Das ist im Grunde genommen der letzte Punkt, der erfüllt sein muss für eine Diktatur, dass die entscheidet, was wahr ist und was nicht wahr ist, was wirklich ist und nicht. Und das auch verlangt, dass die Leute diese Wahrheit dann eben glauben. Das, was ICE und insbesondere auch der ICE-Chef in Minneapolis, Greg Bovino, gemacht haben, ist ja das, was man einen Double Down eigentlich hier nennt. Also die haben nicht etwa einen Schritt zurück gemacht, sondern einen nach vorne, noch entschlossener das Ganze zu verfolgen. Die Bilder, die Videos, die da entstehen, auf der einen Seite eben als Beweismittel, aber auf der anderen Seite ist natürlich das, was da geschehen ist, auch ein Moment, der Angst macht. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

Herzlich willkommen zu unserer neuen Ausgabe des Auslandjournal-Podcasts der Trump-Effekt. Wir wollen heute reden über die Situation in Minneapolis und fragen uns, eskaliert die Gewalt? Was passiert da rund um Eis? Dazu haben wir Fachleute herangeholt. Einmal haben wir natürlich Elmar Thewesen, unseren USA-Korrespondenten und meinen Co-Bhost in diesem Podcast. Dann haben wir uns eingeladen, David Sauer, der USA-Korrespondent des ZDF ist und selbst in Minneapolis war und uns gleich berichten wird von der Stimmung und der Lage dort vor Ort. Ja, unser lieber Kollege Ulf Roller, unser Brüssel-Korrespondent ist diese Woche nicht dabei. Der ist nämlich in Urlaub und macht, glaube ich, so wie ich es erfahren habe, schöne Spaziergänge mit seinem Hund Oskar. Wir grüßen ihn ganz lieb und freuen uns, dass er nächste Woche wieder dabei ist.

Und ich bin Katrin Eigendorf, die Sonderkorrespondentin des ZDF. Wir zeichnen auf am Dienstag, den 27.01. um 15.30 Uhr. Ja, die Gewalt, so scheint es, wenn man die Nachrichten guckt, scheint zu eskalieren in Minneapolis. Es hat wieder einen Toten gegeben. Und wir wollen darüber reden, wie ist die Situation im Land? Wie entwickelt sich das? Aber bevor wir das tun, wollten wir noch mal kurz auf Ihre, Eure, Hörer, Umstände, Anfragen eingehen. Und zwar haben wir hier drei Anfragen, die wir zu Beginn des Podcasts nochmal schnell beantworten wollen. Und zwar ist eine von Thomas G., der fragt, Kanadas Premier Mark Carney hat in Davos die Richtung skizziert und den Ton gesetzt, wie man Trump begegnen kann. Er sagt, wir verlassen uns nicht nur auf die Stärke unserer Werte, sondern auch auf den Wert unserer Stärke. Ein bisschen mehr gerader Rücken statt nächster Kniefall wäre auch Wirtschaftsbossen und anderen Staatslenkern zu wünschen. Ja, wer von euch mag dazu was sagen? Ich schiebe es mal gleich an David, der Kanadentag. Genau, David, sag du doch bitte mal was dazu. Das mache ich gerne und sage natürlich zunächst mal vielen Dank, dass ihr mich hier zu Gast habt. Also ich, der ich nicht persönlich da war, fand genau das, was der User anspricht, eine interessante Beobachtung. Nämlich ich glaube, dass die Europäer und auch Kanada und andere gemerkt haben.

Dass was zu holen ist, wenn man mit gerade dem Rücken Trump gegenübersteht. Wenn man da mit einem Selbstbewusstsein und einer eigenen Idee aufschlägt und ich würde auch behaupten, dass in der Folge dann danach, das war jetzt nicht Davos, aber dass Trump auch in Sachen Grönland und Zölle zumindest einen Schritt wieder zurückgegangen ist, das lag genau an dieser selbstbewussten Haltung. Und etwas, was ich auch interessant fand, war, dass ich zwar in der Begleitberichterstattung viel gelesen habe über natürlich die großen Megatrends, KI, Automatisierung, diese Sachen, die vor allem die Wirtschaftsbörse dort natürlich als mit die drängendsten Themen der Zeit ansprechen wollten und das hat zum Beispiel in Donald Trumps Rede überhaupt nicht stattgefunden. Das war eher so, sagen wir, die alte Zeit, was er dort skizziert hat und das andere war die neue.

Ich fand faszinierend, wir hatten ja schon darüber geredet, Katrin Das-Karney hat ja gesagt, die alte Ordnung kommt nicht zurück, Klagen hilft nicht, Nostalgie ist keine Strategie. Grandios. Und dann hat er ja die Strategie dargelegt, dass sich die Mittelmächte zusammentun müssen, weil sie einen Hebel in der Hand haben. Und interessant ist für mich gewesen, in den Tagen danach nochmal zu sehen, was tatsächlich passiert ist. Dänemark hat ja komplett seinen Pensionsfonds, also was an US-Staatsanleihen im Pensionsfonds war, verkauft. Auch Schweden hat das getan, 8,6 Milliarden Dollar sind das. Bei Dänemark waren es nur 100 oder 200 Millionen und sowas. Und andere könnten ja auch, Belgien und Großbritannien wird jetzt darüber spekuliert, ob die auch anfangen können. Das heißt, sie haben einmal den Hebel hergezeigt und den haben sie ja weiter in der Hand.

Und ich glaube, das hat Eindruck auf Trump hinterlassen, dass er von dieser Zollgeschichte runtergeklettert ist. Aber ich glaube, er bleibt dabei. Er will Grönland haben. Das werden wir in den nächsten Wochen wieder erleben. Ja, über die möglichen Gegenmaßnahmen müssen wir unbedingt auch noch einen Podcast machen. Das ist ein super spannendes Thema. Aber wir müssen jetzt heute nochmal weiter auf Davos gucken, auf eine andere Frage, die ich auch interessant finde, die mir von ganz, ganz vielen übrigens gestellt wurde. Die schickt uns Monique Weber. Sie sagt, liebe Katrin, lieber Ulf, lieber Elmar, könnt ihr mir erklären, warum Donald Trump in Davos mit Standing Ovations empfangen wurde? Wer hat das orchestriert? Wie war das möglich? Ja, das versuche ich jetzt mal zu beantworten, weil ich war in Davos dabei. Und da ist eine Menge, glaube ich, Verwirrung gestiftet worden. Weil es war nicht so, dass die Leute Donald Trump mit Standing Ovations begrüßt oder verabschiedet hätten. sondern dass die Leute standen, lag einfach darin, dass alle irgendwie ein Bild machen wollten. Ein Bild, ein Foto mit dem Handy oder ein Video. Also jeder wollte irgendwie Donald Trump einmal festhalten auf seinem Smartphone. Und das wirkte dann so ein bisschen, als wären das praktisch Huldigungen, dass man aufsteht für ihn. Aber das ist nicht mein Eindruck. Also von daher kann ich Monique Weber beruhigen. Das handelt sich hier nicht um Standing Ovations. Und dann haben wir noch eine letzte Frage.

Von klein L-Y-V, wer immer sich da wiedererkennen mag, mir gefällt, was kurz angedeutet wurde, dass Europa die Zusammenarbeit mit den demokratischen Kräften in den USA und natürlich auch anderswo verstärkt und verstärken sollte. Gavin Newsom aus Kaliforniens ist meines Wissens auch in Davos und wird 2028 allenfalls die Nachfolge von Trump antreten. Ja, vielleicht sagen wir, er war in Davos, er hat dort auch eine Rede gehalten, die wurde auch mit viel Applaus bedacht, aber zu seiner Nachfolge und Rolle in den USA sagt ihr doch bitte mal was.

Was tippst du, David? Naja, also zunächst mal glaube ich, ist es noch ein bisschen zu früh, darüber zu spekulieren. Natürlich ist Newsom ein Name, der meiner Beobachtung nach vor allem in Deutschland irgendwie immer wieder fällt, weil er es offenbar schafft, in Deutschland auch eine Publicity zu erzielen. Ich wäre vorsichtig, ihn jetzt als den auszumachen, der am Ende das Rennen macht für die Kandidatur. Aber dafür, glaube ich, hat er noch ein paar zu viele Ecken und Kanten, die, so wie man das ja häufig im Vorfeld bei den USA sagt, vielleicht nicht im ganzen Land gut genug ankommen.

Er gehört auch zu denen, die eigentlich eindeutig im sehr linken Lager der demokratischen Partei waren. Ich glaube, das ist er auch noch, aber er blinkt manchmal doch rechts, um zu versuchen, in der Mitte halt die Wähler zu kriegen, die ihm nachher die Kandidatur ermöglichen. Also ich wäre vorsichtig. Wir Deutsche und wir Europäer, wir klammern uns so ein bisschen an Nuss haben, weil der lauteste, die lauteste Stimme vielleicht ist, die man wahrnimmt. Und vor allen Dingen, weil er einen Weg gefunden hat, mit diesem Spott, mit der Art und Weise, auch den Lautsprecher zu benutzen, wie Trump das macht, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und dem, wie der Narr am früheren Hof oder so, dem König zu sagen, den Spiegel vorzuhalten. Das gefällt uns natürlich besonders, aber es ist lang nicht ausgemacht. Das ist noch eine lange Zeit. Und es gibt einige sehr gute Kandidaten und Kandidatinnen vor allen Dingen auch.

Ich finde es sehr spannend. Und das, was jetzt vor den Füßen liegt, ist ja die Zwischenwahl. Und ich glaube, die ist entscheidend. Und danach werden die sich alle sortieren, wen sie denn ins Rennen schicken. Ich glaube, was Gavin Newsom gut gemacht hat, du hast gerade schon angerissen, dass er dieses Prinzip Trolling, was Trump ja perfektioniert hat eigentlich, um damit die Öffentlichkeit zu erreichen oder Publicity zu erzeugen, das hat er sehr gut adaptiert mit einem sehr, sehr guten Social-Media-Team, finde ich. Ich glaube aber, dass er auch gerade in Davos einen Fehler gemacht hat, weil er doch sehr, ihr habt das mitbekommen, dass er diese Knee-Pads, diese Knieschoner angesprochen hat, die er verteilen will an die anderen, damit sie sich vor Trump eben auf die Knie werfen können. Ich glaube, das war ein bisschen zu barsch vielleicht auch gegenüber den Europäern und anderen, weil es die auch ein bisschen ins Lächerliche gezogen hat. Wobei ich fand das, ich weiß, dass das wahrscheinlich fühlten die sich auf einen Schlips getreten, aber das sind ja Wirtschaftsbosse, die letztes Jahr Donald Trump bejubelt haben, als er in Davos war. Und viele von denen, die da saßen, tun auch alles, um nicht auf seine falsche Seite zu kommen, wie man das hier so schön sagt. Also es hat schon was von Kniefall und da hat er denen auch den Spiegel vorgehalten. Und das ist deshalb wichtig, weil ich glaube, diese Wirtschaftsbosse waren essentiell, dass der von den Tarifen runter, von den Zöllen runtergeklettert ist, weil die ihm gesagt haben, du spinnst ja wohl, du riskierst die amerikanische Wirtschaft, wenn du das durchziehst mit den Strafzöllen.

Und wir sehen es auch in Minneapolis, hier elegante Überleitung, jetzt sind wir da, dass am Wochenende große Firmen und deren Chefs in Minnesota sich öffentlich sehr, sehr kritisch gegenüber ICE und dem Vorgehen in Minneapolis geäußert haben und was passiert, Donald Trump reagiert, weil Druck aus der Wirtschaft gekommen ist. Danke Emma für diese tolle Überleitung, das schließe ich jetzt direkt an.

Ja, wir gucken nochmal auf die Situation in Minneapolis, weil zum zweiten Mal innerhalb von zwei Wochen Beamte, kann man das eigentlich sagen, von ICE dafür verantwortlich gemacht werden, einen Menschen getötet zu haben. Es ist in diesem Fall der 37-jährige Krankenpfleger Alex Pretty. Bevor wir, mit David über die Situation vor Ort sprechen, denn er war dort als Reporter fürs ZDF. Lass uns doch noch mal gucken, was ist denn Eis genau? Wir haben vorhin schon, bevor der Podcast, bevor unsere Aufzeichnungen losgingen, darüber geredet. Mir ist auch nicht so ganz klar, ist das jetzt eine Behörde? Ist das eine Polizei? Wie können wir das versuchen zu definieren, dass das für uns auch nachvollziehbar ist?

Ich glaube, diese Unklarheit, die du mit der Frage ausdrückst, die ist quasi der Knackpunkt. Also im Moment gibt es eine Verschiebung eben in der, oder wenn wir vergleichen vorherige Administrationen und diese, gibt es eine Verschiebung in der Art und Weise, wie die Rolle von ICE interpretiert wird. Alles steht ja unter dem Dach von dem Department of Homeland Security, das vor allem nach dem 11. September hier ausgebaut wurde. Und dann gibt es darunter einmal Customs and Border Patrol. Das sind die Beamten, die eigentlich für die Sicherung der Grenzen zuständig sind. Auch das wird aufgeweicht. Und ICE, Immigrations and Customs Enforcement, das sind die, die sich kümmern sollen um die Menschen, die bereits im Land sind, vornehmlich Illegale, also sich auch um Abschiebungen kümmern sollen. Aber die aktuell immer wieder ihr Mandat deutlich weiter auslegen, als es eigentlich gefasst ist.

Ja, den genauen Hergang des Vorfalls kann ich übrigens nochmal empfehlen, nochmal den vorletzten Podcast anzuhören, wo sich Elmar und Ulf sehr dezidiert auch über die Situation vor Ort nochmal unterhalten haben und das analysiert haben. Aber lass uns jetzt mal auf die aktuelle Situation gucken in Minneapolis. Also es hat ja große Proteste gegeben und dann noch einmal so ein Fall.

Wie hast du, David, vor Ort die Stimmung erlebt? Also was bedeutet das jetzt für die Menschen dort? Also das ist ein Thema, das so sehr eine Stadt im Griff hat, wie es nur sein kann. Also jeder, mit dem wir gesprochen haben, kennt nur dieses eine Thema, weil es so omnipräsent ist, auch in den Straßen. Überall wird entweder demonstriert oder man sieht Schilder oder, das muss man auch zahlenmäßig sich mal klar machen, EIS ist in Minerpolis mit der dreifachen Stärke personell unterwegs, wie die Polizei von Minerpolis. Also die sind wahnsinnig präsent und das natürlich vor allem in gewissen Vierteln, auch das vielleicht nochmal für die Zuhörer sehr interessant, die Orte, an denen George Floyd umgebracht wurde und dann René Goode erschossen wurde und auch Alex Pretty. Das ist ein Radius von, ich kann es jetzt nicht exakt sagen, aber vielleicht zehn Straßenblocks hier in den USA. Das ist ein wahnsinnig kleiner Ausschnitt und deshalb dominiert das dort alles. Jeder kennt jemanden, der entweder schon Kontakt mit den Eisleuten hatte, jeder kennt auch mit Sicherheit Illegale. Vineapol ist ja eine sogenannte Sanctuary City, also wo Illegale von der Abschiebung oder von Zugriff eigentlich geschützt sind und das ist wirklich da das einzige Thema, das alle umtreibt und deshalb auch so mobilisiert.

Elmar, hat diese Situation das Zeug für Trump zum Problem zu werden? Sehen das immer mehr Amerikaner als Problem oder ist das nur eine kleine Bubble, die da jetzt aufsteht? Also ich glaube, er hat es schon als Problem erkannt. Deswegen hat er jetzt gehandelt. Da kommen wir ja gleich mal darauf zurück. Das bedeutet nicht, dass er insgesamt seine Politik da ändert. Aber was mich fasziniert hat ist, David, das kannst du auch sehr gut beurteilen, als du da warst und als das mit René Good passiert ist. Da würde man ja erwarten, nachdem es da schon diese heftige Kritik gegeben hat, auch klar wurde, dass die quasi den Mantel des Schweigens drüber breiten wollen, dass die die Ermittlungen in ihre Hände genommen haben und die örtlichen Behörden quasi außen vor gelassen haben. Also jede Art von Verantwortung übernehmen, sich einer Untersuchung stellen, war nichts. Und statt dass die dann mit ein bisschen mehr Demut, ich sag's mal.

Und menschlichem Anstand daherkommen, haben sie ja in den Tagen danach noch mal massiv nachgelegt, in der Art und Weise. Die haben den Leuten ins Gesicht gesagt, habt ihr nicht gelernt aus dem, was Frau Gutt widerfahren ist usw. Also haben noch... Den gedroht regelrecht. Dann sind sie in Häuser eingedrungen ohne einen Durchsuchungsbeschluss. Sie haben Kinder genommen und sie als in einem Fall ein kleiner Junge als Köder gewissermaßen benutzt. So jedenfalls beschreiben es Augenzeugen. Eis bestreitet die Darstellung. Als Köder benutzt, um Familienangehörige aus dem Haus herauszulocken. Die sind nicht rausgekommen, was dazu führte, dass dieser 5-Jährige dann von Eis mitgenommen worden ist.

Also das sind alles Dinge, die die Leute, glaube ich, noch mehr aufgeregt haben. Und so ist dann, glaube ich, auch am Samstag, da wird die Situation entstanden, wo einfach immer mehr Leute das Gefühl hatten, ich muss raus, ich muss meine Solidarität zeigen, ich muss dazu beitragen, dass das aufhört. Und Alexander Pratty ist mit seinem Handy unterwegs gewesen und hat gefilmt, was da abgeht, um es zu dokumentieren, weil letztlich er damit sein Recht wahrnimmt. Und das hat der Polizeichef hinterher ja auch sehr klar gesagt. Ein jeder Amerikaner hat das Recht nach dem First Amendment, dem ersten Verfassungszusatz, auch Polizeiaktionen zu filmen und zu dokumentieren. Und selbstverständlich hat auch jeder Amerikaner, das ist ja ein Punkt, um den gestritten wird, in Minnesota jedenfalls, aber auch nach der amerikanischen Verfassung das Recht, eine Waffe bei sich zu tragen, so wie es Alexander Prattie an dem Tag getan hat.

Also das, was ICE und insbesondere auch der ICE-Chef in Minneapolis, Greg Bovino, gemacht haben, ist ja das, was man einen Double Down eigentlich hier nennt. Also die haben nicht etwa einen Schritt zurück gemacht, sondern einen nach vorne, noch entschlossener das Ganze zu verfolgen. Und auf den Demonstrationen, auf denen wir waren und auch die Leute, mit denen wir gesprochen haben, die haben immer wieder darauf verwiesen, dass ihr Smartphone im Grunde ihr bestes Mittel ist, damit umzugehen, das transparent zu machen. Und auch die Tatsache, dass wir das in der Berichterstattung so gut begleiten konnten, sowohl bei René Goode als auch vor Jahren bei George Floyd, als auch jetzt dann bei Alex Pretty ist, weil wir aus vielen Perspektiven diese guten Aufnahmen haben und sehen können, dass das, was die Regierung, was EIS sagen, dass das nicht stimmt, dass das ein großes Gaslighting ist und die Videoaufnahmen zeigen das. Ja, nichtsdestotrotz hören wir doch mal einfach rein, was das Heimatschutzministerium, nämlich die Heimatschutzministerin Christine Neum, der ja Eis untersteht, zu dem Fall sagt.

Dieses Individuum kam mit einer Waffe und Munition, um das rechtmäßige Vorgehen der Beamten zu behindern. Das ist ein Akt des Terrorismus. Ja, da fällt die reportierte, von uns reportierte oder von euch reportierte Wirklichkeit mit der Behauptung doch sehr, sehr weit auseinander.

Ja, was bedeutet das für die Wahrnehmung dieses Falls? Ich meine, da wird ja einfach jetzt ganz krass, um es mal so zu benennen, gelogen.

Ja, und zwar Unverholen und Absicht. Und das ist im Grunde, wenn man versucht, sich von dem Thema selbst ein bisschen zu lösen, vielleicht auch ein großer Testballon. Also, dass versucht wird, über etwas zu lügen, von dem man sehen kann, dass es anders war. Es gibt Videos, es gibt Augenzeugenberichte. Und die einzige rationale Erklärung, glaube ich, die es dafür geben kann, ist, dass wir das ja, das ist ja ein Prinzip, das wir in anderen totalitären Regimen vor allem immer wieder beobachten, dass man das benutzt als Möglichkeit, Macht auszuüben. Also, dass man über offensichtliche Unwahrheiten einfach beharren darauf kann, dass etwas so stattgefunden habe. Ich finde, man muss in dem Kontext zum Beispiel auch die Lüge von der gestohlenen Wahl 2020 nennen. Das ist auch ein Beispiel für das wiederholte Streuen einer Falschbehauptung, solange bis es eben in einem gewissen Teil der Bevölkerung einfach verfängt.

Und hier ist auch, glaube ich, wichtig, also wer 1984 gelesen hat, George Orwell, der kennt das, das ist im Grunde der letzte Punkt, der erfüllt sein muss für eine Diktatur, dass die entscheidet, was wahr ist und was nicht wahr ist, was wirklich ist und nicht. Und das auch verlangt, dass die Leute diese Wahrheit dann eben glauben. Und das wird mit einer so einer Dreistigkeit gemacht, dass, und das ist eben das Interessante durch diese Videodokumentation, also dass von allen Seiten dieser Vorfall zu sehen ist und auch eindeutig zu sehen ist, dass Alex Pretty schon entwaffnet war, als dann die Schüsse fallen.

Und dass eben es nicht stimmt, dass er mit gezogener Waffe auf die zugegangen sei oder ähnliches. Also das entlarvt sich auf diese Weise, wenn es diese Bilder nicht gäbe. Mit anderen Worten, wenn die mutigen Legal Observer, wie sie sich nennen, also die anderen Demonstranten nicht da gewesen wären, die das wirklich gefilmt haben, dann hätten wir nur die Version der Administration, die versucht ja trotzdem ihre Version durchzuprügeln, indem sie halt bisher jedenfalls die Ermittlungen komplett in eigener Hand hält und sich weigert, das Beweismaterial an die örtlichen Behörden abzugeben.

Jetzt erinnern wir uns vielleicht nochmal zurück. Der Tod von George Floyd hat ja eine Riesenbewegung hervorgerufen und hat ja eigentlich Amerika sehr, sehr tief erschüttert, und viele Dinge auch nochmal in Frage gestellt, wo man gesehen hat, Die muss man vielleicht auch aufarbeiten. An Polizeigewalt gegenüber Schwarzen, an der Frage geltender doppelte Standards. Ist es denkbar, dass diese Fälle jetzt auch dazu führen, dass man in Amerika in Frage stellt, was Trump hier eigentlich macht, was mit Trump? Im Namen von einem Heimatschutzministerium hier eine sogenannte Polizei, als die wird ja, kann man ja Eis bezeichnen, tut, wie das gerechtfertigt wird. Wird das irgendwelche Konsequenzen haben in der Debatte? Ich hatte mich vorhin quasi um die klare Antwort einmal gedrückt. Gut, dass du das nochmal nachfragst. Also es ist tatsächlich so, 61 Prozent der Amerikaner nach Umfragen, bevor Pretty erschossen wurde, sagen, dass Eis zu weit geht. 61 Prozent der Amerikaner.

Das steigt langsam an. Also es gibt einen Trend. Wenn man die Wochen davor ansieht, war es bei 54 Prozent, jetzt bei 61 Prozent. Jetzt kam der Vorfall am Samstag. Das wird wahrscheinlich weiter hochgehen. Was einen umtreibt und Sorgen macht, ist, dass immer noch nur 19 Prozent der Republikaner sagen, dass das zu weit geht, was Eis da treibt. Also es ist eine relativ kleine Zahl, aber auch die ist in den letzten Wochen hochgegangen.

Und Donald Trump kriegt es ja von allen Seiten auf die Ohren, sage ich mal, von republikanischen Gouverneuren, von den Abgeordneten, die Angst haben, dass sie die Wahlen im Herbst verlieren. Und auch von Wirtschaftsbossen und so weiter, sodass er jetzt auch gehandelt hat und hat Christy Noem zum Gespräch da gehabt im Weißen Haus. Er hat Greg Bovino zunächst mal nach Hause geschickt, nach Kalifornien und mal sehen, ob er jetzt das ein Stück weit verändert, was er da macht. Jetzt kommt das Aber. Wir in Deutschland denken immer, da müssen noch die Menschenmassen auf der Straße sein und protestieren, selbst wenn es minus 20 Grad hat, wie das in Minneapolis gerade ist.

Und in vielen anderen Orten der USA auch. Aber das ist eben nicht so. Es haben sich Bill Clinton und Barack Obama jetzt in den letzten Tagen sehr, sehr scharf und öffentlich positioniert. Aber es gibt noch keinen riesigen Massenprotest. Hat, haben wir schon mal darüber gesprochen, auch ein Stück weit mit Einschüchterung zu tun. Die Leute haben auch Angst, sich zu exponieren oder haben zu viel mit ihrem eigenen Leben existenziell zu tun, dass sie sich darum kümmern, statt sich um anders zu kümmern. Aber jetzt am Freitag soll es hier einen National Shutdown geben. Also es gibt zumindest den Aufruf dazu, dass Geschäfte geschlossen halten, dass das öffentliche Leben zum Stillstand kommt. Mal sehen, wie viele Leute dem folgen. Von wem kommt der Aufruf? Das ist von linken Gruppierungen innerhalb der USA, unterstützt von einem Teil der demokratischen Partei auch. Also mal sehen, ob das passiert.

Ich finde das bemerkenswert, dass wir überhaupt so viele Leute auf den Straßen sehen in den letzten Wochen, unter anderem in Minneapolis, einerseits, weil es da so furchtbar kalt ist, aber die Regierung oder Donald Trump in Person auch markiert die ja alle als Aufständische beispielsweise und das ist ein Label, das man im Zweifel nicht haben will. Dann gibt es auch immer wieder Hinweise von Eisagenten, die auch die Menschen, die demonstrieren, auch uns als Reporter gefilmt haben, die dann auch im Zweifel mal einen Kommentar abgeben im Sinne von, das kommt alles in unsere schöne kleine Database und dann werden wir euch auf die Liste setzen der Aufständischen oder wie auch immer. Also ich finde, das ist bemerkenswert, dass es dennoch diese Mobilisierung dort noch gibt. Ja, ihr habt das ja vorhin schon erwähnt, die Bilder, die Videos, die da entstehen, auf der einen Seite eben als Beweismittel, aber auf der anderen Seite ist natürlich das, was da geschehen ist, auch ein Moment, der Angst macht. Vielleicht wollen wir einfach mal, ihr habt glaube ich die Bilder da reingucken. Alexander Jeffrey Prattie, Krankenpfleger, wurde 37 Jahre alt. Am Samstagmorgen filmt er Grenzschutzbeamte bei einem Einsatz. Sie gehen ihn an. Prattie will einer anderen Beobachterin helfen, wird zu Boden gerungen, wehrt sich. Kurz darauf fallen die tödlichen Schüsse.

Es gibt noch mehr Videos davon. Wir haben das gesehen. Er war offenbar an dem Morgen da, um zu dokumentieren, was da stattfand. Es sollte eine Razzia stattfinden. Die suchten einen angeblichen Schwerverbrecher, Zuwanderer und dann wurde er angegangen, er hatte sein Handy in der einen Hand, dann dieser Vorfall, den wir gerade sahen, wurde zu Boden gerungen und dann, das haben wir jetzt nicht in den Videos gesehen, aber es gibt diese Videos, die das sehr genau zeigen, als er am Boden liegt, versucht ein Beamter ihm die Waffe wegzunehmen, die er tatsächlich hatte, aber sie war am Gürtel, also im Holster. Und das sieht man auch auf einem der Videos, dass da die Waffe steckte, hinten am Rücken.

Dieser, ob der geschlossen war, der Holster, gesichert war, wie auch immer. Jedenfalls zieht dieser Agent, zieht diese Waffe raus und bewegt sich weg. Also der dreht sich ab, geht in Richtung Straße und in dem Moment fangen die anderen an zu feuern. Es ist noch unklar, was das ausgelöst hat. Ob die einfach nur einer hat Waffe geschrien und dann wurde gefeuert, ohne zu sehen, dass er entwaffnet wurde. Es wird auch geprüft, ob vielleicht der Beamte, der die Waffe mitgenommen hat, dass sich da ein Schuss gelöst hat, weil das scheint ein Typ von Waffe zu sein, wo es keinen Sicherungshebel gibt. Auch das ist nicht ausgeschlossen. Aber das muss natürlich untersucht werden und zwar von unabhängigen Stellen untersucht werden. Fest steht, dass Alexander Pretty dann eben seinen Verletzungen noch vor Ort erlegen ist.

Wie viel Angst macht das auch, David, bei den Menschen dort vor Ort? Also ich kann mir vorstellen, wenn man solche Bilder sieht und das ist ja jetzt das zweite Mal vorgekommen, der andere Fall war ja eigentlich noch schlimmer, weil es handelte sich da um eine Frau, sie war auch nicht bewaffnet. Vielleicht kannst du da gleich nochmal was zu dem Fall erzählen. Macht das auch Angst? Es kann eigentlich uns alle treffen?

Ich glaube genau das ist der Fall. Das ist das, was dadurch ausgelöst wird und ich glaube auch der Umgang im Nachhinein, vor allem von ICE und auch der Regierung damit, unterstreicht das ja nochmal. Der Kommentar zum Beispiel von J.D. Vance, dass der Beamte von absoluter Immunität geschützt sei, das signalisiert natürlich ein Prinzip auch der Straflosigkeit und der, hier würde man sagen, eines Mangels an Accountability. Also es gibt keine Instanz oder keine Prinzipien, so wie es bei einer normalen Polizei eben der Fall wäre, die dafür sorgt, dass die Leute irgendwie einerseits durch Training, andererseits durch Aufarbeitung im Nachhinein irgendwie in Grenzen eingehegt werden. Und ich glaube, was auch eine Rolle spielt, ist eben, dass das zwei Menschen nun waren, pretty und good, die quasi aus der Mitte dieser Bewegung dort kamen. Das ist eine tight knit community, würden die selber sagen. Also eine Gemeinschaft dort, die sehr eng zusammenhält, die einander versucht zu helfen, zu unterstützen. Auch jeder kennt in seiner eigenen Nachbarschaft Menschen, die ohne Papiere, die illegal im Land sind und das ist da ein Teil des normalen Alltags und denen haben die mitunter versucht zu helfen, deshalb wollen die auch Eis nicht in der Stadt haben und wenn es diese zwei treffen kann, ist das Signal an alle anderen natürlich auch, dass es sie ebenso treffen kann, wenn sie am falschen Zeitpunkt, am falschen Ort an den falschen Beamten geraten.

Und hier muss man jetzt mal sagen, dann wird jetzt der Anschein erweckt, als würde Donald Trump irgendwie einschwenken und das verändern. Ich glaube, das ist nicht so. Also man hat jetzt den Greg Bovino abgezogen. Tom Homan, der sogenannte Border-Sar, also der Grenz-Sar ist jetzt zuständig. Der ist vielleicht nicht ganz so drastisch. Jedenfalls kommt er nicht ganz so drastisch rüber. Sieht wie ein gemütlicher Typ aus. Aber wenn er den Mund aufmacht, dann sagt er nicht viel anderes als Stephen Miller oder eben als Greg Bovino. Steven Miller, der stellvertretende Stabschef im Weißen Haus. Und die Eisagenten ziehen jetzt weiter. Sie haben Hotelzimmer schon gemietet in Milwaukee, Wisconsin und es wird auch in anderen Bundesstaaten wahrscheinlich weitergehen.

Und Kritiker vermuten eben eine Masche dahinter. Er droht ja der Präsident mit dem Einsatz des US-Militärs. Also dass er quasi diese Proteste provoziert, die nach Möglichkeit vielleicht sogar gewalttätig sein sollten. Und dass dann eben er US-Militär dorthin schickt. Er hatte ein Infanteriebataillon aus Alaska schon in Bereitschaft versetzt, Militärpolizei in Fort Bragg in North Carolina in Bereitschaft versetzt. Und jetzt geht es noch einen Schritt weiter. Kritiker vermuten eben, es geht darum, die Menschen einzuschüchtern im Hinblick auf die Kongresswahlen im Herbst, sodass sich viele Menschen nicht raustrauen oder wenn dann auf einmal überall Bewaffnete an den Wahllokalen stehen, sind Menschen natürlich eingeschüchtert. Und so ein bisschen in diese Richtung geht, was Pam Bondi, die Justizministerin, am Wochenende gemacht hat. Das klingt atemberaubend. Sie hat im Grunde genommen so eine Art, also manche sehen es als Erpresserbrief an. Also sie hat gesagt, man könnte ja darüber reden, die Agenten abzuziehen und in dem Brief hat sie dann Forderungen aufgestellt und nicht nur die Forderung, dass die örtlichen Behörden halt dann kooperieren sollen, sollen Zuwanderer übergeben an die Bundesbehörden, sondern hat gefordert, dass alle... Datenbänke, Datensätze über die sozialen Hilfsleistungen in Minnesota.

Über die Lebensmittelhilfsleistungen für die Menschen in Minnesota und die kompletten Wählerlisten. Also die kompletten Wählerlisten aus Minnesota will das Bundesjustizministerium haben, obwohl der Bund, also die amerikanische Regierung.

Kein Recht hat, sich irgendwie in die Regeln der Präsidentschaftswahlen oder Kongresswahlen auf der Bundesstaatsebene einzumischen. Die setzen allein die Bundesstaaten diese Regeln und das riecht alles danach, dass die Regierung die Gelegenheit nutzen will, um möglicherweise dann am Ende mitzuentscheiden, wer noch wählen darf und wer nicht und die Kongresswahlen im November zu beeinflussen. Ja, und das ist gerade in den Swing States, wo die Margen teilweise ganz, ganz gering sind, könnte das ein entscheidender Faktor sein. Wenn du es schaffst, nur ein, zwei, drei Prozent der Bevölkerung zu demobilisieren, vom Wählen abzuhalten, könnte das schon den Staat kippen. Ja, es ist ja auch kein Wunder oder nicht erstaunlich, dass EIS diese brutalen Aktionen in demokratisch regierten Bundesstaaten durchführt. Könnte es da möglicherweise aus eurer Sicht auch zu einem Clash kommen zwischen den Sicherheitskräften dieser Staaten und EIS? Weil auch die haben eine Polizei, auch die haben Sicherheitskräfte, die ja auf ihre Art und Weise für Ordnung sorgen sollen. Da laufen ja jetzt eigentlich zwei Interessen frontal aufeinander zu, oder sehe ich das falsch?

Das ist im Grunde ein amerikanisches Albtraum-Szenario, das du gerade ausgemalt hast, das aber zum Beispiel dort sich abspielen könnte. Der Gouverneur von Minnesota, Tim Walz, den manche vielleicht auch noch kennen als der Running Mate von Kamala Harris, der hat die Nationalgarde von Minnesota aktiviert, um im Zweifel eben die öffentliche Sicherheit dort zu gewährleisten. Und vor allem ist die Idee eher so eine Art Puffer vielleicht zu sein zwischen den Bundesbeamten, die unterwegs sind und Demonstranten und der örtlichen Polizei. Und im Gegenzug, wie Emma gerade sagte, hat der Präsident die Nationalgarde noch nicht aktiviert, aber er bringt das immer mal wieder ins Spiel, die dort auch einzusetzen. Und dann hätten wir Truppen des Bundesstaates gegen Truppen des Bundes. Und dann ist eine Eskalation und sogar auch so ein Begriff wie Bürgerkrieg in der Diskussion überhaupt nicht mehr weit. Was eine entscheidende Frage aufwirft, also ich fand erstmal genial die Bilder, die dann gestern entstanden, die Nationalgarde, die da eingerückt ist auf Befehl von Tim Walz, dem Gouverneur, der ist der Kommandeur der Nationalgarde als Gouverneur des Bundesstaates, die haben dann Donuts verteilt und Kaffee verteilt und Kakao. Also die haben erstmal den Menschen bei dieser Kälte irgendwie was geholfen dabei und projizieren damit natürlich ein ganz anderes Bild als die Agenten, die der Präsident da hat, hinschicken lassen.

Und dieses Szenario, was jetzt passieren kann, was David gerade beschrieben hat, hat die Universität von Pennsylvania mal in einer Simulation durchdekliniert. Und genau das, also dass es auf diese Weise zu Auseinandersetzungen kommen kann und die große Frage ist, wenn quasi die Soldaten der Nationalgarde den Befehl bekommen, ihre Bürger zu verteidigen gegen Streitkräfte, reguläre Streitkräfte, die US Marines oder wen auch immer und der US-Präsident befiehlt, den Marines zu schießen auf amerikanische Bürger, also auch auf Nationalgardisten oder auch auf Demonstrationen. Dann haben wir einen Fall, den man sich gar nicht auszudenken wagt, weil es natürlich zu einem Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen führen kann. Und je mehr Donald Trump... Sich in die Engel gedrängt fühlt, desto wichtiger ist ihm, dass er das Wahlergebnis von diesen Zwischenwahlen mitbestimmen kann. Er hat nämlich vor ein paar Wochen mal vor republikanischen Abgeordneten gesagt, wir werden diese Zwischenwahlen verlieren. Das dürfen wir auf keinen Fall. Wir dürfen auf keinen Fall diese Wahlen verlieren, weil dann wird die neue Mehrheit im Kongress wieder Amtsenthebungsverfahren anstrengen gegen ihn und gegen seine Regierungsmitglieder und so weiter. Das heißt, er hat jetzt ein Stück weit Panik, sage ich jetzt mal. Und es ist dann nicht ausgeschlossen, dass er vielleicht versucht, auch damit kokettiert er ja immer, wenn Land im Krieg ist, könnte man ja vielleicht die Wahlen aussetzen. So hat er Selenskyj mal gesagt.

Kokettiert damit vielleicht dann die Wahlen nicht stattfinden zu lassen. Aber dann hätten wir hier wirklich den Umsturz. Dann haben wir die Staatskrise in den USA. Genau und verbal legt Donald Trump ja genau dafür auch schon die Grundlage immer wieder. Er behauptet, es sei dort auf dem Boden eine Insurrection, ein Aufstand im Gange und droht deshalb auch immer wieder den Insurrection Act anzuwenden, also das Aufstandsgesetz, um genau eben das zu tun, was du gerade skizziert hast, Emma.

Ja, er benennt ja die Demokraten immer wieder als eigentlich die, die Öl ins Feuer gießen, oder? Und benennt sie damit klar als die Schuldigen an der Eskalation. Was ich jetzt nochmal interessant finde, die Menschen, die sich praktisch jetzt formieren, um Widerstand zu leisten gegen dieses brutale Vorgehen von EIS, wie organisieren die sich? Also wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert das?

Also ich kann vielleicht eins beisteuern, der David Weises vielleicht, weil er vor Ort ist, gewesen ist da. Also das fand ich faszinierend als Aspekt. Also erstens, die kommunizieren untereinander. Also die, die an den verschiedenen Orten halt gegen Eisaktionen sich stellen wollen, kommunizieren untereinander. Die warnen ihre Viertel, ihre Straßen vor den Eisagenten. Jeder weiß im Grunde genommen dann in der Stadt, wo sind die gerade und kann im Zweifel in Deckung gehen, sodass er nicht ins Visier gerät. Und wenn die filmen, das war hier auch der Fall, dann filmen die nicht einfach auf ihrem Handy drauf und das läuft da in den Speicher rein, sondern die sind verbunden mit der Cloud. Das heißt, das gerade gefilmte Signal läuft direkt in eine Cloud hinein, sodass, wenn die festgenommen werden und ihre Handys beschlagnahmt werden, dieses Bildmaterial trotzdem den Weg an die Öffentlichkeit findet. Und das finde ich sehr genial, weil das, glaube ich, verhindert, dass Eis eben den Mantel des Schweigens darüber breiten kann.

Ja, das war ein Aufruf, den wir häufig gehört haben. Filmt, ja, und streamt ist nach Möglichkeit auch, dass es direkt quasi live in die Öffentlichkeit geht. Und was ein interessantes Detail ist, wir haben mehrfach gesehen, dass die Leute, die auch die Proteste mit organisieren und so weiter und auch in den Nachbarschaften, die geben Trillerpfeifen aus. Teilweise liegt auch einfach mal an der Straßenkreuzung ein Schuhkarton mit 100 Trillerpfeifen, die man sich einfach nehmen kann. Und das ist auch ein Geräusch, das man permanent hört, dort wo ICE die Einsätze macht. Auch wenn man sich mal die Videos anschaut, René Goode und auch Alex Pretty im Hintergrund hört man dieses Trillerpfeifen-Geräusch. Das ist eben, um die Nachbarschaft quasi zu alarmieren, zu informieren, dass ICE genau dort eben gerade Razzien durchführt.

Was für eine Auswirkung hat das in den USA denn auf eine Elite, die für Trump enorm wichtig ist, nämlich die wirtschaftliche Elite? Hört man da etwas? Haben sich da Wirtschaftsführer aus eurer Wahrnehmung schon mal klar positioniert oder ist die Zurückhaltung, wenn nicht gar Angst, auch bei denen spürbar? Was Emma eben skizzierte, fand ich bemerkenswert, weil es quasi ein erstes Mal war, dass in Minnesota eben viele, viele große, auch Fortune 500 Unternehmen, Target zum Beispiel, sich da beteiligt haben, das zu verurteilen und zu plädieren für ein friedliches und offenes Miteinander. Aber insgesamt im Land ist es eben noch, gibt es Rauschen im Walde. Vor allem die großen Tech-Konzerne sind nach wie vor wahnsinnig zurückhaltend, sind ja regelmäßig auch noch mit Donald Trump am Tisch und küssen gewissermaßen den Ring. Obwohl sie vorher ja aufgefallen sind, eigentlich durch das Gegenteil. Die großen Tech-Konzerne haben sich vorher auf die Fahnen geschrieben für Gleichberechtigung, Für Rechte von Minderheiten, für Frauen, für Migrantenquoten und so weiter. Das alles ist jetzt verschwunden, weil Don Trump es geschafft hat, dort mit seinem Druck alles auf Linie zu bringen.

Lass uns mal einen Ausblick wagen. Wenn wir uns die Situation jetzt aktuell angucken, sehe ich, da kippt ja etwas, aber es ist noch nicht wirklich auf die eine oder andere Seite gekippt. Wohin nach euren Prognosen könnte sich das entwickeln? Wird der Widerstand zunehmen oder wird die Angst zunehmen? Was für Anzeichen seht ihr für das eine oder andere? Ich glaube, momentan nimmt der Mut zu, also dass Menschen eher bereit sind, eben sich zu wehren. Nicht unbedingt, indem sie bei Massendemonstrationen mitmachen, das werden wir sicherlich auch erleben, aber in erster Linie, weil sie selber was tun wollen, um Menschen zu schützen, die in ihrer Nachbarschaft leben. Das heißt überall da, wo Trump seine Politik weiter vorantreiben will und dahinter steckt nochmal Stephen Miller, der stellvertretende Stabschef, wird also dieses Umfeld noch schwieriger, was natürlich am Ende auch noch eher zu Eskalationen führen kann.

Ganz entscheidend sind da die Zwischenwahlen natürlich und da sind zwei große Themen. Also Donald Trump hat ja die Wahl mit zwei Hauptthemen gewonnen. Das eine Thema war die Zuwanderung und da sind immer noch viele Leute der Meinung, ja, das ist gut, dass wir gegen illegale Zuwanderung vorgehen, aber nicht so. Also das ist der entscheidende Unterschied. Es gab selbst in Minnesota jetzt am Wochenende Demonstranten auf der Straße, wo einer den Kollegen, glaube ich, von AP oder Reuters in die Kamera erzählt hat, wir sind auch dafür, dass kriminelle Zuwanderer, dass die halt gefunden und dann aus dem Land geworfen werden.

Aber wir sind eben nicht dafür, in dieser Art und Weise willkürlich und gegen jeden, auch gegen die, die keine Straftaten begangen haben, vorzugehen. Also das ist das eine Thema, was ihm gerade in der Art der Umsetzung auf die Füße fällt. Dass sogar übrigens der aussichtsreichste republikanische Gouverneurskandidat in Minnesota gerade seine Kandidatur zurückgezogen hat. Weil er auch der Meinung ist, das geht viel zu weit, der republikanische Kandidat. So und das zweite Thema ist die Wirtschaft. Und da haben wir ja schon oft drüber gesprochen, wenn die Wirtschaft abstürzt, dann hat er noch ein viel größeres Problem und die hat momentan arge Probleme. Die Preise sind nach wie vor hoch und er versucht mit jetzt Presseterminen heute auch wieder in Iowa, versucht er halt irgendwie zu vermitteln, wie er dafür sorgt, dass die Preise bezahlbar sind für die Menschen und so weiter. So, meine Prognose ist, wenn das so weitergeht, dann werden die Republikaner die Zwischenwahlen krachend verlieren. Ich rechne sogar mit deutlichen Mehrheiten nach jetzigem Stand. Und das macht es umso wichtiger, die Frage, ob er versucht, dann eben diese Wahlergebnisse zu verhindern, indem er es eskaliert.

Das ist ein interessanter Aspekt, wenn man sich anguckt, wo Donald Trump heute nach einem Jahr etwas über einem Jahr Amtszeit steht. Er hat, glaube ich, die niedrigsten Zustimmungswerte, die absehbar ein Präsident der Vereinigten Staaten hatte. Ist das richtig? Bei wie viel liegt er da jetzt genau?

34 Prozent sagt die eine Umfrage oder ein Teil der Umfragen. Es geht bis zu 31 Prozent runter Zustimmungsrate. Man muss das trotzdem nochmal rumdrehen. Das sind immerhin, wenn die Zustimmungsrate nur noch 31 Prozent liegt, dann sind es immer noch 31 Prozent, die ihm zustimmen. Also fast ein Drittel der Bevölkerung. Das sollte man nicht vergessen. Also es ist noch nicht ausgemacht, dass die Wahlen so ausgehen, wie ich vorhin ganz wild prognostiziert habe und erst recht nicht, was in den Jahren danach passiert, weil der Präsident ist gewählt. Und selbst wenn er nicht mehr da wäre, wenn man ihn des Amtes entheben würde, wenn sein eigenes Kabinett einen Aufstand gegen ihn macht, das ist ja nach der amerikanischen Verfassung theoretisch jedenfalls möglich, halt das für unwahrscheinlich. Aber selbst wenn, dann wäre ja dann J.D. Vance der Präsident. Und das wird nicht viel anders dann sein, als das, was wir bisher erlebt haben. Ja, das ist noch kein Moment, wo sich die eine oder andere Seite zurücklegen kann und sich als in Kontrolle der Situation bezeichnen kann. Weder Donald Trump, aber auch nicht seine Gegner. Für uns wird es weiterhin spannend bleiben, diese Entwicklungen zu verfolgen, auf jeden Fall.

Ich denke mal, ich weiß nicht wie ihr das seht, dass in diesem Moment, wo wir hier jetzt reden, wahrscheinlich Amerika wirklich an so einer Art vor einem Wendepunkt steht, oder? Ist das schon zu früh gesagt?

Es mag sein, dass du in einem halben Jahr damit recht behalten hast, glaube ich. Also das Zeug hat die Situation auf jeden Fall dafür. Die Zutaten sind da, aber es gibt glaube ich zu viele Eventualitäten, die bis dahin noch eine Rolle spielen. Die Regierung versucht aktuell auch mit anderen Mitteln als denen, die wir gerade besprochen haben, fortzubauen und die Wahl zu beeinflussen. Da geht es auch um Stichwort Briefwahl zum Beispiel, an der Trump ja schon seit langem Zweifel sät und auch sie schwerer machen will. Das sind alles Instrumente, mit denen sie versuchen, Macht zu konsolidieren. Und vielleicht ist das im Nachhinein jetzt der Initialfunke, der eine Art Gegenbewegung, die auch was erreicht, in Gang gesetzt hat.

Und wenn ich dazu addieren darf, ich glaube auch weltpolitisch, und da kommen wir dann in den nächsten Folgen sicherlich auch mal wieder drauf, so schwach wie jetzt, finde ich jedenfalls, hat Amerika selten in den letzten 80 Jahren dargestanden, dass man was belegt, dass Nötigung, Erpressung als Mittel der Außenpolitik nicht wirklich gut ankommt und nicht Ausweis von Stärke ist. Wenn man gerade bekannt geworden, auch Südkorea, enger Partner, jetzt nachdem man schon einen Deal hatte, nochmal mit zusätzlichen 25 Prozent Strafzöllen droht. Also das, was er macht und wie er es macht, fällt ihm, wie ich finde, auf die Füße und das ist das Gegenteil von dem, was er vor einem Jahr versprochen hat, nämlich erstens das goldene Zeitalter für alle Amerikaner und zweitens, dass Amerika mit seiner Stärke wieder in aller Welt respektiert wird.

Ja, genug zu reden über die Trump-Effekte, muss man ja schon sagen. Es gibt ja nicht nur einen, wird uns nächste Woche auch wieder beschäftigen. Ich möchte dir ganz herzlich danken, David, dass du diesmal dabei warst, wahrscheinlich nicht das letzte Mal, und uns vor allem über die Situation vor Ort beschrieben hast, wie wir das einschätzen können. Danke dir auch, Elmar. Ja, sehr gerne und mit Grüßen an den lieben Ulf im Urlaub und wir freuen uns auf ihn nächste Woche wieder. Dem schließe ich mich an und danke für die Einladung. Ja, und wir freuen uns über Kritik, Lob und Tadel unter der Adresse auslandsjournalpodcast.ztf.de. Wir lesen diese Kommentare auch alle, greifen sie auch gegebenenfalls auf. Also bitte schreiben, abonniert unseren Podcast und ja, dann bleibt mir nichts anderes als zu sagen Tschüss. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.