Und an der Reaktion vor allem von Donald Trump kann man erkennen,
dass er gar keinen Aufklärungswillen hat.
Dass er nicht versucht, den Prozess, den man normalerweise dafür hat,
in Gang zu setzen, sondern ähnlich wie der Sonnenkönig, muss ich sagen, sagt, der Staat bin ich.
Jeden, der irgendwie die Überzeugungen von Donald Trump und J.D.
Vance und den anderen nicht teilt in Sachen Familie, Religion,
Moral oder ähnliches, der kann zum Terroristen erklärt werden.
Und das hat Wirkung im Land, weil man es sieht, dass es auch stattfindet,
dass die Menschen das Gefühl haben, wenn ich mich exponiere,
wenn ich groß protestiere, dann habe ich ein großes Risiko, dass ich auch ins
Visier gerate, meine Familie ins Visier gerate.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Und wir fangen gleich ganz historisch groß an.
Vor mehr als 300 Jahren hat ein Mann mal gesagt, ich bin der Staat.
Es war Ludwig XIV., der Sonnenkönig und damit ist der Absolutismus eigentlich eingeleitet worden.
Nun machen wir einen großen Sprung auf Donald Trump und der hat letztens ein
Interview gesagt auf die Frage, was denn irgendwie seine Macht kontrollieren
könnte, ob das das Verfassungsgericht ist, ob das vielleicht die Polizei ist,
ob es das Parlament ist, ob es die klassischen Checks and Balances sind.
Da hat er darauf geantwortet, das Einzige, was meine Macht beschränkt, ist meine eigene Moral.
Also wir wollen heute über Donald Trumps Moral reden, die Auswirkungen auf sein
Land, aber auch auf die Welt, auf Grönland, auf Iran.
Und natürlich wollen wir darüber reden, wie die Einwanderungsbehörde eingesetzt
wird, sehr, sehr kritisch im eigenen Land.
Und die Frage, die wir heute stellen, heißt, macht Trump ernst?
Und wie immer, keiner kann das so gut hoffentlich beantworten wie unser USA-Korrespondent
Elmar Thewissen, der ihn hautnah beobachtet.
Ich bin Ulf Röller, Stuhlleiter Brüssel, habe auch mal in Amerika erlebt.
Und unsere liebe Katrin ist in Syrien unterwegs, als Journalistin natürlich.
Und wir freuen uns schon, wenn sie nächste Woche wieder dabei ist und uns dann
von ihrer spannenden Reise erzählen wird.
Wir wünschen dir alles Gute und vor allem bleib gesund und sicher.
Also nun, Elmar, die Moral von
Donald Trump ist ja wirklich eine zentrale Frage für die Welt geworden.
Was ist der innere Kompass von Donald Trump? Ich glaube, es gibt eigentlich
nur zwei Dinge, die Donald Trump am meisten bewegen. Erst nochmal,
hallo lieber Ulf, ich freue mich sehr, dass wir hier zusammen das alles mal besprechen können.
Ich glaube, das eine ist das Gefühl von Macht.
Also wirklich das Gefühl zu haben, er alleine kann sagen, wo es lang geht.
Und er ist auch der festen Überzeugung, Psychologen nennen das Narzissmus,
der festen Überzeugung, dass er am allerbesten weiß, das formuliert er auch hin und wieder mal,
was für das Land, was für die Amerikaner und was für die Welt am allerbesten ist.
Also dieses Gefühl, er weiß es besser und er kann entscheiden, das ist das eine.
Und dazu passt das, was der New York Times eben auch gesagt hat im Interview.
Er hat gesagt, das Einzige, was seine Macht begrenzen könne,
ist seine persönliche Moral und sein persönlicher Geist.
Und da wurde er nochmal nachgefragt.
Was ist mit internationalem Recht? Ich brauche kein internationales Recht, sagt Donald Trump.
Also auf internationaler Ebene entscheidet er aus seinem inneren moralischen
Kompass, der aber in erster Linie auch von Macht getrieben ist.
Ich glaube, das Zweite ist, dass er auch ein großes Interesse daran hat,
sich selber und seine Familie zu bereichern.
Ich glaube, das gehört einfach dazu, weil man es nachweisen kann und er sich
in dem ersten Jahr um mindestens drei Milliarden Dollar reicher gemacht hat,
sagen viele Kritiker, weil man das auch nachweisen kann, wie er mit seinen Geschäften,
die er für Amerika macht, immer parallel oder sehr häufig parallel auch Geschäfte
für sich und sein Unternehmen macht.
Ich muss noch sagen, für die Chronisten, wir zeichnen auf am 13.
März um 13.30 Uhr, das ist wichtig.
Du hast gesagt, er ist eigentlich sein eigener Kompass, sein eigener Maßstab,
ein bisschen wie der Sonnenkönig. Ich bin der Staat.
Ist das, wenn man sich die amerikanischen Präsidenten anguckt,
etwas so Ungewöhnliches oder ist nicht immer am Ende der Mann,
der im Weißen Haus sitzt, sein letzter Maßstab gewesen?
Also eines stimmt, dass immer wieder amerikanische Präsidenten da waren,
die ihre Macht ähnlich interpretiert haben wie Donald Trump.
Ich erinnere mal an Richard Nixon, der der festen Überzeugung war,
dass er eben Dinge machen darf,
die ihn nicht oder wo er nicht eingeschränkt wird durch die zweite Gewalt oder
die eigentlich sogar erste Gewalt, den Kongress, das Parlament und dass er sich
auch über Gesetze stellen könnte.
So jedenfalls kann man das nachweisen.
Bei Richard Nixon hat ihn das auch umgetrieben. Und so gab es immer mal in der
amerikanischen Geschichte Präsidenten, die das so ausgelegt haben.
Die entscheidende Frage ist dabei.
Dürfen Sie das? In der amerikanischen Verfassung steht der Präsident an der
zweiten Stelle, also im Artikel 2.
Und da ist genau beschrieben, er ist der Boss der Exekutive.
Insofern hat das was für sich, wenn Donald Trump sagt, was innerhalb der Regierung,
also innerhalb der Exekutive passiert, das entscheide ich.
Niemand anders. Also niemand darf reinreden, was das State Department,
was das Bildungsministerium, was das Gesundheitsministerium oder andere machen.
Das Einzige, was das beschränkt, sind das, was im Artikel 1 festgehalten ist,
nämlich das Parlament, der Kongress, der Gesetze macht, die am Ende der Präsident
dann entweder unterschreibt oder sein Veto einlegt.
Aber wenn das mal unterschrieben ist und das Parlament hat vorher entschieden, dann gilt das.
Und Donald Trump ist derjenige, der, ich glaube, eigentlich mehr als jeder amerikanische
Präsident in der 250-jährigen Geschichte des Landes hingeht und sich über dieses
Recht des Parlaments hinweg setzt.
Indem er, nur mal zwei kurze Beispiele.
Eins, er hat Billionen von Dollar eingefroren aus großen Gesetzespaketen wie
dem Infrastrukturpaket oder dem Inflation Reduction Act und setzt sich damit
über ein Gesetz hinweg von 1974,
das ausdrücklich dem Präsidenten das verbietet.
Und damit setzt er sich über das Haushaltsrecht des Präsidenten hinweg.
Und ein zweites banaleres Beispiel würde ich sagen, er hat ja das Kennedy Center
hier in Washington umbenannt.
Das heißt jetzt Donald J. Trump and John F.
Kennedy Center for the Liberal Arts, hat seinen Namen also einfach da rein injiziert.
Das ist der Bruch eines Gesetzes von 1964, das vorschreibt, dass allein der
Kongress das Recht hat, den Namen für dieses Center tatsächlich auszuwählen.
Bevor wir über Donald Trump sprechen.
Den aktuellen Stresstest für die amerikanische Demokratie. Wir haben dann auch
ein Beispiel, über das wir reden wollen.
Würde ich noch einmal gerne, weil wir ja ein bisschen Zeit haben,
in die historische Dimension gehen, amerikanischer Geschichte und der Präsidenten.
Der beliebteste Präsident bei allen Umfragen jedenfalls, als ich noch in Amerika
gelebt habe, war immer Abraham Lincoln, der große Präsident des Bürgerkrieges,
der das Land also geeinigt hat.
Und da gibt es, du machst ja gerade eine Doku, die jetzt, glaube ich,
ich weiß gar nicht, wann läuft die. Wir sollten ein bisschen Werbung machen,
Elmar. Wann läuft die Doku?
Machen wir Werbung. Die läuft am 20. Januar, also dem Jahrestag des Amtsantritts
von Trump, um 20.15 Uhr. Sehr gut, das haben wir die Werbung auch gemacht.
Und das heißt, da hast du ein Zitat von Abraham Lincoln gebracht,
das ich sehr spannend fand.
Und das eine Warnung ist, wahrscheinlich, weil er selber als Präsident wusste.
Wie machtvoll das Amt ist und welche Fähigkeit darin steckt,
diese Macht zu missbrauchen. Und wenn du darüber kurz mal was sagen würdest.
Ja, Abraham Lincoln hat einmal bei einer Rede, die sogenannte Lyzeumsrede,
ein paar Sätze gesprochen, die heute immer wieder rausgezogen werden als eine Warnung.
Er hat gesagt damals, dass es möglich ist, dass ein Mann, der sich für das größte
Genie hält, verbunden mit einem Verlangen bis zum Äußersten zu gehen,
einmal aus unserer Mitte aufsteigt.
Und er hat dann weiter gesagt, wenn so einer kommt, dann braucht es Menschen,
die zusammenstehen, an Regierungen und Gesetzen festhalten und klug handeln,
um seine Pläne zu stoppen.
Und dieses Zitat wird halt immer und immer wieder mittlerweile eben angeführt als Beispiel dafür.
Dass im amerikanischen System Schwächen enthalten sind, eingebaut sind,
die es ermöglichen, wenn einer kommt mit dem ungeheuren Machtwillen,
der sich auch selber für den Allergrößten hält.
Und das behaupten ja viele, dass das bei Donald Trump der Fall ist,
dass der in der Lage ist, das System so auszuhebeln, dass es am Ende nicht mehr
die Demokratie ist, die von den Gründungsvätern erschaffen wurde.
Und dass, um das zu verhindern, es alle anderen in dieser Demokratie braucht.
Also das Parlament, die Gerichte, die Bürger, die Zivilgesellschaft,
um so einen daran zu hindern, dass er die amerikanische Demokratie zerstört.
Das Problematische an diesem Denken hast du beschrieben.
Aber ist das nicht auch diese komplette Infragestellung von Institutionen, diese Einheit?
Zu sagen, wir reißen das alles nieder, weil die Eliten korrupt sind,
ist das nicht auch etwas zutiefst Amerikanisches und der Grund,
warum viele Donald Trump gewählt haben, dass er keine Rücksicht nimmt,
sondern als rücksichtslos, wie er sagen würde, mit den korrupten Eliten in Washington aufräumt.
Und ist das nicht immer noch ein Grund, warum er viele in Amerika fasziniert?
Da hast du 100 Prozent recht.
Das ist genau der Grund, weshalb Donald Trump überhaupt eine Chance hatte,
Präsident zu werden und auch wiedergewählt zu werden.
Weil die Menschen das Gefühl hatten, dass das System, so wie es war,
für sie nicht mehr funktionierte.
Warum? Weil es sich verselbstständigt hat, weil der Regierungsapparat gewachsen
ist in eine Richtung und nicht mehr der Kontrolle des Präsidenten und auch des
Parlaments in Teilen unterlag.
Dass die Menschen das Gefühl hatten, dass Politiker, die wir in den letzten
Jahrzehnten hatten, sich eher um Dinge gekümmert haben, die nicht für sie entscheidend sind.
Also den sogenannten American Dream, selber eine Perspektive zu haben für sich
und seine Familie, dass es den Kindern mal besser geht.
Stattdessen haben sich, und der Vorwurf ging in erster Linie an die Demokraten.
Haben sie sich zu sehr mit dem, ein Demokrat hat das ja mal formuliert,
erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit, um Themen wie Kampf gegen
den Klimawandel, Kampf für Minderheitenrechte, Kampf für Zuwanderung und so weiter engagiert,
als sich um den American Dream für die Amerikaner zu kümmern.
Also die Leute hatten das Gefühl, das System ist kaputt. Und es gibt ja Umfragen,
die sagen von vor drei Jahren, 65 Prozent der Amerikaner waren der festen Überzeugung, es braucht einen,
der einfach da mal durchhaut, der die Regeln bewusst verletzt,
also dieses System ein Stück weit sprengt,
um wieder es zu dem zurückzuführen, als was es einmal gedacht war,
nämlich ein System, das dem Menschen, dem amerikanischen Volk auch dienen sollte.
Jetzt kommt aber das Aber. Die Verfassung,
hat Checks and Balances eingesetzt. Das haben die Gründungsväter gemacht und
über die Jahrhunderte sind natürlich immer durch Urteile des obersten Gerichtshofes,
durch neue Gesetze, ist das alles weiterentwickelt worden.
Und unterm Strich sieht das eben vor, dass die verschiedenen Gewalten in den
USA, so wie in jeder Demokratie, sich gegenseitig kontrollieren Aufsicht haben müssen.
Das heißt also, es ist völlig in Ordnung, ranzugehen und das System zu verändern.
Es ist nicht in Ordnung, das System komplett in die Luft zu sprengen und so
zu schneiden, dass es nur noch einem dient, nämlich dem amerikanischen Präsidenten.
Das ist genau das, was die Gründungsväter nicht wollten, weil Amerika hat ja
einen Unabhängigkeitskrieg gekämpft, um den Diktator, in Anführungszeichen,
den Tyrannen, den englischen König loszuwerden.
Und auf dieser Basis wurde die Verfassung geschaffen mit den Checks and Balances,
um klarzustellen, wir wollen nie wieder so einen Tyrannen haben.
Aber wir wollen natürlich, dass das System funktioniert. Und Donald Trump hat
es verstanden, den Leuten zu vermitteln, er ist derjenige, der das System repariert,
für sie in Ordnung bringt.
Und nach einem Jahr Donald Trump kann man aber sehr klar sagen,
bei fast allem, was er tut, schadet er momentan unterm Strich eher dem amerikanischen
Volk, was die Wirtschaft angeht, was den sozialen Zusammenhalt angeht,
was das Ansehen Amerikas in der Welt angeht.
Alles das sind Themen, über die man lange diskutieren kann. Aber es musste wahrscheinlich
mal so einer kommen, weil eben viele Leute das Gefühl hatten,
das System funktioniert nicht mehr für sie.
Lass uns jetzt mal auf den Fall
René Gutt gucken, auf die Frau mit drei Kindern, die von einem Menschen.
Als Polizisten der Einwanderungsbehörde EIS erschossen worden ist.
Und ich glaube, das ist ein Fall, wo man gerade die Frage, die du ansprichst,
wie weit hat sich dieser Tabubruch von Trump, der ja unterstützt worden ist
von seinen Wählern, verselbstständigt?
Also wie weit schafft man komplett die Demokratie ab, obwohl man sie eigentlich stärken will?
Das Thema illegale Migration ist ein Riesenthema in Amerika Und viele Amerikaner
haben das Gefühl gehabt, ob zu Recht oder zu Unrecht, sie sind nicht mehr Herr
oder Frau im eigenen Land.
Es ist alles, alle kommen und bedienen sich an diesem Land. Dieses Versprechen hat Trump gemacht.
Und nun macht er Miss Ice Jagd auf illegale Migranten, aber auch auf Leute,
die länger da schon leben. Er macht nicht groß Unterschied.
René Gutt, dieser Fall ist deswegen so spannend, weil er zeigt.
Wie grenzüberschreitend mittlerweile die Einwarnungsbehörde ICE agiert.
Also wenn du uns einmal kurz den Fall erklärst und dann würden wir den ein bisschen
abarbeiten, um zu zeigen, wie problematisch das ist.
Also die Behörde ICE, die geht mit ihren Agenten in amerikanische Städte und
zwar momentan seit vielen Monaten eher in Städte, die demokratisch regiert werden.
Weil da der Vorwurf ist, diese Städte würden illegale Zuwanderer denen Zuflucht geben.
Das seien zum großen Teil Schwerkriminelle und Verbrecher und die demokratisch
regierten Städte würden denen Schutz gewähren.
Und deshalb gehen, das ist also auch eine ideologische Auseinandersetzung,
die Eisagenten, gesendet von Donald Trump und seiner Heimatschutzministerin Kristi Noem,
in diese Städte hinein und versuchen tatsächlich möglichst viele von diesen
illegalen Zuwanderern zu finden, von denen sie nochmal behaupten,
zum Guteil sind es Schwerverbrecher.
Und sie machen das in einer Art und Weise, indem sie in die Nachbarschaften
hineingehen, auf den Straßen die Leute gewissermaßen wegfangen.
Sie gehen in Geschäfte, in Restaurants, in Baumärkte, in große Unternehmen hinein,
machen Razzien und sammeln die Leute ein.
Zunächst mal auch meistens so nicht gezielt auf der Suche nach einer Person
oder mehreren Personen, sondern einfach, es werden mal alle eingesackt.
Und es werden, das kann man auch nachweisen, immer häufiger Menschen,
die halt anders aussehen, die eine andere Hautfarbe haben, also nicht weiß sind,
die werden eher ins Visier genommen als alle anderen.
Hier nennt man das Racial Profiling, was da stattfindet. So und in Minneapolis
sind die Eisagenten unterwegs gewesen und die machen das sehr öffentlichkeitswirksam.
Also sie wollen, dass die Welt das sieht, weil es auch abschreckt,
weil es einschüchtern soll.
Und Aktivisten sind in den Städten dann jeweils auch unterwegs und alarmieren
die Nachbarschaften, die Menschen,
dass Eis da ist und versuchen sie zu beschimpfen und zu dokumentieren,
was sie tun, um zu zeigen, dass das teilweise auch illegal ist, was Eis da macht.
Und hier ist eben ein Fall, dass René Gutt mit einigen anderen,
in einer Straße, in einer Wohnstraße in Minneapolis ihr Auto schräg auf der
Straße stehen hatte, damit ein Stück weit natürlich auch die Agenten behindert
hat bei dem, was sie da taten.
Es sind andere Aktivisten auch dabei gewesen. Und die Agenten haben sich natürlich
nicht stören lassen wollen bei ihrer Operation und haben versucht,
die Aktivisten zu vertreiben.
Sie haben sie auch bedroht. Und jetzt kommt die Szene, die wir alle wahrscheinlich
irgendwo schon gesehen haben, nämlich dass Agenten unterschiedliche Aufforderungen an René Gutt geben.
Sie soll verschwinden oder der andere sagt, sie soll aus dem Auto aussteigen
und das sehen wir auch gleich, wie er versucht, die Tür aufzumachen.
Und René Gutt versucht dann wegzufahren und in dem Moment eröffnet ein Agent,
der vor ihrem Auto war, an einer Ecke, an der linken vorderen Ecke des Autos,
eröffnet das Feuer und wir können uns das ja mal anschauen.
Also wir würden jetzt erstmal das erste Video anschauen, glaube ich von einem
Patienten mit dem Handy aufgenommen.
Das ist auch besprochen worden von unserer Kollegin Claudia Bates,
die die Szene nochmal beschreibt.
Wir haben das oft gezeigt, aber es ist wichtig für die Diskussion.
Eine Frau steht mit ihrem Auto quer auf der Fahrbahn.
Zwei Beamte nähern sich ihr. Sie setzt zunächst zurück.
Vor ihrem Auto taucht der Beamte auf, der gleich auf sie schießen wird.
Als sie anfährt, schlägt sie die Räder nach rechts ein. Der Beamte,
der sich nun neben ihrem Auto befindet, zu sehen hier an seinen Füßen, schießt.
Man sieht Rauch über der Windschutzscheibe.
Er feuert nochmal direkt von der Seite.
Und das zweite Video, was wir jetzt noch zeigen wollen, das ist wichtig,
weil das die ganze Nation bewegt, alle gesehen haben, beide Videos.
Das zweite Video ist, korrigiere mich, wenn ich das falsch erzähle,
bitte, von dem Beamten, der geschossen hat, mit dem Handy aufgenommen.
Und man kann diese ganze Szene aus einer anderen Perspektive noch mal sehen.
Das sind dramatische Bilder, aber wir wollen die noch mal zeigen.
I'm not mad at you.
That's okay. We don't change our plates every morning. Just so you know,
it'll be the same plate when you come talk to us later.
That's fine. U.S. citizen, former fucking guy, you want to come at us?
You want to come at us? I said, go get yourself some lunch, big boy.
Now the car. Get out of the fucking car. Get out of the car.
Wenn ich die Frage stellen darf, Elmar, ich sehe das erstmal und natürlich ist man fassungslos.
Und jetzt beginnt eigentlich die Aufarbeitung des Falls. Was ist da passiert?
Und wie wird damit jetzt umgegangen in Amerika?
Also der Normalfall, wenn sowas passiert, beschreibe ich erstmal das,
wäre, also wenn ein Mensch zu Schaden kommt durch in diesem Fall einen Beamten, einen Eisagenten.
Dann würde normalerweise die Szene da, wo es passiert ist, abgesperrt werden.
Dem Beamten würde man die Waffe wegnehmen für eine forensische Untersuchung.
Also die anderen Beamten müssten das tun, müssten ihm diese Waffe wegnehmen,
damit sie als Beweismaterial später untersucht werden kann.
Der Beamte dürfte die Szene nicht verlassen, sondern müsste erstmal da bleiben
für eine Erstbefragung.
Aber er hat das Recht darauf, dass ein Gewerkschaftsvertreter bei einer ausführlichen
Befragung dann dabei wäre.
Das würde man dann später wahrscheinlich auf irgendeinem Revier machen.
Und natürlich wird alles so abgesperrt, dass diese Szene, ich sag mal so,
eingefroren wird. Also dass sich nichts verändert.
Das Auto, das sieht man jetzt nicht im Bild.
Die erschossene René Gutt hatte das Auto ja gestartet und ist erschossen worden.
Und dann fuhr das Auto selbstständig quasi in ein anderes Auto oder in einen
Baum am Straßenrand und da kam es dann zum Stehen.
Also das wäre der Normalfall, dass das behandelt wird wie eine Szene eines möglichen
Verbrechens oder einer möglichen Straftat.
Wobei noch völlig offen ist bei einer Untersuchung, wer hat Schuld?
Also wer hat welchen Fehler gemacht? Wer trägt die Schuld an dem,
was da wirklich passiert ist? So wäre es normalerweise. Und was hier passiert
ist, ist genau das Gegenteil.
Der Agent hat die Szene verlassen.
Er ist in ein Auto gestiegen und weggefahren mit anderen. Die Szene wurde nicht
so beschützt und bewahrt, dass man damit eben das Beweismaterial alles sichern kann.
Die Frau, die wir vorhin im Video auch gesehen haben, die den Agenten beschimpft
hat, das ist die Ehefrau, die Lebensgefährtin von der erschossenen René Gutt.
Die saß ursprünglich mit im Auto und stand dann eben draußen und hat die Agenten beschimpft.
Und wir haben nur das, was wir jetzt gesehen haben.
Und zwei Faktoren finde ich schon wichtig. Das eine ist.
Dass in dem ersten Video man sehr klar sieht und das kann man genau natürlich
mit grafischen Methoden aufarbeiten, kann man tatsächlich sehen,
dass die Reifen nach rechts eingeschlagen war, dass René gut wegfahren wollte,
so wie übrigens auch ein Agent sie angewiesen hatte, sie sollten verschwinden.
Und dass der Agent vorne an der Ecke stand, aber eigentlich nicht wirklich hätte
überfahren werden können, so wie die Reifen eingeschlagen war,
als sie losgefahren ist.
Das ist, glaube ich, sehr einfach nachweisbar.
Das heißt, es bestand eigentlich nach dem, was man sehen kann,
keine unmittelbare Lebensgefahr für ihn.
Und das Zweite ist nochmal das Verhalten des Agenten, ist auch wichtig.
Es gibt eine Menge Regel, was man tun darf oder nicht als ausgebildeter Beamter, als Agent.
Dieses um das Auto rumgehen, sich da vorstellen, in einer Hand ein Handy halten.
Er hatte das ja mit dem Handy gefilmt.
Dann hat er mit der anderen Hand die Waffe gezogen, gefeuert,
dabei das Handy aber trotzdem auch noch weiter in der Hand gehalten.
Und dann hören wir ja auch, was er gesagt hat. You bitch.
Also das sind alles Dinge, die spielen dann eine Rolle bei einer Untersuchung.
Das ist aber das Entscheidende.
Keiner darf eigentlich und kann das Urteil fällen, ob was gerechtfertigt ist
oder nicht, solange es nicht eine Untersuchung gegeben hat.
Und die hat es in diesem Fall bisher jedenfalls nicht gegeben.
Der Fall ist ja deswegen wichtig, weil wir über Donald Trump reden wollen,
der gesagt hat, das Einzige, was mich begrenzt, ist meine Moral.
Und an dieser Szene kann man eigentlich erkennen und an der Reaktion vor allem
von Donald Trump kann man erkennen, dass er gar keinen Aufklärungswillen hat.
Dass er nicht versucht, den Prozess, den man normalerweise dafür hat,
in Gang zu setzen, sondern ähnlich wie der Sonnenkönig, muss ich sagen,
sagt, der Staat bin ich, ich bin das Gesetz, ich sage, was da passiert ist.
Und deshalb wollen wir uns jetzt noch zwei O-Töne anhören, einmal von Donald
Trump und den anderen, vom Vizepräsidenten Vance,
die zwei mächtigsten Männer im Land, die ein Urteil fällen, ohne irgendein Gerichtsverfahren,
irgendeine Untersuchung, einfach weil sie es sind.
Da war eine Frau, die Schande, Schande, Schande schrie. Sie war eine Unruhestifterin,
wahrscheinlich eine bezahlte Unruhestifterin.
Aber meiner Meinung nach war sie eine Unruhestifterin, eine sehr hochrangige Unruhestifterin.
So professionell, sie hörte nicht auf zu schreien. Ich sagte,
das ist keine normale Situation.
Das ist eine professionelle Unruhestifterin, denn sie haben es gehört und ich habe es gehört.
Wir werden immer Eisschützen und wir werden immer unsere Grenzschutzbeamten
und unsere Strafverfolgungsbehörden schützen.
Der Fall ist ganz einfach.
Wir haben hier einen Bundespolizisten, der im Rahmen seiner Tätigkeit als Bundespolizist
handelt. Das ist eine Angelegenheit des Bundes.
Dieser Mann genießt absolute Immunität. Er hat seine Arbeit getan.
Die Vorstellung, dass Tim Walz und eine Gruppe von Radikalen in Minneapolis
diesen Mann verfolgen und ihm das Leben schwer machen wollen,
weil er seine Arbeit getan hat, ist absurd.
Der Grund, warum diese Frau tot ist, ist, dass sie versucht hat,
jemand mit ihrem Auto zu überfahren und dieser Mann in Notwehr gehandelt hat.
Deswegen hat sie ihr Leben verloren und das ist eine Tragödie.
Ja, und da ist, glaube ich, zweierlei wichtig. Das eine ist,
die Rechtfertigung ist, diese Frau hat...
Die Anweisung nicht befolgt. Sie ist eine Aufmüpfige, also eine Unruhestifterin.
Gestern hat der Präsident gesagt, sie sei zutiefst disrespectful gewesen.
Also ihr habe der Respekt gefehlt gegenüber den Autoritäten.
Und in das gleiche Horn stößt hier in diesem Fall J.D. Vance.
Die Heimatschutzministerin ist sogar noch einen Schritt weiter gegangen und
hat gesagt, das sei ein Akt des inländischen Terrorismus gewesen.
Also die Frau hätte quasi, das wäre eine Terroristin gewesen,
sie hätte einen Terrorakt begangen und J.D.
Vance sagte ja auch, indem sie geplant hätte, diesen Agenten zu überfahren,
was nachweislich, glaube ich, kann man schon sagen, nicht der Fall ist.
Vor allen Dingen das, was der Präsident übrigens auch behauptet hat,
der Agent sei überfahren worden, hätte ins Krankenhaus gemusst.
Das ist alles nachweislich. Also er ist nirgendwo ernsthaft verletzt worden.
Das ist auch falsch. Das ist also der eine Teil, dass offenbar gerechtfertigt
wird, das Disrespect, das Nichtbefolgen einer Anweisung, wobei es gab unterschiedliche Anweisungen.
Sie soll weg, sie soll das Auto aber auch verlassen, dass das ausreicht,
um zu rechtfertigen, jemanden zu erschießen.
Und das Zweite ist hier, dass...
Immunität dem Agenten zugesprochen wird. Also der Vizepräsident sagt,
der hat absolute Immunität.
Das gibt es im amerikanischen Rechtssystem für Strafvollzugsbeamte oder für
Ermittlungsbeamte nicht. Das gibt es nicht. Absolute Immunität.
Das ist nicht das erste Mal, dass die Administration das öffentlich sagt in
Interviews, was ja das Signal sendet, auch schon vor diesem Zwischenfall.
Dass jeder, der da aktiv ist als Agent, das Gefühl hat, er kann machen, was er will.
Der Präsident stellt sich schützend vor ihm. Das Recht gilt für ihn nicht.
Er steht über dem Gesetz und das kommt von allerhöchster Warte dem Präsidenten
und dem Vizepräsidenten.
Und das ist, ich finde, das ist jetzt meine persönliche Meinung,
schreibe ich drüber Kommentar, Das ist ein Bruch der Rechtsstaatlichkeit und
des amerikanischen Gesetzes, was hier von allerhöchster Stelle passiert.
Und darüber regen sich mindestens mal genauso viele Menschen auf,
wie darüber, dass hier eben diese Frau erschossen worden ist.
Aber sie regen sich eben auch darüber auf, dass von höchster Warte sofort einfach
gerechtfertigt wird, wenn du nicht gefolgsam bist, wenn dir der Respekt fehlt,
dann darf man dich erschießen, ohne dass derjenige, der dich erschossen hat,
in irgendeiner Weise Repressalien dafür fürchten müsste.
Wo ist der Widerstand? Wir haben das schon wieder oft gefragt,
aber das ist ja nochmal eine sehr, sehr dramatische Weiterentwicklung.
Wo ist Obama? Wo ist Bill Clinton?
Wo ist das Verfassungsgericht? Wo sind die Richter? Wo sind auch die Millionen von Menschen?
Ich muss ehrlich sagen, was ich gesehen habe, du weißt das besser,
sind 100.000, das ist angesichts der Dramatik, was auf dem Spiel steht,
nicht wirklich viel. Wo ist Hollywood?
Also wo sind die, die sich sonst über vieles erregen?
Warum kann Trump machen, was er will? Das ist eine sehr gute Frage.
Wir haben ja im Jahr 2020 George Floyd erlebt, wo ein Polizist George Floyd
einen Schwarzen ermordet hat.
Er hat sich auf ihn gekniet und ihm die Luft abgedrückt, sodass er gestorben ist.
Dafür ist er auch ins Gefängnis gekommen, dieser Polizist. Und es gab ja im ganzen Land Unruhen.
Es gab riesige Demonstrationen. Da sind zig Millionen Menschen im Land auf der
Straße gewesen. Und das haben wir hier in diesem Fall nicht.
Man kann auch sagen noch nicht. Das kann sein, dass das noch kommt.
Übers Wochenende waren es insgesamt in den USA ein paar hunderttausend,
die demonstriert haben.
Dass ein oberster Gerichtshof sich nicht in etwas öffentlich äußert,
dazu ist klar, sondern dazu braucht es dann ein Verfahren.
Dieses Verfahren übrigens wird es möglicherweise nie geben, dass also vor Gericht
verhandelt wird, weil der Präsident hat verfügt, dass das FBI und das Justizministerium
alleine die Ermittlungen führen.
Das heißt, die staatlichen Stellen in Minnesota sind ausgeschlossen,
haben keinen Zugang zum Beweismaterial.
Es wird also sehr schwierig, diesen Agenten, wenn das notwendig wäre,
zur Rechenschaft zu ziehen und diesen Fall so zu untersuchen,
dass die Öffentlichkeit Vertrauen haben kann, dass das ein rechtsstaatliches Verfahren ist.
So, die Präsidenten, die ehemaligen, sind nicht auf die Straße gegangen,
an die Spitze von Demonstrationen.
Und jetzt können wir sagen, das müsste eigentlich dringend notwendig sein.
Die Empörung müsste viel größer sein.
Und jetzt kommt die Frage, welche Gründe.
Das hat was, glaube ich, mit Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit zu tun.
Es hat was mit Angst zu tun und Einschüchterung.
Da komme ich jetzt gleich nochmal drauf zurück. Es hat was damit zu tun, dass...
Ja, man weiß ja nicht so genau, die hätte sich ja trotzdem eher dran halten
können und die Agenten nicht in irgendeiner Weise behindern können.
Also ich glaube, es gibt auch einen Teil in der Bevölkerung,
die sagt, nicht das Recht geschehen, sondern die sagt, naja,
so ganz war das auch nicht in Ordnung von der anderen Seite.
Das heißt also der Impetus, die Motivation fehlt in großer Masse so auf die
Straßen zu gehen. Jetzt kommt noch das Schlimmste.
Vielleicht hat man sich auch schon fast dran gewöhnt. Es ist ja nicht der erste Fall.
Wir haben mittlerweile fünf Tote bei den Eisoperationen im letzten Jahr.
Wir haben eine ganze oder eine Vielzahl von Vorfällen, wo Gewalt im Exzess angewendet
worden ist, wo man zum Schluss kommen kann, das geht zu weit.
Und vielleicht spielt auch noch eine Rolle, dass doch eine Reihe Menschen in
Amerika denken, in Sachen Zuwanderung müsste der Präsident so weit gehen.
So und jetzt habe ich zum Thema Einschüchterung noch kurz. Das will ich einmal
zeigen. Wir haben schon mal drüber geredet.
Das ist das sogenannte National Security Presidential Memorandum.
Das hat der Präsident am 25. September 2025 unterzeichnet.
Das ist etwas anderes als die ganzen anderen Dekrete, die Exekutivbefehle,
die er unterzeichnet hat.
Und da geht es um inländischen Terrorismus. Und allen voran geht es um die Antifa.
Also da wird quasi gesagt, Antifa ist eine Terrorgruppe und gegen die muss man vorgehen.
Das Problem ist, Antifa hat gar keine richtige Struktur, hat auch keine Anführer.
Das ist im Grunde genommen eine Bewegung oder eine Strömung oder eine Geisteshaltung.
Und das ermöglicht, weil man das einfach so deklariert, hier dieses Dokument,
dass man alle möglichen Leute da mit reinpackt.
Und das steht hier, das habe ich gelb angestrichen.
Und ich will das mal vorlesen.
Also da ist die Behauptung da, die Gewalt, die im Land stattfindet,
die wird unter anderem verursacht eben von einer Haltung, die anti-amerikanisch,
anti-kapitalistisch, anti-christlich ist.
Eine Unterstützung für den Umsturz der Regierung,
extreme oder extremistische Ansichten zu Zuwanderung, Rasse und Geschlecht und
eine Feindseligkeit gegenüber jenen, die traditionelle amerikanische Sichtweisen
haben in Sachen Familie,
Religion und Moral.
Und das sind quasi die Messlatten, die hier jetzt reingesetzt werden.
Und auf der Basis ist es natürlich möglich, jeden, der irgendwie die Überzeugungen
von Donald Trump und J.D.
Vance und den anderen nicht teilt in Sachen Familie, Religion,
Moral oder ähnliches, der kann zum Terroristen erklärt werden.
Und das hat Wirkung im Land, weil man es sieht, dass es auch stattfindet,
dass die Menschen das Gefühl haben, wenn ich mich exponiere,
wenn ich groß protestiere,
dann habe ich ein großes Risiko, dass ich auch ins Visier gerate,
meine Familie ins Visier gerät und das haben uns Leute am Rande von Demonstrationen
auch erzählt, dass viele von ihren Freunden nicht mitkommen wollten,
weil sie schlicht und ergreifend Angst hatten.
Bevor wir jetzt gleich aufs Ausland gucken, vielleicht eine abschliebende Bemerkung
und dann auch Frage an dich.
Also der moralische Kompass, so wie du ihn beschreibst und meiner Art nach belegst,
von Donald Trump ist Donald Trump.
Und das heißt nicht, dass die Demokratie damit gedacht ist.
Er hat wohl in deiner Sichtweise kein Problem, autoritär zu werden und über
das Gesetz hinweg zu gehen. Ich glaube, dafür gibt es viele Belege.
Die Frage ist ja, erleben wir hier eine historische Entwicklung?
Wird aus dieser alten, mächtigen, starken Demokratie, wird daraus ein autoritäres System?
Was ja von welthistorischer Bedeutung wäre, wenn wir das erleben.
Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass es eher eine Sache ist,
aber das ist ein Gefühl mehr, als dass ich das belegen könnte,
Trump aus der Schwäche heraus, er noch mal immer mehr übergriffig wird und immer
mehr radikalisiert sich.
Weil wenn man sich die Umfragen anguckt und die Beliebtheitswerte sind die historischen Tiefstände.
Wenn man sich anguckt, wie hoch der Zweifel auch in seiner Bewegung ist,
weil außer viel Krach und Lautstärke und jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf,
sind die Lebenshaltungskosten hoch und das Leben für die Menschen ist härter, nicht besser geworden.
Auch der Reichtum, der da angeblich reinkommt, landet bei den Falschen.
Bei den wieder zwei, drei Prozent, die davon profitieren, aber nicht das amerikanische Volk.
Also eine andere Elite bedient sich selbst.
Und deshalb glaube ich, dass das amerikanische System eigentlich sehr, sehr stark ist.
Wir haben solche Exzesse immer erlebt. Wir haben auch die McCarthy-Ära erlebt,
wo Amerika auf seine eigenen Feinde Jagd gemacht hat.
Du hast Richard Nixon angesprochen, der wahrscheinlich auch wenig Grenzen in
sich gesehen hat, jedenfalls demokratische Grenzen.
Nun ist Trump nochmal ein Extremfall, aber es wird Kongresswahlen geben,
es gibt die Gerichte, es gibt die Mehrheitsverhältnisse.
Sondern am Ende des Tages, wenn er nicht mehr die Mehrheit hat,
werden auch die ganzen CEOs, die ihn jetzt unterstützen, die sind ja nicht bei
ihm aus Leidenschaft, sondern aus Machtopportunismus ganz schnell wieder weg sein.
Also Mark Zuckerberg, der Chef von Meta, hat mit Obama die ganze Zeit gekuschelt
und kaum war das Sinkflug.
Jetzt ist er da bei Donald Trump und der ist auch ganz schnell wieder weg, der Mark Zuckerberg.
Der ist kein verlässlicher Partner. also worauf ich hinaus will von einer Sache, die ich nur so.
Er emotional beobachten sehen kann, einer, der nicht mehr dem Land lebt,
dass ich glaube, dass die Demokratie sehr stark ist.
Und ist es nicht die Angst von einem Europäer, und du bist ja auch ein Europäer,
auch wenn du so lange in Amerika lebst, weil wir gerade als Deutschen schon
mal den Zusammenbruch einer Gesellschaft erlebt haben,
dass wir sehr schnell diese Angst auf andere Länder betragen.
Also ist es wirklich fünf vor zwölf oder erleben wir nur gerade einen richtig brutalen Stresstest.
Aber Trump ist auch keine Fußnote, ist aber keiner, der die Demokratie abschaffen wird in Amerika.
Nicht, weil er es will, weil er es nicht kann. Ja, also ich kann das nachvollziehen,
weil das ist ja auch eine Haltung, die sehr viele teilen, die ja sagen,
guck mal, das sieht ja immer noch aus wie eine Demokratie.
Wir haben ja ein Parlament, wir haben Gerichte und im Parlament ist schlicht
und ergreifend halt die Mehrheit auf der einen Seite und wenn die dann ihn nicht
stoppen in keiner Weise, dann ist das in der Demokratie ist das eben so.
Und wenn die Gerichte ihn nicht stoppen, was übrigens viele Gerichte auf unterer Ebene tun,
hier liegt ein Strickfehler aber im System, dass ja viele von diesen Gerichtsposten,
Richterposten besetzt worden sind von den jeweiligen Präsidenten,
also was die Bundesrichter angeht und auf der obersten Ebene beim obersten Gericht.
Und man kann auch nachweisen, dass von einer Reihe von Dingen,
die er gemacht hat, es sind übrigens mittlerweile, wenn ich es richtig im Kopf
habe, weit über 250 Klagen anhängig, Verfahren anhängig gegen die Maßnahmen,
die Donald Trump ergriffen hat.
Und wir haben ein Dutzend Urteile vom obersten Gerichtshof, wo wir sehen,
dass der oberste Gerichtshof Donald Trump ihr Recht gegeben hat.
Aber die großen, entscheidenden Fälle...
Sind noch nicht verhandelt. Wir werden vielleicht diese Woche in Sachen Strafzölle
das Urteil des obersten Gerichtshofs haben.
Und einiges in Sachen Umgang mit Zuwanderern oder auch sich über Wahlgesetze
oder Ähnliches hier hinwegzusetzen, das wird auch vor dem obersten Gerichtshof landen.
Das heißt, man kann immer noch die Zuversicht haben, dass Amerika die Kurve
kriegt. Jetzt kommt das Aber.
Donald Trump arbeitet mit seiner Administration in allen Bereichen daran,
dass das eben nicht passiert, dass er gebremst wird.
Er beschimpft und beleidigt Richter. Er schmeißt Richter, Zuwanderungsrichter
raus aus ihren Ämtern, da wo er es kann.
Er lässt einschüchtern und drohen, auch Abgeordneten.
Er führt Ermittlungsverfahren gegen politische Gegner, also setzt die strafrechtlich unter Druck.
Sogar den Notenbankchef hat er jetzt ins Visier genommen über das Justizministerium,
das strafrechtlich gegen Jerome Powell ermittelt.
Vielleicht, weil Donald Trump sich einfach nur ärgert, dass der die Zinsen nicht
so gesenkt hat, wie er wollte.
Und es geht noch viel weiter, nämlich, dass der Präsident gerade daran arbeitet,
die Wahlen, du sprachst vorhin die Wahlen an, die Zwischenwahlen in diesem Jahr
zum Kongress im November, die Regeln zu verändern.
Er will die Briefwahl abschaffen. Er will die Abstimmmaschinen,
hier wird ja nicht per Hand kreuz gemacht, sondern eben in so einer Maschine
ein Loch gemacht oder ein Kreuzchen, der will die abschaffen.
Der hat sich die Wählerlisten aus 40 Bundesstaaten angefordert,
vor allen Dingen natürlich demokratisch regierten Bundesstaaten auch.
Der will also die Regeln der Wahl ändern, Briefwahl abschaffen und ähnliches.
Er will bestimmen, wie die Wahl am Ende abläuft, obwohl, wichtig, er das nicht darf.
Nach der amerikanischen Verfassung ist alleine der Bundesstaat und die jeweilige
Region zuständig für die Regeln, selbst für die Präsidentschaftswahl.
Die große Frage ist, ob er damit durchkommt. Also er macht es einfach.
Er weckt Zweifel an Wahlergebnissen und behauptet, da wird betrogen und so weiter.
Und das baut natürlich eine Bühne, um vielleicht bei den Zwischenwahlen,
wenn ihm das Ergebnis nicht passt, sich einfach über das Wahlergebnis hinwegzusetzen.
So wie er auch die Bühne baut, sich möglicherweise, wir müssen gespannt sein,
über Urteile des obersten Gerichtshofs hinwegzusetzen.
Und auf internationaler Ebene, wenn wir da jetzt hinkommen, sehen wir ja,
dass er sich jetzt schon über internationales Recht hinweg setzt.
Das haben aber amerikanische Präsidenten in den letzten 80 Jahren immer mal
wieder gemacht in den verschiedensten Fällen.
Aber er geht noch den Schritt weiter.
Und macht eine Politik, die auch grundsätzliche Menschenrechte verletzt.
Beispiel Venezuela mit den Drogenboten.
Die New York Times hat gerade berichtet, dass bei dem ersten Angriff die USA
kein Militärflugzeug verwendet haben, sondern ein zivil lackiertes Flugzeug.
Und das ist ein Kriegsverbrechen nach sogar amerikanischen Standards.
Das steht in den Richtlinien des US-Militärs drin, dass man das nicht darf.
Also das sind alles Dinge, woher die Regeln bricht.
Und die große Frage ist am Ende, führt das dazu, dass Amerika in ein autoritäres
System sich verwandelt, weil die Herausforderung noch nie so groß war.
Es gab noch nie so einen wie Donald Trump, der so weit geht.
Oder funktionieren am Ende doch noch die Mechanismen und können ihn dann irgendwie stoppen?
Lass uns doch mal, wir haben schon so lange so schön geredet, fand ich jedenfalls.
Es ist jetzt auf die Nummer zweimal Außenpolitik ein bisschen zu gucken,
weil ich glaube, du hast zu Recht gesagt, ihn interessiert Völkerrecht,
Menschenrecht, das interessiert den nicht.
Aber wenn man sich das hinsichtlich des Irans anguckt und die Drohungen,
die dem Iran mit Militäraktionen droht und das Mullah-Regime jetzt vielleicht
bereit ist zu verhandeln oder nicht, wie weit ist dieses...
Trump-Amerika, dass es bereit ist, ohne Rücksicht auf Verluste oder dass die
UNO sich aufregt und so weiter oder die Europäer aufregen, zu sagen,
wir machen unser Ding, wir räumen die da ab.
Wie weit ist das nicht auch ein Vorteil in einer Welt, wo halt die Regel der Stärkeren gilt?
Weil wenn man ehrlich ist, Europa ist empört an der Seitenlinie und diskutiert
jetzt so Mini-Maßnahmen, ob man die revolutionären Garten auf eine Terrorliste
setzt. Das wird nichts grundsätzlich ändern.
Und allein dafür wird es noch vielleicht eine Woche oder zwei oder drei Wochen
dauern, um da einen Konsens zu finden.
Und ansonsten sind sie besorgt. Ich sage das mal ein bisschen zynisch.
Und der andere schafft es vielleicht, dieses Land zu befreien mit seiner Politik.
Aber genau. Da ist so was dran, oder? Ist natürlich was dran,
dass man sagt, der Maduro gehörte weg.
Ja, ist ja schön, dass es mal einer macht. Oder das iranische Regime gehört
auch abgeschafft. Mal schön, dass es einer macht.
Aber wir haben da zwei Dinge zu bedenken. Das eine ist natürlich,
ich setze mich ja gewissermaßen über alles, was Rechtsbestimmungen sind im internationalen
Recht, setze ich mich hinweg.
Und das haben wir, glaube ich, zu Recht, ich sage mal, auch in den letzten Jahrzehnten
immer kritisiert, wenn Amerika das getan hat.
Das hat Amerika getan und oft genug damit auch eine Menge Unheil und Leid über
die Menschheit gebracht.
Also ja nicht durch den Einsatz im Irak auf einmal Friede, Freude,
Eierkuchen erreicht und den Menschen geholfen, sondern es hat erheblich dazu beigetragen,
dass auch eine Menge Menschen dabei unter die Räder gekommen sind.
In Afghanistan oder früher in Vietnam oder in Mittelamerika,
da können viele Staaten in Lateinamerika eben auch ihre Geschichte erzählen.
Also wenn das Gefühl ist, wenn einer alleine bestimmt, ich bin jetzt moralisch
der Meinung, ich müsste das iranische Volk befreien und mach das mal eben.
Ist das etwas, was wir erlebt haben in der Zeit, ich sage mal,
vor dem Ersten Weltkrieg.
Das heißt, diese Art von Kanonenboot-Diplomatie und einfach zu machen,
was man will, und das ist ja das Interessante, das hat in zwei riesige Katastrophen
hineingeführt, nämlich den Ersten und den Zweiten Weltkrieg.
Und am Ende des Zweiten Weltkriegs hatte die Welt kapiert, auch Amerika kapiert,
so kann es nicht weitergehen.
Wir müssen im Grunde genommen Regeln, Systeme schaffen, eine regelbasierte Ordnung
und auch Institutionen, wie zum Beispiel die NATO, erschaffen,
damit das nicht wieder passiert, um das zu verhindern.
Und das hat 80 Jahre lang, masus menos, hat das ziemlich gut geklappt.
Es gab immer wieder auch Auswüchse in diesen 80 Jahren. Ich sprach vorhin Irak und andere Dinge an.
Aber Fakt ist, dass es besser funktioniert hat als das, was vorher kommt.
Und ich wage die wilde Prognose, auch besser funktioniert hat als das,
was vielleicht jetzt kommt, wenn man sich einfach über alle Regeln hinwegsetzt.
Und es passiert hier gerade sogar etwas, dass im Kongress da drüben hat ein
Abgeordneter aus Florida von der Republikanischen Partei gerade einen Gesetzentwurf
eingebracht, der die Annexion von Grönland vorsieht.
Ein Gesetzentwurf, der hat noch keine Mehrheit. Aber das ist ja genau das,
was Donald Trump eigentlich will.
Und hier wird vielleicht die legale Rechtfertigung geschaffen,
um einen Angriffskrieg zu führen gegen einen NATO-Partner.
Und soweit.
Soweit sind wir im Grunde genommen von den Regeln und internationalen Abkommen abgekommen.
Warum? Weil einer sagt, alleine meine Moral, allein mein Geist entscheidet,
was richtig ist und was falsch ist. Ich hoffe, ich kriege das jetzt hin.
Ich würde dir gerne widersprechen.
Und zwar, weil ich unterscheiden würde zwischen Grönland.
Das ist ein wirklich anderer Fall, weil das ist der Angriff in der regelbasierten
Weltordnung innerhalb der NATO und dem Iran.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob der Zweite Weltkrieg, nur weil man sich
nicht an die Regeln gehalten hat, vielleicht hat das auch sehr viel mit Pazifismus
zu tun und mit Schwäche zu tun und sich nicht verteidigen zu tun.
Also die Europäer, die behaupten, sie haben so an der regelbasierten Weltordnung gehangen,
haben mir nichts dafür getan, ich spitze das sehr zu, diese regelbasierte Weltordnung
gegenüber Länder zu verteidigen oder durchzusetzen, denen das völlig egal ist.
Weil wenn du einer regelbasierten Weltordnung funktioniert, nur wenn alle diese
Regeln der basierten Weltordnung akzeptieren.
Wenn der eine sagt, du spielst zwar, du tanzt Ballett, ich mache aber Schlammcatchen,
dann bringen deine Regeln beim Balletttanzen nichts, weil der Schlammcatcher anders funktioniert.
Und ich sage Iran, Putin, Xi, sorry, wenn ich das jetzt so ein bisschen bildlich
mache, sind Schlammcatcher.
Und die brauchen eine Antwort eines Schlammcatchers wie Donald Trump.
Und nicht von Balletttänzern wie die Europäer.
Deswegen finde ich, kommen wir gleich auf Grönland, aber ich finde hinsichtlich Iran,
auch hinsichtlich der Geiselbefreiung, was wahrscheinlich wirklich ein Erfolg
für Donald Trump ist, egal wie es jetzt weitergeht im Gazastreifen. Absolut.
Hinsichtlich der Frage, du hast gesagt, die Ansicht der Amerikaner oder die
Akzeptanz der Amerikaner ist gesunken.
Da bin ich mir auch nicht sicher, es ist in Europa gesunken.
Weil die regelbasierte Weltordnung, die Europa nie verteidigen konnte,
irgendwie jetzt nicht mehr funktioniert und die Amerikaner das nicht für die Europäer machen.
Aber diese ganzen anderen Länder, die nach anderen Prinzipien funktionieren,
wie Saudi-Arabien, Jordanien, Ägypten, die waren alle bereit,
sich auch mit Israel und Trump an einem Tisch zu setzen und da etwas hinzukriegen für die Geiseln.
Das wäre nie gegangen mit der regelbasierten Weltordnung.
Insofern, was ich sagen will, ist.
Jetzt weg wirklich von der Innenpolitik, weil da haben wir wirklich Demokratie
ist was anderes in Amerika.
Jetzt finde ich, man muss bei der Kritik von Trump, muss man das auch sehen.
Sonst habe ich das Gefühl, wird man dem Phänomen Trump aus meiner Sicht nicht
gerecht. Jetzt halte ich wiederum dagegen.
Wenn wir doch hingehen und sagen, im Umgang mit uns postmodernen Staaten müssen
wir uns an die Regeln und Gesetze halten, diese regelbasierte Ordnung.
Und mit allen anderen, die eben nicht diese Regeln akzeptieren,
müssen wir das Gesetz des Dschungels anwenden.
Also sich selber die Rechtfertigung zu nehmen, quasi einen Krieg zu führen,
um die quasi in unsere Regeln hineinzubomben.
Ich überspitze das mal bewusst, weil wenn wir sagen, das ist in dem Fall erlaubt
und in dem Fall erlaubt, dann wäre es ja eigentlich auch in allen anderen Fällen erlaubt.
Dann könnten wir jeden Staat, der seine Menschen unterdrückt in irgendeiner
Form, könnten wir die Rechtfertigung ableiten, wenn wir militärisch stark genug
wären und Bock darauf haben und uns wirtschaftliche Vorteile versprechen oder
was auch immer oder nur den moralischen Anspruch haben,
könnten wir den wegbomben, diesen autoritären Herrscher.
Stattdessen sind wir oft genug ja hingegangen in der Vergangenheit und haben
versucht über andere Wege diese Staaten dazu zu kriegen.
Durch eine Zusammenarbeit, Wandel durch Handel in Sachen China war sehr naiv,
weil China die Gelegenheit genutzt hat, um sein Unrechtssystem weiter auszubauen
mithilfe dieses Handels. Dann war es halt naiv.
Aber die Alternative ist ja der Krieg. Und wer glaubt, dass wenn man diesen
Standard anlegt, dass man im Nahen Osten zum Beispiel fröhlich die Region in
die regelbasierte Ordnung bomben kann,
der wird sich wundern, dass am nächsten Tag Hunderttausende und Millionen von
Menschen vor der Haustür Europas stehen als Flüchtlinge, weil sie in einer Region leben,
die schlicht und ergreifend nicht mehr lebenswert oder lebensmöglich ist. lebensfreundlich ist.
Und das haben wir ja. Wir sind mit Afrika, Stichwort Kolonialismus,
in einer Art umgegangen, dass Grenzen gezogen werden nach fröhlichem Gutdünken.
Übrigens in Berlin, da gab es mal eine große Konferenz, 1900 ein paar Gequetschte,
wo die Grenzen beschlossen worden sind.
Und das hat so viel Leid für Menschen erzeugt, was wir bis heute erleben.
Und wenn wir jetzt wieder hingehen und fangen an quasi zu sagen.
Ja, wir halten uns untereinander an die Regeln, aber alle anderen Gesetze des
Dschungels und nehmen uns das Recht heraus, dann glaube ich,
werden wir das erleben, was wir im vorletzten Jahrhundert erlebt haben.
Nämlich auch wieder große Kriege und Weltkriege. Glaube ich.
Könnte sein. Ich glaube aber, es ist nicht die Alternative zwischen regelbasierter
Wälterung nur für uns und sofort alles Tod- und Niederbomben.
Es gibt auch, und das sieht man an der Trump-Politik, ob einem das gefällt oder
nicht, durch gezielte Stärke kann man etwas erreichen, Befreiung der Geiseln.
Das ist natürlich jetzt noch nicht der Frieden und nicht den ganzen Quatsch,
den er erzählt hat, dass das die Rivera wird.
Aber es ist eine substanzielle Veränderung.
Richtig. Und jetzt, wenn der Konsul... Das finde ich, ist schon ein Unterschied.
Und das muss man doch honorieren.
Und ich glaube, die Europäer müssen akzeptieren, wenn sie der Welt auch mit ihren Interessen,
den Stempel aufdrücken wollen, müssen sie auch bereit sein, militärisch stark
zu sein und etwas ranzubringen, außer nur Moral und Gewissen und Werte darzustellen.
Das wird nicht funktionieren.
Und an diesem Fall, Gaza findet was. Auch jetzt, auch Iran, das jetzt Niederbomben,
davon spricht ja keiner was.
Man wird ja auch sehen, was passiert. Vielleicht liefern sie Waffen an den Iran,
an die Demonstranten, was auch immer passiert.
Aber allein die Drohung zu sehen, dass jemand bereit ist, ich sage es mal salopp,
ich lasse mich von den Mullahs nicht verarschen.
Wie bei dem Atomdeal, da müssen wir nicht drüber reden, aber wo man ein System
gesteuert, Mit vielen, vielen Hunderten von, oder mit 90 Milliarden waren es
glaube ich, oder 100 Milliarden.
Also was sich jetzt im Nachhinein als nicht die schlauste Idee entwickelt hat.
Es hat nicht den Wandel dadurch stattgefunden.
Also ist doch vielleicht ein Vorteil, wenn man bereit ist zu sagen,
hier ist eine rote Linie, sonst gibt es Ärger für euch.
Aber auch da nochmal, wir könnten ewig darüber reden, Iran ist doch das Beispiel.
Wir hatten ein System in place, nämlich die Vereinbarung, das Atomabkommen mit
Iran, das nicht perfekt, aber doch in guten Teilen funktionierte.
Und mit einem sehr strikten... Für wen?
Für die Menschen nicht, die da frei sein wollten, Elmar.
Richtig, richtig. Ja, also deswegen mit dem... Da hast du recht.
Gut, da hast du recht. Aber in dem Moment, sorry, wenn Donald Trump jetzt den
Iran bombardiert und das Mullah-Regime, wie will er es machen?
Also mit B2-Bombern ein paar Bomben abwerfen und das Regime enthaupten.
Weißt du, was im Iran passiert?
Ein Vielvölkerstaat, in dem tatsächlich die unterschiedlichsten Gruppen...
Es wird ein Bürgerkrieg sein. Jetzt kann man ja sagen, das rechtfertigt ja nicht,
sich zurückzuhalten und gar nichts zu machen.
Es rechtfertigt aber, Wege zu finden, wie man das besser machen kann und am
besten zusammen und nicht einer alleine.
Im Gaza, auch das ein Wort, im Gaza, guck es dir an, was rausgekommen ist.
Die Geisel sind befreit, super, sonst ist nichts gelöst. Und in Sachen Ukraine,
auch das mal gesagt, wenn der Präsident das machen würde, was du ja forderst,
nämlich die Macht, die man hat, entschlossen einzusetzen, sage ich mal, wilde Prognose,
dann wäre vielleicht jetzt schon ein Friedensdeal zustande gekommen,
wenn man den Druck auf Moskau entsprechend ausgeübt hätte.
Ich wollte nicht sagen, dass der Trumps Außenpolitik generell als perfekt,
ich wollte nur ein bisschen, wir haben ihn ja nun sehr kritisiert sagen,
dass diese Politik der Stärke, wenn sie gezielt eingesetzt wird und ich plädiere,
wer bin ich, ich plädiere für gar nichts,
Vorteile bringen kann und dass es schwierig ist, wenn du immer nur an der Seitenlinie
bist wie die Europäer und dich nur über den Prozess ärgerst,
was passiert, das Sterben im Iran muss aufhören. Ja, was heißt denn das jetzt?
Was kommt denn jetzt? Was tust du dafür? Auch in der Ukraine.
Ich meine, man kann natürlich kritisieren seinen Auftritt, aber wie kommt denn da Frieden zustande?
Nur durch Stärke gegenüber Moskau. Also nicht dadurch, dass du Schwäche-Signale sendest.
Du willst lieber Geschäfte mit Moskau machen, statt deine Werkzeuge zu nutzen.
Und auch das, sagen wir mal, man kann ja über die Europäer sehen,
wie man will. Und ich teile mit dir, wir hätten vieles anders machen müssen.
Aber der Weg zum Beispiel, Staaten zu unterstützen, wirtschaftlich zu fördern,
damit die Menschen mehr zu verlieren haben und wir alle gemeinsam was davon
haben von diesem Fortschritt, Stichwort Afrika,
ist langfristig meiner Meinung nach zielorientierter als den anderen Weg zu
gehen, der dafür sorgt, dass die Flüchtlingsströme aus Afrika noch viel größer werden.
Aber wir dürfen nichts vermischen. Also Afrika ist einfach ein ganz anderes Thema.
Ich bin da überhaupt kein Experte, bin ich total bei dir.
Das versuchen auch. Ich rede jetzt bewusst über den Iran. Ich rede bewusst über die Ukraine.
Und natürlich muss man stark sein. Natürlich ist der Trump doppelzüngig.
Aber auch die Europäer müssen die Frage fallen lassen.
Was ist denn euer Konzept? Wie bringt ihr dem Trump, wie bringt ihr dem Zelensky Realität bei?
Weil am Ende wird es einen Kompromiss geben. Und zu sagen, geht nicht und dann
auf die Amerikaner hoffen, dass die das Ding regelt, ist zu wenig.
Das gleiche gilt für den Iran. Was kommt denn jetzt?
Wie bringt er euch denn an? Weil es wird irgendwann, wird es auch dirty.
Weil es nicht anders geht. Weil die anderen, nochmal das Bild.
Iran eben Schlammcatcher sind.
Das ist keine Regelbasierung. Aber auch noch mal, das ist eine Sache an die
Bevölkerung ja auch in Deutschland.
Welcher deutsche Politiker stellt sich hin und würde der deutschen Öffentlichkeit
vermitteln, dass man im Iran auch als Deutschland oder als Europa in irgendeiner
Form militärisch mit dazu beitragen muss,
dass eben das Regime gestürzt wird? Absolut.
Wir müssen nochmal, weil wir es in unserem Ankündigung hatten und es ist echt
leidenschaftlich schön zu reden,
Grönland nochmal einmal kurz und wir versprechen bei einer anderen Folge das
nochmal ein bisschen länger zu machen, weil wir das hinten jetzt nicht nur so
nachklappen wollen, aber einmal den substanziellen Unterschied.
Zu allem, was wir besprochen haben mit Iran und Venezuela.
Warum ist Grönland eigentlich fast ein Tabubruch, wie das, was Trump innenpolitisch
mit der Demokratie macht?
Warum wäre das außenpolitisch ein Tabubruch von historischer Größe?
Das haben wir vorhin ja beschrieben, weil wenn die Theorie richtig ist,
dass man gegenüber anderen, die sich nicht an die Regeln halten,
das Gesetz des Dschungels anwenden kann und jetzt hingeht gegenüber einem Land,
einem NATO-Partner, Dänemark und gegenüber den Bündnispartnern in Europa,
das Gesetz des Dschungels anwendet, indem man sich einfach das nimmt,
dann ist das eben dieser große und entscheidende Tabubruch. Mit welchem Recht eigentlich?
Dass die Karte der Vereinten Nationen dann nichts mehr wert ist, ist ja das eine.
Aber das andere ist, es ist auch die NATO nichts mehr wert.
Wenn ein NATO-Partner anfängt, Territorium vom anderen zu...
Nehmen wir mal an, es wäre umgekehrt, wobei das natürlich völlig illusorisch
ist, aber vielleicht könnte ja Dänemark auch die USA beanspruchen,
weil halt Leif Eriksson irgendwann von Grönland aus mal in die USA gefahren
ist und Amerika entdeckt hat.
Ja, das also ich glaube, das ist ein riesiger Tabubruch.
Aber so wie du es vorhin sagst, die Europäer haben noch immer nicht ein Konzept
gefunden, wie sie mit solchen Dingen umgehen sollen.
Sie sind jetzt wieder eifrig dabei, irgendwie zu gucken.
Vielleicht können wir ein paar Soldaten hinschicken oder ein Marineschiff da
vor die Küste packen, damit er zufrieden ist. Nein, ich sage euch ganz klar,
er wird damit nicht zufrieden sein.
Er will Grönland haben, weil er denkt, er kann es und er will es.
Und das reicht eigentlich aus.
Das bringt mich zur Schlussfrage der Prognose, die du fast beantwortet hast.
Kurz, Trump macht ernst, haben wir gesagt.
Überlebt die amerikanische Demokratie, überlebt die NATO.
Kaffee Satz Leserei. Ich habe keine Ahnung. Ich glaube, die Herausforderung war noch nie so groß.
Und wir haben das auch schon oft besprochen. Wer glaubt, man könnte wieder in
die kuschelige Zeit zurückkehren vor Trump?
Das wird nie wieder passieren. Wenn Trump nicht da wäre, wäre J.D.
Vance oder andere, die das tun. dass der Topf ist kaputt, da liegen die Scherben
und wir müssen uns was Neues ausdenken, wie wir miteinander zusammenarbeiten
und welche, wie wir uns sehen.
Sieht Amerika uns Europäer oder ein Teil von uns Europäer als systemischen Gegner?
Den Eindruck kann man kriegen, wenn man die Sicherheitsstrategie der USA liest.
Und sehen wir Europäer, die USA unter Trump als Gegner oder nicht?
Also diese Frage liegt auf dem Tisch und am Ende bin ich gespannt,
welche Antworten die Politiker finden, die momentan noch auf der Suche ist,
sind, wie sagte mal L'Oriose schön,
Aber das ist jetzt wirklich ein bisschen zynisch. Politiker sind wie Ertrinkende,
die über die Farben ihrer Badehosen streiten.
Ich bin der Meinung, es gibt eine Menge hervorragender Politiker,
aber sie müssen sich gemeinsam an einen Tisch setzen und endlich mal den Plan
dafür entwerfen. Trump ist eine Veränderung.
Es wird nicht mehr so, wie es ist, wie du sagst. Das ist, glaube ich,
unglaublich schwer, emotional auch zu akzeptieren, dass wir lernen müssen,
ohne Amerika auszukommen.
Wenn wir angucken, wir sind in Amerika aufgewachsen, einige haben da studiert,
das Essen, die Filme, die Kultur, die Musik. Wir sind so viel Amerika.
Und das auch irgendwo aufzugeben und sagen, dieses Amerika gibt es nicht mehr,
ist schwer. und die Konsequenzen, die es heißt, ohne Amerika leben zu müssen,
sind eben auch politisch schwer.
Ich glaube, dass viele Politiker das wissen, aber Angst davor haben,
diese Debatte mit den Menschen zu führen.
Obwohl ich glaube, die Menschen das auch wissen.
Sofern das Schlusswort zum Dienstag. Mein lieber Elmar, es hat mir sehr viel
Spaß gemacht. Vielen Dank für deinen langen Atem.
Das Gleiche bei dir. Danke, wenn es Ihnen gefallen hat und Sie uns ein Feedback
geben wollen. Natürlich Lob nehmen wir auch, Kritik nehmen wir auch ganz ernst, hören gerne zu.
Sie können das alles machen unter auslandsjournalpodcast.zdf.de und wir kommen nächste Woche wieder,
dann wahrscheinlich von Davos, vom Weltwirtschaftsforum, jedenfalls bin ich
da und wo ihr seid, werden wir sehen mit Katrin.
Da freuen wir uns sehr von hier nochmal. Alles Gute, Elmar, bleibt gesund und fröhlich.
Ich bleibe das auch und Ihnen wünsche ich alles Liebe.
Danke. Tschüss, macht's gut, alles Gute.