Also ich finde immer, man kann da sehr viel planen und sollte das auch tun und sich auf verschiedene Szenarien vorbereiten, aber am Ende stehen da so viele Unbekannte mit im Raum.

Schwierig. Lass uns zum anderen Krisenherd kommen und irgendwie fährt jetzt Katrin in den anderen Krisenherd rein nach die Ukraine. Was ist die Lage oder was glaubst du, was du vorfindest? Die Frage ist folgender Hintergrund, dass mich zwei Sachen, die kriege ich nicht zusammen. Das eine ist die Botschaft von Solensky auf der Münchner Sicherheitskonferenz, wo er ja mehr oder weniger gesagt hat, wir haben keine Munition mehr. Wir stehen mit dem Rücken zur Wand und dann heute den Artikel, ich habe jedenfalls heute erst gelesen, dass sie Geländegewinne machen. Vielleicht ist das ein großes Wort, aber jedenfalls an der Front doch stabiler stehen als die Russen. In was für ein Land kommen wir in der Ukraine? Ein Land, das militärisch am Abgrund steht oder sich einigermaßen durchhält, aber es hart ist? Oder vielleicht auch beides?

Also was die Geländegewinne angeht, das ist schon interessant. Also das sind immerhin 200 Quadratkilometer. Das ist relativ viel. Das ist eine Fläche, für die Russland über einen Monat gebraucht hat, um sie zu erobern. Um das jetzt mal ins Klein-Klein des Militärischen zu übersetzen, die die Ukrainer in wenigen Tagen zurückerobert haben. Militärexperten führen das auf die mangelnden Satellitenressourcen der Russen unter anderem auch zurück.

Also Abschalten von Starlink, weniger Möglichkeiten, satellitengesteuerte Drohnen einzusetzen. Es ist für uns Journalisten inzwischen relativ schwierig, dass wir uns ein Bild direkt von der Lage an der Front machen können, weil es einfach so gefährlich geworden ist. Diese Drohnen, Aufklärungsdrohnen, aber auch Angriffsdrohnen, haben den Krieg so unberechenbar auch so einen Journalisten gemacht, dass man sich oft einfach darauf verlassen muss, was man als Informationen bekommt. Mein Eindruck ist, dass das Bild, was wir zeichnen von der Lage im Osten, von den Eroberungen der Russen, zu stark dem russischen Narrativ folgt. Also Russland geht ja immer wieder hin und behauptet Geländegewinne, die es gar nicht gemacht hat. Ich meine, der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyj mit seinem großen Talent für Kommunikation hat es ja einmal vorgeführt, indem er in den Osten gefahren ist, sich vor eine angeblich eroberte Stadt gestellt hat und gesagt hat, ja, wo sind denn hier die russischen Eroberer, die diese Stadt kontrollieren?

Das ist die Lage im Osten der Ukraine, wo ich glaube, die Russen eben, wie gesagt, das Bild besser malen, als es ist. Die Geländegewinne sind nicht groß. Aber das ist natürlich nicht die alleinige Lage. Der Großteil dieses Krieges beruht darauf, die Zivilbevölkerung zu zermürden, die ukrainische Wirtschaft eigentlich an den Boden zu zwingen. Und da ist Russland sehr erfolgreich. Wenn man sich anguckt, mit welchen massiven Luftangriffen Russland vor allem auch die großen Städte in den letzten Wochen getroffen hat. Das auch noch am Tag von Verhandlungen macht.

Selenskyj hat das ja selber relativ klar auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt. Es gibt kein Kraftwerk in der Ukraine mehr, das nicht schon mindestens einmal von russischen Raketen oder Drohnen getroffen und zerstört wurde teilweise. Das muss man sich mal vorstellen. Und das wird immer wieder aufgebaut. Und das zermürbt natürlich die ukrainische Bevölkerung. Das lässt sich auf Dauer so auch nicht durchhalten für die Menschen. Das wird jetzt zu neuen Flüchtlingswellen führen. Die Europäer hatten ja bei der Sicherheitskonferenz so das Gefühl, dass die USA die Ukraine fallen lassen, also nur noch unter einem geschäftsmäßigen Interesse beurteilen und es ihnen überhaupt nicht darum geht, in irgendeiner Form nun den großen Friedensvertrag zu machen. Das Thema, was man hörte auf den Gängen war, der Zelensky soll jetzt endlich mal unterschreiben, weil der Trump braucht einen Erfolg bis Juni für seine sogenannten Parlamentswahlen im November, die nicht gut laufen. Damit hofft er dann ein bisschen, der Trump bisschen Wind oder die Flügel zu bekommen. Und deshalb soll der Zelensky sich nicht so anstellen und dem Donbass hergeben. Wahrscheinlich ein Klammern, weil der Trump oder der US-Präsident Trump vielleicht auch noch Geschäfte machen kann. Ist das eine zu düstere Sicht, Elmar, auf die Dinge? Stimmt das so oder ist das vielleicht sehr einseitig betrachtet? Ich glaube, die ist realistisch, die Sicht, obwohl abstruserweise die Zahlen ja eigentlich was anderes sagen müssten.

Im ersten Monat dieses Jahres oder innerhalb von einem Monat hat Russland etwa 30.000 Soldaten verloren, so die Angabe von Zelensky, auch bestätigt von, ich glaube, Macron war es, der es auch bestätigt hat. Im letzten Jahr hat Russland über 415.000 Soldaten verloren in diesem Krieg, während gleichzeitig die Zahl der zivilen Opfer auf der ukrainischen Seite um 26 Prozent in die Höhe geschnellt ist im vergangenen Jahr. Aber das sind im Grunde genommen Zahlen, die belegen, dass Russland eigentlich nicht in der Siegerposition momentan wäre. Aber natürlich, es hat den Anschein, weil eben Donald Trump nicht bereit ist, den entsprechenden Druck auf Putin auszuüben, sondern ihm es in erster Linie um gute Geschäfte geht. Und in den Verhandlungen jetzt, die jetzt gerade stattfinden in Genf, aber auch in den letzten Runden, hatte man die zwei wichtigsten Themen ein Stück weit ausgeklammert, nämlich Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Das wurde separat verhandelt.

Und zweitens, und das ist der entscheidendste Knackepunkt, Territorium. Also ob tatsächlich der Donbass komplett an Putin wandern sollte oder nicht. Und solange diese Frage nicht ernsthaft angegangen und auch gelöst wird, ist kein Frieden da in Sicht in irgendeiner Form. Und ich glaube, Donald Trump muss man sehr ernst nehmen, wenn er eben signalisiert, bis Juni soll es ein Ergebnis geben und das Thema muss vom Tisch vor der Wahl im November, vor den Zwischenwahlen zum Kongress. Ich halte das aber für illusorisch, weil eben die wichtigste Seite in dieser Frage, nämlich Wladimir Putin.

Nicht bereit ist, auch nur einen Zentimeter von den Maximalforderungen abzurücken. Insofern ist das relativ müßig, was gerade passiert. Vielleicht irre ich mich total. Ich würde mich so freuen, wenn ich mich irre. Aber diese Verhandlungen in Genf drehen sich immer und immer wieder nur um irgendwelche Geschäftsgeschichten und zu wenig um das, was diesen Krieg am Ende wirklich beenden könnte. Ich würde zur letzten Fragerunde kommen und eine Schlussfrage stellen. Es gibt ein wirklich tolles Buch, was mir gut gefallen hat, das die aktuelle Weltlage beschreibt und ich hoffe, dass ich den Titel, obwohl es mir gut gefallen hat, richtig erinnere. Das heißt Die Stunde der Raubtiere. Es geht eigentlich darum.

Dass die Machtpolitiker, die gnadenlos, brutal, autoritär ihre Interessen durchsetzen wie ein Machiavelli-artige Figuren, dass die Hochkonjunktur haben und eigentlich zurzeit die Stunde haben, um sich durchzusetzen. Wenn ich mir unser Gespräch anhöre und wenn es düster ist, ist es ja doch ein bisschen das Ergebnis, könnte am Ende sein, dass der Iran ein bisschen geschröpft, aber die Mullahs oder das Regime an der Macht bleibt, die Bevölkerung ausgebeutet und verraten wird und dass der Iran sogar ein bisschen stabilisiert wird auf einem schwächeren Niveau, aber sie bleiben an der Macht. Und es könnte sein, dass die Ukraine ein großes Gebiet abgeben muss, den ganzen Donbass, Putin triumphiert und sich eigentlich als Sieger fühlt. Ist das die Stunde der Raubtiere, die wir erleben? Vielleicht fängst du an, Katrin, weil deine Leitung ist gerade so schön stabil.

Ich glaube, wir sind an so einem Punkt, wo es in die eine oder die andere Richtung kippen kann. Ein Kipppunkt. Ich glaube, das iranische Volk, Ist zu stark. Flöbel korrigiere mich, wenn ich mich da irre. Aber ich glaube, die Unterstützung für die Proteste war noch nie so groß. Und ich glaube, es gibt wenige Iraner, die diese Proteste nicht unterstützen. Gleiches gilt für die Ukraine. Die Unterstützung für Zelensky und seinen harten Kurs, eben nicht Zugeständnisse an Russland zu machen, ist mit dem Druck, den Donald Trump ausübt, noch gewachsen. Ich sehe nicht, dass die Ukrainer Putin nachgeben werden. Und deswegen ist es jetzt die Frage, werden sich die Raubtiere durchsetzen oder ist die Kraft der anderen stark genug? Ich glaube, man kann, also ich würde mich nicht zu der einen oder anderen Bewertung jetzt hinreißen lassen wollen, weil ich glaube, das Spiel ist wirklich offen. Das ist meine Einschätzung dazu. Ich halte dieses Spiel für offen und ich setze da auch sehr darauf, dass diese Kraft der Zivilgesellschaften.

Einfach, ja, nachhaltiger ist als die Gewalt der Raubtiere. Und der Appetit der Raubtiere, Fölbe? Also ich lebe ja in Istanbul und habe auch die Türkei als Berichtsgebiet. Und ich finde, da kann man auch gerade ganz gut sehen, wie sich ein Raubtier, um in dem Bild zu bleiben, in Stellung bringt. Und wie die Zivilgesellschaft einerseits dagegen aufbegehrt und andererseits glaube ich, mit der Erfahrung, die ich eben auch aus der Moskauer Zeit mitbringe und die ich jetzt hier in Iran wieder sehe, noch gar nicht begriffen hat, wie kurz dieses Zeitfenster eigentlich noch ist, dass sie haben, um den Weg, den die Türkei jetzt eingeschlagen hat in Richtung Autorität, noch irgendwie abzuwenden. Weil ich glaube, dass wenn die Staatsspitze erstmal die Kontrolle über die Justiz, die Kontrolle über den Militärsektor sowieso, über die Polizei und so weiter, wenn das alles sich immer weiter aufbaut, dieser Überwachungsstaat immer größer wird, die Spielräume für eine Zivilgesellschaft und sei sie auch noch so stark und sei sie auch noch so kreativ, werden einfach so schnell klein.

Und was Iran angeht, ich sehe so viele Menschen hier, die sich was Besseres für ihr Land wünschen, was anderes für ihr Land wünschen, die das Potenzial sehen, das Iran hat und denen aber die Möglichkeiten genommen werden, in diese Richtung zu arbeiten. Also wo man ja auch sagen könnte, das müsste doch eigentlich im Sinne jeder Regierung sein, Leute, die Start-up-Ideen haben, zu unterstützen, Leute, die ein Land voranbringen wollen, zu unterstützen und stattdessen wird quasi Widerspruch hier aufs Härteste bestraft.

Insofern, ja, es gibt ein Zeitfenster und... Das darf man nicht verpassen. Okay, es steht noch nicht fest, ob die Fütterung stattfindet oder nicht, wenn ich dich richtig verstehe, um diesen Bild zu überstrapazieren. Elmar. Ja, wir haben ja am Samstag Marco Rubio gehört und haben ja auch schon darüber gesprochen. Im Grunde genommen war das das Angebot, nett, verbrämt, sich auf die Seite der Raubtiere zu schlagen, die da sind.

Weiß, christlich, illiberal, herabsehend auf den Rest der Welt, Interesse geleitet und nicht Werte geleitet. Das ist im Grunde genommen die Einladung, die wir von Putin bekommen, die wir aber jetzt eben auch aus Washington bekommen. Und besonders abenteuerlich, ich glaube, das haben wir gar nicht so traktiert in unserer Live-Sendung am Samstag, ist ja, dass er den Zeitpunkt, wo Europa Schwäche gezeigt hat, als 1945 bezeichnet hat. Also ab 1945 ist Europa gewissermaßen in der Schwäche versunken. Was ja im Umkehrschluss heißt, die Zeit zwischen 1933 und 1945 ist offenbar nicht so negativ zu sehen. Jedenfalls hat Rubio nicht die Anstrengung gemacht, das wenigstens einmal zu sagen, dass das die düsterste Zeit vielleicht mit in der Menschheitsgeschichte war, was wir von 1933 bis 1945 erlebt haben. So und wir Europäer und wir Deutschen stehen vor der Frage, wollen wir zu diesen Raubtieren gehören, die übrigens sich dann auch gegenüber allen anderen in der Welt, gegenüber dem globalen Süden, gegenüber allen in Südamerika, in Asien, in Afrika verhalten wie die Raubtiere früherer Tage.

Nämlich sich das zu nehmen, was sie wollen, weil sie es können. Und ich glaube, vor dieser Frage stehen wir jetzt. Und ich glaube auch, das ist naiv, also ich will auch nicht in Urteil fällen, wer gewinnt. Aber ich will trotzdem mal ganz naiv und idealistisch sagen, ich glaube, wir haben Stärken in Europa, gemeinsam übrigens mit anderen, auch Mittelmächten im globalen Süden rund um den Erdball, um den Raubtieren zu zeigen, dass das nicht der richtige Weg ist. Wir müssen nur entschlossen und geschlossen genug sein, um das zu tun. Das war der Auslandsjournal-Podcast Trump-Effekt zum Thema Trump und der Iran-Deal oder Nicht-Deal und Ukraine. Falls Sie Anregungen haben, Kommentare, Kritik, Lob, nehmen wir alles gerne. Und ich glaube, wir beantworten das jetzt auch mal wieder in einer Folge. Das muss man hinschicken. Sag es nochmal, Elmar Wooh, ich vergesse das immer. Auslandsjournal.

Auslandsjournalpodcast.ZDF.de Genau. Da bitte hinschicken, Kritik und Anregung. Und euch beiden, liebe Föbe, liebe Katrin, alles, alles Gute. Also ich sage das, ihr habt meinen tiefen Respekt, an welche Orte ihr euch so rumtreibt. Und ich wünsche euch viel Glück. Erfolg ist das falsche Wort. Irgendwie, ja, eine Umarmung schicke ich euch. Und dir, Elmar, pass auf dich auf. Und ich freue mich, wenn Sie das nächste Mal wieder zuhören. Alles Liebe, das war der Podcast. Dankeschön. Macht's gut, ihr Lieben. Bleibt gesund. Tschüss, in alle Richtungen. Tschüss.

Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.