Jetzt haben wir Epstein gesehen, dass der Rechtsstaat in Amerika zumindest sehr, sehr schwächelt.
Der unabhängige Journalismus steht auch unter einem wahnsinnigen Finanzierungsdruck
und ist abhängig von Jeff Bezos, der dann auch noch in den Epstein-Falls steht. Hilfe, Hilfe, Hilfe.
Wo ist der Ausgang der Rettende? Ein verurteilter Pädokrimineller hat ein weltweites
und vor allem auch in Europa funktionierendes Finanznetzwerk geschnürt,
bei der auch europäische Banken mit im Boot waren.
Das heißt, das geht weit über die Ebenen hinaus, über die wir normalerweise reden.
Zelensky hat am Wochenende ja sehr klar gemacht, dass das stimmt,
dass die USA im Februar letzten Jahres angefangen haben, mit Russland einen
riesigen Wirtschaftsdeal auszuhandeln.
Es geht um 12 Billionen Dollar, also wirklich Billionen nach deutschen Billionen.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Hallo, liebe Trump-Effekt-Fans. Wir freuen uns sehr, dass Sie alle dabei sind.
Und wir befassen uns heute auch wieder mit so einem bisschen,
bei uns nannte man das zu Hause immer, Bohnengemüse durcheinander.
Also so ein bisschen verschiedene Themen, die wir heute aufgreifen,
weil eben die Aktualität das verlangt.
Die Epstein-Files sind mit dabei. Die ziehen nämlich immer größere Kreise,
politisch, international und medial.
Ghislaine Maxwell, die engste Vertraute von Epstein, Die hat ja eine Anhörung
hier in Washington vor dem US-Repräsentantenhaus verweigert,
beziehungsweise hat sie die Aussage verweigert.
Und es gab die Hoffnung, dass sie Aussagen machen würde, zum Beispiel über mögliche
Verbindungen von Epstein zu den Clintons oder auch zu den Geheimdiensten,
den russischen und israelischen Geheimdiensten. Stattdessen gab es nun gar nichts.
Gleichzeitig sollen US-Abgeordnete ja jetzt erstmals die ungeschwärzten Akten einsehen können.
Das ist in der Tat auch schon Erfolg. Gestern eine kleine Zahl von Abgeordneten
konnten reingucken und die Frage, hat das diesmal denn dann politische Folgen?
Die Auswirkungen der Epstein-Falls reichen jedenfalls längst über die USA hinaus.
In Großbritannien steht der Premier Kirstama in der Kritik, weil er Peter Mendelssohn
trotz bekannter Epstein Kontakte zum Botschafter gemacht hat.
In Norwegen sorgen neue Details über die Freundschaft von Kronprinzessin Mette
Marit mit Epstein für Debatten. und eine norwegische Spitzendiplomatin ist wegen
ihrer Verwicklungen in den Epstein-Skandal zurückgetreten.
Außerdem schauen wir, weil wichtig, weil aktuell auch auf die Ukraine und Russland
und nach den Gesprächen in den Vereinigten Arabischen Emiraten soll es diese
Woche oder nächste Woche neue Verhandlungen geben.
Diesmal erstmals direkt wohl auch in Florida, in Miami.
Was ist davon realistisch zu erwarten und was hat es mit den Berichten über
einen möglichen 12-Billionen-Dollar-Deal und
Billionen meine ich so. Also es geht nach amerikanischen Worten um 12 Trillion.
Das sind 12 Billionen Dollar zwischen Washington und Moskau auf sich.
Geht es um Frieden oder ein riesiges Wirtschaftsabkommen zu Lasten der Ukraine,
Epstein-Pfalz und Russland?
Das sind unsere Hauptthemen heute. Wir zeichnen auf am Dienstag,
den 10. Februar 2026 um 15.30 Uhr. Jetzt habe ich schon noch viel zu viel geredet.
Viel wichtiger ist, wer dabei ist. Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin, ist mit dabei.
Und Ulf Röller, unser Studioleiter in Brüssel. Ich bin Elmar Tivissen,
der Studioleiter des ZDF in Washington. So, jetzt gehen wir mal mitten rein.
Und weil es gerade in Europa so bebt, Ulf, bist du der Erste, den ich frage. Danke.
Skandale aller Orten, in Europa Rücktritte, Kirstama unter Druck.
Ist der Fallout in Europa größer als hier in den USA? Ja.
Zumindest wenn man das sagen will, rollen politisch die Köpfe und die Epstein-Files
haben eine ganz andere politische Reaktion in der Gesellschaft,
als man aus der Ferne hier aus Brüssel in Washington sieht.
Es ist vielleicht auch ernüchternd aus europäischer Sicht, dass man sagt,
es ist natürlich auch ein großer amerikanischer Skandal, wo viele Hightech-Leute
und Politiker involviert sind, aber in Europa wären Konsequenzen gezogen.
Vielleicht ist das auf mehreren Ebenen schwierig.
Einmal will ja Europa jetzt in dieser weltweiten Krise ein Ort werden,
wo Recht, Ordnung und Gesetz sind.
Wirklich funktioniert. Mit diesen Werten will man attraktiv sein für die Welt.
Und da ist es natürlich nicht nur peinlich, sondern politisch schädlich.
Wenn man das Gefühl hat, dass auch große Teile der europäischen Gelieb,
und es geht ja für alles, Wirtschaft, Königshäuser und Politik,
eben mit Epstein einen absolut zu nahen Kontakt gehabt haben,
auch Kontakt mit ihm gehabt haben, als er schon verurteilt war als Sexualstraftäter.
Nehmen wir das Land Norwegen, dass sich natürlich ein sehr reiches Land,
gerade durch seine Rohstoffe, als so eine Vorbildnation sieht.
Sehr stark international engagiert, auch sehr viel engagiert in der Entwicklungshilfe,
sehr starke Unterstützung für die Ukraine.
Das Königshaus ist extrem verwickelt.
Du hast angesprochen, die Kronprinzessin einen sehr engen Kontakt mit Epstein
gepflegt, sich teilweise darüber lustig gemacht in den E-Mails,
als Epstein gesagt hat, Die Freundin, die ich habe aus Norwegen, sind 24, 25.
Und da schrieb sie, das muss ja wohl irgendwie ein Tippfehler sein, 24, 25.
Also in der Anspielung, du hast doch eigentlich ein viel jüngeres Beuteschema, sage ich mal salopp.
Es sind die Spitzenbeamten, hast du es angesprochen, Elmar in Norwegen, zurückgetreten.
Die eine Diplomatin, der ehemalige norwegische Ministerpräsident,
ist unter Verdacht, dass Korruption viel zu eng mit Epstein zusammen gewesen sei, auch finanziell.
Und jetzt will ich das gar nicht aufzählen, weil einem die Sinne erschwinden,
vielleicht nur das eine noch.
Der politisch brisanteste Fall ist halt der Premierminister Starmer, der Regierungschef.
Er hat jetzt seinen ehemaligen politischen Freund oder Partner,
den er als EU-Botschafter in Washington benannt hatte, obwohl er wusste,
dass er enge Kontakte zu Epstein gehabt hat, vielleicht nicht die Qualität.
Es steht hier die Frage des Geheimdienstverrats im Raum.
Hat ihn benannt, jetzt musste er ihn mehr oder weniger entlassen oder hat ihn
schon entlassen. Jetzt ist es ein großer Skandal und die Frage ist,
wie lange wird es da noch bleiben?
Es gibt Rücktrittsforderungen, auch aus der eigenen Partei.
Er soll eine gute Rede gehalten haben, er soll sich sehr kämpferisch gezeigt
haben, aber das hätte natürlich Auswirkungen auch sogar auf das Thema Ukraine, kommen wir später.
Also hier in Europa zieht der Epstein-Skandal große politische Kreise mit großen
Auswirkungen auf die Akzeptanz der Elite in Europa,
aber auch auf die politische Ausrichtung, wie es vielleicht zum Beispiel bei
der Ukraine weitergeht.
Kathrin, hat dich das überrascht, dieser Fallout quer durch Europa?
Also mich hat überrascht, dass die Reaktion in Europa, zumindest erscheint es,
wenn man in Europa ist, umso vieles schärfer ist, als es in den USA wirkt.
Also man hat das Gefühl, dass hier jetzt knallharte Konsequenzen gefordert werden,
auf allen Bereichen, wie es Ulf auch gerade beschrieben hat.
Ich würde noch eins hinzufügen, das ist der wirtschaftliche Aspekt.
Ich meine, der Mann, ein verurteilter Pädokrimineller, hat ein weltweites und
vor allem auch in Europa funktionierendes Finanznetzwerk geschnürt,
bei der auch europäische Banken mit im Boot waren.
Das heißt, das geht weit über die Ebenen hinaus, über die wir normalerweise
reden. Und man fragt sich doch, wieso werden die Konsequenzen jetzt erst gezogen?
Also es scheint ja wie so eine Schockwelle durch Europa zu gehen,
durch ganz viele verschiedene Länder und alle sind jetzt aufgescheucht und versuchen
in den verschiedenen Bereichen einfach nachzuforschen, nochmal aufzuräumen.
Aber wieso haben viele Fragen einfach so lange auf dem Tisch gelegen?
Dieser ganze Fall Epstein, wenn man den nochmal so rückblickend analysiert,
ist ja eigentlich ein Fall von Justizverschleppung ohnegleichen.
Da wurden Deals gemacht hinter den Kulissen. Also angefangen damals in Florida
bei dem Epstein-Verfahren, wo dann ja ausgehandelt wurde, dass man irgendwelche
Deals macht und das Schweigen der Opfer erkauft.
Da sind die Opfer damals vielleicht auch schlecht vertreten worden von Anwälten, wie auch immer.
Aber dann wurde es unter den Teppich gekehrt und ist ja erst im späteren Epstein-Verfahren
dann bei seiner Festnahme, dann ist es wieder aufgekocht worden.
Was mich fasziniert ist so ein bisschen, nicht so ein bisschen,
sondern unglaublich. In Europa sieht man die Merkmale der Rechtsstaatlichkeit.
Also da sind Untersuchungen im Gange, da werden neue Untersuchungen angestrengt,
da müssen Leute zurücktreten, der öffentliche Druck wird groß.
Und wenn man hier jetzt auf die USA guckt, dann hat man den Eindruck,
wo ist denn der Rechtsstaat?
Und das ist das Dumme, dass die, die jetzt die FALS veröffentlicht haben,
die Akten, Das ist das Justizministerium und ganz offensichtlich ist immer noch
nur ein Teil, bestenfalls 50 Prozent der Akten veröffentlicht.
Also es gibt eigentlich noch viel mehr.
Es erzeugt jetzt Wirkung unter anderem auch bei, ich sag mal,
Abgeordneten der republikanischen Partei, die vielleicht nicht wahrhaben wollten, dass es so schlimm ist.
Ich zitiere mal hier Senatorin Loomis aus Wyoming, der Republikanerin.
Die sagt, ursprünglich war meine Reaktion zu all dem, dass mir das egal ist.
Also wo ist der große Deal? Also in Sachen Epstein und was da alles passiert ist und so weiter.
Aber jetzt, nachdem sie tatsächlich gestern Akteneinsicht genommen hat,
also wirklich auch gesehen hat die nicht geschwärzten Stellen,
sagt sie, jetzt sehe ich, was hier dieser Big Deal ist.
Und die Mitglieder des Kongresses, die die ganze Zeit gedrückt und gepusht haben,
dass das veröffentlicht wird, die lagen richtig und die unterstütze ich jetzt, sagt sie.
Wir sehen durch das, was gestern da passiert ist, dass sich einige auch bestätigt fühlen.
Thomas Massey ist ja der Republikaner, der das massiv vorangetrieben hat,
zusammen mit Roe Kenner von der demokratischen Partei.
Und dieser Republikaner, Massey, der riskiert seine Wiederwahl und hat gestern
behauptet, Und dass er ganz offenbar zugespielt bekommen hat, eine Liste,
ein Flash Drive mit allen Informationen und Unterlagen über Epstein und setzt
jetzt das Justizministerium unter Druck, die alle dann auch noch zu veröffentlichen.
Und hier liegt jetzt der Hund begraben. Würde mich mal eure Sicht interessieren aus Europa,
dass das Justizministerium, da ist der Bock ja gewissermaßen zum Gärtner gemacht,
weil Donald Trump das Justizministerium unter seiner Fuchtel hat und die nur
das tun und veröffentlichen, was er zulässt. Und alles andere wird unter den Teppich gekehrt.
Wenn man das positiv sehen will, Europa ist, das hast du schön gesagt,
die Rechtsstaatlichkeit versucht zu.
Sich ihre Bahn zu greifen und sich wirklich durchzusetzen.
Gerade in Norwegen, ich bin wirklich kein Norwegen-Experte, was man da liest,
hat das sehr, sehr reingehauen. Und es ist ein großer Aufklärungswille.
Selbst auch vor dem Königshaus macht das keinen Halt mehr. Und es werden sehr
grundsätzliche Fragen gestellt und gesagt.
Also wenn die Kronprinzessin in dieser Form, Mette Marit, in dieser Form,
wie man jetzt sie verdächtigt, man muss ja auch sagen, es ist viel Verdächtigung,
wenn sich das herausstellt und das muss aufgeklärt werden.
Das kann nicht damit getan sein, dass die einfach sagen, da ist nichts gewesen und dann ist Schluss.
Dann kann das sein, dass sie das auch eben nicht Königin werden kann.
Also so substanziell geht man daran, dass im Vergleich, was du gesagt hast.
Es ist halt jetzt das Drama, dass das Justizministerium immer wieder instrumentalisiert
worden ist von Donald Trump, auch um politische Gegner zu bekämpfen.
Und dann sieht man das Problem, dass du keine neutrale Instanz mehr hast in
Amerika. So scheint das von mir von der Fernbetrachtung.
Und das hat für die Gesellschaft in Amerika verheerende Auswirkungen.
Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen.
Ich weiß, als Hillary Clinton Präsidentschaftskandidatin war,
da ist ein Verschwörungstheoretiker wegen der Clintons, hat gesagt,
die sind Sexualraubtiere und machen da was ganz Böses,
ist in eine Pizzeria gegangen in Washington, Vielleicht erinnerst du dich noch,
Elmar, bewaffnet und wollte die Kinder, die missbrauchten Kinder, im Keller befreien.
Ich will jetzt gar nicht mehr die Clintons reden und ihre Rolle in Epstein-Fall.
Das muss man sehr, sehr kritisch und klar sehen. Kann man auch trennen.
Aber das Spannende ist, dass viele Verschwörungstheorien, ich habe gelesen,
gesagt hat, der hat sich eigentlich nur in der Adresse geirrt.
Das gibt es. Und das zeigt die Zersetzung, wenn nichts mehr gilt,
wenn keine neutrale Instanz mehr ist, die jetzt sagt, wir müssen das aufklären,
dass dann eigentlich nichts mehr gilt.
Und dann haben die diabolischen Kräfte, die die Werte zersetzen wollen,
eigentlich gewonnen, weil eben nichts mehr gilt. Bei dieser moralischen Empörung.
Also da würde man ja denken, dass die, die alle so, ich sag mal,
so getan haben, als sei Donald Trump der Heilsbringer, der Heiland gewissermaßen
hier in den USA und ihm vielleicht seine moralischen Verfehlungen nachgesehen haben,
von denen es viele gab und weiterhin gibt, aber das nachgesehen haben.
Und da fängt es langsam an, dass da die Erkenntnis wächst.
Also es gibt hier mittlerweile Pastoren von evangelikalen Gemeinden beispielsweise.
Die am Wochenende nach den jüngsten Veröffentlichungen halt von der Kanzel herunter
flammende Reden gegen Donald Trump gehalten haben, die vor einem halben oder
einem Jahr noch glühende Anhänger von Donald Trump waren.
Wir sehen ein Stück weit auch, dass bei Call-in-Shows beispielsweise im Fernsehen,
dass sich Mager-Anhänger, also wirklich Anhänger von Donald Trump da melden
und sich entschuldigen, ich schäme mich dafür, diesen Mann dreimal gewählt zu
haben und sagen, das muss alles restlos aufgeklärt werden.
Also sich wirklich aus moralischer Empörung abwenden. Es gibt keine Zahlen darüber.
Also wir können nicht belegen, dass da eine Riesenwelle im Gange ist,
aber es ist ganz offenbar etwas im Gange und trotzdem ist nichts im Gange,
was Ermittlungen angeht.
Weil man weiß aus den Unterlagen, gestern hat eine Abgeordnete nach der Einsicht
in die Akten auch gesagt, da sind Dutzende von Leuten rund um Donald Trump,
aus dem engsten Umfeld von Donald Trump, die tauchen in Epstein-Akten auch.
Auch Donald Trump selber taucht
noch mal deutlich mehr auf, als wir bisher öffentlich erfahren haben.
Aber es gibt eben keinerlei Verfahren, sondern nur jetzt so langsam auch eine
moralische Empörung bei seinen Anhängern.
Das ist aber, finde ich, schon ein großer Schritt, weil es ist ja nicht so,
dass die Justiz den ganzen Epstein-Fall vorher geradlinig verfolgt hätte.
Ich meine, was da passiert ist, auch vor Donald Trump, was die Justiz da gemacht
hat, das ist ja so empörend. Ich meine, da wurden ja mithilfe der Justiz sogar
Opfer unter Druck gesetzt, dass sie nicht vor Gericht aussagen.
Dieser ganze Fall zeigt ja im Prinzip, wie eine Elite die Gewaltenteilung schon
vorher ausgehebelt hat, denn Gerichte sind Teil der Gewaltenteilung, Teil der Kontrolle.
Und meine große Hoffnung ist, dass das, was da jetzt rauskommt und was jetzt
diskutiert, von dem ja auch vieles schon bekannt war, aber was ich so auch höre
von meinen Bekannten, mit denen ich rede,
dass das so sehr auch ins Herz republikanischer oder auch rechter Moralvorstellungen
zielt, dass sich diese Empörung nicht mehr wird einfangen lassen so einfach.
Das ist einfach meine Wahrnehmung im Moment.
Ja, das kann natürlich auch nochmal wieder in die andere Richtung gehen.
Aber was du ja auch gerade gesagt hast, ich meine, wir haben es hier mit einem
Netzwerk von Kriminellen zu tun.
Die haben Kinder, kleine Kinder teilweise, sexuell missbraucht,
weitergereicht, fotografiert. Das wurde nie verfolgt. Also das einfach sich
nochmal klarzumachen, welches Ausmaß das hat, wie abscheulich diese Verbrechen
sind, das könnte glaube ich schon...
Ja, wirklich eine Ruption auslösen. Ich würde dir gerne, Katrin,
das bestätigen, mein Gefühl.
Da habe ich ein ähnliches Gefühl. Und ich habe dafür eigentlich drei Punkte.
Vielleicht sind sie naiv, aber ich hoffe, dass sie das nicht nur sind.
Wir haben besprochen, dass in Europa jetzt das ganz anders aufgearbeitet wird.
Das kann, man darf das nicht überschätzen, durchaus auch einen Druck auf Amerika
und den Aufklärungswillen erzeugen.
Zweitens, dass wir überhaupt über die Epstein-Files in der Form reden können,
war nicht gewünscht von Donald Trump, sondern es kam auch aus seiner Partei,
eben auch aus seiner Bewegung heraus, das muss veröffentlicht werden.
Darin ist auch schon ein Druck erkennbar und ein Aufklärungswille, dass es da ist.
Und der dritte Punkt ist für mich, und das ist schließlich mit einer Frage an
Elma, die Clintons spielen ja.
Eine sehr zentrale Rolle, weil Bill Clinton, wir wissen das mit Lewinsky und
ein sehr, sag ich mal höflich, ein sehr bewegtes Sexualleben gehabt hat,
das Amerika schon oft beschäftigt hat.
Lange wollten sie nicht aussagen. Ich habe jetzt das Gefühl und was Sie auch sagen,
Sie wollen ganz bewusst aussagen, um eine Trennungslinie zu ziehen zu das,
was vielleicht Bill Clinton gelebt und gemacht hat und zu dem,
über das gerade Katrin gesprochen hat.
Über den Missbrauch von Kindern in der schlimmsten Form.
Und das erzeugt auch einen großen Druck, weil sie ja lange gezögert haben,
ob sie das tun wollen oder nicht.
Weil ich könnte mir vorstellen, weil sie nicht wieder in diese Kulturdebatte,
in den Kampf reingehen wollen und nochmal diese ganze Geschichte zu erleben,
die ja durchaus auch zwiespältig von Bill Clinton ist.
Aber da ist ein großer Aufklärungswille und das erzeugt Druck.
Das wäre meine Frage auch damit verbunden, wie du das siehst.
Und das ist ja das Verrückte, die Republikaner, allen voran Donald Trump,
im Wahlkampf haben ja die Veröffentlichung all dieser Akten damals gefordert,
weil sie fest davon überzeugt waren, dass das die linke Elite ist,
die diese schmutzigen Dinge macht und allen voran die Clintons und einige andere.
Und jetzt ist es tatsächlich so, ich will mal nur ein paar Namen vorlesen hier,
neben Donald Trump auch Steve Bannon, Bill Gates, Elon Musk, Peter Thiel und,
Dann natürlich die Clintons, dann Rockefeller, Larry Summers,
Alan Dershowitz, der Anwalt, Prinz Andrew, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos,
Tim Brin, Tim Cook. Sie sind alle da irgendwo erwähnt.
Ich will kein Urteil fällen, ob sie irgendwas strafrechtlich Relevantes gemacht
haben. Wenn man das noch sagen darf, ist ganz wichtig.
Aufklärung ist auch wichtig, um zu zeigen, was wirklich gewesen ist. Genau.
Sorry. Ja, und weil möglicherweise eine ganze Menge einfach nur da drin auftauchen,
die nicht wirklich beteiligt waren an dem, was da passiert ist,
so wie Donald Trump das ja auch behauptet.
Ja, er war ja befreundet mit Epstein, deshalb taucht er auf,
aber er hat eigentlich nichts gemacht.
Es tauchen auch auf, das will ich hier einmal gesagt haben, Hunderte von Namen
von Kindern im Alter von 14 Jahren, 12 Jahren, 15 Jahren, 17 Jahren.
Und das ist das, wo einem richtig schlecht wird, was ekelerregend ist,
weil dann auch teilweise in diesen Unterlagen ja beschrieben wird,
was mit diesen Kindern da geschehen ist.
Jedenfalls nach dem, was in den Unterlagen steht. Auch das müsste ja einer rechtlichen
Überprüfung unterworfen werden, ob das wirklich so war oder eben nicht.
Aber es deutet extrem vieles darauf hin.
Und hören wir uns doch einfach mal Bill Gates an.
Millionär, Milliardär, der über viele Jahre sich immer auch als die große moralische
Autorität aufgespielt hat, viel Gutes getan hat.
Muss man auch klar sagen, mit seiner Foundation, mit seiner Stiftung,
mit seiner Frau zusammen, Melinda Gates, die rund um den Erdball zum Beispiel
die Gesundheitssysteme in vielen Ländern, Entwicklungsländern vorangebracht hat, mit viel Geld.
So, und jetzt hören wir uns mal Bill Gates an. Wissen Sie, es entspricht den
Fakten, dass ich nur bei Abendessen war.
Ich war nie auf der Insel, ich habe nie irgendwelche Frauen getroffen.
Je mehr ans Licht kommt, desto klarer wird, dass die Zeit zwar ein Fehler war,
ich aber nichts mit einer solchen Art von Verhalten zu tun hatte.
Also klare Ansage, ich hatte damit nichts zu tun.
Jetzt gibt es in den Unterlagen Hinweise, woraus hervorgeht,
dass er möglicherweise sich eine sexuelle Erkrankung eingefangen hat,
also die sexuell übertragen wird und dass er deshalb sich nach Medikamenten
erkundigt hat, weil er vielleicht auch Angst hatte, dass seine Frau das dann auch abbekommt.
Nochmal, so steht es in Unterlagen, ob das wirklich so war. Wir müssen da ganz vorsichtig sein.
Wir können es nicht beschwören. Jetzt kommt mein Aber.
Seine Frau Melinda Gates hat sich in den letzten Tagen geäußert.
Die sind ja geschieden mittlerweile.
Sie hat sich unter anderem auch wegen dieser ganzen Sachen von ihrem Mann Bill Gates getrennt.
Also die Beteiligten hier jedenfalls in den USA sagen alle, wir haben eigentlich
nichts gemacht, außer bei einem Abendessen dabei gewesen zu sein.
Die Frage ist, wie viel haben sie gewusst und wie viel haben sie doch gemacht?
Und da gibt es schlicht und ergreifend keinerlei Untersuchungen dazu.
Ja, und das ist ja ein interessanter Aspekt, dass wir, oder dass für wirklich
weiterführende Ermittlungen wir eigentlich Zeugen auch aus dem System brauchen.
Also um wirklich zu wissen, was dort passiert ist. Ich frage mich,
wo sind die ganzen Frauen, die an der Seite der Männer stehen? Die sind da.
Ach so, Moment, du meinst die Frauen, die an der Seite der möglichen Täter stehen.
Genau, die an der Seite der möglichen Täter stehen.
Also ich meine, du hast Gillian Maxwell erwähnt, die ja selber Täterin war,
aber sie könnte im Prinzip auch Informationen liefern, die uns viel weiterführen.
Ich frage mich, was in der Frau vor sich geht, ob sie jetzt unglaubliche Angst
hat, Hoffnung darauf, dass wenn sie den Mund hält, dass sie sich nicht mehr so gut ist.
Sie will einen Deal machen. Sie hat gestern die Aussage verweigert und das darf
sie, weil unter der Verfassung, dem fünften Verfassungszusatz,
man sich nicht selber belasten muss.
Sie ist aber schon so belastet, dass sie für 20 Jahre verurteilt im Gefängnis
sitzt. Also das ist auch alles nachgewiesen.
Aber sie behauptet, das seien alles falsche Entschuldigungen gewesen und sie
will ihr Verfahren aufgerollt bekommen und sie will ihr im Grunde genommen ihre
Bereitschaft vielleicht auszusagen.
Im Gegenzug dafür will sie, dass sie freikommt.
Ja, dann sei sie bereit auszusagen und würde wahrscheinlich alle anderen belasten, nur nicht sich selber.
Aber solange sie das nicht tut, haben wir die Kronzeugin nicht,
die wirklich beitragen könnte zur Aufklärung.
Was könnte denn, Elma, das wäre meine Frage an dich, was könnte denn der Kongress
tun, um eine wirkliche Untersuchung einzuleiten?
Das, was wir ja bei vielen anderen Fällen erlebt haben,
wo Anhörungen stattfinden, Experten auftreten, wo du die auch vorlädst und es
rechtliche Konsequenzen hast,
wenn du A nicht kommst oder B dann eine Falschaufsage machst,
wo sich also ein Team zusammengestellt wird, dass das die Akten systematisch durcharbeiten.
Also die Anhörung von Clinton wird ja sehr interessant sein und wird einen Druck gehören.
Aber was könnte denn der Kongress tun, um dies in Gang zu setzen?
Oder was hindert ihn daran?
Also erst mal haben Sie schon das Wichtigste getan, nämlich ein Gesetz verabschiedet,
in dem das Justizministerium gezwungen wird, einfach alles offen zu legen,
außer das, was dem Opferschutz unterliegt.
Das Justizministerium ist hingegangen und hat erstens nicht alles offengelegt
und hat teilweise den Opferschutz in dramatischer Weise verletzt.
43 Namen von Opfern benannt, obwohl sie nicht genannt hätten werden dürfen und
auch Nacktfotos verbreitet, was nicht hätte passieren dürfen.
Also das Justizministerium weigert sich.
Jetzt könnte der Kongress beispielsweise die Justizministerin in Contempt nehmen.
Also im Grunde genommen Strafandrohung, Vorführung, sie zwingen auszusagen und ähnliches.
Aber das trauen sich offenbar die Republikaner in ihrer Mehrheit nicht zu tun.
Jetzt werden die Clintons Aussagen
Ende Februar, aber das wird hinter verschlossenen Türen passieren,
obwohl Hillary Clinton ja fordert, lass uns das öffentlich machen,
lass uns eine öffentliche Anhörung machen, wir legen alles auf den Tisch,
was wir wissen und das wäre, glaube ich, das Wichtigste und Stärkste,
was der Kongress machen könnte.
Die Türen öffnen, die Kameras reinlassen und das alles öffentlich stattfinden
zu lassen, weil dadurch der Druck entsteht auf alle anderen,
auch die Karten auf dem Tisch zu stehen.
Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Republikaner im Kongress dazu bereit
ist, da die aber sehr knapp ist, die Mehrheit.
Ist nicht auszuschließen, dass vielleicht doch irgendwie sie versuchen können,
es gemeinsam mit den Demokraten zu erzwingen.
Am Ende ist immer noch die Frage, welche Verfahrenstricks dann die Chefs der
republikanischen Partei anwenden, um das zu verhindern.
Und solange das Justizministerium, das früher immer auch eine unabhängige Rolle
gegenüber dem Präsidenten gespielt hat, Partei ist.
Pam Bondi taucht ja selber auf in dem einen oder anderen Zusammenhang mit diesen Epstein-Files.
Vor dem Hintergrund ist nicht zu
erwarten, dass wir hier eine unabhängige Aufklärung in den USA bekommen.
So bitter ist das. Und vor was haben die Republikaner Angst?
Weil es ist ja nicht ein reiner Trump-Skandal. Es sind ja alle beteiligt.
Oder haben sie Angst am Ende, dass da so viel über die Trump-Leute drinsteht?
Und sie Angst haben, dass dann diese Regierung implodiert?
Ja, ich glaube, dass erstens Trump selber und sich auf die falsche Seite von
Trump zu begeben und seine Rache fürchten zu müssen, ist kein gutes Zukunftskonzept
für republikanische Abgeordnete.
Das Zweite ist, es sind ja Mitglieder der Regierung auch erwähnt.
Howard Ludnig, der Handelsminister, spielt auch da eine wichtige Rolle.
Da würde man gerne mal die Aufklärung haben.
Das heißt, es gäbe eine Regierungskrise eigentlich in jedem normalen Land dieser
Erde, in jeder Demokratie dieser Erde gäbe es das, gibt es hier nicht.
So Großbritannien und dann die großen Tech-Bosse. Das sind ja zum guten Teil
die, die eng mit Donald Trump jetzt verbündet sind. Und hier die schöne Fußnote.
Jeff Bezos ist ja auch erwähnt.
Ja und Jeff Bezos ist derjenige, der gerade 300 Kolleginnen und Kollegen der
Washington Post rausgeschmissen hat, weil er offenbar das nicht mehr als wichtig
ansieht, das zu finanzieren.
Ja, die Washington Post hat auch dramatische Verluste eingefahren jetzt.
Er hatte sie ja schon mal gerettet.
Aber ich sage mal, verglichen mit dem, was der Mann verdient,
ansonsten wäre es ein Klacks gewesen, diese Post weiter zu finanzieren.
Jetzt werden 300 Leute rausgeschmissen oder sind rausgeschmissen,
darunter auch Leute, die investigativ gearbeitet haben, die genau diese Sachen überprüft haben.
Kleine Fußnote, nebenher auch noch die Studioleiterin oder Büroleiterin der
Washington Post in der Ukraine, während sie gerade mitten in der Kriegsberichterstattung
war, einfach rausgeschmissen worden.
Und das zeigt im Grunde genommen, dass auch große Institutionen der Gesellschaft
wie die Medien ausfallen, um diese Aufklärung voranzutreiben,
weil sie Angst haben müssen, dass ihre Eigentümer oder möglicherweise Donald
Trump sie dann verklagt oder entsprechend Druck auf sie ausüben.
Ich finde das interessant, weil wir uns vielleicht, weil wir ja versprochen
haben, vieles abzuhandeln in dem Podcast, uns jetzt vielleicht von dem Epspin
auf die Frage der Zivilgesellschaft.
Das Wehren gegen dieses Nicht-Untersuchen, gegen diesen Trumpismus und Wehren.
Wo ist diese Zivilgesellschaft? Weil bei der Post finde ich das sehr, sehr spannend.
Die Post hatte das Motto, democracy dies in darkness.
Also Demokratie stirbt in der Dunkelheit.
Also die Masse der Leser hat es deswegen nicht gegeben, um Licht in der Demokratie
anzuzünden, sondern sie blieben weiter abhängig von Besos und es gibt auch keinerlei Möglichkeit,
es braucht ein Milliardär, um diese Zeitung weiterzuführen, bei all dieser Problematik.
Wenn das also so wichtig wäre, die Ukraine-Berichterstattung,
von der ich total überzeugt bin,
dass sie so wichtig ist, wenn die Gesellschaft das als existenziell betrachten
würde, nämlich, dass sonst die Demokratie stirbt, wenn die Gesellschaft das
existenziell betrachten würde, dass aufgeklärt wird bei Epstein,
dann müsste es doch eine andere Leserschaft für die Post geben,
um das auf dem Kleinen zu machen.
Und es müsste eine ganz andere Aufruhr geben in der amerikanischen Gesellschaft,
die die Straßen voll machen und sagen, wir lassen uns das nicht mehr bieten.
Das ist immer wieder die Frage, die ich nicht verstehe. Und der Post gemacht
das sehr gut deutlich machen.
Anscheinend finden wir das als großen Verlust, wenn es die nicht mehr gibt.
Aber ist das für die Amerikaner, für die Mehrheit der Amerikaner wirklich ein
großes Thema? Anscheinend nicht.
Ja, ich habe vor ein paar Jahren mal mit Frank Sesno ein Interview gemacht.
Der war mal bei CNN als Reporter und ist jetzt Professor an der George Washington
University, der Journalismusprofessor.
Und Frank hat uns das so erklärt, dass diese Erregungskultur,
die massiv ja befeuert wird über Social Media in den letzten Jahren,
wo auch alles an Informationen oder auch Pseudo- und Falschinformationen kostenlos
verbreitet wird, hat eben dazu geführt, dass die Leute diese Erregung,
sich zu echauffieren über die anderen, die anders denken.
Dass die Leute da die Einschaltquoten, die Klickzahlen alles schön in die Höhe
getrieben haben, solange es dann obendrein auch noch kostenlos war.
Und da liegt, glaube ich, das Geheimnis.
Wir als Bürger tragen mit dazu bei, wenn wir quasi alles für selbstverständlich
annehmen, dass man verlässliche Informationen kostenlos bekommt und dass die
einfach so vom Himmel fallen, macht uns alle natürlich anfällig, dass wir denen folgen,
die dann Falschinformationen verbreiten und niemand da ist, der das überprüft.
Es gibt Nachrichtenwüsten in Amerika, also ganze Gegenden, wo es keine lokalen
und regionalen Medien mehr gibt, die verlässlich über die politischen Verhältnisse
auch Kandidaten für Wahlen oder sowas berichten.
Mit dem Ergebnis, dass erstens die Leute sich nur noch informieren über diese
nationalen Plattformen, die auch polarisiert in verschiedene politische Ideologien
unterteilt sind, wie auf der einen Seite Fox News und Newsmax,
auf der anderen Seite meinetwegen CNN und MSNBC.
Und zweitens führt das dazu, dass die Leute auch gar nicht mehr wissen, wer sie vertritt.
Wenn die jemanden wählen sollen bei der Wahl, ist niemand da,
der mal hinterfragt hat, ob der Kandidat wirklich die Wahrheit spricht bei dem,
was der da so alles erzählt.
So konnte ja, ihr erinnert euch, vor zwei Jahren dieser George Santos,
der Abgeordnete, ich glaube aus New York war es, der konnte, der hat nur gelogen.
Das war Baron Münchhausen und keiner hat kontrolliert, ob das stimmte,
was er sagte, so konnte der gewählt werden. Also ich glaube, wir Bürger...
Die wir alles für selbstverständlich nehmen, kostenlose, verlässliche Informationen
seien überall verfügbar.
Wir tragen erheblich dazu bei, dass wir in so eine Situation kommen,
in der wir jetzt hier in den USA beispielsweise sind.
Ja, aber die Entlassung der Kollegen ist ja nicht, zumindest in meiner Wahrnehmung,
ein rein finanzieller Zug gewesen.
Also ich meine, wenn einer das Geld gehabt hätte, die Post weiter betreiben
zu können, dann sicherlich Besos. Sondern es ist ja im Prinzip auch,
was wir hier sehen, welche unselige Rolle diese Tech-Oligarchen in den USA in
der Frage, welche Informationen vermittelt werden, spielen.
Also ich meine, die Post war ja nicht nur in Amerika selbst ein führendes Medium,
sondern auch in der Auslandsberichterstattung.
Also die Kollegin in der Ukraine eine der besten und wir haben bei der Post
ja viele Kollegen, die wirklich Spezialisten auf bestimmten Gebieten sind.
Also ich habe die Post immer gelesen deswegen und das ist ein Schlag.
Aber trotzdem, Katrin, ich bin total, was die Posts angeht.
Ich habe sogar immer noch mein Abonnement, jetzt bekennen wir uns alle zur Post.
Wir haben da auch Freunde da. Aber ehrlich gesagt, da weiß ich das relativ gut.
Als die Posts zum Verkauf stand und Bezos sie gekauft hat,
war das einen Segen. Und es ist der Satz kursiert in der Post,
dass man gesagt hat, vor 100 Jahren gründete man eine Zeitung, um Millionär zu werden.
Und heute musst du Milliardär werden, um eine Zeitung zu haben,
weil keiner die Post kaufen wollte.
Weil nichts, das war die Rettung. Weil mit diesem Geschäftsmodell,
ich finde das zwar ganz tragisch, nicht wirklich Geld zu verdienen gewesen ist.
Und auch wenn jetzt das ein üppig blühendes Unternehmen ist und damit ist nichts
über die Qualität der Kollegen gesagt, bitte versteht mich nicht falsch,
dann käme es nicht zu dieser Situation.
Natürlich kann man sagen, der Bezos hat genug Geld, das ist wahrscheinlich ein
Frühstück für ihn, was er während eines Frühstücks verdient.
Aber die Tatsache bleibt, dass das Geschäftsmodell von qualitativem Journalismus,
trotz aller Bekenntnisse von auch Bürgern nicht seine Leser findet und nicht
seine Finanzierung findet. Und das ist ein großes Drama.
Aber das ist der Punkt, die Finanzierung. Also früher, ihr erinnert euch,
konnte man hier in Amerika an diesen Zeitungsboxen, überall in der Stadt verteilt,
für 25 Cent eine fette Washington Post oder New York Times kaufen.
Ich habe mich immer gewundert, wie das geht, also dass das überhaupt sich trägt,
wenn man da nur so ein Quarter, also 25 Cent reinschmeißt.
Aber damals funktionierte das und wir sind mittlerweile in einer Zeit,
wo wir alle nicht mehr, leider die meisten von uns nicht mehr bereit sind,
noch diesen Quarter zu zahlen.
Dafür zahlen wir was anderes. Wir zahlen mit unseren Daten.
Also wenn wir Online-Dinger abonnieren oder wenn wir auf Social Media gehen,
dann geben wir denen quasi tonnenweise an Informationen über uns,
kostenlos, damit wir vermeintlich kostenlos gut informiert sind.
Dabei machen natürlich die Googles dieser Welt, die Amazons dieser Welt mit
diesen Daten massiv Geschäfte, weil sie uns dann gezielt Werbung schicken können,
weil sie die Daten an andere verkaufen und so weiter.
Das heißt, für uns ist nicht mehr ersichtlich, dass wir auch einen Preis zahlen,
aber offenbar sind wir alle darauf eingegangen,
dass wir mit unseren Daten diesen Quarter ersetzen, der uns früher eine verlässliche
Nachricht oder eine verlässliche Zeitung ermöglicht hat. In Deutschland ist es ja nicht viel anders.
Wir sind ja öffentlich-rechtlich. Jetzt können wir mal hier sagen,
was ein Glück, dass es das System gibt. Hier gibt es das nicht in den USA.
Weil es macht natürlich auch, weil diese kommerziellen Unternehmen unter Druck
gesetzt werden können und das werden sie ja.
Es ist ja kein Zufall, dass die Chefs dieser Unternehmen die Knie beugen vor Donald Trump,
weil sie Klageandrohungen haben und ähnliches oder sich Vorteile davon versprechen,
dass dann natürlich auch der unabhängige Journalismus nicht mehr so einfach möglich ist, wie er,
Ulf, du sagst zu Recht, Jeff Bezos das zumindest mal vorübergehend ermöglicht
hat, als er die Washington Post damals gekauft hat.
Katrin, ich hätte eine Frage jetzt an dich, weil ich gerne, wenn mich das mal interessieren würde.
Die Ukraine. Jetzt haben wir Epstein gesehen, dass der Rechtsstaat in Amerika
zumindest sehr, sehr schwächelt.
Das kann man sagen. Also es ist noch nicht entschieden, ob es die Anhörung gibt
oder nicht, aber es gibt ein paar Positivzeichen, aber es sieht schwach aus
im Vergleich auch zu Europa.
Aber der unabhängige Journalismus steht auch unter einem wahnsinnigen Finanzierungsdruck
und ist abhängig von Jeff Bezos, der dann auch noch in den Epstein-Falls steht. Hilfe, Hilfe, Hilfe.
Wo ist der Ausgang der Rettende? Was heißt das eigentlich alles für die Ukraine
und den jetzigen Verhandlungen, wenn der Westen so auf der Intensivstation liegt?
Das ist nicht gut. Das ist absolut nicht gut, weil ich glaube,
das, was wir ja immer wieder im Podcast auch besprochen haben,
dieses beherzte sich hinter die Ukraine stellen, diese klare Vision,
was wollen wir eigentlich, was wollen wir erreichen für die Ukraine,
die geht dabei natürlich ein bisschen verloren.
Dennoch, glaube ich, haben wir das erste Mal einen Moment erreicht,
wo Bewegung in die Geschichte kommt.
Es ist zumindest mein Eindruck, ich weiß nicht, wie ihr das seht,
aber wir haben das erste Mal einen klaren Fahrplan, zu dem sich auch beide Seiten
nicht nur negativ geäußert haben.
Was ich da interessant finde, das würde mich auch nochmal von dir interessieren,
Ulf, die Hauptrolle wird ja den Europäern dann zugeschoben.
Also da wird das große Geld gemacht in einem Wiederaufbauplan,
der jetzt auf dem Tisch liegt für die Ukraine. Vielleicht sage ich es.
Müssen wir es mal kurz beschreiben oder skizzieren, was wesentliche Elemente
sind und was strittige Elemente sind.
Aber einen konkreten Aufbauplan für die Ukraine zu haben, mit Unternehmen,
die dahinter stehen, mit der Möglichkeit, dass Europäer das militärisch absichern.
Das sind ja die Fragen, die im Raum stehen. Mit dem Bekenntnis oder zumindest
der Idee im Raum, dass die USA zumindest mit der Zusicherung von Datenüberwachung
und Intelligence etwas beisteuern,
eine Garantie geben gegen den, der wieder Krieg anfängt vorzugehen,
das sind schon Punkte, die sind nicht uninteressant.
Auf der anderen Seite sieht man, dass Putin nach wie vor entschlossen ist und
entschlossen scheint, obwohl es Russland ökonomisch gar nicht gut geht,
an seiner Forderung festzuhalten.
Er will Donetsk und Luhansk, also er will den Donbass russisch machen.
Das ist, glaube ich, einer der Punkte, wo sich im Moment auch ganz,
ganz wenig bewegt, weil da beharren die Russen drauf.
Selenskyj hat sich dazu ja mehrfach jetzt ganz klar geäußert,
dass das für ihn nicht verhandelbar ist.
Aber ich sehe hier gewisse Bewegungen.
Und frage mich, ja, könnten vielleicht doch hier bestimmte harte Positionen
ein bisschen aufgebrochen werden? Ich weiß nicht, wie ihr das seht.
Ich bin da mega skeptisch, aber will den Ball gleich zu Ulf spielen.
Und wir spielen aber einmal einen, den Sergej Lavrov. Weil der hat im Grunde
genommen gerade was gesagt, was so aussagekräftig ist.
Und dann kann Ulf ja mal sagen, wie er das sieht, was Sergej Lavrov da verzapft.
Man sagt uns, das Ukraine-Problem müsse gelöst werden. In Anchorage haben wir
den US-Vorschlag akzeptiert.
Wenn man es wie ein Mann betrachtet, bedeutet das, sie haben es vorgeschlagen
und wir haben zugestimmt.
Also muss das Problem gelöst werden.
Präsident Putin hat mehrfach gesagt, dass es für Russland nicht wichtig ist,
was die Ukraine und Europa sagen werden.
Wir sehen deutlich die primitive Russophobie der meisten Regime in der Europäischen
Union, mit wenigen Ausnahmen.
Die Position der USA war für uns wichtig.
Ulf. Uff.
Jetzt kann ich nur sagen, ich kann nur sagen, was ich höre. Und ...
Die Skepsis der Europäer ist relativ groß. Das mag aber auch daran liegen, Katrin,
dass sie ja eigentlich bei den Gesprächen nicht eingebunden sind,
sondern sie kriegen ihre Informationen, zumindest denen sie wirklich vertrauen,
wahrscheinlich mehr von der Ukraine als von den Amerikanern.
Das heißt, das ist ihre Quelle und sie sind nicht eingebunden und sie sehen,
dass so Sachen wie Feuerpause, wo der Trump mal was hochwirft,
in einem Massaker endet, also überhaupt keine Rolle spielt.
Es gibt diesen Satz in Europa, wir haben die ganze Zeit bei diesen Verhandlungen
das Gefühl, wenn wir Donald Trump hören und auch irgendwie Putin hören, weniger bei Zelensky,
ja, man ist friedensbereit und eigentlich hat man ständig Durchbrüche und das
ist der Satz, der dann in Europa kursiert, 99 Prozent Frieden heißt 100 Prozent Krieg.
Also es wird da eine Bühne aufgeführt. Der zweite Punkt ist.
Dass die Europäer sagen, sie merken schon, und das spricht vielleicht ein bisschen
für das, was du sagst, dass der Druck sich erhöht, weil Trump vor den Midterms
in irgendeiner Form, also vor den Parlamentswahlen, die glaube ich im November
sind, Elmar, oder? November, ja, Anfang November.
Genau, weil er da unheimlich gerne einen Erfolg hätte, weil für ihn diese Parlamentswahlen,
wenn sie dann ordentlich stattfinden, nicht unbedingt so aussehen,
als wäre das ein Triumph, sondern das könnte eine krachende Niederlage werden.
Insofern erhöht sich der Druck der Amerikaner. Er hat ja auch ein Datum genannt,
wenn ich das mal kurz einfügen darf. Juni.
Ja, sagt Zelensky, haben nicht die Amerikaner genannt. Ja, haben nicht die Amerikaner gemacht.
So zitiert Volodymyr Zelenskyj die Amerikaner, ob das jetzt stimmt.
Aber auf dies beziehen sich auch die Europäer. Also das ist dieser Druck,
der mit diesen Parlamentswahlen zu tun hat.
Der Bundeskanzler sagt nicht umsonst, das ist nichts, was schnell zu lösen ist.
Mehr an klarer Kritik von Daten, wenn wir überhaupt nichts erreicht haben.
Und du hast ja gesagt, die großen Fragen sind gar nicht klar,
ist ein Zeichen, dass da viel Skepsis gibt.
Warum bin ich so schwierig in meiner Analyse? Weil ich es nicht weiß,
weil es auch Zeichen gibt, da hast du vollkommen recht, der Druck, damit keiner wächst.
Du siehst einen Macron, der Kontakte zum Kreml sucht und da seinen,
ich nenne ihn jetzt mal Gesandten, schickt, um zu gucken, was Bewegung ist.
Da mögen auch unterschiedliche Einschätzungen der Europäer sein.
Was allerdings ich überhaupt nicht sehe, ist.
Wie dieser Frieden, wenn es das ist, oder Waffenstillstand von den Europäern
militärisch abgesichert werden soll, ohne klare militärisches Commitment der Amerikaner.
Und dafür fehlt das Vertrauen, weil nur zu sagen, wenn was passiert, sind wir da.
Dafür glauben die den endgültigen Amerikanern nicht mehr. Letzter Gedanke.
Grönland hat so geschockt, dass der amerikanische Präsident bereit war,
also einen NATO-Partner anzugreifen, dass dieses Vertrauen komplett weg ist.
Und insofern sehe ich in einer ganz grundsätzlichen Frage, wie wird denn ein
Waffenstillstand überhaupt militärisch abgesichert, sehe ich definitiv keine
Lösung. Daher die Skepsis mit dem klaren Beipackzettel.
Ich weiß es auch nicht. Und auch mit den Gesprächen, die du führst, schwierig zu sagen.
Ja, ich sehe es eben so ähnlich wie Ulf und ehrlicherweise noch ein bisschen extremer.
Der Kaiser ist immer noch nackig. Hier ist nichts zu sehen.
Es hat sich nichts geändert. Also die, Wladimir Putin will mindestens den kompletten Donbass.
Donald Trump scheint bereit zu sein, den ihm zu geben, egal was die Ukraine sagt.
Der Lavrov-Oton macht übrigens ja auch sehr deutlich, dass denen völlig egal
ist, also der russischen Seite, was die Europäer denken.
Und da kommt der zweite Punkt, der ein Dealbreaker ist.
Russland will nicht akzeptieren, dass die Europäer in Sachen Sicherheit auf
ukrainischem Boden irgendeine Rolle spielen. Punkt.
Und solange das so ist und solange Putin nicht von Maximalforderungen abweicht,
gibt es hier nichts zu sehen,
außer noch eine Runde und noch eine Runde und der Druck wächst und man fühlt
noch mehr den Druck und vielleicht ist es dann Ermüdung, die am Ende zu irgendwas führt.
Und Zelensky hat am Wochenende ja sehr klar gemacht, dass das stimmt,
was wir ja seit vielen Monaten schon nicht nur befürchten, sondern auch Belege dafür haben,
dass die USA im Februar letzten Jahres angefangen haben, mit Russland einen
riesigen Wirtschaftsdeal auszuhandeln.
Es geht um 12 Billionen Dollar,
also wirklich Billionen nach deutschen Billionen, 12 Billionen Dollar,
die Steve Whitcoff, Dimitrieff und andere in Miami und anderswo über die letzten
Monate verhandelt haben.
Und wo offenbar schon ganz konkrete Sachen letztes Jahr im Sommer stattgefunden
haben, wie das Wall Street Journal, Bloomberg News und andere ja schon längst
im November berichtet haben, dass nämlich die führenden Chefs von Exxon schon
sich getroffen haben mit den Russen,
dass ein Wahlkampfspender für Donald Trump interessiert ist,
die Nord Stream 2 Pipeline zu kaufen, dass ein anderer einen großen Deal machen
will über seltene Erden in der Arktis.
Auch ein Großspender von Donald Trump und seinem Wahlkampf.
Also hier werden schon Geschäftchen seit Monaten ausgehandelt,
die am Ende dazu führen, dass die beiden Großen sich verständigen und die Europäer
und die Ukrainer müssen dann nach dem Motto Vogelfriss oder Stirb akzeptieren, was dabei rauskommt.
Und deswegen finde ich es so spannend, dass die Münchner Sicherheitskonferenz,
über die wir ja in den nächsten Tagen sehr viel reden werden,
sich wirklich einen mutigen Titel gegeben hat.
Das nennt sich nämlich nicht Under Construction, die Weltordnung,
sondern Under Destruction.
Es wird gerade zerstört und kaputt gemacht und zerschlagen zum nationalen Wohl
der Vereinigten Staaten und Russlands und vielleicht Chinas.
Und für mich ist momentan nirgendwo in Sicht, dass es eine bessere Position
für die Ukraine gibt, als es sie vor einem Jahr gegeben hat.
Als auch schon Volodymyr Zelensky bei der Münchner Sicherheitskonferenz ja von
den Erpressungsversuchen des amerikanischen Finanzministers in Sachen seltene
Erden in Kiew erzählt hat.
Das hat er ja da bei der Sicherheitskonferenz in kleinerer Runde getan.
Also ich bin da sehr skeptisch, dass dabei irgendwas rauskommt, oder Katrin?
Ich bin da nicht so skeptisch. Ich glaube, wir...
Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass Frieden hergestellt wird als großer Wurf.
Das wird kein großer Wurf und das wird auch kein moralisch anständiger Schritt
sein. Da bin ich völlig bei euch.
Was ich hier sehe, ist ein wachsendes finanzielles Interesse.
Die Amerikaner haben ja hier schon so eine Art Aufbauplan entworfen,
wo extrem viel Investment nötig ist, die Ukraine wieder aufzubauen.
Wo sie auch Teile der russischen eingefrorenen Geld dafür verwenden wollen.
Die Amerikaner haben ein Interesse, diesen Krieg zu beenden oder Trump hat es.
Nicht zu den Vorstellungen, über die wir hier reden.
Die Ukraine als prosperierender demokratischer Staat.
Aber ich glaube, wir haben einen Moment erreicht, wo auch Russland in einer
Situation ist, darüber nachzudenken.
Ich formuliere das jetzt mal ganz vorsichtig.
Darüber nachzudenken, zu welchen Konditionen.
Und sich dieser Krieg beenden lässt. Dass Russland da knallhart ist und Forderungen stellen wird,
die sich weit von dem wegbewegen, was wir für ein moralisches oder korrektes
Ende des Krieges, also einen gerechten Frieden verstehen,
da habe ich gar keine Zweifel.
Was ich als großes Problem sehe in welcher Rolle die Europäer hier sind,
weil wie ich gerade gesagt habe absichern sollen nach diesem Konzept dieses
Modell europäische Truppen minus Polen,
ja also keine NATO Truppen und Amerika will nur Aufklärung liefern was aber ja auch schon viel wäre.
Ökonomisch auffangen sollen vor allem die Europäer die Ukraine,
weil angestrebt ist eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union.
Das würde die Europäische Union komplett sprengen, meiner Meinung nach.
Da steht ja Russland auch gar nicht dagegen, interessanterweise.
Also es gibt schon gewisse.
Und kleine Elemente, wo ich Bewegung sehe, ob die wirklich jetzt haltbar sind,
ob sich darauf etwas aufbauen lässt.
Ich glaube, das ist noch zu früh. Aber wir müssen natürlich auch,
glaube ich, immer sehr genau und sehr aufmerksam auf das gucken,
was passiert. Und ich möchte nicht immer generell sagen, die Situation ist total
verfahren und schlecht.
Das würde ich jetzt heute zu dem jetzigen Zeitpunkt mit dem Wissen nicht mehr so unterschreiben.
Sondern ich glaube, wir sehen bestimmte Dinge bewegen sich.
Ja, ich würde das Begriff, glaube ich, Moral da auch rausnehmen.
Also ich glaube nicht, dass die Europäer irgendeinen Fantasietraum haben,
der moralisch ist oder auch die Ukraine nicht mal.
Gerecht, sagen wir gerecht. Ja, gerecht ist schon ein spannenderer Begriff.
Auch das wird es wahrscheinlich nicht sein. Gerecht ist auch immer eine Empfindung,
aber es ist nicht gerecht.
Wenn man überlegt, wo man gestartet ist vor vier Jahren, als der Krieg anfing,
wird es Gebietabtretungen natürlich geben. Also es ist nicht gerecht.
Die territoriale Integrität wird nicht aufrechterhalten.
Ich würde sagen, für die Europäer ist es ganz einfach.
Sie wollen, dass klar wird, dass die Ukraine, die dann in welcher Form auch
besteht, nicht mehr auf dem Speiseplan von Herrn Putin steht.
Und zwar sicher. Und sie wollen, dass auch nicht sie auf den Speiseplan kommen.
Dafür rüsten sie sich auch auf und sie wissen, dass sie die Amerikaner dabei
relativ abschreiben müssen.
Und ich glaube, da gibt es eine tiefe Deckungsgleichheit und deswegen wird auch
die Europäer von Herrn Selensky informiert, auch wenn er in Davos bitter enttäuscht
ist über die Waffen, die ihm geliefert würden und die Europäer,
weil da gibt es eine Deckungsgleichheit.
Herr Selenskyj hat seinem Volk versprochen, wenn das zu Ende geht,
steht er nicht auf dem Speiseplan mehr.
Die, die nicht in den besetzten Gebieten leben. Dann muss klar sein,
es geht nicht in zwei Jahren wieder los.
Und das ist, glaube ich, das Entscheidende. Und da sehe ich noch nicht die substanzielle Bewegung.
Und ich sehe schon, dass die Europäer sich viel mehr engagieren,
genau in die Richtung, die du gesagt hast, Katrin.
Dass sie wissen, sie müssen mehr tun. Deswegen gibt es ja diesen 90 Milliarden Kredit.
Wir müssen ja ganz ehrlich sein, dass die Ukraine im April weiter kämpfen kann
und nicht pleite ist, militärisch und wirtschaftlich, verdankt sie nur einem,
Europa. Nicht mehr Donald Trump.
Damit ist die Bedeutung auch Amerika deutlich geschwächt worden.
Es ist immer noch ganz, ganz wichtig. Und die Waffen müssen gekauft werden in Amerika.
Aber dass es existiert, die Ukraine, und dass sie überlebt und dass das Geld
für die nächsten zwei Jahre da ist, verdankt es Europa.
Also man hat natürlich schon verstanden, dass man mehr tun muss.
Es muss auf der anderen Seite, da kennst du dich viel besser aus,
Katrin, in Russland Knick machen. Wenn ich die Todeszahlen ansehe,
ein Monat, 29.000 Soldaten, was kann der seinem Volk noch zumuten?
Also wie viel Blutbad kann der seinem Volk zumuten, wo das mal sagt,
jetzt reicht es irgendwann?
Deshalb haben wir auch letzte Woche ja schon mal drüber gesprochen,
bin ich ja der Meinung, dass Putin eigentlich nicht in der Position der Stärke
ist, solange wir ihm die nicht zubilligen.
Und solange wir immer so tun, als wäre Russland der Stärkere,
wird am Ende was ganz Schlechtes für Europa und Ukraine dabei rauskommen.
Auch wenn ich nachvollziehen kann, Ulf, wie du gerade die Europäer beschrieben hast, wie sie ticken.
Ich würde den Anlauf auf die letzte Runde nehmen anhand von einem Post,
den wir bekommen haben von Holger Rehfeld.
Der hat nämlich die, hat uns gefragt, liebes Team, ich frage mich immer wieder,
ob es Hinweise oder Vermutungen gibt, dass sich Präsident Trump in irgendeiner
Weise von Putin erpressbar gemacht haben könnte.
Da schließt sich jetzt der Kreis. Wir kommen zu Epstein zurück.
Zum Beispiel im Rahmen der kriminellen Handlungen von Epstein.
Und das ist etwas, das werden wir wahrscheinlich in einer extra Folge nochmal
traktieren, aber mich würde eure Haltung interessieren.
Also in den Epstein-Falls sehen wir an vielen Stellen, dass Epstein den Kontakt
zu Putin gesucht hat und Putin und die Russen den Kontakt zu Epstein gesucht haben.
Wir sehen dichteste Finanz- und Geschäftsverknüpfungen zwischen russischen Oligarchen
und der russischen Mafia und auch Donald Trump aus den vergangenen Jahren.
Da hat der Kollege Johannes Hano ja eine Menge Dokumentationen auch drüber gemacht.
Und wir sehen einen Donald Tusk, Premierminister von Polen, der öffentlich sagt.
Dass das so eine Art Honigfalle gewesen ist, offenbar die ganze Epstein-Operation,
all diese reichen und schönen Europas und Amerikas zu kriegen und Kompromat
zu bekommen, also Erpressungsmaterial.
Und das, was gerade passiert, Destabilisierung der Regierung in Großbritannien,
Destabilisierung der Regierung in den USA, Destabilisierung der Regierung in
Norwegen oder anderswo,
ist das nicht alles gerade super in Putins Sinn und ist vorstellbar,
dass der tatsächlich...
So viel in der Hand hat, dass er das auch nutzt jetzt momentan als Hebel,
um in Sachen Ukraine einfach nicht nachgeben zu müssen. Darüber können wir nur spekulieren.
Was ich aus meiner Warte sagen kann, vieles von dem, was wir über Verhalten, Verfahren,
Leben von Epstein wissen, trägt schon die Hand des KGB.
Also das ist KGB-Methode.
Das, was du als Kompromat bezeichnet hast. Ich meine, Leuten,
Minderjährige zuzuführen, sie dann damit in der Hand zu haben,
so arbeitet der KGB ja schon seit langem.
Und auch diese Verflechtung zwischen vielen russischen Mädchen,
die da ja auch diesem Netzwerk zugeführt wurden,
also Mädchen teilweise aus armen,
mittellosen Familien, also dieses Human Trafficking, wie man das nennt.
Da hat Russland ja einen enorm großen Anteil schon seit den 90er Jahren mindestens daran.
Das heißt, was die Handschrift und die Verfahren angeht, erscheint das sehr plausibel.
Aber mehr kann ich dazu nicht sagen. Es ist plausibel, aber einen Beweis sehe ich darin noch nicht.
Ja, ich sage das jetzt mal, auch wenn ich weiß, dass das jetzt vielleicht sehr kritisiert wird.
Diese Russland-Leidenschaft von Trump ist ja nicht geostrategisch zu begründen.
Darin sehe ich keinen Vorteil für Amerika.
Jedenfalls nicht für ein amerikademokratisches Amerika.
Im Gegenteil. Wenn man aber sagt, man analysiert das vom Geld her,
was kommt für den Trump-Clan dabei raus
und von vielleicht kompromierenden Spekulationen, die es gibt, haben soll,
dann macht das auf einmal ganz viel Sinn.
Und es gibt auch ganz viele in Amerika, auch in den Wirtschaftszirkeln,
das hat auch in Davos eine Rolle gespielt bei Wirtschaftsleuten aus Amerika,
die gesagt haben, seid doch nicht so naiv, macht es doch, wie man das früher,
ich sage das sehr vorsichtig,
weil der Mafia gesagt hat, follow the money.
Dann weißt du, wo der Hase langläuft und sie gesagt haben, ob es der Friedensrat
ist, den er da gegründet hat für den Nahen Osten,
ob es die Donbass-Geschichten sind, wo er sich mit bereichern will,
ob es die seltenen Erden in Grönland sind, wo er jetzt an einem Deal arbeitet, was ihm übersehen wird.
Also da geht es natürlich auch um geostrategische Sachen, aber wo Investmentvorteile
für die Amerikaner, spricht dann auch durch den amerikanischen Präsidenten, vergeben werden.
All das macht dann auf einmal Sinn. Und dann sagen die Leute in Davos,
er wird sich vielleicht am Ende begnadigen.
Wenn er fertig ist mit seiner Amtszeit und dann ist er nicht mehr erreichbar für die Justiz.
Das ist zumindestens möglich, es ist nichts Ungewöhnliches, haben auch andere gemacht.
Und deswegen finde ich, kann man darüber ruhig mal nachdenken.
Es tut auch Wall Street Journal, es tut die New York Times, da sind wir nicht
die einzigen, die sich diese Fragen stellen.
Wahrscheinlich bei dem kompromittierenden Material ist es noch viel mehr auf unsicherem Boden.
Aber bei der Geldspur, finde ich, findet man sehr, sehr viel Belege.
Und dann erklärt sich das Phänomen Trump viel einfacher, als wenn wir andere
Kriterien zurate ziehen.
Das wollen wir in der Tat verstärken, uns auf diese Kriterien konzentrieren,
aber das eine auch nicht vergessen.
Also wir haben ja letzte Woche am Ende ein ganz Stück über moralischen Kompass gesprochen.
Ubongo 10 hat uns geschrieben und viele, viele andere haben geschrieben.
Wir haben auch eine ganz große Klickzahl erreicht auf allen Plattformen für
den Podcast letzte Woche, weil wir angefangen haben, stärker auch Selbstreflexion zu betreiben.
Was ist der Kompass, nach dem wir agieren?
Ubongo hat uns geschrieben, für unsere eigene Bewertung ist dieser moralische
Kompass wichtig, auch für unser eigenes Handeln, Solidarität und Mitgefühl unter
uns weltweit. Das ist ein Leitfaden.
Aber leider wird die Welt eben, das müssen wir hier konstatieren,
nicht vom moralischen Kompass momentan gesteuert.
War es vielleicht auch nie. Aber wir wollen das nochmal aufgreifen.
Wir werden in einer anderen Folge uns intensiv mal mit der Frage beschäftigen,
wie Journalismus eigentlich mit dem Trump-Effekt.
Mit der Berichterstattung, was bedeutet das für uns? Brauchen wir neue Ansätze,
wie Journalismus modern aussehen muss in einer Weltordnung, in der die alten
Regeln nicht mehr gelten oder die noch gar nicht existiert, die neue Weltordnung?
Das werden wir sicherlich traktieren. Und am Samstag oder am Freitag,
Samstag, Sonntag ist die Münchner Sicherheitskonferenz.
Ulf und Katrin sind vor Ort. Ich werde hier die Stellung halten,
weil wir nicht wissen, was in Sachen Iran passiert.
Und wir werden sicherlich, wenn es notwendig wird, auch am Wochenende vielleicht
noch eine Sonderfolge einlegen und weiter berichten über den Trump-Effekt.
Wir freuen uns jedenfalls, dass Sie und ihr alle dabei waren.
Und wenn Sie möchten, schreiben Sie uns bitte gern Kritik, Anregungen, Ideen,
auch Themenwünsche oder so in Sachen Trump-Effekt unter auslandsjournalpodcast.zdf.de
oder einfach in den Kommentaren unten drunter. Wir lesen das sehr gerne.
Und versuchen es uns auch zu Herzen zu nehmen.
Wir können nicht immer alles aufgreifen in den Podcast, aber wir werden sicherlich
auch wieder mal eine Feedback-Folge dann einlegen.
Also ganz herzliches Dankeschön auch an euch, ihr Lieben, Katrin und Ulf.
Macht's gut, zieht euch noch warm an in den nächsten Tagen und vor allen Dingen
für diese Münchner Sicherheitskonferenz.
Tschüss. Dankeschön. Tschüss. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.