WEBVTT

00:00:06.007 --> 00:00:09.407
Und an der Reaktion vor allem von Donald Trump kann man erkennen,

00:00:09.907 --> 00:00:14.787
dass er gar keinen Aufklärungswillen hat.

00:00:15.207 --> 00:00:18.647
Dass er nicht versucht, den Prozess, den man normalerweise dafür hat,

00:00:18.687 --> 00:00:23.947
in Gang zu setzen, sondern ähnlich wie der Sonnenkönig, muss ich sagen, sagt, der Staat bin ich.

00:00:24.127 --> 00:00:28.067
Jeden, der irgendwie die Überzeugungen von Donald Trump und J.D.

00:00:28.167 --> 00:00:30.927
Vance und den anderen nicht teilt in Sachen Familie, Religion,

00:00:31.087 --> 00:00:34.707
Moral oder ähnliches, der kann zum Terroristen erklärt werden.

00:00:34.707 --> 00:00:38.847
Und das hat Wirkung im Land, weil man es sieht, dass es auch stattfindet,

00:00:38.967 --> 00:00:42.407
dass die Menschen das Gefühl haben, wenn ich mich exponiere,

00:00:42.607 --> 00:00:47.187
wenn ich groß protestiere, dann habe ich ein großes Risiko, dass ich auch ins

00:00:47.187 --> 00:00:49.527
Visier gerate, meine Familie ins Visier gerate.

00:01:05.368 --> 00:01:10.628
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Und wir fangen gleich ganz historisch groß an.

00:01:11.088 --> 00:01:15.608
Vor mehr als 300 Jahren hat ein Mann mal gesagt, ich bin der Staat.

00:01:15.748 --> 00:01:21.748
Es war Ludwig XIV., der Sonnenkönig und damit ist der Absolutismus eigentlich eingeleitet worden.

00:01:21.748 --> 00:01:26.908
Nun machen wir einen großen Sprung auf Donald Trump und der hat letztens ein

00:01:26.908 --> 00:01:30.868
Interview gesagt auf die Frage, was denn irgendwie seine Macht kontrollieren

00:01:30.868 --> 00:01:36.108
könnte, ob das das Verfassungsgericht ist, ob das vielleicht die Polizei ist,

00:01:36.548 --> 00:01:39.908
ob es das Parlament ist, ob es die klassischen Checks and Balances sind.

00:01:39.908 --> 00:01:45.648
Da hat er darauf geantwortet, das Einzige, was meine Macht beschränkt, ist meine eigene Moral.

00:01:45.868 --> 00:01:50.788
Also wir wollen heute über Donald Trumps Moral reden, die Auswirkungen auf sein

00:01:50.788 --> 00:01:54.788
Land, aber auch auf die Welt, auf Grönland, auf Iran.

00:01:55.592 --> 00:01:59.172
Und natürlich wollen wir darüber reden, wie die Einwanderungsbehörde eingesetzt

00:01:59.172 --> 00:02:01.612
wird, sehr, sehr kritisch im eigenen Land.

00:02:01.872 --> 00:02:05.372
Und die Frage, die wir heute stellen, heißt, macht Trump ernst?

00:02:06.032 --> 00:02:11.452
Und wie immer, keiner kann das so gut hoffentlich beantworten wie unser USA-Korrespondent

00:02:11.452 --> 00:02:13.672
Elmar Thewissen, der ihn hautnah beobachtet.

00:02:14.072 --> 00:02:18.432
Ich bin Ulf Röller, Stuhlleiter Brüssel, habe auch mal in Amerika erlebt.

00:02:18.632 --> 00:02:23.472
Und unsere liebe Katrin ist in Syrien unterwegs, als Journalistin natürlich.

00:02:23.472 --> 00:02:27.252
Und wir freuen uns schon, wenn sie nächste Woche wieder dabei ist und uns dann

00:02:27.252 --> 00:02:29.432
von ihrer spannenden Reise erzählen wird.

00:02:29.512 --> 00:02:32.472
Wir wünschen dir alles Gute und vor allem bleib gesund und sicher.

00:02:33.132 --> 00:02:36.132
Also nun, Elmar, die Moral von

00:02:36.132 --> 00:02:40.932
Donald Trump ist ja wirklich eine zentrale Frage für die Welt geworden.

00:02:41.892 --> 00:02:46.332
Was ist der innere Kompass von Donald Trump? Ich glaube, es gibt eigentlich

00:02:46.332 --> 00:02:49.332
nur zwei Dinge, die Donald Trump am meisten bewegen. Erst nochmal,

00:02:49.432 --> 00:02:53.712
hallo lieber Ulf, ich freue mich sehr, dass wir hier zusammen das alles mal besprechen können.

00:02:54.172 --> 00:02:57.392
Ich glaube, das eine ist das Gefühl von Macht.

00:02:57.892 --> 00:03:04.532
Also wirklich das Gefühl zu haben, er alleine kann sagen, wo es lang geht.

00:03:04.532 --> 00:03:09.712
Und er ist auch der festen Überzeugung, Psychologen nennen das Narzissmus,

00:03:09.932 --> 00:03:14.572
der festen Überzeugung, dass er am allerbesten weiß, das formuliert er auch hin und wieder mal,

00:03:14.812 --> 00:03:19.652
was für das Land, was für die Amerikaner und was für die Welt am allerbesten ist.

00:03:19.652 --> 00:03:25.852
Also dieses Gefühl, er weiß es besser und er kann entscheiden, das ist das eine.

00:03:26.092 --> 00:03:31.132
Und dazu passt das, was der New York Times eben auch gesagt hat im Interview.

00:03:31.352 --> 00:03:34.892
Er hat gesagt, das Einzige, was seine Macht begrenzen könne,

00:03:35.132 --> 00:03:40.152
ist seine persönliche Moral und sein persönlicher Geist.

00:03:40.552 --> 00:03:43.172
Und da wurde er nochmal nachgefragt.

00:03:43.727 --> 00:03:49.387
Was ist mit internationalem Recht? Ich brauche kein internationales Recht, sagt Donald Trump.

00:03:49.527 --> 00:03:54.127
Also auf internationaler Ebene entscheidet er aus seinem inneren moralischen

00:03:54.127 --> 00:03:57.607
Kompass, der aber in erster Linie auch von Macht getrieben ist.

00:03:57.607 --> 00:04:02.687
Ich glaube, das Zweite ist, dass er auch ein großes Interesse daran hat,

00:04:02.847 --> 00:04:06.947
sich selber und seine Familie zu bereichern.

00:04:07.047 --> 00:04:10.187
Ich glaube, das gehört einfach dazu, weil man es nachweisen kann und er sich

00:04:10.187 --> 00:04:16.207
in dem ersten Jahr um mindestens drei Milliarden Dollar reicher gemacht hat,

00:04:16.367 --> 00:04:20.147
sagen viele Kritiker, weil man das auch nachweisen kann, wie er mit seinen Geschäften,

00:04:20.207 --> 00:04:24.547
die er für Amerika macht, immer parallel oder sehr häufig parallel auch Geschäfte

00:04:24.547 --> 00:04:26.067
für sich und sein Unternehmen macht.

00:04:26.667 --> 00:04:30.827
Ich muss noch sagen, für die Chronisten, wir zeichnen auf am 13.

00:04:31.087 --> 00:04:33.987
März um 13.30 Uhr, das ist wichtig.

00:04:34.247 --> 00:04:38.267
Du hast gesagt, er ist eigentlich sein eigener Kompass, sein eigener Maßstab,

00:04:38.367 --> 00:04:40.987
ein bisschen wie der Sonnenkönig. Ich bin der Staat.

00:04:41.807 --> 00:04:44.767
Ist das, wenn man sich die amerikanischen Präsidenten anguckt,

00:04:45.627 --> 00:04:49.447
etwas so Ungewöhnliches oder ist nicht immer am Ende der Mann,

00:04:49.507 --> 00:04:52.227
der im Weißen Haus sitzt, sein letzter Maßstab gewesen?

00:04:52.227 --> 00:04:56.887
Also eines stimmt, dass immer wieder amerikanische Präsidenten da waren,

00:04:57.027 --> 00:05:00.167
die ihre Macht ähnlich interpretiert haben wie Donald Trump.

00:05:00.167 --> 00:05:03.847
Ich erinnere mal an Richard Nixon, der der festen Überzeugung war,

00:05:04.007 --> 00:05:06.487
dass er eben Dinge machen darf,

00:05:07.167 --> 00:05:13.067
die ihn nicht oder wo er nicht eingeschränkt wird durch die zweite Gewalt oder

00:05:13.067 --> 00:05:18.187
die eigentlich sogar erste Gewalt, den Kongress, das Parlament und dass er sich

00:05:18.187 --> 00:05:21.407
auch über Gesetze stellen könnte.

00:05:21.407 --> 00:05:24.887
So jedenfalls kann man das nachweisen.

00:05:24.967 --> 00:05:28.167
Bei Richard Nixon hat ihn das auch umgetrieben. Und so gab es immer mal in der

00:05:28.167 --> 00:05:31.547
amerikanischen Geschichte Präsidenten, die das so ausgelegt haben.

00:05:31.747 --> 00:05:33.467
Die entscheidende Frage ist dabei.

00:05:34.590 --> 00:05:38.730
Dürfen Sie das? In der amerikanischen Verfassung steht der Präsident an der

00:05:38.730 --> 00:05:40.670
zweiten Stelle, also im Artikel 2.

00:05:40.930 --> 00:05:43.830
Und da ist genau beschrieben, er ist der Boss der Exekutive.

00:05:43.970 --> 00:05:48.650
Insofern hat das was für sich, wenn Donald Trump sagt, was innerhalb der Regierung,

00:05:48.890 --> 00:05:52.430
also innerhalb der Exekutive passiert, das entscheide ich.

00:05:52.590 --> 00:05:56.870
Niemand anders. Also niemand darf reinreden, was das State Department,

00:05:57.210 --> 00:06:01.150
was das Bildungsministerium, was das Gesundheitsministerium oder andere machen.

00:06:01.750 --> 00:06:06.730
Das Einzige, was das beschränkt, sind das, was im Artikel 1 festgehalten ist,

00:06:06.830 --> 00:06:12.090
nämlich das Parlament, der Kongress, der Gesetze macht, die am Ende der Präsident

00:06:12.090 --> 00:06:14.590
dann entweder unterschreibt oder sein Veto einlegt.

00:06:14.590 --> 00:06:19.250
Aber wenn das mal unterschrieben ist und das Parlament hat vorher entschieden, dann gilt das.

00:06:19.830 --> 00:06:24.990
Und Donald Trump ist derjenige, der, ich glaube, eigentlich mehr als jeder amerikanische

00:06:24.990 --> 00:06:30.770
Präsident in der 250-jährigen Geschichte des Landes hingeht und sich über dieses

00:06:30.770 --> 00:06:33.330
Recht des Parlaments hinweg setzt.

00:06:33.330 --> 00:06:35.790
Indem er, nur mal zwei kurze Beispiele.

00:06:36.070 --> 00:06:42.190
Eins, er hat Billionen von Dollar eingefroren aus großen Gesetzespaketen wie

00:06:42.190 --> 00:06:47.950
dem Infrastrukturpaket oder dem Inflation Reduction Act und setzt sich damit

00:06:47.950 --> 00:06:50.190
über ein Gesetz hinweg von 1974,

00:06:50.350 --> 00:06:53.550
das ausdrücklich dem Präsidenten das verbietet.

00:06:54.910 --> 00:06:58.590
Und damit setzt er sich über das Haushaltsrecht des Präsidenten hinweg.

00:06:58.830 --> 00:07:03.230
Und ein zweites banaleres Beispiel würde ich sagen, er hat ja das Kennedy Center

00:07:03.230 --> 00:07:04.470
hier in Washington umbenannt.

00:07:05.030 --> 00:07:08.230
Das heißt jetzt Donald J. Trump and John F.

00:07:08.330 --> 00:07:13.090
Kennedy Center for the Liberal Arts, hat seinen Namen also einfach da rein injiziert.

00:07:13.250 --> 00:07:19.230
Das ist der Bruch eines Gesetzes von 1964, das vorschreibt, dass allein der

00:07:19.230 --> 00:07:24.450
Kongress das Recht hat, den Namen für dieses Center tatsächlich auszuwählen.

00:07:24.730 --> 00:07:27.210
Bevor wir über Donald Trump sprechen.

00:07:28.009 --> 00:07:32.449
Den aktuellen Stresstest für die amerikanische Demokratie. Wir haben dann auch

00:07:32.449 --> 00:07:33.969
ein Beispiel, über das wir reden wollen.

00:07:34.149 --> 00:07:36.989
Würde ich noch einmal gerne, weil wir ja ein bisschen Zeit haben,

00:07:37.529 --> 00:07:41.549
in die historische Dimension gehen, amerikanischer Geschichte und der Präsidenten.

00:07:42.169 --> 00:07:45.949
Der beliebteste Präsident bei allen Umfragen jedenfalls, als ich noch in Amerika

00:07:45.949 --> 00:07:50.729
gelebt habe, war immer Abraham Lincoln, der große Präsident des Bürgerkrieges,

00:07:50.929 --> 00:07:52.869
der das Land also geeinigt hat.

00:07:53.289 --> 00:07:56.789
Und da gibt es, du machst ja gerade eine Doku, die jetzt, glaube ich,

00:07:56.889 --> 00:07:59.149
ich weiß gar nicht, wann läuft die. Wir sollten ein bisschen Werbung machen,

00:07:59.249 --> 00:08:00.329
Elmar. Wann läuft die Doku?

00:08:00.709 --> 00:08:05.189
Machen wir Werbung. Die läuft am 20. Januar, also dem Jahrestag des Amtsantritts

00:08:05.189 --> 00:08:08.909
von Trump, um 20.15 Uhr. Sehr gut, das haben wir die Werbung auch gemacht.

00:08:09.429 --> 00:08:12.969
Und das heißt, da hast du ein Zitat von Abraham Lincoln gebracht,

00:08:13.429 --> 00:08:14.809
das ich sehr spannend fand.

00:08:14.969 --> 00:08:19.089
Und das eine Warnung ist, wahrscheinlich, weil er selber als Präsident wusste.

00:08:19.769 --> 00:08:23.229
Wie machtvoll das Amt ist und welche Fähigkeit darin steckt,

00:08:23.389 --> 00:08:26.609
diese Macht zu missbrauchen. Und wenn du darüber kurz mal was sagen würdest.

00:08:26.989 --> 00:08:32.369
Ja, Abraham Lincoln hat einmal bei einer Rede, die sogenannte Lyzeumsrede,

00:08:32.789 --> 00:08:37.569
ein paar Sätze gesprochen, die heute immer wieder rausgezogen werden als eine Warnung.

00:08:37.689 --> 00:08:43.709
Er hat gesagt damals, dass es möglich ist, dass ein Mann, der sich für das größte

00:08:43.709 --> 00:08:48.429
Genie hält, verbunden mit einem Verlangen bis zum Äußersten zu gehen,

00:08:48.609 --> 00:08:50.789
einmal aus unserer Mitte aufsteigt.

00:08:50.789 --> 00:08:58.289
Und er hat dann weiter gesagt, wenn so einer kommt, dann braucht es Menschen,

00:08:58.309 --> 00:09:02.909
die zusammenstehen, an Regierungen und Gesetzen festhalten und klug handeln,

00:09:03.109 --> 00:09:05.149
um seine Pläne zu stoppen.

00:09:05.149 --> 00:09:11.529
Und dieses Zitat wird halt immer und immer wieder mittlerweile eben angeführt als Beispiel dafür.

00:09:12.309 --> 00:09:17.789
Dass im amerikanischen System Schwächen enthalten sind, eingebaut sind,

00:09:18.009 --> 00:09:21.909
die es ermöglichen, wenn einer kommt mit dem ungeheuren Machtwillen,

00:09:22.009 --> 00:09:24.209
der sich auch selber für den Allergrößten hält.

00:09:24.895 --> 00:09:27.915
Und das behaupten ja viele, dass das bei Donald Trump der Fall ist,

00:09:28.395 --> 00:09:34.355
dass der in der Lage ist, das System so auszuhebeln, dass es am Ende nicht mehr

00:09:34.355 --> 00:09:37.315
die Demokratie ist, die von den Gründungsvätern erschaffen wurde.

00:09:37.475 --> 00:09:42.195
Und dass, um das zu verhindern, es alle anderen in dieser Demokratie braucht.

00:09:42.395 --> 00:09:47.075
Also das Parlament, die Gerichte, die Bürger, die Zivilgesellschaft,

00:09:47.295 --> 00:09:51.035
um so einen daran zu hindern, dass er die amerikanische Demokratie zerstört.

00:09:51.035 --> 00:09:53.995
Das Problematische an diesem Denken hast du beschrieben.

00:09:54.215 --> 00:10:01.015
Aber ist das nicht auch diese komplette Infragestellung von Institutionen, diese Einheit?

00:10:01.876 --> 00:10:05.616
Zu sagen, wir reißen das alles nieder, weil die Eliten korrupt sind,

00:10:06.196 --> 00:10:09.456
ist das nicht auch etwas zutiefst Amerikanisches und der Grund,

00:10:09.616 --> 00:10:13.596
warum viele Donald Trump gewählt haben, dass er keine Rücksicht nimmt,

00:10:13.796 --> 00:10:19.376
sondern als rücksichtslos, wie er sagen würde, mit den korrupten Eliten in Washington aufräumt.

00:10:19.436 --> 00:10:23.836
Und ist das nicht immer noch ein Grund, warum er viele in Amerika fasziniert?

00:10:23.836 --> 00:10:25.536
Da hast du 100 Prozent recht.

00:10:25.696 --> 00:10:29.076
Das ist genau der Grund, weshalb Donald Trump überhaupt eine Chance hatte,

00:10:29.156 --> 00:10:31.236
Präsident zu werden und auch wiedergewählt zu werden.

00:10:31.356 --> 00:10:36.036
Weil die Menschen das Gefühl hatten, dass das System, so wie es war,

00:10:36.156 --> 00:10:37.696
für sie nicht mehr funktionierte.

00:10:37.936 --> 00:10:41.996
Warum? Weil es sich verselbstständigt hat, weil der Regierungsapparat gewachsen

00:10:41.996 --> 00:10:45.976
ist in eine Richtung und nicht mehr der Kontrolle des Präsidenten und auch des

00:10:45.976 --> 00:10:47.616
Parlaments in Teilen unterlag.

00:10:47.616 --> 00:10:52.756
Dass die Menschen das Gefühl hatten, dass Politiker, die wir in den letzten

00:10:52.756 --> 00:10:58.716
Jahrzehnten hatten, sich eher um Dinge gekümmert haben, die nicht für sie entscheidend sind.

00:10:58.916 --> 00:11:03.636
Also den sogenannten American Dream, selber eine Perspektive zu haben für sich

00:11:03.636 --> 00:11:06.776
und seine Familie, dass es den Kindern mal besser geht.

00:11:06.776 --> 00:11:10.556
Stattdessen haben sich, und der Vorwurf ging in erster Linie an die Demokraten.

00:11:11.996 --> 00:11:15.796
Haben sie sich zu sehr mit dem, ein Demokrat hat das ja mal formuliert,

00:11:15.876 --> 00:11:20.656
erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit, um Themen wie Kampf gegen

00:11:20.656 --> 00:11:25.556
den Klimawandel, Kampf für Minderheitenrechte, Kampf für Zuwanderung und so weiter engagiert,

00:11:25.796 --> 00:11:29.916
als sich um den American Dream für die Amerikaner zu kümmern.

00:11:30.016 --> 00:11:33.616
Also die Leute hatten das Gefühl, das System ist kaputt. Und es gibt ja Umfragen,

00:11:33.716 --> 00:11:39.556
die sagen von vor drei Jahren, 65 Prozent der Amerikaner waren der festen Überzeugung, es braucht einen,

00:11:39.796 --> 00:11:44.176
der einfach da mal durchhaut, der die Regeln bewusst verletzt,

00:11:44.336 --> 00:11:46.436
also dieses System ein Stück weit sprengt,

00:11:46.656 --> 00:11:51.236
um wieder es zu dem zurückzuführen, als was es einmal gedacht war,

00:11:51.316 --> 00:11:55.316
nämlich ein System, das dem Menschen, dem amerikanischen Volk auch dienen sollte.

00:11:55.416 --> 00:11:58.336
Jetzt kommt aber das Aber. Die Verfassung,

00:11:59.248 --> 00:12:03.828
hat Checks and Balances eingesetzt. Das haben die Gründungsväter gemacht und

00:12:03.828 --> 00:12:08.328
über die Jahrhunderte sind natürlich immer durch Urteile des obersten Gerichtshofes,

00:12:08.448 --> 00:12:11.868
durch neue Gesetze, ist das alles weiterentwickelt worden.

00:12:12.268 --> 00:12:18.488
Und unterm Strich sieht das eben vor, dass die verschiedenen Gewalten in den

00:12:18.488 --> 00:12:22.848
USA, so wie in jeder Demokratie, sich gegenseitig kontrollieren Aufsicht haben müssen.

00:12:22.848 --> 00:12:27.768
Das heißt also, es ist völlig in Ordnung, ranzugehen und das System zu verändern.

00:12:28.728 --> 00:12:32.188
Es ist nicht in Ordnung, das System komplett in die Luft zu sprengen und so

00:12:32.188 --> 00:12:35.848
zu schneiden, dass es nur noch einem dient, nämlich dem amerikanischen Präsidenten.

00:12:35.888 --> 00:12:40.008
Das ist genau das, was die Gründungsväter nicht wollten, weil Amerika hat ja

00:12:40.008 --> 00:12:44.388
einen Unabhängigkeitskrieg gekämpft, um den Diktator, in Anführungszeichen,

00:12:44.448 --> 00:12:47.268
den Tyrannen, den englischen König loszuwerden.

00:12:47.848 --> 00:12:51.408
Und auf dieser Basis wurde die Verfassung geschaffen mit den Checks and Balances,

00:12:51.688 --> 00:12:55.188
um klarzustellen, wir wollen nie wieder so einen Tyrannen haben.

00:12:55.568 --> 00:12:59.488
Aber wir wollen natürlich, dass das System funktioniert. Und Donald Trump hat

00:12:59.488 --> 00:13:03.388
es verstanden, den Leuten zu vermitteln, er ist derjenige, der das System repariert,

00:13:03.488 --> 00:13:04.408
für sie in Ordnung bringt.

00:13:04.928 --> 00:13:07.428
Und nach einem Jahr Donald Trump kann man aber sehr klar sagen,

00:13:07.508 --> 00:13:13.648
bei fast allem, was er tut, schadet er momentan unterm Strich eher dem amerikanischen

00:13:13.648 --> 00:13:17.148
Volk, was die Wirtschaft angeht, was den sozialen Zusammenhalt angeht,

00:13:17.228 --> 00:13:19.408
was das Ansehen Amerikas in der Welt angeht.

00:13:19.988 --> 00:13:24.928
Alles das sind Themen, über die man lange diskutieren kann. Aber es musste wahrscheinlich

00:13:24.928 --> 00:13:27.968
mal so einer kommen, weil eben viele Leute das Gefühl hatten,

00:13:28.008 --> 00:13:29.788
das System funktioniert nicht mehr für sie.

00:13:30.208 --> 00:13:31.888
Lass uns jetzt mal auf den Fall

00:13:31.888 --> 00:13:37.548
René Gutt gucken, auf die Frau mit drei Kindern, die von einem Menschen.

00:13:38.642 --> 00:13:43.582
Als Polizisten der Einwanderungsbehörde EIS erschossen worden ist.

00:13:43.942 --> 00:13:47.282
Und ich glaube, das ist ein Fall, wo man gerade die Frage, die du ansprichst,

00:13:47.322 --> 00:13:52.142
wie weit hat sich dieser Tabubruch von Trump, der ja unterstützt worden ist

00:13:52.142 --> 00:13:54.282
von seinen Wählern, verselbstständigt?

00:13:54.442 --> 00:13:59.562
Also wie weit schafft man komplett die Demokratie ab, obwohl man sie eigentlich stärken will?

00:13:59.782 --> 00:14:05.042
Das Thema illegale Migration ist ein Riesenthema in Amerika Und viele Amerikaner

00:14:05.042 --> 00:14:10.342
haben das Gefühl gehabt, ob zu Recht oder zu Unrecht, sie sind nicht mehr Herr

00:14:10.342 --> 00:14:11.702
oder Frau im eigenen Land.

00:14:12.242 --> 00:14:17.062
Es ist alles, alle kommen und bedienen sich an diesem Land. Dieses Versprechen hat Trump gemacht.

00:14:17.322 --> 00:14:22.622
Und nun macht er Miss Ice Jagd auf illegale Migranten, aber auch auf Leute,

00:14:22.722 --> 00:14:25.022
die länger da schon leben. Er macht nicht groß Unterschied.

00:14:25.622 --> 00:14:28.942
René Gutt, dieser Fall ist deswegen so spannend, weil er zeigt.

00:14:29.582 --> 00:14:33.942
Wie grenzüberschreitend mittlerweile die Einwarnungsbehörde ICE agiert.

00:14:34.082 --> 00:14:37.622
Also wenn du uns einmal kurz den Fall erklärst und dann würden wir den ein bisschen

00:14:37.622 --> 00:14:40.162
abarbeiten, um zu zeigen, wie problematisch das ist.

00:14:40.522 --> 00:14:44.862
Also die Behörde ICE, die geht mit ihren Agenten in amerikanische Städte und

00:14:44.862 --> 00:14:49.662
zwar momentan seit vielen Monaten eher in Städte, die demokratisch regiert werden.

00:14:49.662 --> 00:14:55.722
Weil da der Vorwurf ist, diese Städte würden illegale Zuwanderer denen Zuflucht geben.

00:14:55.922 --> 00:15:00.202
Das seien zum großen Teil Schwerkriminelle und Verbrecher und die demokratisch

00:15:00.202 --> 00:15:03.042
regierten Städte würden denen Schutz gewähren.

00:15:03.042 --> 00:15:06.522
Und deshalb gehen, das ist also auch eine ideologische Auseinandersetzung,

00:15:06.602 --> 00:15:11.602
die Eisagenten, gesendet von Donald Trump und seiner Heimatschutzministerin Kristi Noem,

00:15:11.722 --> 00:15:16.942
in diese Städte hinein und versuchen tatsächlich möglichst viele von diesen

00:15:16.942 --> 00:15:20.362
illegalen Zuwanderern zu finden, von denen sie nochmal behaupten,

00:15:20.442 --> 00:15:21.942
zum Guteil sind es Schwerverbrecher.

00:15:22.591 --> 00:15:26.051
Und sie machen das in einer Art und Weise, indem sie in die Nachbarschaften

00:15:26.051 --> 00:15:30.171
hineingehen, auf den Straßen die Leute gewissermaßen wegfangen.

00:15:30.291 --> 00:15:35.791
Sie gehen in Geschäfte, in Restaurants, in Baumärkte, in große Unternehmen hinein,

00:15:35.911 --> 00:15:38.511
machen Razzien und sammeln die Leute ein.

00:15:38.891 --> 00:15:43.951
Zunächst mal auch meistens so nicht gezielt auf der Suche nach einer Person

00:15:43.951 --> 00:15:48.431
oder mehreren Personen, sondern einfach, es werden mal alle eingesackt.

00:15:48.431 --> 00:15:52.631
Und es werden, das kann man auch nachweisen, immer häufiger Menschen,

00:15:52.631 --> 00:15:57.651
die halt anders aussehen, die eine andere Hautfarbe haben, also nicht weiß sind,

00:15:57.731 --> 00:16:00.331
die werden eher ins Visier genommen als alle anderen.

00:16:00.791 --> 00:16:04.651
Hier nennt man das Racial Profiling, was da stattfindet. So und in Minneapolis

00:16:04.651 --> 00:16:09.311
sind die Eisagenten unterwegs gewesen und die machen das sehr öffentlichkeitswirksam.

00:16:09.491 --> 00:16:12.971
Also sie wollen, dass die Welt das sieht, weil es auch abschreckt,

00:16:13.051 --> 00:16:14.211
weil es einschüchtern soll.

00:16:14.411 --> 00:16:19.631
Und Aktivisten sind in den Städten dann jeweils auch unterwegs und alarmieren

00:16:19.631 --> 00:16:21.171
die Nachbarschaften, die Menschen,

00:16:21.391 --> 00:16:25.731
dass Eis da ist und versuchen sie zu beschimpfen und zu dokumentieren,

00:16:25.731 --> 00:16:29.871
was sie tun, um zu zeigen, dass das teilweise auch illegal ist, was Eis da macht.

00:16:29.871 --> 00:16:33.651
Und hier ist eben ein Fall, dass René Gutt mit einigen anderen,

00:16:34.519 --> 00:16:40.219
in einer Straße, in einer Wohnstraße in Minneapolis ihr Auto schräg auf der

00:16:40.219 --> 00:16:44.259
Straße stehen hatte, damit ein Stück weit natürlich auch die Agenten behindert

00:16:44.259 --> 00:16:45.799
hat bei dem, was sie da taten.

00:16:47.239 --> 00:16:55.399
Es sind andere Aktivisten auch dabei gewesen. Und die Agenten haben sich natürlich

00:16:55.399 --> 00:16:58.999
nicht stören lassen wollen bei ihrer Operation und haben versucht,

00:16:59.239 --> 00:17:00.779
die Aktivisten zu vertreiben.

00:17:01.059 --> 00:17:05.639
Sie haben sie auch bedroht. Und jetzt kommt die Szene, die wir alle wahrscheinlich

00:17:05.639 --> 00:17:14.059
irgendwo schon gesehen haben, nämlich dass Agenten unterschiedliche Aufforderungen an René Gutt geben.

00:17:14.239 --> 00:17:18.819
Sie soll verschwinden oder der andere sagt, sie soll aus dem Auto aussteigen

00:17:18.819 --> 00:17:21.419
und das sehen wir auch gleich, wie er versucht, die Tür aufzumachen.

00:17:21.419 --> 00:17:26.679
Und René Gutt versucht dann wegzufahren und in dem Moment eröffnet ein Agent,

00:17:26.959 --> 00:17:32.439
der vor ihrem Auto war, an einer Ecke, an der linken vorderen Ecke des Autos,

00:17:32.519 --> 00:17:34.539
eröffnet das Feuer und wir können uns das ja mal anschauen.

00:17:34.819 --> 00:17:38.579
Also wir würden jetzt erstmal das erste Video anschauen, glaube ich von einem

00:17:38.579 --> 00:17:40.259
Patienten mit dem Handy aufgenommen.

00:17:40.679 --> 00:17:44.099
Das ist auch besprochen worden von unserer Kollegin Claudia Bates,

00:17:44.259 --> 00:17:46.319
die die Szene nochmal beschreibt.

00:17:46.459 --> 00:17:48.959
Wir haben das oft gezeigt, aber es ist wichtig für die Diskussion.

00:17:48.959 --> 00:17:51.999
Eine Frau steht mit ihrem Auto quer auf der Fahrbahn.

00:17:52.379 --> 00:17:55.479
Zwei Beamte nähern sich ihr. Sie setzt zunächst zurück.

00:17:55.899 --> 00:17:59.179
Vor ihrem Auto taucht der Beamte auf, der gleich auf sie schießen wird.

00:17:59.899 --> 00:18:03.019
Als sie anfährt, schlägt sie die Räder nach rechts ein. Der Beamte,

00:18:03.059 --> 00:18:07.779
der sich nun neben ihrem Auto befindet, zu sehen hier an seinen Füßen, schießt.

00:18:08.039 --> 00:18:10.239
Man sieht Rauch über der Windschutzscheibe.

00:18:10.499 --> 00:18:12.619
Er feuert nochmal direkt von der Seite.

00:18:13.427 --> 00:18:16.947
Und das zweite Video, was wir jetzt noch zeigen wollen, das ist wichtig,

00:18:17.087 --> 00:18:21.387
weil das die ganze Nation bewegt, alle gesehen haben, beide Videos.

00:18:21.547 --> 00:18:24.627
Das zweite Video ist, korrigiere mich, wenn ich das falsch erzähle,

00:18:24.747 --> 00:18:29.387
bitte, von dem Beamten, der geschossen hat, mit dem Handy aufgenommen.

00:18:29.767 --> 00:18:33.607
Und man kann diese ganze Szene aus einer anderen Perspektive noch mal sehen.

00:18:34.127 --> 00:18:36.567
Das sind dramatische Bilder, aber wir wollen die noch mal zeigen.

00:18:53.627 --> 00:18:54.827
I'm not mad at you.

00:18:57.007 --> 00:19:00.347
That's okay. We don't change our plates every morning. Just so you know,

00:19:00.607 --> 00:19:03.027
it'll be the same plate when you come talk to us later.

00:19:03.407 --> 00:19:07.747
That's fine. U.S. citizen, former fucking guy, you want to come at us?

00:19:08.327 --> 00:19:11.547
You want to come at us? I said, go get yourself some lunch, big boy.

00:19:12.647 --> 00:19:17.087
Now the car. Get out of the fucking car. Get out of the car.

00:19:23.750 --> 00:19:30.350
Wenn ich die Frage stellen darf, Elmar, ich sehe das erstmal und natürlich ist man fassungslos.

00:19:31.110 --> 00:19:36.010
Und jetzt beginnt eigentlich die Aufarbeitung des Falls. Was ist da passiert?

00:19:36.490 --> 00:19:39.610
Und wie wird damit jetzt umgegangen in Amerika?

00:19:40.450 --> 00:19:44.250
Also der Normalfall, wenn sowas passiert, beschreibe ich erstmal das,

00:19:44.590 --> 00:19:52.550
wäre, also wenn ein Mensch zu Schaden kommt durch in diesem Fall einen Beamten, einen Eisagenten.

00:19:53.270 --> 00:19:58.270
Dann würde normalerweise die Szene da, wo es passiert ist, abgesperrt werden.

00:19:58.970 --> 00:20:02.970
Dem Beamten würde man die Waffe wegnehmen für eine forensische Untersuchung.

00:20:03.150 --> 00:20:06.710
Also die anderen Beamten müssten das tun, müssten ihm diese Waffe wegnehmen,

00:20:06.990 --> 00:20:11.630
damit sie als Beweismaterial später untersucht werden kann.

00:20:11.990 --> 00:20:17.230
Der Beamte dürfte die Szene nicht verlassen, sondern müsste erstmal da bleiben

00:20:17.230 --> 00:20:18.650
für eine Erstbefragung.

00:20:18.730 --> 00:20:23.450
Aber er hat das Recht darauf, dass ein Gewerkschaftsvertreter bei einer ausführlichen

00:20:23.450 --> 00:20:24.950
Befragung dann dabei wäre.

00:20:25.090 --> 00:20:28.070
Das würde man dann später wahrscheinlich auf irgendeinem Revier machen.

00:20:28.690 --> 00:20:32.810
Und natürlich wird alles so abgesperrt, dass diese Szene, ich sag mal so,

00:20:32.990 --> 00:20:36.110
eingefroren wird. Also dass sich nichts verändert.

00:20:36.350 --> 00:20:38.450
Das Auto, das sieht man jetzt nicht im Bild.

00:20:39.050 --> 00:20:45.410
Die erschossene René Gutt hatte das Auto ja gestartet und ist erschossen worden.

00:20:45.410 --> 00:20:50.590
Und dann fuhr das Auto selbstständig quasi in ein anderes Auto oder in einen

00:20:50.590 --> 00:20:53.310
Baum am Straßenrand und da kam es dann zum Stehen.

00:20:53.990 --> 00:21:00.810
Also das wäre der Normalfall, dass das behandelt wird wie eine Szene eines möglichen

00:21:00.810 --> 00:21:02.910
Verbrechens oder einer möglichen Straftat.

00:21:03.030 --> 00:21:06.370
Wobei noch völlig offen ist bei einer Untersuchung, wer hat Schuld?

00:21:06.730 --> 00:21:10.110
Also wer hat welchen Fehler gemacht? Wer trägt die Schuld an dem,

00:21:10.210 --> 00:21:14.690
was da wirklich passiert ist? So wäre es normalerweise. Und was hier passiert

00:21:14.690 --> 00:21:17.030
ist, ist genau das Gegenteil.

00:21:17.430 --> 00:21:21.090
Der Agent hat die Szene verlassen.

00:21:21.934 --> 00:21:26.814
Er ist in ein Auto gestiegen und weggefahren mit anderen. Die Szene wurde nicht

00:21:26.814 --> 00:21:32.334
so beschützt und bewahrt, dass man damit eben das Beweismaterial alles sichern kann.

00:21:32.734 --> 00:21:37.214
Die Frau, die wir vorhin im Video auch gesehen haben, die den Agenten beschimpft

00:21:37.214 --> 00:21:43.454
hat, das ist die Ehefrau, die Lebensgefährtin von der erschossenen René Gutt.

00:21:43.674 --> 00:21:48.254
Die saß ursprünglich mit im Auto und stand dann eben draußen und hat die Agenten beschimpft.

00:21:48.654 --> 00:21:51.594
Und wir haben nur das, was wir jetzt gesehen haben.

00:21:51.934 --> 00:21:55.694
Und zwei Faktoren finde ich schon wichtig. Das eine ist.

00:21:57.174 --> 00:22:01.234
Dass in dem ersten Video man sehr klar sieht und das kann man genau natürlich

00:22:01.234 --> 00:22:05.914
mit grafischen Methoden aufarbeiten, kann man tatsächlich sehen,

00:22:06.054 --> 00:22:10.994
dass die Reifen nach rechts eingeschlagen war, dass René gut wegfahren wollte,

00:22:11.154 --> 00:22:14.954
so wie übrigens auch ein Agent sie angewiesen hatte, sie sollten verschwinden.

00:22:16.394 --> 00:22:23.414
Und dass der Agent vorne an der Ecke stand, aber eigentlich nicht wirklich hätte

00:22:23.414 --> 00:22:26.294
überfahren werden können, so wie die Reifen eingeschlagen war,

00:22:26.354 --> 00:22:27.454
als sie losgefahren ist.

00:22:27.514 --> 00:22:30.554
Das ist, glaube ich, sehr einfach nachweisbar.

00:22:30.774 --> 00:22:34.054
Das heißt, es bestand eigentlich nach dem, was man sehen kann,

00:22:34.174 --> 00:22:36.774
keine unmittelbare Lebensgefahr für ihn.

00:22:37.174 --> 00:22:41.034
Und das Zweite ist nochmal das Verhalten des Agenten, ist auch wichtig.

00:22:41.034 --> 00:22:46.834
Es gibt eine Menge Regel, was man tun darf oder nicht als ausgebildeter Beamter, als Agent.

00:22:47.654 --> 00:22:51.754
Dieses um das Auto rumgehen, sich da vorstellen, in einer Hand ein Handy halten.

00:22:51.894 --> 00:22:53.674
Er hatte das ja mit dem Handy gefilmt.

00:22:54.394 --> 00:22:57.114
Dann hat er mit der anderen Hand die Waffe gezogen, gefeuert,

00:22:57.214 --> 00:22:59.974
dabei das Handy aber trotzdem auch noch weiter in der Hand gehalten.

00:23:00.554 --> 00:23:04.194
Und dann hören wir ja auch, was er gesagt hat. You bitch.

00:23:05.914 --> 00:23:09.434
Also das sind alles Dinge, die spielen dann eine Rolle bei einer Untersuchung.

00:23:09.694 --> 00:23:11.034
Das ist aber das Entscheidende.

00:23:11.514 --> 00:23:15.754
Keiner darf eigentlich und kann das Urteil fällen, ob was gerechtfertigt ist

00:23:15.754 --> 00:23:18.174
oder nicht, solange es nicht eine Untersuchung gegeben hat.

00:23:18.314 --> 00:23:20.914
Und die hat es in diesem Fall bisher jedenfalls nicht gegeben.

00:23:23.744 --> 00:23:27.324
Der Fall ist ja deswegen wichtig, weil wir über Donald Trump reden wollen,

00:23:27.404 --> 00:23:31.344
der gesagt hat, das Einzige, was mich begrenzt, ist meine Moral.

00:23:31.824 --> 00:23:37.704
Und an dieser Szene kann man eigentlich erkennen und an der Reaktion vor allem

00:23:37.704 --> 00:23:44.784
von Donald Trump kann man erkennen, dass er gar keinen Aufklärungswillen hat.

00:23:45.564 --> 00:23:48.644
Dass er nicht versucht, den Prozess, den man normalerweise dafür hat,

00:23:48.724 --> 00:23:52.464
in Gang zu setzen, sondern ähnlich wie der Sonnenkönig, muss ich sagen,

00:23:52.584 --> 00:23:56.224
sagt, der Staat bin ich, ich bin das Gesetz, ich sage, was da passiert ist.

00:23:56.844 --> 00:24:00.104
Und deshalb wollen wir uns jetzt noch zwei O-Töne anhören, einmal von Donald

00:24:00.104 --> 00:24:02.804
Trump und den anderen, vom Vizepräsidenten Vance,

00:24:03.284 --> 00:24:08.164
die zwei mächtigsten Männer im Land, die ein Urteil fällen, ohne irgendein Gerichtsverfahren,

00:24:08.324 --> 00:24:11.904
irgendeine Untersuchung, einfach weil sie es sind.

00:24:12.524 --> 00:24:17.744
Da war eine Frau, die Schande, Schande, Schande schrie. Sie war eine Unruhestifterin,

00:24:17.864 --> 00:24:19.764
wahrscheinlich eine bezahlte Unruhestifterin.

00:24:20.084 --> 00:24:24.084
Aber meiner Meinung nach war sie eine Unruhestifterin, eine sehr hochrangige Unruhestifterin.

00:24:24.184 --> 00:24:26.864
So professionell, sie hörte nicht auf zu schreien. Ich sagte,

00:24:26.964 --> 00:24:28.344
das ist keine normale Situation.

00:24:28.744 --> 00:24:32.964
Das ist eine professionelle Unruhestifterin, denn sie haben es gehört und ich habe es gehört.

00:24:33.224 --> 00:24:36.844
Wir werden immer Eisschützen und wir werden immer unsere Grenzschutzbeamten

00:24:36.844 --> 00:24:39.264
und unsere Strafverfolgungsbehörden schützen.

00:24:40.724 --> 00:24:43.944
Der Fall ist ganz einfach.

00:24:44.084 --> 00:24:48.124
Wir haben hier einen Bundespolizisten, der im Rahmen seiner Tätigkeit als Bundespolizist

00:24:48.124 --> 00:24:50.264
handelt. Das ist eine Angelegenheit des Bundes.

00:24:50.524 --> 00:24:54.064
Dieser Mann genießt absolute Immunität. Er hat seine Arbeit getan.

00:24:54.344 --> 00:24:57.744
Die Vorstellung, dass Tim Walz und eine Gruppe von Radikalen in Minneapolis

00:24:57.744 --> 00:25:00.684
diesen Mann verfolgen und ihm das Leben schwer machen wollen,

00:25:00.904 --> 00:25:03.144
weil er seine Arbeit getan hat, ist absurd.

00:25:03.144 --> 00:25:06.604
Der Grund, warum diese Frau tot ist, ist, dass sie versucht hat,

00:25:06.704 --> 00:25:10.124
jemand mit ihrem Auto zu überfahren und dieser Mann in Notwehr gehandelt hat.

00:25:10.504 --> 00:25:13.304
Deswegen hat sie ihr Leben verloren und das ist eine Tragödie.

00:25:15.644 --> 00:25:18.624
Ja, und da ist, glaube ich, zweierlei wichtig. Das eine ist,

00:25:19.184 --> 00:25:22.624
die Rechtfertigung ist, diese Frau hat...

00:25:23.051 --> 00:25:28.531
Die Anweisung nicht befolgt. Sie ist eine Aufmüpfige, also eine Unruhestifterin.

00:25:28.631 --> 00:25:33.191
Gestern hat der Präsident gesagt, sie sei zutiefst disrespectful gewesen.

00:25:33.391 --> 00:25:37.831
Also ihr habe der Respekt gefehlt gegenüber den Autoritäten.

00:25:38.711 --> 00:25:44.031
Und in das gleiche Horn stößt hier in diesem Fall J.D. Vance.

00:25:44.231 --> 00:25:48.191
Die Heimatschutzministerin ist sogar noch einen Schritt weiter gegangen und

00:25:48.191 --> 00:25:52.911
hat gesagt, das sei ein Akt des inländischen Terrorismus gewesen.

00:25:53.051 --> 00:25:55.911
Also die Frau hätte quasi, das wäre eine Terroristin gewesen,

00:25:56.071 --> 00:25:59.751
sie hätte einen Terrorakt begangen und J.D.

00:25:59.771 --> 00:26:04.891
Vance sagte ja auch, indem sie geplant hätte, diesen Agenten zu überfahren,

00:26:05.151 --> 00:26:09.151
was nachweislich, glaube ich, kann man schon sagen, nicht der Fall ist.

00:26:09.871 --> 00:26:13.411
Vor allen Dingen das, was der Präsident übrigens auch behauptet hat,

00:26:13.491 --> 00:26:16.651
der Agent sei überfahren worden, hätte ins Krankenhaus gemusst.

00:26:16.871 --> 00:26:21.451
Das ist alles nachweislich. Also er ist nirgendwo ernsthaft verletzt worden.

00:26:21.811 --> 00:26:25.991
Das ist auch falsch. Das ist also der eine Teil, dass offenbar gerechtfertigt

00:26:25.991 --> 00:26:31.651
wird, das Disrespect, das Nichtbefolgen einer Anweisung, wobei es gab unterschiedliche Anweisungen.

00:26:31.841 --> 00:26:37.241
Sie soll weg, sie soll das Auto aber auch verlassen, dass das ausreicht,

00:26:37.401 --> 00:26:39.961
um zu rechtfertigen, jemanden zu erschießen.

00:26:41.101 --> 00:26:43.521
Und das Zweite ist hier, dass...

00:26:45.575 --> 00:26:49.755
Immunität dem Agenten zugesprochen wird. Also der Vizepräsident sagt,

00:26:49.875 --> 00:26:51.775
der hat absolute Immunität.

00:26:51.975 --> 00:26:58.155
Das gibt es im amerikanischen Rechtssystem für Strafvollzugsbeamte oder für

00:26:58.155 --> 00:27:02.415
Ermittlungsbeamte nicht. Das gibt es nicht. Absolute Immunität.

00:27:03.055 --> 00:27:07.295
Das ist nicht das erste Mal, dass die Administration das öffentlich sagt in

00:27:07.295 --> 00:27:10.835
Interviews, was ja das Signal sendet, auch schon vor diesem Zwischenfall.

00:27:11.595 --> 00:27:16.435
Dass jeder, der da aktiv ist als Agent, das Gefühl hat, er kann machen, was er will.

00:27:16.815 --> 00:27:20.855
Der Präsident stellt sich schützend vor ihm. Das Recht gilt für ihn nicht.

00:27:21.075 --> 00:27:25.555
Er steht über dem Gesetz und das kommt von allerhöchster Warte dem Präsidenten

00:27:25.555 --> 00:27:26.775
und dem Vizepräsidenten.

00:27:27.135 --> 00:27:30.895
Und das ist, ich finde, das ist jetzt meine persönliche Meinung,

00:27:31.075 --> 00:27:35.795
schreibe ich drüber Kommentar, Das ist ein Bruch der Rechtsstaatlichkeit und

00:27:35.795 --> 00:27:40.135
des amerikanischen Gesetzes, was hier von allerhöchster Stelle passiert.

00:27:40.335 --> 00:27:45.015
Und darüber regen sich mindestens mal genauso viele Menschen auf,

00:27:45.015 --> 00:27:48.675
wie darüber, dass hier eben diese Frau erschossen worden ist.

00:27:48.675 --> 00:27:53.795
Aber sie regen sich eben auch darüber auf, dass von höchster Warte sofort einfach

00:27:53.795 --> 00:27:58.595
gerechtfertigt wird, wenn du nicht gefolgsam bist, wenn dir der Respekt fehlt,

00:27:59.055 --> 00:28:02.475
dann darf man dich erschießen, ohne dass derjenige, der dich erschossen hat,

00:28:02.995 --> 00:28:05.435
in irgendeiner Weise Repressalien dafür fürchten müsste.

00:28:05.955 --> 00:28:09.215
Wo ist der Widerstand? Wir haben das schon wieder oft gefragt,

00:28:09.455 --> 00:28:13.635
aber das ist ja nochmal eine sehr, sehr dramatische Weiterentwicklung.

00:28:16.095 --> 00:28:18.995
Wo ist Obama? Wo ist Bill Clinton?

00:28:19.575 --> 00:28:25.075
Wo ist das Verfassungsgericht? Wo sind die Richter? Wo sind auch die Millionen von Menschen?

00:28:25.295 --> 00:28:27.855
Ich muss ehrlich sagen, was ich gesehen habe, du weißt das besser,

00:28:28.395 --> 00:28:32.435
sind 100.000, das ist angesichts der Dramatik, was auf dem Spiel steht,

00:28:32.795 --> 00:28:34.455
nicht wirklich viel. Wo ist Hollywood?

00:28:34.895 --> 00:28:37.915
Also wo sind die, die sich sonst über vieles erregen?

00:28:40.183 --> 00:28:43.943
Warum kann Trump machen, was er will? Das ist eine sehr gute Frage.

00:28:44.103 --> 00:28:49.183
Wir haben ja im Jahr 2020 George Floyd erlebt, wo ein Polizist George Floyd

00:28:49.183 --> 00:28:52.703
einen Schwarzen ermordet hat.

00:28:52.863 --> 00:28:56.903
Er hat sich auf ihn gekniet und ihm die Luft abgedrückt, sodass er gestorben ist.

00:28:57.323 --> 00:29:01.323
Dafür ist er auch ins Gefängnis gekommen, dieser Polizist. Und es gab ja im ganzen Land Unruhen.

00:29:01.423 --> 00:29:05.583
Es gab riesige Demonstrationen. Da sind zig Millionen Menschen im Land auf der

00:29:05.583 --> 00:29:08.183
Straße gewesen. Und das haben wir hier in diesem Fall nicht.

00:29:08.483 --> 00:29:13.323
Man kann auch sagen noch nicht. Das kann sein, dass das noch kommt.

00:29:14.023 --> 00:29:17.883
Übers Wochenende waren es insgesamt in den USA ein paar hunderttausend,

00:29:18.003 --> 00:29:18.963
die demonstriert haben.

00:29:19.503 --> 00:29:23.603
Dass ein oberster Gerichtshof sich nicht in etwas öffentlich äußert,

00:29:23.603 --> 00:29:26.583
dazu ist klar, sondern dazu braucht es dann ein Verfahren.

00:29:26.583 --> 00:29:30.883
Dieses Verfahren übrigens wird es möglicherweise nie geben, dass also vor Gericht

00:29:30.883 --> 00:29:35.543
verhandelt wird, weil der Präsident hat verfügt, dass das FBI und das Justizministerium

00:29:35.543 --> 00:29:36.983
alleine die Ermittlungen führen.

00:29:37.103 --> 00:29:40.583
Das heißt, die staatlichen Stellen in Minnesota sind ausgeschlossen,

00:29:40.703 --> 00:29:42.523
haben keinen Zugang zum Beweismaterial.

00:29:42.943 --> 00:29:47.003
Es wird also sehr schwierig, diesen Agenten, wenn das notwendig wäre,

00:29:47.123 --> 00:29:50.783
zur Rechenschaft zu ziehen und diesen Fall so zu untersuchen,

00:29:50.943 --> 00:29:55.083
dass die Öffentlichkeit Vertrauen haben kann, dass das ein rechtsstaatliches Verfahren ist.

00:29:55.603 --> 00:30:00.023
So, die Präsidenten, die ehemaligen, sind nicht auf die Straße gegangen,

00:30:00.143 --> 00:30:01.843
an die Spitze von Demonstrationen.

00:30:02.083 --> 00:30:05.583
Und jetzt können wir sagen, das müsste eigentlich dringend notwendig sein.

00:30:05.843 --> 00:30:07.523
Die Empörung müsste viel größer sein.

00:30:07.903 --> 00:30:09.883
Und jetzt kommt die Frage, welche Gründe.

00:30:10.363 --> 00:30:15.203
Das hat was, glaube ich, mit Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit zu tun.

00:30:15.383 --> 00:30:18.043
Es hat was mit Angst zu tun und Einschüchterung.

00:30:18.683 --> 00:30:22.763
Da komme ich jetzt gleich nochmal drauf zurück. Es hat was damit zu tun, dass...

00:30:23.187 --> 00:30:27.047
Ja, man weiß ja nicht so genau, die hätte sich ja trotzdem eher dran halten

00:30:27.047 --> 00:30:31.027
können und die Agenten nicht in irgendeiner Weise behindern können.

00:30:31.147 --> 00:30:33.247
Also ich glaube, es gibt auch einen Teil in der Bevölkerung,

00:30:33.367 --> 00:30:37.187
die sagt, nicht das Recht geschehen, sondern die sagt, naja,

00:30:37.347 --> 00:30:39.687
so ganz war das auch nicht in Ordnung von der anderen Seite.

00:30:39.687 --> 00:30:46.287
Das heißt also der Impetus, die Motivation fehlt in großer Masse so auf die

00:30:46.287 --> 00:30:48.087
Straßen zu gehen. Jetzt kommt noch das Schlimmste.

00:30:48.227 --> 00:30:51.407
Vielleicht hat man sich auch schon fast dran gewöhnt. Es ist ja nicht der erste Fall.

00:30:51.507 --> 00:30:55.427
Wir haben mittlerweile fünf Tote bei den Eisoperationen im letzten Jahr.

00:30:55.427 --> 00:31:03.387
Wir haben eine ganze oder eine Vielzahl von Vorfällen, wo Gewalt im Exzess angewendet

00:31:03.387 --> 00:31:06.227
worden ist, wo man zum Schluss kommen kann, das geht zu weit.

00:31:06.607 --> 00:31:09.847
Und vielleicht spielt auch noch eine Rolle, dass doch eine Reihe Menschen in

00:31:09.847 --> 00:31:13.567
Amerika denken, in Sachen Zuwanderung müsste der Präsident so weit gehen.

00:31:14.487 --> 00:31:17.947
So und jetzt habe ich zum Thema Einschüchterung noch kurz. Das will ich einmal

00:31:17.947 --> 00:31:19.487
zeigen. Wir haben schon mal drüber geredet.

00:31:20.027 --> 00:31:24.467
Das ist das sogenannte National Security Presidential Memorandum.

00:31:25.627 --> 00:31:31.287
Das hat der Präsident am 25. September 2025 unterzeichnet.

00:31:31.487 --> 00:31:35.447
Das ist etwas anderes als die ganzen anderen Dekrete, die Exekutivbefehle,

00:31:35.567 --> 00:31:36.547
die er unterzeichnet hat.

00:31:37.067 --> 00:31:42.087
Und da geht es um inländischen Terrorismus. Und allen voran geht es um die Antifa.

00:31:42.587 --> 00:31:47.587
Also da wird quasi gesagt, Antifa ist eine Terrorgruppe und gegen die muss man vorgehen.

00:31:47.887 --> 00:31:52.327
Das Problem ist, Antifa hat gar keine richtige Struktur, hat auch keine Anführer.

00:31:52.447 --> 00:31:55.727
Das ist im Grunde genommen eine Bewegung oder eine Strömung oder eine Geisteshaltung.

00:31:56.047 --> 00:32:00.027
Und das ermöglicht, weil man das einfach so deklariert, hier dieses Dokument,

00:32:00.787 --> 00:32:03.567
dass man alle möglichen Leute da mit reinpackt.

00:32:04.047 --> 00:32:06.387
Und das steht hier, das habe ich gelb angestrichen.

00:32:07.207 --> 00:32:09.127
Und ich will das mal vorlesen.

00:32:10.755 --> 00:32:16.455
Also da ist die Behauptung da, die Gewalt, die im Land stattfindet,

00:32:16.855 --> 00:32:22.595
die wird unter anderem verursacht eben von einer Haltung, die anti-amerikanisch,

00:32:22.735 --> 00:32:25.115
anti-kapitalistisch, anti-christlich ist.

00:32:25.115 --> 00:32:28.255
Eine Unterstützung für den Umsturz der Regierung,

00:32:28.815 --> 00:32:35.095
extreme oder extremistische Ansichten zu Zuwanderung, Rasse und Geschlecht und

00:32:35.095 --> 00:32:40.755
eine Feindseligkeit gegenüber jenen, die traditionelle amerikanische Sichtweisen

00:32:40.755 --> 00:32:42.575
haben in Sachen Familie,

00:32:42.875 --> 00:32:44.555
Religion und Moral.

00:32:45.035 --> 00:32:49.715
Und das sind quasi die Messlatten, die hier jetzt reingesetzt werden.

00:32:49.715 --> 00:32:55.215
Und auf der Basis ist es natürlich möglich, jeden, der irgendwie die Überzeugungen

00:32:55.215 --> 00:32:56.855
von Donald Trump und J.D.

00:32:56.955 --> 00:32:59.715
Vance und den anderen nicht teilt in Sachen Familie, Religion,

00:32:59.915 --> 00:33:03.495
Moral oder ähnliches, der kann zum Terroristen erklärt werden.

00:33:03.495 --> 00:33:07.635
Und das hat Wirkung im Land, weil man es sieht, dass es auch stattfindet,

00:33:07.775 --> 00:33:11.215
dass die Menschen das Gefühl haben, wenn ich mich exponiere,

00:33:11.395 --> 00:33:12.755
wenn ich groß protestiere,

00:33:13.315 --> 00:33:16.735
dann habe ich ein großes Risiko, dass ich auch ins Visier gerate,

00:33:16.735 --> 00:33:21.375
meine Familie ins Visier gerät und das haben uns Leute am Rande von Demonstrationen

00:33:21.375 --> 00:33:24.115
auch erzählt, dass viele von ihren Freunden nicht mitkommen wollten,

00:33:24.195 --> 00:33:25.675
weil sie schlicht und ergreifend Angst hatten.

00:33:26.869 --> 00:33:32.729
Bevor wir jetzt gleich aufs Ausland gucken, vielleicht eine abschliebende Bemerkung

00:33:32.729 --> 00:33:34.169
und dann auch Frage an dich.

00:33:35.589 --> 00:33:40.049
Also der moralische Kompass, so wie du ihn beschreibst und meiner Art nach belegst,

00:33:40.249 --> 00:33:42.349
von Donald Trump ist Donald Trump.

00:33:42.689 --> 00:33:47.709
Und das heißt nicht, dass die Demokratie damit gedacht ist.

00:33:47.829 --> 00:33:52.449
Er hat wohl in deiner Sichtweise kein Problem, autoritär zu werden und über

00:33:52.449 --> 00:33:55.789
das Gesetz hinweg zu gehen. Ich glaube, dafür gibt es viele Belege.

00:33:56.869 --> 00:34:02.069
Die Frage ist ja, erleben wir hier eine historische Entwicklung?

00:34:02.689 --> 00:34:09.249
Wird aus dieser alten, mächtigen, starken Demokratie, wird daraus ein autoritäres System?

00:34:09.529 --> 00:34:13.469
Was ja von welthistorischer Bedeutung wäre, wenn wir das erleben.

00:34:13.809 --> 00:34:18.549
Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass es eher eine Sache ist,

00:34:18.689 --> 00:34:21.989
aber das ist ein Gefühl mehr, als dass ich das belegen könnte,

00:34:22.529 --> 00:34:26.869
Trump aus der Schwäche heraus, er noch mal immer mehr übergriffig wird und immer

00:34:26.869 --> 00:34:28.289
mehr radikalisiert sich.

00:34:28.669 --> 00:34:33.949
Weil wenn man sich die Umfragen anguckt und die Beliebtheitswerte sind die historischen Tiefstände.

00:34:34.109 --> 00:34:38.069
Wenn man sich anguckt, wie hoch der Zweifel auch in seiner Bewegung ist,

00:34:38.269 --> 00:34:45.489
weil außer viel Krach und Lautstärke und jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf,

00:34:45.849 --> 00:34:50.429
sind die Lebenshaltungskosten hoch und das Leben für die Menschen ist härter, nicht besser geworden.

00:34:51.049 --> 00:34:54.569
Auch der Reichtum, der da angeblich reinkommt, landet bei den Falschen.

00:34:54.809 --> 00:35:00.469
Bei den wieder zwei, drei Prozent, die davon profitieren, aber nicht das amerikanische Volk.

00:35:00.629 --> 00:35:03.049
Also eine andere Elite bedient sich selbst.

00:35:04.256 --> 00:35:08.156
Und deshalb glaube ich, dass das amerikanische System eigentlich sehr, sehr stark ist.

00:35:08.256 --> 00:35:11.796
Wir haben solche Exzesse immer erlebt. Wir haben auch die McCarthy-Ära erlebt,

00:35:11.916 --> 00:35:15.436
wo Amerika auf seine eigenen Feinde Jagd gemacht hat.

00:35:15.596 --> 00:35:19.576
Du hast Richard Nixon angesprochen, der wahrscheinlich auch wenig Grenzen in

00:35:19.576 --> 00:35:21.976
sich gesehen hat, jedenfalls demokratische Grenzen.

00:35:22.296 --> 00:35:26.716
Nun ist Trump nochmal ein Extremfall, aber es wird Kongresswahlen geben,

00:35:26.856 --> 00:35:29.956
es gibt die Gerichte, es gibt die Mehrheitsverhältnisse.

00:35:29.956 --> 00:35:33.496
Sondern am Ende des Tages, wenn er nicht mehr die Mehrheit hat,

00:35:34.176 --> 00:35:38.336
werden auch die ganzen CEOs, die ihn jetzt unterstützen, die sind ja nicht bei

00:35:38.336 --> 00:35:42.516
ihm aus Leidenschaft, sondern aus Machtopportunismus ganz schnell wieder weg sein.

00:35:42.996 --> 00:35:49.396
Also Mark Zuckerberg, der Chef von Meta, hat mit Obama die ganze Zeit gekuschelt

00:35:49.396 --> 00:35:51.076
und kaum war das Sinkflug.

00:35:51.256 --> 00:35:54.996
Jetzt ist er da bei Donald Trump und der ist auch ganz schnell wieder weg, der Mark Zuckerberg.

00:35:55.136 --> 00:36:01.336
Der ist kein verlässlicher Partner. also worauf ich hinaus will von einer Sache, die ich nur so.

00:36:02.779 --> 00:36:06.279
Er emotional beobachten sehen kann, einer, der nicht mehr dem Land lebt,

00:36:06.699 --> 00:36:08.879
dass ich glaube, dass die Demokratie sehr stark ist.

00:36:08.979 --> 00:36:13.179
Und ist es nicht die Angst von einem Europäer, und du bist ja auch ein Europäer,

00:36:13.239 --> 00:36:17.119
auch wenn du so lange in Amerika lebst, weil wir gerade als Deutschen schon

00:36:17.119 --> 00:36:20.019
mal den Zusammenbruch einer Gesellschaft erlebt haben,

00:36:20.679 --> 00:36:24.359
dass wir sehr schnell diese Angst auf andere Länder betragen.

00:36:24.359 --> 00:36:30.759
Also ist es wirklich fünf vor zwölf oder erleben wir nur gerade einen richtig brutalen Stresstest.

00:36:30.939 --> 00:36:38.179
Aber Trump ist auch keine Fußnote, ist aber keiner, der die Demokratie abschaffen wird in Amerika.

00:36:38.899 --> 00:36:43.199
Nicht, weil er es will, weil er es nicht kann. Ja, also ich kann das nachvollziehen,

00:36:43.279 --> 00:36:46.059
weil das ist ja auch eine Haltung, die sehr viele teilen, die ja sagen,

00:36:46.139 --> 00:36:48.139
guck mal, das sieht ja immer noch aus wie eine Demokratie.

00:36:48.239 --> 00:36:51.659
Wir haben ja ein Parlament, wir haben Gerichte und im Parlament ist schlicht

00:36:51.659 --> 00:36:55.759
und ergreifend halt die Mehrheit auf der einen Seite und wenn die dann ihn nicht

00:36:55.759 --> 00:36:59.599
stoppen in keiner Weise, dann ist das in der Demokratie ist das eben so.

00:36:59.599 --> 00:37:04.079
Und wenn die Gerichte ihn nicht stoppen, was übrigens viele Gerichte auf unterer Ebene tun,

00:37:04.359 --> 00:37:08.679
hier liegt ein Strickfehler aber im System, dass ja viele von diesen Gerichtsposten,

00:37:08.799 --> 00:37:12.619
Richterposten besetzt worden sind von den jeweiligen Präsidenten,

00:37:12.679 --> 00:37:16.479
also was die Bundesrichter angeht und auf der obersten Ebene beim obersten Gericht.

00:37:16.479 --> 00:37:20.359
Und man kann auch nachweisen, dass von einer Reihe von Dingen,

00:37:20.519 --> 00:37:23.499
die er gemacht hat, es sind übrigens mittlerweile, wenn ich es richtig im Kopf

00:37:23.499 --> 00:37:29.139
habe, weit über 250 Klagen anhängig, Verfahren anhängig gegen die Maßnahmen,

00:37:29.259 --> 00:37:30.519
die Donald Trump ergriffen hat.

00:37:30.679 --> 00:37:35.939
Und wir haben ein Dutzend Urteile vom obersten Gerichtshof, wo wir sehen,

00:37:36.019 --> 00:37:38.699
dass der oberste Gerichtshof Donald Trump ihr Recht gegeben hat.

00:37:38.859 --> 00:37:40.779
Aber die großen, entscheidenden Fälle...

00:37:41.453 --> 00:37:45.273
Sind noch nicht verhandelt. Wir werden vielleicht diese Woche in Sachen Strafzölle

00:37:45.273 --> 00:37:47.293
das Urteil des obersten Gerichtshofs haben.

00:37:47.473 --> 00:37:54.833
Und einiges in Sachen Umgang mit Zuwanderern oder auch sich über Wahlgesetze

00:37:54.833 --> 00:37:59.013
oder Ähnliches hier hinwegzusetzen, das wird auch vor dem obersten Gerichtshof landen.

00:37:59.413 --> 00:38:04.113
Das heißt, man kann immer noch die Zuversicht haben, dass Amerika die Kurve

00:38:04.113 --> 00:38:05.553
kriegt. Jetzt kommt das Aber.

00:38:06.513 --> 00:38:10.853
Donald Trump arbeitet mit seiner Administration in allen Bereichen daran,

00:38:11.033 --> 00:38:13.533
dass das eben nicht passiert, dass er gebremst wird.

00:38:13.693 --> 00:38:18.073
Er beschimpft und beleidigt Richter. Er schmeißt Richter, Zuwanderungsrichter

00:38:18.073 --> 00:38:19.973
raus aus ihren Ämtern, da wo er es kann.

00:38:20.513 --> 00:38:24.453
Er lässt einschüchtern und drohen, auch Abgeordneten.

00:38:24.513 --> 00:38:29.513
Er führt Ermittlungsverfahren gegen politische Gegner, also setzt die strafrechtlich unter Druck.

00:38:29.813 --> 00:38:34.073
Sogar den Notenbankchef hat er jetzt ins Visier genommen über das Justizministerium,

00:38:34.193 --> 00:38:36.813
das strafrechtlich gegen Jerome Powell ermittelt.

00:38:37.713 --> 00:38:40.933
Vielleicht, weil Donald Trump sich einfach nur ärgert, dass der die Zinsen nicht

00:38:40.933 --> 00:38:42.173
so gesenkt hat, wie er wollte.

00:38:42.653 --> 00:38:47.233
Und es geht noch viel weiter, nämlich, dass der Präsident gerade daran arbeitet,

00:38:47.393 --> 00:38:51.153
die Wahlen, du sprachst vorhin die Wahlen an, die Zwischenwahlen in diesem Jahr

00:38:51.153 --> 00:38:54.233
zum Kongress im November, die Regeln zu verändern.

00:38:54.903 --> 00:38:59.743
Er will die Briefwahl abschaffen. Er will die Abstimmmaschinen,

00:38:59.963 --> 00:39:03.383
hier wird ja nicht per Hand kreuz gemacht, sondern eben in so einer Maschine

00:39:03.383 --> 00:39:06.523
ein Loch gemacht oder ein Kreuzchen, der will die abschaffen.

00:39:06.523 --> 00:39:11.343
Der hat sich die Wählerlisten aus 40 Bundesstaaten angefordert,

00:39:11.443 --> 00:39:14.123
vor allen Dingen natürlich demokratisch regierten Bundesstaaten auch.

00:39:14.463 --> 00:39:18.423
Der will also die Regeln der Wahl ändern, Briefwahl abschaffen und ähnliches.

00:39:18.443 --> 00:39:25.083
Er will bestimmen, wie die Wahl am Ende abläuft, obwohl, wichtig, er das nicht darf.

00:39:25.083 --> 00:39:30.123
Nach der amerikanischen Verfassung ist alleine der Bundesstaat und die jeweilige

00:39:30.123 --> 00:39:33.643
Region zuständig für die Regeln, selbst für die Präsidentschaftswahl.

00:39:33.883 --> 00:39:37.603
Die große Frage ist, ob er damit durchkommt. Also er macht es einfach.

00:39:37.843 --> 00:39:43.083
Er weckt Zweifel an Wahlergebnissen und behauptet, da wird betrogen und so weiter.

00:39:43.083 --> 00:39:46.923
Und das baut natürlich eine Bühne, um vielleicht bei den Zwischenwahlen,

00:39:47.003 --> 00:39:50.763
wenn ihm das Ergebnis nicht passt, sich einfach über das Wahlergebnis hinwegzusetzen.

00:39:50.963 --> 00:39:55.803
So wie er auch die Bühne baut, sich möglicherweise, wir müssen gespannt sein,

00:39:56.263 --> 00:39:59.923
über Urteile des obersten Gerichtshofs hinwegzusetzen.

00:39:59.923 --> 00:40:05.103
Und auf internationaler Ebene, wenn wir da jetzt hinkommen, sehen wir ja,

00:40:05.383 --> 00:40:09.943
dass er sich jetzt schon über internationales Recht hinweg setzt.

00:40:10.063 --> 00:40:13.383
Das haben aber amerikanische Präsidenten in den letzten 80 Jahren immer mal

00:40:13.383 --> 00:40:15.363
wieder gemacht in den verschiedensten Fällen.

00:40:15.603 --> 00:40:17.563
Aber er geht noch den Schritt weiter.

00:40:18.282 --> 00:40:23.562
Und macht eine Politik, die auch grundsätzliche Menschenrechte verletzt.

00:40:23.762 --> 00:40:26.442
Beispiel Venezuela mit den Drogenboten.

00:40:26.982 --> 00:40:32.382
Die New York Times hat gerade berichtet, dass bei dem ersten Angriff die USA

00:40:32.382 --> 00:40:36.602
kein Militärflugzeug verwendet haben, sondern ein zivil lackiertes Flugzeug.

00:40:36.602 --> 00:40:40.802
Und das ist ein Kriegsverbrechen nach sogar amerikanischen Standards.

00:40:41.102 --> 00:40:46.882
Das steht in den Richtlinien des US-Militärs drin, dass man das nicht darf.

00:40:47.842 --> 00:40:50.862
Also das sind alles Dinge, woher die Regeln bricht.

00:40:50.982 --> 00:40:56.582
Und die große Frage ist am Ende, führt das dazu, dass Amerika in ein autoritäres

00:40:56.582 --> 00:41:00.162
System sich verwandelt, weil die Herausforderung noch nie so groß war.

00:41:00.162 --> 00:41:03.062
Es gab noch nie so einen wie Donald Trump, der so weit geht.

00:41:04.662 --> 00:41:09.582
Oder funktionieren am Ende doch noch die Mechanismen und können ihn dann irgendwie stoppen?

00:41:10.122 --> 00:41:13.682
Lass uns doch mal, wir haben schon so lange so schön geredet, fand ich jedenfalls.

00:41:14.362 --> 00:41:18.182
Es ist jetzt auf die Nummer zweimal Außenpolitik ein bisschen zu gucken,

00:41:18.282 --> 00:41:21.902
weil ich glaube, du hast zu Recht gesagt, ihn interessiert Völkerrecht,

00:41:22.002 --> 00:41:23.602
Menschenrecht, das interessiert den nicht.

00:41:23.602 --> 00:41:29.302
Aber wenn man sich das hinsichtlich des Irans anguckt und die Drohungen,

00:41:29.302 --> 00:41:36.562
die dem Iran mit Militäraktionen droht und das Mullah-Regime jetzt vielleicht

00:41:36.562 --> 00:41:40.242
bereit ist zu verhandeln oder nicht, wie weit ist dieses...

00:41:41.346 --> 00:41:46.866
Trump-Amerika, dass es bereit ist, ohne Rücksicht auf Verluste oder dass die

00:41:46.866 --> 00:41:51.186
UNO sich aufregt und so weiter oder die Europäer aufregen, zu sagen,

00:41:51.366 --> 00:41:55.026
wir machen unser Ding, wir räumen die da ab.

00:41:55.546 --> 00:42:00.246
Wie weit ist das nicht auch ein Vorteil in einer Welt, wo halt die Regel der Stärkeren gilt?

00:42:00.246 --> 00:42:05.166
Weil wenn man ehrlich ist, Europa ist empört an der Seitenlinie und diskutiert

00:42:05.166 --> 00:42:09.466
jetzt so Mini-Maßnahmen, ob man die revolutionären Garten auf eine Terrorliste

00:42:09.466 --> 00:42:11.786
setzt. Das wird nichts grundsätzlich ändern.

00:42:12.206 --> 00:42:16.746
Und allein dafür wird es noch vielleicht eine Woche oder zwei oder drei Wochen

00:42:16.746 --> 00:42:18.986
dauern, um da einen Konsens zu finden.

00:42:19.206 --> 00:42:22.486
Und ansonsten sind sie besorgt. Ich sage das mal ein bisschen zynisch.

00:42:22.666 --> 00:42:28.086
Und der andere schafft es vielleicht, dieses Land zu befreien mit seiner Politik.

00:42:29.146 --> 00:42:32.266
Aber genau. Da ist so was dran, oder? Ist natürlich was dran,

00:42:32.346 --> 00:42:34.306
dass man sagt, der Maduro gehörte weg.

00:42:34.806 --> 00:42:38.086
Ja, ist ja schön, dass es mal einer macht. Oder das iranische Regime gehört

00:42:38.086 --> 00:42:40.226
auch abgeschafft. Mal schön, dass es einer macht.

00:42:40.446 --> 00:42:43.526
Aber wir haben da zwei Dinge zu bedenken. Das eine ist natürlich,

00:42:43.966 --> 00:42:50.446
ich setze mich ja gewissermaßen über alles, was Rechtsbestimmungen sind im internationalen

00:42:50.446 --> 00:42:51.566
Recht, setze ich mich hinweg.

00:42:51.726 --> 00:42:56.086
Und das haben wir, glaube ich, zu Recht, ich sage mal, auch in den letzten Jahrzehnten

00:42:56.086 --> 00:42:58.066
immer kritisiert, wenn Amerika das getan hat.

00:42:58.086 --> 00:43:02.966
Das hat Amerika getan und oft genug damit auch eine Menge Unheil und Leid über

00:43:02.966 --> 00:43:03.826
die Menschheit gebracht.

00:43:04.046 --> 00:43:08.326
Also ja nicht durch den Einsatz im Irak auf einmal Friede, Freude,

00:43:08.366 --> 00:43:13.066
Eierkuchen erreicht und den Menschen geholfen, sondern es hat erheblich dazu beigetragen,

00:43:13.566 --> 00:43:19.126
dass auch eine Menge Menschen dabei unter die Räder gekommen sind.

00:43:19.126 --> 00:43:23.606
In Afghanistan oder früher in Vietnam oder in Mittelamerika,

00:43:23.766 --> 00:43:28.366
da können viele Staaten in Lateinamerika eben auch ihre Geschichte erzählen.

00:43:28.526 --> 00:43:33.946
Also wenn das Gefühl ist, wenn einer alleine bestimmt, ich bin jetzt moralisch

00:43:33.946 --> 00:43:38.346
der Meinung, ich müsste das iranische Volk befreien und mach das mal eben.

00:43:40.301 --> 00:43:44.501
Ist das etwas, was wir erlebt haben in der Zeit, ich sage mal,

00:43:44.601 --> 00:43:45.661
vor dem Ersten Weltkrieg.

00:43:45.861 --> 00:43:49.561
Das heißt, diese Art von Kanonenboot-Diplomatie und einfach zu machen,

00:43:49.661 --> 00:43:54.721
was man will, und das ist ja das Interessante, das hat in zwei riesige Katastrophen

00:43:54.721 --> 00:43:57.841
hineingeführt, nämlich den Ersten und den Zweiten Weltkrieg.

00:43:58.021 --> 00:44:02.681
Und am Ende des Zweiten Weltkriegs hatte die Welt kapiert, auch Amerika kapiert,

00:44:03.361 --> 00:44:04.761
so kann es nicht weitergehen.

00:44:04.921 --> 00:44:09.381
Wir müssen im Grunde genommen Regeln, Systeme schaffen, eine regelbasierte Ordnung

00:44:09.381 --> 00:44:12.301
und auch Institutionen, wie zum Beispiel die NATO, erschaffen,

00:44:12.661 --> 00:44:15.541
damit das nicht wieder passiert, um das zu verhindern.

00:44:15.741 --> 00:44:20.941
Und das hat 80 Jahre lang, masus menos, hat das ziemlich gut geklappt.

00:44:21.101 --> 00:44:25.701
Es gab immer wieder auch Auswüchse in diesen 80 Jahren. Ich sprach vorhin Irak und andere Dinge an.

00:44:25.861 --> 00:44:30.461
Aber Fakt ist, dass es besser funktioniert hat als das, was vorher kommt.

00:44:30.621 --> 00:44:33.661
Und ich wage die wilde Prognose, auch besser funktioniert hat als das,

00:44:33.661 --> 00:44:38.141
was vielleicht jetzt kommt, wenn man sich einfach über alle Regeln hinwegsetzt.

00:44:38.401 --> 00:44:43.601
Und es passiert hier gerade sogar etwas, dass im Kongress da drüben hat ein

00:44:43.601 --> 00:44:47.421
Abgeordneter aus Florida von der Republikanischen Partei gerade einen Gesetzentwurf

00:44:47.421 --> 00:44:52.081
eingebracht, der die Annexion von Grönland vorsieht.

00:44:52.341 --> 00:44:56.401
Ein Gesetzentwurf, der hat noch keine Mehrheit. Aber das ist ja genau das,

00:44:56.621 --> 00:44:58.181
was Donald Trump eigentlich will.

00:44:58.361 --> 00:45:01.301
Und hier wird vielleicht die legale Rechtfertigung geschaffen,

00:45:01.301 --> 00:45:06.541
um einen Angriffskrieg zu führen gegen einen NATO-Partner.

00:45:07.141 --> 00:45:08.601
Und soweit.

00:45:09.424 --> 00:45:13.784
Soweit sind wir im Grunde genommen von den Regeln und internationalen Abkommen abgekommen.

00:45:14.064 --> 00:45:18.564
Warum? Weil einer sagt, alleine meine Moral, allein mein Geist entscheidet,

00:45:18.644 --> 00:45:21.724
was richtig ist und was falsch ist. Ich hoffe, ich kriege das jetzt hin.

00:45:21.844 --> 00:45:23.224
Ich würde dir gerne widersprechen.

00:45:23.524 --> 00:45:26.484
Und zwar, weil ich unterscheiden würde zwischen Grönland.

00:45:26.784 --> 00:45:31.744
Das ist ein wirklich anderer Fall, weil das ist der Angriff in der regelbasierten

00:45:31.744 --> 00:45:34.824
Weltordnung innerhalb der NATO und dem Iran.

00:45:34.824 --> 00:45:39.644
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob der Zweite Weltkrieg, nur weil man sich

00:45:39.644 --> 00:45:42.664
nicht an die Regeln gehalten hat, vielleicht hat das auch sehr viel mit Pazifismus

00:45:42.664 --> 00:45:46.084
zu tun und mit Schwäche zu tun und sich nicht verteidigen zu tun.

00:45:46.604 --> 00:45:51.484
Also die Europäer, die behaupten, sie haben so an der regelbasierten Weltordnung gehangen,

00:45:52.324 --> 00:45:57.444
haben mir nichts dafür getan, ich spitze das sehr zu, diese regelbasierte Weltordnung

00:45:57.444 --> 00:46:02.424
gegenüber Länder zu verteidigen oder durchzusetzen, denen das völlig egal ist.

00:46:03.726 --> 00:46:07.946
Weil wenn du einer regelbasierten Weltordnung funktioniert, nur wenn alle diese

00:46:07.946 --> 00:46:10.366
Regeln der basierten Weltordnung akzeptieren.

00:46:10.906 --> 00:46:16.706
Wenn der eine sagt, du spielst zwar, du tanzt Ballett, ich mache aber Schlammcatchen,

00:46:17.126 --> 00:46:21.606
dann bringen deine Regeln beim Balletttanzen nichts, weil der Schlammcatcher anders funktioniert.

00:46:21.906 --> 00:46:27.186
Und ich sage Iran, Putin, Xi, sorry, wenn ich das jetzt so ein bisschen bildlich

00:46:27.186 --> 00:46:28.266
mache, sind Schlammcatcher.

00:46:28.506 --> 00:46:32.146
Und die brauchen eine Antwort eines Schlammcatchers wie Donald Trump.

00:46:32.146 --> 00:46:34.806
Und nicht von Balletttänzern wie die Europäer.

00:46:35.646 --> 00:46:42.166
Deswegen finde ich, kommen wir gleich auf Grönland, aber ich finde hinsichtlich Iran,

00:46:42.826 --> 00:46:46.906
auch hinsichtlich der Geiselbefreiung, was wahrscheinlich wirklich ein Erfolg

00:46:46.906 --> 00:46:51.146
für Donald Trump ist, egal wie es jetzt weitergeht im Gazastreifen. Absolut.

00:46:51.466 --> 00:46:56.526
Hinsichtlich der Frage, du hast gesagt, die Ansicht der Amerikaner oder die

00:46:56.526 --> 00:46:58.406
Akzeptanz der Amerikaner ist gesunken.

00:46:58.826 --> 00:47:01.566
Da bin ich mir auch nicht sicher, es ist in Europa gesunken.

00:47:02.146 --> 00:47:06.006
Weil die regelbasierte Weltordnung, die Europa nie verteidigen konnte,

00:47:06.206 --> 00:47:09.806
irgendwie jetzt nicht mehr funktioniert und die Amerikaner das nicht für die Europäer machen.

00:47:10.046 --> 00:47:13.866
Aber diese ganzen anderen Länder, die nach anderen Prinzipien funktionieren,

00:47:13.966 --> 00:47:18.166
wie Saudi-Arabien, Jordanien, Ägypten, die waren alle bereit,

00:47:18.386 --> 00:47:23.626
sich auch mit Israel und Trump an einem Tisch zu setzen und da etwas hinzukriegen für die Geiseln.

00:47:23.886 --> 00:47:27.326
Das wäre nie gegangen mit der regelbasierten Weltordnung.

00:47:27.886 --> 00:47:29.526
Insofern, was ich sagen will, ist.

00:47:30.526 --> 00:47:34.086
Jetzt weg wirklich von der Innenpolitik, weil da haben wir wirklich Demokratie

00:47:34.086 --> 00:47:35.286
ist was anderes in Amerika.

00:47:35.866 --> 00:47:40.946
Jetzt finde ich, man muss bei der Kritik von Trump, muss man das auch sehen.

00:47:41.566 --> 00:47:45.626
Sonst habe ich das Gefühl, wird man dem Phänomen Trump aus meiner Sicht nicht

00:47:45.626 --> 00:47:48.366
gerecht. Jetzt halte ich wiederum dagegen.

00:47:48.666 --> 00:47:55.666
Wenn wir doch hingehen und sagen, im Umgang mit uns postmodernen Staaten müssen

00:47:55.666 --> 00:47:59.506
wir uns an die Regeln und Gesetze halten, diese regelbasierte Ordnung.

00:47:59.786 --> 00:48:04.626
Und mit allen anderen, die eben nicht diese Regeln akzeptieren,

00:48:04.846 --> 00:48:07.046
müssen wir das Gesetz des Dschungels anwenden.

00:48:07.786 --> 00:48:12.726
Also sich selber die Rechtfertigung zu nehmen, quasi einen Krieg zu führen,

00:48:13.006 --> 00:48:17.246
um die quasi in unsere Regeln hineinzubomben.

00:48:17.346 --> 00:48:21.346
Ich überspitze das mal bewusst, weil wenn wir sagen, das ist in dem Fall erlaubt

00:48:21.346 --> 00:48:25.826
und in dem Fall erlaubt, dann wäre es ja eigentlich auch in allen anderen Fällen erlaubt.

00:48:25.826 --> 00:48:30.866
Dann könnten wir jeden Staat, der seine Menschen unterdrückt in irgendeiner

00:48:30.866 --> 00:48:34.706
Form, könnten wir die Rechtfertigung ableiten, wenn wir militärisch stark genug

00:48:34.706 --> 00:48:38.126
wären und Bock darauf haben und uns wirtschaftliche Vorteile versprechen oder

00:48:38.126 --> 00:48:40.786
was auch immer oder nur den moralischen Anspruch haben,

00:48:41.246 --> 00:48:44.946
könnten wir den wegbomben, diesen autoritären Herrscher.

00:48:46.433 --> 00:48:51.073
Stattdessen sind wir oft genug ja hingegangen in der Vergangenheit und haben

00:48:51.073 --> 00:48:54.193
versucht über andere Wege diese Staaten dazu zu kriegen.

00:48:54.293 --> 00:49:00.813
Durch eine Zusammenarbeit, Wandel durch Handel in Sachen China war sehr naiv,

00:49:01.033 --> 00:49:06.393
weil China die Gelegenheit genutzt hat, um sein Unrechtssystem weiter auszubauen

00:49:06.393 --> 00:49:09.313
mithilfe dieses Handels. Dann war es halt naiv.

00:49:09.493 --> 00:49:14.453
Aber die Alternative ist ja der Krieg. Und wer glaubt, dass wenn man diesen

00:49:14.453 --> 00:49:20.113
Standard anlegt, dass man im Nahen Osten zum Beispiel fröhlich die Region in

00:49:20.113 --> 00:49:22.033
die regelbasierte Ordnung bomben kann,

00:49:22.333 --> 00:49:26.733
der wird sich wundern, dass am nächsten Tag Hunderttausende und Millionen von

00:49:26.733 --> 00:49:31.953
Menschen vor der Haustür Europas stehen als Flüchtlinge, weil sie in einer Region leben,

00:49:32.193 --> 00:49:38.413
die schlicht und ergreifend nicht mehr lebenswert oder lebensmöglich ist. lebensfreundlich ist.

00:49:38.553 --> 00:49:42.513
Und das haben wir ja. Wir sind mit Afrika, Stichwort Kolonialismus,

00:49:42.773 --> 00:49:47.553
in einer Art umgegangen, dass Grenzen gezogen werden nach fröhlichem Gutdünken.

00:49:47.673 --> 00:49:51.433
Übrigens in Berlin, da gab es mal eine große Konferenz, 1900 ein paar Gequetschte,

00:49:51.953 --> 00:49:55.773
wo die Grenzen beschlossen worden sind.

00:49:55.933 --> 00:50:02.273
Und das hat so viel Leid für Menschen erzeugt, was wir bis heute erleben.

00:50:02.433 --> 00:50:05.233
Und wenn wir jetzt wieder hingehen und fangen an quasi zu sagen.

00:50:05.773 --> 00:50:09.233
Ja, wir halten uns untereinander an die Regeln, aber alle anderen Gesetze des

00:50:09.233 --> 00:50:12.673
Dschungels und nehmen uns das Recht heraus, dann glaube ich,

00:50:12.773 --> 00:50:15.493
werden wir das erleben, was wir im vorletzten Jahrhundert erlebt haben.

00:50:15.713 --> 00:50:18.593
Nämlich auch wieder große Kriege und Weltkriege. Glaube ich.

00:50:19.543 --> 00:50:24.403
Könnte sein. Ich glaube aber, es ist nicht die Alternative zwischen regelbasierter

00:50:24.403 --> 00:50:27.543
Wälterung nur für uns und sofort alles Tod- und Niederbomben.

00:50:28.183 --> 00:50:31.743
Es gibt auch, und das sieht man an der Trump-Politik, ob einem das gefällt oder

00:50:31.743 --> 00:50:36.503
nicht, durch gezielte Stärke kann man etwas erreichen, Befreiung der Geiseln.

00:50:37.083 --> 00:50:40.243
Das ist natürlich jetzt noch nicht der Frieden und nicht den ganzen Quatsch,

00:50:40.343 --> 00:50:42.663
den er erzählt hat, dass das die Rivera wird.

00:50:43.263 --> 00:50:46.883
Aber es ist eine substanzielle Veränderung.

00:50:48.583 --> 00:50:53.803
Richtig. Und jetzt, wenn der Konsul... Das finde ich, ist schon ein Unterschied.

00:50:54.143 --> 00:50:58.143
Und das muss man doch honorieren.

00:50:58.503 --> 00:51:05.343
Und ich glaube, die Europäer müssen akzeptieren, wenn sie der Welt auch mit ihren Interessen,

00:51:06.303 --> 00:51:11.563
den Stempel aufdrücken wollen, müssen sie auch bereit sein, militärisch stark

00:51:11.563 --> 00:51:16.863
zu sein und etwas ranzubringen, außer nur Moral und Gewissen und Werte darzustellen.

00:51:16.883 --> 00:51:17.903
Das wird nicht funktionieren.

00:51:18.343 --> 00:51:24.463
Und an diesem Fall, Gaza findet was. Auch jetzt, auch Iran, das jetzt Niederbomben,

00:51:24.663 --> 00:51:25.963
davon spricht ja keiner was.

00:51:26.123 --> 00:51:29.063
Man wird ja auch sehen, was passiert. Vielleicht liefern sie Waffen an den Iran,

00:51:29.543 --> 00:51:31.883
an die Demonstranten, was auch immer passiert.

00:51:32.203 --> 00:51:36.503
Aber allein die Drohung zu sehen, dass jemand bereit ist, ich sage es mal salopp,

00:51:36.603 --> 00:51:38.563
ich lasse mich von den Mullahs nicht verarschen.

00:51:40.243 --> 00:51:45.963
Wie bei dem Atomdeal, da müssen wir nicht drüber reden, aber wo man ein System

00:51:45.963 --> 00:51:50.543
gesteuert, Mit vielen, vielen Hunderten von, oder mit 90 Milliarden waren es

00:51:50.543 --> 00:51:51.663
glaube ich, oder 100 Milliarden.

00:51:52.003 --> 00:51:55.463
Also was sich jetzt im Nachhinein als nicht die schlauste Idee entwickelt hat.

00:51:55.743 --> 00:51:58.803
Es hat nicht den Wandel dadurch stattgefunden.

00:51:59.163 --> 00:52:02.183
Also ist doch vielleicht ein Vorteil, wenn man bereit ist zu sagen,

00:52:02.363 --> 00:52:04.823
hier ist eine rote Linie, sonst gibt es Ärger für euch.

00:52:05.167 --> 00:52:09.607
Aber auch da nochmal, wir könnten ewig darüber reden, Iran ist doch das Beispiel.

00:52:09.727 --> 00:52:15.527
Wir hatten ein System in place, nämlich die Vereinbarung, das Atomabkommen mit

00:52:15.527 --> 00:52:20.407
Iran, das nicht perfekt, aber doch in guten Teilen funktionierte.

00:52:20.407 --> 00:52:22.347
Und mit einem sehr strikten... Für wen?

00:52:22.627 --> 00:52:25.427
Für die Menschen nicht, die da frei sein wollten, Elmar.

00:52:25.907 --> 00:52:28.247
Richtig, richtig. Ja, also deswegen mit dem... Da hast du recht.

00:52:28.887 --> 00:52:34.287
Gut, da hast du recht. Aber in dem Moment, sorry, wenn Donald Trump jetzt den

00:52:34.287 --> 00:52:37.847
Iran bombardiert und das Mullah-Regime, wie will er es machen?

00:52:38.047 --> 00:52:42.887
Also mit B2-Bombern ein paar Bomben abwerfen und das Regime enthaupten.

00:52:42.967 --> 00:52:44.307
Weißt du, was im Iran passiert?

00:52:44.447 --> 00:52:47.727
Ein Vielvölkerstaat, in dem tatsächlich die unterschiedlichsten Gruppen...

00:52:47.727 --> 00:52:51.887
Es wird ein Bürgerkrieg sein. Jetzt kann man ja sagen, das rechtfertigt ja nicht,

00:52:52.007 --> 00:52:53.907
sich zurückzuhalten und gar nichts zu machen.

00:52:55.047 --> 00:52:58.907
Es rechtfertigt aber, Wege zu finden, wie man das besser machen kann und am

00:52:58.907 --> 00:53:00.727
besten zusammen und nicht einer alleine.

00:53:00.827 --> 00:53:05.267
Im Gaza, auch das ein Wort, im Gaza, guck es dir an, was rausgekommen ist.

00:53:05.327 --> 00:53:09.327
Die Geisel sind befreit, super, sonst ist nichts gelöst. Und in Sachen Ukraine,

00:53:09.527 --> 00:53:13.467
auch das mal gesagt, wenn der Präsident das machen würde, was du ja forderst,

00:53:13.607 --> 00:53:19.087
nämlich die Macht, die man hat, entschlossen einzusetzen, sage ich mal, wilde Prognose,

00:53:19.747 --> 00:53:23.307
dann wäre vielleicht jetzt schon ein Friedensdeal zustande gekommen,

00:53:23.447 --> 00:53:26.127
wenn man den Druck auf Moskau entsprechend ausgeübt hätte.

00:53:26.127 --> 00:53:30.407
Ich wollte nicht sagen, dass der Trumps Außenpolitik generell als perfekt,

00:53:30.487 --> 00:53:34.047
ich wollte nur ein bisschen, wir haben ihn ja nun sehr kritisiert sagen,

00:53:34.727 --> 00:53:38.767
dass diese Politik der Stärke, wenn sie gezielt eingesetzt wird und ich plädiere,

00:53:38.807 --> 00:53:40.747
wer bin ich, ich plädiere für gar nichts,

00:53:41.727 --> 00:53:46.767
Vorteile bringen kann und dass es schwierig ist, wenn du immer nur an der Seitenlinie

00:53:46.767 --> 00:53:50.687
bist wie die Europäer und dich nur über den Prozess ärgerst,

00:53:50.727 --> 00:53:53.947
was passiert, das Sterben im Iran muss aufhören. Ja, was heißt denn das jetzt?

00:53:55.175 --> 00:53:58.715
Was kommt denn jetzt? Was tust du dafür? Auch in der Ukraine.

00:53:59.575 --> 00:54:05.135
Ich meine, man kann natürlich kritisieren seinen Auftritt, aber wie kommt denn da Frieden zustande?

00:54:06.155 --> 00:54:11.915
Nur durch Stärke gegenüber Moskau. Also nicht dadurch, dass du Schwäche-Signale sendest.

00:54:12.015 --> 00:54:16.895
Du willst lieber Geschäfte mit Moskau machen, statt deine Werkzeuge zu nutzen.

00:54:17.255 --> 00:54:20.735
Und auch das, sagen wir mal, man kann ja über die Europäer sehen,

00:54:20.795 --> 00:54:24.995
wie man will. Und ich teile mit dir, wir hätten vieles anders machen müssen.

00:54:25.175 --> 00:54:30.655
Aber der Weg zum Beispiel, Staaten zu unterstützen, wirtschaftlich zu fördern,

00:54:30.735 --> 00:54:36.655
damit die Menschen mehr zu verlieren haben und wir alle gemeinsam was davon

00:54:36.655 --> 00:54:38.855
haben von diesem Fortschritt, Stichwort Afrika,

00:54:39.555 --> 00:54:45.655
ist langfristig meiner Meinung nach zielorientierter als den anderen Weg zu

00:54:45.655 --> 00:54:49.615
gehen, der dafür sorgt, dass die Flüchtlingsströme aus Afrika noch viel größer werden.

00:54:49.615 --> 00:54:52.995
Aber wir dürfen nichts vermischen. Also Afrika ist einfach ein ganz anderes Thema.

00:54:53.235 --> 00:54:55.555
Ich bin da überhaupt kein Experte, bin ich total bei dir.

00:54:56.015 --> 00:55:01.995
Das versuchen auch. Ich rede jetzt bewusst über den Iran. Ich rede bewusst über die Ukraine.

00:55:02.415 --> 00:55:06.475
Und natürlich muss man stark sein. Natürlich ist der Trump doppelzüngig.

00:55:06.595 --> 00:55:09.335
Aber auch die Europäer müssen die Frage fallen lassen.

00:55:10.424 --> 00:55:17.184
Was ist denn euer Konzept? Wie bringt ihr dem Trump, wie bringt ihr dem Zelensky Realität bei?

00:55:17.464 --> 00:55:21.884
Weil am Ende wird es einen Kompromiss geben. Und zu sagen, geht nicht und dann

00:55:21.884 --> 00:55:24.704
auf die Amerikaner hoffen, dass die das Ding regelt, ist zu wenig.

00:55:24.964 --> 00:55:27.484
Das gleiche gilt für den Iran. Was kommt denn jetzt?

00:55:27.864 --> 00:55:31.444
Wie bringt er euch denn an? Weil es wird irgendwann, wird es auch dirty.

00:55:31.964 --> 00:55:35.004
Weil es nicht anders geht. Weil die anderen, nochmal das Bild.

00:55:36.304 --> 00:55:38.284
Iran eben Schlammcatcher sind.

00:55:38.864 --> 00:55:42.944
Das ist keine Regelbasierung. Aber auch noch mal, das ist eine Sache an die

00:55:42.944 --> 00:55:44.424
Bevölkerung ja auch in Deutschland.

00:55:45.524 --> 00:55:49.804
Welcher deutsche Politiker stellt sich hin und würde der deutschen Öffentlichkeit

00:55:49.804 --> 00:55:55.384
vermitteln, dass man im Iran auch als Deutschland oder als Europa in irgendeiner

00:55:55.384 --> 00:55:58.024
Form militärisch mit dazu beitragen muss,

00:55:58.164 --> 00:56:00.764
dass eben das Regime gestürzt wird? Absolut.

00:56:01.044 --> 00:56:04.324
Wir müssen nochmal, weil wir es in unserem Ankündigung hatten und es ist echt

00:56:04.324 --> 00:56:06.784
leidenschaftlich schön zu reden,

00:56:07.344 --> 00:56:11.504
Grönland nochmal einmal kurz und wir versprechen bei einer anderen Folge das

00:56:11.504 --> 00:56:14.064
nochmal ein bisschen länger zu machen, weil wir das hinten jetzt nicht nur so

00:56:14.064 --> 00:56:17.824
nachklappen wollen, aber einmal den substanziellen Unterschied.

00:56:18.472 --> 00:56:22.212
Zu allem, was wir besprochen haben mit Iran und Venezuela.

00:56:22.552 --> 00:56:28.072
Warum ist Grönland eigentlich fast ein Tabubruch, wie das, was Trump innenpolitisch

00:56:28.072 --> 00:56:29.332
mit der Demokratie macht?

00:56:29.552 --> 00:56:33.432
Warum wäre das außenpolitisch ein Tabubruch von historischer Größe?

00:56:33.632 --> 00:56:37.612
Das haben wir vorhin ja beschrieben, weil wenn die Theorie richtig ist,

00:56:38.112 --> 00:56:40.872
dass man gegenüber anderen, die sich nicht an die Regeln halten,

00:56:40.872 --> 00:56:44.532
das Gesetz des Dschungels anwenden kann und jetzt hingeht gegenüber einem Land,

00:56:44.772 --> 00:56:49.412
einem NATO-Partner, Dänemark und gegenüber den Bündnispartnern in Europa,

00:56:49.672 --> 00:56:53.072
das Gesetz des Dschungels anwendet, indem man sich einfach das nimmt,

00:56:53.612 --> 00:56:58.292
dann ist das eben dieser große und entscheidende Tabubruch. Mit welchem Recht eigentlich?

00:56:58.752 --> 00:57:03.252
Dass die Karte der Vereinten Nationen dann nichts mehr wert ist, ist ja das eine.

00:57:03.372 --> 00:57:06.352
Aber das andere ist, es ist auch die NATO nichts mehr wert.

00:57:06.452 --> 00:57:09.692
Wenn ein NATO-Partner anfängt, Territorium vom anderen zu...

00:57:09.692 --> 00:57:13.212
Nehmen wir mal an, es wäre umgekehrt, wobei das natürlich völlig illusorisch

00:57:13.212 --> 00:57:16.252
ist, aber vielleicht könnte ja Dänemark auch die USA beanspruchen,

00:57:16.412 --> 00:57:20.612
weil halt Leif Eriksson irgendwann von Grönland aus mal in die USA gefahren

00:57:20.612 --> 00:57:22.372
ist und Amerika entdeckt hat.

00:57:22.372 --> 00:57:26.592
Ja, das also ich glaube, das ist ein riesiger Tabubruch.

00:57:26.712 --> 00:57:31.192
Aber so wie du es vorhin sagst, die Europäer haben noch immer nicht ein Konzept

00:57:31.192 --> 00:57:33.612
gefunden, wie sie mit solchen Dingen umgehen sollen.

00:57:34.672 --> 00:57:37.952
Sie sind jetzt wieder eifrig dabei, irgendwie zu gucken.

00:57:38.092 --> 00:57:41.292
Vielleicht können wir ein paar Soldaten hinschicken oder ein Marineschiff da

00:57:41.292 --> 00:57:45.452
vor die Küste packen, damit er zufrieden ist. Nein, ich sage euch ganz klar,

00:57:45.712 --> 00:57:47.492
er wird damit nicht zufrieden sein.

00:57:47.612 --> 00:57:53.192
Er will Grönland haben, weil er denkt, er kann es und er will es.

00:57:53.352 --> 00:57:54.932
Und das reicht eigentlich aus.

00:57:55.292 --> 00:57:58.992
Das bringt mich zur Schlussfrage der Prognose, die du fast beantwortet hast.

00:57:59.192 --> 00:58:02.032
Kurz, Trump macht ernst, haben wir gesagt.

00:58:02.792 --> 00:58:05.972
Überlebt die amerikanische Demokratie, überlebt die NATO.

00:58:07.022 --> 00:58:11.982
Kaffee Satz Leserei. Ich habe keine Ahnung. Ich glaube, die Herausforderung war noch nie so groß.

00:58:13.282 --> 00:58:17.042
Und wir haben das auch schon oft besprochen. Wer glaubt, man könnte wieder in

00:58:17.042 --> 00:58:19.142
die kuschelige Zeit zurückkehren vor Trump?

00:58:19.502 --> 00:58:23.362
Das wird nie wieder passieren. Wenn Trump nicht da wäre, wäre J.D.

00:58:23.442 --> 00:58:28.922
Vance oder andere, die das tun. dass der Topf ist kaputt, da liegen die Scherben

00:58:28.922 --> 00:58:34.802
und wir müssen uns was Neues ausdenken, wie wir miteinander zusammenarbeiten

00:58:34.802 --> 00:58:36.582
und welche, wie wir uns sehen.

00:58:37.002 --> 00:58:42.362
Sieht Amerika uns Europäer oder ein Teil von uns Europäer als systemischen Gegner?

00:58:42.762 --> 00:58:47.022
Den Eindruck kann man kriegen, wenn man die Sicherheitsstrategie der USA liest.

00:58:47.022 --> 00:58:52.242
Und sehen wir Europäer, die USA unter Trump als Gegner oder nicht?

00:58:52.642 --> 00:58:57.082
Also diese Frage liegt auf dem Tisch und am Ende bin ich gespannt,

00:58:57.222 --> 00:59:01.062
welche Antworten die Politiker finden, die momentan noch auf der Suche ist,

00:59:01.442 --> 00:59:04.142
sind, wie sagte mal L'Oriose schön,

00:59:04.898 --> 00:59:09.958
Aber das ist jetzt wirklich ein bisschen zynisch. Politiker sind wie Ertrinkende,

00:59:10.138 --> 00:59:11.998
die über die Farben ihrer Badehosen streiten.

00:59:12.878 --> 00:59:16.138
Ich bin der Meinung, es gibt eine Menge hervorragender Politiker,

00:59:16.318 --> 00:59:19.498
aber sie müssen sich gemeinsam an einen Tisch setzen und endlich mal den Plan

00:59:19.498 --> 00:59:22.318
dafür entwerfen. Trump ist eine Veränderung.

00:59:22.498 --> 00:59:25.298
Es wird nicht mehr so, wie es ist, wie du sagst. Das ist, glaube ich,

00:59:25.518 --> 00:59:29.838
unglaublich schwer, emotional auch zu akzeptieren, dass wir lernen müssen,

00:59:29.998 --> 00:59:31.478
ohne Amerika auszukommen.

00:59:31.598 --> 00:59:36.138
Wenn wir angucken, wir sind in Amerika aufgewachsen, einige haben da studiert,

00:59:36.298 --> 00:59:41.058
das Essen, die Filme, die Kultur, die Musik. Wir sind so viel Amerika.

00:59:41.538 --> 00:59:45.378
Und das auch irgendwo aufzugeben und sagen, dieses Amerika gibt es nicht mehr,

00:59:45.398 --> 00:59:50.738
ist schwer. und die Konsequenzen, die es heißt, ohne Amerika leben zu müssen,

00:59:51.038 --> 00:59:52.338
sind eben auch politisch schwer.

00:59:52.558 --> 00:59:55.618
Ich glaube, dass viele Politiker das wissen, aber Angst davor haben,

00:59:55.778 --> 00:59:57.878
diese Debatte mit den Menschen zu führen.

00:59:58.198 --> 01:00:00.118
Obwohl ich glaube, die Menschen das auch wissen.

01:00:00.678 --> 01:00:04.898
Sofern das Schlusswort zum Dienstag. Mein lieber Elmar, es hat mir sehr viel

01:00:04.898 --> 01:00:08.378
Spaß gemacht. Vielen Dank für deinen langen Atem.

01:00:09.118 --> 01:00:13.098
Das Gleiche bei dir. Danke, wenn es Ihnen gefallen hat und Sie uns ein Feedback

01:00:13.098 --> 01:00:18.238
geben wollen. Natürlich Lob nehmen wir auch, Kritik nehmen wir auch ganz ernst, hören gerne zu.

01:00:18.458 --> 01:00:26.658
Sie können das alles machen unter auslandsjournalpodcast.zdf.de und wir kommen nächste Woche wieder,

01:00:26.878 --> 01:00:31.638
dann wahrscheinlich von Davos, vom Weltwirtschaftsforum, jedenfalls bin ich

01:00:31.638 --> 01:00:34.198
da und wo ihr seid, werden wir sehen mit Katrin.

01:00:34.538 --> 01:00:39.098
Da freuen wir uns sehr von hier nochmal. Alles Gute, Elmar, bleibt gesund und fröhlich.

01:00:39.558 --> 01:00:41.898
Ich bleibe das auch und Ihnen wünsche ich alles Liebe.

01:00:42.418 --> 01:00:44.538
Danke. Tschüss, macht's gut, alles Gute.