WEBVTT

00:00:06.007 --> 00:00:12.427
Ich habe das Gefühl, wenn einmal ein komplettes Versagen moralisch einer Elite

00:00:12.427 --> 00:00:15.287
dasteht, dass das sehr gefährlich für die Demokratie ist.

00:00:15.547 --> 00:00:22.167
Aus meiner Perspektive ist das Regime von Wladimir Putin aktuell die größte

00:00:22.167 --> 00:00:23.347
Bedrohung der Weltsicherheit.

00:00:24.207 --> 00:00:28.987
Und zwar der Sicherheit nicht nur der Ukraine, sondern der Sicherheit der Europäer

00:00:28.987 --> 00:00:30.807
und weit darüber hinausgehend.

00:00:30.887 --> 00:00:34.027
Was passiert eigentlich, wenn Donald Trump das Regime wegbombt?

00:00:34.127 --> 00:00:38.727
Ich sage das mal so salopp. Was passiert dann im Iran? Was passiert in der gesamten

00:00:38.727 --> 00:00:41.147
Region? Wie viel Destabilisierung ist dann im Gange?

00:00:44.307 --> 00:00:47.707
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:57.140 --> 00:01:01.660
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Eine Woche war ich im Urlaub und man kann

00:01:01.660 --> 00:01:04.680
nicht sagen, dass die Welt irgendwie besser oder sympathischer aussieht,

00:01:04.840 --> 00:01:07.940
sondern die Krisen türmen sich, wenn man das mal durchgeht.

00:01:08.040 --> 00:01:14.040
Die Ukraine-Krise, die Grönland-Krise, die Iran-Krise, die Demokratie-Krise

00:01:14.040 --> 00:01:17.120
in Amerika. Ich weiß nicht, ob ich noch irgendwas vergessen habe.

00:01:17.540 --> 00:01:20.840
Die europäische Krise, die NATO-Krise, die Wirtschaftskrise.

00:01:20.840 --> 00:01:23.720
Also es schwinden einem mehr oder weniger die Sinne.

00:01:23.960 --> 00:01:27.500
Und wir haben gesagt, dass wir heute mal ein bisschen sortieren wollen.

00:01:27.620 --> 00:01:31.580
Die Epstein-Krise, die wir auch noch mal ganz wichtig behandeln wollen.

00:01:32.140 --> 00:01:35.320
Wir wollen heute mal einen Überblick geben, ob wir uns auch selber noch irgendwie

00:01:35.320 --> 00:01:37.860
zurechtfinden. Gibt es da einen Masterplan?

00:01:37.980 --> 00:01:41.840
Gibt es vielleicht Ablenkungsmanöver des amerikanischen Präsidenten?

00:01:41.920 --> 00:01:43.260
Wie stark, wie schwach sind wir?

00:01:43.400 --> 00:01:47.360
Stehen wir wirklich am Abgrund? Also heute machen wir das große Bild auf und

00:01:47.360 --> 00:01:52.380
hoffen, am Ende doch irgendwie ein bisschen mehr Klarheit geschaffen zu haben. Wer sind wir?

00:01:52.580 --> 00:01:56.720
Alte, bekannte, nette, freundliche Truppe Katrin Eigendorf.

00:01:56.960 --> 00:02:00.420
Katrin, schön, dass du dabei bist, Sonderkorrespondentin des ZDF.

00:02:00.940 --> 00:02:04.460
Elmar ist in Washington, wenn ich das richtig sehe vom Büro,

00:02:04.980 --> 00:02:06.020
Studioleiter Washington.

00:02:06.360 --> 00:02:10.100
Ich selber bin der Studioleiter Brüssel, bin gerade in Norwegen,

00:02:10.320 --> 00:02:15.080
sehr, sehr im Norden, bei einer arktischen Konferenz, wo es auch um europäische Sicherheit geht.

00:02:15.300 --> 00:02:18.360
Wir können auch darüber ein bisschen reden, wenn wir über Grönland reden.

00:02:18.680 --> 00:02:22.700
Und wir haben das so ein bisschen genannt. Trump, Epstein-Pfalz und die ganze

00:02:22.700 --> 00:02:24.940
Welt, alles im Chaos. Das ist unser Thema.

00:02:25.420 --> 00:02:28.160
Wir zeigten auf, das ist immer ganz wichtig für die Chronisten,

00:02:28.320 --> 00:02:32.120
am 3. Februar, ich bin jetzt mal genau um 15.16 Uhr.

00:02:32.740 --> 00:02:37.480
Und ich würde mit etwas Leichtem anfangen, was vielleicht trotzdem sehr politisch

00:02:37.480 --> 00:02:39.980
ist, aber nicht gleich so tief in die Krisen geht.

00:02:40.920 --> 00:02:44.060
Melania hat einen Film sich machen lassen. Und da gucke ich auf dich,

00:02:44.220 --> 00:02:46.440
Elma, du bist ja ein Kinogänger.

00:02:47.260 --> 00:02:50.580
Was kannst du uns zu diesem Film sagen? Wie erfolgreich ist er?

00:02:50.680 --> 00:02:52.220
Welche Strategie steckt dahinter?

00:02:53.100 --> 00:02:55.360
Und ja, wirst du ihn dir angucken oder nicht?

00:02:56.528 --> 00:02:59.428
Also zuerst mal ein Geständnis. Ich habe ihn noch nicht gesehen.

00:03:00.508 --> 00:03:03.828
Ich habe seltsamerweise Besseres zu tun. Ich weiß nicht warum.

00:03:04.048 --> 00:03:07.308
Also ich habe sie mir noch nicht angeschaut. Die Dokumentation,

00:03:07.528 --> 00:03:10.648
Donald Trump höchstpersönlich, hat die Werbetrommel gerührt.

00:03:10.848 --> 00:03:13.448
Also letzte Woche gab es noch eine Vorführung schon im Weißen Haus.

00:03:13.608 --> 00:03:19.268
Dann gab es eine große Vorführung im Kennedy Center mit rotem Teppich und allem

00:03:19.268 --> 00:03:23.268
drum und dran. und die Kritiken sind schlecht.

00:03:23.648 --> 00:03:29.288
Also es ist einfach so, dass viele jedenfalls von Kritikern sagen,

00:03:29.668 --> 00:03:34.068
man folgt Melania von Raum zu Raum, sieht, wie sie ihre Kleidung zurechtlegt,

00:03:34.188 --> 00:03:35.528
wie sie dabei ist bei Dingen,

00:03:36.188 --> 00:03:40.548
man erfährt wenig über sie, also sie enthüllt nur an ganz wenigen Stellen ein

00:03:40.548 --> 00:03:42.368
bisschen was persönlich Privates,

00:03:42.928 --> 00:03:47.288
und es ist einfach, sagen jedenfalls die Kritiker, recht langweilig,

00:03:47.288 --> 00:03:53.848
Aber es ist natürlich ein Politikum, dass eine Dokumentation gemacht wird und

00:03:53.848 --> 00:03:57.908
vom Präsidenten auch so befeuert wird über die First Lady.

00:03:58.528 --> 00:04:01.988
Wenn ich noch einmal nachfragen darf, Elmar, ich habe gelesen,

00:04:02.128 --> 00:04:04.488
sie hat 28 Millionen dafür bekommen.

00:04:04.768 --> 00:04:08.268
Also geht es den Trump wirklich nur um Geld bei diesem Film?

00:04:08.388 --> 00:04:11.448
Bei dieser Summe würde ich sagen, das sind Peanuts, wie mal ein anderer Mann

00:04:11.448 --> 00:04:12.788
in Deutschland gesagt hat.

00:04:12.848 --> 00:04:16.528
Das sind keine Summen, wo die Trumps nun wirklich erregt sind.

00:04:17.388 --> 00:04:21.708
Oder ist es nicht interessant, dass Melania doch über diese lange Strecke,

00:04:21.748 --> 00:04:25.288
wo man sich immer gefragt hat, was das für ein Verhältnis ist mit Donald Trump,

00:04:25.888 --> 00:04:30.208
eigentlich irgendwo an der Seite ihres Mannes immer gestanden hat.

00:04:30.308 --> 00:04:34.028
Vielleicht nicht immer ganz eng, aber sie immer eine Funktion erfüllt hat,

00:04:34.348 --> 00:04:37.108
die sehr wichtig war in diesem Trump-Macht-System.

00:04:38.236 --> 00:04:42.576
Also sie war da, wo es wichtig war. Also da ist sie aufgetreten als First Lady,

00:04:42.756 --> 00:04:46.596
hat auch einen Eindruck hinterlassen auf viele, hat auch bei einigen Events,

00:04:46.796 --> 00:04:50.636
wie ich finde, die emotionale Seite sehr gut vertreten.

00:04:50.636 --> 00:04:56.036
Wenn es zum Beispiel um die Opfer dieser Hochwasserkatastrophe da in Texas ging und anderswo.

00:04:56.596 --> 00:05:00.836
Also wo man ein bisschen den Menschen Melania auch kennenlernte. Jetzt kommt das Aber.

00:05:01.336 --> 00:05:04.476
Und nochmal, ich habe die Doku nicht gesehen, aber die Kritiker sagen,

00:05:04.736 --> 00:05:08.716
von diesem Menschen Melania sieht man recht wenig in dieser Dokumentation.

00:05:09.036 --> 00:05:11.456
Es ist im Grunde genommen sowas Follow-me-around.

00:05:12.976 --> 00:05:17.616
Und da wird nichts irgendwie enthüllt. Es wird auch nichts kritisch hinterfragt.

00:05:17.616 --> 00:05:20.636
Da ist niemand, der mal ein kritisches Interview macht oder so.

00:05:20.756 --> 00:05:22.016
Es ist eine Selbstdarstellung.

00:05:22.656 --> 00:05:28.156
Also feststeht, es ist ein Thema, aber es hat angesichts anderer Themen wirklich

00:05:28.156 --> 00:05:31.536
genau so viel Relevanz, wenn ich das mal so sagen darf.

00:05:31.716 --> 00:05:37.076
Aber hast du was denn schon mal gegeben, Elmer, dass eine First Lady in Amerika… Michelle Obama.

00:05:38.176 --> 00:05:42.896
Es gab natürlich auch von Michelle Obama eine Dokumentation.

00:05:43.036 --> 00:05:48.016
Da hat man sehr viel über ihre Kindheit, über sie selber, über auch Schwierigkeiten,

00:05:48.056 --> 00:05:52.136
die sie hatten in ihrem Leben, auch als Paar.

00:05:52.676 --> 00:05:56.916
Ich glaube, das ist eine Doku, die den Namen auch verdient. Und nochmal,

00:05:57.176 --> 00:05:59.176
bei der jetzigen kann ich es nicht so richtig beurteilen.

00:05:59.916 --> 00:06:02.316
Wir kommen gleich auf die harten Themen. Ich sehe das schon,

00:06:02.396 --> 00:06:04.736
Emma, dass sich das bedingt interessiert.

00:06:04.796 --> 00:06:09.396
Aber ich glaube, es ist schon ein sehr politischer Akt, wie sich ein Clan präsentiert.

00:06:09.536 --> 00:06:14.416
Man sollte das auch, und auch wie er quasi in seiner eigenen Welt lebt.

00:06:14.476 --> 00:06:18.116
Es ist ja klar, dass die wissen, was der Angriff sein wird, dass es null journalistisch

00:06:18.116 --> 00:06:22.496
und keine Dokumentation ist, sondern ein reiner PR-Film, wie man sich gerne

00:06:22.496 --> 00:06:23.616
will, gesehen werden will.

00:06:24.756 --> 00:06:28.716
Ich mache jetzt vielleicht eine sehr spitze These, Katrin. Du hast ja nun viel

00:06:28.716 --> 00:06:32.236
auch aus Diktaturen berichtet, auch aus Moskau.

00:06:32.336 --> 00:06:37.176
Gibt es eigentlich da ähnliche Fälle, wo die First Lady so propagandistisch

00:06:37.176 --> 00:06:42.776
inszeniert wird oder siehst du, wie wirkt dieser Akt mit Melania Trump auf dich?

00:06:43.871 --> 00:06:50.651
Für mich ist das was sehr Amerikanisches. Ich kenne eigentlich wenig,

00:06:51.191 --> 00:06:53.711
also mir fällt jetzt zumindest spontan nicht ein,

00:06:54.571 --> 00:07:00.491
dass das ein Zugwehr der Autokratien zu eigen ist.

00:07:00.491 --> 00:07:03.931
Also ich meine, die meisten Frauen, die mir jetzt so spontan einfallen,

00:07:04.251 --> 00:07:11.051
die an der Seite autokratischer Herrscher stehen, stehen nicht gerade im Vordergrund.

00:07:11.331 --> 00:07:15.191
Das sind ja meistens auch sehr machistische Systeme. Also ich meine,

00:07:15.291 --> 00:07:19.051
angefangen von Putin, Ludmila Putina war immer eine sehr blasse Frau,

00:07:19.311 --> 00:07:22.851
die dann irgendwann ja sich getrennt hat von ihrem Mann.

00:07:22.851 --> 00:07:27.611
Über Putins Frauen an seiner Seite wissen wir relativ wenig.

00:07:29.051 --> 00:07:34.471
Und das gilt aber auch für eigentlich die meisten anderen autokratischen Herrscher,

00:07:34.611 --> 00:07:35.711
die mir jetzt so einfallen,

00:07:36.291 --> 00:07:45.971
dass diese Inszenierung von Melania, finde ich, es ist nicht nur eine Yellow-Press-Geschichte,

00:07:46.111 --> 00:07:47.851
sondern es hat schon auch was Politisches.

00:07:48.451 --> 00:07:52.251
Weil in Amerika steht ja die First Lady auch immer für etwas.

00:07:52.411 --> 00:07:54.331
Deswegen fand ich interessant, ich hatte das völlig vergessen,

00:07:54.431 --> 00:07:57.051
dass es ja diesen Film über Michelle Obama gibt.

00:07:58.531 --> 00:08:05.991
Sie repräsentiert schon ein gewisses System als Frau und hat dieser Rolle ja

00:08:05.991 --> 00:08:08.371
auch eigentlich ihren eigenen Stempel aufgedrückt.

00:08:08.991 --> 00:08:12.271
Also sie erscheint ja immer, zumindest für mich in meiner Wahrnehmung,

00:08:12.271 --> 00:08:17.151
Irgendwie so eine Kunstfigur, immer total herausgeputzt, sehr,

00:08:17.411 --> 00:08:20.151
sehr, finde ich, fern von allem.

00:08:20.931 --> 00:08:25.871
Das sagt ja schon auch etwas aus, das sagt etwas über diesen ganzen Trump-Clan auch aus, oder?

00:08:26.491 --> 00:08:30.051
Also für mich, Emma gleich, weil vielleicht will ich das noch anreichern,

00:08:30.131 --> 00:08:32.191
dann können wir gerne das Thema auch wechseln.

00:08:33.942 --> 00:08:37.402
Vielleicht gehe ich zu weit und korrigiere mich bitte. Ich habe immer das Gefühl

00:08:37.402 --> 00:08:42.262
gehabt, Melania wurde wirklich, um es so bösartig zu sagen, auf die Bühne geschoben,

00:08:42.762 --> 00:08:44.622
wenn es Trump politisch nicht gut ging.

00:08:45.142 --> 00:08:49.042
Dann musste er eine Klemmer, eine menschliche Seite zeigen, weil sie ja immer

00:08:49.042 --> 00:08:53.982
so, also ihre Popularitätswerte waren meistens über seinen Popularitätswerten.

00:08:54.842 --> 00:09:00.082
Und insofern finde ich es kein Zufall, dass sie jetzt ihr wichtigstes Akteur

00:09:00.082 --> 00:09:02.062
aus dem Clan rausgeholt wird.

00:09:02.302 --> 00:09:05.302
Es ist ja auch interessant, wer im Trump-Clan nicht mehr auftritt.

00:09:05.422 --> 00:09:10.202
Ivanka Trump in der ersten Amtszeit war die dominierende Figur und hat eine

00:09:10.202 --> 00:09:13.302
neue Weiblichkeit im Konservatismus gezeigt.

00:09:13.562 --> 00:09:17.362
Also durchaus selbstbewusst, aber sehr, sehr körperbetont angezogen.

00:09:17.462 --> 00:09:24.662
Und eigentlich war das so, dass das die Ikone der konservativen Republikaner,

00:09:24.722 --> 00:09:26.662
wie man sich eine moderne Frau vorstellt.

00:09:27.102 --> 00:09:30.782
Und Melania ist das in gewisser Weise auch, dass sie jetzt rausgeholt wird.

00:09:30.922 --> 00:09:34.122
Natürlich wird so ein Film länger geplant, aber wie er jetzt promotet wird,

00:09:34.602 --> 00:09:37.842
wann er rauskommt, ist für mich dann schon ein politischer Akt,

00:09:38.042 --> 00:09:41.682
der zeigt, dass Trump nun wirklich fast alle Karten ziehen muss,

00:09:41.862 --> 00:09:43.982
um sein Publikum bei Laune zu halten.

00:09:43.982 --> 00:09:48.842
Und dann finde ich das eben auch dann sehr aussagekräftig über den Zustand vielleicht

00:09:48.842 --> 00:09:51.502
des Trumpismus. Ich weiß nicht, gehe ich zu weit, Elmar?

00:09:52.742 --> 00:09:55.642
Nee, ich glaube, du hast schon recht, aber man muss sich natürlich vor Augen

00:09:55.642 --> 00:09:57.642
halten, das Ding ist ja ewig lang geplant.

00:09:58.362 --> 00:10:03.722
Das ist irgendwann in den ersten paar Monaten angeschoben worden von Trumps Amtszeit.

00:10:04.862 --> 00:10:09.082
Und das Timing jetzt, wo er an vielen Fronten in Schwierigkeiten ist,

00:10:09.602 --> 00:10:13.502
ist dann auch am Ende entweder Zufall oder man sagt, es war absehbar,

00:10:13.602 --> 00:10:16.482
dass er sich so in die Schwierigkeiten bringt mit allem, was er da macht.

00:10:16.482 --> 00:10:21.042
Es ist trotzdem interessant, weil,

00:10:21.807 --> 00:10:27.147
Wir kennen es vielleicht aus Königshäusern und auch da liegt vielleicht ein

00:10:27.147 --> 00:10:28.327
Stück Wahrheit dahinter.

00:10:28.687 --> 00:10:33.627
Also dass die Queen Elizabeth damals ein Fernsehteam eingeladen hat,

00:10:33.767 --> 00:10:39.627
um die Familie der Windsors darzustellen, um nahbarer zu werden.

00:10:39.627 --> 00:10:41.147
Und das, was du vorhin sagtest, stimmt.

00:10:41.767 --> 00:10:47.187
Melania ist immer dann dabei, wenn es genau darum geht, also nahbarer zu sein.

00:10:47.907 --> 00:10:52.267
Aber dieses Paar ist natürlich so beobachtet wie kein anderes.

00:10:52.447 --> 00:10:56.667
Das heißt, wir wissen von der Beobachtung her, dass es auch mal Knall zwischen

00:10:56.667 --> 00:11:00.187
denen, dass es auch Schwierigkeiten gibt. Wird dann immer rein interpretiert

00:11:00.187 --> 00:11:03.307
in das, was man da sieht, vielleicht durch die Fenster von Marine One,

00:11:03.407 --> 00:11:05.967
dass die sich da heftig gestritten haben und so weiter.

00:11:06.487 --> 00:11:09.607
Das wird natürlich jetzt alles übertünscht durch diese Dokumentation.

00:11:10.007 --> 00:11:13.167
Der Hut als Kusssperre. Immer diesen Hut, den sie trägt, wenn ich rankomme.

00:11:14.187 --> 00:11:18.387
4. Juli letztes Jahr, also tatsächlich der Kuss auf dem Balkon,

00:11:18.587 --> 00:11:20.267
das war wieder so ein nahbarer Moment.

00:11:21.087 --> 00:11:25.927
Also ich sag mal, Melania ist eine Sphinx und es ist sehr schwer zu durchschauen,

00:11:26.067 --> 00:11:28.267
was da im Hause Trump genau passiert.

00:11:29.287 --> 00:11:33.487
Aber der Film kommt ihm jetzt gerade recht, weil er natürlich das als hohes

00:11:33.487 --> 00:11:38.967
Kunstwerk deklariert, während er parallel die Kunst platt macht.

00:11:39.107 --> 00:11:42.927
Das Kennedy Center wird jetzt im Sommer für zwei Jahre angeblich wegen Renovierung

00:11:42.927 --> 00:11:47.687
geschlossen und viele sind der Meinung, das liegt allein daran,

00:11:47.787 --> 00:11:50.647
weil sie gar kein Programm mehr für die nächste Saison auf die Reihe bekommen

00:11:50.647 --> 00:11:52.787
haben, weil keiner mehr ins Kennedy Center geht,

00:11:53.387 --> 00:11:59.907
weil der König gewissermaßen diktiert, wer da auftreten darf und wer nicht. Lass uns auf ihn gucken.

00:12:01.273 --> 00:12:04.693
Wie stark oder wie schwach oder wie angeschlagen ist Trump?

00:12:05.053 --> 00:12:08.913
Und wir arbeiten jetzt mal die Themen ab. Ich würde gerne noch bei der Innenpolitik

00:12:08.913 --> 00:12:12.493
bleiben, bei den Epstein-Files.

00:12:13.473 --> 00:12:18.293
Das ist ja ein, ich weiß gar nicht, welche Begrifflichkeit ich nehmen soll,

00:12:18.373 --> 00:12:22.113
aber es ist ein Skandal, ist zu wenig gesagt. Das ist ein Sittengemälde einer

00:12:22.113 --> 00:12:27.093
Gesellschaft, einer Elite, die kollabiert und die brutal ist.

00:12:27.473 --> 00:12:33.153
Ist das, egal wer das zuerst beantworten will, ist das, bei weitem geht das

00:12:33.153 --> 00:12:36.213
weiter als ein Trump-Skandal, wenn es ein Trump-Skandal ist?

00:12:37.733 --> 00:12:42.273
Ich finde, das geht viel, viel weiter. Ich denke, man kann auch die Papiere

00:12:42.273 --> 00:12:47.193
und das, was jetzt neu rausgekommen ist, nicht alleine mehr nur mit Trump verbinden.

00:12:47.193 --> 00:12:53.433
Ich meine, das ist ein, ich weiß nicht, Sittengemälde, gibt es einen härteren Begriff?

00:12:54.413 --> 00:13:00.073
Das hört sich so schön an. Es ist ja kein Sittengemälde, sondern es ist ja eigentlich

00:13:00.073 --> 00:13:03.753
ein Faustschlag ins Gesicht für jeden,

00:13:04.333 --> 00:13:12.853
der irgendwie noch daran glaubt, dass sich Menschen, die mit Macht ausgestattet wurden.

00:13:14.713 --> 00:13:19.153
Bewusst sind, dass sie auch damit eine bestimmte Verantwortung tragen und sich

00:13:19.153 --> 00:13:21.553
nicht nur an dieser Macht bereichern.

00:13:21.713 --> 00:13:24.873
Das ist so schockierend. Ich finde das, wir haben ja vorhin auch,

00:13:25.013 --> 00:13:29.933
bevor wir den Podcast gestartet haben, darüber gesprochen, ob das vergleichbar ist mit MeToo.

00:13:30.093 --> 00:13:35.653
Ich finde, das geht weit über MeToo hinaus, weil das ist einfach so schockierend und so erschütternd.

00:13:36.073 --> 00:13:40.213
Ein so erschütterndes Dokument von Missbrauch.

00:13:41.453 --> 00:13:45.773
Von der Tatsache, dass der Staat, der eigentlich verpflichtet ist,

00:13:45.893 --> 00:13:49.433
die Schwachen zu schützen, Kinder zu schützen, hier geht es um Kinder,

00:13:50.113 --> 00:13:55.273
nicht nur um Frauen, sondern es geht wirklich um 13, 14-Jährige. Puh!

00:13:56.286 --> 00:14:01.886
Also ich kann nur zustimmen, je mehr man liest von dem, was veröffentlicht ist

00:14:01.886 --> 00:14:05.146
und ehrlicherweise muss man sagen, wahrscheinlich ist der größte Teil immer

00:14:05.146 --> 00:14:09.146
noch nicht veröffentlicht, obwohl eigentlich die völlige Pflicht dazu bestanden hätte.

00:14:09.146 --> 00:14:13.126
Es ist ekelerregend und es beweist tatsächlich,

00:14:13.446 --> 00:14:19.506
dass es eine Elite gibt, die reich und mächtig ist und sich für unantastbar hält,

00:14:19.806 --> 00:14:25.666
über dem Gesetz stehend und in einer Art und Weise menschenverachtend agiert,

00:14:25.906 --> 00:14:28.826
zulasten von wirklich Minderjährigen und Kindern.

00:14:28.826 --> 00:14:33.266
So, jetzt wird irgendjemand da draußen sagen, ja, aber die Beweise sind ja noch gar nicht da.

00:14:33.646 --> 00:14:37.906
Ich kann nur sagen, nach allem, was vorhanden ist, allein das schon,

00:14:38.106 --> 00:14:40.426
was nicht die extremsten Details sind.

00:14:40.566 --> 00:14:43.486
Die extremsten Details, die wir hier gar nicht wiedergeben können,

00:14:44.226 --> 00:14:45.826
die sind tatsächlich noch nicht bestätigt.

00:14:45.906 --> 00:14:52.306
Da gibt es ja Tipplisten vom FBI, da gibt es mit Details, was genau wie Kinder

00:14:52.306 --> 00:14:56.346
ausgewählt worden sind, welche Rolle vielleicht auch ein Donald Trump dabei

00:14:56.346 --> 00:14:58.886
gespielt hat und andere Sachen nicht bewiesen.

00:14:59.026 --> 00:15:03.406
Das sind erstmal nur Behauptungen. Aber alles, was bisher schon belegt ist,

00:15:03.606 --> 00:15:07.146
und zwar eindeutig belegt ist durch verschiedene Verfahren.

00:15:07.846 --> 00:15:11.646
Das ist so ekelerregend und menschenverachtend, dass man sich fragt,

00:15:11.706 --> 00:15:15.206
wie kann es sein, dass die Leute, die daran teilgenommen haben,

00:15:15.566 --> 00:15:20.006
in irgendeiner Form nicht zur Rechenschaft gezogen worden sind.

00:15:20.366 --> 00:15:27.386
Und es hat noch zwei spannende Aspekte über denen hinaus, ob ein...

00:15:27.974 --> 00:15:32.934
Donald Trump oder Jeff Bezos oder Bill Gates und wie sie alle heißen,

00:15:33.194 --> 00:15:39.794
diese Schweinereien mitgemacht haben und beteiligt waren am organisierten Sex-Trafficking,

00:15:39.914 --> 00:15:41.734
was da, glaube ich, stattgefunden hat.

00:15:42.194 --> 00:15:49.314
Und das eine Detail ist die Frage tatsächlich, inwieweit fremde Mächte da eine Rolle spielen.

00:15:49.314 --> 00:15:54.874
Also wir finden Details in den Unterlagen über Russland und Putin und zwar sehr

00:15:54.874 --> 00:16:00.754
detailliert, wo die Frage sich stellt, inwieweit Epstein mitfinanziert worden ist.

00:16:00.994 --> 00:16:06.614
Die britischen Medien berichten momentan knallhart darüber unter Berufung auf Geheimdienstkreise,

00:16:06.794 --> 00:16:12.694
dass Putin gewissermaßen mitfinanziert hat, um auf diese Weise Kompromat,

00:16:12.814 --> 00:16:19.114
mit anderen Worten Erpressungsmaterial gegen die Teilnehmer dieser Sexpartys dann eben zu bekommen.

00:16:19.314 --> 00:16:24.554
Das ist der eine Aspekt, den ich für sehr wichtig halte und der andere ist.

00:16:25.054 --> 00:16:29.674
In welcher Chuzpe, Dreistigkeit und Fahrlässigkeit und Verantwortungslosigkeit

00:16:29.674 --> 00:16:36.054
ein Justizministerium diese Dinger jetzt raushaut, ohne den Personenschutz zu gewährleisten.

00:16:36.054 --> 00:16:42.854
Da sind 43 Namen von Opfern offen in den neuesten Akten dargestellt.

00:16:43.154 --> 00:16:45.194
Das heißt Opferschutz zero.

00:16:45.574 --> 00:16:49.734
Und dann stellt sich ein stellvertretender Justizminister hin und behauptet,

00:16:49.814 --> 00:16:51.894
man würde alles tun, um die Opfer zu schützen.

00:16:51.974 --> 00:16:55.254
Und wenn jemand anruft und sich beschwert, würde man sofort handeln und so weiter.

00:16:55.434 --> 00:17:02.114
So ein BS, sage ich jetzt mal. Und dann kommt noch dazu, dass ganz offenbar

00:17:02.114 --> 00:17:08.314
auch Fotografien, Fotos, Nacktfotos von Kindern und Jugendlichen auch veröffentlicht

00:17:08.314 --> 00:17:09.914
worden sind über das Wochenende.

00:17:10.154 --> 00:17:14.294
Und auch das, also das sind die zwei Punkte, das politische und andererseits

00:17:14.294 --> 00:17:19.394
auch hier mit welcher Fahrlässigkeit und Verantwortungslosigkeit das Zeug jetzt rausgehauen wird.

00:17:19.954 --> 00:17:22.294
Ich würde von euch beiden gerne wissen.

00:17:24.086 --> 00:17:30.866
Wie das die Gesellschaft verändert, die Welt verändert. Einmal in Amerika verändert.

00:17:31.106 --> 00:17:35.726
Mein Gedanke, den ich dahinter habe, ist, es gab ja schon die Macht,

00:17:36.006 --> 00:17:39.786
die Trump bekommen hat, war eine große Elite-Kritik.

00:17:40.346 --> 00:17:43.466
Egal, wie man substanziell die halten will, aber er ist gewählt worden,

00:17:43.586 --> 00:17:46.666
gar nicht mal, weil die Leute so geglaubt haben, aus meiner Sicht,

00:17:47.346 --> 00:17:52.566
dass er alle Probleme löst, sondern dass er eben aufmischt das System.

00:17:52.806 --> 00:17:57.226
Das System, das rigged ist, das kaputt ist, das mischt er auf und das zerstört er.

00:17:57.466 --> 00:18:01.286
Und ich kann mich daran erinnern an Trump-Wähler, jedenfalls in der ersten Amtszeit,

00:18:01.386 --> 00:18:04.446
die gesagt haben, wir glauben nie und nimmer, dass da für uns viel rausspringt.

00:18:04.946 --> 00:18:08.366
Aber hauptsache, er sprengt das ganze System in die Luft, weil was haben wir

00:18:08.366 --> 00:18:10.086
zu verliehen? zu verlieren.

00:18:10.146 --> 00:18:15.886
Das war vor allem ökonomisch motiviert, die Wut. Die Mittelklasse, die verliert.

00:18:16.546 --> 00:18:20.846
Jetzt kommt eins obendrauf, also eine moralische, mir fehlen auch die Worte,

00:18:20.966 --> 00:18:25.966
der Faustschlag, die Dekadenz, die krankhafte Selbstverliebtheit,

00:18:26.046 --> 00:18:27.326
wie man das auch immer nennen will.

00:18:28.086 --> 00:18:32.586
Das führt zu einem weiteren Eliteversagen. Und das wäre mal eine Frage,

00:18:32.726 --> 00:18:36.686
wie ihr beide das seht, wie verändert das die Gesellschaft Amerika und vielleicht

00:18:36.686 --> 00:18:38.906
auch woanders Kathrin und Elmer.

00:18:40.286 --> 00:18:44.286
Ja, ich glaube, der Punkt, den Elmar gerade genannt hat, dass es hier nicht

00:18:44.286 --> 00:18:48.006
nur mit einer Elite zu tun hat, die sich selber über alles stellt,

00:18:48.406 --> 00:18:50.666
also über Recht, über Moral,

00:18:51.086 --> 00:18:59.006
über jede Form von eigentlich Werten, die es gibt, sondern das Schlimme ist

00:18:59.006 --> 00:19:00.466
ja auch das Systemversagen.

00:19:01.106 --> 00:19:05.426
Das System, das Justizsystem hätte ja eigentlich die Opfer schützen müssen.

00:19:05.566 --> 00:19:08.866
Das Justizsystem hätte ja eigentlich die Täter zur Rechenschaft ziehen müssen.

00:19:09.006 --> 00:19:11.066
Wo wurden die Täter zur Rechenschaft gezogen?

00:19:12.206 --> 00:19:21.286
Und ja, ich glaube, das erschüttert schon den Glauben daran, dass es...

00:19:23.357 --> 00:19:28.397
Einen Schutz für Menschen gibt, dass es ein Rechtssystem gibt,

00:19:28.517 --> 00:19:32.577
auf das man sich verlassen kann, sondern es entsteht hier ja der Eindruck,

00:19:32.857 --> 00:19:36.617
es gilt das Recht des Stärkeren oder Reicheren oder Mächtigeren.

00:19:36.797 --> 00:19:40.617
Die können einfach tun, was sie wollen. Die bewegen sich außerhalb des Rechtes.

00:19:41.497 --> 00:19:46.697
Sie können hingehen und sich Jugendliche holen, Kinder, die missbrauchen.

00:19:47.097 --> 00:19:51.497
Und dann erscheinen hinterher die Gesichter dieser Kinder, die damals 13,

00:19:51.637 --> 00:19:56.717
14 waren, Die erscheinen heute dann in Fotos, die Namen werden öffentlich gemacht.

00:19:56.877 --> 00:20:00.237
Wie sollen diese Menschen, die ja bestimmt schwer traumatisiert sind,

00:20:01.077 --> 00:20:02.057
damit jetzt klarkommen?

00:20:02.117 --> 00:20:06.277
Das ist ja nochmal eine Vergewaltigung, die hier stattfindet in der Öffentlichkeit

00:20:06.277 --> 00:20:12.837
durch das System, das eigentlich doch diesen Auswüchsen Einhalt gebieten sollte. Also ich finde das...

00:20:13.697 --> 00:20:19.317
Das ist eine wirklich tiefe Erschütterung für jeden, der in einer gewissen Form

00:20:19.317 --> 00:20:22.237
an demokratische Institutionen glaubt.

00:20:22.797 --> 00:20:26.377
Und ich würde das noch ein Stück auch noch weiter treiben.

00:20:26.637 --> 00:20:29.157
Das, was du gesagt hast, Katrin, sagt ja im Grunde genommen.

00:20:29.957 --> 00:20:36.657
Eine Gesellschaft, die nur auf niederen Instinkten beruht, die ist keine Gesellschaft,

00:20:36.937 --> 00:20:41.097
sondern die ist im Grunde genommen, ich sag mal, noch nicht mal Steinzeit.

00:20:41.097 --> 00:20:47.117
Das ist wirklich eine Art von Menschenverachtung, wie wir sie uns nur vorstellen können.

00:20:47.477 --> 00:20:51.557
Das heißt, eine Gesellschaft erschafft sich ja Regeln und Gesetze,

00:20:51.717 --> 00:20:55.557
um genau diesen niederen Instinkte einzugrenzen.

00:20:55.937 --> 00:21:00.297
Und offenbar, obwohl wir die alle hatten, hier in den USA und anderswo,

00:21:00.537 --> 00:21:05.057
hat sich eine bestimmte Truppe darüber hinweggesetzt, weil sie reich genug und

00:21:05.057 --> 00:21:09.977
mächtig genug und schön genug oder was auch immer waren. die setzen sich darüber hinweg.

00:21:10.117 --> 00:21:12.537
Und jetzt kommt für mich das Entscheidende.

00:21:13.037 --> 00:21:17.557
Die Menschen hier, die dann Donald Trump gewählt haben, die wussten das vielleicht

00:21:17.557 --> 00:21:20.117
oder wussten das mit Sicherheit nicht genau.

00:21:20.537 --> 00:21:24.477
Aber sie haben ihn gewählt, damit er das System, Ulf, du sprachst es vorhin

00:21:24.477 --> 00:21:25.757
an, damit er das sprengt.

00:21:25.837 --> 00:21:28.417
Der soll die Regeln sprengen, der soll die Gesetze sprengen,

00:21:28.477 --> 00:21:32.457
der soll ruhig auch über die Stränge schlagen, um es wieder besser zu machen für die Leute.

00:21:32.597 --> 00:21:36.837
Die Leute haben nicht verstanden oder haben sich verführen lassen zu glauben,

00:21:36.837 --> 00:21:41.957
dass sie auf diese Gesetze, dieses Recht, was sie eigentlich schützt,

00:21:42.433 --> 00:21:47.213
verzichten können. Und genau das erleben wir gerade in Extenso bei dieser ganzen

00:21:47.213 --> 00:21:49.473
Eisgeschichte, haben wir letzte Woche drüber erlebt.

00:21:49.653 --> 00:21:56.553
Hier geht der Staat hin von Anordnung von ganz oben und erklärt einfach diese

00:21:56.553 --> 00:22:00.913
Eisagenten für über dem Gesetz stehend und zum ersten Mal merken auf einmal

00:22:00.913 --> 00:22:04.193
mehr und mehr Leute in Amerika, die US-Bürger sind,

00:22:04.613 --> 00:22:08.773
dass ihre Rechte auf Meinungsfreiheit, auf Pressefreiheit, auf Versammlungsfreiheit

00:22:08.773 --> 00:22:13.073
eingeschränkt und mit den Füßen getrampelt werden von dieser Regierung.

00:22:13.293 --> 00:22:18.913
Und das ist der Grund, warum ich glaube in den letzten Tagen sich hier was anfängt zu drehen.

00:22:19.113 --> 00:22:23.833
Dass mehr Leute bereit sind, Dissidenten, wie ein Kollege das gerade geschrieben

00:22:23.833 --> 00:22:26.013
hat, zu werden. Dissidenten zu werden.

00:22:27.253 --> 00:22:31.393
Von Generalstreiks ist die Rede. In Minneapolis haben sie das jetzt schon gemacht und anderen Dingen.

00:22:31.513 --> 00:22:34.673
Und selbst in der MAGA-Bewegung, es gibt jetzt so eine Gruppe,

00:22:34.753 --> 00:22:37.073
die nennt sich LeavingMAGA.org.

00:22:37.513 --> 00:22:42.613
Also finden sich, ich habe keine Ahnung, ob man das zahlenmäßig schon belegen kann.

00:22:42.853 --> 00:22:46.153
Aber es gibt offenbar mehr und mehr Mageranhänger, die sich abwenden,

00:22:46.353 --> 00:22:51.473
weil durch die Epstein-Geschichte haben sie erkannt, dass ihr großes Vorbild

00:22:51.473 --> 00:22:55.633
offenbar vorne mit dabei war bei diesem Brechen aller Regeln,

00:22:55.753 --> 00:22:57.313
weil er zur Elite dazugehörte.

00:22:58.772 --> 00:23:02.212
Ich hoffe, das weiß ich aber nicht.

00:23:03.732 --> 00:23:10.092
Dass wenn sie sich dann abwenden von den Regelbrechern, dass sie dann wirklich

00:23:10.092 --> 00:23:13.872
sich wieder sagen, wir müssen die Regeln stärker umsetzen, wir müssen mehr Kontrolle

00:23:13.872 --> 00:23:15.392
machen. Ich bin mir da nicht so sicher.

00:23:15.552 --> 00:23:22.512
Ich habe das Gefühl, wenn einmal ein komplettes Versagen moralisch einer Elite dasteht,

00:23:22.552 --> 00:23:26.772
dass das sehr gefährlich für die Demokratie ist, in einer Demokratie und Leute

00:23:26.772 --> 00:23:35.072
irgendwo eine unerklärliche Sehnsucht nach Chaos kriegen und Verzweiflung kriegen, weil sie hoffen,

00:23:35.232 --> 00:23:38.132
vielleicht wenn dann einer ganz oben ist, der stark ist und nur noch sagt,

00:23:38.192 --> 00:23:40.232
wo es lang geht, dann ist es vielleicht besser.

00:23:40.232 --> 00:23:43.232
Man hat ähnliche Sachen auch in der Weimarer Publikum gesehen,

00:23:43.332 --> 00:23:46.752
gibt es viele Bücher darüber, dass die Leute dann, als das Geld entwertet wurde,

00:23:46.852 --> 00:23:51.932
als die Moral schwierig war, in dem Autoritären ihre Hoffnung gelegt haben.

00:23:52.152 --> 00:23:58.112
Und das macht mir so eine Angst. Ich glaube, dieser Epstein-Falz ist ein tiefer

00:23:58.112 --> 00:24:04.312
Tritt zwischen die Beine der Demokratie. Das ist richtig schwer verletzend,

00:24:04.372 --> 00:24:06.952
wie man sich das kaum in einer anderen Dimension vorstellen kann.

00:24:07.292 --> 00:24:11.312
Und ich bin mal gespannt, wie das weitergeht. Ich versuche jetzt die Kurve zu

00:24:11.312 --> 00:24:14.312
kriegen zu unseren anderen Themen, die ja nun nicht auch gerade leicht sind.

00:24:14.732 --> 00:24:17.772
Und ich würde sagen, wenn man diese großen Krisen lösen will,

00:24:17.792 --> 00:24:21.112
muss man eigentlich Vertrauen darin haben, dass die Eliten funktionieren und

00:24:21.112 --> 00:24:23.232
hoffen. Umso schwieriger ist das.

00:24:24.172 --> 00:24:29.192
Lass uns doch anfangen mit dem großen Thema Ukraine. Ja.

00:24:30.667 --> 00:24:35.707
Auch da wieder der Waffenstillstand oder die Feuerpause. Es war ja keine Waffenstill-Feuerpause,

00:24:35.847 --> 00:24:41.367
fast ein zynisches, ja, was da passiert ist, gesagt, es wird eingehalten,

00:24:41.427 --> 00:24:42.667
es wird wieder nicht eingehalten.

00:24:43.087 --> 00:24:46.487
Wo stehen wir da, Katrin? Also es werden am Mittwoch, glaube ich,

00:24:46.547 --> 00:24:48.567
wenn ich es richtig weiß, Verhandlungen weitergeben.

00:24:49.727 --> 00:24:53.887
Ist das wirklich von substanzieller Art oder ich stelle mal die radikale These,

00:24:54.527 --> 00:24:58.327
das ist doch Kappes, wie soll das denn funktionieren mit den Akteuren?

00:24:58.327 --> 00:24:59.687
Ich sehe das überhaupt nicht.

00:24:59.767 --> 00:25:03.487
Für mich ist das, wir sind immer ganz dicht an der Einigung.

00:25:03.627 --> 00:25:07.887
99 Prozent sind wir dran, aber das heißt 100 Prozent Frieden und Tod.

00:25:08.527 --> 00:25:11.427
Also, oder siehst du da wirklich eine Hoffnung?

00:25:13.239 --> 00:25:19.099
Ich muss leider sagen, dass ich die nicht sehe. Ich glaube, dass sich die essentiellen

00:25:19.099 --> 00:25:22.759
Punkte nicht verschoben haben.

00:25:22.979 --> 00:25:27.139
Nämlich auf der einen Seite ein Russland, das nicht bereit ist,

00:25:27.399 --> 00:25:33.559
auch nur einen kleinen Schritt zu tun, um diesen Krieg zu beenden.

00:25:34.379 --> 00:25:40.019
Einen Putin, der noch, und ich würde das noch heute sehr dick unterstreichen,

00:25:40.459 --> 00:25:46.099
der noch ein Interesse hat und seine Existenz an diesen Krieg bindet und deswegen

00:25:46.099 --> 00:25:50.299
auch kein Interesse hat, dass sich daran irgendetwas ändert an der jetzigen Situation.

00:25:51.359 --> 00:25:55.959
Und ein Donald Trump und ein Amerika, das auch kein Interesse hat,

00:25:56.399 --> 00:26:01.199
wirklich starken Druck zu machen, um das zu erreichen, was eigentlich erreicht

00:26:01.199 --> 00:26:04.679
werden müsste, dass nämlich Russland so sehr in die Mangel genommen ist,

00:26:04.779 --> 00:26:06.919
dass es diesen Krieg nicht mehr in der Form führen kann.

00:26:07.999 --> 00:26:12.239
Allerdings, was mich ein bisschen hoffnungsvoll in der jetzigen Situation stimmt,

00:26:12.359 --> 00:26:15.119
und ich glaube, wir haben da auch in einem der letzten Podcasts schon drüber

00:26:15.119 --> 00:26:18.859
geredet, Das zeichnet sich ja schon etwas länger ab.

00:26:19.259 --> 00:26:22.779
Russland steht nicht so gut da, wie es Putin immer wieder Glauben macht.

00:26:23.019 --> 00:26:28.699
Es geht für Russland ökonomisch wirklich in eine Situation, wo es problematisch

00:26:28.699 --> 00:26:30.779
wird, diesen Krieg weiter in dieser Form zu führen.

00:26:31.299 --> 00:26:36.519
Deswegen versucht Putin ja auch Glauben zu machen, dass er bereit ist zu Zugeständnissen.

00:26:36.699 --> 00:26:40.879
Putin ist nicht bereit zu Zugeständnissen, sondern er ist in einer Zwangssituation.

00:26:41.639 --> 00:26:45.619
Und wenn ich manchen Analysten, die ich lese, vor allem russischen, glaube.

00:26:47.759 --> 00:26:52.899
Dann wäre ein beherztes Eintreten des Westens an der Seite der Ukraine jetzt

00:26:52.899 --> 00:26:57.319
wirklich sehr, sehr entscheidend für die Frage, wie lange kann Putin diesen Krieg noch führen.

00:26:57.519 --> 00:27:00.359
Zu lange wird er den in der Form nicht mehr führen können.

00:27:00.779 --> 00:27:06.419
Bei Harzes Eintreten des Festens, wenn ich die Überleitung machen darf, ist ja die Frage...

00:27:08.495 --> 00:27:12.495
Wie verlässlich ist Donald Trump? Ich habe jetzt gelesen, nur ganz kurz,

00:27:12.635 --> 00:27:17.155
weil ich hier beim Drehen war, dass er einen Handelsdeal wohl mit den Indern hat.

00:27:17.395 --> 00:27:21.375
Ich bin mir ausgerandelt hat. Modi, der indische Regierungschef,

00:27:21.375 --> 00:27:25.035
hat das so nicht im Detail bestätigt, wo die Inder gesagt haben,

00:27:25.095 --> 00:27:26.815
sie kaufen kein russisches Öl mehr.

00:27:27.295 --> 00:27:31.675
Was ja sehr substanziell war, wenn das so der Fall ist. Das hat er geschrieben, Donald Trump.

00:27:32.875 --> 00:27:36.695
Das würde ja den Beleg geben, dass er wirklich interessiert ist,

00:27:36.835 --> 00:27:38.235
diesen Konflikt auch zu lösen.

00:27:38.635 --> 00:27:41.755
Jenseits der persönlichen Bereicherung vielleicht auch.

00:27:42.435 --> 00:27:46.235
Also gibt es da ein strategisches Element in der Trump-Regierung und auch bei

00:27:46.235 --> 00:27:50.675
dem Präsidenten Trump, der sieht, wir müssen das auch lösen,

00:27:50.955 --> 00:27:54.075
weil das wichtig für unseren Einfluss in Westeuropa ist.

00:27:55.766 --> 00:28:01.706
Aber ehrlicherweise, ich weiß es nicht. Also es gab ja die Verhandlungen,

00:28:01.866 --> 00:28:04.946
wo Zelensky vor zwei Wochen sich hingestellt hat, hat gesagt,

00:28:05.046 --> 00:28:07.706
wir haben das Sicherheitspaket im Grunde genommen ausgehandelt.

00:28:08.166 --> 00:28:11.746
So und jetzt kommt das Aber, das scheitert daran, dass Donald Trump der Meinung

00:28:11.746 --> 00:28:14.886
ist, die müssten den Donbass komplett dafür aufgeben an Putin.

00:28:14.886 --> 00:28:20.426
So, und mit anderen Worten, die Forderung von Putin wird einfach übernommen von Donald Trump.

00:28:20.886 --> 00:28:25.286
Dann geht Donald Trump hin und das ist ja eine Absurdität nicht zu überbieten

00:28:25.286 --> 00:28:28.806
und sagt letzte Woche, so en passant bei einem Termin.

00:28:29.666 --> 00:28:37.186
Dass Wladimir Putin zugestimmt habe zu einer Waffenruhe jetzt, weil es so kalt ist.

00:28:37.186 --> 00:28:40.626
Ja, und erst mal wissen alle Seiten nicht so recht davon.

00:28:40.886 --> 00:28:47.426
Dann sagt Putin ja, ja bis Sonntag. Also wie lächerlich ist das denn für zwei Tage eine Waffenruhe?

00:28:47.546 --> 00:28:51.726
Und kaum ist sie vorbei, bombardiert er wieder aus allen Kalibern,

00:28:51.886 --> 00:28:54.726
die er hat, Zivilisten in Kiew und anderswo.

00:28:55.126 --> 00:28:59.586
Also absurder geht es doch gar nicht. Und der amerikanische Präsident schaut dabei zu.

00:28:59.786 --> 00:29:05.566
Und ehrlicherweise, Katrin, du sagtest vorhin zu Recht, wenn man beherzt jetzt

00:29:05.566 --> 00:29:09.586
vorgehen würde, der Westen, dann hätte man eine Chance.

00:29:10.286 --> 00:29:15.966
Aber dem Westen fehlt ein wichtiger, wie soll man es sagen, der Blutdruck dafür,

00:29:16.246 --> 00:29:19.526
weil schlicht und ergreifend der, der die wichtigste Pumpe bei dem allen ist,

00:29:19.606 --> 00:29:21.266
nicht mitmachen will. Das ist Donald Trump.

00:29:21.506 --> 00:29:25.346
Der will keinen Druck auf Wladimir Putin ausführen.

00:29:25.566 --> 00:29:28.766
Und deswegen haben wir tausendmal darüber geredet. Der Westen,

00:29:29.106 --> 00:29:31.966
mit anderen Worten, die Europäer, den Westen gibt es so gar nicht mehr.

00:29:32.206 --> 00:29:36.346
Die Europäer müssen verstehen, sie sind da weitgehend auf sich allein gestellt.

00:29:36.346 --> 00:29:39.746
Und ich finde großartig, dass die Schweden, wenn ich es richtig gelesen habe,

00:29:39.826 --> 00:29:43.646
jetzt ein neues Waffensystem den Ukrainern zur Verfügung stellen wollen.

00:29:44.186 --> 00:29:48.846
Und ich weiß nicht, was man noch alles tun kann, aber um sicherzustellen,

00:29:48.946 --> 00:29:52.206
dass die Ukraine nicht nur weiter durchhält, sondern auch Fortschritte macht,

00:29:52.426 --> 00:29:54.966
weil eben Wladimir Putin anfällig ist.

00:29:55.106 --> 00:29:58.326
Ich glaube, auf Hilfe aus Washington braucht man dabei nicht zu hoffen.

00:29:58.863 --> 00:30:02.983
Ich sehe das auch so und ich würde daraus, das stimmt, wir können eigentlich

00:30:02.983 --> 00:30:05.383
gar nicht mehr von dem Westen reden, da hast du recht, Elma,

00:30:05.823 --> 00:30:08.163
weil den gibt es in der Form nicht mehr.

00:30:08.223 --> 00:30:12.803
Ich glaube, diese Frage, wie den Krieg beenden, die müssen wir jetzt auf völlig

00:30:12.803 --> 00:30:17.403
neuer Grundlage betrachten, weil die Grundlage ist jetzt nicht mehr,

00:30:17.823 --> 00:30:20.503
werden die USA jetzt beherzt eintreten?

00:30:20.503 --> 00:30:24.503
Also werden sie zum Beispiel Sanktionen anziehen, werden sie Putin unter Druck setzen?

00:30:24.703 --> 00:30:30.283
Das werden sie nicht. Sondern die Frage ist viel eher, wie sehr wird Donald

00:30:30.283 --> 00:30:35.803
Trump, wie sehr wird Amerika Putin carte blanche geben und ihm das Gefühl vermitteln,

00:30:36.163 --> 00:30:38.263
dass er handeln kann, wie er möchte.

00:30:39.143 --> 00:30:43.643
Auch damit kann man ja diesen Krieg zu Gunsten oder zu Ungunsten Russlands verschieben.

00:30:44.343 --> 00:30:47.943
Auch wenn das eine sehr kleine und niedrige Erwartung ist.

00:30:48.463 --> 00:30:53.303
Und auf der anderen Seite ist die Frage, wie lange kann dieses Russland das

00:30:53.303 --> 00:30:58.443
auf der Grundlage von eigener wirtschaftlicher Situation,

00:30:59.323 --> 00:31:04.963
die viel komplizierter ist, als es in manchen Diskussionen scheint, noch durchhalten.

00:31:05.243 --> 00:31:12.803
Und ich glaube, die Aufgabe der Europäer und auch der mit Europa Verbündeten

00:31:12.803 --> 00:31:15.523
an der Seite der Ukraine, das sind ja viel mehr als Europa,

00:31:17.183 --> 00:31:22.603
besteht im Moment darin, dieses Land so gut wie möglich zu schützen.

00:31:23.743 --> 00:31:30.323
Gar nicht mehr in den großen Angriffen, in der Frage, wir schaffen da jetzt irre viele Waffen rein.

00:31:30.663 --> 00:31:34.643
Wenn du dir die Bilder anguckst und das, was gerade in der Ukraine passiert...

00:31:36.384 --> 00:31:42.944
Dieser extrem harte Winter, diese permanenten Angriffe auf Zivilisten,

00:31:43.064 --> 00:31:45.564
das sind ganz gezielte Angriffe auf Zivilisten,

00:31:46.244 --> 00:31:49.584
dann müssen wir die Menschen, das gehört auch zur Strategie,

00:31:49.724 --> 00:31:53.504
schützen mit sehr, sehr viel mehr Mitteln, als wir bisher aufwenden.

00:31:54.244 --> 00:31:56.964
Also es sind ja die zwei, es ist die Koalition der Willigen,

00:31:57.044 --> 00:31:59.844
wie du sagst. Und dann sind es die Europäer als Kernthema.

00:32:00.704 --> 00:32:04.364
Ich glaube, den Westen gibt es nicht mehr. Das haben jetzt alle drei von uns

00:32:04.364 --> 00:32:07.884
gesagt. Und das würden auch die meisten Regierungschefs so sagen.

00:32:08.104 --> 00:32:10.064
Sie können es jedenfalls intern.

00:32:10.364 --> 00:32:15.804
Sie werden nicht Trump den Gefallen tun, quasi ihn da rauszulassen.

00:32:16.024 --> 00:32:17.924
Er muss immer wieder das Tabu brechen.

00:32:18.524 --> 00:32:21.724
Durch die 90 Milliarden, die man Ende des Jahres beschlossen hat,

00:32:21.724 --> 00:32:23.544
steht die Finanzierung für die Ukraine.

00:32:23.744 --> 00:32:26.204
Das war ganz wichtig. Das ist auch nicht so einfach gewesen.

00:32:26.404 --> 00:32:30.144
Die 90 Milliarden für die nächsten zwei Jahre.

00:32:30.344 --> 00:32:35.344
Sie wollen es durchhalten, weil sie auch sehen in Europa, dass Putin echt Schwierigkeiten

00:32:35.344 --> 00:32:37.344
kriegt. Und jetzt kommt das Aber.

00:32:37.664 --> 00:32:42.644
Also ohne die Amerikaner funktionieren die Sicherheitsgarantien nicht.

00:32:42.724 --> 00:32:46.304
Ich glaube, die Koalition der Willigen, dann gehe ich jetzt ein bisschen weg

00:32:46.304 --> 00:32:50.664
von Europa, sondern Koalition der Willigen, bereit wird, durchaus substanziell

00:32:50.664 --> 00:32:54.084
mit eigenen Truppen erst mal in Vorderhand zu gehen.

00:32:54.364 --> 00:32:57.504
Das ist, glaube ich, nicht mehr das Thema, sondern es ist die Frage,

00:32:57.764 --> 00:33:00.984
was ist die Sicherheitsgarantie, die die Amerikaner geben?

00:33:01.364 --> 00:33:07.144
Und wie sollst du dem Präsidenten Amerikas glauben, der ständig Tabubrüche bricht und nicht?

00:33:07.464 --> 00:33:11.524
Und das ist eines, jenseits des Donbass, ist das eine große Thema,

00:33:11.604 --> 00:33:12.644
das sie nicht gelöst kriegen.

00:33:12.744 --> 00:33:17.284
Insofern, ich habe heute noch mal mit jemandem gesprochen, wartet man ab,

00:33:17.344 --> 00:33:20.344
was passiert. Man versucht genau das, was Katrin gesagt hat,

00:33:20.504 --> 00:33:22.504
möglichst stabil die Ukraine zu halten.

00:33:22.764 --> 00:33:27.284
Was ein schwieriges Wort ist, stabil angesichts des Winters. Man wird,

00:33:27.841 --> 00:33:32.381
Tausende von Generatoren hinschicken, um auch dieses Problem zu lösen und man

00:33:32.381 --> 00:33:36.141
versucht, diese Ukraine auch unappetitlich zu machen, militärisch,

00:33:36.281 --> 00:33:41.481
man nennt das die sogenannte Stachelschwein-Theorie, so aufzurüsten, stark zu machen.

00:33:42.061 --> 00:33:47.081
Damit es unappetitlich oder unkonsumierbar für die Russen wird.

00:33:47.081 --> 00:33:50.981
Das Einzige, was man nicht kann, ist die Sicherheitsgarantien,

00:33:51.141 --> 00:33:55.821
ohne die Amerikaner mehr oder weniger jetzt gleich hinzukriegen.

00:33:56.021 --> 00:33:59.181
Dass die ganze europäische Politik jedenfalls ist es das Ziel,

00:33:59.541 --> 00:34:05.221
in vier, fünf Jahren viel unabhängiger ist von Amerika, ist eigentlich Kommensens bei allen.

00:34:05.501 --> 00:34:08.101
Aber wie gesagt, diese Zeit muss man überbrücken.

00:34:09.041 --> 00:34:11.741
Ich habe jetzt keine Frage gestellt, Elmar, du hast nur so heftig genickt,

00:34:11.801 --> 00:34:16.201
deswegen. Ja, ich bin mir nicht sicher, ob die Zeit noch da ist.

00:34:16.501 --> 00:34:22.401
Also es gibt Hinweise darauf, dass Pläne, die die Ukraine geschmiedet hatte

00:34:22.401 --> 00:34:26.801
und die die Europäer auch hatten, mittlerweile in Moskau gelandet sind.

00:34:27.221 --> 00:34:31.921
Und es fragen sich alle, über wen denn eigentlich? Wer hat diese Pläne verraten?

00:34:32.141 --> 00:34:37.921
Militärpläne, strategische Pläne? Es gibt hier, das kann völlig unabhängig davon

00:34:37.921 --> 00:34:41.561
sein, aber die Chefin aller amerikanischen Geheimdienste, Tulsi Gabbard,

00:34:42.081 --> 00:34:45.101
steht ja schon seit ewigen Zeiten unter dem Verdacht, dass sie ein bisschen

00:34:45.101 --> 00:34:49.621
zu nah an Moskau ist und an Putin und

00:34:49.621 --> 00:34:54.261
es läuft momentan ein internes Ermittlungsverfahren, das so geheim ist.

00:34:54.920 --> 00:34:59.420
Über das man eigentlich dem Kongress informieren müsste, das so geheim ist,

00:34:59.540 --> 00:35:05.420
basierend auf einem Whistleblower, also einem, der quasi eine interne Information herausgegeben hat.

00:35:06.100 --> 00:35:12.680
Das ist so sensibel, dass das in einem Safe weggeschlossen ist und nicht an

00:35:12.680 --> 00:35:16.060
den Kongress, obwohl die Pflicht da wäre, den Kongress darüber zu informieren,

00:35:16.160 --> 00:35:18.540
nicht an den Kongress gegeben worden ist.

00:35:18.540 --> 00:35:21.420
Ich habe keine Ahnung, ob das miteinander zusammenhängt.

00:35:21.600 --> 00:35:27.100
Ich will nur sagen, es gibt so viele Zweifel. Die Ukrainer haben offenbar auch

00:35:27.100 --> 00:35:31.220
gezielt bestimmte Geheimdienstinformationen gestreut, um mal zu gucken,

00:35:31.340 --> 00:35:33.040
wann landen sie denn in Moskau.

00:35:33.180 --> 00:35:36.840
Und auch das ist passiert. Also es gibt so viel Misstrauen mittlerweile,

00:35:37.380 --> 00:35:42.120
dass die Europäer sich fragen müssen, müssen sie nicht die Aufklärungsinformationen

00:35:42.120 --> 00:35:47.060
selber organisieren für die Ukraine, müssen sie nicht tatsächlich die Flugabwehr,

00:35:47.260 --> 00:35:50.320
ja, dieser Vorschlag, den hatten wir schon vor drei Jahren mal,

00:35:50.820 --> 00:35:55.540
ob nicht die Europäer die Flugabwehr für die Luftabwehr für die Ukraine,

00:35:55.720 --> 00:35:58.820
für die großen Städte der Ukraine organisieren und so weiter.

00:35:58.820 --> 00:36:02.340
Ich weiß, alle haben Angst, das ist vielleicht dann die Schwelle,

00:36:02.520 --> 00:36:04.800
wo Wladimir Putin dann sich gegen

00:36:04.800 --> 00:36:07.480
die Europäer richtet, das kann ich auch verstehen und nachvollziehen.

00:36:07.900 --> 00:36:13.020
Die Frage ist nur, ob wir nicht sowieso in sehr absehbarer Zeit an diesen Punkt

00:36:13.020 --> 00:36:17.400
gelangen, weil schlicht und ergreifend die USA kein verlässlicher Partner sind.

00:36:18.497 --> 00:36:24.857
Also ich glaube, wir werden an diesen Punkt der viel gravierenderen Konfrontation mit Russland kommen,

00:36:25.077 --> 00:36:34.197
weil aus meiner Perspektive ist das Regime von Wladimir Putin aktuell die größte

00:36:34.197 --> 00:36:35.957
Bedrohung der Weltsicherheit.

00:36:35.957 --> 00:36:41.037
Und zwar der Sicherheit nicht nur der Ukraine, sondern der Sicherheit der Europäer

00:36:41.037 --> 00:36:42.857
und weit darüber hinausgehend.

00:36:43.757 --> 00:36:50.437
Und Russland hat so lange daran gearbeitet, diesen Krieg zu führen,

00:36:50.797 --> 00:36:56.737
seine Gegner zu destabilisieren und das mit so vielen und perfiden Mitteln perfektioniert,

00:36:56.857 --> 00:36:58.137
während wir geschlafen haben,

00:36:58.797 --> 00:37:00.777
dass wir jetzt in einer Situation sind.

00:37:02.217 --> 00:37:04.997
Wo ich glaube es irgendwann auf einen sehr

00:37:04.997 --> 00:37:07.877
sehr starken Konfront mit Russland hinausläuft und die Frage

00:37:07.877 --> 00:37:11.097
ist eben wie stark ist dieses Russland auf Dauer weil Russland

00:37:11.097 --> 00:37:14.437
wird auf Dauer auch nicht Krieg gegen

00:37:14.437 --> 00:37:18.317
die ganze Welt führen können sondern es hängt letztendlich auch davon ab und

00:37:18.317 --> 00:37:24.357
deswegen habe ich gesagt diese carte blanche die Amerika gibt die Frage welche

00:37:24.357 --> 00:37:30.557
Länder noch Öl von Russland abnehmen die Frage wer alles Sanktionen weiter unterläuft

00:37:30.557 --> 00:37:32.177
Und das sind wesentlich mehr Unternehmen,

00:37:32.297 --> 00:37:34.277
als wir glauben, auch europäische Unternehmen.

00:37:35.077 --> 00:37:41.057
Die ist sehr entscheidend dafür, wie mächtig dieses Regime ist und wie es weiter so agieren kann.

00:37:43.506 --> 00:37:47.046
Wir werden darauf mit Sicherheit noch viele Folgen machen, keine endgültige

00:37:47.046 --> 00:37:49.006
Antwort Ihnen bekommen.

00:37:49.286 --> 00:37:53.546
Das Thema ist der Zweifel und es scheint jedenfalls jetzt für mich so,

00:37:53.626 --> 00:37:59.066
dass da ein wie gearteter Stillstand herrscht und es noch nicht ganz klar ist, wie es weitergeht.

00:37:59.166 --> 00:38:04.086
Du hast absolut recht, Elmer, auch in Europa wird über weitergehende Maßnahmen nachgedacht.

00:38:04.306 --> 00:38:07.946
Aber natürlich ist es immer noch nochmal eine Verhandlungsrunde und nochmal

00:38:07.946 --> 00:38:08.966
eine Verhandlungsrunde.

00:38:09.666 --> 00:38:10.886
Also wer wird es sehen?

00:38:11.726 --> 00:38:17.066
Wir sind jetzt mutig und arbeiten mal alle Krisen dieser Welt ab, schauen auf den Iran.

00:38:18.626 --> 00:38:21.706
Eine Riesenarmada vor der Küste. Ich habe immer irgendwie das Gefühl gehabt,

00:38:21.806 --> 00:38:24.926
Samstags nachts musst du mal aufs Handy gucken, weil dann könnte es knallen.

00:38:25.306 --> 00:38:29.166
Aber da bin ich diesen Samstag enttäuscht worden oder Gott sei Dank nicht enttäuscht

00:38:29.166 --> 00:38:32.206
worden. Es hat nicht geknallt. Ja, was will man eigentlich?

00:38:32.666 --> 00:38:36.846
Was ist deine Prognose, Elmar? Oder was ist der Plan der Amerikaner,

00:38:37.766 --> 00:38:39.206
was sie wirklich dort machen wollen?

00:38:40.544 --> 00:38:49.144
Also, erstens glaubwürdige Aufstellung in der Region, um wirklich sagen zu können,

00:38:49.244 --> 00:38:54.324
wir können und wir werden losschlagen bis zu einem Regime-Change auch. Erstens. Zweitens.

00:38:54.844 --> 00:38:57.964
Glaubwürdig für wen, wenn ich das fragen darf, Elmar? Für Iran.

00:38:58.304 --> 00:39:04.164
Also dass dem Iran klar ist, jetzt geht es um die Wurst und ans Eingemachte.

00:39:04.584 --> 00:39:09.204
Und Donald Trump hat jetzt die Optionen auf dem Tisch, die er vor ein paar Wochen noch nicht hatte.

00:39:09.744 --> 00:39:13.324
Nicht nur durch den Flugzeugträger, durch auch eine Reihe von anderen Maßnahmen,

00:39:13.464 --> 00:39:16.204
die wir vielleicht gar nicht so detailliert verfolgt haben und so weiter.

00:39:16.464 --> 00:39:21.004
Der hat jetzt Optionen. So und jetzt kommt das Zweite und das ist momentan im Gange.

00:39:21.004 --> 00:39:25.604
So ziemlich jeder in dieser Region schmeißt sich gerade schützend dazwischen

00:39:25.604 --> 00:39:31.524
und versucht das irgendwie auszubremsen, dass es zum großen Militärschlag mit Regime-Change kommt.

00:39:31.664 --> 00:39:36.624
Deshalb werden am Freitag in Istanbul die Außenminister von Saudi-Arabien,

00:39:36.744 --> 00:39:40.804
Katar, Vereinigte Arabische Emirate, Oman, Pakistan, Ägypten,

00:39:41.264 --> 00:39:42.784
wahrscheinlich habe ich noch ein paar vergessen,

00:39:43.264 --> 00:39:49.004
natürlich Iran und Steve Whitcoff und Jared Kushner, die werden sich nach jetzigem

00:39:49.004 --> 00:39:53.484
Stand in Istanbul treffen, Weil die anderen alle verhindern wollen, dass es dazu kommt.

00:39:53.604 --> 00:39:57.284
Sie wollen Druck ausüben auf den Iran, dass es eine Verhandlungslösung gibt,

00:39:57.444 --> 00:40:00.824
weil sie alle Angst haben und wie ich finde zu Recht haben.

00:40:00.944 --> 00:40:03.944
Was passiert eigentlich, wenn Donald Trump das Regime wegbombt?

00:40:04.084 --> 00:40:05.244
Ich sage das mal so salopp.

00:40:05.584 --> 00:40:08.924
Was passiert dann im Iran? Was passiert in der gesamten Region?

00:40:09.104 --> 00:40:12.684
Wie viel Destabilisierung ist dann im Gange? Wer hat dann die Macht,

00:40:12.864 --> 00:40:17.544
ist dann für die gesamte Region quasi eine Destabilisierung im Gange,

00:40:17.624 --> 00:40:21.284
die ihre Geschäfte kaputt macht, die ihre eigenen Länder destabilisiert, was auch immer.

00:40:21.364 --> 00:40:25.184
Die haben alle Angst, nochmal, wie ich finde, zu Recht und deswegen versuchen

00:40:25.184 --> 00:40:27.004
die gerade Donald Trump auszubremsen.

00:40:27.626 --> 00:40:32.066
Der, und das ist der dritte Punkt dabei, offenbar, so berichten es jedenfalls

00:40:32.066 --> 00:40:34.066
amerikanische Medien aus dem Weißen Haus.

00:40:34.766 --> 00:40:39.886
Sich ermächtigt fühlt, nachdem er in Venezuela, in Nigeria, letztes Jahr auch

00:40:39.886 --> 00:40:43.566
beim Iran mit einem One and Done, also einmal richtig draufhauen,

00:40:43.686 --> 00:40:46.566
aus seiner Sicht einen Erfolg erzielt hat,

00:40:47.146 --> 00:40:54.866
ist jetzt ein Stück weit süchtig danach, wieder mit einem Schlag etwas zu erreichen, einen Erfolg zu haben.

00:40:54.866 --> 00:40:58.746
Interessant von dem Präsidenten, der sich ja immer als Friedenspräsident eben

00:40:58.746 --> 00:41:02.686
öffentlich geriert, um den Nobelpreis zu gewinnen.

00:41:03.126 --> 00:41:07.566
Also Bottom Line ist, wir sind echt an der Kante angekommen und die große Frage

00:41:07.566 --> 00:41:09.746
ist, ob die in Verhandlungen die Kurve kriegen.

00:41:10.186 --> 00:41:15.646
Dafür müsste der Iran quasi dem Atomprogramm ziemlich komplett abschwören und

00:41:15.646 --> 00:41:19.446
möglicherweise auch bereit sein, die ballistischen Raketen und die Unterstützung

00:41:19.446 --> 00:41:22.026
für Hamas, Hezbollah und Houthi einzustellen.

00:41:23.166 --> 00:41:26.546
Welche Rolle du bist oft dort gewesen, spielt Israel.

00:41:28.283 --> 00:41:33.063
Also ich glaube, es ist schwierig zu sagen, welche Rolle Israel spielt.

00:41:33.163 --> 00:41:37.603
Ich würde sagen, welche Rolle spielt die Regierung von Benjamin Netanyahu.

00:41:37.863 --> 00:41:42.923
Und die erklärte Politik von Benjamin Netanyahu ist natürlich ein Regime-Change in Iran.

00:41:43.723 --> 00:41:50.083
Das ist immer wieder seit dem 7. Oktober auch immer wieder auch öffentlich diskutiert worden.

00:41:50.303 --> 00:41:57.883
Es ist während des Zwölftagekrieges diskutiert worden, als sich die beiden Länder

00:41:57.883 --> 00:41:59.643
gegenseitig angegriffen haben und

00:41:59.643 --> 00:42:03.103
es auch in Israel schwere Angriffe mit ballistischen Raketen gegeben hat.

00:42:03.103 --> 00:42:08.343
Sicherlich die schwersten Angriffe, die das Land in seiner Geschichte bisher erlebt hat.

00:42:09.503 --> 00:42:13.643
Israels Regierung, die aktuelle Regierung von Benjamin Netanyahu,

00:42:13.903 --> 00:42:20.003
sieht den Iran als die wichtigste Bedrohung für die Sicherheit Israels.

00:42:20.003 --> 00:42:26.663
Und daraus resultierend haben sie natürlich ein Interesse, dass diese Regierung

00:42:26.663 --> 00:42:30.783
abtritt und eine Hoffnung, die sich damit verbindet, ein Regime-Change,

00:42:30.963 --> 00:42:33.223
eine Regierung an die Macht bringen wird,

00:42:33.523 --> 00:42:36.843
die mit Israel friedlich zusammenlebt.

00:42:36.843 --> 00:42:42.143
Das ist vielleicht auch nicht ganz sicherheitsstrategisch, nicht ganz von der

00:42:42.143 --> 00:42:45.423
Hand zu weisen, weil Iran ist der

00:42:45.423 --> 00:42:51.803
Hauptbedrohungsfaktor für Israel in der Unterstützung auch von Hezbollah,

00:42:52.083 --> 00:42:59.543
Houthis und Hamas, die maßgeblich ihre Terrorangriffe auch in Koordination und

00:42:59.543 --> 00:43:03.223
mit den Finanz- und Waffenmitteln des Iran durchgeführt haben.

00:43:03.223 --> 00:43:07.663
Aber die große Frage ist natürlich, und wir haben das in der Geschichte oft

00:43:07.663 --> 00:43:15.163
genug erlebt, kann man einen Regime-Change sinnvoll in der Form orchestrieren?

00:43:16.176 --> 00:43:20.016
Das ist ja die große Frage. Oder folgt darauf dann nicht noch viel mehr Gewalt

00:43:20.016 --> 00:43:24.656
und wird irgendwann diese Region, die ja sowieso so schwer destabilisiert ist

00:43:24.656 --> 00:43:28.576
wie nie in der jüngeren Geschichte,

00:43:29.156 --> 00:43:31.216
dann nicht noch mehr ins Chaos abdriften?

00:43:31.716 --> 00:43:33.676
Also das wäre jetzt meine Sorge.

00:43:34.916 --> 00:43:37.576
Vielleicht noch zu den Europäern, nur aus Chronistenpflicht,

00:43:37.716 --> 00:43:42.036
dass wir sie auch erwähnt haben, weil sie sitzen wirklich auf der Bank,

00:43:42.196 --> 00:43:44.476
nicht mal auf der Ersatzbank, sie können ja eingewechselt werden,

00:43:44.556 --> 00:43:46.156
sondern an der Seitendinie stehen sie.

00:43:48.536 --> 00:43:54.996
Natürlich hat Europa sieht das moralische Dilemma das ja auch Amerika geäußert hat,

00:43:55.116 --> 00:43:58.856
man hat ja quasi den Demonstranten Mut gemacht und wir kommen euch zu Hilfe

00:43:58.856 --> 00:44:02.656
und wir sind an eurer Seite und ihr müsst jetzt kämpfen und ich weiß nicht wie

00:44:02.656 --> 00:44:06.596
viele Tausende von Toten es gegeben hat und natürlich jetzt zu sagen,

00:44:06.716 --> 00:44:11.096
wir müssen eine Lösung finden jenseits eines Regime-Change ist natürlich ein

00:44:11.096 --> 00:44:15.356
moralisches Dilemma mit dem, was man gesagt hat, dass das aufhören muss, das Töten,

00:44:15.976 --> 00:44:19.116
Gleichzeitig, glaube ich, sind die Europäer sehr bei dem, was du gesagt hast

00:44:19.116 --> 00:44:23.256
und werden sich hoffen, dass Trump eben nicht diesen wahnsinnigen Schlag macht,

00:44:23.356 --> 00:44:28.156
sondern dass man in irgendeiner Form verhandlungsmäßig das Atomprogramm wegbekommt.

00:44:28.836 --> 00:44:33.976
Wohl wissentlich, dass das immer Lösungen auf Zeit sind, wie wir das immer wieder

00:44:33.976 --> 00:44:37.476
gesehen haben mit dem Atomprogramm und auch mit den ballistischen Waffen.

00:44:37.556 --> 00:44:41.416
Auch das sind Lösungen auf Zeit, aber man würde dann den Konflikt entschärfen

00:44:41.416 --> 00:44:43.656
in der Region, ohne ihn gelöst zu haben.

00:44:44.196 --> 00:44:47.856
Das müssten dann andere machen. Ich glaube, das wäre die bevorzugte Position

00:44:47.856 --> 00:44:51.656
der Europäer, obwohl sie sich wenigstens schämen würden, dass die Leute,

00:44:51.836 --> 00:44:55.676
die auf die Straße gegangen sind, das ist nicht witzig, mehr oder weniger nicht

00:44:55.676 --> 00:44:57.696
geholfen haben. Das muss man ganz klar sehen.

00:44:58.036 --> 00:45:00.996
Der Westen, wenn es den Westen gibt, über den wir gesprochen haben,

00:45:01.536 --> 00:45:06.076
hat eigentlich den Menschen eine andere Botschaft gesendet, die in Iran ihr

00:45:06.076 --> 00:45:08.616
Leben riskiert haben. Das gehört auch zur Wahrheit dazu.

00:45:10.207 --> 00:45:14.767
Spielt, kleine Fußnote dazu, spielt tatsächlich momentan in den Überlegungen

00:45:14.767 --> 00:45:16.467
von Donald Trump fast keine Rolle mehr.

00:45:17.427 --> 00:45:21.507
Und man muss vielleicht historisch auch nochmal daran erinnern, wo wir herkommen.

00:45:21.727 --> 00:45:26.707
Wir hatten mal ein Atomabkommen mit dem Iran, verhandelt von Barack Obama.

00:45:26.707 --> 00:45:32.287
Donald Trump hat es damals im Grunde kaputt gemacht, ist ausgetreten.

00:45:32.827 --> 00:45:37.067
Statt hinzugehen und zu sagen, das ist nicht gut genug, wir müssen das verbessern

00:45:37.067 --> 00:45:41.247
und allen Druck auszuüben in seiner ersten Amtszeit, dass man es verbessert,

00:45:41.507 --> 00:45:45.207
hat er einfach den Austritt erklärt und es für nichtig erklärt.

00:45:45.207 --> 00:45:46.627
Und jetzt haben wir die Malaise.

00:45:47.187 --> 00:45:50.967
Wenn am Ende trotzdem, jetzt sage ich mal was Positives, Donald Trump durch,

00:45:50.967 --> 00:45:55.367
ich sage mal, Peitsche in Sachen Iran und damit meine ich nicht den Regime-Change,

00:45:55.467 --> 00:46:00.067
sondern wirklich den Druck erreicht, dass der Iran bereit ist wieder zu einem Abkommen.

00:46:00.067 --> 00:46:04.027
Und wenn er sogar erreichen würde, dass mein Time durch Zuckerbrot,

00:46:04.647 --> 00:46:07.987
meiner Meinung nach müsste man mehr Peitsche anwenden, bei Putin,

00:46:08.847 --> 00:46:13.307
dass das letzte Atomabkommen, was noch existiert, was diese Woche ausläuft,

00:46:13.707 --> 00:46:18.527
das New Start Abkommen, das letzte Abrüstungs- oder Begrenzungsabkommen,

00:46:18.607 --> 00:46:22.447
das es noch gibt, dass das verlängert wird oder Neues geschaffen wird,

00:46:23.347 --> 00:46:24.267
dann ziehe ich meinen Hut.

00:46:24.567 --> 00:46:29.307
Aber ich habe leider die Befürchtung, dass das nicht wirklich das Ergebnis sein wird.

00:46:30.067 --> 00:46:34.947
Ich würde gerne noch mal ganz kurz eine Perspektive mit reinbringen.

00:46:36.867 --> 00:46:43.947
Das, worüber wir jetzt gesprochen haben, das würde natürlich vor allem die außenpolitische

00:46:43.947 --> 00:46:46.007
Sicherheit garantieren.

00:46:46.187 --> 00:46:50.247
Also das würde Israel mehr Sicherheit garantieren. Das würde vielleicht den

00:46:50.247 --> 00:46:53.527
USA mehr Kontrolle zusichern.

00:46:53.527 --> 00:47:00.107
Aber wir dürfen ja nicht vergessen, dieses Regime, ja,

00:47:00.967 --> 00:47:07.147
hat diese Bevölkerung in Geiselhaft und ist bereit, mit allen Mitteln gegen

00:47:07.147 --> 00:47:09.207
den Willen der Bevölkerung zu kämpfen.

00:47:10.535 --> 00:47:15.535
Und der Wille der Bevölkerung ist, dass diese Mullahs abtreten. Das ist ganz klar.

00:47:16.215 --> 00:47:19.895
Aber das wird natürlich nicht möglich sein. Also das dürfen wir auch nicht außer

00:47:19.895 --> 00:47:22.155
Acht lassen, diese moralische Komponente.

00:47:22.495 --> 00:47:25.775
Wenn es Verhandlungen gibt, so gut diese Verhandlungen sind,

00:47:25.975 --> 00:47:28.475
wird das dieses Dilemma nicht auflösen.

00:47:28.815 --> 00:47:32.015
Ich würde auch nochmal einmal, dann müssen wir noch auf das nächste Thema.

00:47:32.415 --> 00:47:37.895
Du hast komplett recht, wie immer, dass Donald Trump aus dem Atomabkommen ausgestiegen

00:47:37.895 --> 00:47:40.775
ist. Nein, das aus dem Atomauskommen ausgestiegen ist.

00:47:41.175 --> 00:47:45.615
Aber der Preis des Atomabkommens von Barack Obama, das geschlossen worden ist,

00:47:45.695 --> 00:47:49.855
war viele, viele Milliarden, die freigegeben wurden, die der Iran bekam,

00:47:50.055 --> 00:47:54.955
der das Regime stabilisiert hat, mit dem sie Terror in der Region finanziert hat.

00:47:54.955 --> 00:47:59.955
Also es ist halt nie so einseitig, dass manche mit dem moralischen Dilemma,

00:48:00.315 --> 00:48:03.935
wenn du jetzt nichts machst, ist es nicht so, dass da nicht etwas passiert,

00:48:04.035 --> 00:48:06.275
was auch schlimm sein kann. Es passiert vielleicht später.

00:48:06.535 --> 00:48:10.915
Und das hast du auch bei dem Atomabkommen gesehen. Also die sind richtig aufgeblüht

00:48:10.915 --> 00:48:14.655
durch die vielen Milliarden, die freigesetzt worden sind, durch die Sanktionen,

00:48:14.655 --> 00:48:16.315
die teilweise zurückgenommen worden sind.

00:48:16.575 --> 00:48:19.955
Du hast einem Terrorregime quasi eine Vitaminspritze gegeben.

00:48:20.155 --> 00:48:21.675
Aus guten Gründen vielleicht.

00:48:21.955 --> 00:48:28.115
Aber es ist halt eine Vitaminspritze, die dazu führt, dass all diese Proxys

00:48:28.115 --> 00:48:31.835
vom Iran viel Geld bekommen haben, um sich wieder neu aufzustellen.

00:48:32.315 --> 00:48:35.215
Und dann landest du irgendwann, ich will das nicht übertreiben,

00:48:35.295 --> 00:48:37.895
ich will keine Kausalität da ziehen, aber auch 7.

00:48:38.075 --> 00:48:41.335
Oktober und so weiter. Also es hat immer Folgewirkungen in einer Politik.

00:48:41.955 --> 00:48:46.215
Deswegen meinte ich ja auch nachverhandeln. Er hätte statt auszutreten und es

00:48:46.215 --> 00:48:50.055
für nichtig zu erklären, sagen, das reicht uns nicht. Die Kohle haben es trotzdem gezahlt.

00:48:51.295 --> 00:48:55.135
Naja, das hätte man ja als Hebel in der Hand gehabt. Aber er erklärt einfach

00:48:55.135 --> 00:49:00.675
es für nichtig und in dem Moment sind auch die Sanktionen ja noch nicht wieder in Kraft getreten.

00:49:00.835 --> 00:49:05.175
Also was ich nur sagen will, er hätte Möglichkeiten gehabt, die Dinge zu verändern.

00:49:05.255 --> 00:49:09.335
Du hast natürlich recht, der Preis war damals, dass da eine Vitaminspritze an

00:49:09.335 --> 00:49:10.335
das Regime gegeben wurde.

00:49:11.054 --> 00:49:16.294
Wollen wir noch auf Grönland gucken? Wir müssen das Bild des Grauens vervollständigen.

00:49:17.394 --> 00:49:20.454
Ich bin, wenn man vielleicht noch ein bisschen, ich mache mal den Kopf kurz

00:49:20.454 --> 00:49:23.834
weg, dann kann man sehen, wunderbar, dass ich in Norwegen bin,

00:49:24.034 --> 00:49:30.014
in Tromsø, im ganzen Norden von Norwegen, quasi in der arktischen Region.

00:49:30.014 --> 00:49:34.234
Und dort hat es eine arktische Konferenz gegeben, wo sehr stark auch die Europäer

00:49:34.234 --> 00:49:35.854
aufgetreten sind. Was ist der Grund?

00:49:36.014 --> 00:49:40.914
Man will hier ein bisschen das Revier markieren, das man jahrelang vernachlässigt hat.

00:49:41.074 --> 00:49:43.014
Und ein Zeichen setzen, auch Richtung

00:49:43.014 --> 00:49:46.574
Washington Präsident. Wir haben verstanden, wir wollen mehr machen.

00:49:46.814 --> 00:49:49.294
Was trotzdem auf dieser Konferenz liegt.

00:49:50.547 --> 00:49:55.967
Klar war, wir haben auch ein Interview gemacht mit der grönländischen Außenministerin,

00:49:56.187 --> 00:50:02.487
wie tief die Angst sitzt und wie tief der Schock sitzt, dass der Feind aus dem eigenen Lager kommt.

00:50:02.727 --> 00:50:06.867
Und auch wenn es jetzt gerade mal die Strafzölle ein bisschen weggenommen sind

00:50:06.867 --> 00:50:10.867
vom Tisch, sagen sie, wir verhandeln ja jetzt gerade und wir sind eigentlich

00:50:10.867 --> 00:50:14.147
dem ausgeliefert, was wir alles anbieten müssen.

00:50:14.147 --> 00:50:18.567
Unsere Rohstoffe, der will Gebiete haben, wo er seine Militärbasen haben kann.

00:50:18.707 --> 00:50:23.567
Wir sind, weil er bereit war, Donald Trump uns quasi die Folterwerkzeuge zu zeigen.

00:50:23.707 --> 00:50:28.327
Also diese Tieferschütterung, die war auf dieser Konferenz zu spüren,

00:50:28.327 --> 00:50:30.647
auch bei den Norwegern, bei den Anrainerstaaten.

00:50:31.467 --> 00:50:37.727
Das Positive ist, um was positiv zu sagen, es bildet sich sowas,

00:50:37.727 --> 00:50:39.947
hatte ich das Gefühl, wie eine Identität raus.

00:50:40.827 --> 00:50:45.567
Eine arktische Identität unter den anderen Staaten quasi Weckruf von Donald Trump.

00:50:45.787 --> 00:50:49.827
Wir müssen jetzt endlich zusammenstehen. Wir dürfen nie mehr so Opfer werden.

00:50:50.187 --> 00:50:53.347
Und das habe ich auch ein bisschen das Gefühl bei den Europäern.

00:50:53.427 --> 00:50:56.567
Ich will nicht so positiv sein, aber wir haben auch nicht viel Positives gesagt.

00:50:57.227 --> 00:51:00.067
Auch der Europäer ist Donald Trump, wenn man es positiv sehen will,

00:51:00.427 --> 00:51:03.107
der brutalstmögliche Weckruf, den man sich vorstellen kann.

00:51:03.487 --> 00:51:06.767
Denn es schafft sich jetzt eine Identität, wo die Europäer sagen,

00:51:06.887 --> 00:51:11.727
wir müssen das Gegenmodell sein, Werte, Gerechtigkeit, nicht das Recht des Stärkeren.

00:51:12.167 --> 00:51:15.827
Das fand ich sehr, sehr spannend. Also wie seht ihr das?

00:51:15.947 --> 00:51:21.207
Ist dieser Tabubruch einerseits in Grönland immer noch nicht zu Ende?

00:51:21.467 --> 00:51:25.867
Und gibt es vielleicht am Ende unseres Podcasts etwas, wo man sagen kann,

00:51:26.187 --> 00:51:30.367
Hoffnung, dass dieser Weckruf so brutal ist, dass wir uns jetzt anfangen,

00:51:30.567 --> 00:51:31.647
wirklich um uns selbst zu kümmern?

00:51:33.425 --> 00:51:37.085
Wenn ich da anfangen darf, erstmal finde ich völlig richtig,

00:51:37.385 --> 00:51:40.925
dass es diesen Weckruf gab und dass hoffentlich die Europäer es kapiert haben.

00:51:41.485 --> 00:51:45.885
Jetzt kommt das aber, sie sollten nicht ihr Licht unter den Scheffel stellen.

00:51:46.785 --> 00:51:50.885
Hier ist ein amerikanischer Präsident unterwegs, der eine Küstenwache hat,

00:51:50.965 --> 00:51:53.505
die gerade mal drei Eisbrecher hat.

00:51:54.005 --> 00:51:59.325
Und die jetzt darauf angewiesen sind, elf weitere neue, die nicht so alt sind

00:51:59.325 --> 00:52:02.745
wie die Dinger, die hier rumschippern, zu kaufen, damit sie überhaupt in der

00:52:02.745 --> 00:52:05.825
Lage sind, sich selber in der Arktis zu verteidigen.

00:52:06.345 --> 00:52:09.385
Und wir haben bei unseren Besuchen, ich hatte schon mal von erzählt,

00:52:09.505 --> 00:52:14.585
in Alaska auf der Space Station und dann eben auch auf den großen Militärbasen,

00:52:14.585 --> 00:52:18.865
haben wir erlebt, wie sehr Amerika eigentlich auf die Expertise,

00:52:19.125 --> 00:52:23.925
das Equipment, die Ausbildung der Finnen, der Schweden, der Norweger angewiesen

00:52:23.925 --> 00:52:26.965
ist, um überhaupt selber in der Lage zu sein, die Arktis zu verteidigen.

00:52:27.365 --> 00:52:30.905
Ja, eine Atombombe damit zu drohen, das ist überhaupt keine Frage.

00:52:31.085 --> 00:52:33.585
Das ist das, was die USA immer konnten.

00:52:33.885 --> 00:52:38.245
Aber sie waren nicht in der Lage, mit ihrer Alaska-Division wirklich die Arktis

00:52:38.245 --> 00:52:41.405
in irgendeiner Weise zu verteidigen, ohne die Hilfe der Europäer.

00:52:41.405 --> 00:52:45.865
Aber sowohl was die Aufklärungsdaten angeht, da sind sie auch auf die Europäer

00:52:45.865 --> 00:52:50.425
mit angewiesen, als auch was Ausbildung und eben die Ausrüstung angeht.

00:52:50.505 --> 00:52:53.405
Die Schweden, die diesen Beowulf zum Beispiel zur Verfügung stellen,

00:52:53.665 --> 00:53:00.985
die könnten gar nicht dahin, die Division mit ihren Flugzeugen und sie sind dabei das zu lernen.

00:53:00.985 --> 00:53:07.725
So was ich damit sagen will, die Europäer sollten ja diesen Weckhof kapieren

00:53:07.725 --> 00:53:09.405
und viel mehr selber tun,

00:53:09.705 --> 00:53:12.745
aber sie sollten sich auch nicht von Donald Trump erzählen lassen,

00:53:12.805 --> 00:53:16.985
sie hätten nur zwei Hundeschlitten irgendwo aufgestellt. Das ist definitiv nicht so.

00:53:18.670 --> 00:53:25.830
Also mein Eindruck ist, auch vor dem Hintergrund, was wir in Davos gesehen haben, Ulf,

00:53:27.430 --> 00:53:32.750
was ich finde das auch nochmal sehr schön gezeigt hat, dass die Europäer schon

00:53:32.750 --> 00:53:35.930
diesen Weckruf jetzt verstanden haben.

00:53:35.930 --> 00:53:40.710
Also um mal ein Bild zu gebrauchen, Donald Trump ist wie ein Boxer,

00:53:40.850 --> 00:53:45.650
der wirklich voll ins Gesicht geschlagen hat und sein Gegner,

00:53:45.870 --> 00:53:48.610
der steht jetzt gerade vom Boden auf und schüttelt sich.

00:53:48.850 --> 00:53:54.190
So sehe ich im Moment die Gemengelage für die Europäer. Aber das Schütteln reicht

00:53:54.190 --> 00:53:58.830
mal alleine nicht, sondern man muss da schon eine klare Strategie jetzt draus entwickeln.

00:53:59.050 --> 00:54:02.390
Aber es ist nicht mehr das Vertrauen, dass kein zweiter Schlag folgt.

00:54:04.250 --> 00:54:09.830
Das war zumindest mein Eindruck mit den Europäern, mit denen ich gesprochen

00:54:09.830 --> 00:54:15.050
habe. Ich fand auch, das hat die Rede von Ursula von der Leyen,

00:54:15.130 --> 00:54:18.910
das hat auch die Rede von Emmanuel Macron nochmal klar gemacht.

00:54:20.190 --> 00:54:23.310
Und das haben auch die Ukrainer nochmal klar gemacht, die sich ja auch an der

00:54:23.310 --> 00:54:27.550
Seite oder als Europäer verstehen und von den Europäern ja auch so wahrgenommen werden.

00:54:29.490 --> 00:54:35.210
Die Frage ist jetzt und ich glaube da weißt du mehr drüber, ich denke die Europäer

00:54:35.210 --> 00:54:41.910
sind jetzt soweit zu sortieren was haben sie in der Hand und ihre Stärken,

00:54:42.970 --> 00:54:47.630
ja vielleicht zu platzieren, um sie irgendwann einbringen zu können,

00:54:48.170 --> 00:54:54.770
weil sie stehen wie Elmar sagt, nicht so machtlos da wie es sagen wir mal vor

00:54:54.770 --> 00:54:58.890
einem Jahr noch uns schien Sondern es gibt durchaus Möglichkeiten,

00:55:00.070 --> 00:55:08.230
dass die Europäer ja im Prinzip diese weltweite Koalition von Staaten, die nicht...

00:55:09.182 --> 00:55:14.422
Das Recht des Stärkeren propagieren, sondern die sagen, es gibt noch Gesetz

00:55:14.422 --> 00:55:19.242
und Recht, auf das man folgen muss und wir wollen noch eine gewisse Ordnung

00:55:19.242 --> 00:55:20.682
herstellen, die funktioniert.

00:55:21.602 --> 00:55:24.902
Ja, sie können da eine wesentliche Rolle spielen und ich glaube,

00:55:24.982 --> 00:55:29.682
das haben sie verstanden. Dann glaube ich auch, vielleicht bevor wir zur letzten

00:55:29.682 --> 00:55:31.282
Frage kommen, noch ein Satz.

00:55:31.882 --> 00:55:33.582
Die Europäer gibt es leider auch nicht.

00:55:34.502 --> 00:55:41.162
Also wenn wir 2027 die Wahl haben mit Polen und es kommen die Rechtspopulisten

00:55:41.162 --> 00:55:45.522
dran in Frankreich, es kommt Le Pen dran, dann sind die Europäer,

00:55:45.582 --> 00:55:48.002
von denen wir reden, Geschichte.

00:55:49.762 --> 00:55:53.342
Es ist auch so, dass ich das Gefühl habe, auch wenn man auf Deutschland guckt,

00:55:53.542 --> 00:55:57.582
wir haben jetzt mit diesen ganzen Krisen geredet, das ist eine Überforderung

00:55:57.582 --> 00:55:59.642
jedes Einzelnen, auch meiner Person.

00:56:00.142 --> 00:56:03.742
Und es kann durchaus sein, dass auf diese Überforderung, wir haben darüber schon

00:56:03.742 --> 00:56:09.182
geredet, politisch sehr, aus meiner Sicht, irrational reagiert wird.

00:56:09.742 --> 00:56:13.702
Und dann sind vielleicht die Europäer auch Geschichte. Was mich zu der letzten

00:56:13.702 --> 00:56:17.922
Frage führt, die wir eigentlich sonst nicht stellen, weil es um uns geht.

00:56:18.682 --> 00:56:24.962
Diese ganzen Krisen, die wir erleben, wie geht man da journalistisch noch mit um?

00:56:25.162 --> 00:56:30.102
Ich gebe als erster die Antwort, ich muss ehrlich gestehen, es überfordert mich

00:56:30.102 --> 00:56:34.262
und ich misstraue auch immer mehr meinem eigenen Urteil und ich komme nicht mehr hinterher.

00:56:35.742 --> 00:56:41.962
Es ist schwer, dass analytisch, man erlebt, dass man ein Sturm ist, das weiß man.

00:56:42.502 --> 00:56:48.882
Nichts ist mehr sicher, aber die Mechanismen, mit denen man früher Dinge analysiert

00:56:48.882 --> 00:56:52.202
und erklärt hat, die funktionieren irgendwie nicht mehr, auch bei einem Typen wie Trump.

00:56:52.682 --> 00:56:59.542
Also so geht es mir, also einen gewissen Grad an hoher Irritation und die Bitte

00:56:59.542 --> 00:57:05.782
des Zuhörers, seid gnadenvoll, wenn ihr das hört, was wir machen und wir können uns hören.

00:57:05.862 --> 00:57:08.222
Wie geht es euch dabei als Journalisten?

00:57:10.236 --> 00:57:17.396
Mir geht es ähnlich. Also ich fühle mich auch so überfordert wie nie,

00:57:17.816 --> 00:57:23.876
all diese Krisen, diese gesamte Gemengelage irgendwo noch einzuordnen und zwar

00:57:23.876 --> 00:57:28.296
auch so einzuordnen, dass ich nicht das tue, was eigentlich die Diktatur befördert,

00:57:28.436 --> 00:57:30.696
nämlich komplette Hoffnungslosigkeit zu säen.

00:57:30.696 --> 00:57:34.656
Ja klar, unsere Aufgabe als Journalisten ist einfach zu berichten,

00:57:34.936 --> 00:57:40.776
was es zu berichten gibt, aber wir dürfen das nicht aus dem Hinterkopf verlieren,

00:57:40.836 --> 00:57:47.756
dass wir jetzt nicht auch noch nur noch dieses Chaos befördern können,

00:57:47.956 --> 00:57:51.896
sondern wir müssen versuchen einzuordnen und auch Wege aufzuzeigen,

00:57:52.096 --> 00:57:57.276
die vielleicht ein bisschen Orientierung geben, vielleicht auch ein bisschen

00:57:57.276 --> 00:57:59.356
eine Chance für Hoffnung geben.

00:57:59.356 --> 00:58:05.476
Und ich sehe das für mich so, der große Ruf ist nicht mehr möglich,

00:58:05.856 --> 00:58:08.696
sondern wir können oder ich selber kann für mich nur noch sagen,

00:58:08.836 --> 00:58:15.376
ich kann im sehr, sehr, sehr kleinen Maßstab Dinge versuchen zu verstehen und

00:58:15.376 --> 00:58:17.936
von den Dingen, die ich glaube,

00:58:18.456 --> 00:58:20.136
die ich verstanden habe.

00:58:20.896 --> 00:58:22.236
Sie weitertransportieren.

00:58:22.236 --> 00:58:27.736
Da kann man manchmal ein bisschen Rückschlüsse auf das große Ganze ziehen.

00:58:27.856 --> 00:58:30.656
Das ist manchmal möglich, aber es ist oft eben auch nicht möglich.

00:58:31.236 --> 00:58:36.956
Und ich glaube, wir müssen unsere Zuschauer oder Hörer auch unseres Podcasts

00:58:36.956 --> 00:58:41.476
mitnehmen in diesen Fragen und nicht so tun, als wären wir allwissend.

00:58:41.516 --> 00:58:43.476
Wir sind nicht allwissend, wir sind auch nur Menschen.

00:58:43.856 --> 00:58:47.456
Wir müssen transparent machen, wie kommen wir zu bestimmten Überzeugungen,

00:58:47.896 --> 00:58:51.456
welche Werkzeuge setzen wir da ein. Das finde ich wichtiger denn je.

00:58:52.951 --> 00:58:59.431
Mir geht es genau wie euch. Es ist so unendlich viel, was da gerade zerschlagen wird.

00:58:59.551 --> 00:59:03.611
Und wir tun uns, glaube ich, alle, nicht nur wir, sondern auch die Zuhörer und Zuschauer,

00:59:04.091 --> 00:59:08.251
deshalb schwer, weil ich sage mal, unser Leben, besonders die Älteren unter

00:59:08.251 --> 00:59:14.771
uns allen, wir haben die größte Zeit unseres Lebens innerhalb dieser regelbasierten Ordnung verbracht.

00:59:14.771 --> 00:59:16.951
Das heißt, es definiert uns auch ein Stück weit.

00:59:17.211 --> 00:59:20.471
Und eine jüngere Generation, ich habe mit einer jungen Kollegin vor kurzem darüber

00:59:20.471 --> 00:59:24.751
gesprochen, die sind ja jetzt quasi in der Schwierigkeit, dass möglicherweise

00:59:24.751 --> 00:59:28.671
der größte Teil ihres Lebens von einer Ordnung bestimmt wird,

00:59:28.751 --> 00:59:30.591
von der wir noch nicht wissen, wie sie aussieht.

00:59:30.591 --> 00:59:33.451
Weil momentan ist es eine reine Unordnung. Es ist Chaos.

00:59:34.531 --> 00:59:38.791
Alle überkommenen Gewissheiten werden im Grunde genommen gerade zerstört.

00:59:39.931 --> 00:59:42.771
Und man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.

00:59:43.671 --> 00:59:46.771
Ich hatte mir vorgenommen, unbedingt eins zu erwähnen. Das mache ich jetzt auch

00:59:46.771 --> 00:59:48.911
noch schnell. Wir müssen es in einem anderen Podcast besprechen.

00:59:48.991 --> 00:59:51.051
Was hier gerade passiert, um die Wahlen zu machen.

00:59:51.502 --> 00:59:56.522
Den Kern der Demokratie zu untergraben, was Donald Trump da gerade macht.

00:59:56.682 --> 01:00:00.922
Ob es hier überhaupt noch Wahlen gibt, die den Namen verdienen in drei Jahren,

01:00:01.082 --> 01:00:04.322
ist die große und entscheidende Frage, vielleicht auch schon zu den Midterms.

01:00:05.142 --> 01:00:10.362
Und wie helfe ich mir daraus? Ehrlicherweise, wir müssen glaube ich sagen,

01:00:11.022 --> 01:00:16.102
bei manchem, was er macht oder was andere machen, können wir nicht beurteilen,

01:00:16.102 --> 01:00:18.242
ob es vielleicht der bessere Weg ist.

01:00:18.322 --> 01:00:21.902
Das wird sich am Ergebnis entscheiden. Und da sollten wir hingucken,

01:00:22.042 --> 01:00:26.402
nicht auf das, was er sagt, sondern das, was er macht und was das Ergebnis ist.

01:00:26.482 --> 01:00:29.762
Das ist so, wie ich mir helfe und eins kommt noch dazu und das ist,

01:00:29.842 --> 01:00:30.582
glaube ich, auch wichtig.

01:00:31.382 --> 01:00:34.702
Ich glaube schon, dass es sowas gibt wie einen moralischen Kompass,

01:00:34.902 --> 01:00:39.882
der basiert auf dem, was man gelernt hat, auf der Erziehung,

01:00:40.102 --> 01:00:42.882
auf dem, was man an Familie und in Gesellschaft erlebt hat.

01:00:42.882 --> 01:00:46.702
Es passiert auf der Religion und das ist für mich alles auch sehr wichtig,

01:00:46.902 --> 01:00:52.262
weil dieser Kompass mir hilft, dabei einzuordnen, ob das, was wir da gerade

01:00:52.262 --> 01:00:56.322
erleben, etwas ist, was, ich sag mal,

01:00:56.862 --> 01:01:01.442
aus einer jahrtausendealten Entwicklungsgeschichte so abweicht und Dinge zerstört

01:01:01.442 --> 01:01:04.062
und kaputt macht, dass wir sagen können, das ist böse.

01:01:04.582 --> 01:01:09.422
Das ist böse, was da gerade passiert. Und wenn man manchen antiken Autoren sich

01:01:09.422 --> 01:01:11.842
nochmal nachliest, sieht man, dass das, was gerade passiert,

01:01:11.962 --> 01:01:14.002
immer in der Geschichte schon mal stattgefunden hat.

01:01:14.530 --> 01:01:18.790
Diese Systemsprengerei und diese Menschenverachtung und das Rumtrampeln auf

01:01:18.790 --> 01:01:23.010
Werten und Traditionen, umso wichtiger vielleicht sich selber nochmal bewusst zu werden,

01:01:23.310 --> 01:01:27.770
was sind denn die Grundwerte, die uns 80 Jahre lang Friede, Freiheit,

01:01:27.930 --> 01:01:30.330
Wohlstand, Sicherheit, all das gewährleistet haben.

01:01:30.410 --> 01:01:35.550
Das ist so ein bisschen, aber das ist total verkopft, während man jeden Tag

01:01:35.550 --> 01:01:39.130
wieder so, wie er es auch beschreibt, überwältigt wird von dem, was da passiert.

01:01:39.910 --> 01:01:43.870
In diesem Sinne, Demokratie ist was Liebenswertes und Lebenswertes.

01:01:44.070 --> 01:01:46.530
Das wollen wir versuchen, unserem Podcast deutlich zu machen.

01:01:47.190 --> 01:01:51.410
Für mich eine tolle Diskussion. Vielen Dank für eure Antworten und Anregungen.

01:01:51.990 --> 01:01:57.530
Das war der Trump-Effekt. Und wir haben die Folge genannt, Trump-Epstein-Files

01:01:57.530 --> 01:02:00.350
und das Chaos in der Welt. Also das ganz große Bild.

01:02:00.610 --> 01:02:04.130
Wenn es Ihnen gefallen hat oder wenn Sie es auch ganz doof fanden,

01:02:04.130 --> 01:02:09.270
In jeder Zeit schreiben Sie uns, auslandsjournalpodcast.zf.de.

01:02:09.550 --> 01:02:13.870
Wir freuen uns sehr über Ihre Anregungen, über Ihre Gedanken und ja auch den

01:02:13.870 --> 01:02:15.470
Zuspruch, aber auch die Kritik.

01:02:15.710 --> 01:02:20.730
Und wir verbleiben alle drei mit einem lächelnden Gesicht und hoffen auf gute

01:02:20.730 --> 01:02:23.010
Tage. Alles Liebe, Dankeschön fürs Zuhören.

01:02:23.910 --> 01:02:27.710
Tschüss, ihr Lieben, macht's gut, bleibt gesund. Tschüss.

01:02:30.330 --> 01:02:35.670
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark

01:02:35.670 --> 01:02:39.110
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.