WEBVTT

00:00:06.169 --> 00:00:12.689
Jetzt haben wir Epstein gesehen, dass der Rechtsstaat in Amerika zumindest sehr, sehr schwächelt.

00:00:12.829 --> 00:00:16.209
Der unabhängige Journalismus steht auch unter einem wahnsinnigen Finanzierungsdruck

00:00:16.209 --> 00:00:21.269
und ist abhängig von Jeff Bezos, der dann auch noch in den Epstein-Falls steht. Hilfe, Hilfe, Hilfe.

00:00:21.529 --> 00:00:27.129
Wo ist der Ausgang der Rettende? Ein verurteilter Pädokrimineller hat ein weltweites

00:00:27.129 --> 00:00:31.969
und vor allem auch in Europa funktionierendes Finanznetzwerk geschnürt,

00:00:32.349 --> 00:00:34.969
bei der auch europäische Banken mit im Boot waren.

00:00:35.929 --> 00:00:39.909
Das heißt, das geht weit über die Ebenen hinaus, über die wir normalerweise reden.

00:00:40.269 --> 00:00:43.569
Zelensky hat am Wochenende ja sehr klar gemacht, dass das stimmt,

00:00:43.729 --> 00:00:47.909
dass die USA im Februar letzten Jahres angefangen haben, mit Russland einen

00:00:47.909 --> 00:00:50.249
riesigen Wirtschaftsdeal auszuhandeln.

00:00:50.369 --> 00:00:56.529
Es geht um 12 Billionen Dollar, also wirklich Billionen nach deutschen Billionen.

00:01:04.969 --> 00:01:08.089
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:01:18.268 --> 00:01:22.948
Hallo, liebe Trump-Effekt-Fans. Wir freuen uns sehr, dass Sie alle dabei sind.

00:01:23.248 --> 00:01:26.368
Und wir befassen uns heute auch wieder mit so einem bisschen,

00:01:26.668 --> 00:01:29.988
bei uns nannte man das zu Hause immer, Bohnengemüse durcheinander.

00:01:30.528 --> 00:01:33.428
Also so ein bisschen verschiedene Themen, die wir heute aufgreifen,

00:01:33.928 --> 00:01:36.228
weil eben die Aktualität das verlangt.

00:01:36.408 --> 00:01:40.928
Die Epstein-Files sind mit dabei. Die ziehen nämlich immer größere Kreise,

00:01:41.068 --> 00:01:43.408
politisch, international und medial.

00:01:44.148 --> 00:01:47.808
Ghislaine Maxwell, die engste Vertraute von Epstein, Die hat ja eine Anhörung

00:01:47.808 --> 00:01:51.528
hier in Washington vor dem US-Repräsentantenhaus verweigert,

00:01:51.608 --> 00:01:54.788
beziehungsweise hat sie die Aussage verweigert.

00:01:54.828 --> 00:01:59.108
Und es gab die Hoffnung, dass sie Aussagen machen würde, zum Beispiel über mögliche

00:01:59.108 --> 00:02:04.308
Verbindungen von Epstein zu den Clintons oder auch zu den Geheimdiensten,

00:02:04.408 --> 00:02:07.988
den russischen und israelischen Geheimdiensten. Stattdessen gab es nun gar nichts.

00:02:08.728 --> 00:02:13.868
Gleichzeitig sollen US-Abgeordnete ja jetzt erstmals die ungeschwärzten Akten einsehen können.

00:02:13.948 --> 00:02:17.868
Das ist in der Tat auch schon Erfolg. Gestern eine kleine Zahl von Abgeordneten

00:02:17.868 --> 00:02:23.008
konnten reingucken und die Frage, hat das diesmal denn dann politische Folgen?

00:02:23.088 --> 00:02:26.848
Die Auswirkungen der Epstein-Falls reichen jedenfalls längst über die USA hinaus.

00:02:27.028 --> 00:02:32.388
In Großbritannien steht der Premier Kirstama in der Kritik, weil er Peter Mendelssohn

00:02:32.388 --> 00:02:35.128
trotz bekannter Epstein Kontakte zum Botschafter gemacht hat.

00:02:35.188 --> 00:02:39.808
In Norwegen sorgen neue Details über die Freundschaft von Kronprinzessin Mette

00:02:39.808 --> 00:02:44.628
Marit mit Epstein für Debatten. und eine norwegische Spitzendiplomatin ist wegen

00:02:44.628 --> 00:02:47.548
ihrer Verwicklungen in den Epstein-Skandal zurückgetreten.

00:02:47.708 --> 00:02:53.248
Außerdem schauen wir, weil wichtig, weil aktuell auch auf die Ukraine und Russland

00:02:53.248 --> 00:02:57.508
und nach den Gesprächen in den Vereinigten Arabischen Emiraten soll es diese

00:02:57.508 --> 00:03:00.048
Woche oder nächste Woche neue Verhandlungen geben.

00:03:00.348 --> 00:03:04.688
Diesmal erstmals direkt wohl auch in Florida, in Miami.

00:03:04.888 --> 00:03:08.748
Was ist davon realistisch zu erwarten und was hat es mit den Berichten über

00:03:08.748 --> 00:03:12.788
einen möglichen 12-Billionen-Dollar-Deal und

00:03:12.939 --> 00:03:17.979
Billionen meine ich so. Also es geht nach amerikanischen Worten um 12 Trillion.

00:03:18.139 --> 00:03:22.939
Das sind 12 Billionen Dollar zwischen Washington und Moskau auf sich.

00:03:23.079 --> 00:03:27.159
Geht es um Frieden oder ein riesiges Wirtschaftsabkommen zu Lasten der Ukraine,

00:03:27.359 --> 00:03:28.719
Epstein-Pfalz und Russland?

00:03:28.879 --> 00:03:32.059
Das sind unsere Hauptthemen heute. Wir zeichnen auf am Dienstag,

00:03:32.179 --> 00:03:36.659
den 10. Februar 2026 um 15.30 Uhr. Jetzt habe ich schon noch viel zu viel geredet.

00:03:37.459 --> 00:03:42.599
Viel wichtiger ist, wer dabei ist. Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin, ist mit dabei.

00:03:43.239 --> 00:03:47.019
Und Ulf Röller, unser Studioleiter in Brüssel. Ich bin Elmar Tivissen,

00:03:47.139 --> 00:03:50.479
der Studioleiter des ZDF in Washington. So, jetzt gehen wir mal mitten rein.

00:03:51.179 --> 00:03:55.859
Und weil es gerade in Europa so bebt, Ulf, bist du der Erste, den ich frage. Danke.

00:03:57.099 --> 00:04:02.159
Skandale aller Orten, in Europa Rücktritte, Kirstama unter Druck.

00:04:02.399 --> 00:04:05.219
Ist der Fallout in Europa größer als hier in den USA? Ja.

00:04:06.659 --> 00:04:11.919
Zumindest wenn man das sagen will, rollen politisch die Köpfe und die Epstein-Files

00:04:11.919 --> 00:04:16.179
haben eine ganz andere politische Reaktion in der Gesellschaft,

00:04:16.179 --> 00:04:20.339
als man aus der Ferne hier aus Brüssel in Washington sieht.

00:04:20.619 --> 00:04:24.019
Es ist vielleicht auch ernüchternd aus europäischer Sicht, dass man sagt,

00:04:24.119 --> 00:04:28.959
es ist natürlich auch ein großer amerikanischer Skandal, wo viele Hightech-Leute

00:04:28.959 --> 00:04:33.939
und Politiker involviert sind, aber in Europa wären Konsequenzen gezogen.

00:04:33.939 --> 00:04:36.659
Vielleicht ist das auf mehreren Ebenen schwierig.

00:04:36.919 --> 00:04:41.859
Einmal will ja Europa jetzt in dieser weltweiten Krise ein Ort werden,

00:04:41.979 --> 00:04:44.079
wo Recht, Ordnung und Gesetz sind.

00:04:44.231 --> 00:04:49.151
Wirklich funktioniert. Mit diesen Werten will man attraktiv sein für die Welt.

00:04:49.531 --> 00:04:53.091
Und da ist es natürlich nicht nur peinlich, sondern politisch schädlich.

00:04:53.651 --> 00:04:58.511
Wenn man das Gefühl hat, dass auch große Teile der europäischen Gelieb,

00:04:58.571 --> 00:05:02.711
und es geht ja für alles, Wirtschaft, Königshäuser und Politik,

00:05:03.191 --> 00:05:06.991
eben mit Epstein einen absolut zu nahen Kontakt gehabt haben,

00:05:07.111 --> 00:05:11.871
auch Kontakt mit ihm gehabt haben, als er schon verurteilt war als Sexualstraftäter.

00:05:12.031 --> 00:05:16.131
Nehmen wir das Land Norwegen, dass sich natürlich ein sehr reiches Land,

00:05:16.251 --> 00:05:20.231
gerade durch seine Rohstoffe, als so eine Vorbildnation sieht.

00:05:20.431 --> 00:05:25.531
Sehr stark international engagiert, auch sehr viel engagiert in der Entwicklungshilfe,

00:05:25.631 --> 00:05:28.051
sehr starke Unterstützung für die Ukraine.

00:05:28.271 --> 00:05:30.671
Das Königshaus ist extrem verwickelt.

00:05:31.051 --> 00:05:35.251
Du hast angesprochen, die Kronprinzessin einen sehr engen Kontakt mit Epstein

00:05:35.251 --> 00:05:38.511
gepflegt, sich teilweise darüber lustig gemacht in den E-Mails,

00:05:38.571 --> 00:05:43.891
als Epstein gesagt hat, Die Freundin, die ich habe aus Norwegen, sind 24, 25.

00:05:44.311 --> 00:05:47.931
Und da schrieb sie, das muss ja wohl irgendwie ein Tippfehler sein, 24, 25.

00:05:48.311 --> 00:05:53.771
Also in der Anspielung, du hast doch eigentlich ein viel jüngeres Beuteschema, sage ich mal salopp.

00:05:54.091 --> 00:05:59.191
Es sind die Spitzenbeamten, hast du es angesprochen, Elmar in Norwegen, zurückgetreten.

00:05:59.271 --> 00:06:02.791
Die eine Diplomatin, der ehemalige norwegische Ministerpräsident,

00:06:03.311 --> 00:06:09.031
ist unter Verdacht, dass Korruption viel zu eng mit Epstein zusammen gewesen sei, auch finanziell.

00:06:09.031 --> 00:06:13.311
Und jetzt will ich das gar nicht aufzählen, weil einem die Sinne erschwinden,

00:06:13.471 --> 00:06:14.551
vielleicht nur das eine noch.

00:06:15.721 --> 00:06:20.761
Der politisch brisanteste Fall ist halt der Premierminister Starmer, der Regierungschef.

00:06:21.001 --> 00:06:26.741
Er hat jetzt seinen ehemaligen politischen Freund oder Partner,

00:06:26.961 --> 00:06:31.841
den er als EU-Botschafter in Washington benannt hatte, obwohl er wusste,

00:06:31.941 --> 00:06:35.721
dass er enge Kontakte zu Epstein gehabt hat, vielleicht nicht die Qualität.

00:06:35.861 --> 00:06:38.901
Es steht hier die Frage des Geheimdienstverrats im Raum.

00:06:39.541 --> 00:06:43.981
Hat ihn benannt, jetzt musste er ihn mehr oder weniger entlassen oder hat ihn

00:06:43.981 --> 00:06:47.881
schon entlassen. Jetzt ist es ein großer Skandal und die Frage ist,

00:06:47.981 --> 00:06:50.341
wie lange wird es da noch bleiben?

00:06:50.481 --> 00:06:53.041
Es gibt Rücktrittsforderungen, auch aus der eigenen Partei.

00:06:53.241 --> 00:06:57.021
Er soll eine gute Rede gehalten haben, er soll sich sehr kämpferisch gezeigt

00:06:57.021 --> 00:07:03.361
haben, aber das hätte natürlich Auswirkungen auch sogar auf das Thema Ukraine, kommen wir später.

00:07:03.361 --> 00:07:10.341
Also hier in Europa zieht der Epstein-Skandal große politische Kreise mit großen

00:07:10.341 --> 00:07:13.621
Auswirkungen auf die Akzeptanz der Elite in Europa,

00:07:13.881 --> 00:07:17.261
aber auch auf die politische Ausrichtung, wie es vielleicht zum Beispiel bei

00:07:17.261 --> 00:07:18.401
der Ukraine weitergeht.

00:07:19.641 --> 00:07:23.401
Kathrin, hat dich das überrascht, dieser Fallout quer durch Europa?

00:07:24.751 --> 00:07:31.471
Also mich hat überrascht, dass die Reaktion in Europa, zumindest erscheint es,

00:07:31.511 --> 00:07:35.851
wenn man in Europa ist, umso vieles schärfer ist, als es in den USA wirkt.

00:07:35.971 --> 00:07:41.631
Also man hat das Gefühl, dass hier jetzt knallharte Konsequenzen gefordert werden,

00:07:41.751 --> 00:07:44.851
auf allen Bereichen, wie es Ulf auch gerade beschrieben hat.

00:07:45.431 --> 00:07:49.311
Ich würde noch eins hinzufügen, das ist der wirtschaftliche Aspekt.

00:07:49.511 --> 00:07:56.391
Ich meine, der Mann, ein verurteilter Pädokrimineller, hat ein weltweites und

00:07:56.391 --> 00:08:00.331
vor allem auch in Europa funktionierendes Finanznetzwerk geschnürt,

00:08:01.351 --> 00:08:04.071
bei der auch europäische Banken mit im Boot waren.

00:08:04.591 --> 00:08:08.651
Das heißt, das geht weit über die Ebenen hinaus, über die wir normalerweise

00:08:08.651 --> 00:08:15.151
reden. Und man fragt sich doch, wieso werden die Konsequenzen jetzt erst gezogen?

00:08:15.271 --> 00:08:17.851
Also es scheint ja wie so eine Schockwelle durch Europa zu gehen,

00:08:18.091 --> 00:08:22.771
durch ganz viele verschiedene Länder und alle sind jetzt aufgescheucht und versuchen

00:08:22.771 --> 00:08:30.211
in den verschiedenen Bereichen einfach nachzuforschen, nochmal aufzuräumen.

00:08:32.097 --> 00:08:36.717
Aber wieso haben viele Fragen einfach so lange auf dem Tisch gelegen?

00:08:36.837 --> 00:08:41.977
Dieser ganze Fall Epstein, wenn man den nochmal so rückblickend analysiert,

00:08:42.117 --> 00:08:46.657
ist ja eigentlich ein Fall von Justizverschleppung ohnegleichen.

00:08:47.437 --> 00:08:51.257
Da wurden Deals gemacht hinter den Kulissen. Also angefangen damals in Florida

00:08:51.257 --> 00:08:56.497
bei dem Epstein-Verfahren, wo dann ja ausgehandelt wurde, dass man irgendwelche

00:08:56.497 --> 00:08:58.997
Deals macht und das Schweigen der Opfer erkauft.

00:08:59.957 --> 00:09:04.697
Da sind die Opfer damals vielleicht auch schlecht vertreten worden von Anwälten, wie auch immer.

00:09:05.677 --> 00:09:10.097
Aber dann wurde es unter den Teppich gekehrt und ist ja erst im späteren Epstein-Verfahren

00:09:10.097 --> 00:09:13.577
dann bei seiner Festnahme, dann ist es wieder aufgekocht worden.

00:09:14.137 --> 00:09:16.917
Was mich fasziniert ist so ein bisschen, nicht so ein bisschen,

00:09:17.097 --> 00:09:21.737
sondern unglaublich. In Europa sieht man die Merkmale der Rechtsstaatlichkeit.

00:09:22.537 --> 00:09:26.657
Also da sind Untersuchungen im Gange, da werden neue Untersuchungen angestrengt,

00:09:26.717 --> 00:09:29.677
da müssen Leute zurücktreten, der öffentliche Druck wird groß.

00:09:30.417 --> 00:09:34.057
Und wenn man hier jetzt auf die USA guckt, dann hat man den Eindruck,

00:09:34.297 --> 00:09:35.697
wo ist denn der Rechtsstaat?

00:09:35.857 --> 00:09:39.077
Und das ist das Dumme, dass die, die jetzt die FALS veröffentlicht haben,

00:09:39.137 --> 00:09:43.677
die Akten, Das ist das Justizministerium und ganz offensichtlich ist immer noch

00:09:43.677 --> 00:09:47.777
nur ein Teil, bestenfalls 50 Prozent der Akten veröffentlicht.

00:09:47.937 --> 00:09:49.777
Also es gibt eigentlich noch viel mehr.

00:09:50.637 --> 00:09:54.517
Es erzeugt jetzt Wirkung unter anderem auch bei, ich sag mal,

00:09:55.077 --> 00:10:00.077
Abgeordneten der republikanischen Partei, die vielleicht nicht wahrhaben wollten, dass es so schlimm ist.

00:10:00.217 --> 00:10:06.357
Ich zitiere mal hier Senatorin Loomis aus Wyoming, der Republikanerin.

00:10:07.043 --> 00:10:12.603
Die sagt, ursprünglich war meine Reaktion zu all dem, dass mir das egal ist.

00:10:12.963 --> 00:10:17.563
Also wo ist der große Deal? Also in Sachen Epstein und was da alles passiert ist und so weiter.

00:10:17.963 --> 00:10:22.143
Aber jetzt, nachdem sie tatsächlich gestern Akteneinsicht genommen hat,

00:10:22.523 --> 00:10:26.083
also wirklich auch gesehen hat die nicht geschwärzten Stellen,

00:10:26.343 --> 00:10:30.403
sagt sie, jetzt sehe ich, was hier dieser Big Deal ist.

00:10:30.603 --> 00:10:35.203
Und die Mitglieder des Kongresses, die die ganze Zeit gedrückt und gepusht haben,

00:10:35.203 --> 00:10:39.723
dass das veröffentlicht wird, die lagen richtig und die unterstütze ich jetzt, sagt sie.

00:10:40.003 --> 00:10:46.503
Wir sehen durch das, was gestern da passiert ist, dass sich einige auch bestätigt fühlen.

00:10:46.583 --> 00:10:50.063
Thomas Massey ist ja der Republikaner, der das massiv vorangetrieben hat,

00:10:50.223 --> 00:10:54.283
zusammen mit Roe Kenner von der demokratischen Partei.

00:10:54.683 --> 00:10:59.463
Und dieser Republikaner, Massey, der riskiert seine Wiederwahl und hat gestern

00:10:59.463 --> 00:11:04.083
behauptet, Und dass er ganz offenbar zugespielt bekommen hat, eine Liste,

00:11:04.403 --> 00:11:12.483
ein Flash Drive mit allen Informationen und Unterlagen über Epstein und setzt

00:11:12.483 --> 00:11:17.323
jetzt das Justizministerium unter Druck, die alle dann auch noch zu veröffentlichen.

00:11:18.303 --> 00:11:22.343
Und hier liegt jetzt der Hund begraben. Würde mich mal eure Sicht interessieren aus Europa,

00:11:23.063 --> 00:11:27.763
dass das Justizministerium, da ist der Bock ja gewissermaßen zum Gärtner gemacht,

00:11:27.903 --> 00:11:32.243
weil Donald Trump das Justizministerium unter seiner Fuchtel hat und die nur

00:11:32.243 --> 00:11:36.783
das tun und veröffentlichen, was er zulässt. Und alles andere wird unter den Teppich gekehrt.

00:11:36.963 --> 00:11:40.763
Wenn man das positiv sehen will, Europa ist, das hast du schön gesagt,

00:11:40.963 --> 00:11:42.883
die Rechtsstaatlichkeit versucht zu.

00:11:43.521 --> 00:11:47.281
Sich ihre Bahn zu greifen und sich wirklich durchzusetzen.

00:11:47.621 --> 00:11:52.061
Gerade in Norwegen, ich bin wirklich kein Norwegen-Experte, was man da liest,

00:11:52.241 --> 00:11:55.781
hat das sehr, sehr reingehauen. Und es ist ein großer Aufklärungswille.

00:11:55.981 --> 00:12:00.101
Selbst auch vor dem Königshaus macht das keinen Halt mehr. Und es werden sehr

00:12:00.101 --> 00:12:02.501
grundsätzliche Fragen gestellt und gesagt.

00:12:03.201 --> 00:12:07.361
Also wenn die Kronprinzessin in dieser Form, Mette Marit, in dieser Form,

00:12:07.461 --> 00:12:10.741
wie man jetzt sie verdächtigt, man muss ja auch sagen, es ist viel Verdächtigung,

00:12:10.741 --> 00:12:13.881
wenn sich das herausstellt und das muss aufgeklärt werden.

00:12:14.021 --> 00:12:19.421
Das kann nicht damit getan sein, dass die einfach sagen, da ist nichts gewesen und dann ist Schluss.

00:12:19.741 --> 00:12:23.261
Dann kann das sein, dass sie das auch eben nicht Königin werden kann.

00:12:23.421 --> 00:12:27.961
Also so substanziell geht man daran, dass im Vergleich, was du gesagt hast.

00:12:28.701 --> 00:12:32.901
Es ist halt jetzt das Drama, dass das Justizministerium immer wieder instrumentalisiert

00:12:32.901 --> 00:12:36.421
worden ist von Donald Trump, auch um politische Gegner zu bekämpfen.

00:12:36.661 --> 00:12:41.601
Und dann sieht man das Problem, dass du keine neutrale Instanz mehr hast in

00:12:41.601 --> 00:12:44.421
Amerika. So scheint das von mir von der Fernbetrachtung.

00:12:44.641 --> 00:12:49.021
Und das hat für die Gesellschaft in Amerika verheerende Auswirkungen.

00:12:49.101 --> 00:12:51.041
Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen.

00:12:51.561 --> 00:12:56.421
Ich weiß, als Hillary Clinton Präsidentschaftskandidatin war,

00:12:56.541 --> 00:13:00.121
da ist ein Verschwörungstheoretiker wegen der Clintons, hat gesagt,

00:13:00.241 --> 00:13:04.341
die sind Sexualraubtiere und machen da was ganz Böses,

00:13:04.861 --> 00:13:08.101
ist in eine Pizzeria gegangen in Washington, Vielleicht erinnerst du dich noch,

00:13:08.241 --> 00:13:16.081
Elmar, bewaffnet und wollte die Kinder, die missbrauchten Kinder, im Keller befreien.

00:13:16.281 --> 00:13:19.381
Ich will jetzt gar nicht mehr die Clintons reden und ihre Rolle in Epstein-Fall.

00:13:19.461 --> 00:13:22.961
Das muss man sehr, sehr kritisch und klar sehen. Kann man auch trennen.

00:13:23.261 --> 00:13:26.781
Aber das Spannende ist, dass viele Verschwörungstheorien, ich habe gelesen,

00:13:26.861 --> 00:13:29.901
gesagt hat, der hat sich eigentlich nur in der Adresse geirrt.

00:13:30.882 --> 00:13:35.122
Das gibt es. Und das zeigt die Zersetzung, wenn nichts mehr gilt,

00:13:35.262 --> 00:13:39.682
wenn keine neutrale Instanz mehr ist, die jetzt sagt, wir müssen das aufklären,

00:13:40.202 --> 00:13:41.982
dass dann eigentlich nichts mehr gilt.

00:13:42.142 --> 00:13:46.662
Und dann haben die diabolischen Kräfte, die die Werte zersetzen wollen,

00:13:47.122 --> 00:13:52.242
eigentlich gewonnen, weil eben nichts mehr gilt. Bei dieser moralischen Empörung.

00:13:52.522 --> 00:13:56.302
Also da würde man ja denken, dass die, die alle so, ich sag mal,

00:13:57.002 --> 00:14:00.782
so getan haben, als sei Donald Trump der Heilsbringer, der Heiland gewissermaßen

00:14:00.782 --> 00:14:06.982
hier in den USA und ihm vielleicht seine moralischen Verfehlungen nachgesehen haben,

00:14:07.222 --> 00:14:12.102
von denen es viele gab und weiterhin gibt, aber das nachgesehen haben.

00:14:12.102 --> 00:14:16.282
Und da fängt es langsam an, dass da die Erkenntnis wächst.

00:14:16.482 --> 00:14:20.602
Also es gibt hier mittlerweile Pastoren von evangelikalen Gemeinden beispielsweise.

00:14:21.082 --> 00:14:26.282
Die am Wochenende nach den jüngsten Veröffentlichungen halt von der Kanzel herunter

00:14:26.282 --> 00:14:31.042
flammende Reden gegen Donald Trump gehalten haben, die vor einem halben oder

00:14:31.042 --> 00:14:33.862
einem Jahr noch glühende Anhänger von Donald Trump waren.

00:14:33.862 --> 00:14:39.962
Wir sehen ein Stück weit auch, dass bei Call-in-Shows beispielsweise im Fernsehen,

00:14:40.202 --> 00:14:44.502
dass sich Mager-Anhänger, also wirklich Anhänger von Donald Trump da melden

00:14:44.502 --> 00:14:49.062
und sich entschuldigen, ich schäme mich dafür, diesen Mann dreimal gewählt zu

00:14:49.062 --> 00:14:53.362
haben und sagen, das muss alles restlos aufgeklärt werden.

00:14:53.362 --> 00:14:58.362
Also sich wirklich aus moralischer Empörung abwenden. Es gibt keine Zahlen darüber.

00:14:58.602 --> 00:15:01.362
Also wir können nicht belegen, dass da eine Riesenwelle im Gange ist,

00:15:01.442 --> 00:15:07.342
aber es ist ganz offenbar etwas im Gange und trotzdem ist nichts im Gange,

00:15:07.442 --> 00:15:08.662
was Ermittlungen angeht.

00:15:08.662 --> 00:15:13.462
Weil man weiß aus den Unterlagen, gestern hat eine Abgeordnete nach der Einsicht

00:15:13.462 --> 00:15:18.302
in die Akten auch gesagt, da sind Dutzende von Leuten rund um Donald Trump,

00:15:18.442 --> 00:15:22.002
aus dem engsten Umfeld von Donald Trump, die tauchen in Epstein-Akten auch.

00:15:22.082 --> 00:15:23.822
Auch Donald Trump selber taucht

00:15:23.822 --> 00:15:26.902
noch mal deutlich mehr auf, als wir bisher öffentlich erfahren haben.

00:15:27.122 --> 00:15:31.142
Aber es gibt eben keinerlei Verfahren, sondern nur jetzt so langsam auch eine

00:15:31.142 --> 00:15:33.902
moralische Empörung bei seinen Anhängern.

00:15:34.627 --> 00:15:41.267
Das ist aber, finde ich, schon ein großer Schritt, weil es ist ja nicht so,

00:15:41.307 --> 00:15:48.307
dass die Justiz den ganzen Epstein-Fall vorher geradlinig verfolgt hätte.

00:15:48.447 --> 00:15:52.267
Ich meine, was da passiert ist, auch vor Donald Trump, was die Justiz da gemacht

00:15:52.267 --> 00:15:56.947
hat, das ist ja so empörend. Ich meine, da wurden ja mithilfe der Justiz sogar

00:15:56.947 --> 00:16:00.167
Opfer unter Druck gesetzt, dass sie nicht vor Gericht aussagen.

00:16:01.607 --> 00:16:08.367
Dieser ganze Fall zeigt ja im Prinzip, wie eine Elite die Gewaltenteilung schon

00:16:08.367 --> 00:16:13.807
vorher ausgehebelt hat, denn Gerichte sind Teil der Gewaltenteilung, Teil der Kontrolle.

00:16:13.807 --> 00:16:20.227
Und meine große Hoffnung ist, dass das, was da jetzt rauskommt und was jetzt

00:16:20.227 --> 00:16:24.447
diskutiert, von dem ja auch vieles schon bekannt war, aber was ich so auch höre

00:16:24.447 --> 00:16:27.267
von meinen Bekannten, mit denen ich rede,

00:16:28.967 --> 00:16:35.307
dass das so sehr auch ins Herz republikanischer oder auch rechter Moralvorstellungen

00:16:35.307 --> 00:16:40.587
zielt, dass sich diese Empörung nicht mehr wird einfangen lassen so einfach.

00:16:40.747 --> 00:16:44.167
Das ist einfach meine Wahrnehmung im Moment.

00:16:44.347 --> 00:16:46.727
Ja, das kann natürlich auch nochmal wieder in die andere Richtung gehen.

00:16:46.827 --> 00:16:51.087
Aber was du ja auch gerade gesagt hast, ich meine, wir haben es hier mit einem

00:16:51.087 --> 00:16:53.587
Netzwerk von Kriminellen zu tun.

00:16:53.787 --> 00:16:59.127
Die haben Kinder, kleine Kinder teilweise, sexuell missbraucht,

00:17:01.427 --> 00:17:05.367
weitergereicht, fotografiert. Das wurde nie verfolgt. Also das einfach sich

00:17:05.367 --> 00:17:11.387
nochmal klarzumachen, welches Ausmaß das hat, wie abscheulich diese Verbrechen

00:17:11.387 --> 00:17:15.827
sind, das könnte glaube ich schon...

00:17:17.955 --> 00:17:24.455
Ja, wirklich eine Ruption auslösen. Ich würde dir gerne, Katrin,

00:17:24.595 --> 00:17:25.875
das bestätigen, mein Gefühl.

00:17:26.015 --> 00:17:29.155
Da habe ich ein ähnliches Gefühl. Und ich habe dafür eigentlich drei Punkte.

00:17:29.475 --> 00:17:33.035
Vielleicht sind sie naiv, aber ich hoffe, dass sie das nicht nur sind.

00:17:33.375 --> 00:17:37.195
Wir haben besprochen, dass in Europa jetzt das ganz anders aufgearbeitet wird.

00:17:37.355 --> 00:17:41.355
Das kann, man darf das nicht überschätzen, durchaus auch einen Druck auf Amerika

00:17:41.355 --> 00:17:43.875
und den Aufklärungswillen erzeugen.

00:17:43.875 --> 00:17:48.935
Zweitens, dass wir überhaupt über die Epstein-Files in der Form reden können,

00:17:49.115 --> 00:17:54.035
war nicht gewünscht von Donald Trump, sondern es kam auch aus seiner Partei,

00:17:54.275 --> 00:17:58.855
eben auch aus seiner Bewegung heraus, das muss veröffentlicht werden.

00:17:59.215 --> 00:18:04.935
Darin ist auch schon ein Druck erkennbar und ein Aufklärungswille, dass es da ist.

00:18:05.275 --> 00:18:08.675
Und der dritte Punkt ist für mich, und das ist schließlich mit einer Frage an

00:18:08.675 --> 00:18:11.915
Elma, die Clintons spielen ja.

00:18:12.617 --> 00:18:17.337
Eine sehr zentrale Rolle, weil Bill Clinton, wir wissen das mit Lewinsky und

00:18:17.337 --> 00:18:22.777
ein sehr, sag ich mal höflich, ein sehr bewegtes Sexualleben gehabt hat,

00:18:22.897 --> 00:18:24.977
das Amerika schon oft beschäftigt hat.

00:18:25.477 --> 00:18:29.517
Lange wollten sie nicht aussagen. Ich habe jetzt das Gefühl und was Sie auch sagen,

00:18:29.977 --> 00:18:35.217
Sie wollen ganz bewusst aussagen, um eine Trennungslinie zu ziehen zu das,

00:18:35.377 --> 00:18:39.137
was vielleicht Bill Clinton gelebt und gemacht hat und zu dem,

00:18:39.297 --> 00:18:41.637
über das gerade Katrin gesprochen hat.

00:18:42.257 --> 00:18:46.117
Über den Missbrauch von Kindern in der schlimmsten Form.

00:18:46.117 --> 00:18:50.617
Und das erzeugt auch einen großen Druck, weil sie ja lange gezögert haben,

00:18:50.717 --> 00:18:52.237
ob sie das tun wollen oder nicht.

00:18:52.497 --> 00:18:56.697
Weil ich könnte mir vorstellen, weil sie nicht wieder in diese Kulturdebatte,

00:18:56.697 --> 00:19:00.577
in den Kampf reingehen wollen und nochmal diese ganze Geschichte zu erleben,

00:19:00.677 --> 00:19:03.557
die ja durchaus auch zwiespältig von Bill Clinton ist.

00:19:03.837 --> 00:19:07.257
Aber da ist ein großer Aufklärungswille und das erzeugt Druck.

00:19:07.437 --> 00:19:10.157
Das wäre meine Frage auch damit verbunden, wie du das siehst.

00:19:10.157 --> 00:19:14.057
Und das ist ja das Verrückte, die Republikaner, allen voran Donald Trump,

00:19:14.237 --> 00:19:18.017
im Wahlkampf haben ja die Veröffentlichung all dieser Akten damals gefordert,

00:19:18.197 --> 00:19:22.157
weil sie fest davon überzeugt waren, dass das die linke Elite ist,

00:19:22.277 --> 00:19:26.977
die diese schmutzigen Dinge macht und allen voran die Clintons und einige andere.

00:19:27.317 --> 00:19:31.017
Und jetzt ist es tatsächlich so, ich will mal nur ein paar Namen vorlesen hier,

00:19:31.217 --> 00:19:36.697
neben Donald Trump auch Steve Bannon, Bill Gates, Elon Musk, Peter Thiel und,

00:19:36.986 --> 00:19:41.666
Dann natürlich die Clintons, dann Rockefeller, Larry Summers,

00:19:41.986 --> 00:19:46.966
Alan Dershowitz, der Anwalt, Prinz Andrew, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos,

00:19:47.286 --> 00:19:50.426
Tim Brin, Tim Cook. Sie sind alle da irgendwo erwähnt.

00:19:50.806 --> 00:19:54.526
Ich will kein Urteil fällen, ob sie irgendwas strafrechtlich Relevantes gemacht

00:19:54.526 --> 00:19:56.466
haben. Wenn man das noch sagen darf, ist ganz wichtig.

00:19:57.186 --> 00:20:01.246
Aufklärung ist auch wichtig, um zu zeigen, was wirklich gewesen ist. Genau.

00:20:02.206 --> 00:20:07.086
Sorry. Ja, und weil möglicherweise eine ganze Menge einfach nur da drin auftauchen,

00:20:07.306 --> 00:20:11.106
die nicht wirklich beteiligt waren an dem, was da passiert ist,

00:20:11.186 --> 00:20:12.966
so wie Donald Trump das ja auch behauptet.

00:20:13.126 --> 00:20:15.786
Ja, er war ja befreundet mit Epstein, deshalb taucht er auf,

00:20:15.846 --> 00:20:17.646
aber er hat eigentlich nichts gemacht.

00:20:17.646 --> 00:20:22.366
Es tauchen auch auf, das will ich hier einmal gesagt haben, Hunderte von Namen

00:20:22.366 --> 00:20:28.966
von Kindern im Alter von 14 Jahren, 12 Jahren, 15 Jahren, 17 Jahren.

00:20:29.146 --> 00:20:33.126
Und das ist das, wo einem richtig schlecht wird, was ekelerregend ist,

00:20:33.206 --> 00:20:35.646
weil dann auch teilweise in diesen Unterlagen ja beschrieben wird,

00:20:35.786 --> 00:20:37.986
was mit diesen Kindern da geschehen ist.

00:20:38.526 --> 00:20:42.506
Jedenfalls nach dem, was in den Unterlagen steht. Auch das müsste ja einer rechtlichen

00:20:42.506 --> 00:20:46.486
Überprüfung unterworfen werden, ob das wirklich so war oder eben nicht.

00:20:46.486 --> 00:20:48.706
Aber es deutet extrem vieles darauf hin.

00:20:49.106 --> 00:20:51.546
Und hören wir uns doch einfach mal Bill Gates an.

00:20:52.526 --> 00:20:57.426
Millionär, Milliardär, der über viele Jahre sich immer auch als die große moralische

00:20:57.426 --> 00:21:01.466
Autorität aufgespielt hat, viel Gutes getan hat.

00:21:01.466 --> 00:21:04.826
Muss man auch klar sagen, mit seiner Foundation, mit seiner Stiftung,

00:21:04.906 --> 00:21:08.706
mit seiner Frau zusammen, Melinda Gates, die rund um den Erdball zum Beispiel

00:21:08.706 --> 00:21:14.686
die Gesundheitssysteme in vielen Ländern, Entwicklungsländern vorangebracht hat, mit viel Geld.

00:21:15.206 --> 00:21:18.786
So, und jetzt hören wir uns mal Bill Gates an. Wissen Sie, es entspricht den

00:21:18.786 --> 00:21:21.186
Fakten, dass ich nur bei Abendessen war.

00:21:21.386 --> 00:21:24.606
Ich war nie auf der Insel, ich habe nie irgendwelche Frauen getroffen.

00:21:25.026 --> 00:21:28.426
Je mehr ans Licht kommt, desto klarer wird, dass die Zeit zwar ein Fehler war,

00:21:28.806 --> 00:21:32.066
ich aber nichts mit einer solchen Art von Verhalten zu tun hatte.

00:21:33.079 --> 00:21:36.339
Also klare Ansage, ich hatte damit nichts zu tun.

00:21:36.619 --> 00:21:40.419
Jetzt gibt es in den Unterlagen Hinweise, woraus hervorgeht,

00:21:40.519 --> 00:21:46.359
dass er möglicherweise sich eine sexuelle Erkrankung eingefangen hat,

00:21:46.499 --> 00:21:50.319
also die sexuell übertragen wird und dass er deshalb sich nach Medikamenten

00:21:50.319 --> 00:21:54.319
erkundigt hat, weil er vielleicht auch Angst hatte, dass seine Frau das dann auch abbekommt.

00:21:54.319 --> 00:21:59.319
Nochmal, so steht es in Unterlagen, ob das wirklich so war. Wir müssen da ganz vorsichtig sein.

00:21:59.599 --> 00:22:02.139
Wir können es nicht beschwören. Jetzt kommt mein Aber.

00:22:02.739 --> 00:22:05.999
Seine Frau Melinda Gates hat sich in den letzten Tagen geäußert.

00:22:06.079 --> 00:22:07.259
Die sind ja geschieden mittlerweile.

00:22:07.639 --> 00:22:12.359
Sie hat sich unter anderem auch wegen dieser ganzen Sachen von ihrem Mann Bill Gates getrennt.

00:22:12.979 --> 00:22:18.539
Also die Beteiligten hier jedenfalls in den USA sagen alle, wir haben eigentlich

00:22:18.539 --> 00:22:21.399
nichts gemacht, außer bei einem Abendessen dabei gewesen zu sein.

00:22:21.839 --> 00:22:24.739
Die Frage ist, wie viel haben sie gewusst und wie viel haben sie doch gemacht?

00:22:24.879 --> 00:22:27.739
Und da gibt es schlicht und ergreifend keinerlei Untersuchungen dazu.

00:22:28.659 --> 00:22:34.299
Ja, und das ist ja ein interessanter Aspekt, dass wir, oder dass für wirklich

00:22:34.299 --> 00:22:39.019
weiterführende Ermittlungen wir eigentlich Zeugen auch aus dem System brauchen.

00:22:41.079 --> 00:22:44.879
Also um wirklich zu wissen, was dort passiert ist. Ich frage mich,

00:22:44.939 --> 00:22:48.759
wo sind die ganzen Frauen, die an der Seite der Männer stehen? Die sind da.

00:22:49.659 --> 00:22:54.339
Ach so, Moment, du meinst die Frauen, die an der Seite der möglichen Täter stehen.

00:22:54.499 --> 00:22:56.199
Genau, die an der Seite der möglichen Täter stehen.

00:22:56.499 --> 00:23:02.859
Also ich meine, du hast Gillian Maxwell erwähnt, die ja selber Täterin war,

00:23:03.039 --> 00:23:07.659
aber sie könnte im Prinzip auch Informationen liefern, die uns viel weiterführen.

00:23:08.639 --> 00:23:15.079
Ich frage mich, was in der Frau vor sich geht, ob sie jetzt unglaubliche Angst

00:23:15.079 --> 00:23:20.499
hat, Hoffnung darauf, dass wenn sie den Mund hält, dass sie sich nicht mehr so gut ist.

00:23:21.872 --> 00:23:28.312
Sie will einen Deal machen. Sie hat gestern die Aussage verweigert und das darf

00:23:28.312 --> 00:23:33.112
sie, weil unter der Verfassung, dem fünften Verfassungszusatz,

00:23:33.252 --> 00:23:34.652
man sich nicht selber belasten muss.

00:23:35.132 --> 00:23:39.292
Sie ist aber schon so belastet, dass sie für 20 Jahre verurteilt im Gefängnis

00:23:39.292 --> 00:23:41.352
sitzt. Also das ist auch alles nachgewiesen.

00:23:41.612 --> 00:23:46.752
Aber sie behauptet, das seien alles falsche Entschuldigungen gewesen und sie

00:23:46.752 --> 00:23:51.672
will ihr Verfahren aufgerollt bekommen und sie will ihr im Grunde genommen ihre

00:23:51.672 --> 00:23:53.692
Bereitschaft vielleicht auszusagen.

00:23:54.132 --> 00:23:56.972
Im Gegenzug dafür will sie, dass sie freikommt.

00:23:57.532 --> 00:24:01.912
Ja, dann sei sie bereit auszusagen und würde wahrscheinlich alle anderen belasten, nur nicht sich selber.

00:24:02.372 --> 00:24:06.092
Aber solange sie das nicht tut, haben wir die Kronzeugin nicht,

00:24:06.212 --> 00:24:08.032
die wirklich beitragen könnte zur Aufklärung.

00:24:08.032 --> 00:24:15.392
Was könnte denn, Elma, das wäre meine Frage an dich, was könnte denn der Kongress

00:24:15.392 --> 00:24:20.052
tun, um eine wirkliche Untersuchung einzuleiten?

00:24:20.272 --> 00:24:23.292
Das, was wir ja bei vielen anderen Fällen erlebt haben,

00:24:23.612 --> 00:24:29.532
wo Anhörungen stattfinden, Experten auftreten, wo du die auch vorlädst und es

00:24:29.532 --> 00:24:31.012
rechtliche Konsequenzen hast,

00:24:31.232 --> 00:24:34.532
wenn du A nicht kommst oder B dann eine Falschaufsage machst,

00:24:34.712 --> 00:24:39.352
wo sich also ein Team zusammengestellt wird, dass das die Akten systematisch durcharbeiten.

00:24:39.572 --> 00:24:44.512
Also die Anhörung von Clinton wird ja sehr interessant sein und wird einen Druck gehören.

00:24:44.572 --> 00:24:48.432
Aber was könnte denn der Kongress tun, um dies in Gang zu setzen?

00:24:48.552 --> 00:24:49.572
Oder was hindert ihn daran?

00:24:50.481 --> 00:24:54.201
Also erst mal haben Sie schon das Wichtigste getan, nämlich ein Gesetz verabschiedet,

00:24:54.301 --> 00:24:57.661
in dem das Justizministerium gezwungen wird, einfach alles offen zu legen,

00:24:57.961 --> 00:25:00.701
außer das, was dem Opferschutz unterliegt.

00:25:00.981 --> 00:25:04.621
Das Justizministerium ist hingegangen und hat erstens nicht alles offengelegt

00:25:04.621 --> 00:25:08.301
und hat teilweise den Opferschutz in dramatischer Weise verletzt.

00:25:08.361 --> 00:25:13.741
43 Namen von Opfern benannt, obwohl sie nicht genannt hätten werden dürfen und

00:25:13.741 --> 00:25:16.701
auch Nacktfotos verbreitet, was nicht hätte passieren dürfen.

00:25:16.701 --> 00:25:18.741
Also das Justizministerium weigert sich.

00:25:18.841 --> 00:25:23.101
Jetzt könnte der Kongress beispielsweise die Justizministerin in Contempt nehmen.

00:25:23.301 --> 00:25:28.801
Also im Grunde genommen Strafandrohung, Vorführung, sie zwingen auszusagen und ähnliches.

00:25:28.941 --> 00:25:32.501
Aber das trauen sich offenbar die Republikaner in ihrer Mehrheit nicht zu tun.

00:25:32.501 --> 00:25:34.281
Jetzt werden die Clintons Aussagen

00:25:34.281 --> 00:25:39.241
Ende Februar, aber das wird hinter verschlossenen Türen passieren,

00:25:39.581 --> 00:25:43.421
obwohl Hillary Clinton ja fordert, lass uns das öffentlich machen,

00:25:43.561 --> 00:25:46.441
lass uns eine öffentliche Anhörung machen, wir legen alles auf den Tisch,

00:25:46.561 --> 00:25:51.421
was wir wissen und das wäre, glaube ich, das Wichtigste und Stärkste,

00:25:51.481 --> 00:25:52.721
was der Kongress machen könnte.

00:25:52.721 --> 00:25:59.101
Die Türen öffnen, die Kameras reinlassen und das alles öffentlich stattfinden

00:25:59.101 --> 00:26:01.901
zu lassen, weil dadurch der Druck entsteht auf alle anderen,

00:26:02.161 --> 00:26:04.081
auch die Karten auf dem Tisch zu stehen.

00:26:04.241 --> 00:26:08.681
Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Republikaner im Kongress dazu bereit

00:26:08.681 --> 00:26:10.621
ist, da die aber sehr knapp ist, die Mehrheit.

00:26:12.101 --> 00:26:17.861
Ist nicht auszuschließen, dass vielleicht doch irgendwie sie versuchen können,

00:26:17.861 --> 00:26:20.041
es gemeinsam mit den Demokraten zu erzwingen.

00:26:20.661 --> 00:26:24.301
Am Ende ist immer noch die Frage, welche Verfahrenstricks dann die Chefs der

00:26:24.301 --> 00:26:27.341
republikanischen Partei anwenden, um das zu verhindern.

00:26:27.801 --> 00:26:31.581
Und solange das Justizministerium, das früher immer auch eine unabhängige Rolle

00:26:31.581 --> 00:26:34.101
gegenüber dem Präsidenten gespielt hat, Partei ist.

00:26:34.201 --> 00:26:40.081
Pam Bondi taucht ja selber auf in dem einen oder anderen Zusammenhang mit diesen Epstein-Files.

00:26:40.501 --> 00:26:42.161
Vor dem Hintergrund ist nicht zu

00:26:42.161 --> 00:26:45.661
erwarten, dass wir hier eine unabhängige Aufklärung in den USA bekommen.

00:26:46.880 --> 00:26:49.880
So bitter ist das. Und vor was haben die Republikaner Angst?

00:26:50.620 --> 00:26:55.120
Weil es ist ja nicht ein reiner Trump-Skandal. Es sind ja alle beteiligt.

00:26:55.520 --> 00:26:59.880
Oder haben sie Angst am Ende, dass da so viel über die Trump-Leute drinsteht?

00:27:00.440 --> 00:27:04.080
Und sie Angst haben, dass dann diese Regierung implodiert?

00:27:04.760 --> 00:27:09.200
Ja, ich glaube, dass erstens Trump selber und sich auf die falsche Seite von

00:27:09.200 --> 00:27:14.380
Trump zu begeben und seine Rache fürchten zu müssen, ist kein gutes Zukunftskonzept

00:27:14.380 --> 00:27:16.800
für republikanische Abgeordnete.

00:27:16.880 --> 00:27:19.820
Das Zweite ist, es sind ja Mitglieder der Regierung auch erwähnt.

00:27:19.900 --> 00:27:23.360
Howard Ludnig, der Handelsminister, spielt auch da eine wichtige Rolle.

00:27:23.560 --> 00:27:26.060
Da würde man gerne mal die Aufklärung haben.

00:27:26.480 --> 00:27:30.920
Das heißt, es gäbe eine Regierungskrise eigentlich in jedem normalen Land dieser

00:27:30.920 --> 00:27:34.160
Erde, in jeder Demokratie dieser Erde gäbe es das, gibt es hier nicht.

00:27:35.141 --> 00:27:39.141
So Großbritannien und dann die großen Tech-Bosse. Das sind ja zum guten Teil

00:27:39.141 --> 00:27:43.301
die, die eng mit Donald Trump jetzt verbündet sind. Und hier die schöne Fußnote.

00:27:43.521 --> 00:27:45.681
Jeff Bezos ist ja auch erwähnt.

00:27:46.241 --> 00:27:50.981
Ja und Jeff Bezos ist derjenige, der gerade 300 Kolleginnen und Kollegen der

00:27:50.981 --> 00:27:57.881
Washington Post rausgeschmissen hat, weil er offenbar das nicht mehr als wichtig

00:27:57.881 --> 00:27:59.541
ansieht, das zu finanzieren.

00:27:59.541 --> 00:28:03.701
Ja, die Washington Post hat auch dramatische Verluste eingefahren jetzt.

00:28:03.781 --> 00:28:05.241
Er hatte sie ja schon mal gerettet.

00:28:05.521 --> 00:28:07.941
Aber ich sage mal, verglichen mit dem, was der Mann verdient,

00:28:08.101 --> 00:28:11.821
ansonsten wäre es ein Klacks gewesen, diese Post weiter zu finanzieren.

00:28:12.221 --> 00:28:15.221
Jetzt werden 300 Leute rausgeschmissen oder sind rausgeschmissen,

00:28:15.301 --> 00:28:19.821
darunter auch Leute, die investigativ gearbeitet haben, die genau diese Sachen überprüft haben.

00:28:20.541 --> 00:28:25.261
Kleine Fußnote, nebenher auch noch die Studioleiterin oder Büroleiterin der

00:28:25.261 --> 00:28:29.041
Washington Post in der Ukraine, während sie gerade mitten in der Kriegsberichterstattung

00:28:29.041 --> 00:28:30.601
war, einfach rausgeschmissen worden.

00:28:30.981 --> 00:28:34.621
Und das zeigt im Grunde genommen, dass auch große Institutionen der Gesellschaft

00:28:34.621 --> 00:28:38.601
wie die Medien ausfallen, um diese Aufklärung voranzutreiben,

00:28:38.821 --> 00:28:44.161
weil sie Angst haben müssen, dass ihre Eigentümer oder möglicherweise Donald

00:28:44.161 --> 00:28:48.681
Trump sie dann verklagt oder entsprechend Druck auf sie ausüben.

00:28:48.681 --> 00:28:52.761
Ich finde das interessant, weil wir uns vielleicht, weil wir ja versprochen

00:28:52.761 --> 00:28:57.181
haben, vieles abzuhandeln in dem Podcast, uns jetzt vielleicht von dem Epspin

00:28:57.181 --> 00:28:59.561
auf die Frage der Zivilgesellschaft.

00:29:00.861 --> 00:29:09.541
Das Wehren gegen dieses Nicht-Untersuchen, gegen diesen Trumpismus und Wehren.

00:29:09.961 --> 00:29:14.201
Wo ist diese Zivilgesellschaft? Weil bei der Post finde ich das sehr, sehr spannend.

00:29:14.681 --> 00:29:18.661
Die Post hatte das Motto, democracy dies in darkness.

00:29:19.441 --> 00:29:21.581
Also Demokratie stirbt in der Dunkelheit.

00:29:22.801 --> 00:29:29.041
Also die Masse der Leser hat es deswegen nicht gegeben, um Licht in der Demokratie

00:29:29.041 --> 00:29:35.081
anzuzünden, sondern sie blieben weiter abhängig von Besos und es gibt auch keinerlei Möglichkeit,

00:29:35.741 --> 00:29:40.341
es braucht ein Milliardär, um diese Zeitung weiterzuführen, bei all dieser Problematik.

00:29:40.341 --> 00:29:44.241
Wenn das also so wichtig wäre, die Ukraine-Berichterstattung,

00:29:44.321 --> 00:29:45.881
von der ich total überzeugt bin,

00:29:46.241 --> 00:29:50.881
dass sie so wichtig ist, wenn die Gesellschaft das als existenziell betrachten

00:29:50.881 --> 00:29:55.121
würde, nämlich, dass sonst die Demokratie stirbt, wenn die Gesellschaft das

00:29:55.121 --> 00:30:00.101
existenziell betrachten würde, dass aufgeklärt wird bei Epstein,

00:30:00.621 --> 00:30:05.141
dann müsste es doch eine andere Leserschaft für die Post geben,

00:30:05.221 --> 00:30:06.801
um das auf dem Kleinen zu machen.

00:30:07.821 --> 00:30:11.861
Und es müsste eine ganz andere Aufruhr geben in der amerikanischen Gesellschaft,

00:30:12.001 --> 00:30:15.781
die die Straßen voll machen und sagen, wir lassen uns das nicht mehr bieten.

00:30:16.041 --> 00:30:18.921
Das ist immer wieder die Frage, die ich nicht verstehe. Und der Post gemacht

00:30:18.921 --> 00:30:20.301
das sehr gut deutlich machen.

00:30:21.121 --> 00:30:24.381
Anscheinend finden wir das als großen Verlust, wenn es die nicht mehr gibt.

00:30:24.541 --> 00:30:28.841
Aber ist das für die Amerikaner, für die Mehrheit der Amerikaner wirklich ein

00:30:28.841 --> 00:30:30.341
großes Thema? Anscheinend nicht.

00:30:31.613 --> 00:30:35.073
Ja, ich habe vor ein paar Jahren mal mit Frank Sesno ein Interview gemacht.

00:30:35.213 --> 00:30:41.113
Der war mal bei CNN als Reporter und ist jetzt Professor an der George Washington

00:30:41.113 --> 00:30:42.993
University, der Journalismusprofessor.

00:30:42.993 --> 00:30:46.853
Und Frank hat uns das so erklärt, dass diese Erregungskultur,

00:30:47.013 --> 00:30:50.453
die massiv ja befeuert wird über Social Media in den letzten Jahren,

00:30:50.933 --> 00:30:55.813
wo auch alles an Informationen oder auch Pseudo- und Falschinformationen kostenlos

00:30:55.813 --> 00:31:00.473
verbreitet wird, hat eben dazu geführt, dass die Leute diese Erregung,

00:31:00.553 --> 00:31:03.413
sich zu echauffieren über die anderen, die anders denken.

00:31:04.073 --> 00:31:09.013
Dass die Leute da die Einschaltquoten, die Klickzahlen alles schön in die Höhe

00:31:09.013 --> 00:31:12.113
getrieben haben, solange es dann obendrein auch noch kostenlos war.

00:31:12.113 --> 00:31:14.153
Und da liegt, glaube ich, das Geheimnis.

00:31:14.273 --> 00:31:19.393
Wir als Bürger tragen mit dazu bei, wenn wir quasi alles für selbstverständlich

00:31:19.393 --> 00:31:23.713
annehmen, dass man verlässliche Informationen kostenlos bekommt und dass die

00:31:23.713 --> 00:31:29.073
einfach so vom Himmel fallen, macht uns alle natürlich anfällig, dass wir denen folgen,

00:31:29.273 --> 00:31:33.493
die dann Falschinformationen verbreiten und niemand da ist, der das überprüft.

00:31:33.493 --> 00:31:38.513
Es gibt Nachrichtenwüsten in Amerika, also ganze Gegenden, wo es keine lokalen

00:31:38.513 --> 00:31:42.993
und regionalen Medien mehr gibt, die verlässlich über die politischen Verhältnisse

00:31:42.993 --> 00:31:45.273
auch Kandidaten für Wahlen oder sowas berichten.

00:31:45.373 --> 00:31:49.433
Mit dem Ergebnis, dass erstens die Leute sich nur noch informieren über diese

00:31:49.433 --> 00:31:54.533
nationalen Plattformen, die auch polarisiert in verschiedene politische Ideologien

00:31:54.533 --> 00:31:58.293
unterteilt sind, wie auf der einen Seite Fox News und Newsmax,

00:31:58.433 --> 00:32:01.713
auf der anderen Seite meinetwegen CNN und MSNBC.

00:32:01.713 --> 00:32:07.353
Und zweitens führt das dazu, dass die Leute auch gar nicht mehr wissen, wer sie vertritt.

00:32:07.653 --> 00:32:10.853
Wenn die jemanden wählen sollen bei der Wahl, ist niemand da,

00:32:10.953 --> 00:32:14.253
der mal hinterfragt hat, ob der Kandidat wirklich die Wahrheit spricht bei dem,

00:32:14.333 --> 00:32:15.553
was der da so alles erzählt.

00:32:15.673 --> 00:32:20.773
So konnte ja, ihr erinnert euch, vor zwei Jahren dieser George Santos,

00:32:21.033 --> 00:32:25.453
der Abgeordnete, ich glaube aus New York war es, der konnte, der hat nur gelogen.

00:32:25.673 --> 00:32:29.413
Das war Baron Münchhausen und keiner hat kontrolliert, ob das stimmte,

00:32:29.453 --> 00:32:33.253
was er sagte, so konnte der gewählt werden. Also ich glaube, wir Bürger...

00:32:33.747 --> 00:32:37.647
Die wir alles für selbstverständlich nehmen, kostenlose, verlässliche Informationen

00:32:37.647 --> 00:32:39.147
seien überall verfügbar.

00:32:39.307 --> 00:32:43.047
Wir tragen erheblich dazu bei, dass wir in so eine Situation kommen,

00:32:43.147 --> 00:32:45.287
in der wir jetzt hier in den USA beispielsweise sind.

00:32:45.967 --> 00:32:52.247
Ja, aber die Entlassung der Kollegen ist ja nicht, zumindest in meiner Wahrnehmung,

00:32:52.347 --> 00:32:54.867
ein rein finanzieller Zug gewesen.

00:32:55.027 --> 00:32:57.907
Also ich meine, wenn einer das Geld gehabt hätte, die Post weiter betreiben

00:32:57.907 --> 00:33:01.107
zu können, dann sicherlich Besos. Sondern es ist ja im Prinzip auch,

00:33:01.367 --> 00:33:07.227
was wir hier sehen, welche unselige Rolle diese Tech-Oligarchen in den USA in

00:33:07.227 --> 00:33:09.987
der Frage, welche Informationen vermittelt werden, spielen.

00:33:10.567 --> 00:33:15.167
Also ich meine, die Post war ja nicht nur in Amerika selbst ein führendes Medium,

00:33:15.407 --> 00:33:17.647
sondern auch in der Auslandsberichterstattung.

00:33:17.647 --> 00:33:21.727
Also die Kollegin in der Ukraine eine der besten und wir haben bei der Post

00:33:21.727 --> 00:33:27.407
ja viele Kollegen, die wirklich Spezialisten auf bestimmten Gebieten sind.

00:33:27.587 --> 00:33:33.827
Also ich habe die Post immer gelesen deswegen und das ist ein Schlag.

00:33:35.127 --> 00:33:40.707
Aber trotzdem, Katrin, ich bin total, was die Posts angeht.

00:33:40.767 --> 00:33:43.867
Ich habe sogar immer noch mein Abonnement, jetzt bekennen wir uns alle zur Post.

00:33:44.607 --> 00:33:50.867
Wir haben da auch Freunde da. Aber ehrlich gesagt, da weiß ich das relativ gut.

00:33:51.107 --> 00:33:55.567
Als die Posts zum Verkauf stand und Bezos sie gekauft hat,

00:33:56.270 --> 00:34:00.730
war das einen Segen. Und es ist der Satz kursiert in der Post,

00:34:00.810 --> 00:34:06.370
dass man gesagt hat, vor 100 Jahren gründete man eine Zeitung, um Millionär zu werden.

00:34:06.630 --> 00:34:09.930
Und heute musst du Milliardär werden, um eine Zeitung zu haben,

00:34:10.170 --> 00:34:12.350
weil keiner die Post kaufen wollte.

00:34:12.890 --> 00:34:17.670
Weil nichts, das war die Rettung. Weil mit diesem Geschäftsmodell,

00:34:17.730 --> 00:34:21.710
ich finde das zwar ganz tragisch, nicht wirklich Geld zu verdienen gewesen ist.

00:34:21.850 --> 00:34:25.870
Und auch wenn jetzt das ein üppig blühendes Unternehmen ist und damit ist nichts

00:34:25.870 --> 00:34:29.570
über die Qualität der Kollegen gesagt, bitte versteht mich nicht falsch,

00:34:30.030 --> 00:34:32.030
dann käme es nicht zu dieser Situation.

00:34:33.010 --> 00:34:37.670
Natürlich kann man sagen, der Bezos hat genug Geld, das ist wahrscheinlich ein

00:34:37.670 --> 00:34:41.210
Frühstück für ihn, was er während eines Frühstücks verdient.

00:34:41.430 --> 00:34:47.390
Aber die Tatsache bleibt, dass das Geschäftsmodell von qualitativem Journalismus,

00:34:48.170 --> 00:34:54.050
trotz aller Bekenntnisse von auch Bürgern nicht seine Leser findet und nicht

00:34:54.050 --> 00:34:57.190
seine Finanzierung findet. Und das ist ein großes Drama.

00:34:58.188 --> 00:35:01.428
Aber das ist der Punkt, die Finanzierung. Also früher, ihr erinnert euch,

00:35:01.508 --> 00:35:05.988
konnte man hier in Amerika an diesen Zeitungsboxen, überall in der Stadt verteilt,

00:35:06.288 --> 00:35:10.948
für 25 Cent eine fette Washington Post oder New York Times kaufen.

00:35:11.348 --> 00:35:14.908
Ich habe mich immer gewundert, wie das geht, also dass das überhaupt sich trägt,

00:35:14.968 --> 00:35:18.188
wenn man da nur so ein Quarter, also 25 Cent reinschmeißt.

00:35:18.188 --> 00:35:21.888
Aber damals funktionierte das und wir sind mittlerweile in einer Zeit,

00:35:22.128 --> 00:35:26.628
wo wir alle nicht mehr, leider die meisten von uns nicht mehr bereit sind,

00:35:26.908 --> 00:35:28.688
noch diesen Quarter zu zahlen.

00:35:29.088 --> 00:35:32.528
Dafür zahlen wir was anderes. Wir zahlen mit unseren Daten.

00:35:32.888 --> 00:35:37.588
Also wenn wir Online-Dinger abonnieren oder wenn wir auf Social Media gehen,

00:35:37.708 --> 00:35:41.388
dann geben wir denen quasi tonnenweise an Informationen über uns,

00:35:41.588 --> 00:35:46.248
kostenlos, damit wir vermeintlich kostenlos gut informiert sind.

00:35:47.128 --> 00:35:51.448
Dabei machen natürlich die Googles dieser Welt, die Amazons dieser Welt mit

00:35:51.448 --> 00:35:55.428
diesen Daten massiv Geschäfte, weil sie uns dann gezielt Werbung schicken können,

00:35:55.508 --> 00:35:58.428
weil sie die Daten an andere verkaufen und so weiter.

00:35:58.708 --> 00:36:02.208
Das heißt, für uns ist nicht mehr ersichtlich, dass wir auch einen Preis zahlen,

00:36:02.228 --> 00:36:04.328
aber offenbar sind wir alle darauf eingegangen,

00:36:04.468 --> 00:36:08.988
dass wir mit unseren Daten diesen Quarter ersetzen, der uns früher eine verlässliche

00:36:08.988 --> 00:36:14.448
Nachricht oder eine verlässliche Zeitung ermöglicht hat. In Deutschland ist es ja nicht viel anders.

00:36:15.108 --> 00:36:17.668
Wir sind ja öffentlich-rechtlich. Jetzt können wir mal hier sagen,

00:36:17.828 --> 00:36:21.668
was ein Glück, dass es das System gibt. Hier gibt es das nicht in den USA.

00:36:22.328 --> 00:36:27.308
Weil es macht natürlich auch, weil diese kommerziellen Unternehmen unter Druck

00:36:27.308 --> 00:36:29.488
gesetzt werden können und das werden sie ja.

00:36:29.488 --> 00:36:34.088
Es ist ja kein Zufall, dass die Chefs dieser Unternehmen die Knie beugen vor Donald Trump,

00:36:34.648 --> 00:36:40.228
weil sie Klageandrohungen haben und ähnliches oder sich Vorteile davon versprechen,

00:36:40.528 --> 00:36:46.028
dass dann natürlich auch der unabhängige Journalismus nicht mehr so einfach möglich ist, wie er,

00:36:46.748 --> 00:36:50.868
Ulf, du sagst zu Recht, Jeff Bezos das zumindest mal vorübergehend ermöglicht

00:36:50.868 --> 00:36:52.968
hat, als er die Washington Post damals gekauft hat.

00:36:53.908 --> 00:36:58.648
Katrin, ich hätte eine Frage jetzt an dich, weil ich gerne, wenn mich das mal interessieren würde.

00:36:59.755 --> 00:37:05.575
Die Ukraine. Jetzt haben wir Epstein gesehen, dass der Rechtsstaat in Amerika

00:37:05.575 --> 00:37:07.395
zumindest sehr, sehr schwächelt.

00:37:07.595 --> 00:37:10.815
Das kann man sagen. Also es ist noch nicht entschieden, ob es die Anhörung gibt

00:37:10.815 --> 00:37:14.355
oder nicht, aber es gibt ein paar Positivzeichen, aber es sieht schwach aus

00:37:14.355 --> 00:37:15.595
im Vergleich auch zu Europa.

00:37:16.315 --> 00:37:20.195
Aber der unabhängige Journalismus steht auch unter einem wahnsinnigen Finanzierungsdruck

00:37:20.195 --> 00:37:25.275
und ist abhängig von Jeff Bezos, der dann auch noch in den Epstein-Falls steht. Hilfe, Hilfe, Hilfe.

00:37:25.595 --> 00:37:29.755
Wo ist der Ausgang der Rettende? Was heißt das eigentlich alles für die Ukraine

00:37:29.755 --> 00:37:35.395
und den jetzigen Verhandlungen, wenn der Westen so auf der Intensivstation liegt?

00:37:38.195 --> 00:37:44.135
Das ist nicht gut. Das ist absolut nicht gut, weil ich glaube,

00:37:44.435 --> 00:37:48.015
das, was wir ja immer wieder im Podcast auch besprochen haben,

00:37:48.295 --> 00:37:53.895
dieses beherzte sich hinter die Ukraine stellen, diese klare Vision,

00:37:54.115 --> 00:37:57.275
was wollen wir eigentlich, was wollen wir erreichen für die Ukraine,

00:37:57.935 --> 00:37:59.735
die geht dabei natürlich ein bisschen verloren.

00:38:01.895 --> 00:38:05.935
Dennoch, glaube ich, haben wir das erste Mal einen Moment erreicht,

00:38:05.935 --> 00:38:10.795
wo Bewegung in die Geschichte kommt.

00:38:11.295 --> 00:38:14.355
Es ist zumindest mein Eindruck, ich weiß nicht, wie ihr das seht,

00:38:14.535 --> 00:38:19.635
aber wir haben das erste Mal einen klaren Fahrplan, zu dem sich auch beide Seiten

00:38:19.635 --> 00:38:21.695
nicht nur negativ geäußert haben.

00:38:22.515 --> 00:38:27.495
Was ich da interessant finde, das würde mich auch nochmal von dir interessieren,

00:38:27.495 --> 00:38:32.015
Ulf, die Hauptrolle wird ja den Europäern dann zugeschoben.

00:38:32.195 --> 00:38:36.675
Also da wird das große Geld gemacht in einem Wiederaufbauplan,

00:38:36.815 --> 00:38:39.495
der jetzt auf dem Tisch liegt für die Ukraine. Vielleicht sage ich es.

00:38:40.652 --> 00:38:47.572
Müssen wir es mal kurz beschreiben oder skizzieren, was wesentliche Elemente

00:38:47.572 --> 00:38:49.292
sind und was strittige Elemente sind.

00:38:49.452 --> 00:38:54.632
Aber einen konkreten Aufbauplan für die Ukraine zu haben, mit Unternehmen,

00:38:54.772 --> 00:39:01.632
die dahinter stehen, mit der Möglichkeit, dass Europäer das militärisch absichern.

00:39:02.312 --> 00:39:06.552
Das sind ja die Fragen, die im Raum stehen. Mit dem Bekenntnis oder zumindest

00:39:06.552 --> 00:39:12.732
der Idee im Raum, dass die USA zumindest mit der Zusicherung von Datenüberwachung

00:39:12.732 --> 00:39:15.372
und Intelligence etwas beisteuern,

00:39:15.612 --> 00:39:21.032
eine Garantie geben gegen den, der wieder Krieg anfängt vorzugehen,

00:39:21.492 --> 00:39:24.492
das sind schon Punkte, die sind nicht uninteressant.

00:39:24.492 --> 00:39:29.832
Auf der anderen Seite sieht man, dass Putin nach wie vor entschlossen ist und

00:39:29.832 --> 00:39:34.172
entschlossen scheint, obwohl es Russland ökonomisch gar nicht gut geht,

00:39:34.352 --> 00:39:37.072
an seiner Forderung festzuhalten.

00:39:37.352 --> 00:39:41.132
Er will Donetsk und Luhansk, also er will den Donbass russisch machen.

00:39:42.292 --> 00:39:45.472
Das ist, glaube ich, einer der Punkte, wo sich im Moment auch ganz,

00:39:45.512 --> 00:39:49.752
ganz wenig bewegt, weil da beharren die Russen drauf.

00:39:50.212 --> 00:39:52.772
Selenskyj hat sich dazu ja mehrfach jetzt ganz klar geäußert,

00:39:52.832 --> 00:39:55.232
dass das für ihn nicht verhandelbar ist.

00:39:55.752 --> 00:39:58.372
Aber ich sehe hier gewisse Bewegungen.

00:40:00.655 --> 00:40:08.015
Und frage mich, ja, könnten vielleicht doch hier bestimmte harte Positionen

00:40:08.015 --> 00:40:10.995
ein bisschen aufgebrochen werden? Ich weiß nicht, wie ihr das seht.

00:40:11.175 --> 00:40:14.415
Ich bin da mega skeptisch, aber will den Ball gleich zu Ulf spielen.

00:40:14.655 --> 00:40:18.195
Und wir spielen aber einmal einen, den Sergej Lavrov. Weil der hat im Grunde

00:40:18.195 --> 00:40:21.475
genommen gerade was gesagt, was so aussagekräftig ist.

00:40:21.595 --> 00:40:25.395
Und dann kann Ulf ja mal sagen, wie er das sieht, was Sergej Lavrov da verzapft.

00:40:26.435 --> 00:40:31.355
Man sagt uns, das Ukraine-Problem müsse gelöst werden. In Anchorage haben wir

00:40:31.355 --> 00:40:33.055
den US-Vorschlag akzeptiert.

00:40:33.235 --> 00:40:37.795
Wenn man es wie ein Mann betrachtet, bedeutet das, sie haben es vorgeschlagen

00:40:37.795 --> 00:40:39.255
und wir haben zugestimmt.

00:40:39.575 --> 00:40:41.475
Also muss das Problem gelöst werden.

00:40:41.895 --> 00:40:46.275
Präsident Putin hat mehrfach gesagt, dass es für Russland nicht wichtig ist,

00:40:46.295 --> 00:40:48.535
was die Ukraine und Europa sagen werden.

00:40:48.955 --> 00:40:53.835
Wir sehen deutlich die primitive Russophobie der meisten Regime in der Europäischen

00:40:53.835 --> 00:40:55.755
Union, mit wenigen Ausnahmen.

00:40:56.575 --> 00:40:59.375
Die Position der USA war für uns wichtig.

00:41:01.155 --> 00:41:03.235
Ulf. Uff.

00:41:05.175 --> 00:41:09.875
Jetzt kann ich nur sagen, ich kann nur sagen, was ich höre. Und ...

00:41:11.296 --> 00:41:16.816
Die Skepsis der Europäer ist relativ groß. Das mag aber auch daran liegen, Katrin,

00:41:17.376 --> 00:41:20.016
dass sie ja eigentlich bei den Gesprächen nicht eingebunden sind,

00:41:20.376 --> 00:41:24.456
sondern sie kriegen ihre Informationen, zumindest denen sie wirklich vertrauen,

00:41:24.696 --> 00:41:27.576
wahrscheinlich mehr von der Ukraine als von den Amerikanern.

00:41:28.356 --> 00:41:33.236
Das heißt, das ist ihre Quelle und sie sind nicht eingebunden und sie sehen,

00:41:33.416 --> 00:41:36.916
dass so Sachen wie Feuerpause, wo der Trump mal was hochwirft,

00:41:37.136 --> 00:41:40.916
in einem Massaker endet, also überhaupt keine Rolle spielt.

00:41:40.916 --> 00:41:45.576
Es gibt diesen Satz in Europa, wir haben die ganze Zeit bei diesen Verhandlungen

00:41:45.576 --> 00:41:50.096
das Gefühl, wenn wir Donald Trump hören und auch irgendwie Putin hören, weniger bei Zelensky,

00:41:50.636 --> 00:41:55.056
ja, man ist friedensbereit und eigentlich hat man ständig Durchbrüche und das

00:41:55.056 --> 00:42:02.476
ist der Satz, der dann in Europa kursiert, 99 Prozent Frieden heißt 100 Prozent Krieg.

00:42:03.482 --> 00:42:07.202
Also es wird da eine Bühne aufgeführt. Der zweite Punkt ist.

00:42:08.602 --> 00:42:11.842
Dass die Europäer sagen, sie merken schon, und das spricht vielleicht ein bisschen

00:42:11.842 --> 00:42:17.762
für das, was du sagst, dass der Druck sich erhöht, weil Trump vor den Midterms

00:42:17.762 --> 00:42:20.802
in irgendeiner Form, also vor den Parlamentswahlen, die glaube ich im November

00:42:20.802 --> 00:42:23.122
sind, Elmar, oder? November, ja, Anfang November.

00:42:23.382 --> 00:42:29.082
Genau, weil er da unheimlich gerne einen Erfolg hätte, weil für ihn diese Parlamentswahlen,

00:42:29.222 --> 00:42:32.782
wenn sie dann ordentlich stattfinden, nicht unbedingt so aussehen,

00:42:33.142 --> 00:42:36.722
als wäre das ein Triumph, sondern das könnte eine krachende Niederlage werden.

00:42:37.562 --> 00:42:41.962
Insofern erhöht sich der Druck der Amerikaner. Er hat ja auch ein Datum genannt,

00:42:42.122 --> 00:42:44.542
wenn ich das mal kurz einfügen darf. Juni.

00:42:44.782 --> 00:42:48.562
Ja, sagt Zelensky, haben nicht die Amerikaner genannt. Ja, haben nicht die Amerikaner gemacht.

00:42:48.682 --> 00:42:53.262
So zitiert Volodymyr Zelenskyj die Amerikaner, ob das jetzt stimmt.

00:42:53.862 --> 00:42:57.182
Aber auf dies beziehen sich auch die Europäer. Also das ist dieser Druck,

00:42:57.462 --> 00:42:59.462
der mit diesen Parlamentswahlen zu tun hat.

00:43:00.402 --> 00:43:04.862
Der Bundeskanzler sagt nicht umsonst, das ist nichts, was schnell zu lösen ist.

00:43:05.802 --> 00:43:09.842
Mehr an klarer Kritik von Daten, wenn wir überhaupt nichts erreicht haben.

00:43:09.842 --> 00:43:12.842
Und du hast ja gesagt, die großen Fragen sind gar nicht klar,

00:43:13.462 --> 00:43:18.042
ist ein Zeichen, dass da viel Skepsis gibt.

00:43:18.682 --> 00:43:22.422
Warum bin ich so schwierig in meiner Analyse? Weil ich es nicht weiß,

00:43:22.502 --> 00:43:26.762
weil es auch Zeichen gibt, da hast du vollkommen recht, der Druck, damit keiner wächst.

00:43:27.002 --> 00:43:31.522
Du siehst einen Macron, der Kontakte zum Kreml sucht und da seinen,

00:43:31.662 --> 00:43:35.422
ich nenne ihn jetzt mal Gesandten, schickt, um zu gucken, was Bewegung ist.

00:43:35.922 --> 00:43:39.922
Da mögen auch unterschiedliche Einschätzungen der Europäer sein.

00:43:40.122 --> 00:43:43.222
Was allerdings ich überhaupt nicht sehe, ist.

00:43:44.686 --> 00:43:50.306
Wie dieser Frieden, wenn es das ist, oder Waffenstillstand von den Europäern

00:43:50.306 --> 00:43:57.006
militärisch abgesichert werden soll, ohne klare militärisches Commitment der Amerikaner.

00:43:57.786 --> 00:44:02.766
Und dafür fehlt das Vertrauen, weil nur zu sagen, wenn was passiert, sind wir da.

00:44:03.426 --> 00:44:09.266
Dafür glauben die den endgültigen Amerikanern nicht mehr. Letzter Gedanke.

00:44:09.766 --> 00:44:13.486
Grönland hat so geschockt, dass der amerikanische Präsident bereit war,

00:44:14.126 --> 00:44:20.406
also einen NATO-Partner anzugreifen, dass dieses Vertrauen komplett weg ist.

00:44:20.526 --> 00:44:24.286
Und insofern sehe ich in einer ganz grundsätzlichen Frage, wie wird denn ein

00:44:24.286 --> 00:44:29.126
Waffenstillstand überhaupt militärisch abgesichert, sehe ich definitiv keine

00:44:29.126 --> 00:44:33.446
Lösung. Daher die Skepsis mit dem klaren Beipackzettel.

00:44:33.886 --> 00:44:37.986
Ich weiß es auch nicht. Und auch mit den Gesprächen, die du führst, schwierig zu sagen.

00:44:38.466 --> 00:44:44.046
Ja, ich sehe es eben so ähnlich wie Ulf und ehrlicherweise noch ein bisschen extremer.

00:44:44.346 --> 00:44:47.346
Der Kaiser ist immer noch nackig. Hier ist nichts zu sehen.

00:44:47.466 --> 00:44:53.766
Es hat sich nichts geändert. Also die, Wladimir Putin will mindestens den kompletten Donbass.

00:44:53.986 --> 00:44:59.806
Donald Trump scheint bereit zu sein, den ihm zu geben, egal was die Ukraine sagt.

00:44:59.966 --> 00:45:03.546
Der Lavrov-Oton macht übrigens ja auch sehr deutlich, dass denen völlig egal

00:45:03.546 --> 00:45:05.966
ist, also der russischen Seite, was die Europäer denken.

00:45:06.086 --> 00:45:09.766
Und da kommt der zweite Punkt, der ein Dealbreaker ist.

00:45:10.326 --> 00:45:13.906
Russland will nicht akzeptieren, dass die Europäer in Sachen Sicherheit auf

00:45:13.906 --> 00:45:16.286
ukrainischem Boden irgendeine Rolle spielen. Punkt.

00:45:16.923 --> 00:45:22.863
Und solange das so ist und solange Putin nicht von Maximalforderungen abweicht,

00:45:22.923 --> 00:45:24.143
gibt es hier nichts zu sehen,

00:45:24.423 --> 00:45:28.723
außer noch eine Runde und noch eine Runde und der Druck wächst und man fühlt

00:45:28.723 --> 00:45:34.183
noch mehr den Druck und vielleicht ist es dann Ermüdung, die am Ende zu irgendwas führt.

00:45:34.183 --> 00:45:37.843
Und Zelensky hat am Wochenende ja sehr klar gemacht, dass das stimmt,

00:45:38.023 --> 00:45:42.303
was wir ja seit vielen Monaten schon nicht nur befürchten, sondern auch Belege dafür haben,

00:45:42.723 --> 00:45:47.163
dass die USA im Februar letzten Jahres angefangen haben, mit Russland einen

00:45:47.163 --> 00:45:49.503
riesigen Wirtschaftsdeal auszuhandeln.

00:45:49.503 --> 00:45:52.783
Es geht um 12 Billionen Dollar,

00:45:53.163 --> 00:45:57.443
also wirklich Billionen nach deutschen Billionen, 12 Billionen Dollar,

00:45:57.763 --> 00:46:03.843
die Steve Whitcoff, Dimitrieff und andere in Miami und anderswo über die letzten

00:46:03.843 --> 00:46:05.263
Monate verhandelt haben.

00:46:05.805 --> 00:46:09.445
Und wo offenbar schon ganz konkrete Sachen letztes Jahr im Sommer stattgefunden

00:46:09.445 --> 00:46:13.385
haben, wie das Wall Street Journal, Bloomberg News und andere ja schon längst

00:46:13.385 --> 00:46:18.685
im November berichtet haben, dass nämlich die führenden Chefs von Exxon schon

00:46:18.685 --> 00:46:20.525
sich getroffen haben mit den Russen,

00:46:20.785 --> 00:46:25.265
dass ein Wahlkampfspender für Donald Trump interessiert ist,

00:46:25.405 --> 00:46:30.625
die Nord Stream 2 Pipeline zu kaufen, dass ein anderer einen großen Deal machen

00:46:30.625 --> 00:46:33.005
will über seltene Erden in der Arktis.

00:46:33.005 --> 00:46:36.085
Auch ein Großspender von Donald Trump und seinem Wahlkampf.

00:46:36.445 --> 00:46:39.745
Also hier werden schon Geschäftchen seit Monaten ausgehandelt,

00:46:39.825 --> 00:46:44.525
die am Ende dazu führen, dass die beiden Großen sich verständigen und die Europäer

00:46:44.525 --> 00:46:50.825
und die Ukrainer müssen dann nach dem Motto Vogelfriss oder Stirb akzeptieren, was dabei rauskommt.

00:46:50.825 --> 00:46:54.725
Und deswegen finde ich es so spannend, dass die Münchner Sicherheitskonferenz,

00:46:54.845 --> 00:46:57.125
über die wir ja in den nächsten Tagen sehr viel reden werden,

00:46:57.605 --> 00:47:00.085
sich wirklich einen mutigen Titel gegeben hat.

00:47:00.225 --> 00:47:03.205
Das nennt sich nämlich nicht Under Construction, die Weltordnung,

00:47:03.325 --> 00:47:04.985
sondern Under Destruction.

00:47:05.025 --> 00:47:10.185
Es wird gerade zerstört und kaputt gemacht und zerschlagen zum nationalen Wohl

00:47:10.185 --> 00:47:12.845
der Vereinigten Staaten und Russlands und vielleicht Chinas.

00:47:13.685 --> 00:47:18.545
Und für mich ist momentan nirgendwo in Sicht, dass es eine bessere Position

00:47:18.545 --> 00:47:22.065
für die Ukraine gibt, als es sie vor einem Jahr gegeben hat.

00:47:22.185 --> 00:47:26.765
Als auch schon Volodymyr Zelensky bei der Münchner Sicherheitskonferenz ja von

00:47:26.765 --> 00:47:30.985
den Erpressungsversuchen des amerikanischen Finanzministers in Sachen seltene

00:47:30.985 --> 00:47:32.465
Erden in Kiew erzählt hat.

00:47:32.785 --> 00:47:36.265
Das hat er ja da bei der Sicherheitskonferenz in kleinerer Runde getan.

00:47:36.625 --> 00:47:40.505
Also ich bin da sehr skeptisch, dass dabei irgendwas rauskommt, oder Katrin?

00:47:41.285 --> 00:47:43.465
Ich bin da nicht so skeptisch. Ich glaube, wir...

00:47:44.821 --> 00:47:50.381
Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass Frieden hergestellt wird als großer Wurf.

00:47:50.561 --> 00:47:54.001
Das wird kein großer Wurf und das wird auch kein moralisch anständiger Schritt

00:47:54.001 --> 00:47:56.161
sein. Da bin ich völlig bei euch.

00:47:57.401 --> 00:48:02.321
Was ich hier sehe, ist ein wachsendes finanzielles Interesse.

00:48:02.461 --> 00:48:06.061
Die Amerikaner haben ja hier schon so eine Art Aufbauplan entworfen,

00:48:06.201 --> 00:48:12.041
wo extrem viel Investment nötig ist, die Ukraine wieder aufzubauen.

00:48:12.861 --> 00:48:17.581
Wo sie auch Teile der russischen eingefrorenen Geld dafür verwenden wollen.

00:48:19.201 --> 00:48:24.041
Die Amerikaner haben ein Interesse, diesen Krieg zu beenden oder Trump hat es.

00:48:24.701 --> 00:48:27.901
Nicht zu den Vorstellungen, über die wir hier reden.

00:48:28.021 --> 00:48:33.381
Die Ukraine als prosperierender demokratischer Staat.

00:48:33.381 --> 00:48:41.161
Aber ich glaube, wir haben einen Moment erreicht, wo auch Russland in einer

00:48:41.161 --> 00:48:43.521
Situation ist, darüber nachzudenken.

00:48:43.581 --> 00:48:45.521
Ich formuliere das jetzt mal ganz vorsichtig.

00:48:45.901 --> 00:48:49.781
Darüber nachzudenken, zu welchen Konditionen.

00:48:51.618 --> 00:48:58.798
Und sich dieser Krieg beenden lässt. Dass Russland da knallhart ist und Forderungen stellen wird,

00:48:59.038 --> 00:49:04.518
die sich weit von dem wegbewegen, was wir für ein moralisches oder korrektes

00:49:04.518 --> 00:49:08.498
Ende des Krieges, also einen gerechten Frieden verstehen,

00:49:09.158 --> 00:49:11.778
da habe ich gar keine Zweifel.

00:49:13.978 --> 00:49:17.758
Was ich als großes Problem sehe in welcher Rolle die Europäer hier sind,

00:49:18.578 --> 00:49:24.458
weil wie ich gerade gesagt habe absichern sollen nach diesem Konzept dieses

00:49:24.458 --> 00:49:27.218
Modell europäische Truppen minus Polen,

00:49:27.958 --> 00:49:35.418
ja also keine NATO Truppen und Amerika will nur Aufklärung liefern was aber ja auch schon viel wäre.

00:49:37.938 --> 00:49:42.298
Ökonomisch auffangen sollen vor allem die Europäer die Ukraine,

00:49:42.558 --> 00:49:46.798
weil angestrebt ist eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union.

00:49:46.938 --> 00:49:49.978
Das würde die Europäische Union komplett sprengen, meiner Meinung nach.

00:49:50.818 --> 00:49:53.518
Da steht ja Russland auch gar nicht dagegen, interessanterweise.

00:49:54.258 --> 00:49:56.198
Also es gibt schon gewisse.

00:49:58.109 --> 00:50:05.329
Und kleine Elemente, wo ich Bewegung sehe, ob die wirklich jetzt haltbar sind,

00:50:05.469 --> 00:50:07.369
ob sich darauf etwas aufbauen lässt.

00:50:07.629 --> 00:50:10.569
Ich glaube, das ist noch zu früh. Aber wir müssen natürlich auch,

00:50:11.129 --> 00:50:15.589
glaube ich, immer sehr genau und sehr aufmerksam auf das gucken,

00:50:15.769 --> 00:50:21.389
was passiert. Und ich möchte nicht immer generell sagen, die Situation ist total

00:50:21.389 --> 00:50:22.229
verfahren und schlecht.

00:50:22.469 --> 00:50:27.909
Das würde ich jetzt heute zu dem jetzigen Zeitpunkt mit dem Wissen nicht mehr so unterschreiben.

00:50:27.969 --> 00:50:32.729
Sondern ich glaube, wir sehen bestimmte Dinge bewegen sich.

00:50:33.269 --> 00:50:36.749
Ja, ich würde das Begriff, glaube ich, Moral da auch rausnehmen.

00:50:37.189 --> 00:50:40.649
Also ich glaube nicht, dass die Europäer irgendeinen Fantasietraum haben,

00:50:40.769 --> 00:50:43.209
der moralisch ist oder auch die Ukraine nicht mal.

00:50:43.369 --> 00:50:47.389
Gerecht, sagen wir gerecht. Ja, gerecht ist schon ein spannenderer Begriff.

00:50:47.529 --> 00:50:50.489
Auch das wird es wahrscheinlich nicht sein. Gerecht ist auch immer eine Empfindung,

00:50:50.529 --> 00:50:51.629
aber es ist nicht gerecht.

00:50:51.749 --> 00:50:55.589
Wenn man überlegt, wo man gestartet ist vor vier Jahren, als der Krieg anfing,

00:50:55.869 --> 00:50:59.209
wird es Gebietabtretungen natürlich geben. Also es ist nicht gerecht.

00:50:59.369 --> 00:51:02.789
Die territoriale Integrität wird nicht aufrechterhalten.

00:51:03.089 --> 00:51:06.929
Ich würde sagen, für die Europäer ist es ganz einfach.

00:51:07.689 --> 00:51:13.309
Sie wollen, dass klar wird, dass die Ukraine, die dann in welcher Form auch

00:51:13.309 --> 00:51:17.109
besteht, nicht mehr auf dem Speiseplan von Herrn Putin steht.

00:51:18.472 --> 00:51:23.392
Und zwar sicher. Und sie wollen, dass auch nicht sie auf den Speiseplan kommen.

00:51:23.752 --> 00:51:28.232
Dafür rüsten sie sich auch auf und sie wissen, dass sie die Amerikaner dabei

00:51:28.232 --> 00:51:29.872
relativ abschreiben müssen.

00:51:30.172 --> 00:51:35.032
Und ich glaube, da gibt es eine tiefe Deckungsgleichheit und deswegen wird auch

00:51:35.032 --> 00:51:41.312
die Europäer von Herrn Selensky informiert, auch wenn er in Davos bitter enttäuscht

00:51:41.312 --> 00:51:43.832
ist über die Waffen, die ihm geliefert würden und die Europäer,

00:51:44.052 --> 00:51:46.272
weil da gibt es eine Deckungsgleichheit.

00:51:47.012 --> 00:51:50.752
Herr Selenskyj hat seinem Volk versprochen, wenn das zu Ende geht,

00:51:50.892 --> 00:51:52.752
steht er nicht auf dem Speiseplan mehr.

00:51:53.012 --> 00:51:57.752
Die, die nicht in den besetzten Gebieten leben. Dann muss klar sein,

00:51:57.932 --> 00:52:00.132
es geht nicht in zwei Jahren wieder los.

00:52:00.712 --> 00:52:05.712
Und das ist, glaube ich, das Entscheidende. Und da sehe ich noch nicht die substanzielle Bewegung.

00:52:06.092 --> 00:52:09.972
Und ich sehe schon, dass die Europäer sich viel mehr engagieren,

00:52:10.072 --> 00:52:12.032
genau in die Richtung, die du gesagt hast, Katrin.

00:52:12.132 --> 00:52:16.772
Dass sie wissen, sie müssen mehr tun. Deswegen gibt es ja diesen 90 Milliarden Kredit.

00:52:17.092 --> 00:52:21.872
Wir müssen ja ganz ehrlich sein, dass die Ukraine im April weiter kämpfen kann

00:52:21.872 --> 00:52:26.732
und nicht pleite ist, militärisch und wirtschaftlich, verdankt sie nur einem,

00:52:26.892 --> 00:52:29.392
Europa. Nicht mehr Donald Trump.

00:52:30.232 --> 00:52:34.232
Damit ist die Bedeutung auch Amerika deutlich geschwächt worden.

00:52:34.492 --> 00:52:38.072
Es ist immer noch ganz, ganz wichtig. Und die Waffen müssen gekauft werden in Amerika.

00:52:38.892 --> 00:52:43.312
Aber dass es existiert, die Ukraine, und dass sie überlebt und dass das Geld

00:52:43.312 --> 00:52:46.372
für die nächsten zwei Jahre da ist, verdankt es Europa.

00:52:46.672 --> 00:52:49.652
Also man hat natürlich schon verstanden, dass man mehr tun muss.

00:52:50.392 --> 00:52:53.512
Es muss auf der anderen Seite, da kennst du dich viel besser aus,

00:52:54.072 --> 00:52:58.952
Katrin, in Russland Knick machen. Wenn ich die Todeszahlen ansehe,

00:52:59.052 --> 00:53:03.852
ein Monat, 29.000 Soldaten, was kann der seinem Volk noch zumuten?

00:53:04.032 --> 00:53:08.272
Also wie viel Blutbad kann der seinem Volk zumuten, wo das mal sagt,

00:53:08.492 --> 00:53:09.472
jetzt reicht es irgendwann?

00:53:12.743 --> 00:53:15.463
Deshalb haben wir auch letzte Woche ja schon mal drüber gesprochen,

00:53:16.043 --> 00:53:19.223
bin ich ja der Meinung, dass Putin eigentlich nicht in der Position der Stärke

00:53:19.223 --> 00:53:22.243
ist, solange wir ihm die nicht zubilligen.

00:53:22.623 --> 00:53:25.263
Und solange wir immer so tun, als wäre Russland der Stärkere,

00:53:25.483 --> 00:53:29.083
wird am Ende was ganz Schlechtes für Europa und Ukraine dabei rauskommen.

00:53:29.223 --> 00:53:33.783
Auch wenn ich nachvollziehen kann, Ulf, wie du gerade die Europäer beschrieben hast, wie sie ticken.

00:53:33.943 --> 00:53:38.463
Ich würde den Anlauf auf die letzte Runde nehmen anhand von einem Post,

00:53:38.543 --> 00:53:40.583
den wir bekommen haben von Holger Rehfeld.

00:53:40.883 --> 00:53:46.183
Der hat nämlich die, hat uns gefragt, liebes Team, ich frage mich immer wieder,

00:53:46.303 --> 00:53:50.203
ob es Hinweise oder Vermutungen gibt, dass sich Präsident Trump in irgendeiner

00:53:50.203 --> 00:53:52.803
Weise von Putin erpressbar gemacht haben könnte.

00:53:53.023 --> 00:53:55.663
Da schließt sich jetzt der Kreis. Wir kommen zu Epstein zurück.

00:53:55.823 --> 00:53:58.763
Zum Beispiel im Rahmen der kriminellen Handlungen von Epstein.

00:53:58.763 --> 00:54:02.043
Und das ist etwas, das werden wir wahrscheinlich in einer extra Folge nochmal

00:54:02.043 --> 00:54:04.583
traktieren, aber mich würde eure Haltung interessieren.

00:54:04.723 --> 00:54:10.123
Also in den Epstein-Falls sehen wir an vielen Stellen, dass Epstein den Kontakt

00:54:10.123 --> 00:54:14.563
zu Putin gesucht hat und Putin und die Russen den Kontakt zu Epstein gesucht haben.

00:54:14.563 --> 00:54:21.263
Wir sehen dichteste Finanz- und Geschäftsverknüpfungen zwischen russischen Oligarchen

00:54:21.263 --> 00:54:25.163
und der russischen Mafia und auch Donald Trump aus den vergangenen Jahren.

00:54:25.323 --> 00:54:29.303
Da hat der Kollege Johannes Hano ja eine Menge Dokumentationen auch drüber gemacht.

00:54:29.303 --> 00:54:35.623
Und wir sehen einen Donald Tusk, Premierminister von Polen, der öffentlich sagt.

00:54:36.263 --> 00:54:41.543
Dass das so eine Art Honigfalle gewesen ist, offenbar die ganze Epstein-Operation,

00:54:41.823 --> 00:54:46.643
all diese reichen und schönen Europas und Amerikas zu kriegen und Kompromat

00:54:46.643 --> 00:54:48.623
zu bekommen, also Erpressungsmaterial.

00:54:48.623 --> 00:54:52.683
Und das, was gerade passiert, Destabilisierung der Regierung in Großbritannien,

00:54:52.803 --> 00:54:56.323
Destabilisierung der Regierung in den USA, Destabilisierung der Regierung in

00:54:56.323 --> 00:54:57.603
Norwegen oder anderswo,

00:54:58.303 --> 00:55:02.983
ist das nicht alles gerade super in Putins Sinn und ist vorstellbar,

00:55:03.123 --> 00:55:03.923
dass der tatsächlich...

00:55:05.428 --> 00:55:11.528
So viel in der Hand hat, dass er das auch nutzt jetzt momentan als Hebel,

00:55:11.848 --> 00:55:17.028
um in Sachen Ukraine einfach nicht nachgeben zu müssen. Darüber können wir nur spekulieren.

00:55:18.128 --> 00:55:25.628
Was ich aus meiner Warte sagen kann, vieles von dem, was wir über Verhalten, Verfahren,

00:55:26.588 --> 00:55:35.768
Leben von Epstein wissen, trägt schon die Hand des KGB.

00:55:36.288 --> 00:55:38.868
Also das ist KGB-Methode.

00:55:40.488 --> 00:55:45.068
Das, was du als Kompromat bezeichnet hast. Ich meine, Leuten,

00:55:45.628 --> 00:55:50.268
Minderjährige zuzuführen, sie dann damit in der Hand zu haben,

00:55:50.348 --> 00:55:52.328
so arbeitet der KGB ja schon seit langem.

00:55:52.328 --> 00:56:00.548
Und auch diese Verflechtung zwischen vielen russischen Mädchen,

00:56:00.808 --> 00:56:04.288
die da ja auch diesem Netzwerk zugeführt wurden,

00:56:04.828 --> 00:56:08.468
also Mädchen teilweise aus armen,

00:56:08.608 --> 00:56:12.868
mittellosen Familien, also dieses Human Trafficking, wie man das nennt.

00:56:12.868 --> 00:56:18.548
Da hat Russland ja einen enorm großen Anteil schon seit den 90er Jahren mindestens daran.

00:56:19.468 --> 00:56:26.628
Das heißt, was die Handschrift und die Verfahren angeht, erscheint das sehr plausibel.

00:56:27.925 --> 00:56:34.225
Aber mehr kann ich dazu nicht sagen. Es ist plausibel, aber einen Beweis sehe ich darin noch nicht.

00:56:34.825 --> 00:56:39.025
Ja, ich sage das jetzt mal, auch wenn ich weiß, dass das jetzt vielleicht sehr kritisiert wird.

00:56:40.325 --> 00:56:47.425
Diese Russland-Leidenschaft von Trump ist ja nicht geostrategisch zu begründen.

00:56:47.545 --> 00:56:49.645
Darin sehe ich keinen Vorteil für Amerika.

00:56:49.825 --> 00:56:53.065
Jedenfalls nicht für ein amerikademokratisches Amerika.

00:56:53.265 --> 00:56:59.165
Im Gegenteil. Wenn man aber sagt, man analysiert das vom Geld her,

00:56:59.545 --> 00:57:02.305
was kommt für den Trump-Clan dabei raus

00:57:02.305 --> 00:57:07.725
und von vielleicht kompromierenden Spekulationen, die es gibt, haben soll,

00:57:08.185 --> 00:57:10.365
dann macht das auf einmal ganz viel Sinn.

00:57:11.625 --> 00:57:15.945
Und es gibt auch ganz viele in Amerika, auch in den Wirtschaftszirkeln,

00:57:16.065 --> 00:57:19.385
das hat auch in Davos eine Rolle gespielt bei Wirtschaftsleuten aus Amerika,

00:57:19.525 --> 00:57:23.545
die gesagt haben, seid doch nicht so naiv, macht es doch, wie man das früher,

00:57:23.665 --> 00:57:24.825
ich sage das sehr vorsichtig,

00:57:25.065 --> 00:57:27.265
weil der Mafia gesagt hat, follow the money.

00:57:28.205 --> 00:57:34.265
Dann weißt du, wo der Hase langläuft und sie gesagt haben, ob es der Friedensrat

00:57:34.265 --> 00:57:36.665
ist, den er da gegründet hat für den Nahen Osten,

00:57:37.105 --> 00:57:40.985
ob es die Donbass-Geschichten sind, wo er sich mit bereichern will,

00:57:41.245 --> 00:57:48.165
ob es die seltenen Erden in Grönland sind, wo er jetzt an einem Deal arbeitet, was ihm übersehen wird.

00:57:48.165 --> 00:57:52.585
Also da geht es natürlich auch um geostrategische Sachen, aber wo Investmentvorteile

00:57:52.585 --> 00:57:57.725
für die Amerikaner, spricht dann auch durch den amerikanischen Präsidenten, vergeben werden.

00:57:58.185 --> 00:58:02.225
All das macht dann auf einmal Sinn. Und dann sagen die Leute in Davos,

00:58:02.465 --> 00:58:05.545
er wird sich vielleicht am Ende begnadigen.

00:58:06.815 --> 00:58:11.515
Wenn er fertig ist mit seiner Amtszeit und dann ist er nicht mehr erreichbar für die Justiz.

00:58:12.015 --> 00:58:15.775
Das ist zumindestens möglich, es ist nichts Ungewöhnliches, haben auch andere gemacht.

00:58:16.515 --> 00:58:19.315
Und deswegen finde ich, kann man darüber ruhig mal nachdenken.

00:58:19.455 --> 00:58:22.675
Es tut auch Wall Street Journal, es tut die New York Times, da sind wir nicht

00:58:22.675 --> 00:58:24.975
die einzigen, die sich diese Fragen stellen.

00:58:25.155 --> 00:58:30.235
Wahrscheinlich bei dem kompromittierenden Material ist es noch viel mehr auf unsicherem Boden.

00:58:31.115 --> 00:58:34.795
Aber bei der Geldspur, finde ich, findet man sehr, sehr viel Belege.

00:58:34.795 --> 00:58:39.835
Und dann erklärt sich das Phänomen Trump viel einfacher, als wenn wir andere

00:58:39.835 --> 00:58:41.535
Kriterien zurate ziehen.

00:58:42.435 --> 00:58:47.175
Das wollen wir in der Tat verstärken, uns auf diese Kriterien konzentrieren,

00:58:47.235 --> 00:58:48.795
aber das eine auch nicht vergessen.

00:58:49.015 --> 00:58:53.415
Also wir haben ja letzte Woche am Ende ein ganz Stück über moralischen Kompass gesprochen.

00:58:53.655 --> 00:58:57.635
Ubongo 10 hat uns geschrieben und viele, viele andere haben geschrieben.

00:58:57.635 --> 00:59:02.075
Wir haben auch eine ganz große Klickzahl erreicht auf allen Plattformen für

00:59:02.075 --> 00:59:07.535
den Podcast letzte Woche, weil wir angefangen haben, stärker auch Selbstreflexion zu betreiben.

00:59:07.615 --> 00:59:11.275
Was ist der Kompass, nach dem wir agieren?

00:59:11.575 --> 00:59:14.855
Ubongo hat uns geschrieben, für unsere eigene Bewertung ist dieser moralische

00:59:14.855 --> 00:59:18.795
Kompass wichtig, auch für unser eigenes Handeln, Solidarität und Mitgefühl unter

00:59:18.795 --> 00:59:20.835
uns weltweit. Das ist ein Leitfaden.

00:59:21.435 --> 00:59:24.295
Aber leider wird die Welt eben, das müssen wir hier konstatieren,

00:59:25.095 --> 00:59:27.755
nicht vom moralischen Kompass momentan gesteuert.

00:59:27.995 --> 00:59:31.415
War es vielleicht auch nie. Aber wir wollen das nochmal aufgreifen.

00:59:31.415 --> 00:59:34.935
Wir werden in einer anderen Folge uns intensiv mal mit der Frage beschäftigen,

00:59:35.015 --> 00:59:37.435
wie Journalismus eigentlich mit dem Trump-Effekt.

00:59:38.701 --> 00:59:43.581
Mit der Berichterstattung, was bedeutet das für uns? Brauchen wir neue Ansätze,

00:59:43.801 --> 00:59:48.221
wie Journalismus modern aussehen muss in einer Weltordnung, in der die alten

00:59:48.221 --> 00:59:51.561
Regeln nicht mehr gelten oder die noch gar nicht existiert, die neue Weltordnung?

00:59:52.561 --> 00:59:56.821
Das werden wir sicherlich traktieren. Und am Samstag oder am Freitag,

00:59:56.881 --> 00:59:59.341
Samstag, Sonntag ist die Münchner Sicherheitskonferenz.

00:59:59.961 --> 01:00:02.941
Ulf und Katrin sind vor Ort. Ich werde hier die Stellung halten,

01:00:03.021 --> 01:00:05.041
weil wir nicht wissen, was in Sachen Iran passiert.

01:00:05.041 --> 01:00:10.921
Und wir werden sicherlich, wenn es notwendig wird, auch am Wochenende vielleicht

01:00:10.921 --> 01:00:15.261
noch eine Sonderfolge einlegen und weiter berichten über den Trump-Effekt.

01:00:15.361 --> 01:00:18.661
Wir freuen uns jedenfalls, dass Sie und ihr alle dabei waren.

01:00:18.781 --> 01:00:23.461
Und wenn Sie möchten, schreiben Sie uns bitte gern Kritik, Anregungen, Ideen,

01:00:24.041 --> 01:00:30.761
auch Themenwünsche oder so in Sachen Trump-Effekt unter auslandsjournalpodcast.zdf.de

01:00:30.761 --> 01:00:34.881
oder einfach in den Kommentaren unten drunter. Wir lesen das sehr gerne.

01:00:35.041 --> 01:00:38.061
Und versuchen es uns auch zu Herzen zu nehmen.

01:00:38.241 --> 01:00:42.461
Wir können nicht immer alles aufgreifen in den Podcast, aber wir werden sicherlich

01:00:42.461 --> 01:00:44.401
auch wieder mal eine Feedback-Folge dann einlegen.

01:00:44.561 --> 01:00:49.301
Also ganz herzliches Dankeschön auch an euch, ihr Lieben, Katrin und Ulf.

01:00:49.441 --> 01:00:52.841
Macht's gut, zieht euch noch warm an in den nächsten Tagen und vor allen Dingen

01:00:52.841 --> 01:00:54.941
für diese Münchner Sicherheitskonferenz.

01:00:55.441 --> 01:00:57.581
Tschüss. Dankeschön. Tschüss. Tschüss.

01:01:00.941 --> 01:01:06.221
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark

01:01:06.221 --> 01:01:09.701
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.