Ich habe das Gefühl, wenn einmal ein komplettes Versagen moralisch einer Elite
dasteht, dass das sehr gefährlich für die Demokratie ist.
Aus meiner Perspektive ist das Regime von Wladimir Putin aktuell die größte
Bedrohung der Weltsicherheit.
Und zwar der Sicherheit nicht nur der Ukraine, sondern der Sicherheit der Europäer
und weit darüber hinausgehend.
Was passiert eigentlich, wenn Donald Trump das Regime wegbombt?
Ich sage das mal so salopp. Was passiert dann im Iran? Was passiert in der gesamten
Region? Wie viel Destabilisierung ist dann im Gange?
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Eine Woche war ich im Urlaub und man kann
nicht sagen, dass die Welt irgendwie besser oder sympathischer aussieht,
sondern die Krisen türmen sich, wenn man das mal durchgeht.
Die Ukraine-Krise, die Grönland-Krise, die Iran-Krise, die Demokratie-Krise
in Amerika. Ich weiß nicht, ob ich noch irgendwas vergessen habe.
Die europäische Krise, die NATO-Krise, die Wirtschaftskrise.
Also es schwinden einem mehr oder weniger die Sinne.
Und wir haben gesagt, dass wir heute mal ein bisschen sortieren wollen.
Die Epstein-Krise, die wir auch noch mal ganz wichtig behandeln wollen.
Wir wollen heute mal einen Überblick geben, ob wir uns auch selber noch irgendwie
zurechtfinden. Gibt es da einen Masterplan?
Gibt es vielleicht Ablenkungsmanöver des amerikanischen Präsidenten?
Wie stark, wie schwach sind wir?
Stehen wir wirklich am Abgrund? Also heute machen wir das große Bild auf und
hoffen, am Ende doch irgendwie ein bisschen mehr Klarheit geschaffen zu haben. Wer sind wir?
Alte, bekannte, nette, freundliche Truppe Katrin Eigendorf.
Katrin, schön, dass du dabei bist, Sonderkorrespondentin des ZDF.
Elmar ist in Washington, wenn ich das richtig sehe vom Büro,
Studioleiter Washington.
Ich selber bin der Studioleiter Brüssel, bin gerade in Norwegen,
sehr, sehr im Norden, bei einer arktischen Konferenz, wo es auch um europäische Sicherheit geht.
Wir können auch darüber ein bisschen reden, wenn wir über Grönland reden.
Und wir haben das so ein bisschen genannt. Trump, Epstein-Pfalz und die ganze
Welt, alles im Chaos. Das ist unser Thema.
Wir zeigten auf, das ist immer ganz wichtig für die Chronisten,
am 3. Februar, ich bin jetzt mal genau um 15.16 Uhr.
Und ich würde mit etwas Leichtem anfangen, was vielleicht trotzdem sehr politisch
ist, aber nicht gleich so tief in die Krisen geht.
Melania hat einen Film sich machen lassen. Und da gucke ich auf dich,
Elma, du bist ja ein Kinogänger.
Was kannst du uns zu diesem Film sagen? Wie erfolgreich ist er?
Welche Strategie steckt dahinter?
Und ja, wirst du ihn dir angucken oder nicht?
Also zuerst mal ein Geständnis. Ich habe ihn noch nicht gesehen.
Ich habe seltsamerweise Besseres zu tun. Ich weiß nicht warum.
Also ich habe sie mir noch nicht angeschaut. Die Dokumentation,
Donald Trump höchstpersönlich, hat die Werbetrommel gerührt.
Also letzte Woche gab es noch eine Vorführung schon im Weißen Haus.
Dann gab es eine große Vorführung im Kennedy Center mit rotem Teppich und allem
drum und dran. und die Kritiken sind schlecht.
Also es ist einfach so, dass viele jedenfalls von Kritikern sagen,
man folgt Melania von Raum zu Raum, sieht, wie sie ihre Kleidung zurechtlegt,
wie sie dabei ist bei Dingen,
man erfährt wenig über sie, also sie enthüllt nur an ganz wenigen Stellen ein
bisschen was persönlich Privates,
und es ist einfach, sagen jedenfalls die Kritiker, recht langweilig,
Aber es ist natürlich ein Politikum, dass eine Dokumentation gemacht wird und
vom Präsidenten auch so befeuert wird über die First Lady.
Wenn ich noch einmal nachfragen darf, Elmar, ich habe gelesen,
sie hat 28 Millionen dafür bekommen.
Also geht es den Trump wirklich nur um Geld bei diesem Film?
Bei dieser Summe würde ich sagen, das sind Peanuts, wie mal ein anderer Mann
in Deutschland gesagt hat.
Das sind keine Summen, wo die Trumps nun wirklich erregt sind.
Oder ist es nicht interessant, dass Melania doch über diese lange Strecke,
wo man sich immer gefragt hat, was das für ein Verhältnis ist mit Donald Trump,
eigentlich irgendwo an der Seite ihres Mannes immer gestanden hat.
Vielleicht nicht immer ganz eng, aber sie immer eine Funktion erfüllt hat,
die sehr wichtig war in diesem Trump-Macht-System.
Also sie war da, wo es wichtig war. Also da ist sie aufgetreten als First Lady,
hat auch einen Eindruck hinterlassen auf viele, hat auch bei einigen Events,
wie ich finde, die emotionale Seite sehr gut vertreten.
Wenn es zum Beispiel um die Opfer dieser Hochwasserkatastrophe da in Texas ging und anderswo.
Also wo man ein bisschen den Menschen Melania auch kennenlernte. Jetzt kommt das Aber.
Und nochmal, ich habe die Doku nicht gesehen, aber die Kritiker sagen,
von diesem Menschen Melania sieht man recht wenig in dieser Dokumentation.
Es ist im Grunde genommen sowas Follow-me-around.
Und da wird nichts irgendwie enthüllt. Es wird auch nichts kritisch hinterfragt.
Da ist niemand, der mal ein kritisches Interview macht oder so.
Es ist eine Selbstdarstellung.
Also feststeht, es ist ein Thema, aber es hat angesichts anderer Themen wirklich
genau so viel Relevanz, wenn ich das mal so sagen darf.
Aber hast du was denn schon mal gegeben, Elmer, dass eine First Lady in Amerika… Michelle Obama.
Es gab natürlich auch von Michelle Obama eine Dokumentation.
Da hat man sehr viel über ihre Kindheit, über sie selber, über auch Schwierigkeiten,
die sie hatten in ihrem Leben, auch als Paar.
Ich glaube, das ist eine Doku, die den Namen auch verdient. Und nochmal,
bei der jetzigen kann ich es nicht so richtig beurteilen.
Wir kommen gleich auf die harten Themen. Ich sehe das schon,
Emma, dass sich das bedingt interessiert.
Aber ich glaube, es ist schon ein sehr politischer Akt, wie sich ein Clan präsentiert.
Man sollte das auch, und auch wie er quasi in seiner eigenen Welt lebt.
Es ist ja klar, dass die wissen, was der Angriff sein wird, dass es null journalistisch
und keine Dokumentation ist, sondern ein reiner PR-Film, wie man sich gerne
will, gesehen werden will.
Ich mache jetzt vielleicht eine sehr spitze These, Katrin. Du hast ja nun viel
auch aus Diktaturen berichtet, auch aus Moskau.
Gibt es eigentlich da ähnliche Fälle, wo die First Lady so propagandistisch
inszeniert wird oder siehst du, wie wirkt dieser Akt mit Melania Trump auf dich?
Für mich ist das was sehr Amerikanisches. Ich kenne eigentlich wenig,
also mir fällt jetzt zumindest spontan nicht ein,
dass das ein Zugwehr der Autokratien zu eigen ist.
Also ich meine, die meisten Frauen, die mir jetzt so spontan einfallen,
die an der Seite autokratischer Herrscher stehen, stehen nicht gerade im Vordergrund.
Das sind ja meistens auch sehr machistische Systeme. Also ich meine,
angefangen von Putin, Ludmila Putina war immer eine sehr blasse Frau,
die dann irgendwann ja sich getrennt hat von ihrem Mann.
Über Putins Frauen an seiner Seite wissen wir relativ wenig.
Und das gilt aber auch für eigentlich die meisten anderen autokratischen Herrscher,
die mir jetzt so einfallen,
dass diese Inszenierung von Melania, finde ich, es ist nicht nur eine Yellow-Press-Geschichte,
sondern es hat schon auch was Politisches.
Weil in Amerika steht ja die First Lady auch immer für etwas.
Deswegen fand ich interessant, ich hatte das völlig vergessen,
dass es ja diesen Film über Michelle Obama gibt.
Sie repräsentiert schon ein gewisses System als Frau und hat dieser Rolle ja
auch eigentlich ihren eigenen Stempel aufgedrückt.
Also sie erscheint ja immer, zumindest für mich in meiner Wahrnehmung,
Irgendwie so eine Kunstfigur, immer total herausgeputzt, sehr,
sehr, finde ich, fern von allem.
Das sagt ja schon auch etwas aus, das sagt etwas über diesen ganzen Trump-Clan auch aus, oder?
Also für mich, Emma gleich, weil vielleicht will ich das noch anreichern,
dann können wir gerne das Thema auch wechseln.
Vielleicht gehe ich zu weit und korrigiere mich bitte. Ich habe immer das Gefühl
gehabt, Melania wurde wirklich, um es so bösartig zu sagen, auf die Bühne geschoben,
wenn es Trump politisch nicht gut ging.
Dann musste er eine Klemmer, eine menschliche Seite zeigen, weil sie ja immer
so, also ihre Popularitätswerte waren meistens über seinen Popularitätswerten.
Und insofern finde ich es kein Zufall, dass sie jetzt ihr wichtigstes Akteur
aus dem Clan rausgeholt wird.
Es ist ja auch interessant, wer im Trump-Clan nicht mehr auftritt.
Ivanka Trump in der ersten Amtszeit war die dominierende Figur und hat eine
neue Weiblichkeit im Konservatismus gezeigt.
Also durchaus selbstbewusst, aber sehr, sehr körperbetont angezogen.
Und eigentlich war das so, dass das die Ikone der konservativen Republikaner,
wie man sich eine moderne Frau vorstellt.
Und Melania ist das in gewisser Weise auch, dass sie jetzt rausgeholt wird.
Natürlich wird so ein Film länger geplant, aber wie er jetzt promotet wird,
wann er rauskommt, ist für mich dann schon ein politischer Akt,
der zeigt, dass Trump nun wirklich fast alle Karten ziehen muss,
um sein Publikum bei Laune zu halten.
Und dann finde ich das eben auch dann sehr aussagekräftig über den Zustand vielleicht
des Trumpismus. Ich weiß nicht, gehe ich zu weit, Elmar?
Nee, ich glaube, du hast schon recht, aber man muss sich natürlich vor Augen
halten, das Ding ist ja ewig lang geplant.
Das ist irgendwann in den ersten paar Monaten angeschoben worden von Trumps Amtszeit.
Und das Timing jetzt, wo er an vielen Fronten in Schwierigkeiten ist,
ist dann auch am Ende entweder Zufall oder man sagt, es war absehbar,
dass er sich so in die Schwierigkeiten bringt mit allem, was er da macht.
Es ist trotzdem interessant, weil,
Wir kennen es vielleicht aus Königshäusern und auch da liegt vielleicht ein
Stück Wahrheit dahinter.
Also dass die Queen Elizabeth damals ein Fernsehteam eingeladen hat,
um die Familie der Windsors darzustellen, um nahbarer zu werden.
Und das, was du vorhin sagtest, stimmt.
Melania ist immer dann dabei, wenn es genau darum geht, also nahbarer zu sein.
Aber dieses Paar ist natürlich so beobachtet wie kein anderes.
Das heißt, wir wissen von der Beobachtung her, dass es auch mal Knall zwischen
denen, dass es auch Schwierigkeiten gibt. Wird dann immer rein interpretiert
in das, was man da sieht, vielleicht durch die Fenster von Marine One,
dass die sich da heftig gestritten haben und so weiter.
Das wird natürlich jetzt alles übertünscht durch diese Dokumentation.
Der Hut als Kusssperre. Immer diesen Hut, den sie trägt, wenn ich rankomme.
4. Juli letztes Jahr, also tatsächlich der Kuss auf dem Balkon,
das war wieder so ein nahbarer Moment.
Also ich sag mal, Melania ist eine Sphinx und es ist sehr schwer zu durchschauen,
was da im Hause Trump genau passiert.
Aber der Film kommt ihm jetzt gerade recht, weil er natürlich das als hohes
Kunstwerk deklariert, während er parallel die Kunst platt macht.
Das Kennedy Center wird jetzt im Sommer für zwei Jahre angeblich wegen Renovierung
geschlossen und viele sind der Meinung, das liegt allein daran,
weil sie gar kein Programm mehr für die nächste Saison auf die Reihe bekommen
haben, weil keiner mehr ins Kennedy Center geht,
weil der König gewissermaßen diktiert, wer da auftreten darf und wer nicht. Lass uns auf ihn gucken.
Wie stark oder wie schwach oder wie angeschlagen ist Trump?
Und wir arbeiten jetzt mal die Themen ab. Ich würde gerne noch bei der Innenpolitik
bleiben, bei den Epstein-Files.
Das ist ja ein, ich weiß gar nicht, welche Begrifflichkeit ich nehmen soll,
aber es ist ein Skandal, ist zu wenig gesagt. Das ist ein Sittengemälde einer
Gesellschaft, einer Elite, die kollabiert und die brutal ist.
Ist das, egal wer das zuerst beantworten will, ist das, bei weitem geht das
weiter als ein Trump-Skandal, wenn es ein Trump-Skandal ist?
Ich finde, das geht viel, viel weiter. Ich denke, man kann auch die Papiere
und das, was jetzt neu rausgekommen ist, nicht alleine mehr nur mit Trump verbinden.
Ich meine, das ist ein, ich weiß nicht, Sittengemälde, gibt es einen härteren Begriff?
Das hört sich so schön an. Es ist ja kein Sittengemälde, sondern es ist ja eigentlich
ein Faustschlag ins Gesicht für jeden,
der irgendwie noch daran glaubt, dass sich Menschen, die mit Macht ausgestattet wurden.
Bewusst sind, dass sie auch damit eine bestimmte Verantwortung tragen und sich
nicht nur an dieser Macht bereichern.
Das ist so schockierend. Ich finde das, wir haben ja vorhin auch,
bevor wir den Podcast gestartet haben, darüber gesprochen, ob das vergleichbar ist mit MeToo.
Ich finde, das geht weit über MeToo hinaus, weil das ist einfach so schockierend und so erschütternd.
Ein so erschütterndes Dokument von Missbrauch.
Von der Tatsache, dass der Staat, der eigentlich verpflichtet ist,
die Schwachen zu schützen, Kinder zu schützen, hier geht es um Kinder,
nicht nur um Frauen, sondern es geht wirklich um 13, 14-Jährige. Puh!
Also ich kann nur zustimmen, je mehr man liest von dem, was veröffentlicht ist
und ehrlicherweise muss man sagen, wahrscheinlich ist der größte Teil immer
noch nicht veröffentlicht, obwohl eigentlich die völlige Pflicht dazu bestanden hätte.
Es ist ekelerregend und es beweist tatsächlich,
dass es eine Elite gibt, die reich und mächtig ist und sich für unantastbar hält,
über dem Gesetz stehend und in einer Art und Weise menschenverachtend agiert,
zulasten von wirklich Minderjährigen und Kindern.
So, jetzt wird irgendjemand da draußen sagen, ja, aber die Beweise sind ja noch gar nicht da.
Ich kann nur sagen, nach allem, was vorhanden ist, allein das schon,
was nicht die extremsten Details sind.
Die extremsten Details, die wir hier gar nicht wiedergeben können,
die sind tatsächlich noch nicht bestätigt.
Da gibt es ja Tipplisten vom FBI, da gibt es mit Details, was genau wie Kinder
ausgewählt worden sind, welche Rolle vielleicht auch ein Donald Trump dabei
gespielt hat und andere Sachen nicht bewiesen.
Das sind erstmal nur Behauptungen. Aber alles, was bisher schon belegt ist,
und zwar eindeutig belegt ist durch verschiedene Verfahren.
Das ist so ekelerregend und menschenverachtend, dass man sich fragt,
wie kann es sein, dass die Leute, die daran teilgenommen haben,
in irgendeiner Form nicht zur Rechenschaft gezogen worden sind.
Und es hat noch zwei spannende Aspekte über denen hinaus, ob ein...
Donald Trump oder Jeff Bezos oder Bill Gates und wie sie alle heißen,
diese Schweinereien mitgemacht haben und beteiligt waren am organisierten Sex-Trafficking,
was da, glaube ich, stattgefunden hat.
Und das eine Detail ist die Frage tatsächlich, inwieweit fremde Mächte da eine Rolle spielen.
Also wir finden Details in den Unterlagen über Russland und Putin und zwar sehr
detailliert, wo die Frage sich stellt, inwieweit Epstein mitfinanziert worden ist.
Die britischen Medien berichten momentan knallhart darüber unter Berufung auf Geheimdienstkreise,
dass Putin gewissermaßen mitfinanziert hat, um auf diese Weise Kompromat,
mit anderen Worten Erpressungsmaterial gegen die Teilnehmer dieser Sexpartys dann eben zu bekommen.
Das ist der eine Aspekt, den ich für sehr wichtig halte und der andere ist.
In welcher Chuzpe, Dreistigkeit und Fahrlässigkeit und Verantwortungslosigkeit
ein Justizministerium diese Dinger jetzt raushaut, ohne den Personenschutz zu gewährleisten.
Da sind 43 Namen von Opfern offen in den neuesten Akten dargestellt.
Das heißt Opferschutz zero.
Und dann stellt sich ein stellvertretender Justizminister hin und behauptet,
man würde alles tun, um die Opfer zu schützen.
Und wenn jemand anruft und sich beschwert, würde man sofort handeln und so weiter.
So ein BS, sage ich jetzt mal. Und dann kommt noch dazu, dass ganz offenbar
auch Fotografien, Fotos, Nacktfotos von Kindern und Jugendlichen auch veröffentlicht
worden sind über das Wochenende.
Und auch das, also das sind die zwei Punkte, das politische und andererseits
auch hier mit welcher Fahrlässigkeit und Verantwortungslosigkeit das Zeug jetzt rausgehauen wird.
Ich würde von euch beiden gerne wissen.
Wie das die Gesellschaft verändert, die Welt verändert. Einmal in Amerika verändert.
Mein Gedanke, den ich dahinter habe, ist, es gab ja schon die Macht,
die Trump bekommen hat, war eine große Elite-Kritik.
Egal, wie man substanziell die halten will, aber er ist gewählt worden,
gar nicht mal, weil die Leute so geglaubt haben, aus meiner Sicht,
dass er alle Probleme löst, sondern dass er eben aufmischt das System.
Das System, das rigged ist, das kaputt ist, das mischt er auf und das zerstört er.
Und ich kann mich daran erinnern an Trump-Wähler, jedenfalls in der ersten Amtszeit,
die gesagt haben, wir glauben nie und nimmer, dass da für uns viel rausspringt.
Aber hauptsache, er sprengt das ganze System in die Luft, weil was haben wir
zu verliehen? zu verlieren.
Das war vor allem ökonomisch motiviert, die Wut. Die Mittelklasse, die verliert.
Jetzt kommt eins obendrauf, also eine moralische, mir fehlen auch die Worte,
der Faustschlag, die Dekadenz, die krankhafte Selbstverliebtheit,
wie man das auch immer nennen will.
Das führt zu einem weiteren Eliteversagen. Und das wäre mal eine Frage,
wie ihr beide das seht, wie verändert das die Gesellschaft Amerika und vielleicht
auch woanders Kathrin und Elmer.
Ja, ich glaube, der Punkt, den Elmar gerade genannt hat, dass es hier nicht
nur mit einer Elite zu tun hat, die sich selber über alles stellt,
also über Recht, über Moral,
über jede Form von eigentlich Werten, die es gibt, sondern das Schlimme ist
ja auch das Systemversagen.
Das System, das Justizsystem hätte ja eigentlich die Opfer schützen müssen.
Das Justizsystem hätte ja eigentlich die Täter zur Rechenschaft ziehen müssen.
Wo wurden die Täter zur Rechenschaft gezogen?
Und ja, ich glaube, das erschüttert schon den Glauben daran, dass es...
Einen Schutz für Menschen gibt, dass es ein Rechtssystem gibt,
auf das man sich verlassen kann, sondern es entsteht hier ja der Eindruck,
es gilt das Recht des Stärkeren oder Reicheren oder Mächtigeren.
Die können einfach tun, was sie wollen. Die bewegen sich außerhalb des Rechtes.
Sie können hingehen und sich Jugendliche holen, Kinder, die missbrauchen.
Und dann erscheinen hinterher die Gesichter dieser Kinder, die damals 13,
14 waren, Die erscheinen heute dann in Fotos, die Namen werden öffentlich gemacht.
Wie sollen diese Menschen, die ja bestimmt schwer traumatisiert sind,
damit jetzt klarkommen?
Das ist ja nochmal eine Vergewaltigung, die hier stattfindet in der Öffentlichkeit
durch das System, das eigentlich doch diesen Auswüchsen Einhalt gebieten sollte. Also ich finde das...
Das ist eine wirklich tiefe Erschütterung für jeden, der in einer gewissen Form
an demokratische Institutionen glaubt.
Und ich würde das noch ein Stück auch noch weiter treiben.
Das, was du gesagt hast, Katrin, sagt ja im Grunde genommen.
Eine Gesellschaft, die nur auf niederen Instinkten beruht, die ist keine Gesellschaft,
sondern die ist im Grunde genommen, ich sag mal, noch nicht mal Steinzeit.
Das ist wirklich eine Art von Menschenverachtung, wie wir sie uns nur vorstellen können.
Das heißt, eine Gesellschaft erschafft sich ja Regeln und Gesetze,
um genau diesen niederen Instinkte einzugrenzen.
Und offenbar, obwohl wir die alle hatten, hier in den USA und anderswo,
hat sich eine bestimmte Truppe darüber hinweggesetzt, weil sie reich genug und
mächtig genug und schön genug oder was auch immer waren. die setzen sich darüber hinweg.
Und jetzt kommt für mich das Entscheidende.
Die Menschen hier, die dann Donald Trump gewählt haben, die wussten das vielleicht
oder wussten das mit Sicherheit nicht genau.
Aber sie haben ihn gewählt, damit er das System, Ulf, du sprachst es vorhin
an, damit er das sprengt.
Der soll die Regeln sprengen, der soll die Gesetze sprengen,
der soll ruhig auch über die Stränge schlagen, um es wieder besser zu machen für die Leute.
Die Leute haben nicht verstanden oder haben sich verführen lassen zu glauben,
dass sie auf diese Gesetze, dieses Recht, was sie eigentlich schützt,
verzichten können. Und genau das erleben wir gerade in Extenso bei dieser ganzen
Eisgeschichte, haben wir letzte Woche drüber erlebt.
Hier geht der Staat hin von Anordnung von ganz oben und erklärt einfach diese
Eisagenten für über dem Gesetz stehend und zum ersten Mal merken auf einmal
mehr und mehr Leute in Amerika, die US-Bürger sind,
dass ihre Rechte auf Meinungsfreiheit, auf Pressefreiheit, auf Versammlungsfreiheit
eingeschränkt und mit den Füßen getrampelt werden von dieser Regierung.
Und das ist der Grund, warum ich glaube in den letzten Tagen sich hier was anfängt zu drehen.
Dass mehr Leute bereit sind, Dissidenten, wie ein Kollege das gerade geschrieben
hat, zu werden. Dissidenten zu werden.
Von Generalstreiks ist die Rede. In Minneapolis haben sie das jetzt schon gemacht und anderen Dingen.
Und selbst in der MAGA-Bewegung, es gibt jetzt so eine Gruppe,
die nennt sich LeavingMAGA.org.
Also finden sich, ich habe keine Ahnung, ob man das zahlenmäßig schon belegen kann.
Aber es gibt offenbar mehr und mehr Mageranhänger, die sich abwenden,
weil durch die Epstein-Geschichte haben sie erkannt, dass ihr großes Vorbild
offenbar vorne mit dabei war bei diesem Brechen aller Regeln,
weil er zur Elite dazugehörte.
Ich hoffe, das weiß ich aber nicht.
Dass wenn sie sich dann abwenden von den Regelbrechern, dass sie dann wirklich
sich wieder sagen, wir müssen die Regeln stärker umsetzen, wir müssen mehr Kontrolle
machen. Ich bin mir da nicht so sicher.
Ich habe das Gefühl, wenn einmal ein komplettes Versagen moralisch einer Elite dasteht,
dass das sehr gefährlich für die Demokratie ist, in einer Demokratie und Leute
irgendwo eine unerklärliche Sehnsucht nach Chaos kriegen und Verzweiflung kriegen, weil sie hoffen,
vielleicht wenn dann einer ganz oben ist, der stark ist und nur noch sagt,
wo es lang geht, dann ist es vielleicht besser.
Man hat ähnliche Sachen auch in der Weimarer Publikum gesehen,
gibt es viele Bücher darüber, dass die Leute dann, als das Geld entwertet wurde,
als die Moral schwierig war, in dem Autoritären ihre Hoffnung gelegt haben.
Und das macht mir so eine Angst. Ich glaube, dieser Epstein-Falz ist ein tiefer
Tritt zwischen die Beine der Demokratie. Das ist richtig schwer verletzend,
wie man sich das kaum in einer anderen Dimension vorstellen kann.
Und ich bin mal gespannt, wie das weitergeht. Ich versuche jetzt die Kurve zu
kriegen zu unseren anderen Themen, die ja nun nicht auch gerade leicht sind.
Und ich würde sagen, wenn man diese großen Krisen lösen will,
muss man eigentlich Vertrauen darin haben, dass die Eliten funktionieren und
hoffen. Umso schwieriger ist das.
Lass uns doch anfangen mit dem großen Thema Ukraine. Ja.
Auch da wieder der Waffenstillstand oder die Feuerpause. Es war ja keine Waffenstill-Feuerpause,
fast ein zynisches, ja, was da passiert ist, gesagt, es wird eingehalten,
es wird wieder nicht eingehalten.
Wo stehen wir da, Katrin? Also es werden am Mittwoch, glaube ich,
wenn ich es richtig weiß, Verhandlungen weitergeben.
Ist das wirklich von substanzieller Art oder ich stelle mal die radikale These,
das ist doch Kappes, wie soll das denn funktionieren mit den Akteuren?
Ich sehe das überhaupt nicht.
Für mich ist das, wir sind immer ganz dicht an der Einigung.
99 Prozent sind wir dran, aber das heißt 100 Prozent Frieden und Tod.
Also, oder siehst du da wirklich eine Hoffnung?
Ich muss leider sagen, dass ich die nicht sehe. Ich glaube, dass sich die essentiellen
Punkte nicht verschoben haben.
Nämlich auf der einen Seite ein Russland, das nicht bereit ist,
auch nur einen kleinen Schritt zu tun, um diesen Krieg zu beenden.
Einen Putin, der noch, und ich würde das noch heute sehr dick unterstreichen,
der noch ein Interesse hat und seine Existenz an diesen Krieg bindet und deswegen
auch kein Interesse hat, dass sich daran irgendetwas ändert an der jetzigen Situation.
Und ein Donald Trump und ein Amerika, das auch kein Interesse hat,
wirklich starken Druck zu machen, um das zu erreichen, was eigentlich erreicht
werden müsste, dass nämlich Russland so sehr in die Mangel genommen ist,
dass es diesen Krieg nicht mehr in der Form führen kann.
Allerdings, was mich ein bisschen hoffnungsvoll in der jetzigen Situation stimmt,
und ich glaube, wir haben da auch in einem der letzten Podcasts schon drüber
geredet, Das zeichnet sich ja schon etwas länger ab.
Russland steht nicht so gut da, wie es Putin immer wieder Glauben macht.
Es geht für Russland ökonomisch wirklich in eine Situation, wo es problematisch
wird, diesen Krieg weiter in dieser Form zu führen.
Deswegen versucht Putin ja auch Glauben zu machen, dass er bereit ist zu Zugeständnissen.
Putin ist nicht bereit zu Zugeständnissen, sondern er ist in einer Zwangssituation.
Und wenn ich manchen Analysten, die ich lese, vor allem russischen, glaube.
Dann wäre ein beherztes Eintreten des Westens an der Seite der Ukraine jetzt
wirklich sehr, sehr entscheidend für die Frage, wie lange kann Putin diesen Krieg noch führen.
Zu lange wird er den in der Form nicht mehr führen können.
Bei Harzes Eintreten des Festens, wenn ich die Überleitung machen darf, ist ja die Frage...
Wie verlässlich ist Donald Trump? Ich habe jetzt gelesen, nur ganz kurz,
weil ich hier beim Drehen war, dass er einen Handelsdeal wohl mit den Indern hat.
Ich bin mir ausgerandelt hat. Modi, der indische Regierungschef,
hat das so nicht im Detail bestätigt, wo die Inder gesagt haben,
sie kaufen kein russisches Öl mehr.
Was ja sehr substanziell war, wenn das so der Fall ist. Das hat er geschrieben, Donald Trump.
Das würde ja den Beleg geben, dass er wirklich interessiert ist,
diesen Konflikt auch zu lösen.
Jenseits der persönlichen Bereicherung vielleicht auch.
Also gibt es da ein strategisches Element in der Trump-Regierung und auch bei
dem Präsidenten Trump, der sieht, wir müssen das auch lösen,
weil das wichtig für unseren Einfluss in Westeuropa ist.
Aber ehrlicherweise, ich weiß es nicht. Also es gab ja die Verhandlungen,
wo Zelensky vor zwei Wochen sich hingestellt hat, hat gesagt,
wir haben das Sicherheitspaket im Grunde genommen ausgehandelt.
So und jetzt kommt das Aber, das scheitert daran, dass Donald Trump der Meinung
ist, die müssten den Donbass komplett dafür aufgeben an Putin.
So, und mit anderen Worten, die Forderung von Putin wird einfach übernommen von Donald Trump.
Dann geht Donald Trump hin und das ist ja eine Absurdität nicht zu überbieten
und sagt letzte Woche, so en passant bei einem Termin.
Dass Wladimir Putin zugestimmt habe zu einer Waffenruhe jetzt, weil es so kalt ist.
Ja, und erst mal wissen alle Seiten nicht so recht davon.
Dann sagt Putin ja, ja bis Sonntag. Also wie lächerlich ist das denn für zwei Tage eine Waffenruhe?
Und kaum ist sie vorbei, bombardiert er wieder aus allen Kalibern,
die er hat, Zivilisten in Kiew und anderswo.
Also absurder geht es doch gar nicht. Und der amerikanische Präsident schaut dabei zu.
Und ehrlicherweise, Katrin, du sagtest vorhin zu Recht, wenn man beherzt jetzt
vorgehen würde, der Westen, dann hätte man eine Chance.
Aber dem Westen fehlt ein wichtiger, wie soll man es sagen, der Blutdruck dafür,
weil schlicht und ergreifend der, der die wichtigste Pumpe bei dem allen ist,
nicht mitmachen will. Das ist Donald Trump.
Der will keinen Druck auf Wladimir Putin ausführen.
Und deswegen haben wir tausendmal darüber geredet. Der Westen,
mit anderen Worten, die Europäer, den Westen gibt es so gar nicht mehr.
Die Europäer müssen verstehen, sie sind da weitgehend auf sich allein gestellt.
Und ich finde großartig, dass die Schweden, wenn ich es richtig gelesen habe,
jetzt ein neues Waffensystem den Ukrainern zur Verfügung stellen wollen.
Und ich weiß nicht, was man noch alles tun kann, aber um sicherzustellen,
dass die Ukraine nicht nur weiter durchhält, sondern auch Fortschritte macht,
weil eben Wladimir Putin anfällig ist.
Ich glaube, auf Hilfe aus Washington braucht man dabei nicht zu hoffen.
Ich sehe das auch so und ich würde daraus, das stimmt, wir können eigentlich
gar nicht mehr von dem Westen reden, da hast du recht, Elma,
weil den gibt es in der Form nicht mehr.
Ich glaube, diese Frage, wie den Krieg beenden, die müssen wir jetzt auf völlig
neuer Grundlage betrachten, weil die Grundlage ist jetzt nicht mehr,
werden die USA jetzt beherzt eintreten?
Also werden sie zum Beispiel Sanktionen anziehen, werden sie Putin unter Druck setzen?
Das werden sie nicht. Sondern die Frage ist viel eher, wie sehr wird Donald
Trump, wie sehr wird Amerika Putin carte blanche geben und ihm das Gefühl vermitteln,
dass er handeln kann, wie er möchte.
Auch damit kann man ja diesen Krieg zu Gunsten oder zu Ungunsten Russlands verschieben.
Auch wenn das eine sehr kleine und niedrige Erwartung ist.
Und auf der anderen Seite ist die Frage, wie lange kann dieses Russland das
auf der Grundlage von eigener wirtschaftlicher Situation,
die viel komplizierter ist, als es in manchen Diskussionen scheint, noch durchhalten.
Und ich glaube, die Aufgabe der Europäer und auch der mit Europa Verbündeten
an der Seite der Ukraine, das sind ja viel mehr als Europa,
besteht im Moment darin, dieses Land so gut wie möglich zu schützen.
Gar nicht mehr in den großen Angriffen, in der Frage, wir schaffen da jetzt irre viele Waffen rein.
Wenn du dir die Bilder anguckst und das, was gerade in der Ukraine passiert...
Dieser extrem harte Winter, diese permanenten Angriffe auf Zivilisten,
das sind ganz gezielte Angriffe auf Zivilisten,
dann müssen wir die Menschen, das gehört auch zur Strategie,
schützen mit sehr, sehr viel mehr Mitteln, als wir bisher aufwenden.
Also es sind ja die zwei, es ist die Koalition der Willigen,
wie du sagst. Und dann sind es die Europäer als Kernthema.
Ich glaube, den Westen gibt es nicht mehr. Das haben jetzt alle drei von uns
gesagt. Und das würden auch die meisten Regierungschefs so sagen.
Sie können es jedenfalls intern.
Sie werden nicht Trump den Gefallen tun, quasi ihn da rauszulassen.
Er muss immer wieder das Tabu brechen.
Durch die 90 Milliarden, die man Ende des Jahres beschlossen hat,
steht die Finanzierung für die Ukraine.
Das war ganz wichtig. Das ist auch nicht so einfach gewesen.
Die 90 Milliarden für die nächsten zwei Jahre.
Sie wollen es durchhalten, weil sie auch sehen in Europa, dass Putin echt Schwierigkeiten
kriegt. Und jetzt kommt das Aber.
Also ohne die Amerikaner funktionieren die Sicherheitsgarantien nicht.
Ich glaube, die Koalition der Willigen, dann gehe ich jetzt ein bisschen weg
von Europa, sondern Koalition der Willigen, bereit wird, durchaus substanziell
mit eigenen Truppen erst mal in Vorderhand zu gehen.
Das ist, glaube ich, nicht mehr das Thema, sondern es ist die Frage,
was ist die Sicherheitsgarantie, die die Amerikaner geben?
Und wie sollst du dem Präsidenten Amerikas glauben, der ständig Tabubrüche bricht und nicht?
Und das ist eines, jenseits des Donbass, ist das eine große Thema,
das sie nicht gelöst kriegen.
Insofern, ich habe heute noch mal mit jemandem gesprochen, wartet man ab,
was passiert. Man versucht genau das, was Katrin gesagt hat,
möglichst stabil die Ukraine zu halten.
Was ein schwieriges Wort ist, stabil angesichts des Winters. Man wird,
Tausende von Generatoren hinschicken, um auch dieses Problem zu lösen und man
versucht, diese Ukraine auch unappetitlich zu machen, militärisch,
man nennt das die sogenannte Stachelschwein-Theorie, so aufzurüsten, stark zu machen.
Damit es unappetitlich oder unkonsumierbar für die Russen wird.
Das Einzige, was man nicht kann, ist die Sicherheitsgarantien,
ohne die Amerikaner mehr oder weniger jetzt gleich hinzukriegen.
Dass die ganze europäische Politik jedenfalls ist es das Ziel,
in vier, fünf Jahren viel unabhängiger ist von Amerika, ist eigentlich Kommensens bei allen.
Aber wie gesagt, diese Zeit muss man überbrücken.
Ich habe jetzt keine Frage gestellt, Elmar, du hast nur so heftig genickt,
deswegen. Ja, ich bin mir nicht sicher, ob die Zeit noch da ist.
Also es gibt Hinweise darauf, dass Pläne, die die Ukraine geschmiedet hatte
und die die Europäer auch hatten, mittlerweile in Moskau gelandet sind.
Und es fragen sich alle, über wen denn eigentlich? Wer hat diese Pläne verraten?
Militärpläne, strategische Pläne? Es gibt hier, das kann völlig unabhängig davon
sein, aber die Chefin aller amerikanischen Geheimdienste, Tulsi Gabbard,
steht ja schon seit ewigen Zeiten unter dem Verdacht, dass sie ein bisschen
zu nah an Moskau ist und an Putin und
es läuft momentan ein internes Ermittlungsverfahren, das so geheim ist.
Über das man eigentlich dem Kongress informieren müsste, das so geheim ist,
basierend auf einem Whistleblower, also einem, der quasi eine interne Information herausgegeben hat.
Das ist so sensibel, dass das in einem Safe weggeschlossen ist und nicht an
den Kongress, obwohl die Pflicht da wäre, den Kongress darüber zu informieren,
nicht an den Kongress gegeben worden ist.
Ich habe keine Ahnung, ob das miteinander zusammenhängt.
Ich will nur sagen, es gibt so viele Zweifel. Die Ukrainer haben offenbar auch
gezielt bestimmte Geheimdienstinformationen gestreut, um mal zu gucken,
wann landen sie denn in Moskau.
Und auch das ist passiert. Also es gibt so viel Misstrauen mittlerweile,
dass die Europäer sich fragen müssen, müssen sie nicht die Aufklärungsinformationen
selber organisieren für die Ukraine, müssen sie nicht tatsächlich die Flugabwehr,
ja, dieser Vorschlag, den hatten wir schon vor drei Jahren mal,
ob nicht die Europäer die Flugabwehr für die Luftabwehr für die Ukraine,
für die großen Städte der Ukraine organisieren und so weiter.
Ich weiß, alle haben Angst, das ist vielleicht dann die Schwelle,
wo Wladimir Putin dann sich gegen
die Europäer richtet, das kann ich auch verstehen und nachvollziehen.
Die Frage ist nur, ob wir nicht sowieso in sehr absehbarer Zeit an diesen Punkt
gelangen, weil schlicht und ergreifend die USA kein verlässlicher Partner sind.
Also ich glaube, wir werden an diesen Punkt der viel gravierenderen Konfrontation mit Russland kommen,
weil aus meiner Perspektive ist das Regime von Wladimir Putin aktuell die größte
Bedrohung der Weltsicherheit.
Und zwar der Sicherheit nicht nur der Ukraine, sondern der Sicherheit der Europäer
und weit darüber hinausgehend.
Und Russland hat so lange daran gearbeitet, diesen Krieg zu führen,
seine Gegner zu destabilisieren und das mit so vielen und perfiden Mitteln perfektioniert,
während wir geschlafen haben,
dass wir jetzt in einer Situation sind.
Wo ich glaube es irgendwann auf einen sehr
sehr starken Konfront mit Russland hinausläuft und die Frage
ist eben wie stark ist dieses Russland auf Dauer weil Russland
wird auf Dauer auch nicht Krieg gegen
die ganze Welt führen können sondern es hängt letztendlich auch davon ab und
deswegen habe ich gesagt diese carte blanche die Amerika gibt die Frage welche
Länder noch Öl von Russland abnehmen die Frage wer alles Sanktionen weiter unterläuft
Und das sind wesentlich mehr Unternehmen,
als wir glauben, auch europäische Unternehmen.
Die ist sehr entscheidend dafür, wie mächtig dieses Regime ist und wie es weiter so agieren kann.
Wir werden darauf mit Sicherheit noch viele Folgen machen, keine endgültige
Antwort Ihnen bekommen.
Das Thema ist der Zweifel und es scheint jedenfalls jetzt für mich so,
dass da ein wie gearteter Stillstand herrscht und es noch nicht ganz klar ist, wie es weitergeht.
Du hast absolut recht, Elmer, auch in Europa wird über weitergehende Maßnahmen nachgedacht.
Aber natürlich ist es immer noch nochmal eine Verhandlungsrunde und nochmal
eine Verhandlungsrunde.
Also wer wird es sehen?
Wir sind jetzt mutig und arbeiten mal alle Krisen dieser Welt ab, schauen auf den Iran.
Eine Riesenarmada vor der Küste. Ich habe immer irgendwie das Gefühl gehabt,
Samstags nachts musst du mal aufs Handy gucken, weil dann könnte es knallen.
Aber da bin ich diesen Samstag enttäuscht worden oder Gott sei Dank nicht enttäuscht
worden. Es hat nicht geknallt. Ja, was will man eigentlich?
Was ist deine Prognose, Elmar? Oder was ist der Plan der Amerikaner,
was sie wirklich dort machen wollen?
Also, erstens glaubwürdige Aufstellung in der Region, um wirklich sagen zu können,
wir können und wir werden losschlagen bis zu einem Regime-Change auch. Erstens. Zweitens.
Glaubwürdig für wen, wenn ich das fragen darf, Elmar? Für Iran.
Also dass dem Iran klar ist, jetzt geht es um die Wurst und ans Eingemachte.
Und Donald Trump hat jetzt die Optionen auf dem Tisch, die er vor ein paar Wochen noch nicht hatte.
Nicht nur durch den Flugzeugträger, durch auch eine Reihe von anderen Maßnahmen,
die wir vielleicht gar nicht so detailliert verfolgt haben und so weiter.
Der hat jetzt Optionen. So und jetzt kommt das Zweite und das ist momentan im Gange.
So ziemlich jeder in dieser Region schmeißt sich gerade schützend dazwischen
und versucht das irgendwie auszubremsen, dass es zum großen Militärschlag mit Regime-Change kommt.
Deshalb werden am Freitag in Istanbul die Außenminister von Saudi-Arabien,
Katar, Vereinigte Arabische Emirate, Oman, Pakistan, Ägypten,
wahrscheinlich habe ich noch ein paar vergessen,
natürlich Iran und Steve Whitcoff und Jared Kushner, die werden sich nach jetzigem
Stand in Istanbul treffen, Weil die anderen alle verhindern wollen, dass es dazu kommt.
Sie wollen Druck ausüben auf den Iran, dass es eine Verhandlungslösung gibt,
weil sie alle Angst haben und wie ich finde zu Recht haben.
Was passiert eigentlich, wenn Donald Trump das Regime wegbombt?
Ich sage das mal so salopp.
Was passiert dann im Iran? Was passiert in der gesamten Region?
Wie viel Destabilisierung ist dann im Gange? Wer hat dann die Macht,
ist dann für die gesamte Region quasi eine Destabilisierung im Gange,
die ihre Geschäfte kaputt macht, die ihre eigenen Länder destabilisiert, was auch immer.
Die haben alle Angst, nochmal, wie ich finde, zu Recht und deswegen versuchen
die gerade Donald Trump auszubremsen.
Der, und das ist der dritte Punkt dabei, offenbar, so berichten es jedenfalls
amerikanische Medien aus dem Weißen Haus.
Sich ermächtigt fühlt, nachdem er in Venezuela, in Nigeria, letztes Jahr auch
beim Iran mit einem One and Done, also einmal richtig draufhauen,
aus seiner Sicht einen Erfolg erzielt hat,
ist jetzt ein Stück weit süchtig danach, wieder mit einem Schlag etwas zu erreichen, einen Erfolg zu haben.
Interessant von dem Präsidenten, der sich ja immer als Friedenspräsident eben
öffentlich geriert, um den Nobelpreis zu gewinnen.
Also Bottom Line ist, wir sind echt an der Kante angekommen und die große Frage
ist, ob die in Verhandlungen die Kurve kriegen.
Dafür müsste der Iran quasi dem Atomprogramm ziemlich komplett abschwören und
möglicherweise auch bereit sein, die ballistischen Raketen und die Unterstützung
für Hamas, Hezbollah und Houthi einzustellen.
Welche Rolle du bist oft dort gewesen, spielt Israel.
Also ich glaube, es ist schwierig zu sagen, welche Rolle Israel spielt.
Ich würde sagen, welche Rolle spielt die Regierung von Benjamin Netanyahu.
Und die erklärte Politik von Benjamin Netanyahu ist natürlich ein Regime-Change in Iran.
Das ist immer wieder seit dem 7. Oktober auch immer wieder auch öffentlich diskutiert worden.
Es ist während des Zwölftagekrieges diskutiert worden, als sich die beiden Länder
gegenseitig angegriffen haben und
es auch in Israel schwere Angriffe mit ballistischen Raketen gegeben hat.
Sicherlich die schwersten Angriffe, die das Land in seiner Geschichte bisher erlebt hat.
Israels Regierung, die aktuelle Regierung von Benjamin Netanyahu,
sieht den Iran als die wichtigste Bedrohung für die Sicherheit Israels.
Und daraus resultierend haben sie natürlich ein Interesse, dass diese Regierung
abtritt und eine Hoffnung, die sich damit verbindet, ein Regime-Change,
eine Regierung an die Macht bringen wird,
die mit Israel friedlich zusammenlebt.
Das ist vielleicht auch nicht ganz sicherheitsstrategisch, nicht ganz von der
Hand zu weisen, weil Iran ist der
Hauptbedrohungsfaktor für Israel in der Unterstützung auch von Hezbollah,
Houthis und Hamas, die maßgeblich ihre Terrorangriffe auch in Koordination und
mit den Finanz- und Waffenmitteln des Iran durchgeführt haben.
Aber die große Frage ist natürlich, und wir haben das in der Geschichte oft
genug erlebt, kann man einen Regime-Change sinnvoll in der Form orchestrieren?
Das ist ja die große Frage. Oder folgt darauf dann nicht noch viel mehr Gewalt
und wird irgendwann diese Region, die ja sowieso so schwer destabilisiert ist
wie nie in der jüngeren Geschichte,
dann nicht noch mehr ins Chaos abdriften?
Also das wäre jetzt meine Sorge.
Vielleicht noch zu den Europäern, nur aus Chronistenpflicht,
dass wir sie auch erwähnt haben, weil sie sitzen wirklich auf der Bank,
nicht mal auf der Ersatzbank, sie können ja eingewechselt werden,
sondern an der Seitendinie stehen sie.
Natürlich hat Europa sieht das moralische Dilemma das ja auch Amerika geäußert hat,
man hat ja quasi den Demonstranten Mut gemacht und wir kommen euch zu Hilfe
und wir sind an eurer Seite und ihr müsst jetzt kämpfen und ich weiß nicht wie
viele Tausende von Toten es gegeben hat und natürlich jetzt zu sagen,
wir müssen eine Lösung finden jenseits eines Regime-Change ist natürlich ein
moralisches Dilemma mit dem, was man gesagt hat, dass das aufhören muss, das Töten,
Gleichzeitig, glaube ich, sind die Europäer sehr bei dem, was du gesagt hast
und werden sich hoffen, dass Trump eben nicht diesen wahnsinnigen Schlag macht,
sondern dass man in irgendeiner Form verhandlungsmäßig das Atomprogramm wegbekommt.
Wohl wissentlich, dass das immer Lösungen auf Zeit sind, wie wir das immer wieder
gesehen haben mit dem Atomprogramm und auch mit den ballistischen Waffen.
Auch das sind Lösungen auf Zeit, aber man würde dann den Konflikt entschärfen
in der Region, ohne ihn gelöst zu haben.
Das müssten dann andere machen. Ich glaube, das wäre die bevorzugte Position
der Europäer, obwohl sie sich wenigstens schämen würden, dass die Leute,
die auf die Straße gegangen sind, das ist nicht witzig, mehr oder weniger nicht
geholfen haben. Das muss man ganz klar sehen.
Der Westen, wenn es den Westen gibt, über den wir gesprochen haben,
hat eigentlich den Menschen eine andere Botschaft gesendet, die in Iran ihr
Leben riskiert haben. Das gehört auch zur Wahrheit dazu.
Spielt, kleine Fußnote dazu, spielt tatsächlich momentan in den Überlegungen
von Donald Trump fast keine Rolle mehr.
Und man muss vielleicht historisch auch nochmal daran erinnern, wo wir herkommen.
Wir hatten mal ein Atomabkommen mit dem Iran, verhandelt von Barack Obama.
Donald Trump hat es damals im Grunde kaputt gemacht, ist ausgetreten.
Statt hinzugehen und zu sagen, das ist nicht gut genug, wir müssen das verbessern
und allen Druck auszuüben in seiner ersten Amtszeit, dass man es verbessert,
hat er einfach den Austritt erklärt und es für nichtig erklärt.
Und jetzt haben wir die Malaise.
Wenn am Ende trotzdem, jetzt sage ich mal was Positives, Donald Trump durch,
ich sage mal, Peitsche in Sachen Iran und damit meine ich nicht den Regime-Change,
sondern wirklich den Druck erreicht, dass der Iran bereit ist wieder zu einem Abkommen.
Und wenn er sogar erreichen würde, dass mein Time durch Zuckerbrot,
meiner Meinung nach müsste man mehr Peitsche anwenden, bei Putin,
dass das letzte Atomabkommen, was noch existiert, was diese Woche ausläuft,
das New Start Abkommen, das letzte Abrüstungs- oder Begrenzungsabkommen,
das es noch gibt, dass das verlängert wird oder Neues geschaffen wird,
dann ziehe ich meinen Hut.
Aber ich habe leider die Befürchtung, dass das nicht wirklich das Ergebnis sein wird.
Ich würde gerne noch mal ganz kurz eine Perspektive mit reinbringen.
Das, worüber wir jetzt gesprochen haben, das würde natürlich vor allem die außenpolitische
Sicherheit garantieren.
Also das würde Israel mehr Sicherheit garantieren. Das würde vielleicht den
USA mehr Kontrolle zusichern.
Aber wir dürfen ja nicht vergessen, dieses Regime, ja,
hat diese Bevölkerung in Geiselhaft und ist bereit, mit allen Mitteln gegen
den Willen der Bevölkerung zu kämpfen.
Und der Wille der Bevölkerung ist, dass diese Mullahs abtreten. Das ist ganz klar.
Aber das wird natürlich nicht möglich sein. Also das dürfen wir auch nicht außer
Acht lassen, diese moralische Komponente.
Wenn es Verhandlungen gibt, so gut diese Verhandlungen sind,
wird das dieses Dilemma nicht auflösen.
Ich würde auch nochmal einmal, dann müssen wir noch auf das nächste Thema.
Du hast komplett recht, wie immer, dass Donald Trump aus dem Atomabkommen ausgestiegen
ist. Nein, das aus dem Atomauskommen ausgestiegen ist.
Aber der Preis des Atomabkommens von Barack Obama, das geschlossen worden ist,
war viele, viele Milliarden, die freigegeben wurden, die der Iran bekam,
der das Regime stabilisiert hat, mit dem sie Terror in der Region finanziert hat.
Also es ist halt nie so einseitig, dass manche mit dem moralischen Dilemma,
wenn du jetzt nichts machst, ist es nicht so, dass da nicht etwas passiert,
was auch schlimm sein kann. Es passiert vielleicht später.
Und das hast du auch bei dem Atomabkommen gesehen. Also die sind richtig aufgeblüht
durch die vielen Milliarden, die freigesetzt worden sind, durch die Sanktionen,
die teilweise zurückgenommen worden sind.
Du hast einem Terrorregime quasi eine Vitaminspritze gegeben.
Aus guten Gründen vielleicht.
Aber es ist halt eine Vitaminspritze, die dazu führt, dass all diese Proxys
vom Iran viel Geld bekommen haben, um sich wieder neu aufzustellen.
Und dann landest du irgendwann, ich will das nicht übertreiben,
ich will keine Kausalität da ziehen, aber auch 7.
Oktober und so weiter. Also es hat immer Folgewirkungen in einer Politik.
Deswegen meinte ich ja auch nachverhandeln. Er hätte statt auszutreten und es
für nichtig zu erklären, sagen, das reicht uns nicht. Die Kohle haben es trotzdem gezahlt.
Naja, das hätte man ja als Hebel in der Hand gehabt. Aber er erklärt einfach
es für nichtig und in dem Moment sind auch die Sanktionen ja noch nicht wieder in Kraft getreten.
Also was ich nur sagen will, er hätte Möglichkeiten gehabt, die Dinge zu verändern.
Du hast natürlich recht, der Preis war damals, dass da eine Vitaminspritze an
das Regime gegeben wurde.
Wollen wir noch auf Grönland gucken? Wir müssen das Bild des Grauens vervollständigen.
Ich bin, wenn man vielleicht noch ein bisschen, ich mache mal den Kopf kurz
weg, dann kann man sehen, wunderbar, dass ich in Norwegen bin,
in Tromsø, im ganzen Norden von Norwegen, quasi in der arktischen Region.
Und dort hat es eine arktische Konferenz gegeben, wo sehr stark auch die Europäer
aufgetreten sind. Was ist der Grund?
Man will hier ein bisschen das Revier markieren, das man jahrelang vernachlässigt hat.
Und ein Zeichen setzen, auch Richtung
Washington Präsident. Wir haben verstanden, wir wollen mehr machen.
Was trotzdem auf dieser Konferenz liegt.
Klar war, wir haben auch ein Interview gemacht mit der grönländischen Außenministerin,
wie tief die Angst sitzt und wie tief der Schock sitzt, dass der Feind aus dem eigenen Lager kommt.
Und auch wenn es jetzt gerade mal die Strafzölle ein bisschen weggenommen sind
vom Tisch, sagen sie, wir verhandeln ja jetzt gerade und wir sind eigentlich
dem ausgeliefert, was wir alles anbieten müssen.
Unsere Rohstoffe, der will Gebiete haben, wo er seine Militärbasen haben kann.
Wir sind, weil er bereit war, Donald Trump uns quasi die Folterwerkzeuge zu zeigen.
Also diese Tieferschütterung, die war auf dieser Konferenz zu spüren,
auch bei den Norwegern, bei den Anrainerstaaten.
Das Positive ist, um was positiv zu sagen, es bildet sich sowas,
hatte ich das Gefühl, wie eine Identität raus.
Eine arktische Identität unter den anderen Staaten quasi Weckruf von Donald Trump.
Wir müssen jetzt endlich zusammenstehen. Wir dürfen nie mehr so Opfer werden.
Und das habe ich auch ein bisschen das Gefühl bei den Europäern.
Ich will nicht so positiv sein, aber wir haben auch nicht viel Positives gesagt.
Auch der Europäer ist Donald Trump, wenn man es positiv sehen will,
der brutalstmögliche Weckruf, den man sich vorstellen kann.
Denn es schafft sich jetzt eine Identität, wo die Europäer sagen,
wir müssen das Gegenmodell sein, Werte, Gerechtigkeit, nicht das Recht des Stärkeren.
Das fand ich sehr, sehr spannend. Also wie seht ihr das?
Ist dieser Tabubruch einerseits in Grönland immer noch nicht zu Ende?
Und gibt es vielleicht am Ende unseres Podcasts etwas, wo man sagen kann,
Hoffnung, dass dieser Weckruf so brutal ist, dass wir uns jetzt anfangen,
wirklich um uns selbst zu kümmern?
Wenn ich da anfangen darf, erstmal finde ich völlig richtig,
dass es diesen Weckruf gab und dass hoffentlich die Europäer es kapiert haben.
Jetzt kommt das aber, sie sollten nicht ihr Licht unter den Scheffel stellen.
Hier ist ein amerikanischer Präsident unterwegs, der eine Küstenwache hat,
die gerade mal drei Eisbrecher hat.
Und die jetzt darauf angewiesen sind, elf weitere neue, die nicht so alt sind
wie die Dinger, die hier rumschippern, zu kaufen, damit sie überhaupt in der
Lage sind, sich selber in der Arktis zu verteidigen.
Und wir haben bei unseren Besuchen, ich hatte schon mal von erzählt,
in Alaska auf der Space Station und dann eben auch auf den großen Militärbasen,
haben wir erlebt, wie sehr Amerika eigentlich auf die Expertise,
das Equipment, die Ausbildung der Finnen, der Schweden, der Norweger angewiesen
ist, um überhaupt selber in der Lage zu sein, die Arktis zu verteidigen.
Ja, eine Atombombe damit zu drohen, das ist überhaupt keine Frage.
Das ist das, was die USA immer konnten.
Aber sie waren nicht in der Lage, mit ihrer Alaska-Division wirklich die Arktis
in irgendeiner Weise zu verteidigen, ohne die Hilfe der Europäer.
Aber sowohl was die Aufklärungsdaten angeht, da sind sie auch auf die Europäer
mit angewiesen, als auch was Ausbildung und eben die Ausrüstung angeht.
Die Schweden, die diesen Beowulf zum Beispiel zur Verfügung stellen,
die könnten gar nicht dahin, die Division mit ihren Flugzeugen und sie sind dabei das zu lernen.
So was ich damit sagen will, die Europäer sollten ja diesen Weckhof kapieren
und viel mehr selber tun,
aber sie sollten sich auch nicht von Donald Trump erzählen lassen,
sie hätten nur zwei Hundeschlitten irgendwo aufgestellt. Das ist definitiv nicht so.
Also mein Eindruck ist, auch vor dem Hintergrund, was wir in Davos gesehen haben, Ulf,
was ich finde das auch nochmal sehr schön gezeigt hat, dass die Europäer schon
diesen Weckruf jetzt verstanden haben.
Also um mal ein Bild zu gebrauchen, Donald Trump ist wie ein Boxer,
der wirklich voll ins Gesicht geschlagen hat und sein Gegner,
der steht jetzt gerade vom Boden auf und schüttelt sich.
So sehe ich im Moment die Gemengelage für die Europäer. Aber das Schütteln reicht
mal alleine nicht, sondern man muss da schon eine klare Strategie jetzt draus entwickeln.
Aber es ist nicht mehr das Vertrauen, dass kein zweiter Schlag folgt.
Das war zumindest mein Eindruck mit den Europäern, mit denen ich gesprochen
habe. Ich fand auch, das hat die Rede von Ursula von der Leyen,
das hat auch die Rede von Emmanuel Macron nochmal klar gemacht.
Und das haben auch die Ukrainer nochmal klar gemacht, die sich ja auch an der
Seite oder als Europäer verstehen und von den Europäern ja auch so wahrgenommen werden.
Die Frage ist jetzt und ich glaube da weißt du mehr drüber, ich denke die Europäer
sind jetzt soweit zu sortieren was haben sie in der Hand und ihre Stärken,
ja vielleicht zu platzieren, um sie irgendwann einbringen zu können,
weil sie stehen wie Elmar sagt, nicht so machtlos da wie es sagen wir mal vor
einem Jahr noch uns schien Sondern es gibt durchaus Möglichkeiten,
dass die Europäer ja im Prinzip diese weltweite Koalition von Staaten, die nicht...
Das Recht des Stärkeren propagieren, sondern die sagen, es gibt noch Gesetz
und Recht, auf das man folgen muss und wir wollen noch eine gewisse Ordnung
herstellen, die funktioniert.
Ja, sie können da eine wesentliche Rolle spielen und ich glaube,
das haben sie verstanden. Dann glaube ich auch, vielleicht bevor wir zur letzten
Frage kommen, noch ein Satz.
Die Europäer gibt es leider auch nicht.
Also wenn wir 2027 die Wahl haben mit Polen und es kommen die Rechtspopulisten
dran in Frankreich, es kommt Le Pen dran, dann sind die Europäer,
von denen wir reden, Geschichte.
Es ist auch so, dass ich das Gefühl habe, auch wenn man auf Deutschland guckt,
wir haben jetzt mit diesen ganzen Krisen geredet, das ist eine Überforderung
jedes Einzelnen, auch meiner Person.
Und es kann durchaus sein, dass auf diese Überforderung, wir haben darüber schon
geredet, politisch sehr, aus meiner Sicht, irrational reagiert wird.
Und dann sind vielleicht die Europäer auch Geschichte. Was mich zu der letzten
Frage führt, die wir eigentlich sonst nicht stellen, weil es um uns geht.
Diese ganzen Krisen, die wir erleben, wie geht man da journalistisch noch mit um?
Ich gebe als erster die Antwort, ich muss ehrlich gestehen, es überfordert mich
und ich misstraue auch immer mehr meinem eigenen Urteil und ich komme nicht mehr hinterher.
Es ist schwer, dass analytisch, man erlebt, dass man ein Sturm ist, das weiß man.
Nichts ist mehr sicher, aber die Mechanismen, mit denen man früher Dinge analysiert
und erklärt hat, die funktionieren irgendwie nicht mehr, auch bei einem Typen wie Trump.
Also so geht es mir, also einen gewissen Grad an hoher Irritation und die Bitte
des Zuhörers, seid gnadenvoll, wenn ihr das hört, was wir machen und wir können uns hören.
Wie geht es euch dabei als Journalisten?
Mir geht es ähnlich. Also ich fühle mich auch so überfordert wie nie,
all diese Krisen, diese gesamte Gemengelage irgendwo noch einzuordnen und zwar
auch so einzuordnen, dass ich nicht das tue, was eigentlich die Diktatur befördert,
nämlich komplette Hoffnungslosigkeit zu säen.
Ja klar, unsere Aufgabe als Journalisten ist einfach zu berichten,
was es zu berichten gibt, aber wir dürfen das nicht aus dem Hinterkopf verlieren,
dass wir jetzt nicht auch noch nur noch dieses Chaos befördern können,
sondern wir müssen versuchen einzuordnen und auch Wege aufzuzeigen,
die vielleicht ein bisschen Orientierung geben, vielleicht auch ein bisschen
eine Chance für Hoffnung geben.
Und ich sehe das für mich so, der große Ruf ist nicht mehr möglich,
sondern wir können oder ich selber kann für mich nur noch sagen,
ich kann im sehr, sehr, sehr kleinen Maßstab Dinge versuchen zu verstehen und
von den Dingen, die ich glaube,
die ich verstanden habe.
Sie weitertransportieren.
Da kann man manchmal ein bisschen Rückschlüsse auf das große Ganze ziehen.
Das ist manchmal möglich, aber es ist oft eben auch nicht möglich.
Und ich glaube, wir müssen unsere Zuschauer oder Hörer auch unseres Podcasts
mitnehmen in diesen Fragen und nicht so tun, als wären wir allwissend.
Wir sind nicht allwissend, wir sind auch nur Menschen.
Wir müssen transparent machen, wie kommen wir zu bestimmten Überzeugungen,
welche Werkzeuge setzen wir da ein. Das finde ich wichtiger denn je.
Mir geht es genau wie euch. Es ist so unendlich viel, was da gerade zerschlagen wird.
Und wir tun uns, glaube ich, alle, nicht nur wir, sondern auch die Zuhörer und Zuschauer,
deshalb schwer, weil ich sage mal, unser Leben, besonders die Älteren unter
uns allen, wir haben die größte Zeit unseres Lebens innerhalb dieser regelbasierten Ordnung verbracht.
Das heißt, es definiert uns auch ein Stück weit.
Und eine jüngere Generation, ich habe mit einer jungen Kollegin vor kurzem darüber
gesprochen, die sind ja jetzt quasi in der Schwierigkeit, dass möglicherweise
der größte Teil ihres Lebens von einer Ordnung bestimmt wird,
von der wir noch nicht wissen, wie sie aussieht.
Weil momentan ist es eine reine Unordnung. Es ist Chaos.
Alle überkommenen Gewissheiten werden im Grunde genommen gerade zerstört.
Und man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.
Ich hatte mir vorgenommen, unbedingt eins zu erwähnen. Das mache ich jetzt auch
noch schnell. Wir müssen es in einem anderen Podcast besprechen.
Was hier gerade passiert, um die Wahlen zu machen.
Den Kern der Demokratie zu untergraben, was Donald Trump da gerade macht.
Ob es hier überhaupt noch Wahlen gibt, die den Namen verdienen in drei Jahren,
ist die große und entscheidende Frage, vielleicht auch schon zu den Midterms.
Und wie helfe ich mir daraus? Ehrlicherweise, wir müssen glaube ich sagen,
bei manchem, was er macht oder was andere machen, können wir nicht beurteilen,
ob es vielleicht der bessere Weg ist.
Das wird sich am Ergebnis entscheiden. Und da sollten wir hingucken,
nicht auf das, was er sagt, sondern das, was er macht und was das Ergebnis ist.
Das ist so, wie ich mir helfe und eins kommt noch dazu und das ist,
glaube ich, auch wichtig.
Ich glaube schon, dass es sowas gibt wie einen moralischen Kompass,
der basiert auf dem, was man gelernt hat, auf der Erziehung,
auf dem, was man an Familie und in Gesellschaft erlebt hat.
Es passiert auf der Religion und das ist für mich alles auch sehr wichtig,
weil dieser Kompass mir hilft, dabei einzuordnen, ob das, was wir da gerade
erleben, etwas ist, was, ich sag mal,
aus einer jahrtausendealten Entwicklungsgeschichte so abweicht und Dinge zerstört
und kaputt macht, dass wir sagen können, das ist böse.
Das ist böse, was da gerade passiert. Und wenn man manchen antiken Autoren sich
nochmal nachliest, sieht man, dass das, was gerade passiert,
immer in der Geschichte schon mal stattgefunden hat.
Diese Systemsprengerei und diese Menschenverachtung und das Rumtrampeln auf
Werten und Traditionen, umso wichtiger vielleicht sich selber nochmal bewusst zu werden,
was sind denn die Grundwerte, die uns 80 Jahre lang Friede, Freiheit,
Wohlstand, Sicherheit, all das gewährleistet haben.
Das ist so ein bisschen, aber das ist total verkopft, während man jeden Tag
wieder so, wie er es auch beschreibt, überwältigt wird von dem, was da passiert.
In diesem Sinne, Demokratie ist was Liebenswertes und Lebenswertes.
Das wollen wir versuchen, unserem Podcast deutlich zu machen.
Für mich eine tolle Diskussion. Vielen Dank für eure Antworten und Anregungen.
Das war der Trump-Effekt. Und wir haben die Folge genannt, Trump-Epstein-Files
und das Chaos in der Welt. Also das ganz große Bild.
Wenn es Ihnen gefallen hat oder wenn Sie es auch ganz doof fanden,
In jeder Zeit schreiben Sie uns, auslandsjournalpodcast.zf.de.
Wir freuen uns sehr über Ihre Anregungen, über Ihre Gedanken und ja auch den
Zuspruch, aber auch die Kritik.
Und wir verbleiben alle drei mit einem lächelnden Gesicht und hoffen auf gute
Tage. Alles Liebe, Dankeschön fürs Zuhören.
Tschüss, ihr Lieben, macht's gut, bleibt gesund. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.