Es ist das größte Davos, glaube ich, aller Zeiten. Die USA sind mit einer historisch großen Delegation hier angereist. Es scheint also für Donald Trump wichtig zu sein. Er will hier Botschaften loswerden. Da steht eine Kuh auf dem Eis und die Kuh auf dem Eis heißt, ich will Grönland. Und um das zu kriegen, ist Donald Trump offenbar bereit, die amerikanische Handelsbazooka zu ziehen. Wenn man ehrlich ist, Wirtschaftsleute wollen Geld verdienen, also die haben noch nicht mehr mit dem Autokraten Stress. Das sieht man ja auch, wie man teilweise mit Trump umgeht. Aber was die nicht abkönnen, ist ein unberechenbarer Autokrat. Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen aus Davos, aus den Kalten Alpen, wo Ulf Röller und ich zusammensitzen beim World Economic Forum und beobachten, was hier passiert. Und auch dabei ist Elmar Thewissen, unser USA-Korrespondent, der aber sich aus Mainz meldet. Grüß euch, ihr Lieben. Ich beneide euch um eure Tapete. Das ist auch mal eine Ansage da, World Economic Forum. Ja, genau. Diese dekorative Pflanze hinter uns, ja. Genau. Ja, wir haben eine Menge zu bereden über das, was hier in Davos passiert. Ich schicke aber mal voraus, wir zeichnen auf heute am 20. Januar um 17.30 Uhr. Und unser Thema ist natürlich heute der Auftritt von Donald Trump in Davos, der erwartet wird, der morgen stattfinden wird und dem, Eigentlich alle hier ihre ganze Aufmerksamkeit widmen.

Wir haben heute gehört die Rede von Emmanuel Macron, dem französischen, französischen. Du warst auch dabei, Ulf, hast du die angehört? Und da werden wir gleich drüber reden. Wir werden aber auch über das reden, was Donald Trump angekündigt hat auf dem Weg nach Davos, also im Vorfeld schon. Und da haben wir einen O-Ton vorbereitet. Vielleicht hören wir da mal kurz rein. Ich glaube, ich habe viele Botschaften für Davos. Aber die wichtigste Botschaft ist, wie gut es den Vereinigten Staaten geht. Und ich sage es immer wieder. Vor anderthalb Jahren waren wir ein totes Land. Und jetzt sind wir das heißeste Land der Welt. Ja, minus 14 Grad ist es da. Jedenfalls in Teilen. Okay. Ja, was ja interessant ist, ist das größte Davos, glaube ich, aller Zeiten. Die USA sind mit einer historisch großen Delegation hier angereist. Es scheint also für Donald Trump wichtig zu sein. Er will hier Botschaften loswerden. Ulf, was hast du gehört von den Leuten, mit denen du hier geredet hast? Was ist die Erwartung?

Also erst mal ist das Gefühl hier in Davos, als kommt ein großer Hurricane. Man macht sich sturmfest, aber er hat noch nicht auf Land getroffen oder auf Berg getroffen. Donald Trump hat ja alles getan, damit wirklich die maximale Aufmerksamkeit erzählt wird. Und ich glaube, bei den Europäern geht die Angst um, dass das, was er in Kurznachrichten macht, was er sagt über Grönland, dass er das unbedingt haben will, über die Strafzölle, die er jetzt verhängen will an den Ländern Europas, die in Grönland präsent sind, militärisch präsent sind, einfach symbolisch dort sind, um zu sagen, Grönland kann man nicht den Grönländern wegnehmen. Also er zerdrümmert, bevor er herkommt, eigentlich alles, für was auch Davos steht. Kooperation, Dialog, Gesprächsbereitschaft. Und er beerdigt in Lichtgeschwindigkeit die Nachkriegsordnung. Und wir werden ja gleich über die Reden reden von von der Leyen und von Macron. Und das wird in unterschiedlicher Weise reflektiert. Aber es gibt die große Angst, dass das stimmt, was ja Trumps Leute immer wieder sagen, ob das Rubio ist oder sein Finanzminister. nehmt den Präsident bei Wort. Der meint genau das, was er sagt. Und wenn er das sagt, dann wird es düstern, dann wird es ein Hurricane. Ich weiß es nicht, ob es der Windstärke 10 überhaupt gibt, aber ein Hurricane, denn wenn er hier drüber hinwegfegt, der Trump-Hurricane, dann ist hier nichts mehr so, wie es war.

Elmar, das ist ja interessant, dass Davos immer wieder für Trump ein wichtiges Forum zu sein scheint. Ich erinnere mich, er war auch in seiner ersten Amtszeit hier. Hat hier auch für eine Menge Unwillen gesorgt.

Er hat sich zugeschaltet. Bei dem Termin zu seiner Amtseinführung hat er auch eine legendäre Rede gehalten. Was bedeutet Davos für ihn? Wieso hat er jetzt diesen Auftritt hier gewählt?

Also Davos ist für ihn deshalb wichtig, weil er glaubt ja, dass er derjenige ist, der am allerbesten weiß, wie die Weltwirtschaft wirklich gut funktionieren kann und vor allen Dingen auch die amerikanische Wirtschaft und du sagtest vorhin sagen umwoben oder legendär letztes Jahr die Zuschaltung kurz nach der Amtsleinführung, ich erinnere mich genau.

Hat er eine Rede gehalten, wo ich sag mal ein Gutteil davon schlicht und ergreifend ökonomischer Blödsinn war. Ich sage das mal so platt. Ich bin kein Ökonom, aber habe seitdem mit sehr vielen Ökonomen geredet und die sagen alle, das stimmte hinten und vorne nicht. Und jetzt kommt das Verwirrende. Trotzdem wurde er mit Beifall da beklatscht, bedacht. Und also jedenfalls die Bilder, die man sah, waren so, als würden die Leute, die wirklich Experten sind, die da ja sitzen in Davos, als würden die ihm das alles abnehmen. Und das war vielleicht Vorbote, dass sie alle im Grunde genommen so tun, als hätte er recht, weil sie sich nicht mit ihm anlegen wollen. So und jetzt und das vielleicht eben von mir als Einleitung gebracht, ich finde einfach die Titelüberschrift von der New York Times einfach grandios. Da steht Trump hackles Europe before heading to Davos. Das heißt so viel wie Trump pöbelt gegen Europa, bevor er nach Davos fährt. Und er hat ja in der Tat über Nacht, er hat irgendwie wenig geschlafen, hat er da Tweets rausgehauen oder Posts of Truth Social, wo die europäischen Anführer wie die kleinen Schuljungs, wir erinnern uns an dieses Bild, um ihn herum im Oval Office sitzen und er die Landkarte hat, wo auch Grönland und Kanada alles schön mit der US-Flagge bemalt war.

Und das habt ihr wahrscheinlich besser verfolgen können in Davos. Sein Finanzminister hat gesagt, Und angesprochen auf das, was die Europäer jetzt machen, ich stelle mir vor, die werden wieder so eine gefürchtete Arbeitsgruppe gründen, ihre mächtigste Waffe. Also das ist Hohn und Spott und ich glaube auch ein guter Teil Verachtung, was da von der US-Regierung kommt. Mich würde halt interessieren, wird das so wahrgenommen auch von denen und machen die sich nicht Sorgen, dass man so eigentlich nicht miteinander umgehen sollte? Also mein Eindruck hier ist, dass sich die Haltung deutlich verschoben hat. Also dieses Bild, was du gerade beschrieben hast, Donald Trump tritt hier auf. Ich erinnere mich auch gut daran, im Kongresszentrum sitzen wirklich führende Wirtschaftsbosse und verhalten sich wie kleine Jungs. Und machen einfach brav das mit, was Donald Trump an Unsinn erzählt. Das hat sich deutlich verschoben. Also ich glaube, die Europäer, Politiker, aber auch Wirtschaft sind aufgewacht. Und wir können nachher ja mal reinhören in die Rede von Emmanuel Macron. Aber auch Ursula von der Leyen hat ja hier gesprochen. Und mein Eindruck ist, Europa wacht langsam auf. Ich weiß nicht, ob das auch dein Eindruck ist. Was ich faszinierend finde...

Europa hat ja vieles von Trump gehört, auch in der nationalen Sicherheitsstrategie, dass es eigentlich dem Unterweige weit ist. Ich frage mich, dieser Hohn und dieser Spott, den ich auch wahrnehme seitens der USA, hat nochmal stärker zugenommen. Trump stellt ja richtig die EU-Regierungschefs bloß. Er bricht ja Vertraulichkeit. Also wenn man sieht, dass er mit Genüsslichkeit den Kurznachricht, die Macron an ihn schickt und wo es um die Sorge, um die Ukraine geht und sagt, lass uns einen G7-Gipfel machen in Paris. Wir können vielleicht auch die Russen einladen. Natürlich schwingt da auch Eitelkeit von Macron mit.

Und Wichtigtuerei, wenn ich das mal so hart sagen darf. Aber er könnte ja da stoppen oder sollte das überhaupt nicht veröffentlichen. Aber Trump will das nehmen, um ihn komplett lächerlich zu machen. Deswegen veröffentlicht er auch noch den nächsten Satz, wo Macron wie ein Schuljunge sagt, wir können ja dann auch vielleicht noch essen gehen in Paris. So bei so einem Date. Und er will ihn bloßstellen. Er will sagen, von wegen, wenn der jetzt Trump ist, Macron ist ja derjenige der EU, der durchaus den schärfsten Ton gegen den Trump, gegen den US-Präsidenten führt. Schon die Tradition der französischen Außenpolitik war immer sehr kritisch gegen Frankreich. Und er ist auch jetzt bei den Zöllen, kommen wir noch drauf, derjenige, der die maximale Härte fordert. Und Trump stellt ihn bloß und sagt, guck mal, der tanzt da auf der Bühne rum und macht da auf Muskeln. Und dann kommt er mit so einem Tweet oder mit einer Kurznachricht und will eigentlich nur meine Nähe und will, dass ich ihm eine Bühne baue und will mit mir essen gehen. Das Gleiche hat er, wenn ich das nur kurz mache, mit Rütte gemacht, mit dem NATO-Generalsekretär, der ihm geschrieben hat, ich werde meine ganze Zeit in Davos widmen, um deine Großartigkeit, deine Politik den Menschen zu erzählen. Und dann müsste man noch über Kronland reden. Also die komplette Kniefall vor dem Majestät. Und das ist schon eine neue Qualität. Ich glaube...

Dass genau wie du siehst, dass die Politik nicht mehr wirklich glaubt, auch wenn sie das noch versuchen wird, europäische, dass dieser Präsident als Präsident Trump einzufangen ist. Ich glaube, dass sie vielleicht glauben, dass Trump nicht das Land repräsentiert, sondern nur ein Teil des Landes. Und sie setzen alles dran, um mit dem anderen Amerika, auch mit den anderen Republikanern, alle Gesprächsfäden, um jetzt irgendwie etwas zu organisieren. Dann müsstest du was auch dazu sagen, was möglich ist, im Kongress, um ihn zu bremsen. Letzte Sache, es war sehr interessant, Frau von der Leyen hat dieses gestern sich getroffen mit Demokraten und Republikanern und hat das auch veröffentlicht. Auf X heißt es, glaube ich, heute nicht mehr Twitter X, oh Gott, bin hier unmodern. Also auf X veröffentlicht und will das zeigen, es gibt das an der Amerika. Und ich glaube, das ist eher die Hoffnung, dass Trump so aggressiv ist, weil er so geschwächt ist, dass es eine Chance gibt, ihn anders zu stoppen. Ich glaube, es ist so. Also man muss ja jetzt alle Hebel irgendwo erstmal suchen.

Natürlich kommt man am ehesten auf die Hebelabgeordnete und die könnten ihn doch bremsen. Aber ich sage jetzt mal ganz schrecklicherweise, das hat ihn bisher nicht gebremst. Das Parlament hat er marginalisiert, dem ist völlig wurscht, was das Parlament da sagt. Ich sehe eigentlich niemanden, der so viel Einfluss auf ihn nehmen könnte, anders als vielleicht Wirtschaftsbosse. Also wenn die Börse abrauscht durch irgendwas, was da jetzt, vielleicht, ich weiß es nicht. Und was Grönland angeht.

Das muss man sich mal klar machen. Es geht hier nicht wirklich um die Frage, kriege ich den Zugriff auf die seltenen Erden? Das spielt nicht die Hauptrolle, das könnte man ja organisieren. Es spielt übrigens nicht die Hauptrolle die Sache der Sicherheit da oben, weil wir waren letztes Jahr im Sommer ja in Alaska unterwegs bei dieser 11. Division, das ist die Arctic Division, die ist zuständig für die Sicherheit in der Arktis und mit dem kommandierenden General haben wir gesprochen und der hat uns erzählt, dass man gerade erst so anfängt sich aufzustellen dafür, dass man in der Arktis gut aufgestellt ist. Die haben gar nicht die Ausbildung und die Ausrüstung gehabt. Und die kaufen das Zeug von den Schweden und von den Finnen, weil sie das alles selber nicht haben. Wir haben diese Gefährte gesehen, die da rumsausen, weil die eigentlich keine Erfahrung damit haben, die Arktis zu verteidigen. Und der stellt sich hin, der Präsident, und behauptet, dass die Dänen, die Finnen, also die Europäer, es nicht drauf haben, was die Arktis-Verteidigung angeht. Das stimmt schon mal gar nicht. Und deswegen geht es am Ende darum, Er will es haben. Und es gibt einfach diesen ganz einfachen Grund, Ulf, ich sprach letzte Woche auch schon mal darüber, der hat keinen Gegenwind bekommen oder wenig Gegenwind überhaupt. Das heißt, er fühlt sich momentan völlig ungebremst und entfesselt. Es gibt niemanden. Und wenn er sich dann was in den Kopf setzt, er will es haben, dann will er es auch haben. Da können die noch was anbieten.

Er will es auf einem silbernen Tablett vielleicht haben oder kaufen würde er es auch noch. Und warum?

1867 sage ich da nur. Jetzt kommt wieder die Mini-Geschichtsstunde. 1867 hat der Außenminister der USA, Seward, nämlich Alaska gekauft von Russland. Für 2 Cent pro Quadrat, nee pro Acre, also für 4000 Quadratmeter für 2 Cent oder irgend sowas. Wenn Trump Grönland kriegt, hat er den noch viel größeren Land zu Gewinn für die USA als der größte bis dato. Das war nämlich der Kauf von Alaska. Das war der größte. Das heißt, Donald Trump hat den größten Landgewinn dann tatsächlich zu verzeichnen. Und ich glaube, das muss man einfach verstehen. Der ist jetzt in einer Phase, wo er einfach mit allen Werkzeugen versucht, etwas durchzusetzen. Die große Frage ist, ob er ans Ziel kommt und die Europäer ihn lassen. Also mein Eindruck ist, dass die Wirtschaft hier nicht diese Rolle einnimmt, die wir vielleicht erwarten. Also ich habe hier mit vielen Leuten aus der deutschen Wirtschaft gesprochen.

War bei so einem Empfang, da hat sich die Gelegenheit ergeben. Und da war eigentlich einhellig die Meinung, es gibt so viele Themen, die wir unbedingt ansprechen müssten. Technologieentwicklung, künstliche Intelligenz. Aber eigentlich steht dieses Davos völlig falsch.

Unter der Frage, wie geht es politisch weiter? Und da werden wir wahrscheinlich als Wirtschaftslenker wenig Einfluss haben. Was ich spannend finde, in dem Davos, was wir vorhin ja besprochen haben, nämlich letztes Jahr, war, wenn ich mich richtig erinnere, Volodymyr Zelensky, der große Gegenspieler, der mit einer sehr mitnehmenden Rede das Gegenmodell aufgebaut hat und gesagt hat, Europa muss sich einigen. Er hat sich eigentlich hier als der große Europäer gezeigt. Und jetzt hat diesen Versuch, finde ich, Emmanuel Macron gemacht. Ich fand das ganz interessant, dass er in seiner Rede erstens mal Trump gar nicht namentlich erwähnt hat. Der Name Trump fiel nicht. Und auch er hat sich in sehr süffisantem Ton auch ein bisschen lustig gemacht. Also er hat dann gesagt, ja, es gibt ja zurzeit so und so viele Kriege, aber einige davon sind ja, wenn ich es richtig verstehe, schon befriedet. Also so ironische Bemerkungen. Ich weiß nicht, ob du das auch so empfunden hast, Ulf. Aber eigentlich hat Macron versucht klarzumachen, Europa ist das Gegenmodell zu dem, was die USA gerade praktizieren. Hier herrscht Rechtssicherheit, hier herrscht das Gefühl, dass man mit Kooperation weiterkommt als mit Konfrontationen.

Es rückte dennoch ein bisschen hilflos. Also ich glaube, beide Reden, sowohl von der Leyen als auch von Macron, haben America First Agenda, diese nationalistische, imperialistische Agenda, scharf zurückgewiesen und ihre Antwort soll sein, Europa wird erwachsen, wird unabhängig, investiert endlich in die europäische Rüstung, in die Verteidigung, wird finanziell stark und wettbewerbsfähig. Das ist alles richtig. Ursula von der Leyen hat das ein bisschen diplomatischer vorgetragen. Macron war martialischer, auch wegen seiner Sonnenbrille. Er hat eine Augeninfektion. Aber er sah so ein bisschen aus, als ich gerade aus Top Gun eingeflogen und wollte nun mal richtig aufmischen. Das ist auch alles richtig.

Und hat Trump auch Kolonialismus vorgeworfen. Das waren starke Begriffe. Du denkst immer als Reporter ja, aber habe ich jetzt schon echt oft gehört in Europa also es ist, ich will nicht böse sein oder zu fies sein aber gerade die.

Von der Leyen und Macron sind ja nicht erst seit zwei Wochen an der Macht.

Und das Versagen, eine europäische Verteidigungs- und Wirtschafts- und Militärstärke zu entwickeln, unabhängig von den Amerikanern, ist auch eben mit den Regierungschefs verbunden, weil es halt ein Riesenproblem jenseits der Rede ist, dass du ganz einfache Fragen beantworten musst. Was ist denn bei einem Waffenstillstand in der Ukraine? Wer sichert den denn ab? Die Amerikaner kannst du doch nach den letzten Tagen nicht mehr glauben, dass wenn die jetzt immer noch über Sicherheitsgarantien auf der Arbeitsebene reden und dann wirklich Textarbeit machen, was könnte eine Sicherheitsgarantie sein? Artikel 5 ähnlich, also wie bei der NATO, dass man, wenn einem angegriffen wird, alle schützen. Wer soll denn das Donald Trump glauben? Das ist doch vorbei angesichts der Wochen. Das heißt, die Europäer müssen es selber machen. Das heißt, wo kommen denn die Boots on the ground her? Wo kommen die Soldaten her? Da muss jeder europäische Regierungschef seine jungen Leute fragen. Und seid ihr bereit? Und dieser Schritt, also machen ist besser als reden. Ich glaube, er ist jetzt ganz ernsthaft. Und ich glaube, es könnte eine historische Chance sein, so wie es ein historisches Risiko ist, Trump, dass Trump die Europäer wirklich zwingt, das mal zu tun, was sie seit Jahren ankündigen, unabhängig. Und ihrer wirtschaftlichen Stärke eine sicherheits- und militärische Stärke hinzuzufügen. Vielleicht hören wir mal ganz kurz, auch wegen des schönen Bildes.

In die Rede von Emmanuel Macron rein. Für mich sind die beiden Antworten einerseits mehr Souveränität und Autonomie für Europa.

Andererseits ein effektiver Multilateralismus, der Ergebnisse liefert, die aus der Kooperation entstehen. Handelskriege und eine eskalierende Abschottung mit Zöllen produzieren nur Verlierer. Ja, was ich interessant fand bei seiner Rede, war, dass er ja die Europäer aufgefordert hat, nicht naiv zu sein. Und er hat gesagt, wir akzeptieren jetzt mal zumindest passiv, dass dieses Recht des Stärkeren gilt.

Wie ist das bei dir angekommen, Ulf? Also ich fand das schon, geht nochmal ein bisschen über das hinaus, was er sonst als Positionen hat. Ja, also der Wunsch ist natürlich jetzt ein Gegenmodell zu entwickeln. Gegen Amerika das Ausfeld als dies Land, das die Freiheit und die Wertegemeinschaft, sage ich mal nicht immer perfekt, aber die Nachkriegsordnung doch als wertegebunden getragen hat. Die Idee der Europäer ist, aber hoffentlich überheben sie sich nicht und wissen, was auch die Konsequenzen dafür sind, dass man sagt, Europa ist ein Ort der Stabilität, des Vertrauens, wo wie von der Leyen so schön sagt, ein Deal ist ein Deal, extra in der Sprache von Trump, den kündigt man nicht einfach wieder auf den Handelsdeal. Also Wirtschaft kommt zu uns, wir sind zuverlässig, man kann sich auf uns verlassen und als Beispiel wird das Abkommen mit Mercosur gezeigt, das Lateinamerika-Abkommen, das Freihandelsabkommen, Europa will das Gegenmodell werden. Aber hat es wirklich die politische Kraft, das zu tun? Das wird man sehen. Versprochen worden ist das schon oft, nur es ist die Frage, kriegen Sie es wirklich hin? Und ich würde zumindest vorsichtige Fragezeichen machen. Ich sage jetzt Achtung Meinung. Leider, weil ich doch sehe, wie instabil auch die Europäischen Demokratien sind. Letzter Satz.

Macron ist ja kein Königsreiter zur Zeit, sondern er ist ein Präsident ohne Land, ohne Mehrheit im Parlament. Er ist ein Schwacher. Der redet auf der Bühne. Es redet ja kein starker französischer Präsident, sondern ein Präsident, der schon langsam rausgeht aus der Macht. Also wo ist die innere Kraft in Europa, die diese Mammutaufgabe hinkriegt? Aber was ja auch ein wichtiger Aspekt ist, da wollte ich dich jetzt mal zu fragen, Elmar, worüber hier viele auch reden.

Und die These, Trumps Außenpolitik ist eigentlich nur innenpolitisch zu verstehen. Und die besonders Kühnen sagen, der steht doch da mit dem Rücken an der Wand, der braucht jetzt mal ein paar außenpolitische Turbulenzen, die er kreieren muss, damit er von seinen innenpolitischen Problemen ablenken kann. Was ist da deine Einschätzung? Also ich finde, das ist eben halt viel zu einfach, weil das ja den Anschein erweckt, wenn die Wirtschaft wieder brummen würde, dann würde der auch außenpolitisch wieder friedlich werden. Nein, wir haben es hier mit einer neuen Weltordnung zu tun, à la Trump. Und die mal kurz auf den Punkt gebracht. Erstens sagt sie, die Welt ist in Einflusssphären eingeteilt und wir Amerikaner wollen in unserer von Grönland bis Kolumbien mindestens mal das Sagen haben, wahrscheinlich sogar mehr. Ja, zweitens, die, die unsere Freunde und Verbündete sein wollen, müssen bestimmte Bedingungen erfüllen, nämlich in erster Linie und fast ausschließlich eigentlich nur mit uns Handel treiben, so steht es übrigens in der National Security Strategy drin und müssen Wohlverhalten zeigen, also eigentlich das tun und auch inhaltlich ideologisch ähnlich ticken wie Trump. Trump, wer es nicht tut, das ist der Punkt drei, also wer sich als Gegner oder Feind zeigt, der wird bestraft mit Strafzöllen, mit Militäraktionen, auch da haben wir ja ein paar Dosen in den letzten Wochen genossen und dann gibt es den Punkt vier.

Und der sagt eigentlich, jetzt bauen wir auch eine neue Struktur. Das ist übers Wochenende hochgekocht, das ist glaube ich noch nicht so richtig in der Aufmerksamkeit angekommen. Der macht gerade seine alternative Konkurrenz zur UN, zu den Vereinten Nationen auf. Das heißt, der Friedensrat, der eigentlich für Gaza gedacht war, der wird jetzt auf einmal unter dem Vorsitz von Donald Trump zu einer Gegenveranstaltung für die UN. Und er lädt fröhlich Herrn Lukaschenko und Herrn Putin und andere ein.

Echauffiert sich darüber, dass Macron nicht mitmachen will und droht ihm dann mit Zöllen auf Champagner oder was auch immer. Und hat eine richtige Carta geschrieben, kann man nachlesen. Eine Carta dieses Friedensrates, die sich liest, wie so eine Alternative zu der Charta der Vereinten Nationen. Und er ist alleine der, der darüber entscheidet, wer zugelassen wird. Und wenn man dauerhaft Mitglied sein will, muss man ja auch eine Eintrittsgebühr von einer Milliarde Dollar zahlen. So, und jetzt will ich noch mal eins sagen zum Problem Macron da vorhin. Das ist wunderbar.

Der entwirft ja das Bild, wie man auf einer wunderschönen Eisfläche jetzt tolle Pirouetten drehen kann. Ich benutze mal ein etwas schräges Bild. Das Dumme ist, da steht mitten auf der Eisfläche eine Riesenkuh. Da steht eine Kuh auf dem Eis. Und die Kuh auf dem Eis heißt, ich will Grönland.

Und um das zu kriegen, ist Donald Trump offenbar bereit, die amerikanische Handelsbazooka zu ziehen. Also wirklich mit diesen Strafzöllen. Und die Europäer stehen jetzt vor der Frage, um diese Kuh wieder vom Eis zu kriegen, können sie eigentlich gar nichts machen, weil er lässt sich ja unterhalb von er kriegt es geschenkt eigentlich oder verkauft, lässt er sich eigentlich auf nichts ein. Das heißt, sie müssen ihre Bazooka auspacken. Also diese Gegenzölle, das Abkommen vom Sommer ist jetzt sowieso obsolet. Dann vielleicht die große Bazooka auspacken, amerikanische Waren nicht mehr kaufen.

Und das führt dazu, damit kriegt man vielleicht das Thema Grönland vorerst vom Eis, befindet sich aber mitten in einem Konflikt, der im Grunde genommen, jetzt mache ich das Bild noch schräger, eine Art Kriegsmarsch spielt, zu dem wir dann die Pirouetten drehen müssen. Also wir müssen im Grunde genommen dieses Bild von Europa unter höchstem Druck, nämlich einem Handelskrieg mit den USA, möglichst schnell umsetzen, damit die Europäer auf ihren eigenen Füßen oder Kufen stehen können. Und das wird für mich jetzt interessant. Wie soll denn das weitergehen? Was soll denn der G7-Gipfel und was sollen die EU-Leute jetzt am Wochenende bei ihrem Gipfel beschließen? an Mars. Also der G7-Gipfel kommt so nicht, das ist schon mal sicher. Schon gar nicht in Paris, aber ich glaube nicht, dass er kommt. Ich glaube, was... Trump trifft sich mit Fong Leaders, heißt es so schön im Programm. Du kennst das Elmar, weißt du, dann würde ich denken, dass der Rütte dabei ist. Könnte mir vorstellen Meloni, da könnte ich mir vorstellen, dass der Merz dabei ist. Ich bin mir nicht sicher, ob Macron dabei ist. Und wer sonst noch dabei ist, dann wird nochmal intensiv geredet.

Aber das Problem mit den Zöllen und Grönland ist, dass die Europäer quasi zwei Krisen dann kriegen. Wenn sie einen Handelskrieg anfangen, kriegen sie eine extreme Wirtschaftskrise, die auch Amerika wie tut. Und dann wird man sehen, wer schneller zuckt oder auch nicht, aber es ist auch für Europa nicht einmal einfach. Sie kriegen aber auch noch eine zweite Krise, nämlich die Ukraine-Krise. Es ist einfach offensichtlich und davon gehen die Europäer aus, dass Trump die Dinge verbinden wird. Wer wird sagen, wenn ihr uns Grönland nicht kampflos oder zolllos übergibt, dann werde ich euch bei der Ukraine fallen lassen. Und es ist schon interessant und da wollte ich dich dann auch gleich nochmal fragen, Katrin. Ich habe den Eindruck, das, was ich von Selenskyj gelesen habe, dass er sagt, ich komme eigentlich nur, wenn es hier was zu unterzeichnen gibt, Sicherheitsgarantien. Es ein ganz anderes Drehbuch geplant war noch vor einer Woche, was hier passieren sollte, nämlich die große...

Jetzt muss man sagen, Show des Westens als Europäer im Schulterschluss mit Jared Kushner und Steve Witkow und Donald Trump und Zelensky, die dann eine Sicherheitsgarantie unterschreiben und den Russen sagen, guck mal, da stehen wir. Und dies ist komplett weg. Ich weiß nicht, ob Zelensky kommt, aber da steht meine Antje unter einem großen Fragezeichen. Wie siehst du das? Da kennst du dich ja viel besser aus. Also ich war heute Morgen, es gibt ja hier ein sehr großes Ukraine-Haus und ich war bei einer Veranstaltung, die drehte sich eigentlich um das Thema neue Frontlinien. Da ging es darum, was passiert eigentlich, wenn dieser Krieg weitergeht, wenn Russland nicht bei der Ukraine stoppt, was kommt auf Europa zu. Und ich fand eigentlich die Teilnehmer und das waren alles Leute aus dem Militär, Sicherheitsanalysten, sehr desillusioniert. Also.

Ich denke, die Ukrainer und vor allem Selenskyj auch haben verstanden, egal welche Deals hier jetzt gemacht werden, auch wenn dieses Grönland gegen die Ukraine so auf den Tisch kommt, Donald Trump hat kein wirkliches Interesse, sein Gewicht einzusetzen, um für einen dauerhaften Frieden in der Ukraine zu sorgen. Ich glaube, das ist klar. So desillusioniert sind die Ukrainer inzwischen. Das sagte natürlich keiner jetzt in der Form, wie ich es jetzt formuliert habe, sondern Grönland war das große Thema und man hat sich dann auch gesagt, ja, hätten wir vor ein paar Wochen gedacht, dass wir über Grönland reden, wo es doch eigentlich darum geht, den Überlebenskampf der Ukraine, gerade jetzt besonders dramatisch, wenn man die Bilder sieht in Kiew, wo die Leute wirklich in den Häusern sitzen und frieren bei minus 10 Grad, also eine dramatische Situation. Aber ich erlebe die Ukrainer, dass sie immer mehr darauf setzen, was können wir selber tun. Stichwort technologische Entwicklung ist auch das, was sie hier in Davos sehr stark vorführen.

Dass die Europäer ihre Stärke einsetzen. Das könnte sich natürlich als ein hoffnungsloses Spiel ergeben, aber eine andere Wahl haben sie ja auch gar nicht. Aber dass Amerika hier noch als ein Verbündeter gesehen wird, der in diesem Krieg an Seiten der Ukraine steht, daran glaubt niemand. Und dass Wladimir Putin diesen Krieg nicht beenden wird, Vor allem nicht in einer Situation, wo er genau das erreicht hat, an dem er seit vielen, vielen Jahren arbeitet, nämlich Europa und Amerika zu spalten. Das ist ja ganz klar. Für Wladimir Putin ist das die Idealsituation, was wir gerade hier erleben. Aber ich muss sagen, ich kann nicht so ganz euren Pessimismus teilen, weil wir leben, das werfe ich jetzt mal einfach so ein, wir leben in einer globalisierten Welt. Ja, die Abhängigkeiten, wenn man sich mal so mit so einzelnen Themen, was weiß ich, Medikamenten oder Frage, wie betreibe ich bestimmte Technologien, wie baue ich bestimmte Flugzeuge oder was weiß ich.

Keiner kann sich mehr isolieren. Auch die USA können sich nicht isolieren. Auch die USA können nicht autonom existieren und sich mit der ganzen Welt anlegen. Und die USA sind auch von Europa abhängig. Und vielleicht ist das ein Faktor, den Europa bislang weder sehr in den Vordergrund gesetzt hat, noch ausgespielt hat, aber er ist ja nichtsdestotrotz vorhanden.

Du hast 100% recht, fängt übrigens an mit Insulin oder auch die Abnehmmittel, die werden ja in Dänemark hergestellt. Und wenn Dänemark den Hahn zudreht, dann sieht man da drüben ganz schön alt aus. oder eine ganze Menge andere Dinge, Maschinenbau, Anlagenbau, das kommt alles aus Europa und aus Asien, was die in den USA brauchen. Wir haben schon mal über die Staatsanleihen schon zigmal geredet. Ich habe ja immer nur von den 1,1 Billionen geredet, die europäische Staaten an US-Staatsanleihen haben. Jetzt kommen noch die privaten dazu. Das heißt, man hat eine Menge Hebel. Jetzt kommt aber das Problem, wie Ulf das vorhin sagte, Wenn wir alle diese Waffen ziehen und anfangen zu ballern.

Dann wird sowohl die amerikanische Wirtschaft als auch unsere Wirtschaft massiv darunter leiden. Und das ist halt die Frage, also gibt es, wenn man das einmal beginnt, gibt es dann einen Ausstieg, gibt es eine Off-Ramp, wie man das in den USA sagt oder reicht das als Abschreckungspotenzial aus, wenn man diese Waffen einfach mal herzeigt und vielleicht ein paar US-Staatsanleihen verkauft. Ich kann es nicht beurteilen, ob dann in Washington auf einmal man einlenkt oder nicht. Das müssten wir wahrscheinlich in einer gesonderten Folge nochmal analysieren und uns dann vielleicht auch mal konkrete Beispiele angucken, abgesehen von den Staatsanleihen. Weißt du, Katrin, ich das nochmal, weil ich das eigentlich positiv finde, was du sagst, dass du sagst, wir sind hier nicht am Ende der Geschichte und der Welt, sondern es gibt auch durchaus Chancen. Das stimmt, das hörst du auch. Die Frage ist, haben wir die Kraft zu akzeptieren, dass etwas stattfindet, was auch schmerzhaft sein kann. Das ist also, wenn man das wieder so pathetisch sagen will, der Preis der Freiheit und der Demokratie.

Und wenn man das jetzt akzeptiert, dass Amerika weg ist, ist ja auch nicht gesagt, Trump ist ja auch nicht ganz Amerika, muss man ja auch sagen. Es kann ja auch durchaus sein, dass es danach wieder, also die Demokraten würden sich, wenn sie diese Diskussion hören, würden Elmar Stübter sagen, wir sind doch auch noch hier, vergesst uns nicht. Ja klar, oder Kalifornien, fünftgrößte Wirtschaftsmarkt oder viertgrößte Wirtschaftsmarkt der Erde. Aber es ist schon, und das fehlt mir ein bisschen, bei dem Europa muss erwachsen werden und unabhängig werden, nennen das Preisschild auch. Das ist immer das Problem bei der Politik. Die sind nicht verantwortlich. Und wir wissen, die vielen Populisten, die sie dafür schlachten, es hat einen Preis.

Ein Wirtschaftskrieg hat einen Preis, auch für die Amerikaner, aber auch für uns einen. Und natürlich, das haben viele Europäer gesagt, unser Modell ist auch sehr, sehr attraktiv. Das geht hier unter, weil wir Verlässlichkeit bieten. Und was ist denn Davos, das weißt du viel besser als ich, die schon viel länger hier ist als ich, Katrin. Davos und die Wirtschaftsleute hier sind, die wollen Verlässlichkeit. Es hat mir ein Wirtschaftsmensch gesagt, wenn man ehrlich ist, Wirtschaftsleute wollen Geld verdienen. Also die haben noch nicht mit dem Autokraten Stress. Das sieht man ja auch, wie man teilweise mit Trump umgeht. Aber was die nicht abkönnen, ist ein unberechenbarer Autokrat. Das geht überhaupt nicht, weil das ist schlecht fürs Geschäft. Also das sind alles Dinge, die reinspielen. Aber es ist ein Prozess, der auch wehtut. Und es ist so ein bisschen eine Blut- und Schweißredenträne, die damals Churchill auch gemacht hat. Und sagen wir, so weit ist es noch nicht. Wir sind jetzt hier nicht vom Dritten Weltkrieg oder sowas. Auf gar keinen Fall. Aber wo man sagt, es lohnt sich. aber es tut auch weh. Aber wir kämpfen für die. Wir lassen uns nicht mehr terrorisieren.

Ja, ich glaube dieser Schmerz, den zu akzeptieren, Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, über das die Ukrainer auch viel reden. Wir haben in diesem Jahr eine Ausstellung im Ukrainer Haus. Da wird nachinszeniert, was passiert eigentlich, wenn russische Drohnen Davos treffen. Das ist theoretisch möglich.

Also dieses Szenario, das wir mit Ausgleich, ich meine, das ist jetzt ein sehr übertriebenes Szenario, was die Ukrainer aufmachen aus ihrer Sicht, Aber dieses Szenario, das mit Konfrontation, zu der man irgendwann wahrscheinlich kommen muss, auch schmerzhafte Entwicklungen verbunden sind. Ich glaube, auch so weit sind wir noch nicht wirklich. Also wenn man sich auch Umfragen dazu anguckt.

Ich bin mir da nicht sicher. Ich glaube, dass die Menschen im Land, ich weiß nicht für alle europäische Staaten, aber in Deutschland, die Bevölkerung weiß, es geht um die Wurst. Und wir haben auf der einen Seite eine Bedrohung und jetzt haben wir neuerdings auch auf der anderen Seite eine Bedrohung. So dass eigentlich eine Grundlage geschaffen ist Und sie meiner Meinung nach ein Stück klüger sind und die Politiker sie oft genug unterschätzen, die Menschen, weil sie sehen ja, was passiert. Also ich glaube schon, dass eine Chance besteht, ein Narrativ in der Öffentlichkeit zu vermitteln, das eben nicht die Pirouetten beschreibt, wie Macron das vorhin getan hat, sondern auch sagt, was dafür an Opfer auch notwendig ist, um eben langfristig Bestand zu haben und das zu erhalten, was gut und wertvoll ist in Europa. Jetzt lasst uns mal am Ende eine kurze Prognose machen auf das, was hier im Mittelpunkt steht, nämlich der Auftritt von Donald Trump morgen 14 Uhr. 14 Uhr, ich glaube 14 oder 14.30 Uhr. 14.30 Uhr wird ja die Rede schwingen, ja. Wir übertragen ZDF heute live ab 14 Uhr live im Programm. Ab 14 Uhr sind Ulf und Elmar gemeinsam mit aktuellen Einschätzungen in unseren aktuellen Sendungen in dem Einsatz. Das kündigen wir hier schon mal an.

Und wir werden natürlich auch hier im Podcast über die Rede sprechen, sie einordnen, einschätzen gemeinsam.

Aber lass uns mal einen Ausblick wagen. Elmar, deine Prognose, der Donald Trump und seine Pläne gut kennt. Was wird er hier tun? Wird er vielleicht ein bisschen von diesem aggressiven Ton zurückweichen? Vor einem Publikum immerhin, das ja hier sehr europäisch ist.

Ich zweifle daran, weil er ja überzeugt ist, dass das zum Erfolg führt. Er wird sein das hotteste Land der Erde nochmal anpreisen, ob er auch irgendwo von Windrädern und anderen Dingen redet, die eigentlich mit dem Hauptthema nichts zu tun haben. Wenn wir sehen, letztes Jahr war das so. Ich glaube, wir sind in einer Zwickmühle und die Europäer sollten auch nicht darauf hoffen, dass wenn morgen ein paar etwas versöhnlichere Töne kommen, sich grundsätzlich was ändert und man sich wieder in die Hängematte legen kann. Weil wir wissen, dass am einen Tag vielleicht Donald Trump dann sagt, oh, die Ukraine kann ja vielleicht doch gewinnen und am nächsten Tag dann wieder platt macht, was Volodymyr Zelensky da möchte. Also ich glaube, dass man das sehr, sehr ernst nehmen muss, was Donald Trump schon gesagt hat und wahrscheinlich morgen auch sagt. Ich glaube auch, Hurricane Trump trifft voll Davos. Und ich glaube, das wissen mittlerweile auch die Europäer. Und ich glaube.

Viele Sachen werden abgerissen. Das transatlantische Verhältnis wird danach ein anderes sein. Ich glaube, dass Zelensky nicht anreisen wird, weil es diese Sicherheitsgarantie nicht geben wird. Damit ist die Ukraine das zweite Opfer. Das dritte Opfer, ob Grönland Opfer wird oder nicht. Aber es wird klar sein, er wird sie nicht abbringen lassen. Und dann kommt ein Sondergipfel der EU. Es wird kein G7-Gipfel geben. Ich glaube das nicht. Ich weiß das nicht. Ich sehe das nicht.

Aber vielleicht gibt es das. Und dann kommt ein Sondergipfel der EU. Und dann wird darüber diskutiert, nicht mehr ob, sondern wie intensiv man auf seine Zölle, wenn sie dann kommen, reagieren wird. Und ich glaube, man wird erst mal ein Paket schnüren von mehr als 93 Milliarden. Das liegt noch dort. Das ist gelistet. Das ist also die kleine Bazooka. Und die große Bazooka, wo man in den kompletten Wirtschaftskrise geht, was Macron vorgeschlagen hat, wird sich noch nicht durchsetzen. Man hofft immer noch, dass irgendwie der Schmerz auf der anderen Seite Amerika größer wird, dass er gebremst wird. Aber, das klingt so schrecklich, aber es werden, wie nach immer nach dem Hurricane, wird es vielen Schaden geben. Ich habe gestern in einer Gruppe von Leuten hier zusammengesessen, teilweise aus der Wirtschaft, aber auch Politik. und die schlugen dann vor, dass einfach keiner klatschen soll.

Das ist so die kleine Verzweiflungstat, mit der man noch glaubt, reagieren zu können, der Zwergenaufstand, nicht klatschen. Aber ich sehe es wie ihr. Ich glaube, das wird ein historischer Tag hier in Davos. Sicherlich für Europa, aber ganz sicher auch für die Ukraine, die das mit großer Sorge verfolgt. Wir werden darüber sprechen, Für heute verabschieden wir uns damit aus Mainz und aus Davos. Wem es vielleicht aufgefallen ist, wir haben ein neues Cover.

Könnt ihr ja mal schreiben, wie es euch gefällt. Wie immer an die Adresse auslandjournalpodcast in einem Wort at zdf.de. Okay. Ich glaube, das werde ich nie lernen. Aber Auslandjournal, Podcast, at ZDF.de. Gerne Kritik, gute Kommentare, aber auch negative Kritik nehmen wir auch gerne an. Und wir lesen die Kommentare und besprechen die auch gegebenenfalls an anderer Stelle. Ja, mir bleibt jetzt nichts anderes als zu sagen Tschüss aus Mainz und aus Davos. Auf Wiedersehen, tschüss. Ich ziehe euch warm an, ihr Lieben, für morgen. Tschüss. Tschüss, alles Gute, vielen Dank.