WEBVTT 00:00:06.169 --> 00:00:09.489 Es ist das größte Davos, glaube ich, aller Zeiten. 00:00:09.889 --> 00:00:15.969 Die USA sind mit einer historisch großen Delegation hier angereist. 00:00:16.169 --> 00:00:22.989 Es scheint also für Donald Trump wichtig zu sein. Er will hier Botschaften loswerden. 00:00:23.349 --> 00:00:28.849 Da steht eine Kuh auf dem Eis und die Kuh auf dem Eis heißt, ich will Grönland. 00:00:30.569 --> 00:00:37.849 Und um das zu kriegen, ist Donald Trump offenbar bereit, die amerikanische Handelsbazooka zu ziehen. 00:00:38.069 --> 00:00:40.829 Wenn man ehrlich ist, Wirtschaftsleute wollen Geld verdienen, 00:00:40.969 --> 00:00:42.729 also die haben noch nicht mehr mit dem Autokraten Stress. 00:00:43.209 --> 00:00:46.489 Das sieht man ja auch, wie man teilweise mit Trump umgeht. Aber was die nicht 00:00:46.489 --> 00:00:49.089 abkönnen, ist ein unberechenbarer Autokrat. 00:00:58.849 --> 00:01:00.929 Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:11.688 --> 00:01:20.648 Herzlich willkommen aus Davos, aus den Kalten Alpen, wo Ulf Röller und ich zusammensitzen 00:01:20.648 --> 00:01:25.668 beim World Economic Forum und beobachten, was hier passiert. 00:01:26.288 --> 00:01:31.208 Und auch dabei ist Elmar Thewissen, unser USA-Korrespondent, 00:01:31.328 --> 00:01:32.988 der aber sich aus Mainz meldet. 00:01:34.068 --> 00:01:38.188 Grüß euch, ihr Lieben. Ich beneide euch um eure Tapete. Das ist auch mal eine 00:01:38.188 --> 00:01:41.428 Ansage da, World Economic Forum. Ja, genau. 00:01:42.008 --> 00:01:45.388 Diese dekorative Pflanze hinter uns, ja. Genau. 00:01:46.048 --> 00:01:51.548 Ja, wir haben eine Menge zu bereden über das, was hier in Davos passiert. 00:01:51.828 --> 00:01:56.928 Ich schicke aber mal voraus, wir zeichnen auf heute am 20. 00:01:57.628 --> 00:01:59.768 Januar um 17.30 Uhr. 00:02:00.748 --> 00:02:07.668 Und unser Thema ist natürlich heute der Auftritt von Donald Trump in Davos, 00:02:07.668 --> 00:02:11.528 der erwartet wird, der morgen stattfinden wird und dem, 00:02:12.615 --> 00:02:16.635 Eigentlich alle hier ihre ganze Aufmerksamkeit widmen. 00:02:17.995 --> 00:02:24.795 Wir haben heute gehört die Rede von Emmanuel Macron, dem französischen, französischen. 00:02:25.375 --> 00:02:30.115 Du warst auch dabei, Ulf, hast du die angehört? Und da werden wir gleich drüber reden. 00:02:30.215 --> 00:02:37.035 Wir werden aber auch über das reden, was Donald Trump angekündigt hat auf dem 00:02:37.035 --> 00:02:40.115 Weg nach Davos, also im Vorfeld schon. 00:02:40.655 --> 00:02:42.695 Und da haben wir einen O-Ton vorbereitet. 00:02:43.535 --> 00:02:44.895 Vielleicht hören wir da mal kurz rein. 00:02:45.815 --> 00:02:49.635 Ich glaube, ich habe viele Botschaften für Davos. Aber die wichtigste Botschaft 00:02:49.635 --> 00:02:51.775 ist, wie gut es den Vereinigten Staaten geht. 00:02:51.995 --> 00:02:55.375 Und ich sage es immer wieder. Vor anderthalb Jahren waren wir ein totes Land. 00:02:55.495 --> 00:02:57.755 Und jetzt sind wir das heißeste Land der Welt. 00:02:58.255 --> 00:03:01.375 Ja, minus 14 Grad ist es da. 00:03:02.035 --> 00:03:07.775 Jedenfalls in Teilen. Okay. Ja, was ja interessant ist, ist das größte Davos, 00:03:07.895 --> 00:03:08.835 glaube ich, aller Zeiten. 00:03:09.235 --> 00:03:15.295 Die USA sind mit einer historisch großen Delegation hier angereist. 00:03:15.515 --> 00:03:18.995 Es scheint also für Donald Trump wichtig zu sein. 00:03:19.235 --> 00:03:22.335 Er will hier Botschaften loswerden. 00:03:23.035 --> 00:03:29.315 Ulf, was hast du gehört von den Leuten, mit denen du hier geredet hast? Was ist die Erwartung? 00:03:31.340 --> 00:03:35.800 Also erst mal ist das Gefühl hier in Davos, als kommt ein großer Hurricane. 00:03:36.420 --> 00:03:41.920 Man macht sich sturmfest, aber er hat noch nicht auf Land getroffen oder auf Berg getroffen. 00:03:42.960 --> 00:03:49.260 Donald Trump hat ja alles getan, damit wirklich die maximale Aufmerksamkeit erzählt wird. 00:03:49.580 --> 00:03:54.680 Und ich glaube, bei den Europäern geht die Angst um, dass das, 00:03:54.800 --> 00:04:00.700 was er in Kurznachrichten macht, was er sagt über Grönland, dass er das unbedingt haben will, 00:04:00.980 --> 00:04:05.740 über die Strafzölle, die er jetzt verhängen will an den Ländern Europas, 00:04:05.820 --> 00:04:10.100 die in Grönland präsent sind, militärisch präsent sind, einfach symbolisch dort 00:04:10.100 --> 00:04:13.280 sind, um zu sagen, Grönland kann man nicht den Grönländern wegnehmen. 00:04:13.960 --> 00:04:19.040 Also er zerdrümmert, bevor er herkommt, eigentlich alles, für was auch Davos steht. 00:04:19.580 --> 00:04:25.280 Kooperation, Dialog, Gesprächsbereitschaft. Und er beerdigt in Lichtgeschwindigkeit 00:04:25.280 --> 00:04:26.960 die Nachkriegsordnung. 00:04:27.180 --> 00:04:30.720 Und wir werden ja gleich über die Reden reden von von der Leyen und von Macron. 00:04:31.120 --> 00:04:34.760 Und das wird in unterschiedlicher Weise reflektiert. Aber es gibt die große 00:04:34.760 --> 00:04:38.700 Angst, dass das stimmt, was ja Trumps Leute immer wieder sagen, 00:04:38.780 --> 00:04:43.600 ob das Rubio ist oder sein Finanzminister. nehmt den Präsident bei Wort. 00:04:43.840 --> 00:04:48.060 Der meint genau das, was er sagt. Und wenn er das sagt, dann wird es düstern, 00:04:48.080 --> 00:04:49.060 dann wird es ein Hurricane. 00:04:49.400 --> 00:04:53.540 Ich weiß es nicht, ob es der Windstärke 10 überhaupt gibt, aber ein Hurricane, 00:04:54.080 --> 00:04:59.040 denn wenn er hier drüber hinwegfegt, der Trump-Hurricane, dann ist hier nichts mehr so, wie es war. 00:05:00.300 --> 00:05:07.020 Elmar, das ist ja interessant, dass Davos immer wieder für Trump ein wichtiges Forum zu sein scheint. 00:05:07.620 --> 00:05:10.840 Ich erinnere mich, er war auch in seiner ersten Amtszeit hier. 00:05:11.260 --> 00:05:13.380 Hat hier auch für eine Menge Unwillen gesorgt. 00:05:14.940 --> 00:05:20.340 Er hat sich zugeschaltet. Bei dem Termin zu seiner Amtseinführung hat er auch 00:05:20.340 --> 00:05:22.760 eine legendäre Rede gehalten. 00:05:23.440 --> 00:05:29.560 Was bedeutet Davos für ihn? Wieso hat er jetzt diesen Auftritt hier gewählt? 00:05:31.061 --> 00:05:35.301 Also Davos ist für ihn deshalb wichtig, weil er glaubt ja, dass er derjenige 00:05:35.301 --> 00:05:36.681 ist, der am allerbesten weiß, 00:05:36.821 --> 00:05:39.821 wie die Weltwirtschaft wirklich gut funktionieren kann und vor allen Dingen 00:05:39.821 --> 00:05:44.621 auch die amerikanische Wirtschaft und du sagtest vorhin sagen umwoben oder legendär 00:05:44.621 --> 00:05:48.581 letztes Jahr die Zuschaltung kurz nach der Amtsleinführung, ich erinnere mich genau. 00:05:49.441 --> 00:05:54.121 Hat er eine Rede gehalten, wo ich sag mal ein Gutteil davon schlicht und ergreifend 00:05:54.121 --> 00:05:56.701 ökonomischer Blödsinn war. Ich sage das mal so platt. 00:05:56.801 --> 00:06:01.061 Ich bin kein Ökonom, aber habe seitdem mit sehr vielen Ökonomen geredet und 00:06:01.061 --> 00:06:04.741 die sagen alle, das stimmte hinten und vorne nicht. Und jetzt kommt das Verwirrende. 00:06:05.481 --> 00:06:10.861 Trotzdem wurde er mit Beifall da beklatscht, bedacht. Und also jedenfalls die 00:06:10.861 --> 00:06:15.321 Bilder, die man sah, waren so, als würden die Leute, die wirklich Experten sind, 00:06:15.461 --> 00:06:19.441 die da ja sitzen in Davos, als würden die ihm das alles abnehmen. 00:06:19.661 --> 00:06:24.301 Und das war vielleicht Vorbote, dass sie alle im Grunde genommen so tun, 00:06:24.461 --> 00:06:28.221 als hätte er recht, weil sie sich nicht mit ihm anlegen wollen. 00:06:28.221 --> 00:06:32.261 So und jetzt und das vielleicht eben von mir als Einleitung gebracht, 00:06:32.441 --> 00:06:37.421 ich finde einfach die Titelüberschrift von der New York Times einfach grandios. 00:06:37.761 --> 00:06:42.961 Da steht Trump hackles Europe before heading to Davos. 00:06:43.121 --> 00:06:49.101 Das heißt so viel wie Trump pöbelt gegen Europa, bevor er nach Davos fährt. 00:06:49.721 --> 00:06:53.321 Und er hat ja in der Tat über Nacht, er hat irgendwie wenig geschlafen, 00:06:53.461 --> 00:06:57.141 hat er da Tweets rausgehauen oder Posts of Truth Social, 00:06:57.921 --> 00:07:02.181 wo die europäischen Anführer wie die kleinen Schuljungs, wir erinnern uns an 00:07:02.181 --> 00:07:05.921 dieses Bild, um ihn herum im Oval Office sitzen und er die Landkarte hat, 00:07:06.061 --> 00:07:11.121 wo auch Grönland und Kanada alles schön mit der US-Flagge bemalt war. 00:07:12.021 --> 00:07:15.561 Und das habt ihr wahrscheinlich besser verfolgen können in Davos. 00:07:15.661 --> 00:07:17.121 Sein Finanzminister hat gesagt, 00:07:17.972 --> 00:07:22.632 Und angesprochen auf das, was die Europäer jetzt machen, ich stelle mir vor, 00:07:22.752 --> 00:07:27.332 die werden wieder so eine gefürchtete Arbeitsgruppe gründen, ihre mächtigste Waffe. 00:07:27.592 --> 00:07:31.512 Also das ist Hohn und Spott und ich glaube auch ein guter Teil Verachtung, 00:07:31.572 --> 00:07:33.132 was da von der US-Regierung kommt. 00:07:33.532 --> 00:07:39.812 Mich würde halt interessieren, wird das so wahrgenommen auch von denen und machen 00:07:39.812 --> 00:07:43.092 die sich nicht Sorgen, dass man so eigentlich nicht miteinander umgehen sollte? 00:07:44.012 --> 00:07:50.272 Also mein Eindruck hier ist, dass sich die Haltung deutlich verschoben hat. 00:07:50.952 --> 00:07:54.912 Also dieses Bild, was du gerade beschrieben hast, Donald Trump tritt hier auf. 00:07:55.032 --> 00:07:59.432 Ich erinnere mich auch gut daran, im Kongresszentrum sitzen wirklich führende 00:07:59.432 --> 00:08:02.332 Wirtschaftsbosse und verhalten sich wie kleine Jungs. 00:08:03.092 --> 00:08:07.432 Und machen einfach brav das mit, was Donald Trump an Unsinn erzählt. 00:08:07.792 --> 00:08:09.652 Das hat sich deutlich verschoben. 00:08:10.612 --> 00:08:16.932 Also ich glaube, die Europäer, Politiker, aber auch Wirtschaft sind aufgewacht. 00:08:17.492 --> 00:08:22.912 Und wir können nachher ja mal reinhören in die Rede von Emmanuel Macron. 00:08:23.932 --> 00:08:29.072 Aber auch Ursula von der Leyen hat ja hier gesprochen. Und mein Eindruck ist, 00:08:29.452 --> 00:08:31.692 Europa wacht langsam auf. 00:08:32.632 --> 00:08:38.432 Ich weiß nicht, ob das auch dein Eindruck ist. Was ich faszinierend finde... 00:08:39.649 --> 00:08:43.969 Europa hat ja vieles von Trump gehört, auch in der nationalen Sicherheitsstrategie, 00:08:44.149 --> 00:08:46.729 dass es eigentlich dem Unterweige weit ist. 00:08:47.169 --> 00:08:51.569 Ich frage mich, dieser Hohn und dieser Spott, den ich auch wahrnehme seitens 00:08:51.569 --> 00:08:55.429 der USA, hat nochmal stärker zugenommen. 00:08:56.049 --> 00:09:00.549 Trump stellt ja richtig die EU-Regierungschefs bloß. 00:09:00.829 --> 00:09:05.469 Er bricht ja Vertraulichkeit. Also wenn man sieht, dass er mit Genüsslichkeit 00:09:05.469 --> 00:09:11.529 den Kurznachricht, die Macron an ihn schickt und wo es um die Sorge, 00:09:11.669 --> 00:09:15.549 um die Ukraine geht und sagt, lass uns einen G7-Gipfel machen in Paris. 00:09:16.309 --> 00:09:18.709 Wir können vielleicht auch die Russen einladen. 00:09:19.729 --> 00:09:22.729 Natürlich schwingt da auch Eitelkeit von Macron mit. 00:09:24.089 --> 00:09:28.189 Und Wichtigtuerei, wenn ich das mal so hart sagen darf. Aber er könnte ja da 00:09:28.189 --> 00:09:30.589 stoppen oder sollte das überhaupt nicht veröffentlichen. 00:09:30.709 --> 00:09:33.909 Aber Trump will das nehmen, um ihn komplett lächerlich zu machen. 00:09:34.069 --> 00:09:38.909 Deswegen veröffentlicht er auch noch den nächsten Satz, wo Macron wie ein Schuljunge 00:09:38.909 --> 00:09:43.089 sagt, wir können ja dann auch vielleicht noch essen gehen in Paris. So bei so einem Date. 00:09:43.569 --> 00:09:48.129 Und er will ihn bloßstellen. Er will sagen, von wegen, wenn der jetzt Trump 00:09:48.129 --> 00:09:53.109 ist, Macron ist ja derjenige der EU, der durchaus den schärfsten Ton gegen den 00:09:53.109 --> 00:09:54.989 Trump, gegen den US-Präsidenten führt. 00:09:55.269 --> 00:10:00.089 Schon die Tradition der französischen Außenpolitik war immer sehr kritisch gegen Frankreich. 00:10:00.309 --> 00:10:02.589 Und er ist auch jetzt bei den Zöllen, kommen wir noch drauf, 00:10:02.929 --> 00:10:05.049 derjenige, der die maximale Härte fordert. 00:10:05.389 --> 00:10:08.789 Und Trump stellt ihn bloß und sagt, guck mal, der tanzt da auf der Bühne rum 00:10:08.789 --> 00:10:09.869 und macht da auf Muskeln. 00:10:09.969 --> 00:10:14.129 Und dann kommt er mit so einem Tweet oder mit einer Kurznachricht und will eigentlich 00:10:14.129 --> 00:10:17.329 nur meine Nähe und will, dass ich ihm eine Bühne baue und will mit mir essen gehen. 00:10:17.849 --> 00:10:20.449 Das Gleiche hat er, wenn ich das nur kurz mache, mit Rütte gemacht, 00:10:20.629 --> 00:10:24.209 mit dem NATO-Generalsekretär, der ihm geschrieben hat, ich werde meine ganze 00:10:24.209 --> 00:10:29.849 Zeit in Davos widmen, um deine Großartigkeit, deine Politik den Menschen zu erzählen. 00:10:29.969 --> 00:10:31.889 Und dann müsste man noch über Kronland reden. 00:10:32.009 --> 00:10:34.909 Also die komplette Kniefall vor dem Majestät. 00:10:35.129 --> 00:10:39.269 Und das ist schon eine neue Qualität. Ich glaube... 00:10:40.046 --> 00:10:45.106 Dass genau wie du siehst, dass die Politik nicht mehr wirklich glaubt, 00:10:45.286 --> 00:10:50.126 auch wenn sie das noch versuchen wird, europäische, dass dieser Präsident als 00:10:50.126 --> 00:10:52.146 Präsident Trump einzufangen ist. 00:10:52.366 --> 00:10:56.866 Ich glaube, dass sie vielleicht glauben, dass Trump nicht das Land repräsentiert, 00:10:57.006 --> 00:10:58.326 sondern nur ein Teil des Landes. 00:10:58.606 --> 00:11:03.306 Und sie setzen alles dran, um mit dem anderen Amerika, auch mit den anderen 00:11:03.306 --> 00:11:07.806 Republikanern, alle Gesprächsfäden, um jetzt irgendwie etwas zu organisieren. 00:11:07.806 --> 00:11:12.886 Dann müsstest du was auch dazu sagen, was möglich ist, im Kongress, um ihn zu bremsen. 00:11:13.386 --> 00:11:17.246 Letzte Sache, es war sehr interessant, Frau von der Leyen hat dieses gestern 00:11:17.246 --> 00:11:22.086 sich getroffen mit Demokraten und Republikanern und hat das auch veröffentlicht. 00:11:22.306 --> 00:11:25.446 Auf X heißt es, glaube ich, heute nicht mehr Twitter X, oh Gott, bin hier unmodern. 00:11:25.786 --> 00:11:29.986 Also auf X veröffentlicht und will das zeigen, es gibt das an der Amerika. 00:11:30.446 --> 00:11:34.186 Und ich glaube, das ist eher die Hoffnung, dass Trump so aggressiv ist, 00:11:34.266 --> 00:11:37.346 weil er so geschwächt ist, dass es eine Chance gibt, ihn anders zu stoppen. 00:11:37.806 --> 00:11:42.086 Ich glaube, es ist so. Also man muss ja jetzt alle Hebel irgendwo erstmal suchen. 00:11:42.666 --> 00:11:47.606 Natürlich kommt man am ehesten auf die Hebelabgeordnete und die könnten ihn doch bremsen. 00:11:47.746 --> 00:11:52.466 Aber ich sage jetzt mal ganz schrecklicherweise, das hat ihn bisher nicht gebremst. 00:11:52.706 --> 00:11:56.146 Das Parlament hat er marginalisiert, dem ist völlig wurscht, 00:11:56.286 --> 00:12:01.606 was das Parlament da sagt. Ich sehe eigentlich niemanden, der so viel Einfluss 00:12:01.606 --> 00:12:07.326 auf ihn nehmen könnte, anders als vielleicht Wirtschaftsbosse. 00:12:07.666 --> 00:12:10.926 Also wenn die Börse abrauscht durch irgendwas, was da jetzt, 00:12:11.086 --> 00:12:14.006 vielleicht, ich weiß es nicht. Und was Grönland angeht. 00:12:15.092 --> 00:12:20.032 Das muss man sich mal klar machen. Es geht hier nicht wirklich um die Frage, 00:12:20.352 --> 00:12:22.852 kriege ich den Zugriff auf die seltenen Erden? 00:12:22.932 --> 00:12:25.292 Das spielt nicht die Hauptrolle, das könnte man ja organisieren. 00:12:25.292 --> 00:12:28.572 Es spielt übrigens nicht die Hauptrolle die Sache der Sicherheit da oben, 00:12:28.812 --> 00:12:34.352 weil wir waren letztes Jahr im Sommer ja in Alaska unterwegs bei dieser 11. 00:12:34.572 --> 00:12:39.332 Division, das ist die Arctic Division, die ist zuständig für die Sicherheit 00:12:39.332 --> 00:12:45.352 in der Arktis und mit dem kommandierenden General haben wir gesprochen und der hat uns erzählt, 00:12:45.452 --> 00:12:51.212 dass man gerade erst so anfängt sich aufzustellen dafür, dass man in der Arktis gut aufgestellt ist. 00:12:51.212 --> 00:12:54.392 Die haben gar nicht die Ausbildung und die Ausrüstung gehabt. 00:12:54.572 --> 00:12:57.852 Und die kaufen das Zeug von den Schweden und von den Finnen, 00:12:57.952 --> 00:12:59.192 weil sie das alles selber nicht haben. 00:12:59.232 --> 00:13:03.352 Wir haben diese Gefährte gesehen, die da rumsausen, weil die eigentlich keine 00:13:03.352 --> 00:13:05.492 Erfahrung damit haben, die Arktis zu verteidigen. 00:13:05.632 --> 00:13:10.412 Und der stellt sich hin, der Präsident, und behauptet, dass die Dänen, 00:13:10.552 --> 00:13:14.372 die Finnen, also die Europäer, es nicht drauf haben, was die Arktis-Verteidigung angeht. 00:13:14.552 --> 00:13:18.012 Das stimmt schon mal gar nicht. Und deswegen geht es am Ende darum, 00:13:18.684 --> 00:13:22.664 Er will es haben. Und es gibt einfach diesen ganz einfachen Grund, 00:13:22.784 --> 00:13:26.304 Ulf, ich sprach letzte Woche auch schon mal darüber, der hat keinen Gegenwind 00:13:26.304 --> 00:13:28.184 bekommen oder wenig Gegenwind überhaupt. 00:13:28.384 --> 00:13:32.264 Das heißt, er fühlt sich momentan völlig ungebremst und entfesselt. Es gibt niemanden. 00:13:32.664 --> 00:13:35.524 Und wenn er sich dann was in den Kopf setzt, er will es haben, 00:13:35.784 --> 00:13:38.584 dann will er es auch haben. Da können die noch was anbieten. 00:13:39.444 --> 00:13:44.604 Er will es auf einem silbernen Tablett vielleicht haben oder kaufen würde er es auch noch. Und warum? 00:13:46.324 --> 00:13:49.784 1867 sage ich da nur. Jetzt kommt wieder die Mini-Geschichtsstunde. 00:13:50.104 --> 00:13:55.264 1867 hat der Außenminister der USA, Seward, nämlich Alaska gekauft von Russland. 00:13:55.544 --> 00:14:03.584 Für 2 Cent pro Quadrat, nee pro Acre, also für 4000 Quadratmeter für 2 Cent oder irgend sowas. 00:14:04.204 --> 00:14:10.484 Wenn Trump Grönland kriegt, hat er den noch viel größeren Land zu Gewinn für 00:14:10.484 --> 00:14:15.004 die USA als der größte bis dato. Das war nämlich der Kauf von Alaska. 00:14:15.224 --> 00:14:19.104 Das war der größte. Das heißt, Donald Trump hat den größten Landgewinn dann 00:14:19.104 --> 00:14:22.024 tatsächlich zu verzeichnen. Und ich glaube, das muss man einfach verstehen. 00:14:22.464 --> 00:14:27.804 Der ist jetzt in einer Phase, wo er einfach mit allen Werkzeugen versucht, etwas durchzusetzen. 00:14:28.164 --> 00:14:31.724 Die große Frage ist, ob er ans Ziel kommt und die Europäer ihn lassen. 00:14:32.624 --> 00:14:39.144 Also mein Eindruck ist, dass die Wirtschaft hier nicht diese Rolle einnimmt, 00:14:39.424 --> 00:14:40.384 die wir vielleicht erwarten. 00:14:40.584 --> 00:14:44.304 Also ich habe hier mit vielen Leuten aus der deutschen Wirtschaft gesprochen. 00:14:45.444 --> 00:14:48.704 War bei so einem Empfang, da hat sich die Gelegenheit ergeben. 00:14:49.064 --> 00:14:52.764 Und da war eigentlich einhellig die Meinung, es gibt so viele Themen, 00:14:52.884 --> 00:14:54.804 die wir unbedingt ansprechen müssten. 00:14:55.724 --> 00:15:00.804 Technologieentwicklung, künstliche Intelligenz. Aber eigentlich steht dieses Davos völlig falsch. 00:15:01.886 --> 00:15:05.946 Unter der Frage, wie geht es politisch weiter? Und da werden wir wahrscheinlich 00:15:05.946 --> 00:15:08.706 als Wirtschaftslenker wenig Einfluss haben. 00:15:09.146 --> 00:15:13.226 Was ich spannend finde, in dem Davos, 00:15:13.706 --> 00:15:16.546 was wir vorhin ja besprochen haben, nämlich letztes Jahr, 00:15:16.986 --> 00:15:22.066 war, wenn ich mich richtig erinnere, Volodymyr Zelensky, der große Gegenspieler, 00:15:22.206 --> 00:15:29.026 der mit einer sehr mitnehmenden Rede das Gegenmodell aufgebaut hat und gesagt 00:15:29.026 --> 00:15:30.466 hat, Europa muss sich einigen. 00:15:30.466 --> 00:15:34.226 Er hat sich eigentlich hier als der große Europäer gezeigt. 00:15:34.746 --> 00:15:39.246 Und jetzt hat diesen Versuch, finde ich, Emmanuel Macron gemacht. 00:15:39.526 --> 00:15:44.126 Ich fand das ganz interessant, dass er in seiner Rede erstens mal Trump gar 00:15:44.126 --> 00:15:47.486 nicht namentlich erwähnt hat. Der Name Trump fiel nicht. 00:15:48.246 --> 00:15:53.086 Und auch er hat sich in sehr süffisantem Ton auch ein bisschen lustig gemacht. 00:15:53.446 --> 00:15:58.946 Also er hat dann gesagt, ja, es gibt ja zurzeit so und so viele Kriege, 00:15:59.166 --> 00:16:02.446 aber einige davon sind ja, wenn ich es richtig verstehe, schon befriedet. 00:16:02.806 --> 00:16:06.966 Also so ironische Bemerkungen. Ich weiß nicht, ob du das auch so empfunden hast, Ulf. 00:16:07.786 --> 00:16:14.046 Aber eigentlich hat Macron versucht klarzumachen, Europa ist das Gegenmodell 00:16:14.046 --> 00:16:16.526 zu dem, was die USA gerade praktizieren. 00:16:16.526 --> 00:16:22.046 Hier herrscht Rechtssicherheit, hier herrscht das Gefühl, dass man mit Kooperation 00:16:22.046 --> 00:16:24.666 weiterkommt als mit Konfrontationen. 00:16:26.174 --> 00:16:30.674 Es rückte dennoch ein bisschen hilflos. Also ich glaube, beide Reden, 00:16:30.754 --> 00:16:34.094 sowohl von der Leyen als auch von Macron, 00:16:34.334 --> 00:16:39.054 haben America First Agenda, diese nationalistische, imperialistische Agenda, 00:16:39.194 --> 00:16:45.134 scharf zurückgewiesen und ihre Antwort soll sein, Europa wird erwachsen, wird unabhängig, 00:16:46.134 --> 00:16:49.134 investiert endlich in die europäische Rüstung, in die Verteidigung, 00:16:50.014 --> 00:16:52.554 wird finanziell stark und wettbewerbsfähig. 00:16:53.494 --> 00:16:58.434 Das ist alles richtig. Ursula von der Leyen hat das ein bisschen diplomatischer vorgetragen. 00:16:58.874 --> 00:17:03.194 Macron war martialischer, auch wegen seiner Sonnenbrille. Er hat eine Augeninfektion. 00:17:03.354 --> 00:17:07.354 Aber er sah so ein bisschen aus, als ich gerade aus Top Gun eingeflogen und 00:17:07.354 --> 00:17:09.034 wollte nun mal richtig aufmischen. 00:17:09.714 --> 00:17:11.214 Das ist auch alles richtig. 00:17:13.514 --> 00:17:17.994 Und hat Trump auch Kolonialismus vorgeworfen. Das waren starke Begriffe. 00:17:19.814 --> 00:17:24.934 Du denkst immer als Reporter ja, aber habe ich jetzt schon echt oft gehört in 00:17:24.934 --> 00:17:31.294 Europa also es ist, ich will nicht böse sein oder zu fies sein aber gerade die. 00:17:32.296 --> 00:17:35.796 Von der Leyen und Macron sind ja nicht erst seit zwei Wochen an der Macht. 00:17:36.776 --> 00:17:43.796 Und das Versagen, eine europäische Verteidigungs- und Wirtschafts- und Militärstärke 00:17:43.796 --> 00:17:46.276 zu entwickeln, unabhängig von den Amerikanern, 00:17:46.456 --> 00:17:51.796 ist auch eben mit den Regierungschefs verbunden, weil es halt ein Riesenproblem 00:17:51.796 --> 00:17:55.356 jenseits der Rede ist, dass du ganz einfache Fragen beantworten musst. 00:17:55.876 --> 00:17:59.616 Was ist denn bei einem Waffenstillstand in der Ukraine? Wer sichert den denn ab? 00:18:00.136 --> 00:18:03.516 Die Amerikaner kannst du doch nach den letzten Tagen nicht mehr glauben, 00:18:03.796 --> 00:18:07.356 dass wenn die jetzt immer noch über Sicherheitsgarantien auf der Arbeitsebene 00:18:07.356 --> 00:18:12.496 reden und dann wirklich Textarbeit machen, was könnte eine Sicherheitsgarantie sein? 00:18:12.856 --> 00:18:17.556 Artikel 5 ähnlich, also wie bei der NATO, dass man, wenn einem angegriffen wird, alle schützen. 00:18:17.816 --> 00:18:22.096 Wer soll denn das Donald Trump glauben? Das ist doch vorbei angesichts der Wochen. 00:18:22.596 --> 00:18:24.676 Das heißt, die Europäer müssen es selber machen. 00:18:25.276 --> 00:18:29.676 Das heißt, wo kommen denn die Boots on the ground her? 00:18:29.976 --> 00:18:33.976 Wo kommen die Soldaten her? Da muss jeder europäische Regierungschef seine jungen 00:18:33.976 --> 00:18:35.496 Leute fragen. Und seid ihr bereit? 00:18:35.656 --> 00:18:39.216 Und dieser Schritt, also machen ist besser als reden. 00:18:39.516 --> 00:18:43.096 Ich glaube, er ist jetzt ganz ernsthaft. Und ich glaube, es könnte eine historische 00:18:43.096 --> 00:18:47.416 Chance sein, so wie es ein historisches Risiko ist, Trump, dass Trump die Europäer 00:18:47.416 --> 00:18:52.556 wirklich zwingt, das mal zu tun, was sie seit Jahren ankündigen, unabhängig. 00:18:52.556 --> 00:18:58.136 Und ihrer wirtschaftlichen Stärke eine sicherheits- und militärische Stärke hinzuzufügen. 00:18:58.456 --> 00:19:02.396 Vielleicht hören wir mal ganz kurz, auch wegen des schönen Bildes. 00:19:03.616 --> 00:19:05.776 In die Rede von Emmanuel Macron rein. 00:19:06.316 --> 00:19:12.436 Für mich sind die beiden Antworten einerseits mehr Souveränität und Autonomie für Europa. 00:19:14.616 --> 00:19:19.176 Andererseits ein effektiver Multilateralismus, der Ergebnisse liefert, 00:19:19.356 --> 00:19:21.216 die aus der Kooperation entstehen. 00:19:23.247 --> 00:19:28.087 Handelskriege und eine eskalierende Abschottung mit Zöllen produzieren nur Verlierer. 00:19:29.187 --> 00:19:31.227 Ja, was ich interessant fand bei seiner 00:19:31.227 --> 00:19:37.487 Rede, war, dass er ja die Europäer aufgefordert hat, nicht naiv zu sein. 00:19:37.767 --> 00:19:42.827 Und er hat gesagt, wir akzeptieren jetzt mal zumindest passiv, 00:19:42.947 --> 00:19:45.227 dass dieses Recht des Stärkeren gilt. 00:19:46.817 --> 00:19:50.197 Wie ist das bei dir angekommen, Ulf? 00:19:50.357 --> 00:19:54.777 Also ich fand das schon, geht nochmal ein bisschen über das hinaus, 00:19:54.937 --> 00:19:56.317 was er sonst als Positionen hat. 00:19:56.337 --> 00:19:59.877 Ja, also der Wunsch ist natürlich jetzt ein Gegenmodell zu entwickeln. 00:20:00.017 --> 00:20:05.617 Gegen Amerika das Ausfeld als dies Land, das die Freiheit und die Wertegemeinschaft, 00:20:05.837 --> 00:20:11.657 sage ich mal nicht immer perfekt, aber die Nachkriegsordnung doch als wertegebunden getragen hat. 00:20:11.657 --> 00:20:15.557 Die Idee der Europäer ist, aber hoffentlich überheben sie sich nicht und wissen, 00:20:15.717 --> 00:20:21.037 was auch die Konsequenzen dafür sind, dass man sagt, Europa ist ein Ort der 00:20:21.037 --> 00:20:23.277 Stabilität, des Vertrauens, 00:20:23.837 --> 00:20:28.397 wo wie von der Leyen so schön sagt, ein Deal ist ein Deal, extra in der Sprache 00:20:28.397 --> 00:20:31.237 von Trump, den kündigt man nicht einfach wieder auf den Handelsdeal. 00:20:31.237 --> 00:20:35.697 Also Wirtschaft kommt zu uns, wir sind zuverlässig, man kann sich auf uns verlassen 00:20:35.697 --> 00:20:40.037 und als Beispiel wird das Abkommen mit Mercosur gezeigt, das Lateinamerika-Abkommen, 00:20:40.357 --> 00:20:43.897 das Freihandelsabkommen, Europa will das Gegenmodell werden. 00:20:44.177 --> 00:20:49.057 Aber hat es wirklich die politische Kraft, das zu tun? Das wird man sehen. 00:20:49.337 --> 00:20:53.737 Versprochen worden ist das schon oft, nur es ist die Frage, kriegen Sie es wirklich 00:20:53.737 --> 00:20:57.657 hin? Und ich würde zumindest vorsichtige Fragezeichen machen. 00:20:57.977 --> 00:20:59.177 Ich sage jetzt Achtung Meinung. 00:20:59.577 --> 00:21:06.177 Leider, weil ich doch sehe, wie instabil auch die Europäischen Demokratien sind. Letzter Satz. 00:21:06.857 --> 00:21:13.917 Macron ist ja kein Königsreiter zur Zeit, sondern er ist ein Präsident ohne 00:21:13.917 --> 00:21:16.337 Land, ohne Mehrheit im Parlament. Er ist ein Schwacher. 00:21:16.777 --> 00:21:20.977 Der redet auf der Bühne. Es redet ja kein starker französischer Präsident, 00:21:21.377 --> 00:21:24.657 sondern ein Präsident, der schon langsam rausgeht aus der Macht. 00:21:24.857 --> 00:21:29.577 Also wo ist die innere Kraft in Europa, die diese Mammutaufgabe hinkriegt? 00:21:29.857 --> 00:21:34.337 Aber was ja auch ein wichtiger Aspekt ist, da wollte ich dich jetzt mal zu fragen, 00:21:34.497 --> 00:21:36.637 Elmar, worüber hier viele auch reden. 00:21:37.418 --> 00:21:44.318 Und die These, Trumps Außenpolitik ist eigentlich nur innenpolitisch zu verstehen. 00:21:44.738 --> 00:21:49.718 Und die besonders Kühnen sagen, der steht doch da mit dem Rücken an der Wand, 00:21:49.818 --> 00:21:57.118 der braucht jetzt mal ein paar außenpolitische Turbulenzen, die er kreieren muss, 00:21:57.858 --> 00:22:01.238 damit er von seinen innenpolitischen Problemen ablenken kann. 00:22:01.358 --> 00:22:05.758 Was ist da deine Einschätzung? Also ich finde, das ist eben halt viel zu einfach, 00:22:05.998 --> 00:22:08.918 weil das ja den Anschein erweckt, wenn die Wirtschaft wieder brummen würde, 00:22:09.078 --> 00:22:11.858 dann würde der auch außenpolitisch wieder friedlich werden. 00:22:12.138 --> 00:22:16.298 Nein, wir haben es hier mit einer neuen Weltordnung zu tun, à la Trump. 00:22:17.118 --> 00:22:23.118 Und die mal kurz auf den Punkt gebracht. Erstens sagt sie, die Welt ist in Einflusssphären 00:22:23.118 --> 00:22:28.938 eingeteilt und wir Amerikaner wollen in unserer von Grönland bis Kolumbien mindestens 00:22:28.938 --> 00:22:30.858 mal das Sagen haben, wahrscheinlich sogar mehr. 00:22:30.858 --> 00:22:34.878 Ja, zweitens, die, die unsere Freunde und Verbündete sein wollen, 00:22:34.938 --> 00:22:36.638 müssen bestimmte Bedingungen erfüllen, 00:22:36.778 --> 00:22:40.058 nämlich in erster Linie und fast ausschließlich eigentlich nur mit uns Handel 00:22:40.058 --> 00:22:43.978 treiben, so steht es übrigens in der National Security Strategy drin und müssen 00:22:43.978 --> 00:22:47.678 Wohlverhalten zeigen, also eigentlich das tun und auch inhaltlich ideologisch 00:22:47.678 --> 00:22:49.398 ähnlich ticken wie Trump. 00:22:49.398 --> 00:22:52.258 Trump, wer es nicht tut, das ist der Punkt drei, 00:22:52.638 --> 00:22:58.678 also wer sich als Gegner oder Feind zeigt, der wird bestraft mit Strafzöllen, 00:22:58.878 --> 00:23:03.578 mit Militäraktionen, auch da haben wir ja ein paar Dosen in den letzten Wochen 00:23:03.578 --> 00:23:06.238 genossen und dann gibt es den Punkt vier. 00:23:07.252 --> 00:23:10.412 Und der sagt eigentlich, jetzt bauen wir auch eine neue Struktur. 00:23:10.792 --> 00:23:14.172 Das ist übers Wochenende hochgekocht, das ist glaube ich noch nicht so richtig 00:23:14.172 --> 00:23:15.812 in der Aufmerksamkeit angekommen. 00:23:16.012 --> 00:23:22.572 Der macht gerade seine alternative Konkurrenz zur UN, zu den Vereinten Nationen auf. 00:23:23.172 --> 00:23:26.012 Das heißt, der Friedensrat, der eigentlich für Gaza gedacht war, 00:23:26.612 --> 00:23:31.672 der wird jetzt auf einmal unter dem Vorsitz von Donald Trump zu einer Gegenveranstaltung für die UN. 00:23:31.932 --> 00:23:35.872 Und er lädt fröhlich Herrn Lukaschenko und Herrn Putin und andere ein. 00:23:36.932 --> 00:23:40.432 Echauffiert sich darüber, dass Macron nicht mitmachen will und droht ihm dann 00:23:40.432 --> 00:23:42.972 mit Zöllen auf Champagner oder was auch immer. 00:23:43.712 --> 00:23:47.072 Und hat eine richtige Carta geschrieben, kann man nachlesen. 00:23:47.192 --> 00:23:51.872 Eine Carta dieses Friedensrates, die sich liest, wie so eine Alternative zu 00:23:51.872 --> 00:23:53.612 der Charta der Vereinten Nationen. 00:23:53.852 --> 00:23:57.372 Und er ist alleine der, der darüber entscheidet, wer zugelassen wird. 00:23:57.752 --> 00:24:01.092 Und wenn man dauerhaft Mitglied sein will, muss man ja auch eine Eintrittsgebühr 00:24:01.092 --> 00:24:02.712 von einer Milliarde Dollar zahlen. 00:24:03.512 --> 00:24:09.812 So, und jetzt will ich noch mal eins sagen zum Problem Macron da vorhin. Das ist wunderbar. 00:24:10.932 --> 00:24:15.772 Der entwirft ja das Bild, wie man auf einer wunderschönen Eisfläche jetzt tolle 00:24:15.772 --> 00:24:16.972 Pirouetten drehen kann. 00:24:17.092 --> 00:24:21.672 Ich benutze mal ein etwas schräges Bild. Das Dumme ist, da steht mitten auf 00:24:21.672 --> 00:24:23.652 der Eisfläche eine Riesenkuh. 00:24:24.536 --> 00:24:30.136 Da steht eine Kuh auf dem Eis. Und die Kuh auf dem Eis heißt, ich will Grönland. 00:24:31.236 --> 00:24:39.156 Und um das zu kriegen, ist Donald Trump offenbar bereit, die amerikanische Handelsbazooka zu ziehen. 00:24:39.316 --> 00:24:43.576 Also wirklich mit diesen Strafzöllen. Und die Europäer stehen jetzt vor der 00:24:43.576 --> 00:24:48.356 Frage, um diese Kuh wieder vom Eis zu kriegen, können sie eigentlich gar nichts machen, 00:24:48.596 --> 00:24:53.096 weil er lässt sich ja unterhalb von er kriegt es geschenkt eigentlich oder verkauft, 00:24:53.296 --> 00:24:55.336 lässt er sich eigentlich auf nichts ein. 00:24:55.336 --> 00:24:58.536 Das heißt, sie müssen ihre Bazooka auspacken. 00:24:58.696 --> 00:25:02.836 Also diese Gegenzölle, das Abkommen vom Sommer ist jetzt sowieso obsolet. 00:25:03.136 --> 00:25:06.656 Dann vielleicht die große Bazooka auspacken, amerikanische Waren nicht mehr kaufen. 00:25:07.416 --> 00:25:11.596 Und das führt dazu, damit kriegt man vielleicht das Thema Grönland vorerst vom 00:25:11.596 --> 00:25:14.636 Eis, befindet sich aber mitten in einem Konflikt, der im Grunde genommen, 00:25:14.756 --> 00:25:19.476 jetzt mache ich das Bild noch schräger, eine Art Kriegsmarsch spielt, 00:25:19.656 --> 00:25:21.436 zu dem wir dann die Pirouetten drehen müssen. 00:25:21.436 --> 00:25:26.116 Also wir müssen im Grunde genommen dieses Bild von Europa unter höchstem Druck, 00:25:26.136 --> 00:25:30.316 nämlich einem Handelskrieg mit den USA, möglichst schnell umsetzen, 00:25:30.736 --> 00:25:34.796 damit die Europäer auf ihren eigenen Füßen oder Kufen stehen können. 00:25:34.956 --> 00:25:37.436 Und das wird für mich jetzt interessant. 00:25:37.656 --> 00:25:41.316 Wie soll denn das weitergehen? Was soll denn der G7-Gipfel und was sollen die 00:25:41.316 --> 00:25:45.256 EU-Leute jetzt am Wochenende bei ihrem Gipfel beschließen? an Mars. 00:25:45.476 --> 00:25:48.536 Also der G7-Gipfel kommt so nicht, das ist schon mal sicher. 00:25:48.836 --> 00:25:53.376 Schon gar nicht in Paris, aber ich glaube nicht, dass er kommt. Ich glaube, was... 00:25:53.929 --> 00:25:58.029 Trump trifft sich mit Fong Leaders, heißt es so schön im Programm. 00:25:58.169 --> 00:26:01.129 Du kennst das Elmar, weißt du, dann würde ich denken, dass der Rütte dabei ist. 00:26:01.269 --> 00:26:04.829 Könnte mir vorstellen Meloni, da könnte ich mir vorstellen, dass der Merz dabei 00:26:04.829 --> 00:26:06.889 ist. Ich bin mir nicht sicher, ob Macron dabei ist. 00:26:07.229 --> 00:26:10.049 Und wer sonst noch dabei ist, dann wird nochmal intensiv geredet. 00:26:11.109 --> 00:26:17.449 Aber das Problem mit den Zöllen und Grönland ist, dass die Europäer quasi zwei Krisen dann kriegen. 00:26:17.629 --> 00:26:21.609 Wenn sie einen Handelskrieg anfangen, kriegen sie eine extreme Wirtschaftskrise, 00:26:21.789 --> 00:26:25.529 die auch Amerika wie tut. Und dann wird man sehen, wer schneller zuckt oder 00:26:25.529 --> 00:26:28.309 auch nicht, aber es ist auch für Europa nicht einmal einfach. 00:26:28.429 --> 00:26:31.729 Sie kriegen aber auch noch eine zweite Krise, nämlich die Ukraine-Krise. 00:26:32.269 --> 00:26:35.429 Es ist einfach offensichtlich und davon gehen die Europäer aus, 00:26:35.529 --> 00:26:37.109 dass Trump die Dinge verbinden wird. 00:26:37.789 --> 00:26:43.289 Wer wird sagen, wenn ihr uns Grönland nicht kampflos oder zolllos übergibt, 00:26:43.569 --> 00:26:46.009 dann werde ich euch bei der Ukraine fallen lassen. 00:26:46.289 --> 00:26:49.609 Und es ist schon interessant und da wollte ich dich dann auch gleich nochmal fragen, Katrin. 00:26:50.109 --> 00:26:53.189 Ich habe den Eindruck, das, was ich von Selenskyj gelesen habe, 00:26:53.269 --> 00:26:57.129 dass er sagt, ich komme eigentlich nur, wenn es hier was zu unterzeichnen gibt, 00:26:57.909 --> 00:26:58.349 Sicherheitsgarantien. 00:26:58.589 --> 00:27:02.069 Es ein ganz anderes Drehbuch geplant war noch vor einer Woche, 00:27:02.189 --> 00:27:04.709 was hier passieren sollte, nämlich die große... 00:27:05.659 --> 00:27:10.699 Jetzt muss man sagen, Show des Westens als Europäer im Schulterschluss mit Jared 00:27:10.699 --> 00:27:16.319 Kushner und Steve Witkow und Donald Trump und Zelensky, die dann eine Sicherheitsgarantie 00:27:16.319 --> 00:27:19.299 unterschreiben und den Russen sagen, guck mal, da stehen wir. 00:27:19.559 --> 00:27:21.999 Und dies ist komplett weg. 00:27:22.339 --> 00:27:26.879 Ich weiß nicht, ob Zelensky kommt, aber da steht meine Antje unter einem großen Fragezeichen. 00:27:27.079 --> 00:27:30.659 Wie siehst du das? Da kennst du dich ja viel besser aus. Also ich war heute 00:27:30.659 --> 00:27:36.119 Morgen, es gibt ja hier ein sehr großes Ukraine-Haus und ich war bei einer Veranstaltung, 00:27:36.319 --> 00:27:39.279 die drehte sich eigentlich um das Thema neue Frontlinien. 00:27:39.879 --> 00:27:43.539 Da ging es darum, was passiert eigentlich, wenn dieser Krieg weitergeht, 00:27:43.779 --> 00:27:49.779 wenn Russland nicht bei der Ukraine stoppt, was kommt auf Europa zu. 00:27:49.779 --> 00:27:56.259 Und ich fand eigentlich die Teilnehmer und das waren alles Leute aus dem Militär, 00:27:57.279 --> 00:28:02.199 Sicherheitsanalysten, sehr desillusioniert. Also. 00:28:03.670 --> 00:28:08.490 Ich denke, die Ukrainer und vor allem Selenskyj auch haben verstanden, 00:28:08.970 --> 00:28:14.990 egal welche Deals hier jetzt gemacht werden, auch wenn dieses Grönland gegen 00:28:14.990 --> 00:28:18.590 die Ukraine so auf den Tisch kommt, 00:28:19.250 --> 00:28:25.350 Donald Trump hat kein wirkliches Interesse, sein Gewicht einzusetzen, 00:28:25.530 --> 00:28:29.250 um für einen dauerhaften Frieden in der Ukraine zu sorgen. 00:28:30.170 --> 00:28:36.250 Ich glaube, das ist klar. So desillusioniert sind die Ukrainer inzwischen. 00:28:36.590 --> 00:28:41.670 Das sagte natürlich keiner jetzt in der Form, wie ich es jetzt formuliert habe, 00:28:42.290 --> 00:28:45.770 sondern Grönland war das große Thema und man hat sich dann auch gesagt, 00:28:45.930 --> 00:28:50.330 ja, hätten wir vor ein paar Wochen gedacht, dass wir über Grönland reden, 00:28:50.510 --> 00:28:54.150 wo es doch eigentlich darum geht, den Überlebenskampf der Ukraine, 00:28:54.430 --> 00:28:57.370 gerade jetzt besonders dramatisch, wenn man die Bilder sieht in Kiew, 00:28:57.370 --> 00:29:03.810 wo die Leute wirklich in den Häusern sitzen und frieren bei minus 10 Grad, 00:29:04.150 --> 00:29:05.750 also eine dramatische Situation. 00:29:06.550 --> 00:29:10.970 Aber ich erlebe die Ukrainer, dass sie immer mehr darauf setzen, 00:29:11.290 --> 00:29:12.750 was können wir selber tun. 00:29:13.330 --> 00:29:20.050 Stichwort technologische Entwicklung ist auch das, was sie hier in Davos sehr stark vorführen. 00:29:22.737 --> 00:29:30.597 Dass die Europäer ihre Stärke einsetzen. Das könnte sich natürlich als ein hoffnungsloses 00:29:30.597 --> 00:29:34.117 Spiel ergeben, aber eine andere Wahl haben sie ja auch gar nicht. 00:29:34.357 --> 00:29:39.877 Aber dass Amerika hier noch als ein Verbündeter gesehen wird, 00:29:40.457 --> 00:29:46.557 der in diesem Krieg an Seiten der Ukraine steht, daran glaubt niemand. 00:29:46.877 --> 00:29:50.477 Und dass Wladimir Putin diesen Krieg nicht beenden wird, Vor allem nicht in 00:29:50.477 --> 00:29:54.397 einer Situation, wo er genau das erreicht hat, an dem er seit vielen, 00:29:54.497 --> 00:29:59.177 vielen Jahren arbeitet, nämlich Europa und Amerika zu spalten. 00:30:00.057 --> 00:30:04.557 Das ist ja ganz klar. Für Wladimir Putin ist das die Idealsituation, 00:30:04.737 --> 00:30:05.857 was wir gerade hier erleben. 00:30:06.737 --> 00:30:12.937 Aber ich muss sagen, ich kann nicht so ganz euren Pessimismus teilen, 00:30:13.237 --> 00:30:18.417 weil wir leben, das werfe ich jetzt mal einfach so ein, wir leben in einer globalisierten Welt. 00:30:18.417 --> 00:30:23.197 Ja, die Abhängigkeiten, wenn man sich mal so mit so einzelnen Themen, 00:30:23.357 --> 00:30:25.717 was weiß ich, Medikamenten oder Frage, 00:30:26.377 --> 00:30:34.077 wie betreibe ich bestimmte Technologien, wie baue ich bestimmte Flugzeuge oder was weiß ich. 00:30:36.737 --> 00:30:41.157 Keiner kann sich mehr isolieren. Auch die USA können sich nicht isolieren. 00:30:41.357 --> 00:30:46.317 Auch die USA können nicht autonom existieren und sich mit der ganzen Welt anlegen. 00:30:46.317 --> 00:30:49.477 Und die USA sind auch von Europa abhängig. 00:30:49.937 --> 00:30:57.197 Und vielleicht ist das ein Faktor, den Europa bislang weder sehr in den Vordergrund 00:30:57.197 --> 00:31:01.337 gesetzt hat, noch ausgespielt hat, aber er ist ja nichtsdestotrotz vorhanden. 00:31:04.084 --> 00:31:10.524 Du hast 100% recht, fängt übrigens an mit Insulin oder auch die Abnehmmittel, 00:31:10.784 --> 00:31:12.784 die werden ja in Dänemark hergestellt. 00:31:13.004 --> 00:31:17.744 Und wenn Dänemark den Hahn zudreht, dann sieht man da drüben ganz schön alt 00:31:17.744 --> 00:31:23.264 aus. oder eine ganze Menge andere Dinge, Maschinenbau, Anlagenbau, 00:31:23.644 --> 00:31:27.384 das kommt alles aus Europa und aus Asien, was die in den USA brauchen. 00:31:27.984 --> 00:31:32.244 Wir haben schon mal über die Staatsanleihen schon zigmal geredet. 00:31:32.784 --> 00:31:38.944 Ich habe ja immer nur von den 1,1 Billionen geredet, die europäische Staaten 00:31:38.944 --> 00:31:42.264 an US-Staatsanleihen haben. Jetzt kommen noch die privaten dazu. 00:31:42.824 --> 00:31:45.944 Das heißt, man hat eine Menge Hebel. Jetzt kommt aber das Problem, 00:31:46.664 --> 00:31:51.664 wie Ulf das vorhin sagte, Wenn wir alle diese Waffen ziehen und anfangen zu ballern. 00:31:52.624 --> 00:31:58.784 Dann wird sowohl die amerikanische Wirtschaft als auch unsere Wirtschaft massiv darunter leiden. 00:31:59.124 --> 00:32:03.584 Und das ist halt die Frage, also gibt es, wenn man das einmal beginnt, 00:32:03.724 --> 00:32:07.604 gibt es dann einen Ausstieg, gibt es eine Off-Ramp, wie man das in den USA sagt 00:32:07.604 --> 00:32:12.964 oder reicht das als Abschreckungspotenzial aus, wenn man diese Waffen einfach 00:32:12.964 --> 00:32:15.824 mal herzeigt und vielleicht ein paar US-Staatsanleihen verkauft. 00:32:15.824 --> 00:32:20.604 Ich kann es nicht beurteilen, ob dann in Washington auf einmal man einlenkt oder nicht. 00:32:21.304 --> 00:32:24.404 Das müssten wir wahrscheinlich in einer gesonderten Folge nochmal analysieren 00:32:24.404 --> 00:32:28.664 und uns dann vielleicht auch mal konkrete Beispiele angucken, 00:32:28.924 --> 00:32:30.364 abgesehen von den Staatsanleihen. 00:32:31.324 --> 00:32:34.884 Weißt du, Katrin, ich das nochmal, weil ich das eigentlich positiv finde, 00:32:34.984 --> 00:32:38.724 was du sagst, dass du sagst, wir sind hier nicht am Ende der Geschichte und 00:32:38.724 --> 00:32:43.504 der Welt, sondern es gibt auch durchaus Chancen. Das stimmt, das hörst du auch. 00:32:43.764 --> 00:32:49.124 Die Frage ist, haben wir die Kraft zu akzeptieren, dass etwas stattfindet, 00:32:49.244 --> 00:32:50.584 was auch schmerzhaft sein kann. 00:32:51.224 --> 00:32:53.264 Das ist also, wenn man das wieder 00:32:53.264 --> 00:32:57.304 so pathetisch sagen will, der Preis der Freiheit und der Demokratie. 00:32:58.395 --> 00:33:02.875 Und wenn man das jetzt akzeptiert, dass Amerika weg ist, ist ja auch nicht gesagt, 00:33:03.095 --> 00:33:05.795 Trump ist ja auch nicht ganz Amerika, muss man ja auch sagen. 00:33:05.955 --> 00:33:09.975 Es kann ja auch durchaus sein, dass es danach wieder, also die Demokraten würden 00:33:09.975 --> 00:33:12.375 sich, wenn sie diese Diskussion hören, würden Elmar Stübter sagen, 00:33:12.495 --> 00:33:14.595 wir sind doch auch noch hier, vergesst uns nicht. 00:33:14.795 --> 00:33:19.095 Ja klar, oder Kalifornien, fünftgrößte Wirtschaftsmarkt oder viertgrößte Wirtschaftsmarkt der Erde. 00:33:19.095 --> 00:33:25.795 Aber es ist schon, und das fehlt mir ein bisschen, bei dem Europa muss erwachsen 00:33:25.795 --> 00:33:29.735 werden und unabhängig werden, nennen das Preisschild auch. Das ist immer das 00:33:29.735 --> 00:33:30.995 Problem bei der Politik. 00:33:31.255 --> 00:33:35.015 Die sind nicht verantwortlich. Und wir wissen, die vielen Populisten, 00:33:35.115 --> 00:33:37.935 die sie dafür schlachten, es hat einen Preis. 00:33:38.535 --> 00:33:42.735 Ein Wirtschaftskrieg hat einen Preis, auch für die Amerikaner, aber auch für uns einen. 00:33:42.935 --> 00:33:47.735 Und natürlich, das haben viele Europäer gesagt, unser Modell ist auch sehr, 00:33:47.775 --> 00:33:51.495 sehr attraktiv. Das geht hier unter, weil wir Verlässlichkeit bieten. 00:33:51.695 --> 00:33:55.935 Und was ist denn Davos, das weißt du viel besser als ich, die schon viel länger 00:33:55.935 --> 00:33:56.995 hier ist als ich, Katrin. 00:33:57.555 --> 00:34:00.755 Davos und die Wirtschaftsleute hier sind, die wollen Verlässlichkeit. 00:34:01.355 --> 00:34:06.075 Es hat mir ein Wirtschaftsmensch gesagt, wenn man ehrlich ist, 00:34:06.155 --> 00:34:07.795 Wirtschaftsleute wollen Geld verdienen. 00:34:07.935 --> 00:34:10.795 Also die haben noch nicht mit dem Autokraten Stress. Das sieht man ja auch, 00:34:10.815 --> 00:34:12.655 wie man teilweise mit Trump umgeht. 00:34:12.735 --> 00:34:16.035 Aber was die nicht abkönnen, ist ein unberechenbarer Autokrat. 00:34:16.355 --> 00:34:18.715 Das geht überhaupt nicht, weil das ist schlecht fürs Geschäft. 00:34:19.155 --> 00:34:23.695 Also das sind alles Dinge, die reinspielen. Aber es ist ein Prozess, der auch wehtut. 00:34:23.875 --> 00:34:29.555 Und es ist so ein bisschen eine Blut- und Schweißredenträne, 00:34:29.775 --> 00:34:31.575 die damals Churchill auch gemacht hat. 00:34:31.635 --> 00:34:34.435 Und sagen wir, so weit ist es noch nicht. Wir sind jetzt hier nicht vom Dritten 00:34:34.435 --> 00:34:36.035 Weltkrieg oder sowas. Auf gar keinen Fall. 00:34:36.255 --> 00:34:41.455 Aber wo man sagt, es lohnt sich. aber es tut auch weh. Aber wir kämpfen für 00:34:41.455 --> 00:34:44.035 die. Wir lassen uns nicht mehr terrorisieren. 00:34:44.855 --> 00:34:48.795 Ja, ich glaube dieser Schmerz, den zu akzeptieren, 00:34:49.744 --> 00:34:54.344 Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, über das die Ukrainer auch viel reden. 00:34:55.204 --> 00:34:58.164 Wir haben in diesem Jahr eine Ausstellung im Ukrainer Haus. 00:34:58.344 --> 00:35:04.564 Da wird nachinszeniert, was passiert eigentlich, wenn russische Drohnen Davos treffen. 00:35:05.584 --> 00:35:07.144 Das ist theoretisch möglich. 00:35:08.184 --> 00:35:16.084 Also dieses Szenario, das wir mit Ausgleich, ich meine, das ist jetzt ein sehr 00:35:16.084 --> 00:35:20.384 übertriebenes Szenario, was die Ukrainer aufmachen aus ihrer Sicht, Aber dieses Szenario, 00:35:20.784 --> 00:35:26.084 das mit Konfrontation, zu der man irgendwann wahrscheinlich kommen muss, 00:35:27.617 --> 00:35:32.117 auch schmerzhafte Entwicklungen verbunden sind. Ich glaube, auch so weit sind 00:35:32.117 --> 00:35:32.877 wir noch nicht wirklich. 00:35:33.317 --> 00:35:35.877 Also wenn man sich auch Umfragen dazu anguckt. 00:35:38.237 --> 00:35:44.057 Ich bin mir da nicht sicher. Ich glaube, dass die Menschen im Land, 00:35:44.337 --> 00:35:47.097 ich weiß nicht für alle europäische Staaten, aber in Deutschland, 00:35:47.337 --> 00:35:49.577 die Bevölkerung weiß, es geht um die Wurst. 00:35:49.777 --> 00:35:52.917 Und wir haben auf der einen Seite eine Bedrohung und jetzt haben wir neuerdings 00:35:52.917 --> 00:35:54.597 auch auf der anderen Seite eine Bedrohung. 00:35:54.717 --> 00:35:58.677 So dass eigentlich eine Grundlage geschaffen ist Und sie meiner Meinung nach 00:35:58.677 --> 00:36:03.697 ein Stück klüger sind und die Politiker sie oft genug unterschätzen, 00:36:03.977 --> 00:36:06.677 die Menschen, weil sie sehen ja, was passiert. 00:36:06.897 --> 00:36:11.117 Also ich glaube schon, dass eine Chance besteht, ein Narrativ in der Öffentlichkeit 00:36:11.117 --> 00:36:15.317 zu vermitteln, das eben nicht die Pirouetten beschreibt, wie Macron das vorhin 00:36:15.317 --> 00:36:20.057 getan hat, sondern auch sagt, was dafür an Opfer auch notwendig ist, 00:36:20.217 --> 00:36:23.837 um eben langfristig Bestand zu haben und das zu erhalten, 00:36:24.057 --> 00:36:26.037 was gut und wertvoll ist in Europa. 00:36:27.137 --> 00:36:31.897 Jetzt lasst uns mal am Ende eine kurze Prognose machen auf das, 00:36:31.997 --> 00:36:38.797 was hier im Mittelpunkt steht, nämlich der Auftritt von Donald Trump morgen 14 Uhr. 00:36:39.117 --> 00:36:45.197 14 Uhr, ich glaube 14 oder 14.30 Uhr. 14.30 Uhr wird ja die Rede schwingen, ja. 00:36:45.697 --> 00:36:50.357 Wir übertragen ZDF heute live ab 14 Uhr live im Programm. 00:36:50.357 --> 00:36:59.937 Ab 14 Uhr sind Ulf und Elmar gemeinsam mit aktuellen Einschätzungen in unseren 00:36:59.937 --> 00:37:03.757 aktuellen Sendungen in dem Einsatz. Das kündigen wir hier schon mal an. 00:37:04.917 --> 00:37:10.077 Und wir werden natürlich auch hier im Podcast über die Rede sprechen, 00:37:10.397 --> 00:37:13.557 sie einordnen, einschätzen gemeinsam. 00:37:16.355 --> 00:37:18.215 Aber lass uns mal einen Ausblick wagen. 00:37:20.355 --> 00:37:28.035 Elmar, deine Prognose, der Donald Trump und seine Pläne gut kennt. 00:37:28.335 --> 00:37:30.695 Was wird er hier tun? 00:37:31.315 --> 00:37:37.255 Wird er vielleicht ein bisschen von diesem aggressiven Ton zurückweichen? 00:37:37.255 --> 00:37:40.775 Vor einem Publikum immerhin, das ja hier sehr europäisch ist. 00:37:42.215 --> 00:37:46.975 Ich zweifle daran, weil er ja überzeugt ist, dass das zum Erfolg führt. 00:37:47.315 --> 00:37:52.295 Er wird sein das hotteste Land der Erde nochmal anpreisen, ob er auch irgendwo 00:37:52.295 --> 00:37:55.995 von Windrädern und anderen Dingen redet, die eigentlich mit dem Hauptthema nichts 00:37:55.995 --> 00:37:58.595 zu tun haben. Wenn wir sehen, letztes Jahr war das so. 00:37:59.495 --> 00:38:05.655 Ich glaube, wir sind in einer Zwickmühle und die Europäer sollten auch nicht 00:38:05.655 --> 00:38:09.495 darauf hoffen, dass wenn morgen ein paar etwas versöhnlichere Töne kommen, 00:38:09.715 --> 00:38:14.055 sich grundsätzlich was ändert und man sich wieder in die Hängematte legen kann. 00:38:14.595 --> 00:38:18.275 Weil wir wissen, dass am einen Tag vielleicht Donald Trump dann sagt, 00:38:18.375 --> 00:38:22.295 oh, die Ukraine kann ja vielleicht doch gewinnen und am nächsten Tag dann wieder 00:38:22.295 --> 00:38:25.875 platt macht, was Volodymyr Zelensky da möchte. 00:38:26.175 --> 00:38:31.275 Also ich glaube, dass man das sehr, sehr ernst nehmen muss, was Donald Trump 00:38:31.275 --> 00:38:33.515 schon gesagt hat und wahrscheinlich morgen auch sagt. 00:38:33.755 --> 00:38:37.215 Ich glaube auch, Hurricane Trump trifft voll Davos. 00:38:38.267 --> 00:38:42.787 Und ich glaube, das wissen mittlerweile auch die Europäer. Und ich glaube. 00:38:43.887 --> 00:38:45.467 Viele Sachen werden abgerissen. 00:38:45.607 --> 00:38:49.467 Das transatlantische Verhältnis wird danach ein anderes sein. 00:38:49.767 --> 00:38:55.007 Ich glaube, dass Zelensky nicht anreisen wird, weil es diese Sicherheitsgarantie nicht geben wird. 00:38:55.387 --> 00:38:57.607 Damit ist die Ukraine das zweite Opfer. 00:38:58.107 --> 00:39:01.927 Das dritte Opfer, ob Grönland Opfer wird oder nicht. Aber es wird klar sein, 00:39:01.927 --> 00:39:03.227 er wird sie nicht abbringen lassen. 00:39:03.827 --> 00:39:08.707 Und dann kommt ein Sondergipfel der EU. Es wird kein G7-Gipfel geben. 00:39:08.827 --> 00:39:11.507 Ich glaube das nicht. Ich weiß das nicht. Ich sehe das nicht. 00:39:12.767 --> 00:39:16.607 Aber vielleicht gibt es das. Und dann kommt ein Sondergipfel der EU. 00:39:16.927 --> 00:39:22.567 Und dann wird darüber diskutiert, nicht mehr ob, sondern wie intensiv man auf 00:39:22.567 --> 00:39:26.527 seine Zölle, wenn sie dann kommen, reagieren wird. 00:39:26.627 --> 00:39:31.827 Und ich glaube, man wird erst mal ein Paket schnüren von mehr als 93 Milliarden. 00:39:32.067 --> 00:39:35.887 Das liegt noch dort. Das ist gelistet. Das ist also die kleine Bazooka. 00:39:35.887 --> 00:39:39.907 Und die große Bazooka, wo man in den kompletten Wirtschaftskrise geht, 00:39:40.367 --> 00:39:43.467 was Macron vorgeschlagen hat, wird sich noch nicht durchsetzen. 00:39:43.747 --> 00:39:47.347 Man hofft immer noch, dass irgendwie der Schmerz auf der anderen Seite Amerika 00:39:47.347 --> 00:39:49.627 größer wird, dass er gebremst wird. 00:39:50.047 --> 00:39:55.327 Aber, das klingt so schrecklich, aber es werden, wie nach immer nach dem Hurricane, 00:39:55.667 --> 00:39:56.947 wird es vielen Schaden geben. 00:39:57.247 --> 00:40:01.547 Ich habe gestern in einer Gruppe von Leuten hier zusammengesessen, 00:40:02.247 --> 00:40:08.327 teilweise aus der Wirtschaft, aber auch Politik. und die schlugen dann vor, 00:40:08.547 --> 00:40:10.327 dass einfach keiner klatschen soll. 00:40:12.147 --> 00:40:17.407 Das ist so die kleine Verzweiflungstat, mit der man noch glaubt, 00:40:17.547 --> 00:40:20.767 reagieren zu können, der Zwergenaufstand, nicht klatschen. 00:40:21.047 --> 00:40:25.747 Aber ich sehe es wie ihr. Ich glaube, das wird ein historischer Tag hier in Davos. 00:40:26.767 --> 00:40:30.307 Sicherlich für Europa, aber ganz sicher auch für die Ukraine, 00:40:30.307 --> 00:40:35.227 die das mit großer Sorge verfolgt. 00:40:35.687 --> 00:40:37.247 Wir werden darüber sprechen, 00:40:38.582 --> 00:40:45.062 Für heute verabschieden wir uns damit aus Mainz und aus Davos. 00:40:46.042 --> 00:40:48.722 Wem es vielleicht aufgefallen ist, wir haben ein neues Cover. 00:40:50.942 --> 00:40:54.122 Könnt ihr ja mal schreiben, wie es euch gefällt. 00:40:54.602 --> 00:41:02.022 Wie immer an die Adresse auslandjournalpodcast in einem Wort at zdf.de. 00:41:02.262 --> 00:41:09.642 Okay. Ich glaube, das werde ich nie lernen. Aber Auslandjournal, Podcast, at ZDF.de. 00:41:09.862 --> 00:41:17.142 Gerne Kritik, gute Kommentare, aber auch negative Kritik nehmen wir auch gerne an. 00:41:17.402 --> 00:41:23.522 Und wir lesen die Kommentare und besprechen die auch gegebenenfalls an anderer Stelle. 00:41:24.502 --> 00:41:29.622 Ja, mir bleibt jetzt nichts anderes als zu sagen Tschüss aus Mainz und aus Davos. 00:41:30.342 --> 00:41:33.342 Auf Wiedersehen, tschüss. Ich ziehe euch warm an, ihr Lieben, 00:41:33.462 --> 00:41:36.282 für morgen. Tschüss. Tschüss, alles Gute, vielen Dank.