So, jetzt sind wir, glaube ich, schon live. Wir starten aber noch nicht richtig. Wir lassen erst mal alle sich sammeln und wir müssen uns auch sammeln. Ulf, hast du dich in die Büsche geschlagen da in München? Ich habe mich jetzt mal aus dem Bayerischen Hof rausgenommen und bin jetzt hier in einem Büro hinter mir. Ein wunderschöner botanisches kleines Pflänzchen. Aber ich bin in München, nicht im botanischen Garten. Und wir legen jetzt mal los und starten so richtig, wie sich das gehört, mit dem Vorspann. Und dann gehen wir in Medias Race.

Herzlich willkommen zum Trump-Effekt mit einer Premiere diesmal. Wir versuchen mal was. Diese Folge senden wir live. Also wir wollen eure Fragen und Kommentare irgendwie, wenn es geht, auch direkt beantworten. Unser lieber Ulf Röller meldet sich von der Münchner Sicherheitskonferenz. Hallo lieber Ulf, Studioleiter in Brüssel normalerweise. Und heute ist Tag zwei des wohl wichtigsten sicherheitspolitischen Treffens der Welt. Bundeskanzler Merz hat gestern die Eröffnungsrede gehalten. Und wir haben heute auch schon US-Außenminister Marco Rubio mit seiner Antwort gehört. Und jetzt vorhin auch noch den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Wir gehen gleich auf alles ein. Marco Rubio hat von einem neuen westlichen Jahrhundert gesprochen. Merz hat eine interessante Rede gehalten. Also wir reden über die neue Weltordnung und welche Signale von München ausgehen. Und das tun wir in bewährter Runde. Also nochmal Ulf Röller, Leiter des Studios in Brüssel. Dann haben wir Katrin Eigendorf dabei, unsere ZDF-Sonderkorrespondentin. Hallo Katrin, grüß dich. Hallo. Hallo ihr beiden.

Und ich bin Elmar Tibbissen, Studioleiter in Washington. Es ist Samstag, der 14. Februar, Valentinstag hier in den USA, 2026 um, das ist 14 Uhr deutscher Zeit. So, jetzt legen wir los. Ihr beide wart in Davos. Ich durfte leider nicht hin, aber interessant war ja, dass da Kani, Mark Kani, der Premierminister von Kanada, eine flammende Rede gehalten hat, gewissermaßen die alte Weltordnung beerdigt hat und gesagt hat, wir Mittelmächte müssen uns zusammentun. Und interessant für mich wäre jetzt mal, da haben wir ja drüber geredet im Podcast. Alle haben gehofft, dass Merz auch mal so eine Rede hält. Ihr habt es gestern verfolgt. War ihr enttäuscht oder wart ihr zufrieden mit der Rede des Bundeskanzlers?

Katrin, fang an. Nee, fang du an, weil du warst viel mehr dran. Ich gebe mal wieder, was auf den Gängen gesagt wurde und wie viel Arbeit reingesteckt wurde in diese Rede.

Also es wurde sehr klar gemacht von dem Kanzleramt, dass man sich wochenlang an dieser Rede quasi gearbeitet hat, auch wenn es manchmal internetfreie Zeit zwangsläufig gab. Irgendwann in Indien war, wo so ein Moment, dann konnte der Kanzler an die Rede rangehen, selber Formulierungen reinsetzen. Also das wurde sehr hochgehängt und es wurde vom Kanzleramt gesagt, erwartet eine Grundsatzrede, also eine wirklich wichtige Rede des Bundeskanzlers. Im Saal ist das unterschiedlich beschrieben worden, aber eigentlich als eine bedeutende Rede, ob man sie gut oder schlecht fand. Und da einige sagten, das ist eine Unabhängigkeitserklärung Europa, weil er gesagt hat, wir müssen stark und kräftig werden. Allerdings wissen wir noch nicht, ob diese Unabhängigkeitserklärung dann auch in Politik mündet. Aber der Ansatz, die Idee, die wurde formuliert. Andere haben gesagt, das waren sehr viele. Es ist eine sehr düstere Rede. Da waren sich eigentlich alle einig, weil es wurde beschrieben, was die Lage für Europa ist. Und die Rede ist ja Programm der Freiheit.

Und das heißt, das steht auf dem Spiel. Freiheit und Wohlstand in Europa steht auf dem Spiel und die Europäer sind selber daran schuld, dass es auf dem Spiel steht, weil es die letzten Jahre und Jahrzehnte versäumt haben, unabhängig zu werden. Also wir haben oft darüber gesprochen in Sachen eigene Sicherheit, auch wirtschaftlich und die Abhängigkeiten, die man militärisch von Amerika hat und ökonomisch lange von Russland hatte und immer noch von China hat, ist also eine Eigenverletzung, die man sich gegeben hat und das dreht sich jetzt. Und dann hat Merz den Ausblick gegeben, dass er gesagt hat, ja eigentlich werden sie nationale Egoismen.

Wenn wir größer werden, als wir das bisher gewesen sind, nicht an den kleinen Vorteil denken, dann hat Europa auch eine Chance und nur dann kann es ein starkes Bündnis mit Amerika geben. Ein Satz noch zu Amerika. Es ist eine Anti-Trump-Rede gewesen. Das ist ganz klar, für das, für das Trump steht. Es ist eine Rede gewesen, die sagt, wir müssen alles versuchen, um ein Ort in Europa zu bleiben, der die Weltordnung nach Gerechtigkeit und Recht aufrechterhält. Aber es ist keine Anti-Amerika-Rede gewesen. Es ist eine Rede gewesen in der Hoffnung, dass vielleicht Trump eine bittere Episode der Geschichte bleibt, dass da zwar danach nichts mehr ist, wie es gewesen ist, aber dass es auch ein Leben, ein politisches Leben und eine Beziehung mit Amerika nach Trump gibt. So habe ich das und so haben es viele im Saal empfunden.

Katrin? Ich habe es aus der Ferne als eigentlich eine erste Rede empfunden, die sehr, sehr hart Bilanz gezogen hat, auch über die Fehler Europas. Also was man ja gewohnt ist, ist von europäischen Politikern immer das Beschwören der Stärke Europas, das Beschwören, wir stehen hinter der Ukraine, das Beschwören, wir bemühen uns um Partnerschaft. Das war eine Rede, die zumindest zum Großteil in eine ganz andere Richtung ging. Nämlich wirklich der harten Realität ins Gesicht zu gucken. Und das, finde ich, war im Inhalt, zumindest so wie ich es wahrgenommen habe, ein ganz, ganz harter Weckruf. So nach dem Motto, die Zeit läuft uns weg. Und wenn wir dieser harten Realität jetzt nicht ins Auge schauen und daraus Konsequenzen ziehen... Und dann, ja, steht uns eine ganz üble Zukunft bevor. Und ich fand in diesem Realismus die Rede sehr überzeugend und gut. Ich habe die Rede natürlich auch verfolgt, gestern auf dem Weg zur Arbeit. Ich hatte dummerweise die englische Übersetzung gleich darüber. Aber dann weiß ich auch, wie es hier in Amerika aufgenommen oder angenommen worden ist, wenn es in Englisch dann übersetzt war.

Aber natürlich hatten wir alle so die Erwartung, seine flammende Rede wie Karni, die würde man gerne mal hören von Merz. Aber Merz ist nicht Karni. Also er ist halt erstens anders. Zweitens, glaube ich, musste er es sehr auf Europa und auf Deutschland konzentrieren und das transatlantische Verhältnis. Obwohl er ja auch ein bisschen was zur globalen Ordnung gesagt hat. Wir kommen gleich drauf. Ich habe gestern Abend noch meins bleibt meins, wie es singt und lacht, geguckt. Ich will das mal hier reinwerfen, die Karnevalssitzung. Du gestehst. Also ein Büttenredner hat dann gesagt Chapeau. Also er war begeistert von dieser Rede von Merz und wir haben hier einen User namens Crosarius, der schreibt, die Rede von Merz war zumindest mehr, als ich erwartet hätte. Und es wäre interessant, ob sich nicht dann wirklich was verändert oder verändert hat. Das diskutieren wir gleich, aber wir hören mal rein in die Rede von Friedrich Merz. Zwischen Europa und den Vereinigten Staaten von Amerika hat sich eine Kluft, ein tiefer Graben aufgetan. Vizepräsident J.D. Vance hat das vor einem Jahr hier in München an dieser Stelle gesagt. Er hatte in der Beschreibung recht. Der Kulturkampf der MAGA-Bewegung in den USA ist nicht unserer. Die Freiheit des Wortes endet hier bei uns, wenn sich dieses Wort gegen Menschenwürde und Grundgesetz wendet.

Und wir glauben nicht an Zölle und Protektionismus, sondern an freien Handel.

Applaus.

An Klimaabkommen und Weltgesundheitsorganisationen halten wir fest, weil wir überzeugt sind, globale Aufgaben werden wir nur gemeinsam lösen. Nun hat die transatlantische Partnerschaft offenbar ihre Selbstverständlichkeit verloren. Erst in den Vereinigten Staaten, dann auch hier in Europa und vermutlich auch hier im Saal. So, und ich füge noch dazu, hier in den amerikanischen Zeitungen wurde das sehr wohl natürlich bemerkt. Es waren dann, ich sage mal, die Rede von die Europäer sticheln, das war so, sagen wir mal, die harmloseste Formulierung, bis klare Ansage der Europäer und Friedrich Merz. Es gab ja auch die Stelle, wo er gesagt hat, dass Amerika seine Führungsrolle in der Welt aufs Spiel setzt oder sogar schon verspielt hat. Also im Grunde genommen das, was Donald Trump das Wichtigste ist. Ich bin der Stärkste. Wir sind die Stärksten in der ganzen Welt, hat Friedrich Merz mit diesem einen Satz angegriffen. Und das ist hier wirklich notiert worden bei CNN, bei den ganzen Abendnachrichten und so weiter. Also da stellt der Europäer Merz und der Deutsche Merz quasi Amerikas Führungsrolle in Frage. Nicht um sie zu untergraben, sondern nach dem Motto, ihr habt sie selber kaputt gemacht in diesem einen Jahr.

Und ich weiß nicht, Ulf, war das in München auf den Fluren ähnlich? Wurde das auch so gesehen? Also ich glaube, das ist der Versuch, Selbstbewusstsein zu entwickeln und den Satz, den er ja gesagt hat, Amerika kann nicht alleine eine Weltmacht sein. Und eben zu sagen, dass das, was Trump auch in Davos gesagt hat, der ja quasi behauptet hat, die NATO und Amerika sei immer für alle da und die NATO sei nie für Amerika da und hat dann auch noch irgendwie den... Es waren viele in Davos sauer, die gesagt haben, der Afghanistan-Krieg ist genau das Gegenteil. Also so ein Land wie Dänemark hat viel mehr Soldaten verloren prozentual als Amerika und haben gesagt, wir waren da, als ihr uns brauchtet.

Und das hat viele verletzt. Und das hat Merz nochmal aufgegriffen, dieses Gefühl zu sagen, das stimmt einfach nicht. Amerikas Macht basiert auch auf Europa. Und er ist ja einmal, hat er ja Englisch gesprochen, nur ganz kurz, Merz, in der Rede. Und das ist in der Rede, wo er gesagt hat, wir haben über drei Generationen, war es selbstverständlich, dass wir beide in der NATO, Europa und Amerika füreinander da waren. Und das war wichtig für Amerika. Und das aufzugeben ist eine Gefahr. Das war ihm so wichtig, deutlich zu machen, was dann ja auch anscheinend, wie du sagst, in den Nachrichten in Amerika eine Rolle gespielt haben. Überlegt mal, ob America first wirklich so funktioniert, dass ihr danach stärker aussieht oder nicht am Ende in der Welt schräg angeguckt wird, einige zur Loyalität zwingen könnt, aber im Grunde genommen isoliert seid. Was Amerika immer war, war auch mit allen Schwierigkeiten ein Anführer der freien westlichen Welt. Und wenn das jetzt nur noch mit gezogener Waffe geht und dann die Freiheit auch nicht mehr da ist, dann ist America First nicht eine Stärkung Amerikas. Und das wollte er, glaube ich, deutlich machen. Und das wurde im Saal auch mit viel Applaus aufgenommen.

Hier schreibt ein User, YTUser583. Wer erinnert nun den Kanzler Merz, dass er den Worten auch Taten folgen lassen muss? Absolut. Dass auch wir, ein richtiger Europäer jetzt gebraucht, wer könnte diese Rolle übernehmen? Also es wirkt im Grunde genommen so eine Art, ja wer setzt sich an die Spitze der Bewegung in Europa und lasst die Taten folgen? Kathrin, siehst du irgendjemanden, der Taten folgen lässt?

Ja, ich glaube, das ist das Problem Europas. Wir haben viele, die reden. Also Macron hat ja auch in Davos und auch jetzt nochmal auch eine gute Rede gehalten. Die Rede von Merz ist sicherlich programmatisch sehr, sehr eindrucksvoll. Aber wenn dem nicht Taten folgen und sich Europa schafft, weiter unabhängig zu machen, dann wird das alles verpuffen.

Und da sehe ich das große Problem auch für Europa, vor allem im Hinblick auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine, da kommen wir vielleicht später noch drauf zu sprechen, wo man ja fast den Eindruck hat, ich weiß nicht Ulf, ob du das auch so empfunden hast, auf den Fluren das Gefühl auch entstanden ist, es ist eine Situation eigentlich der totalen Verzweiflung. In der nicht nur die Ukraine, sondern auch die Europäer im Moment sind, was diesen Krieg angeht. Also die Schicksalsfrage ist, ob dem Applaus etwa Taten folgen. Also wir reden ja gleich noch über Zelensky, aber die Ukraine ist ein gutes Beispiel. Also an Solidaritätsadressen und an Applaus mangelt es Zelensky nicht. Was ihnen mal fehlt, sind Waffen, um sich zu wehren. Und ich glaube, dass man den Deutschen schon unter Scholz und auch Merz nicht mehr so den Vorwurf machen kann, dass sie sich da bequem zurücklehnen, sondern sie übernehmen Führung. Also da liefern die Deutschen. Auch an anderen Stellen würde ich sagen, kann man durchaus kritisch sein, ob die Deutschen immer liefern. Aber sie lassen den Worten Taten folgen. Aber es gibt in Europa eben Länder, die das nicht tun. Sehr auffällig ist Macron. Der ist also weit hinter der Rhetorik liegt, sein wirkliches Engagement.

Wie war das denn gestern? Der hat ja auch geredet. Ja, ich sage gleich noch was dazu, wenn ich noch einmal ganz kurz diesen Gedanken, es war auch bei dem letzten NATO-Treffen, das war glaube ich Anfang der Woche, wo es ja darum ging, weil Luftabwehrraketen, das braucht die Ukraine jetzt, das ist einfach nicht da und sie werden angegriffen und da muss wirklich gebettelt werden. Da wird gefragt, wer liefert denn noch was? Und da siehst du Portugal, Spanien, das ist nicht deren Krieg. Also da kann man zynisch sagen, Moskau ist halt weit weg. Aber die anderen, die Holländer, auch die Balten mit wenigeren Mitteln, die sind da sehr stark engagiert, auch mit Deutschland. Und Macron ist da eine tragische Figur, weil er auch jetzt, und dann kommen wir zu der Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz, eine große Rede gehalten hat, dass Europa selbstständig werden muss, nationale Egoismen überwinden muss, dass es stark werden muss und weil es so stark ist, zwingt es Putin in die Knie. Und das hat alles nichts mit ihm zu tun. Also wenn man in die reale Politik geht, ist, wenn Macron von europäischen Wirtschaftsprogrammen spricht, ist die erste Frage immer, was heißt das für meine Industrie?

Und das ist, glaube ich, das Drama. Nun ist er ein Politiker, der langsam die Macht verliert und 2027 aufhört in seinem Amt. Aber diese Haltung, für die er steht, große Worte, ich will da nicht zu kritisch sein, aber die Taten, die man ja messen kann anhand, was die Franzosen machen, wesentlich geringer ist ein Problem. Also ein Teil Europas. Hat diesen Schuss gehört und ein Teil eben nicht. Und das ist nach vier Jahren Krieg in der Ukraine eine sehr bedrohliche und bedenkliche Situation.

Und auf die Ukraine kommen wir gleich nochmal in Detail. Aber mich treibt eben auch um, wenn man große Reden hält, also große Worte benutzt, muss man sie mit Taten unterfüttern. Sonst kommt man ja, also hier sagt man Street Cred, die Street Credibility, die Authentizität und Glaubwürdigkeit ist eigentlich futsch, wenn man das nicht tut. Und wir haben ja in den letzten Jahren, ich schreibe meine persönliche Meinung oben drüber, das ja gerade erlebt. Da wird eine grandiose Zeitenwende-Rede gehalten im Deutschen Bundestag vom Bundeskanzler Scholz. Und das war eine tolle Rede. Aber sie entstand natürlich unter dem Eindruck, dass Putin vielleicht eine Woche später mit seinen Truppen an der polnischen Grenze stehen würde. Und als sich dann rausstellte, das war nicht so, der stand nicht an der polnischen Grenze, weil die Ukraine tapfer gegengehalten hat, sind die Taten nicht gefolgt. Die die Zeitenwende-Rede eigentlich erfordert hätte, erzwungen hätte. Und das ist so nicht passiert. Und vor dem Hintergrund gucken wir jetzt mal auf den Auftritt der Amerikaner. Marco Rubio ist heute aufgetreten, strotzend vor Selbstbewusstsein und hat im Grunde, na klar, wenn die Taten nicht folgen, auf europäischer Seite einfach mal eine klare Ansage gemacht. Und die hören wir uns jetzt mal an. Wir haben, um einen Klimakult zu beruhigen.

Unterschiedliche Maßnahmen umgesetzt, während unsere Feinde Gas und Öl und andere natürliche Ressourcen genutzt haben, um einerseits ihre Wirtschaft zu befeuern, aber auch um sie gegen uns einzusetzen. Unter US-Präsident Trump werden die USA erneut die Aufgabe der Erneuerung und der Wiederherstellung angehen für eine Zukunft, die so stolz und so souverän ist wie in der Vergangenheit. Und wir sind bereit, wenn nötig, dies alleine zu tun. Aber wir würden, Und wir hoffen, dass wir dies zusammen mit Ihnen, mit unseren Freunden in Europa tun können. Für die USA und für Europa ist klar, wir gehören zusammen. Und wenn wir mal nicht einer Meinung sind, dann liegt dies an unserer Sorge um Europa, mit dem wir verbunden sind. nicht nur wirtschaftlich, nicht nur militärisch verbunden sind. Wir sind auch spirituell verbunden und kulturell verbunden. Wir wollen ein starkes Europa. Wir glauben und sind überzeugt, dass Europa überleben muss. Wir sollten unsere Möglichkeiten, unsere Chancen nutzen, um ein neues westliches Jahrhundert zu schaffen. Und da spiele ich mal die Frage von unserem User FVM2610 elegant an Ulf weiter.

Ulf, wie wird das, was er da gesagt hat, in den Gängen aufgenommen?

Also man hat kurz auch bei unserem O-Ton, bei der Passage Frau Kallers gesehen, also die EU-Außenbeauftragte, das war die blonde Frau, die sehr zurückgehalten hat. Ich würde sagen, sie hat eingefrorene Gesichtszüge, weil sie weiß natürlich, dass dies ein, wie sagte einer auf den Gängen, eine vergiftete Liebeserklärung ist. Entweder du wirst so wie ich oder ich heile oder ich lasse mich scheiden oder ich bringe dich um. Und deswegen ist das schon eine Rede gewesen, die im Auftritt und im Tenor diplomatisch war, aber eigentlich in der Botschaft nicht viel anders als die von J.D. Vance. Es ist eine klare Ansage, der Trumpismus ist die einzige Lösung, die Probleme dieser Welt zu lösen und entweder ihr werdet wie wir oder es gibt Probleme. Friedrich Merz hat mal in Davos dazu gesagt, Demokratien haben Partner, Autokraten haben Untergebene. Und das, wenn ich das zuspitzen darf, ist, was Marco Rubio gemacht hat, eigentlich die Ansage eines Autokraten. Und deswegen ist das sehr, sehr schwierig und nicht, was heißt nicht gut angekommen ist, als das angekommen, als was es ist, eine extreme Warnung. Und wenn wir jetzt nochmal, weil die Ukraine da so eine zentrale Rolle spielt, während er da eine Rede hält von einer gemeinsamen Zukunft und die Ukraine ist.

Ja eine Schicksalsfrage für Europa und da von einer gemeinsamen Zukunft spricht und gleichzeitig sein Präsident doch immer mehr die Ukraine fallen lässt und mit Putin den Geschäftsdeal sucht, also eigentlich den Betrug an der europäischen Idee, dann passen die Dinge nicht zusammen. Und dann können auch diese süßlichen Worte, die dazwischen geträufelt sind, nicht wirklich daran wegtäuschen, dass es ja wie gesagt eine vergiftete Liebeserklärung ist. Ja, finde ich eine sehr gute Beschreibung. Ich würde sogar noch weitergehen. Es hat auch etwas Oberlehrerhaftes an manchen Stellen gehabt. Die Europäer sind diejenigen, die auf den Schulbänken sitzen und die einen können eben als Einserschüler betitelt werden, während die anderen ausscheren. Wer damit gemeint ist, hat er ja auch klar mit diesem Appell an die Werte gemeint. Was ich allerdings interessant fand und was mich aufhorchen ließ, ist genau dieser Bezug zu Russland. Ich weiß nicht, wie er es genau formuliert hat, aber er hat ja gesagt, dass Putin im Prinzip noch nicht so weit wäre, einem Friedensschluss zuzustimmen, aber dass man daran arbeite. Das ist ja schon eine andere Wortwahl, als die wir von Donald Trump kennen oder hören, der ja sagt, dass Putin im Prinzip dazu bereit wäre, einen sogenannten Deal zu machen.

Elmar, wem kann man denn da jetzt glauben oder was? Das passt so zu dem, was hier KW6573 gesagt hat. Ich habe mal viel von Rubio gehalten. Inzwischen hat er sich von Trump kaufen lassen. Man merkt aber, wenn er redet, dass es Nuancen oder Unterschiede gibt. Und die entscheidende Frage ist, bei Marco Rubio. Ist er völlig auf der Linie Trump oder hält er sich noch was offen? Er wird ja auch als Präsidentschaftskandidat hier in den USA gehandelt. Und welche Rolle spielt er überhaupt? Ich meine, die Verhandlungen mit Russland, die finden ohne Marco Rubio statt. Und die Verhandlungen in Sachen Iran finden ohne Marco Rubio statt. Also da sind Steve Whitcoff und Jared Kushner zwei Geschäftsleute, die Pointmen von Donald Trump. Insofern kann man auch sagen, der ist vielleicht ein Aushängeschild, der Marco Rubio, aber hat nicht das Gewicht und die Relevanz. Ich will aber trotzdem mal, bevor wir auf Ukraine kommen, den Stachel löcken, weil das hier die User auch tun. Die fragen natürlich, erstens sagt einer Rubio, das Pater Patria schreibt das, also der Vater des Vaterlandes. Rubio hat Recht, der europäische Zusammenschluss von Entwicklungsländern muss mal aufwachen. Paf, also Ulf, passend zu dem, was du vorhin ja auch gesagt hast. Dann wird hier auch gesagt, aber hat er nicht eigentlich Recht.

Was manche Dinge angeht hier. Und vor allen Dingen schreibt hier Demokratin 294, was denkt ihr zur Merz-Äußerung der Kulturkampf in den USA? Ging uns nichts an. Also Merz sagt, das, was ihr da macht, geht uns gar nichts an. Rubio macht aber in seiner Rede den Punkt, hey, hier geht es auch um unsere westliche Zivilisation. Ich habe meine persönliche Meinung dazu, die gebe ich auch gleich kund. Aber es gibt auch in Deutschland und in Europa eine ganze Menge Leute, die den Eindruck haben, dass wir in den letzten Jahren unsere westliche Zivilisation auch ein Stück weit aufs Spiel gesetzt haben. Daraus fließt auch der Umgang Amerikas mit Europa. Es ändert nur nichts daran, dass die Schlussfolgerungen hier in Amerika die völlig falschen sind, weil man eben mit dem Verrat dieser Werte versucht, darauf zu reagieren, indem man Bürgerrechte, Freiheitsrechte, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und all die Dinge einschränkt. Aber wie seht ihr das?

Also ich glaube, der Merz hat es natürlich da ganz gut. Einfach, weil er ja die Gnade hat, nicht dabei gewesen zu sein die letzten 20 Jahre der Politik. Bei Ursula von der Leyen wird es schon schwieriger. Die muss sich vielleicht selbst irgendwie neu erfinden oder man könnte sagen, sich selbst von sich selbst trennen. Denn es stimmt, die Politik hat weggeguckt und hat eigentlich so fast ein bisschen europäische Politik mit einer moralischen Arroganz geglaubt, dass die Amerikaner die Freiheit und die Werte verteidigen müssen, die sie genossen haben. Man kann sagen, es ist natürlich einfacher, wenn amerikanische Soldaten sterben, als europäische für einen europäischen Politiker. Auch gehört dazu, ich glaube, das würde ich den Usern auch sagen.

Das sind viele schuldig. Auch eine Bevölkerung, die nicht hören wollte, was offensichtlich war. Eine Wirtschaft, die bei allen Delegationsreisen nach Russland immer dabei war und gesagt hat zu Merkel, wir brauchen das Gas, wir brauchen das Gas, das ist der billige Treibstoff, um unsere Wirtschaft am Laufen zu halten. Ich habe auch keine Wirtschaftsdelegation. Ich war ja auch in China erlebt, wo die gesagt haben, wegen weniger China. Sondern die waren, lass mal die Menschenrechte nicht so laut. Wir wollen Geschäfte machen. Und davon hat das ganze Land profitiert. Ich wüsste, um auch was Kritisches zu uns zu sagen, also auch zu mir als Journalist. Ich wüsste nicht, wie ich nach dem Einmarsch der Krim darauf reagiert hätte, wenn eine Bundesregierung ein 100 Milliarden Rüstungs-Aufrüstungsprogramm gemacht hätte. Da hätten wir geschrieben, oh Kriegstreiber und ich kann mir schon die Menschenketten, die dann durch die Straßen gezogen sind, komplett vorstellen. Also da sind viele dran beteiligt, an der Naivität des Wegschauens.

Fazit, es ist vergossene Milch, es ist für Merz leicht, das zu thematisieren, weil er nicht auf der Kommandobrücke war, aber trotzdem bleibt die Analyse eine richtige. Die Frage ist halt die spannende, hat man es jetzt wirklich kapiert? Und darüber kann man, glaube ich, immer noch streiten, ob man es wirklich kapiert hat. Aber jetzt nicht der entscheidende Punkt, Katrin, hier. Die Nase, unsere Nasen, jede Nase in Deutschland. Wir alle, ja, wir sind mit Schulter dran, dass Politik vielleicht so agiert hat in den letzten Jahren. Warum? Weil wir es im Winter warm haben wollten. Wir wollten nicht frieren im Winter, weil wir nicht wollten, dass Rüstungsgelder an die Ukraine fließen in dem Umfang, wie du das vorhin ja beschrieben hast. Wir wollten auch nicht, dass deutsche Soldaten beispielsweise in der Ukraine, das gab ja diesen Vorschlag, die komplette Luftabwehr für die Großstädte der Ukraine sichern, zusammen mit anderen europäischen Soldaten. Das heißt, wir wollen keine Opfer bringen. Und Friedrich Merz hat das gestern in der Rede auch gesagt, es geht nicht mehr ohne Opfer. Also Sacrifices wird es geben müssen. Und für mich ist jetzt die entscheidende Frage, gibt es in der Bevölkerung, gibt es bei uns Nasen, gibt es im Grunde genommen eine Bereitschaft, auch mehr zu tun? Denn solange nicht die Bevölkerung bereit ist, mehr zu tun und auch was zu opfern.

Wird eine Politik nicht diese Vorschläge machen, weil sie dann abgewählt wird, wenn sie diese Vorschläge macht, oder Katrin? Naja, das ist ja nicht die Aufgabe der Politik, nur an das zu denken, was die Wiederwahl garantiert, sondern die Aufgabe der Politik und der Parteien, politischen Parteien ist ja Gestaltung. Und da würde ich schon ein bisschen mehr Realismus, ein bisschen weniger Arroganz und ein bisschen weniger Ignoranz erwarten, weil das Russland-Debakel, wenn wir das mal als eines der großen Debakel für Europa und vor allem für Deutschland sehen, das begann ja nicht erst 2014, das begann ja schon 2001, in dem alle glauben wollten, dass dieser Wladimir Putin, der seine schöne Rede auf Deutsch vor dem Deutschen Bundestag hielt, ein Demokrat ist, mit dem wir künftig ein gemeinsames Haus Europa bauen. Obwohl längst alle Informationen bei den Geheimdiensten darüber vorlagen, wer dieser Wladimir Putin ist und es sehr, sehr viel Grund dafür gab, daran zu zweifeln, dass dieses Narrativ sich aufrecht halten lässt. Auch übrigens innenpolitisch in Russland lief der Zug schon in eine ganz, ganz andere Richtung. Was ich damit sagen will, ist...

Ich glaube, es gibt eine gewisse Schnittmenge zwischen dem, was in den USA passiert und dem, was bei uns passiert. Die USA ist ein komplett anderes Land. Deswegen, glaube ich, kann man das nicht eins zu eins vergleichen. Aber die grundsätzliche Frage, gucken wir bei Entwicklungen genau hin? Sind wir bereit, für Freiheit einzutreten? Sind wir bereit, den Problemen ins Auge zu gucken? Was tun wir, auch Journalisten, um diesen immer mehr ausufernden, populistischen Narrativen zu begegnen?

Das ist eine entscheidende Frage auch für Europa. Die Antworten der USA darauf sind sicherlich nicht die richtigen. Aber deswegen sind die Fragen nicht die falschen. Ich glaube, wir dürfen nicht den Fehler machen, jetzt alles, was in den USA passiert, alles, was Trump und seine Magerbewegung aufgreift, als nicht existent zu betiteln. Nur weil sie es tun. Ich glaube, diese Krise ist eine Krise der westlichen Welt, nicht nur eine Krise Amerikas, die wir in Europa, der wir mit anderen Antworten begegnen müssen. Und da finde ich, hat Friedrich Merz schon einen guten Punkt gemacht, indem er darauf hingewiesen hat, wir glauben an Lösungen im Verbund und so weiter. Das finde ich schon ganz gut, das klar gemacht zu haben. Wenn ich da einmal kurz nochmal einhaken darf, und ich finde, du machst da, wenn ich das so sagen darf, einen wirklich sehr, sehr guten Punkt, Katrin. Was mich an der Sicherheitskonferenz und auch einige andere stört, und Elma, das endet auch in eine Frage an dich, weil du viel da gewesen bist, mir.

Mir ist das oft zu sehr der Bubble, die sich alle einig sind und dann gegenseitig Standing Ovations geben, wie toll die alte Weltordnung war und wie toll sie dafür gekämpft haben und wie sie sie bewahren wollen. Und der einzige Spielversterber ist jetzt Marco Rubio, der mal eine sehr, ich sag's mal offen, für mich ist es fast eine rechtspopulistische in Teilen Position, wo er einfach mal eine ganz andere kulturelle Frage stellt. Und die Sicherheitskonferenz, das ist meine Kritik und von auch vielen anderen, bleibt oft in dieser Bubble-Atmosphäre. Sie laden nicht die kontroversen Stimmen ein. Also wir wissen, wie schwer es ihnen fällt, die AfD irgendwie mit umzugehen. Aber wir können viel größer denken, also warum ist kein Vertreter der russischen Regierung da? Warum versucht man das gar nicht hinzukriegen? Putin wird es wahrscheinlich nicht sein und dann steht die Frage, muss man ihn verhaften oder nicht? Aber es gibt ja auch andere Leute und Möglichkeiten, dass man diese Leute aufs Podium holt. Die haben ja auch Argumente, auch wenn sie vielleicht zynisch sind. Warum ist keiner da vom Iran-Regime, die ja auch eine wechselhafte Beziehung mit Amerika hätten und auch mal was sagen können zu dem Zynismus.

Und wenn die Spurenelemente werden an den Rand gedrängt und dann sind es die immer wieder gleichen von der Leyen, der deutsche Bundeskanzler, die... In ihren Wertedebatten unter sich bleiben, mal hart formuliert. Und man kann fast dankbar sein, dass es jetzt einer gibt, der den Spielverderber da macht, der Rubio und die Amerikaner und auch den Vance, was Meinungsfreiheit angeht, der einfach mal eine andere Frage stellt und sie zwingt, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Weil wenn wir ehrlich sind, hat dann sonst die Sicherheitskonferenz was Raumschiffartiges. Du bist dann in diesem bayerischen Hof und segelst durch die Welten und draußen herum sind große Abspannungen. Und du verlierst ja doch oder hast das Gefühl, wir verlieren immer mehr die Bevölkerung. Also wenn du dir anguckst, was 2027 in Frankreich droht oder was einer verhofft, vielleicht Le Pen oder wer auch immer dann für sie antreten darf. Wenn du dir anguckst 2017, in Polen können die Rechtspopulisten ankommen. Wenn du siehst, wie die Lage in Deutschland ist, das sind ja Realitäten. Und du kursst mit dem Raumschiff so durch und abgeschirmt und lässt das irgendwie nicht, aus meiner Sicht und aus der Sicht viel andere nicht genug Luft rein. Macht die Türen auf, auch wenn der Stank reinkommt aus eurer Sicht.

Also ich stimme dir im Grundsatz zu, dass mir ist das letztes Jahr auch wieder so gegangen, als ich da war, das ist die große Bubble und da wird nicht wirklich kontrovers auf der Bühne vor allen Dingen. Also die verschiedenen Seiten konnten schon in der Vergangenheit da sein. Ich erinnere mich, dass die Europäer Angela Merkel das Angebot gemacht haben, Freihandelszone von Lissabon bis Wladivostok, das Angebot an Putin. Und dann stand ein Lavrov da auf der Bühne immer wieder, fast jedes Jahr war der da und hat gesagt, njett. Da war die Sache erledigt. Oder er hat knallharte Positionen vertreten. Mohammed Sarif, der Außenminister Irans, der frühere Außenminister, der war damals, als er im Amt war, auch immer wieder da. Ich habe ihn damals interviewt und hat da klare Ansagen gemacht. Und natürlich war auch Netanyahu da, auf der gleichen Veranstaltung. Aber die wurden nie irgendwie ins Gespräch, in die Diskussion, in den Streit miteinander gebracht. Es gab sich aber die Möglichkeit, hinter verschlossenen Türen vielleicht, das eine oder andere miteinander zu bereden. Auch das findet, glaube ich, momentan weniger statt als früher.

Und deswegen haben wir mal rausgezogen, ja, den saudischen Außenminister. Ich habe gestern zufällig mal ein bisschen noch weiter reingehört in die verschiedenen Veranstaltungen. Und da hat Faisal bin Farzan al Saud aus dem saudischen Königshaus auf dem Podium in einer dieser Diskussionen Folgendes gesagt. Zumindest ist es jetzt so, dass man jetzt zum ersten Mal, so erscheint mir das, selbst unter den Weltmächten, die USA sind da teilweise führend oder adressieren diese Probleme.

Zumindest passiert das jetzt. Lange Zeit war es noch so, dass man sich an Symbolen festgehalten hat und dass man die Realitäten nicht zur Kenntnis genommen hat. Wir haben ja in verschiedenen Teilen der Welt versucht, Konflikte zu bewältigen.

Einige dieser Ideale sind teilweise ein Hindernis gewesen, ein Hindernis gegenüber tatsächlichen Diskussionen über die Ursachen der Konflikte und wie man sie bewältigen kann. Das fand ich faszinierend deshalb, weil das ja ein Vorwurf ist, der oft auch aus der Bevölkerung kommt. Wir tragen alle immer schön die Monstranz unserer Prinzipien voreinander her und das allein hindert uns schon daran, mal richtig ins Eingemachte zu gehen, ins Gespräch zu kommen, sich zu streiten, zu gucken, wie man eine Lösung findet. Er hat ja gesagt, das sind Hindernisse, die eine Lösung regelrecht verhindern und gibt jetzt Donald Trump gewissermaßen den Credit dafür. Er spricht es an und bringt das Ganze mal so in Bewegung, dass man sich nicht mehr drücken kann, die knallharten Fragen, die Kompromisse auch miteinander zu diskutieren. Ich glaube, das ist ein Blick, den viele Mächte, Mittelmächte, vor allen Dingen Südafrika, Brasilien, Indien und andere, aber auch viele kleine Staaten in der Welt teilen, die auf dieser Sicherheitskonferenz meistens immer eher die etwas untergeordnete Rolle spielen, oder geht euch das anders?

Ich finde das richtig. Ich glaube, ich weiß persönlich von Wolfgang Ischinger, dass man sich sehr bemüht hat, zum Beispiel Vertreter Russlands zur Sicherheitskonferenz einzuladen, was extrem schwierig ist, weil du findest im Prinzip in Russland niemanden mehr, der wirklich eine Debatte führen will. Und das wäre ja die Voraussetzung, dass man eine Debatte führen will. Wenn man denen nur ein Forum gibt, um, wie du es gerade schön formuliert hast, ihr Net noch einmal herauszuposaunen, weiß ich nicht, ob man dann damit auch anderen eine Verletzung zufügen würde. Ich meine hier ganz konkret die Ukrainer, die nicht tragbar ist und für die auch die Münchner Sicherheitskonferenz in der Form nicht die Verantwortung übernehmen kann. Wo ich dir recht gebe, es gibt ja genug Stimmen, die Dialog wollen, die nicht dort auftreten und sagen, nein, das ist unsere Haltung. Und dieses Raumschiff, was Ulf beschrieben hat, genau das ist das Problem, dass wir uns auf der einen Seite als Demokraten bezeichnen.

Wir glauben in dem Ringen, um verschiedene Perspektiven zu einer guten Lösung zu kommen, aber uns ja verschießen diesem Ringen. Und damit meine ich nicht nur die Münchner Sicherheitskonferenz, sondern das geht viel weiter. Also es ist ja inzwischen so, dass bestimmte Haltungen, die in der Bevölkerung durchaus Mehrheitsmeinungen sind, wenn es zum Beispiel um Migration geht, dass die gar nicht mehr akzeptabel sind, dass sie gar nicht mehr diskutiert werden dürfen. Und da sehe ich natürlich, also darin liegt eine ganz, ganz große Gefahr, weil dann bringen diese Themen die falschen Leute auf die Tabletts und dann gehen wir in eine Richtung, die wir doch eigentlich verhindern wollten. Es sind Themen, man kann nicht einfach eine Bevölkerung ausklemmern und sagen, wenn, was weiß ich, 30 oder 40 Prozent das denken, das findet einfach nicht statt. Und jede Form von Raumschiff ist immer ein Weg weg von demokratischer Auseinandersetzung.

Das ist eine spannende Frage, Katrin und Elmar. Wie kriegt man eine Einladungsliste hin, die wichtig ist, aber auch nicht verletzt? Und was ist wichtiger? Die Verletzung des Eins oder Klarheit auch, wer da steht? Ich würde sagen, aber das ist meine persönliche Meinung, auch einen knallharten Putianer, ich weiß gar nicht, ob es sowas gibt, also einen Putin-Vertreter aus Russland, der klar macht, was seine Sichtweise ist, würde doch bei der Analyse helfen, wie man Russland zu sehen hat oder nicht. Auch wenn das sehr hart für die Ukraine ist. Aber ich glaube, die haben ganz andere Dinge. Für die wäre das sogar fast vielleicht sagen, endlich kommen diese ganzen Putin-Versteher in Europa, kriegen die mal ein bisschen was von der Liebe, die sie so sehnen. Ja, das fände ich schon interessant. Und ich finde auch, wie formuliere ich das, dass man ja durchaus Leuten eine Propagandabühne bietet und dabei sehr höflich bleibt, nämlich China. Wenn ich mir den Auftritt des chinesischen Außenministers angeguckt habe auf der Konferenz, dann ist das natürlich, hast du das Gefühl, da redet eine westliche Macht, die Multilationalismus will. Jeder darf in Glück und Frieden leben. Sie wollen nur, dass es der Welt besser geht. Die territoriale Integrität, die wird natürlich anerkannt. Und wenn du dann weißt, wie kriegstechnisch wichtig die Putin am Leben erhalten, ist das natürlich, sorry, Bullshit.

Und das wird dann mit, ich finde, der Ischinger macht das da toll, aber natürlich mit soften Fragen wird dann die Bühne noch zwei, drei Fragen. Und dann verlässt er die Bühne und hat komplett etwas anderes erzählt, als was China ist. Also das lässt man schon zu. Und insofern fände ich es schon wichtig, wenn man auch die anderen mit reinholen würde, damit ja diese Unerträglichkeit, der dieser Dialog mit sich zieht, eben offensichtlich wird. Man muss sich diesen Dingen stellen, sonst bleibt man in dem Raumschiff. Was mich zu Volodymyr Zelenskyy bringt und wir müssen über Ukraine jetzt unbedingt noch vertieft reden. Ich war letztes Jahr, so wie ihr ja auch, auf der Konferenz. Da haben mich zwei Dinge sehr beeindruckt. Podcast-Hörer wissen das. Das eine ist, wie Volodymyr Zelenskyy in etwas kleinerem Kreis erzählt hat, wie er in Kiew regelrecht erpresst worden ist vom amerikanischen Finanzminister, der quasi diesen Deal über seltene Erden unbedingt unterzeichnet haben wollte. Und Selensky sagte, das müssen meine Leute erstmal lesen. Und da hat Scott Bassendt ihm das Ding noch näher herangestunden. Aber in Washington will man wirklich, dass sie das jetzt unterzeichnen. Also es hatte sowas von Mafia-Szene. Sie haben ein schönes Land, wäre schade, wenn ihm jetzt was passieren würde.

Das war die eine Szene und das andere ist die Rede, die Selensky gehalten hat. Eine flammende Rede und das ist das, was ich vermisse. Nicht das Flammende, sondern da war ein konkreter Entwurf. Da war der Entwurf eines neuen Europas, in dem die Ukraine eine wichtige Rolle spielen kann und anderen helfen und sie unterstützen könnte. Klar war das natürlich das Flehen um Unterstützung und Hilfe von Seiten der Europäer, aber es war eine Vision, es war ein Entwurf. Und die Reden, die ich höre auch dieses Jahr, die beschreiben die Situation, die sagen, wir müssen was tun. Aber genau was und wie die Vision aussieht, das habe ich jedenfalls noch nicht gehört. Und deswegen hören wir jetzt mal in Zelenskyj rein, der dieses Flehen dieses Jahr wiederholt hat und zwar noch verzweifelter, glaube ich, als das im letzten Jahr der Fall war. Putin befasst sich mehr mit Zar Peter und Kaiserin Katharina und mit imperialen Geländegewinnen als mit dem realen Leben. Stellen Sie sich Putin ohne Krieg vor. Aber seien Sie ehrlich, jetzt konzentriert er sich auf die Ukraine und niemand in der Ukraine glaubt, dass er unser Volk jemals in Ruhe lassen wird.

Auch andere europäische Nationen nicht loslassen, weil er kann die Idee nicht ablegen, die Idee, die Vorstellung vom Krieg. Er sieht sich selbst als Zar, aber in echt ist er ein Sklave, ein Sklave des Krieges. Ein Sklave des Krieges, der aus dieser Abhängigkeit heraus auch deshalb weiterführt, diesen Krieg. Sie wissen nicht, wie es euch geht. Ich habe von den anderen auf der Konferenz bisher jedenfalls nicht irgendwie den Vorschlag gekriegt. Jetzt heißt es ja Butter bei die Fische. Steigen die Amerikaner aus? Ulf, ist das dein Eindruck, dass das geschehen wird?

Das ist das was man hört also es wird immer das Narrativ gemacht, dass Trump schwere Parlamentswahlen haben wem sag ich das einmal, das weißt du besser und dass er bis Juni Sommer ein Erfolg will und es gibt sehr viele Hinweise, und da täuscht auch der Rubio nicht mit seiner Frage hinweg dass er.

Die Ukraine zwingt den Donbass aufzugeben und auch nicht tolle Sicherheitsgarantien kriegt. Was seine Motivationen sind von Trump, kann man spekulieren. Geht es auch da um Geschäftsinteressen? Ich würde sagen, ja. Aber das ist natürlich, er will die absolute Zumutung, dass also auch Zelensky die unabhängigen Gebiete abgibt. Ich hatte ein Gespräch mit einer hohen, europäischen Politiker und kann daraus auch ein bisschen zitieren auf die Frage, wer hat denn das Ohr von Trump? Sind das die Europäer, auch wenn sie nicht mit am Tisch sitzen und ist er noch dabei oder ist das Putin? Hat sie gesagt, ganz klar Putin. Wir haben keinerlei Hinweise oder Erkenntnisse, dass wir da noch im Boot sind. Und das ist auch in unserem Kalkül so. Was das für uns heißt, wird man sehen. Und wenn ich noch eine Ergänzung bringen darf, wo diesem dramatischen politischen Hintergrund ist, Die Rede von Zelensky war nicht nur faszinierend jenseits des Psychogramms von Putin, weil das natürlich sagt, der wird nie aufhören und wenn er die Ukrainer einen großen Appetithappen abgebissen hat, bleibt Europa weiter auf der Speisekarte. Das ist einfach in seinem Körper drin.

Das andere, was ich auch noch faszinierend fand, weil ich kann nur jedem empfehlen, diese Rede sich nochmal anzugucken, habe ich so noch nicht gesehen bei der Sicherheitskonferenz. Der hat Videos, Angriffs, also wie sie Drohnen abschießen, also Videos gezeigt. Und er hat etwas gemacht, wo dann viele gesagt haben, boah, er weiß ja auch, dass Putin zuhört oder das mitbekommt. Und er hat gesagt bei der Rede, am Donnerstag kamen die lebenswichtigen Luftabwehrraketen, die wir brauchten, um am Sonntag die Drohnen abzuschießen, damit sie uns nicht vernichten.

Das heißt, wir hatten ein paar Tage noch Munition und dann haben einige im Raum mir dann gesagt, was wird denn Putin daraus ziehen? Der wird sagen, die Strategie geht auf, die Munitionskisten von Zelensky sind leer, die Europäer können das teilweise nicht auffüllen, die Amerikaner wollen das nicht mehr auffüllen. Dann wird Putin sein Generälern sagen, was machen wir nächste Woche, noch mehr drohen. Bis sie nichts mehr haben. Also da ist eine dramatische Situation und dies kombiniert das Weggehen von Amerika, der Druck des amerikanischen Präsidenten, ein Deal hinzukriegen. Die Wehrlosigkeit, die nicht aufgestockt werden kann und die dramatisch ist, die Stärke, die Russen jenseits der wirtschaftlichen Schwäche wohl militärisch noch vorhanden ist, in diesem Winter weiter eben diese Intensität an Raketenangriffen und Drohnenangriffe zu halten, das ist eine Mischung. Da können auch die Europäer machen, was sie wollen, die am Ende dazu führen könnte, und du hast ja auch das schon drüber angedeutet.

Katrin, das letzte Mal, und dann gebe ich das ab, dazu führen könnte, sagen viele hier, dass Selenskyj einen, ja sagen wir es, Diktatfrieden akzeptieren muss. Wird das so kommen, Katrin?

Ich glaube, obwohl ich das ja im letzten Podcast auch als eine Möglichkeit auch sehr klar beschrieben habe, dass die Möglichkeit dafür von ukrainischer Seite mit dem wachsenden Druck fällt. Es gibt jetzt eine ganz neue Umfrage der Kiewer Sicherheitskonferenz, wonach immerhin, also direkt vor der Münchner Sicherheitskonferenz wurde diese Umfrage durchgeführt, 75,2 Prozent der Ukrainer der Meinung sind, dass Russland, wenn es wirklich zu diesen Gebietsabtretungen kommt, dass Russland den Krieg sofort wieder anfangen wird, wenn es sich gesammelt hat. Also das Misstrauen in jeglicher Art von Diktatfrieden ist deutlich, deutlich nochmal gesunken. Gestiegen, ja.

Das Misstrauen ist gestiegen, genau, Entschuldigung. Das Misstrauen ist deutlich gestiegen und ich würde mal die Beobachtung wagen, dass diese extreme Härte, die wir gerade jetzt in Verbindung mit dem Winter, mit diesem extremen Wetter sehen, die Ukraine eigentlich dazu geführt hat, zu sagen, jetzt ziehen wir das durch. Weil der Feind hat nochmal sein wirklich brutales Gesicht gezeigt. Also das ist so der Eindruck, der sich auch durch Umfragen bestätigt, aber den ich auch in Gesprächen gewinne.

Und diese Rede von Zelensky, ich habe schon so viele Reden jetzt von Zelensky gehört, die am Anfang verzweifelter Appell auf Hilfe waren, dann darin bestanden, Europa eine Vision zu geben, warum es die Ukraine unterstützen soll. Und ich empfinde diese Rede jetzt wirklich als einen maximal verzweifelten Appell. Also wirklich so verzweifelt habe ich Zelensky zumindest in solch einer Runde noch nicht auftreten sehen. Ich fand, man merkte der Rede auch an, dass da mehr als ein Schreiber darüber gesessen hat. Also Selenskyj ist ja nach dem Eklat im Weißen Haus mit J.D. Vance und Donald Trump sehr, sehr vorsichtig geworden, was er in der Öffentlichkeit sagt. Aber ich glaube, mittlerweile ist die Vorsicht so weit, dass die Rede hatte was Konfuses, fand ich. Also man fragte sich stellenweise, worauf will er hinaus? will er die militärische Situation analysieren, will er Putin beschreiben, will er Perspektiven analysieren. Ich fand es maximal verzweifelt und in der Verzweiflung eigentlich auch unbekannte.

Aber lösungslos, also eine wirkliche Lösung, hat auch Zelensky nicht in der Hand, weil er sieht sich, er hat es ja selber, er hat es auch in einem Interview mit dem Atlantic jetzt gerade nochmal bestätigt, dass ohne Amerika die Ukraine sich nicht verteidigen kann. Und hier kommt, wir haben ja einen User und sicherlich viele andere teilen das, Etienne Maruf 4492, wann wird Donald Trump Druck auf Putin machen? Ehrliche Antwort? Gar nicht. Wann hat er das gemacht? Und wenn Marco Rubio, er hat bisher keinen Druck gemacht, wirklich Donald Trump, er arbeitet an diesem großen Wirtschaftsstil oder lässt arbeiten und Marco Rubio, der dabei kaum eine Rolle spielt oder keine Rolle spielt, ist auch jetzt bei dem Treffen der Europäer mit der Ukraine nicht dabei gewesen am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz oder ist nicht dabei. Also da kommt null Druck. Was die Frage aufwirft, gibt es, ich meine, die Antwort kenne ich schon, aber es gibt ja offenbar keine Strategie der Europäer, die eine Vision entwickeln, was ist, wenn die Amerikaner jetzt wirklich aussteigen und wir müssen es dann machen und wie sieht es aus, wie ist der Plan, also selber positiv einen Plan auf den Tisch zu legen, wie das aussehen könnte.

Oder gehen die Europäer jetzt hin, und das habe ich jetzt gerade gelesen, wollte ich euch mal fragen, ob ihr da mehr zu wisst, dass wir quasi so eine Art Giftlisten parat legen. Also die Bundesregierung soll, so war die Meldung, angeblich eine Liste haben, Bundeskanzler Merz hat die zusammenstellen lassen, von Hebeln, die Deutschland in der Hand hätte, um Druck auf die USA auszuüben. Und eine Parallelliste dazu habe auch die Europäische Kommission parat gelegt. Also dass man durch wirtschaftliche und finanzielle Maßnahmen, auch durch es den Amerikanern schwerer zu machen, wo sie auf europäischem Boden beispielsweise strategische Positionen haben, wie von Deutschland heraus ja auch Überwachung und ähnliche Dinge zu betreiben oder als Drehscheibe Deutschland zu benutzen für ihre Aktivitäten im Nahen Osten. Also dass es ernsthaft sowas gibt wie eine Druckliste, um das zu tun, was Amerika tut, nämlich nötigen und erpressen, dass wir das auch tun auf europäischer Seite. Und mich würde interessieren, habt ihr davon gehört? Gibt es Hinweise, dass es darauf gibt? Und die wichtigere Frage, ist das überhaupt sinnvoll? Sollen wir auf Nötigung mit Nötigung antworten, damit die Amerikaner weiter mitspielen, statt dass wir selber uns überlegen, was für ein Konzept, was für einen Plan müssen wir entwickeln, um ihn dann voranzutreiben?

Soll ich als Erster? Ich glaube natürlich, dass die Europäer nicht von Nötigung sprechen würden, sondern von Wehren, weil es um ihre Existenz geht. Und ich glaube hundertprozentig, dass es solche Listen gibt. Es wäre verheerend, wenn man nicht im Kanzleramt überlegt, welche Druckmöglichkeiten man hat. Ich glaube, dass auch in Europa eine Erkenntnis gewachsen ist nach dem Grönland-Konflikt. Der ist ja so ausgegangen, dass Trump gedroht hat, den Ländern, die Grönland, also die Soldaten geschickt haben, um symbolisch Grönland zu unterstützen, hat er mit Zöllen gedroht. Und dann, und das ist das alles Entscheidende bei so einer Liste, da haben alle Europäer auch auf dem Gipfel gesagt, wir gehen ein Zollkrieg. Und im Parlament hat man dieses EU-Amerika-Handelsabkommen, was quasi abgestimmt werden sollte, auf Eis gelegt. Da war sofort ein großes Milliardenpaket, was man sofort an den Staat gebracht hätte, um Amerika abzustrafen, wenn es diese Zölle verhängt hätte. Nicht wieder, es muss noch ein Gipfel und noch ein Gipfel und noch ein Gipfel, sondern ganz schnelle Reaktion. Und in Davos war die Rede davon, dass das Trump beeindruckt hat. Nicht, weil ihn die Zölle beeindruckt haben, sondern weil die Börse sofort darauf reagierte, als die Europäer einheitlich standen und gesagt haben, wir schlagen zurück.

Und dann wurde es im Trump-Umfeld umgekehrt.

Gefertigt werden für die Ukraine. Das ist so eins von vielen Beispielen. Nicht falsch verstehen, ich bin eigentlich, nicht eigentlich, ich bin absolut eurer Meinung. Ich finde diese Liste, auf der steht zum Beispiel der Flughafen Köln-Bonn ist ja so eine Art Drehkreuz, also steht angeblich, muss man sagen, Drehkreuz für die Logistikkonzerne UPS und Amazon. Wir haben das Krankenhaus, Militärkrankenhaus, Inlandstuhl und so weiter. Das sind alles Dinge, die man auch, wir haben über US-Staatsanleihen gesprochen, die man ja völlig verkaufen könnte. Natürlich auch zum eigenen Nachteil, aber trotzdem, man hätte Hebel in der Hand, je nachdem, ob Donald Trump die Konfrontation noch massiv eskalieren will. Ich glaube aber auch, dass für die Ukraine es besser wäre, dass wir endlich den Plan mal entwerfen und dann auch zugeben, wo wir nicht weiterkommen, wo wir uns nicht einigen können in Sachen Ukraine. Aber dann haben wir wenigstens mal Klarheit. Und ich würde, weil Ulf das vorhin angesprochen hat, zum Schluss, man soll ja immer, wenn man spannend eingestiegen ist, dann in die Tiefe der Zweiflung gestürzt ist, wie wir das vorhin mal gemacht haben, am Ende was Positives haben. Und Ulf hat das vorhin erwähnt. Das ist ja kein monolithischer Block Amerika. Da ist zum Beispiel der Senator aus North Carolina, Tom Tillis, gestern aufgetreten. Wir hören uns den O-Ton von ihm mal kurz an. Republikaner.

Ich habe heute Morgen, kleine Nebenbemerkung, gar nicht darauf geachtet, welche Socken ich anziehe, aber in dem Kontext fällt mir an, dass Abraham Lincoln ja Präsident war, als der Bürgerkrieg in den USA stattgefunden hat. Und wir denken daran zurück, wenn wir jetzt diese ernsten Diskussionen führen über diese Handelspolitik. Und ich glaube, wenn irgendjemand behauptet, dass unsere Zukunft nicht darin liegt, enge Bande mit unseren Verbündeten zu schließen, dann glaube ich, würde man falsch liegen und würde sich zu sehr verstricken in die Rhetorik der Diskussion in den USA und dessen, was meine Kolleginnen und Kollegen im Senat, im US-Kongress. eigentlich erreichen wollen. Ja, ganz wichtig dazu zu sagen, Tom Tillis ist aber ein Auslaufmodell. Also er tritt nicht wieder an im Senat. Aber trotzdem gibt es eine ganze Reihe in den USA, die halt sagen, hey, Donald Trump ist nicht auf ewig da. Gavin Newsom, der Gouverneur von Kalifornien, vielleicht Präsidentschaftskandidat, ist da aufgetreten, hat gesagt, der ist endlich. Aber Kalifornien bleibt da. Und Kalifornien macht weiter mit dem Kampf gegen den Klimawandel usw.

Also es gibt noch Hoffnung, Ulf, Katrin? Ja, ich fand die, Katrin, erst du, sorry, habe ich jetzt. Nee, darfst du erst. Okay, weil ich wollte noch ergänzen, ich fand das so schön, weil er die Socken anhatte von April Lincoln, dass er dann auch sagte, wir wollen keinen Bürgerkrieg mit Europa. Also das war so die maximale Zugeständnis. Da habe ich gedacht, oh wow, ja, das ist schon ein bisschen was, aber noch nicht so viel. Ich glaube, als Fazit würde ich sagen.

Wir sind ja auch in den Olympischen Spielen, wir erleben ein Wettrennen in der Weltpolitik und es ist die Frage, wer länger durchhält und dann am Ende beim Marathon vielleicht siegt. Das ist einmal, Europa muss durchhalten und es so lange der Ukraine Kraft geben, dass Putin irgendwann der Blutzoll so hoch wird, dass er einlenkt. Das ist ein Wettrennen, ein eingefrorener Konflikt und jeder guckt, wann der Erste umkippt und das ist das Entscheidende. Dieses Wettrennen muss Europa gewinnen. Und das zweite Wettrennen, was da zusammenhängt, ist das Wettrennen in Amerika. Also es muss eigentlich so lange durchhalten, Europa, bis vielleicht eine Alternative zu Donald Trump kommt. Das muss ja gar nicht erst in drei Jahren sein aus europäischer Sicht. Das kann schon mit den Parlamentswahlen sein, wenn er sie verliert. Und diese beiden Wettrennen sind eigentlich die Schicksalsbeschreibung Europas. Wenn Sie die beiden Wettrennen gewinnen, ein bisschen zugespitzt gegen Putin und Trump, dann ist europäische, glaube ich, Zukunft nicht so schlecht mit diesem Weckruf. Dann wird mehr Eigenständigkeit entstehen, aber Sie kriegen die Zeit, das hinzukriegen. Aber es gibt keine Garantien, dass das Wettrennen, dass Sie lang genug durchhalten können.

Sehe ich auch so. Ich finde, dieser Begriff des Wettrennens, der trifft für mich eine ideale Beschreibung der Lage nicht nur Europas, sondern der Lage der Welt. Wir sind an einem Punkt angekommen, wo es in die eine oder in die andere Richtung kippen kann. Und ich glaube, die Kipppunkte, die negativen, auf die wir ja hauptsächlich schauen, sind nicht das Einzige, sondern es gibt sehr, sehr viele auch positive Kipppunkte, auf die wir vielleicht auch öfter mal eingehen sollten als Journalisten.

Und dieses Wettrennen ist noch längst nicht entschieden. Und ich finde das einen sehr guten Einwurf, diesen vehementen Auftritt eines Republikaners, der übrigens auch in Davos aufgetreten ist mit einigen anderen Republikanern und vehement eine Rede für die Ukraine gehalten hat und sich auch umarmt hat mit ukrainischen Soldaten, die dort auch eingeladen waren.

Also das sind einfach diese Momente, die wir auch immer wieder im Blick haben müssen. Vielen Dank. Jetzt will ich das Bild schön abschließen, weil es gibt einen legendären Skilangläufer, der hieß Ero Mentiranta, war ein Finne. Und der hat alles gewonnen, was man nur gewinnen konnte, auch bei Olympischen Spielen. Man hat ihm hinterher unterstellt, er wäre gedopt, aber die Wahrheit war, der hatte eine genetische Vorbedingung im Körper, die dafür gesorgt hat, dass das Blut mehr Sauerstoff transportieren konnte. Also es war kein Doping, sondern der war so. Und jetzt sage ich mal ganz wild, die Europäer haben eigentlich auch sowas. Wir haben bewiesen über 80 Jahre, was man hinkriegen kann, wenn man zusammenhält, wenn man ein Konzept hat, einen Plan hat und dann miteinander diesen Plan vorantreibt. Das ist auch sowas wie mehr Sauerstoffförderung im Blut. Also wir hätten im Grunde genommen den langen Atem. Wir müssten nur uns mal zusammenraufen und das vorantreiben. So auf dieser positiven Note, die ein Stück weit naiv ist vielleicht, wollen wir enden. Und ich habe hier noch ein schönes Zitat. Das fand ich einfach gut nach unserem letzten Podcast.

Euer Podcast ist wie ein Elternabend in der Schule, schreibt Jumen unterstrich Marco. Diejenigen, die ihn hören, bräuchten es gar nicht. Wie erreichen wir die anderen? In diesem Sinne hoffen wir, dass es Ihnen gefallen hat und dass Sie es weiter verbreiten, dass es diesen Podcast gibt, den Trump-Effekt. Schreiben Sie uns, kritisieren Sie uns. Wir lesen alles durch, wir nehmen es uns zu Herzen. Wir versuchen es auch aufzugreifen, werden auch wieder eine Feedback-Sendung machen. Und schreiben Sie bitte unter auslandsjournalpodcast.ztf.de. Und wir garantieren, dass wir in den nächsten Tagen wiederkommen mit diesem Podcast. der Trump-Effekt. Ganz herzlichen Dank an euch beide. Ich glaube, es war gut und wichtig, dass wir die Münchner Sicherheitskonferenz beguckt haben und die nächste Woche hat wieder so viel zu bieten, dass die nächste Folge kommt bestimmt. Ganz lieben Dank, lieber Ulf. Ganz lieben Dank, liebe Katrin. Machen Sie es gut, liebe Zuhörerinnen und Zuschauer. Alles Gute. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.