Die Lage ist im Grunde genauso wie vorher, was die Härte und die Unterdrückung
seitens des Sicherheitsapparates angeht.
Sie ist vielleicht sogar noch ein bisschen stärker, ein bisschen nervöser.
Es ist eine Form von Einflussnahme, die wir ja aus den Praktiken Russlands kennen. Grönland ist unser.
So, und das sagt der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses.
Grönland, und das ist der Unterschied für der Au-pair, wäre ein historischer
Tabubruch, von dem niemand getraut und geträumt hätte.
Auslandsschutz.
Wir sind zurück aus der Winterpause, aus der Weihnachtspause und es hat keine
ruhigen Minuten gegeben.
Wir haben wieder genug Gesprächsstoff, um unsere Runde hier zu starten.
Frohes neues Jahr an euch alle.
Frohes neues Jahr, ihr Lieben. Frohes neues Jahr. Wir, das sind Ulf Röller,
unser lieber Kollege in Brüssel, Elmar Thewin, wie immer in Washington.
Und netterweise hat uns Christoph Röckerath auch zugesagt, in der Runde dabei zu sein.
Er ist unser Lateinamerikakorrespondent, ist zurzeit in Rio und beobachtet natürlich
die Lage für uns, kennt sich auch aus in Venezuela und wird uns da seine Insights heute geben.
Ja, und mein Name ist Katrin Eigendorf. Ich bin die internationale Sonderkorrespondentin
des ZDF und wir zeichnen auf am Dienstag, den 6.
Januar um 13 Uhr. So, fangen wir an mit dir, Christoph, was natürlich im Moment
alle interessiert und spannend ist.
Wie ist aktuell die Situation in Venezuela? Was hörst du von deinen Kontakten?
Was kannst du uns berichten?
Die Lage ist im Grunde genauso wie vorher, was die Härte und die Unterdrückung
seitens des Sicherheitsapparates angeht.
Sie ist vielleicht sogar noch ein bisschen stärker, ein bisschen nervöser.
Allein gestern wurden zum Beispiel 14 Journalisten festgenommen.
Dabei handelte es sich keineswegs um etwa illegal eingereiste Journalisten,
sondern um Mitarbeiter,
lokale Mitarbeiter von ausländischen, zum Teil zumindest ausländischen Medien,
die am Rande einer Versammlung des Parlaments festgenommen wurden.
Zum Teil, da wurden Handys beschlagnahmt, Leute wurden verhört,
über Stunden festgehalten.
Nachher wurden sie wieder freigelassen, aber das war ein ganz klares Zeichen
des nach wie vor herrschenden Macht- und Unterdrückungsapparates,
der dort eben gezeigt hat, dass er nach wie vor am Ruder ist und dass sich da
gar nichts geändert hat.
Also es kann keine Rede davon sein, dass jetzt das Land auf einmal ohne Maduro
sich schnell verändern würde, dass es liberalisiert würde. Auf den Straßen geht die Angst um.
Auch unsere Mitarbeiter, die dort sind, sagen, es ist sehr schwierig,
dort Bilder zu drehen, als Presse aufzutreten.
Und viele Menschen wollen auch vor der Kamera nichts sagen. Es ist sehr schwierig,
Gesprächspartner zu finden.
Also es ist wie vorher, wenn nicht sogar noch etwas nervöser und strikter.
Donald Trumps Anspruch war ja, so hat er den zumindest formuliert,
dass die USA jetzt die Macht übernehmen wollen in Venezuela.
Was wir jetzt sehen ist, dass eines der sicherlich verhasstesten Regime der
Welt, einer der verhasstesten Diktatoren der Welt, gefangen genommen,
entführt und vor Gericht gestellt wurde.
Aber jetzt ist ja seine Vizepräsidentin im Amt.
Was bedeutet das denn jetzt konkret für Venezuela?
Also es gibt ja eine starke Opposition. Die Opposition, die eigentlich auch
die letzten Wahlen gewonnen hat.
Also insofern kann man eigentlich auch gar nicht sagen, dass Maduro der legitime
Präsident Venezuelas ist.
Was bedeutet das für das Land? Die meisten Oppositionellen sind ja gar nicht
im Land, wie ich das verstehe.
Ja, wie ist deine Prognose? Wie wird es da jetzt weitergehen?
Oder kann man überhaupt im Moment zur Stunde eine Prognose abgeben?
Also wenn ich es jetzt zynisch sagen würde, was ich jetzt mal tue für den Podcast
hier ist, dass es ja nicht unbedingt ein Widerspruch sein muss,
dass die Diktatur fortbesteht und die Amerikaner das Land regieren.
Weil wenn man sich das anhört, was Donald Trump alles gesagt hat,
da kann ja sicherlich der Elmer nachher noch mehr zu sagen,
dann wird ja deutlich, dass die Priorität keineswegs ist, jetzt sofort freie
Wahlen, eine reformierte Gesellschaft, die auf Brüderlichkeit und demokratischen
Menschenrechtswerten basiert, sondern zunächst einmal, wie er wörtlich sagte,
die sollen jetzt machen, was wir ihnen sagen.
Und da hat er auch ganz klar gesagt, was er vor allem will.
Eine Stabilität, Stabilität kann auch weiterhin Diktatur bedeuten,
ein Zugang zum Öl, eine Abkehr von den Kungaleien oder den Geschäften mit China und Russland.
Und da sind die Wahlen ja auch in der Rhetorik ganz klar ja ganz weit hinten.
Marco Rubio hat glaube ich auch gesagt, Wahlen sind nicht unsere Priorität.
Klar, irgendwann vielleicht.
Insofern ist das nicht zwingend ein Widerspruch und deswegen ist eine Prognose
auch schwer. Also vielleicht ist es wirklich, ist der Apparat so schlau.
Einfach ist dem Trump, was das angeht, alles recht zu machen und dann lässt
vielleicht der Druck auch nach, was Demokratisierung und echte tiefgreifende Reformen angeht.
Zumal das sehr, sehr, sehr aufwendig
auch ist. Denn das Land ist durchmilitarisiert durch diese Milizen.
Seit Jahrzehnten oder zumindest, ja doch, seit mindestens 20 Jahren ist das
aufgebaut worden, dieser Apparat.
Und da haben ja auch ganz viele Leute ganz viel zu verlieren.
Und sehr viele Nachbarn sind aufeinander auch sauer. Das haben wir auf unseren
Drehs immer wieder gemerkt.
Also da sind ganz viele Rechnungen auch offen. Wer ist da Spitzel des Staates?
Wer macht sich da beliebt bei der Regierung auf Kosten der anderen?
Also das wäre ein Riesenunterfangen, das wirklich zu entzerren und das zu befrieden letztendlich.
Insofern für Trump ist es wahrscheinlich einfacher, wenn die machen, was er sagt.
Vielleicht können wir mal, Katrin, den O-Ton hören von Marco Rubio,
weil das war ein bemerkenswerter Auftritt für einen, der ja immer so gesehen
wurde, als er könnte ja vielleicht noch so ein bisschen den Trump bremsen.
Und dann ist Rubio am Sonntag im Fernsehen aufgetreten. Können wir ja mal reinschauen.
Wahlen sind uns wichtig, auch die Demokratie. Aber zuallererst sind uns Sicherheit,
Wohlergehen und Wohlstand der USA wichtig. Und darauf konzentrieren wir uns vor allem.
Also der Mann, der von der Washington Post schon in der Überschrift genannt
wurde, der Vizekönig von Venezuela, weil Trump ihn gewissermaßen beauftragt
hat, er soll jetzt das irgendwie so richten, dass die Regierung tatsächlich
von Washington aus gesteuert wird.
Er selber sagt das anders, das sei nicht so, sondern man will das durch andere Mittel erreichen.
Ich zähle die mal kurz auf. Also es geht hier um Nötigung und Erpressung.
Also er sagt im Grunde genommen, diese Regierung wird tun, was wir wollen.
Weil wir ein paar Werkzeuge in der Hand haben.
Erstens die komplette Blockade Venezuelas, also alle Öltransporte blockiert,
eine Wirtschaftsblockade damit, die Drohung von weiteren großen Militärschlägen.
Und dann hat er in diesem Auftritt im Fernsehen bei NBC auch gesagt,
ja man könnte ja auch ähnliche Verhaftungsaktionen nochmal machen wie bei Maduro.
Also eine klare Drohung auch gegen Rodriguez oder eben gegen andere vorzugehen.
Und man erwartet eigentlich, Zitat, dass die dann gefügsamer sind,
Zitat, als eben vorher Maduro.
Und das zeigt so ein bisschen, dass die davon ausgehen in Washington,
dass sie Venezuela steuern.
Aber Christoph kann mir gar nicht vorstellen, dass das so einfach ist,
wie die sich das vorstellt.
Ich denke, es war ja ein Porgenschlag, den Maduro so rauszuholen.
Es ist ja noch vieles unklar, ob er doch vielleicht auch verraten wurde,
inwieweit das alles eine autonome Geheimdienstaktion der Amerikaner war oder
inwieweit es Helfer gab.
Oder vielleicht sogar, das ist natürlich eine Verschwörungstheorie,
ich sage nur, das ist natürlich auch im Raum,
dass die eigenen Leute ihn letztendlich ausgeliefert haben mit dem Deal,
dass sie dann halt weitermachen können wie bisher, solange sie dann das Öl einfach
liefern, also einfach von China nach USA switchen sozusagen in ihren Loyalitäten
und mehr Geld reinlassen.
Aber ich denke, das hat gezeigt, dass die Amerikaner das können.
Und der Trump hat ja geradezu Mafia-mäßig auch gesagt, der Präsident könnte
das Gleiche passieren wie Maduro, wenn nicht noch Schlimmeres.
Also das ist ja wie aus einem Film so ein Zitat.
Da ist ja implizit drin, was kann es Schlimmeres geben, als jemanden festzunehmen?
Da fällt mir nicht mehr viel ein als Präsident.
Also ich denke schon, dass das denkbar ist. Zumal, und das ist vielleicht ein
ganz wichtiger Punkt, die venezolanische Diktatur, Die gibt sich zwar als sozialistisch
und hat auch teilweise sogar linke Sympathien, aber die ist ja alles andere als links.
Also das ist eine krasse soziale Ungerechtigkeit in dem Land.
Das ist eine brutale Unterdrückung der Menschen.
Das ist auch sozial ja nicht besonders liberal, was irgendwelche klassischen
linken Themen der Selbstbestimmung angeht.
Das gibt es ja alles nicht, sondern das ist eine Kleptokratie mit einer Oberschicht.
Wir haben auf unseren Reisen da teilweise die tollsten Restaurants von Südamerika
gesehen, aber da zahlt man dann Preise wie im Westen. und gleichzeitig haben
uns schon Kinder in einem Café angebettelt, das Zuckertütchen ihnen zu geben,
weil sie so Hunger haben.
Also da es wirklich nichts daran ist, hat irgendwas mit Sozialismus zu tun,
will sagen, da geht es um ein Eigeninteresse einer korrupten Elite und die kann
ja wunderbar funktionieren, wenn man jetzt mal zynisch ist, wie gesagt, wenn das so weitergeht.
Also wenn Trump sagt, ihr bleibt im Saus und Braus, solange ihr uns das Wille
gebt, falls das so ist, kann das doch funktionieren.
Ja und zumindest zur aktuellen Stunde deutet ja einiges darauf hin.
In bewährter Manier hat Donald Trump ja dann einen Tag später direkt noch einen
draufgesetzt, Elmar, und hat auch direkt noch Grönland ins Spiel gebracht.
Das ist ja, wie hat er es gesagt, gebrauchen Grönland vom Standpunkt der nationalen Sicherheit.
Und die Europäer sitzen, wie immer, erschrocken da und ihnen fällt so richtig nichts ein, oder Ulf?
Was weißt du uns aus Brüssel zu sagen? Ne, ist glaube ich eine ziemlich exakte Beschreibung.
Ich würde glaube ich erst nochmal das Verhalten der Europäer hinsichtlich Venezuela
und dann das Verhalten der Europäer hinsichtlich Grönland, weil da ist schon
vielleicht nicht so ein sichtbarer, aber substanzieller Unterschied.
Also das Verhalten gegenüber Venezuela und der Frage, ob das Völkerrecht gebrochen würde, ich glaube,
Friedrich Merz, der Bundeskanzler, als er seine Erklärung herausgab und sagt,
der Angriff der Amerikaner, das sei rechtlich komplex einzuordnen,
wusste er natürlich, dass das rechtlich eindeutig ist, nämlich ein Bruch.
Es ist politisch komplex einzuordnen für die Europäer,
ganz einfach, weil sie die Amerikaner brauchen in der Ukraine und da waren sie
dann gefangen in ihren Statements,
die alle quasi wie in so einer Harry Potter Szene, wo man vermeidet den Begriff
Lord Voldemort zu sagen, weil dann wird es ganz gefährlich.
Hat also keiner von den Tweets oder Erklärungen nur den Namen Trump erwähnt,
weil man auf gar keinen Fall den
Herrn Trump oder den US-Präsidenten in irgendeiner Form kritisieren will,
weil man ihn sehr einfach braucht.
Das heißt nicht, dass man die Aktion gut findet.
Dass man auch weiß, welche Gefahren darin bestehen, das sieht man in Brüssel,
was jetzt gerade Christoph beschrieben hat, dass das quasi eine Kolonie wird
und immer jetzt mit der Laufe der nächsten Wochen sichtbar wird,
keinerlei politischer Wille, eine wirkliche Demokratie da aufzubauen oder die
korrupte Elite abzuschaffen.
Weil das war ja schon ein Argument der Europäer in ihren Statements,
dass sie als alle quasi unum gesagt haben, gut, dass der Maduro weg ist und
haben somit versucht, so ein bisschen Legitimität dieser Aktion zu geben.
Wenn das so gar keine Rolle spielt, dass es da einen wirklichen substanziellen
Demokratieaufbau gibt, sondern nur um Kohle geht, was wohl der Fall ist,
dann wird das für Europa immer schwieriger zu sein, diese Harry-Potter-Szene
zu erfüllen und den Namen Donald Trump nicht zu erwähnen.
Sie halten es durch aus einem ganz einfachen Grund. Wir haben es schon so oft gesagt.
Heute ist ja noch mal die Koalition der Willigen in Frankreich.
Und da betteln sie, wenn man das deutlich sagen will.
Die Amerikaner an, bitte seid mit im Boot.
Ohne euch können wir den Konflikt mit der Ukraine und im weitesten Sinne den
Konflikt mit Russland nicht bestehen.
Wir brauchen, um einen Frieden zu schaffen oder um einen Waffenstillstand zu
schaffen, brauchen wir die Amerikaner im Boot.
Und das ist, glaube ich, die ganz einfache Erklärung, dass man sagt,
ja, das ist nicht schön, das ist schlimm, das ist schwierig,
aber was sollen wir machen?
Wir sind so schwach, dass wir das akzeptieren müssen.
Es kommt zu einer bizarren Szene und dann höre ich auf zu reden,
dass die Europäer quasi mit dem Argument, sie müssen ihre Freiheit und die Werte
der Gesellschaft verteidigen mit einem Mann, der sie an anderer Stelle komplett mit Füßen tritt.
Diesem Dilemma, oder Elmar hat mal vom Spagat gesprochen, diesem zerreißt Europa,
aber sie haben keine andere Antwort darauf.
Sie haben auch keine anderen Optionen. Und deshalb verhalten sich,
wie sie verhalten. Wir können gerne jetzt gleich noch mal über Grönland reden,
aber ich mache mal hier einen Punkt.
Für mich, will man einwerfen, Ulf, wie du das beschreibst, ich sehe das genauso.
Und die große Frage ist aber, je länger man keinen Plan hat,
je länger man schweigt, je länger man den Namen Voldemort nicht ausspricht,
desto weiter kommen die Vereinigten Staaten mit dem, was sie vorhaben.
Und es geht ja hier um was viel Größeres.
Also Venezuela und mich würde das auch von Christoph interessieren,
inwieweit das ein Signal an den Rest Süd- und Mittelamerikas ist.
Venezuela ist das Exempel, das hier statuiert wird.
Für das, was Donald Trump, den spielen wir auch mal ganz schnell ein,
als Don-Roe-Doktrin bezeichnet.
Sie nennen es die Don-Roe-Doktrin nach unserer Sicherheitsstrategie wird die
amerikanische Dominanz in der westlichen Hemisphäre nie wieder angezweifelt.
Jetzt schieße ich das einmal hoch auf das Gesamtbild. Also Don-Roe-Doktrin,
Anlehnung an, kleine Geschichtsstunde.
James Monroe, 1823, amerikanischer Präsident, hat sich hingestellt und in der
Rede postuliert, Finger weg von Mittel- und Südamerika, das ist unser Vorhof
USA, da haben andere nichts zu suchen, das war auf die Kolonialmächte gemünzt.
Der hatte nur keine Armeen, mit denen er das durchsetzen konnte.
Es hat noch ein Weilchen gedauert, aber dann ein Präsident, den Donald Trump
auch bewundert, William McKinley, 1898, der hat den Spanisch-Amerikanischen
Krieg dann geführt und hat zunächst mal Kuba erobert und zum Protektorat gemacht.
Dann hat er die Philippinen erobert, zum Protektorat gemacht.
Dann hat er noch Hawaii und Guam und Puerto Rico unter amerikanische Vorherrschaft gebracht.
Das heißt also, diese Doktrin, das ist unser Gebiet. Gut, die Philippinen sind
ein bisschen weit draußen. Wir kommen ja nachher auf Grönland zu sprechen.
Und dann, auch interessant, gab es dann später eine Bewegung in den USA,
die sich genau das auch zum Ziel gesetzt hat.
Das ist die sogenannte Technokratiebewegung, die gesagt hat,
wir brauchen eine geografische Einheit, die sich selber trägt.
Und dafür brauchen wir Amerika von Grönland runter bis Panama und noch ein Stück
weiter Venezuela bis Kolumbien brauchen wir im Grunde genommen die gesamte Region,
damit wir ein großer Machtblock sind.
Und das ist das, was wir hier am Wochenende erlebt haben, dass die USA sich daran machen,
diese steinalte Doktrin, die ich sag mal ganz wild der Welt nicht nutzen,
sondern eher Schaden zugefügt hat, diese Doktrin jetzt heute anzuwenden.
Und die Europäer müssen eine Antwort finden, aber die Süd- und Mittelamerikaner
auch, Christoph, die müssten doch alle eigentlich gucken, mit wem sie sich verbünden,
damit ihnen sowas nicht widerfährt.
Ja, das eine ist, das hat mit dazu beigetragen, dass in Südamerika,
zumindest bei den Kernstaaten, zum Beispiel ein großes Interesse daran besteht,
EU-Mercosur abzuschließen.
Und das wäre natürlich auch rein nüchtern, ich will jetzt gar nicht hier politisch
in dem Sinne werden, aber rein nüchtern betrachtet, wäre das ein ganz entscheidendes
Gegengewicht, weil natürlich Geld und Welthandel auch eine ganz wichtige Priorität für die USA sind.
Aber wir Europäer streiten uns ja anscheinend lieber über irgendwie 1 bis 2
Prozent Marktanteil der Landwirtschaft.
Und trotz starker Deckelungen, da kann man da Rollen hier, also die Hintergründen,
die Südamerikaner wirklich mit den Augen.
Zumal sich die Europäer da viel ja schon vorbehalten haben an Maßnahmen,
wenn das südamerikanische Agrarwirtschaft zu stark werden sollte auf dem europäischen Markt.
Kurzer Exkurs, aber das spielt hier ganz aktuell eine Rolle tatsächlich, diese Diskussion.
Und das andere ist natürlich, dass es jetzt natürlich zwei Reaktionen gibt in
Süd- und Mittelamerika. Das eine ist die entlang der Parteilinie.
Die rechten Regierungen haben natürlich alle erstmal groß gejubelt,
vormal Donald Trump toll gemacht, Maduro ist endlich weg, der Sozialismus und
so weiter muss bekämpft werden auf unserem Kontinent.
Und natürlich haben die linken Regierungen, allen voran Brasilien und Kolumbien,
aber auch Chile, das scharf kritisiert, dieses Eingreifen.
Das ist auch klar, wir können auch da nochmal reden, inwieweit da ideologische
alte Verbindungen auch eine Rolle bei einer insgesamt schwachen Reaktion Südamerikas
auf Maduro seit vielen Jahren eine Rolle gespielt hat. Anderer kurzer Einschub.
Aber, und das ist der entscheidende Punkt, in allen Regierungen,
soweit wir das wissen, in allen Regierungsriegen machen sich die Militärstrategen
jetzt große Gedanken, also auch bei den Linken, was das denn für sie bedeutet.
Weil natürlich können auch die irgendwann mit Donald Trump in Ungnade fallen.
Das gilt auch für die eher rechtsregierten Länder. Also, denn auch die...
Auch Länder, die Donald Trump gegenüber sympathisch eingestellt werden,
haben die gleiche südamerikanische postkoloniale Tradition, dass die Souveränität
das höchste Gut ist. Das ist egal, welcher Partei man angehört.
Und alle haben erkannt, auch die Argentinier, auch die Ecuadorianer,
dass dies ein massiver Eingriff in die Souveränität eines Staates ist.
Und ausgerechnet noch in Lateinamerika, also auch zum Beispiel in Argentinien,
gibt es durchaus Vorbehalte gegenüber der Tradition des amerikanischen Imperialismus,
als was das hier wahrgenommen wird.
Also Donald Trump hat damit für große Sorgen gesorgt, auch bei scheinbar ideologisch
nahestehenden Regierungen.
Nicht auch für Hoffnungen, wenn man zum Beispiel den Fall Honduras sieht.
Ich meine, man muss ja nicht immer gleich einen Diktator festnehmen und entführen,
aber auf die Wahlen in Honduras hat ja Donald Trump auch massiv Einfluss genommen.
Indem er einen so, Elmar, sagst mir, wie viele Jahre verurteilten Straftäter wieder auf Frankreich.
40 Jahre, den ehemaligen Präsidenten Fernandes, der hier im Knast saß,
Analogfall jetzt zu Maduro.
Und interessanterweise, wenn man sagt, man will gegen Drogenschmuggel vorgehen,
verknastet jetzt Maduro und lässt gleichzeitig oder kurz vorher einen frei,
der wirklich schuldig ist.
Also der war tief involviert, der wird freigelassen, um die Wahl in Honduras zu beeinflussen.
Also es zeigt hier, es geht gar nicht um die Drogenfrage in erster Linie hier.
Ja und damit hat er natürlich das Schicksal der Region und das Schicksal Honduras,
das ja auf einem ganz anderen Weg war, auch ganz klar in eine völlig andere
Richtung gelenkt und das muss doch eigentlich auch die Nachbarstaaten sehr irritieren,
das ist eine Form von Einflussnahme,
die wir ja aus den Praktiken Russlands kennen und die ja immer weiter dann um
sich greifen wird, oder?
Ja, ich wollte vielleicht auch, weil ich ja auch mal Amerika-Korrespondent war,
bevor du kamst, lieber Elmar.
Das weißt du auch, ist es vielleicht eine besondere extreme Definition von Hinterhofpolitik,
die Donald Trump betreibt und vor allem auch das ökonomische Interesse,
obwohl wenn du United Fruit Company anguckst, der Amerikaner,
was da passiert ist, ist das auch nicht so weit weg davon, was der Trump jetzt
mit dem Öl macht. Neuer Jäger, du kennst das alles.
Also es war immer der Hinterhof, der unterschiedlich hart definiert wurde.
Kube, ein sehr spannendes Land, Kennedy, das hätte es fast zum dritten Weltkrieg
geführt, die Russen mussten sich zurückziehen.
Also es ist nicht ganz ungewöhnlich, es ist den Amerikanern auch noch nicht ganz fremd.
Die die rohe Art und Weise und das brutale, vulgäre Thron, also das war ja irre
in seinem Flugzeug in der Air Force One, wie er mehrfach gesagt hat, und der Kolumbia.
Ich weiß irgendwas mit Ass, also irgendwie hat er den am Arsch oder der kann
ihn mal desselbigen lecken.
Also er hat ihm gesagt, du bist der Nächste und die Brasilianer und Kuba bricht sowieso zusammen.
Das ist schon massiv und da kommt auch Grönland.
Jetzt zu den Europäern.
Die können da wenig machen, weil sie im Grunde genommen nur einen Punkt haben,
in dem sie stark sein können und das ist Wirtschaft. Und da hat der Christoph komplett recht.
Diese Woche wird sich meiner Ansicht nach entscheiden, endgültig,
ob es zum Mercosur-Abkommen kommt oder nicht. Morgen gibt es da zu treffen.
Freitag gibt es da zu treffen innerhalb der EU.
Ich habe so oft falsch gelegen. Gleich mal den Beipackzettel.
Meistens liege ich falsch. Ich sage, es kommt.
Es kommt, weil ich glaube, die Franzosen sind draußen.
Da hat auch Christoph recht. Da wird wirklich wegen zwei, drei Prozent von Landwirtschaft,
die dann Agrar oder Pharma in Frankreich treffen, wird daran Weltpolitik festgemacht.
Das zeigt auch die Schwäche der Europäer.
Aber am Ende des Tages glaube ich sogar, dass die Aktion von Donald Trump noch
mal dringlicher deutlich gemacht hat den Europäer.
Wir müssen da jetzt einen Fuß in die Tür kriegen, auch wegen Handelsfragen.
Insofern glaube ich, dass nächste Woche, ich glaube jetzt hat den Vorsitz Paraguay, oder?
Christoph, wenn ich das richtig weiß genau, ist dann fliegt von der Leyen nach
Paraguay und wird das Ding unterzeichnen.
Wie gesagt, nächste Woche können wir feststellen, ob ich recht hatte oder nicht.
Soll am Montag passieren. Das ist das eine.
Das Zweite, wenn wir, wollen wir jetzt nochmal auf Grönland gucken,
weil das ist eine andere Geschichte für die Europäer.
Und da kommen wir, glaube ich, zu der wirklich entscheidenden Frage.
Ist das, was Trump macht, mehr als das, was wir vielleicht nicht so vulgär schon
immer in der amerikanischen Politik gesehen haben?
Venezuela ist brutale Hinterhof-Machtpolitik.
Vielleicht in einer neuen Dimension in der Sprache, wie man das artikuliert
und in der Dreistigkeit.
Aber es ist kein kompletter historischer Nicht-Dagewesen, kein etwas Neues.
Grönland, und das ist der Unterschied für Europäer, wäre ein historischer Tabubruch,
von dem niemand getraut und geträumt hätte.
Warum? Wenn du bei der NATO anrufst und sagst, gibt es eigentlich ein Verfahren,
wenn ein Land, NATO-Land, ein anderes NATO-Land angreift.
Die haben gesagt, ja, die wissen wir nicht, haben wir nie drüber nachgedacht, das ist für uns fremd.
Wir haben immer gedacht, die Russen oder die Chinesen greifen uns an,
aber das ist eine absurde Frage. Dann gibt es die NATO nicht mehr.
Dann gibt es diese Welt endgültig nicht mehr, die wir kennen.
Und deswegen glaube ich schon, dass bei der Grönland-Frage auch die Erklärungen deutlicher sind.
Wir können dann noch darüber reden, welche Chancen haben sie.
Aber die Erklärungen der Europäer sind deutlich, das ist Überschreiten einer
roten Linie, was immer das heißt.
Und der zweite Strategiepunkt der Europäer ist, dass sie ja sagen...
Das strategische Interesse, das Trump an Grönland hat,
nämlich als Militärbasis, die es ja schon kleiner gibt, aufzubauen,
mehr Militär in die arktische Region zu schicken, die Russen und die Chinesen
zurückzudrängen, ist komplett geteilt in der NATO. Ist nicht strittig.
Also der predigt etwas, wo alle sagen, ja, machen wir. Also auch die EU ist
bereit, wesentlich stärker sich dazu engagieren.
Und jetzt kommt die entscheidende Frage, die sich in Europa stellen.
Strategisch sind wir uns komplett einig mit Trump. Kann es aber sein,
dass er aus innenpolitischen Gründen den großen Zampano spielen will,
den großen Weltenlenker spielen will und trotzdem den Tabubruch begeht,
ohne damit strategisch was zu gewinnen, aber für die Innenpolitik sich als starker Mann etabliert?
Und das ist eine Frage, die ich in den Raum stelle oder auch an dich stelle,
Elmar, weil natürlich geht er auch mit Venezuela hausieren, was er für ein Riesenhengst
ist und er ist innenpolitisch massiv unter Druck.
Also wie weit sind diese Dinge eben sehr stark innenpolitisch motiviert,
weil dieser Präsident eigentlich im Sinkflug ist, umfragemäßig und er braucht
etwas für seine Basis oder was auch immer, was funktioniert.
Können wir uns ja den Schumer mal anhören, Chuck Schumer, der Minderheitsführer
im Senat, der sich, glaube ich, da gestern oder vorgestern zu geäußert hat.
Steht jetzt ein Angriff auf Kolumbien zur Debatte? Oder was ist mit Iran oder
Grönland? Und was hat das alles mit America First zu tun?
Die einfache Antwort ist gar nichts.
Stellen Sie sich vor, Sie sind eine vierköpfige Familie in New York und Ihre
Krankenversicherungsbeiträge haben sich am 1.
Januar verdoppelt. Was sollen sie denken, wenn sie in der Zeitung lesen,
dass Donald Trump Milliarden für Angriffe auf Venezuela ausgibt,
wenn sie darum kämpfen, ihre Wohnung nicht mehr bezahlen zu können,
wenn sie mit ihren Hypothekenzahlungen in Verzug geraten?
Das Interessante, Elmar, finde ich, dass das viel mehr jetzt zu dieser Aussage
ein, dass ja eigentlich Donald Trump, so wie ich es verstanden habe.
Ja damit geworben hat, Amerika aus den Kriegen der Welt rauszuhalten.
Wenn man jetzt mal sieht, eine seiner großen außenpolitischen Maßnahmen war
ja, Amerika aus Afghanistan abzuziehen, das ja auch damit anfing,
ein Regime zu entmachten, nämlich die Taliban und ein eigenes zu installieren,
was nie funktioniert hat.
Kehrt er damit denn nicht eigentlich auch deutlich von dieser Politik ab und
muss sich da auch Kritik aus den eigenen Reihen dann gefallen lassen oder findet
das, was Ulf sagt, doch eher Applaus?
Also es ist im vollen Gange, dass in der MAGA-Bewegung, dass ja seine Kernbasis,
dass da eine Menge der Meinung sind, der hat doch das Ende aller endlosen Kriege
versprochen und macht jetzt gerade das Gegenteil.
Und da empören sich sehr viele darüber, während gleichzeitig,
das muss man klar sagen, Schumer hat das gut beschrieben, hier in Amerika das
goldene Zeitalter, das Donald Trump vor einem Jahr versprochen hat,
natürlich nicht ausbricht. Vor allen Dingen nicht für die, denen er das versprochen hat.
Das sind ja die Menschen, die sich enttäuscht fühlten über viele Jahrzehnte von der Politik.
Das goldene Zeitalter bricht gerade bestenfalls aus für die Großkonzerne,
für die Reichen in Amerika, die von den Steuersenkungen profitieren,
die von der freien Bahn für die Wirtschaft profitieren, die jetzt von Ölgeschäften
vielleicht profitieren.
Deswegen geht es in der Tat, ich glaube, es ist ein wesentlicher Faktor, um Ablenkung davon.
Also während er sich machtlos fühlt gegenüber dieser Kritik in Amerika,
will er den starken Mann spielen, um sich wieder stark zu fühlen, sage ich mal.
Und will auch ablenken, auch von den Epstein-Files. Auch das läuft ja gerade
sehr weiter, die ganze Diskussion. Jetzt kommt das Aber.
Der Plan, der dahinter steckt, und das ist nicht Donald Trumps Plan,
Also die Zeitungen, die Medien hier berichten, der war nicht von vornherein
der Meinung, wir müssen jetzt den Maduro wuppen und Venezuela übernehmen,
sondern andere haben ihn überzeugt.
Und das sind die hinter ihm, die Berater, die diese Strategie vertreten.
Also die der Meinung sind, wir müssen die amerikanische Einflusssphäre ausdehnen
nach Süden und nach Osten, also Grönland, Nordosten, Grönland eben auch.
Nicht nur, weil wir dann stark sind und mehr Macht haben und die anderen klein
halten können, sondern weil wir die Geschäfte machen. Also es geht tatsächlich
darum, dass eine Menge Geld reinkommt, dann wiederum auch für Amerika.
Das Problem ist an der Sache, das passiert natürlich nicht innerhalb der nächsten
drei Monate, auch nicht innerhalb der nächsten zwei Jahre.
Das dauert, wenn man so ein Land wie Venezuela tatsächlich dazu zwingen könnte,
das Öl rüberwachsen zu lassen und nicht mehr zu liefern an China und Russland,
wie es momentan der Fall ist.
Wobei es sind keine Riesenmengen, die da an China geliefert werden.
Dass man dann das für sich hat.
Aber das geht nicht so schnell, wie er sich das wünscht. Also hier spielt eine
ganz große Rolle, dass Donald Trump es momentan gut findet, Stärke zu demonstrieren.
Und ich würde nicht ausschließen, dass wir weiteres jetzt sehen,
zum Beispiel in Sachen Iran.
Elmar, vielleicht nochmal eine Ergänzung. Sorry, Katri, dass ich das so unnötig schreibe.
Das ist lieb, danke, dass du das zulässt. Wir haben ja nochmal diese Karte von
dir, ich glaube sie heißt Katie Miller.
Wenn du nochmal diese Hintergrundleute erklärst, Stephen Miller,
ein bisschen den Leuten, warum das so bedeutsam ist, diese Karte und der Post.
Müssen wir einmal kurz erklären. Also die Karte hat gepostet Katie Miller.
Das ist die Frau von Stephen Miller. Stephen Miller ist der stellvertretende
Stabschef im Weißen Haus.
Katie ist Journalistin und verbreitet dann eben diese Karte jetzt ausgerechnet
nach diesem Venezuela. Zeigen wir also nochmal das, was Sie beschrieben haben.
Man sieht quasi Grönland eingefärbt in der amerikanischen Fahne.
Genau. Das ist das. Also es ist amerikanisches Staatshoheitsgebiet.
Und Sohn steht drüber. Und was steht drüber, mein Lieber? Sohn. Soon, bald.
Ganz wichtiger Punkt. Also, jetzt Elmar. Wer ist diese Frau und warum ist das
wichtig, was die postet?
Ja, also die Frau eben von Stephen Miller und ich will mal Stephen Miller zitieren,
der hatte gestern einen Auftritt bei Jake Tapper, also bei CNN in einer Sendung und hat da gesagt,
dass die USA das Militär nutzt, um eben die Interessen in unserer Hemisphäre durchzusetzen.
Wir sind eine Supermacht und unter Trump werden wir uns auch so verhalten wie eine Supermacht.
Es ist absurd, dass wir irgendeiner Nation in unserem Hinterhof erlauben würden.
Dass sie ihre Ressourcen liefern an unsere Gegner.
Damit sind natürlich China und Russland gemeint. Und jetzt kommt das Spannendste in Sachen Grönland.
Die Vereinigten Staaten sind die Macht der NATO.
Um die NATO zu verteidigen, sollte Grönland Teil der Vereinigten Staaten sein.
Grönland sollte Teil der Vereinigten Staaten sein. Das ist die formale Position
der US-Regierung. Welches Recht hat Dänemark eigentlich, die Kontrolle über Grönland zu haben?
Was ist ihre Grundlage, Grönland als Kolonie zu haben?
Und er wurde natürlich gefragt, ob Amerika bereit wäre, militärische Mittel
einzusetzen, sprich eine Invasion in Grönland durchzuführen.
Er sagt, niemand wird das US-Militär bekämpfen in Sachen Grönland.
Mit anderen Worten, wir sind so stark, es traut sich sowieso keiner. Grönland ist unser.
So, und das sagt der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses.
Das ist im Grunde genommen Vordenker und verlängerter Arm von Donald Trump und
das muss man sehr, sehr ernst nehmen.
Und da sind wir, glaube ich, bei einem entscheidenden Punkt,
wo wir den Blick nochmal nach außen lenken müssen.
Ulf, du hast das vorhin, finde ich, gut beschrieben und ich glaube,
da sind wir uns auch alle einig,
Lateinamerika wurde von den USA traditionell als der sogenannte Hinterhof betrachtet
und mit teilweise ja auch drastischen Maßnahmen so behandelt.
Aber wir leben natürlich in einer Zeit, in der die Gemengelage eine komplett
andere ist als zur Kubakrise zum Beispiel.
Wir leben in einer Welt, wo das Prinzip, was Elmar gerade beschrieben hat,
was hier bei Grönland angewendet wird, nämlich die Souveränität eines souveränen
Staates infrage zu stellen.
Nicht demokratische Entscheidungen als maßgeblich zu sehen, sondern militärische Macht.
Das ist ja exakt das, was Putin, Russlands Präsident, im Fall der Ukraine und
nicht nur in der Ukraine anwendet und als politisches Prinzip praktiziert.
Damit wird ja eigentlich eine Welt entworfen, in der Großmächte wie USA,
Russland, China, vielleicht auch noch einige andere, darüber entscheiden,
welchen Weg und welche Bündnisse kleinere Staaten für sich haben können.
Und das muss doch eigentlich viele Länder Lateinamerikas, Christoph,
auch mit großer, großer Sorge erfüllen,
dass es eigentlich eine neue Weltordnung gibt,
oder? Wie reagieren sie darauf?
Ja, mit, wie gesagt, einem Erstaunen, dass eben auch die ideologischen grundsätzlichen
Sympathielinien sozusagen überschreitet, weil die Souveränität eben das höchste Gut ist.
Und auch die Regierungen, wie ich es gerade schon mal sagte,
die dem Gebaren von Trump zumindest nach außen freundlich gegenüber sind.
Da machen sich die Sicherheitskreise große Sorgen, dass sich das ändert.
Und das ist, glaube ich, der Hauptpunkt, was noch ein bisschen offen ist,
ist, wie man mit Trump dann tatsächlich umgeht.
Militärisch hat man keine Chance und er kann ja auch einfach gezielt zuschlagen.
Das war ja das große Exempel, was er statuiert hat. Aber was auch durchaus die
Runde macht in Südamerika ist das Verhalten des brasilianischen Präsidenten
Lula, der im Zollstreit einfach gegengehalten hat bei Trump.
Trump hatte ja versucht, vor ein paar Monaten mit 50 Prozent Strafzöllen,
also 40 Prozent zu den 10 Prozent, ist ja egal, die Brasilien dazu zuzubringen,
den ehemaligen Präsidenten Bolsonaro nicht zu verfolgen. Und was hat Lula gemacht?
Er hat gesagt, mach doch und hat einfach gegengesteuert.
Und vor allem, dann haben die Amerikaner gemerkt, dass sie mit Kaffee und Orangen
und so weiter und Fleisch doch etwas verlieren selber.
Und dann ist Trump schlimm und leise eingeknickt. Und Lula hat auch rhetorisch nicht nachgegeben.
Das heißt, Lula gilt tatsächlich auch als eine Art Beispiel,
wie man den Amerikanern eben auch begegnen kann.
Mit Stärke, zumindest auf wirtschaftlicher Ebene und nicht diesem vorauseilenden
Gehorsam. Also lieber einen harten Spruch in Richtung Trump als zum Beispiel
eine goldene Uhr mitbringen, was die Schweizer versucht haben.
Also das ist durchaus auch noch offen, aber ganz klar, das was jetzt in Venezuela
passiert, das hat allen militärisch, physikalisch sozusagen gesehen Angst gemacht,
dass er kommen kann und einen wirklich rauszieht im Zweifelsfall.
Aber das ist jetzt mal die Frage an Katrin dann weitergegeben.
Also wenn da die Einschüchterung im Gange ist, dann gilt das,
was wir jetzt erlebt haben, natürlich auch für Osteuropa, auch in Sachen Ukraine und allen voran.
Es gibt hier so ein bisschen, das kursiert hier gerade, ist ganz interessant.
Dass Fiona Hill, das ist eine ehemalige Expertin.
Die ist immer noch Expertin, aber die war im State Department,
zuständig für Osteuropa und die sagte bei einer Anhörung 2019 im Geheimdienstausschuss,
Russland habe einen Tausch angeboten an die Vereinigten Staaten.
Und zwar den Tausch, dass, hey ihr Amerikaner, ihr habt doch die Monroe-Doktrin,
ihr wollt ja eure Hemisphäre haben, also dann könnten wir uns vorstellen,
dass wir euch Venezuela überlassen,
also die Hemisphäre überlassen und wir haben unseren eigenen Hinterhof und da
ist die Ukraine und das könnt ihr uns ja, also so einen Tausch gewissermaßen zu machen.
Und es sieht ja so aus, als wäre das jetzt vorstellbar.
Wie reagieren die denn da in Osteuropa, in Ukraine und auch in Moskau darauf?
Also, das erfüllt, was da passiert ist, hat nämlich...
Wie du es beschreibst, genau diesen Effekt, dass man sich fragt,
also ich weiß es jetzt nicht in allen Ländern, ich verfolge es sehr nah in der
Ukraine mit, ich habe es ein bisschen auch in Polen mitverfolgt.
Was bedeutet das für den Einflussbereich Russlands?
Ich kann mich dieser These von Fiona Hill nicht wirklich anschließen.
Ich glaube nicht, dass Russland bereit ist, mit den USA die Welt in Einflusssphären
aufzuteilen. Das ist nicht Russlands Interesse.
Viele der Staaten oder einige der Staaten Südamerikas, Lateinamerikas,
sieht Russland als seine historischen Bündnispartner. Ja, und glaube ich,
da will man auch nicht das Feld irgendwo auf der Welt irgendeinem anderen Land überlassen.
Aber was ganz klar ist, dass hier Signale gesetzt werden, dass diese Politik funktioniert.
Und Wladimir Putin hat sich ja immer wieder darauf auch berufen,
der Westen kritisiert uns, die in die Ukraine einmarschieren,
aber selber machen sie doch ähnliche Sachen.
Und das ist natürlich jetzt im Prinzip etwas, was Putin als Argument anführen wird.
Ich meine, wir haben ja schon aus Moskau gehört von Medvedev,
der, ich finde das einen fast schon zynischen Scherz, sagte,
er könne ja auch den Merz jetzt entführen lassen.
Also das ist, ja man muss ja manchmal wirklich mit dem Kopf schütteln,
in was für einem Ton mittlerweile auch auf höchster Ebene hier gesprochen wird.
Also das macht einen ja teilweise fassungslos, als handele es sich hier um ein
Brettspiel und nicht um internationale Politik.
Aber was ich sagen will, ist diese Weltordnung.
Mit der Donald Trump hier noch einmal ganz klar eine sehr, sehr harte Kerbe
eingeschlagen hat in diese Richtung.
Die muss alle Länder in der Einflusssphäre Russlands ganz, ganz tief besorgen.
Was ich allerdings umgekehrt als Chance sehe, umgekehrt, ist,
wir reden immer über die Europäer als die wichtigen Partner an der Seite der Ukraine.
Aber eigentlich liegt es auch im Interesse anderer Länder und zum Beispiel Brasilien,
was Christoph gerade nannte, ist ein Riesenland, was auch großen Einfluss hat international.
Diese Positionierung gegen die Politik, die das Recht des Stärkeren,
das militärische Recht hier forciert, könnte vielleicht noch mehr Gegner bekommen
als nur die Europäer und einige andere in der Koalition der Willigen.
Das könnte sich auch als nicht so schlauer Schritt erwiesen haben,
was Trump da gemacht hat. Christoph schüttelt den Kopf, falsche Theorie.
Nee, nee, nee, überhaupt nicht. Nee, das ist nicht so, aber wir hören tatsächlich andere Sachen.
Es ist eher fast das Gegenteil. Weil also für Brasilien, wenn es mal als Beispiel
das größte Wirtschaftsmacht auf dem Kontinent, ist der Pragmatismus immer die
oberste Devise, was also das folgende wirtschaftliche Pragmatismus und das andere
ist die sogenannte Äquidistanz,
also der gleiche Abstand zu allen Blöcken und das war ja in Europa ziemlich große Irritation,
genau mit deinem Argument, Katrin.
Das ist doch ein Kontinent, das sich gegen den Kolonialismus zur Wehr gesetzt
hat, erfolgreich irgendwann und da muss doch eine logische Verbindung mit der
Ukraine auch sein, die sich jetzt dagegen wehrt.
Aber die andere Komponente war immer die moralische Komponente.
Das heißt, dass es auch eine moralische Verpflichtung gibt, unterdrückte Völker zu helfen.
Und deswegen müsst ihr auf unsere Seite. Und da kommt von hier immer wieder,
das haben wir auch bei Gaza gesehen zum Beispiel, ja wieso, der Westen macht
doch genau das Gleiche, indem es Israel unterstützt in Gaza.
Und zum Beispiel Unterstützung für Israel ist hier eine ganz andere als in Europa, als Beispiel.
Und die Amerikaner haben natürlich jetzt, also Trump mit dieser Aktion in Venezuela
genau in dieselbe Kerbe wiedergehauen. Und was bleibt davon übrig?
Davon bleibt übrig. Wir sind auf uns alleine gestellt. Wir machen bilaterale,
möglichst bilaterale Handelsbeziehungen.
Mercosur gibt es eine Ausnahme, weil das hat dann, wenn dann in diese Richtung
einen Effekt, aber weniger in Richtung mit dem Westen gegen Russland.
Nein, dem Westen kann man nicht trauen, den Russen kann man nicht trauen,
den Chinesen auch nicht. Wir müssen gucken, wo wir bleiben.
Also es gibt nicht die gleiche, ich sag mal, moralische Seite,
weil man die moralische Seite des Westens auch immer unter dem Vorbehalt des
egoistischen Kolonialismus sieht. Das ist nicht das Gleiche.
Es gibt keine natürliche Verbindung da, gewachsen aus der eigenen Geschichte.
Vielleicht komme ich jetzt mit einer sehr westlichen Sichtweise.
Also Länder wie Kolumbien oder Kuba sind ja nun keine leuchtenden Bilder,
wo man gerne leben möchte. Das sind Terrorstaaten, vor allem auch Kuba.
Da werden die Leute unterdrückt, wenn man gelernt hat, wer in Maduro die Foltergefängnisse
geführt hat, die kubanischen Einheiten. Wenn ich mir Brasilien,
da kennst du dich viel besser aus, da habe ich vielleicht einen sehr schlichten
Blick, was Korruption angeht.
Gewalt gegenüber sozial Schwächeren ist nun auch nichts, was nun dafür da ist,
für große Moral steht und jetzt diesen Staatschefs da das Recht gibt,
alle anderen anzuprangern.
Damit will ich nichts legitimieren, was Trump macht.
Ich glaube, wenn man nicht eine Welt will, die von Autokraten bestimmt wird,
die brutal nach dem Recht des Stärkeren handeln, muss man eine Welt haben.
Die erstens mal beispielhaft ist, auch in Brasilien oder Kuba,
dass man halt ein anderes wirkliches Lebensgefühl und mit den Menschen was macht,
um dann auch wirklich auftreten zu können und für Europa gilt,
dann musst du halt selber stark sein.
Du kannst nicht 30 Jahre lang deine Sicherheit,
nationale Sicherheit und deine Verteidigungsfähigkeit lustvoll delegieren,
davon profitieren, dass Amerika nicht in der Dimension, wie das Trump gemacht
hat, aber im Irakkrieg die Ölstraßen freigehalten hat, den Weltpolizist gespielt hat.
Dann hat man sie immer moralisch angegriffen, hat aber wunderbare Geschäfte mit allen gemacht.
Bis hin die Merkel-Regierung Jahrzehnte mit Putin.
Und selber aber dann sagen, wenn es dann darauf ankommt und es schwierig wird,
dann muss der kleine Junge aus dem mittleren Westen, aus dem Trailerpark,
was weiß ich, aus Virginia oder aus Idaho kommen und dann in Deutschland oder
in Europa die Freiheit verteidigen.
Das hat auch schon viel Zynismus und hat nichts zu tun mit Moral.
Das fällt den Europäern jetzt auf die Füße.
Was sie natürlich kapiert haben mit Grönland, wenn das passiert,
das ist der absolute Tabubruch.
Und sie werden nicht so schnell ihre Stärke aufbauen können.
Aber sie haben glaube ich schon kapiert mit Donald Trump, dass sie,
wenn sie wollen, dass Völkerrecht, Moral, ihre Lebensweise eine Rolle spielt,
dann müssen sie dafür sorgen, dass sie ihre Lebensweise verteidigen können,
dass sie das durchsetzen können.
Und daran fehlt es ja eigentlich immer noch an diesem politischen Willen,
auch an diesem innenpolitischen Willen.
Das war jetzt mehr ein Plädoyer als eine journalistische Analyse,
aber wir machen es nicht wir vier,
aber man macht es sich oft zu leicht, zu Recht auf das Apokalyptische von Trump
zu gucken und dahinter können sich alle verstecken und ihre Defizite und historisches
Versagen quasi damit legitimieren, weil Trump so schlimm ist.
Und diese Defizite, der lässt keine Ausreden mehr zu. Der ist knallhart.
Und dann macht er diese ganzen Defizite, die es in Lateinamerika gibt.
Christoph kann das besser berichten.
Wie kann denn über Chaves und Maduro so lange, wenn denen allen so wichtig das
ist, dass die Amerikaner nichts machen, warum kriegen die dann ihren Hintern
nicht hoch und helfen da mal als Südamerikaner da was zu verändern? Sie profitieren davon.
Sorry, das war jetzt ein gutes und leidenschaftliches Plädoyer.
Christoph, du wolltest was dazu sagen?
Nee, ich kann das total nachvollziehen, was Ulf sagt.
Und natürlich ist es auch eine, ich muss quasi die richtigen Worte wählen,
bevor der Shitstorm losgeht, aber natürlich ist das auch eine Niederlage,
der gerade auch oder auch in gewisser Weise eine moralische Niederlage der Linkeren,
der linken Regierungen in Südamerika.
Die ist aufgrund alter ideologischer Verbundenheit, denn das gemeinsame Nenner
war immer eine Skepsis oder ein offener Anti-Nordamerikanismus,
es auch nie so richtig geschafft haben.
Die Ungerechtigkeit und das Regime Venezuela wirklich zu verurteilen.
Denn eigentlich müsste jemand wie der brasilianische Präsident,
der sich auch als ein moralischer Führer des globalen Südens zeigt und da auch
durchaus noch einiges vorzuweisen hat und auch Glaubwürdigkeit hat,
ich will das jetzt gar nicht pauschal kritisieren.
Aber natürlich hätte er genauso laut sein müssen oder zumindest können gegenüber
den Ungerechtigkeiten, die in Venezuela ist.
Und ich muss immer an eine Situation denken, die wir erlebt haben,
das ist schon einige Jahre her, da waren wir...
Da waren wir gerade festgenommen worden in Venezuela vom Militärgeheimdienst und wurden verhört.
Und 100 Meter weiter saß die Chefin der Arbeiterpartei von Brasilien auf dem
Sofa des Präsidenten Maduro damals in gemeinsamer Solidarität für ein Regime,
was wie gesagt mit den Werten,
für die auch Brasilien versucht zumindest,
so gut es kann einzustehen, eigentlich nichts zu tun hat.
Was sie eint, ist eine Skepsis gegenüber einem imperialistischen Imperium der
USA, wo es auch viele Gründe in Südamerika gibt.
Aber wie gesagt, es kommt dann erst Trump, der das dann irgendwie ja auch nicht löst, das Problem.
Das wollen wir jetzt ja nicht beschönigen, was der Trump da gemacht hat.
Der hat gar nichts gelöst. Aber man schaut im Grunde zu.
Man beklagt das, aber man hat es auch nicht geschafft, da als Südamerika eigenständig
eine ganz klare Haltung zu entwickeln, die eigentlich mit Parteilinien nichts zu tun haben sollte,
wenn wir Menschenrechte und Selbstbestimmung als Konsens der Südamerikaner ganz oben anstellen.
Dann hätte Venezuela auch von allen südamerikanischen Staaten,
egal wer da regiert, ganz klar, stärker noch, finde ich, kritisiert unter Druck
gesetzt werden müssen, wirtschaftlich und moralisch. Darf ich zum Schluss?
Ganz kleinen Nachtrag. Entschuldigung, dass ich wieder breche.
Ich habe ja gerade kritisiert, dass die die nicht einheitliche Haltung der südamerikanischen
Staaten gegen Südamerika kritisiert. Ich wollte aber nicht implizieren,
dass jetzt zum Beispiel Kolumbien oder Brasilien verbündet mit Venezuela gewesen wären.
Es gab von dort auch ganz klare Kritik an den gestohlenen Wahlen,
nur dass ich da nicht missverstanden werde.
Was ich nur beklagt habe, ist, dass mein Eindruck war,
dass man sich nicht so richtig entschlossen dagegen aussprechen konnte oder
den Druck von innen, also aus Südamerika erhöhen konnte, weil man diese Skepsis
gegenüber diesem eben teilweise tradierten Feindbild der USA,
weil die teilweise eben stärker war. Nur, dass das sind halt Nuancen.
Aber das ist eben ein wichtiger Punkt, den man einfach bedenken muss,
wenn man über auch südamerikanische, wenn man Verbündete in Südamerika sucht für den Westen.
Dann gibt es diese große Skepsis und die geht sogar so weit,
dass sie meiner Meinung nach nicht genug Entschlossenheit teilweise gegenüber
einem Regime wie dem von Venezuela gezeigt hat, trotz aller offiziellen Distanzierungen.
Nur, dass das sicher nicht missverstanden werde. Darf ich zum Schluss eins nochmal,
was mich am allermeisten dabei umtreibt?
Das, was wir alle jetzt beschrieben haben, ist ja eigentlich das,
was es gibt, seit es Menschen gibt.
Also es ist so alt wie die Menschheitsgeschichte. Wenn du Macht haben willst.
Dann musst du die Festungen erobern, die am Handelsweg liegen und dann musst
du die Länder zu Kolonien machen, die reich sind an Rohstoffen und die kannst
du dann ausbeuten und vielleicht auch die Bevölkerung mit oder sie profitiert,
so wie Donald Trump das behauptet.
Aber das ist so alt wie die Menschheitsgeschichte.
Und das hat aber über Jahrtausende immer wieder in Katastrophen und Kriege geführt.
Die schlimmsten, den Ersten und den Zweiten Weltkrieg. Und eigentlich könnte
man ja behaupten, wir haben es geschafft, nach diesen schrecklichen Erfahrungen zu leben.
Des Zweiten Weltkrieges vor allen Dingen, ein System, eine regelbasierte Ordnung
zu schaffen, die genau das im Grunde genommen abgedämpft oder also nicht abgeschaltet,
sondern das hat es auch in den Jahren danach gegeben, immer auch Kriege.
Wir wissen Afghanistan, Irak, wir wissen alles Mögliche.
Aber trotzdem, das System, was wir hatten, war das Beste, um diese niederen
Instinkte der Menschheit ein Stück weit im Zaum zu halten.
Und genau das geht gerade den Bach runter, geht über die Wupper,
wie man in Deutschland so schön sagt.
Und das treibt mich eigentlich um, dass dieses, wir gucken immer auf das Einzelne
und jetzt empören sich die Leute vielleicht in Europa ein bisschen über Venezuela
und ganz viel über Grönland,
aber dass sie sich wirklich mal auch in Europa und auch in Deutschland überlegen,
wie man damit umgeht, zu verhindern, dass wir wieder in den Abgrund stürzen,
der uns in den Zweiten Weltkrieg geführt hat,
das fehlt mir ein Stück weit. Das.
Das ist natürlich noch eins dazu. Das eine, was für Europa die Antwort wäre,
die jetzt verstanden ist, weil die sind illusionslos, was Trump angeht.
Auch wenn sie jetzt in dieser Harry Potter Szene sind und seinen Namen nicht
nennen, wissen sie, er ist Lord Voldemar.
Und da geht Gefahr aus. Sie kriegen nicht so schnell sich hochgerüstet auf gut Deutsch.
Sie kriegen sich nicht stark genug. Sie brauchen ihn in der Ukraine.
Aber sie versuchen natürlich auch viel mehr als früher, das muss man sagen,
jetzt der 90-Milliarden-Kredit an die Ukraine, viel mehr in diese Ukraine zu
investieren, um ihre eigene Freiheit zu investieren.
Das ist die eine Antwort, das geht nicht schnell.
Und die zweite Frage ist, ich weiß, dass das vielleicht unpopulär ist,
Aber im Grunde, und du sagst, das war die beste Welt, die wir bisher hatten, das stimmt.
Aber für viele Leute, gerade in Amerika, so wie ich das erlebt habe,
und ich weiß, du erlebst das genauso, diese wahnsinnige soziale Schere.
Von diesem Reichtum des Landes kannst du als eine reine statistische,
ist noch nicht mal eine politische Aussage, werden immer weniger mitgenommen.
Das geht immer mehr auseinander.
Es gibt mehr Verlierer, immer mehr. Und für mich ist Donald Trump in seiner
vulgären Art und Weise und auch aus meiner Sicht verrückten Weise getragen von
einer sozialen Bewegung und einer extremen Elitekritik.
Ihr redet und sagt und Völkerrecht und Gerechtigkeit und wir verlieren und verlieren und verlieren.
Und dies treibt diese Bewegung von Trump, dass er jetzt mit diesem Wahnsitz kommt.
Aber man muss sich auch die Frage stellen, warum ist der Mann zweimal gewählt
worden? Der ist ja nicht vom Himmel gefallen oder aus der Hölle gekommen.
Und das, finde ich, wird übersehen bei diesen Dingen, gerade auch von den Eliten,
die darüber urteilen. Ich glaube, du hast recht, Ulf, aber, jetzt kommt das
Aber, wenn er dann eine Politik machen würde, die den Menschen wirklich nützt,
dann hätte er einen Punkt.
Aber er macht gerade das Gegenteil. In Amerika stürzt die Wirtschaft in diesem
Jahr möglicherweise ab.
Und Kriege zu führen, noch mehr Kriege zu führen, andere Länder im Grunde genommen
unter die Fuchtel zu nehmen, führt nicht dazu, dass es den Menschen im eigenen
Land besser geht. Und da liegt das Problem. Hast du total recht.
Ähnliches gilt ja auch für Venezuela. Also wie es Christoph ja beschrieben hat,
wird die Situation, dass Maduro vor Gericht gestellt wird, wird jetzt niemand
mit Bedauern überkommen, glaube ich.
Aber was bedeutet das für das Land? Also das Ziel ist ja nicht,
die Situation im Land zu verbessern, das Land zu demokratisieren,
für mehr soziale Gerechtigkeit zu sorgen, sondern es im Prinzip auszubeuten.
Was wir noch nicht gesagt haben, Venezuela sitzt auf einem Fünftel der weltweiten
Ölreserven, von denen sehr viele noch nicht ausgebeutet sind.
Ich würde gerne noch mal kurz, bevor wir zum Ende kommen, auf unsere Ausgangsfrage
zurückkommen. Was ist denn jetzt das Nächste?
Wir haben gesagt Venezuela, Grönland und dann?
Können wir dazu was sagen? Elmar, wir können dich nicht hören.
Du musst es laut machen. Ja, sorry.
Ich bin ein bisschen durcheinander, weil hier vorhin mal der Strom abgeraucht
ist. Deswegen das alles wieder auf die Reihe zu kriegen.
Bist du in Berlin oder was? Nee, in Washington. Ja, alles abgestürzt.
Das gesamte Stadtviertel wahrscheinlich. Also, es gibt Bewegungen.
Und zwar Transportflugzeuge der USA in großer Zahl, die gerade nach Europa verlegt worden sind.
Und zwar nach Mildenhall Airbase in Großbritannien und einige andere Airbases.
Die werden auch gerade weiter verlegt auf andere Flughäfen, eher so im Osten.
Also ich würde es nicht ausschließen wollen, dass absehbar ein zweiter Schlag
in Sachen Iran kommt. Das könnte vielleicht passieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob sie so schnell jetzt, ich sage mal in Kuba,
aber sie haben große Lust dazu.
Also das merkt man in allen Äußerungen, dass sie auch in Sachen Kuba das angehen wollen.
Und ich lasse mal die Frage Grönland einfach offen. Ich glaube,
bei Grönland werden die Europäer alles tun.
Um Trump den Invasionsgrund zu nehmen.
Auch eben gibt es gerade auf X eine Erklärung von Merz, der nochmal klar gesagt
hat, die Arktis ist von hohem Sicherheitsinteresse für die NATO,
für Europa und für Amerika.
Wir arbeiten an einem Strang, wir wollen mehr machen, wir wollen das sicherer machen.
Also deshalb bleibt Grönland, gehört den Grönländern.
Aber es gibt keinen Grund, da nicht mehr zu tun.
Und das werden wir alles tun. Also wir haben verstanden, ähnlich wie bei der
NATO, bei den Verteidigungsausgaben, wo die Europäer dann jetzt sagen,
wir geben 5 Prozent mehr aus, also 5 Prozent Verteidigungsausgaben vom Bruttoinlandsprodukt.
Das war ja immer die Forderung von Trump.
Da ist man entgegengekommen und seitdem hat sich das auch beruhigt,
das Infragestellen der NATO seitens der Amerikaner. Und so hoffen sie mit dieser
Strategie, eine Grönland-Invasion zu verhindern.
Ob das klappt, weiß ich nicht. Am Ende glaube ich, weil ich ans Gute glaube,
ja, das wird klappen, dass es nicht einen Angriff von einem NATO-Partner auf
einen anderen NATO-Partner gibt, weil ich mir diese Welt gar nicht vorstellen kann.
Das ist meine Hoffnung im Jahre 2026, weil irgendwie soll es ja ein bisschen besser werden als 2025.
Und so richtig sieht man das nicht. so begonnen hat es nicht also Christoph aus deiner Perspektive.
Große Sorge in Süd- und Mittelamerika, ganz klar, dass sich da jemand einfach
was nimmt und das vor allem auch mit einem solchen Gebäude an sehr offensichtlichen
plumpen Lügen. Also können wir gar nicht mal anfangen.
Jetzt wieder die Drogenboote, das angebliche Fentanyl, was eben nicht aus Venezuela kommt.
Gleichzeitig die Begnadigung des Präsidenten, ehemaligen von Honduras,
was wir gerade besprochen haben.
Auch wie Trump dann gleich mal die Corina Machado, die Oppositionsführerin,
unter den Bus geworfen hat.
Was natürlich, glaube ich, er hat zwar nicht ganz unrecht mit seiner Begründung,
dass sie jetzt nicht das Standing im Land hat, weil sie auch außerhalb des Landes
ist und weil natürlich sie nicht mal eben den Militärapparat unter Kontrolle kriegen kann.
Aber es hat vielleicht auch damit zu tun, dass damit dieser ganze Freiheit,
Demokratie, Druck, den ja auch die USA beantworten müssen, erstmal einfach weggeräumt
ist. Er sagt, die ist nicht geeignet, der ist auch nicht geeignet.
Und die jetzige Präsidentin wird machen, was wir sagen. Also es ist ein durch
und durch zynisches Spiel,
was über alle ideologischen Grenzen hinweg, würde ich behaupten,
zumindest hinter vorgehaltener Hand, als solches gesehen wird und Südamerika
und Lateinamerika immer noch so ein bisschen ratlos zurücklässt,
aber der Ratlosigkeit folgt eine sehr, sehr große Sorge.
Es ist ein imperialistischer Move, der fast schon was von der Karikatur hat.
Es ist fast filmreif, was da passiert ist.
Uns fehlen eigentlich alle noch die Worte hier, die wir das erklären müssen.
Nach einer Stunde. Nach einer Stunde.
Ja, das war ein spannender Ausblick.
Ich würde mal als Gedanken noch mit dazu fügen wollen, dieses Weltbild,
über das wir vorhin gesprochen haben,
ich glaube, du hattest diese Idee eingebracht, dass jetzt die Welt in Eins-Plus-Sphären
eingeteilt wird, wo ich nicht glaube, dass Putin damit d'accord geht.
Aber was Putin natürlich jetzt sieht, ist, dass Donald Trump die Welt in Einflusssphären
einteilen wird, was als Umkehrschluss man natürlich auch so interpretieren könnte.
Die Ukraine und ihre Situation ist eine europäische Frage. Damit habe ich nichts zu tun.
Und dieses Signal ist natürlich zum gegebenen Zeitpunkt, wo wir im Februar auf
vier Jahre Krieg in der Ukraine zusteuern.
Und Verhandlungen über Verhandlungen über Verhandlungen führen,
in denen die Amerikaner eigentlich überhaupt gar nichts erzielt haben,
ist das natürlich eine eigentlich sehr, sehr bedenkliche Situation,
auf die wir da zusteuern.
Also ich habe eigentlich jetzt auch im Moment keinen sehr positiven Ausblick
auf die zumindest nahe Zukunft, aber wir werden auch nächste Woche das wieder
neu sortieren und dann stehen wir vielleicht wieder vor einer ganz anderen Situation.
Ich danke euch. Ich danke vor allem Christoph, dass du dir die Zeit genommen hast.
Denn du bist im Moment sicher sehr busy und eben auch auf dem Weg nach Kolumbien
und wirst weiter für uns in den Programmen des ZDF berichten.
Wir werden das alle weiterverfolgen.
Sehr gerne. Vielleicht reden wir auch nächste Woche nochmal.
Wir wissen es nicht. Auf jeden Fall vielen Dank an dich.
Vielen Dank an euch beide, Elmar.
Ulf und Ulf und wir sehen uns nächste Woche in bewährter Runde wieder.
Wir freuen uns auf jeden Fall über eure Kritik, Feedback. Natürlich hätten wir auch gerne Lob.
Wir sind natürlich nächste Woche
wieder da. Wie gesagt, das Thema wird die weltpolitische Lage bestimmen.
Es wird garantiert eins geben. Ich sage jetzt nochmal, wohin Lob,
Kritik und Feedback gesendet werden können.
Das ist auslandsjournalpodcast in einem Wort at zdf.de oder einfach in den Kommentaren
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Ja, das war es von uns für heute. Bis nächste Woche. Macht's gut,
ihr Leben. Dankeschön. Vielen Dank. Ciao.
Danke. Bleibt fröhlich, Christoph. Bleibt fröhlich. Gute Reise. Ihr auch. Danke.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.