WEBVTT

00:00:06.169 --> 00:00:10.969
Die Lage ist im Grunde genauso wie vorher, was die Härte und die Unterdrückung

00:00:10.969 --> 00:00:12.949
seitens des Sicherheitsapparates angeht.

00:00:13.029 --> 00:00:16.109
Sie ist vielleicht sogar noch ein bisschen stärker, ein bisschen nervöser.

00:00:16.269 --> 00:00:22.289
Es ist eine Form von Einflussnahme, die wir ja aus den Praktiken Russlands kennen. Grönland ist unser.

00:00:22.589 --> 00:00:25.949
So, und das sagt der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses.

00:00:26.509 --> 00:00:31.849
Grönland, und das ist der Unterschied für der Au-pair, wäre ein historischer

00:00:31.849 --> 00:00:35.609
Tabubruch, von dem niemand getraut und geträumt hätte.

00:00:36.169 --> 00:00:39.869
Auslandsschutz.

00:00:53.026 --> 00:01:00.186
Wir sind zurück aus der Winterpause, aus der Weihnachtspause und es hat keine

00:01:00.186 --> 00:01:01.386
ruhigen Minuten gegeben.

00:01:01.706 --> 00:01:06.466
Wir haben wieder genug Gesprächsstoff, um unsere Runde hier zu starten.

00:01:06.646 --> 00:01:07.926
Frohes neues Jahr an euch alle.

00:01:08.406 --> 00:01:12.506
Frohes neues Jahr, ihr Lieben. Frohes neues Jahr. Wir, das sind Ulf Röller,

00:01:13.446 --> 00:01:17.826
unser lieber Kollege in Brüssel, Elmar Thewin, wie immer in Washington.

00:01:18.666 --> 00:01:22.686
Und netterweise hat uns Christoph Röckerath auch zugesagt, in der Runde dabei zu sein.

00:01:22.686 --> 00:01:28.026
Er ist unser Lateinamerikakorrespondent, ist zurzeit in Rio und beobachtet natürlich

00:01:28.026 --> 00:01:33.706
die Lage für uns, kennt sich auch aus in Venezuela und wird uns da seine Insights heute geben.

00:01:34.526 --> 00:01:39.406
Ja, und mein Name ist Katrin Eigendorf. Ich bin die internationale Sonderkorrespondentin

00:01:39.406 --> 00:01:44.446
des ZDF und wir zeichnen auf am Dienstag, den 6.

00:01:44.686 --> 00:01:51.166
Januar um 13 Uhr. So, fangen wir an mit dir, Christoph, was natürlich im Moment

00:01:51.166 --> 00:01:52.766
alle interessiert und spannend ist.

00:01:52.906 --> 00:01:57.506
Wie ist aktuell die Situation in Venezuela? Was hörst du von deinen Kontakten?

00:01:58.766 --> 00:01:59.946
Was kannst du uns berichten?

00:02:01.011 --> 00:02:05.711
Die Lage ist im Grunde genauso wie vorher, was die Härte und die Unterdrückung

00:02:05.711 --> 00:02:07.711
seitens des Sicherheitsapparates angeht.

00:02:07.791 --> 00:02:10.851
Sie ist vielleicht sogar noch ein bisschen stärker, ein bisschen nervöser.

00:02:11.371 --> 00:02:14.651
Allein gestern wurden zum Beispiel 14 Journalisten festgenommen.

00:02:14.851 --> 00:02:18.611
Dabei handelte es sich keineswegs um etwa illegal eingereiste Journalisten,

00:02:18.771 --> 00:02:19.911
sondern um Mitarbeiter,

00:02:20.331 --> 00:02:23.971
lokale Mitarbeiter von ausländischen, zum Teil zumindest ausländischen Medien,

00:02:24.211 --> 00:02:29.551
die am Rande einer Versammlung des Parlaments festgenommen wurden.

00:02:29.551 --> 00:02:32.671
Zum Teil, da wurden Handys beschlagnahmt, Leute wurden verhört,

00:02:32.771 --> 00:02:33.871
über Stunden festgehalten.

00:02:34.471 --> 00:02:37.951
Nachher wurden sie wieder freigelassen, aber das war ein ganz klares Zeichen

00:02:37.951 --> 00:02:42.331
des nach wie vor herrschenden Macht- und Unterdrückungsapparates,

00:02:42.571 --> 00:02:46.691
der dort eben gezeigt hat, dass er nach wie vor am Ruder ist und dass sich da

00:02:46.691 --> 00:02:47.571
gar nichts geändert hat.

00:02:47.651 --> 00:02:51.651
Also es kann keine Rede davon sein, dass jetzt das Land auf einmal ohne Maduro

00:02:51.651 --> 00:02:56.911
sich schnell verändern würde, dass es liberalisiert würde. Auf den Straßen geht die Angst um.

00:02:57.011 --> 00:02:59.691
Auch unsere Mitarbeiter, die dort sind, sagen, es ist sehr schwierig,

00:02:59.791 --> 00:03:01.991
dort Bilder zu drehen, als Presse aufzutreten.

00:03:02.091 --> 00:03:04.871
Und viele Menschen wollen auch vor der Kamera nichts sagen. Es ist sehr schwierig,

00:03:04.931 --> 00:03:05.971
Gesprächspartner zu finden.

00:03:06.151 --> 00:03:10.311
Also es ist wie vorher, wenn nicht sogar noch etwas nervöser und strikter.

00:03:10.311 --> 00:03:15.331
Donald Trumps Anspruch war ja, so hat er den zumindest formuliert,

00:03:15.451 --> 00:03:19.711
dass die USA jetzt die Macht übernehmen wollen in Venezuela.

00:03:20.171 --> 00:03:24.471
Was wir jetzt sehen ist, dass eines der sicherlich verhasstesten Regime der

00:03:24.471 --> 00:03:28.991
Welt, einer der verhasstesten Diktatoren der Welt, gefangen genommen,

00:03:29.171 --> 00:03:30.731
entführt und vor Gericht gestellt wurde.

00:03:30.891 --> 00:03:34.251
Aber jetzt ist ja seine Vizepräsidentin im Amt.

00:03:34.471 --> 00:03:36.851
Was bedeutet das denn jetzt konkret für Venezuela?

00:03:37.231 --> 00:03:40.571
Also es gibt ja eine starke Opposition. Die Opposition, die eigentlich auch

00:03:40.571 --> 00:03:42.231
die letzten Wahlen gewonnen hat.

00:03:42.371 --> 00:03:45.371
Also insofern kann man eigentlich auch gar nicht sagen, dass Maduro der legitime

00:03:45.371 --> 00:03:47.291
Präsident Venezuelas ist.

00:03:47.591 --> 00:03:51.731
Was bedeutet das für das Land? Die meisten Oppositionellen sind ja gar nicht

00:03:51.731 --> 00:03:53.211
im Land, wie ich das verstehe.

00:03:55.538 --> 00:03:58.458
Ja, wie ist deine Prognose? Wie wird es da jetzt weitergehen?

00:03:58.578 --> 00:04:02.958
Oder kann man überhaupt im Moment zur Stunde eine Prognose abgeben?

00:04:03.578 --> 00:04:07.458
Also wenn ich es jetzt zynisch sagen würde, was ich jetzt mal tue für den Podcast

00:04:07.458 --> 00:04:09.898
hier ist, dass es ja nicht unbedingt ein Widerspruch sein muss,

00:04:09.978 --> 00:04:13.218
dass die Diktatur fortbesteht und die Amerikaner das Land regieren.

00:04:13.218 --> 00:04:16.398
Weil wenn man sich das anhört, was Donald Trump alles gesagt hat,

00:04:16.478 --> 00:04:18.398
da kann ja sicherlich der Elmer nachher noch mehr zu sagen,

00:04:18.798 --> 00:04:23.278
dann wird ja deutlich, dass die Priorität keineswegs ist, jetzt sofort freie

00:04:23.278 --> 00:04:27.078
Wahlen, eine reformierte Gesellschaft, die auf Brüderlichkeit und demokratischen

00:04:27.078 --> 00:04:30.538
Menschenrechtswerten basiert, sondern zunächst einmal, wie er wörtlich sagte,

00:04:30.558 --> 00:04:32.378
die sollen jetzt machen, was wir ihnen sagen.

00:04:32.378 --> 00:04:34.738
Und da hat er auch ganz klar gesagt, was er vor allem will.

00:04:35.018 --> 00:04:38.738
Eine Stabilität, Stabilität kann auch weiterhin Diktatur bedeuten,

00:04:39.098 --> 00:04:44.538
ein Zugang zum Öl, eine Abkehr von den Kungaleien oder den Geschäften mit China und Russland.

00:04:44.870 --> 00:04:49.750
Und da sind die Wahlen ja auch in der Rhetorik ganz klar ja ganz weit hinten.

00:04:49.910 --> 00:04:52.950
Marco Rubio hat glaube ich auch gesagt, Wahlen sind nicht unsere Priorität.

00:04:53.110 --> 00:04:54.210
Klar, irgendwann vielleicht.

00:04:54.890 --> 00:04:58.230
Insofern ist das nicht zwingend ein Widerspruch und deswegen ist eine Prognose

00:04:58.230 --> 00:05:01.990
auch schwer. Also vielleicht ist es wirklich, ist der Apparat so schlau.

00:05:02.210 --> 00:05:05.270
Einfach ist dem Trump, was das angeht, alles recht zu machen und dann lässt

00:05:05.270 --> 00:05:09.610
vielleicht der Druck auch nach, was Demokratisierung und echte tiefgreifende Reformen angeht.

00:05:09.970 --> 00:05:11.850
Zumal das sehr, sehr, sehr aufwendig

00:05:11.850 --> 00:05:14.950
auch ist. Denn das Land ist durchmilitarisiert durch diese Milizen.

00:05:15.110 --> 00:05:19.030
Seit Jahrzehnten oder zumindest, ja doch, seit mindestens 20 Jahren ist das

00:05:19.030 --> 00:05:20.710
aufgebaut worden, dieser Apparat.

00:05:20.850 --> 00:05:23.430
Und da haben ja auch ganz viele Leute ganz viel zu verlieren.

00:05:23.470 --> 00:05:26.090
Und sehr viele Nachbarn sind aufeinander auch sauer. Das haben wir auf unseren

00:05:26.090 --> 00:05:27.190
Drehs immer wieder gemerkt.

00:05:27.310 --> 00:05:30.750
Also da sind ganz viele Rechnungen auch offen. Wer ist da Spitzel des Staates?

00:05:30.910 --> 00:05:34.130
Wer macht sich da beliebt bei der Regierung auf Kosten der anderen?

00:05:34.130 --> 00:05:40.610
Also das wäre ein Riesenunterfangen, das wirklich zu entzerren und das zu befrieden letztendlich.

00:05:40.750 --> 00:05:43.950
Insofern für Trump ist es wahrscheinlich einfacher, wenn die machen, was er sagt.

00:05:44.090 --> 00:05:48.130
Vielleicht können wir mal, Katrin, den O-Ton hören von Marco Rubio,

00:05:48.210 --> 00:05:51.770
weil das war ein bemerkenswerter Auftritt für einen, der ja immer so gesehen

00:05:51.770 --> 00:05:55.030
wurde, als er könnte ja vielleicht noch so ein bisschen den Trump bremsen.

00:05:55.210 --> 00:05:59.070
Und dann ist Rubio am Sonntag im Fernsehen aufgetreten. Können wir ja mal reinschauen.

00:06:00.090 --> 00:06:03.970
Wahlen sind uns wichtig, auch die Demokratie. Aber zuallererst sind uns Sicherheit,

00:06:04.130 --> 00:06:08.350
Wohlergehen und Wohlstand der USA wichtig. Und darauf konzentrieren wir uns vor allem.

00:06:10.210 --> 00:06:14.990
Also der Mann, der von der Washington Post schon in der Überschrift genannt

00:06:14.990 --> 00:06:19.890
wurde, der Vizekönig von Venezuela, weil Trump ihn gewissermaßen beauftragt

00:06:19.890 --> 00:06:22.910
hat, er soll jetzt das irgendwie so richten, dass die Regierung tatsächlich

00:06:22.910 --> 00:06:24.870
von Washington aus gesteuert wird.

00:06:24.870 --> 00:06:30.570
Er selber sagt das anders, das sei nicht so, sondern man will das durch andere Mittel erreichen.

00:06:30.730 --> 00:06:34.270
Ich zähle die mal kurz auf. Also es geht hier um Nötigung und Erpressung.

00:06:34.430 --> 00:06:38.390
Also er sagt im Grunde genommen, diese Regierung wird tun, was wir wollen.

00:06:39.643 --> 00:06:42.663
Weil wir ein paar Werkzeuge in der Hand haben.

00:06:42.803 --> 00:06:48.483
Erstens die komplette Blockade Venezuelas, also alle Öltransporte blockiert,

00:06:48.703 --> 00:06:53.763
eine Wirtschaftsblockade damit, die Drohung von weiteren großen Militärschlägen.

00:06:53.943 --> 00:06:58.603
Und dann hat er in diesem Auftritt im Fernsehen bei NBC auch gesagt,

00:06:58.863 --> 00:07:03.383
ja man könnte ja auch ähnliche Verhaftungsaktionen nochmal machen wie bei Maduro.

00:07:03.583 --> 00:07:07.963
Also eine klare Drohung auch gegen Rodriguez oder eben gegen andere vorzugehen.

00:07:07.963 --> 00:07:13.543
Und man erwartet eigentlich, Zitat, dass die dann gefügsamer sind,

00:07:13.843 --> 00:07:17.143
Zitat, als eben vorher Maduro.

00:07:17.343 --> 00:07:20.703
Und das zeigt so ein bisschen, dass die davon ausgehen in Washington,

00:07:21.163 --> 00:07:23.543
dass sie Venezuela steuern.

00:07:23.683 --> 00:07:26.663
Aber Christoph kann mir gar nicht vorstellen, dass das so einfach ist,

00:07:26.723 --> 00:07:27.683
wie die sich das vorstellt.

00:07:29.207 --> 00:07:32.047
Ich denke, es war ja ein Porgenschlag, den Maduro so rauszuholen.

00:07:32.087 --> 00:07:35.327
Es ist ja noch vieles unklar, ob er doch vielleicht auch verraten wurde,

00:07:35.467 --> 00:07:39.387
inwieweit das alles eine autonome Geheimdienstaktion der Amerikaner war oder

00:07:39.387 --> 00:07:40.487
inwieweit es Helfer gab.

00:07:40.587 --> 00:07:42.707
Oder vielleicht sogar, das ist natürlich eine Verschwörungstheorie,

00:07:42.947 --> 00:07:44.707
ich sage nur, das ist natürlich auch im Raum,

00:07:44.987 --> 00:07:47.867
dass die eigenen Leute ihn letztendlich ausgeliefert haben mit dem Deal,

00:07:47.927 --> 00:07:50.767
dass sie dann halt weitermachen können wie bisher, solange sie dann das Öl einfach

00:07:50.767 --> 00:07:54.667
liefern, also einfach von China nach USA switchen sozusagen in ihren Loyalitäten

00:07:54.667 --> 00:07:56.167
und mehr Geld reinlassen.

00:07:56.167 --> 00:07:59.647
Aber ich denke, das hat gezeigt, dass die Amerikaner das können.

00:07:59.787 --> 00:08:04.847
Und der Trump hat ja geradezu Mafia-mäßig auch gesagt, der Präsident könnte

00:08:04.847 --> 00:08:07.707
das Gleiche passieren wie Maduro, wenn nicht noch Schlimmeres.

00:08:07.767 --> 00:08:10.587
Also das ist ja wie aus einem Film so ein Zitat.

00:08:10.747 --> 00:08:14.887
Da ist ja implizit drin, was kann es Schlimmeres geben, als jemanden festzunehmen?

00:08:15.067 --> 00:08:17.347
Da fällt mir nicht mehr viel ein als Präsident.

00:08:17.667 --> 00:08:20.527
Also ich denke schon, dass das denkbar ist. Zumal, und das ist vielleicht ein

00:08:20.527 --> 00:08:25.067
ganz wichtiger Punkt, die venezolanische Diktatur, Die gibt sich zwar als sozialistisch

00:08:25.067 --> 00:08:29.427
und hat auch teilweise sogar linke Sympathien, aber die ist ja alles andere als links.

00:08:29.687 --> 00:08:32.767
Also das ist eine krasse soziale Ungerechtigkeit in dem Land.

00:08:32.887 --> 00:08:35.087
Das ist eine brutale Unterdrückung der Menschen.

00:08:35.247 --> 00:08:38.667
Das ist auch sozial ja nicht besonders liberal, was irgendwelche klassischen

00:08:38.667 --> 00:08:40.247
linken Themen der Selbstbestimmung angeht.

00:08:40.507 --> 00:08:44.827
Das gibt es ja alles nicht, sondern das ist eine Kleptokratie mit einer Oberschicht.

00:08:45.007 --> 00:08:48.767
Wir haben auf unseren Reisen da teilweise die tollsten Restaurants von Südamerika

00:08:48.767 --> 00:08:52.487
gesehen, aber da zahlt man dann Preise wie im Westen. und gleichzeitig haben

00:08:52.487 --> 00:08:56.807
uns schon Kinder in einem Café angebettelt, das Zuckertütchen ihnen zu geben,

00:08:56.907 --> 00:08:57.707
weil sie so Hunger haben.

00:08:57.887 --> 00:09:02.207
Also da es wirklich nichts daran ist, hat irgendwas mit Sozialismus zu tun,

00:09:02.287 --> 00:09:08.187
will sagen, da geht es um ein Eigeninteresse einer korrupten Elite und die kann

00:09:08.187 --> 00:09:11.867
ja wunderbar funktionieren, wenn man jetzt mal zynisch ist, wie gesagt, wenn das so weitergeht.

00:09:12.027 --> 00:09:14.867
Also wenn Trump sagt, ihr bleibt im Saus und Braus, solange ihr uns das Wille

00:09:14.867 --> 00:09:17.887
gebt, falls das so ist, kann das doch funktionieren.

00:09:18.584 --> 00:09:23.804
Ja und zumindest zur aktuellen Stunde deutet ja einiges darauf hin.

00:09:24.424 --> 00:09:28.404
In bewährter Manier hat Donald Trump ja dann einen Tag später direkt noch einen

00:09:28.404 --> 00:09:32.764
draufgesetzt, Elmar, und hat auch direkt noch Grönland ins Spiel gebracht.

00:09:32.764 --> 00:09:40.064
Das ist ja, wie hat er es gesagt, gebrauchen Grönland vom Standpunkt der nationalen Sicherheit.

00:09:41.964 --> 00:09:49.124
Und die Europäer sitzen, wie immer, erschrocken da und ihnen fällt so richtig nichts ein, oder Ulf?

00:09:49.864 --> 00:09:54.744
Was weißt du uns aus Brüssel zu sagen? Ne, ist glaube ich eine ziemlich exakte Beschreibung.

00:09:54.824 --> 00:09:59.124
Ich würde glaube ich erst nochmal das Verhalten der Europäer hinsichtlich Venezuela

00:09:59.124 --> 00:10:02.984
und dann das Verhalten der Europäer hinsichtlich Grönland, weil da ist schon

00:10:02.984 --> 00:10:06.664
vielleicht nicht so ein sichtbarer, aber substanzieller Unterschied.

00:10:06.664 --> 00:10:13.104
Also das Verhalten gegenüber Venezuela und der Frage, ob das Völkerrecht gebrochen würde, ich glaube,

00:10:13.604 --> 00:10:18.324
Friedrich Merz, der Bundeskanzler, als er seine Erklärung herausgab und sagt,

00:10:18.404 --> 00:10:22.284
der Angriff der Amerikaner, das sei rechtlich komplex einzuordnen,

00:10:22.384 --> 00:10:26.104
wusste er natürlich, dass das rechtlich eindeutig ist, nämlich ein Bruch.

00:10:26.104 --> 00:10:29.144
Es ist politisch komplex einzuordnen für die Europäer,

00:10:29.504 --> 00:10:34.684
ganz einfach, weil sie die Amerikaner brauchen in der Ukraine und da waren sie

00:10:34.684 --> 00:10:36.444
dann gefangen in ihren Statements,

00:10:36.604 --> 00:10:41.304
die alle quasi wie in so einer Harry Potter Szene, wo man vermeidet den Begriff

00:10:41.304 --> 00:10:44.564
Lord Voldemort zu sagen, weil dann wird es ganz gefährlich.

00:10:44.564 --> 00:10:50.904
Hat also keiner von den Tweets oder Erklärungen nur den Namen Trump erwähnt,

00:10:50.964 --> 00:10:52.844
weil man auf gar keinen Fall den

00:10:52.844 --> 00:10:57.884
Herrn Trump oder den US-Präsidenten in irgendeiner Form kritisieren will,

00:10:58.104 --> 00:11:00.524
weil man ihn sehr einfach braucht.

00:11:00.664 --> 00:11:02.844
Das heißt nicht, dass man die Aktion gut findet.

00:11:04.334 --> 00:11:07.934
Dass man auch weiß, welche Gefahren darin bestehen, das sieht man in Brüssel,

00:11:08.014 --> 00:11:12.814
was jetzt gerade Christoph beschrieben hat, dass das quasi eine Kolonie wird

00:11:12.814 --> 00:11:15.974
und immer jetzt mit der Laufe der nächsten Wochen sichtbar wird,

00:11:16.454 --> 00:11:21.514
keinerlei politischer Wille, eine wirkliche Demokratie da aufzubauen oder die

00:11:21.514 --> 00:11:23.054
korrupte Elite abzuschaffen.

00:11:23.054 --> 00:11:26.634
Weil das war ja schon ein Argument der Europäer in ihren Statements,

00:11:26.714 --> 00:11:31.194
dass sie als alle quasi unum gesagt haben, gut, dass der Maduro weg ist und

00:11:31.194 --> 00:11:35.134
haben somit versucht, so ein bisschen Legitimität dieser Aktion zu geben.

00:11:35.154 --> 00:11:39.354
Wenn das so gar keine Rolle spielt, dass es da einen wirklichen substanziellen

00:11:39.354 --> 00:11:43.414
Demokratieaufbau gibt, sondern nur um Kohle geht, was wohl der Fall ist,

00:11:43.794 --> 00:11:48.474
dann wird das für Europa immer schwieriger zu sein, diese Harry-Potter-Szene

00:11:48.474 --> 00:11:51.134
zu erfüllen und den Namen Donald Trump nicht zu erwähnen.

00:11:51.134 --> 00:11:55.154
Sie halten es durch aus einem ganz einfachen Grund. Wir haben es schon so oft gesagt.

00:11:55.554 --> 00:11:58.394
Heute ist ja noch mal die Koalition der Willigen in Frankreich.

00:11:58.834 --> 00:12:01.934
Und da betteln sie, wenn man das deutlich sagen will.

00:12:03.344 --> 00:12:06.544
Die Amerikaner an, bitte seid mit im Boot.

00:12:06.844 --> 00:12:11.664
Ohne euch können wir den Konflikt mit der Ukraine und im weitesten Sinne den

00:12:11.664 --> 00:12:14.224
Konflikt mit Russland nicht bestehen.

00:12:14.284 --> 00:12:18.124
Wir brauchen, um einen Frieden zu schaffen oder um einen Waffenstillstand zu

00:12:18.124 --> 00:12:21.504
schaffen, brauchen wir die Amerikaner im Boot.

00:12:21.504 --> 00:12:26.304
Und das ist, glaube ich, die ganz einfache Erklärung, dass man sagt,

00:12:26.904 --> 00:12:29.884
ja, das ist nicht schön, das ist schlimm, das ist schwierig,

00:12:30.304 --> 00:12:32.244
aber was sollen wir machen?

00:12:32.364 --> 00:12:34.604
Wir sind so schwach, dass wir das akzeptieren müssen.

00:12:34.824 --> 00:12:39.564
Es kommt zu einer bizarren Szene und dann höre ich auf zu reden,

00:12:39.944 --> 00:12:44.764
dass die Europäer quasi mit dem Argument, sie müssen ihre Freiheit und die Werte

00:12:44.764 --> 00:12:50.564
der Gesellschaft verteidigen mit einem Mann, der sie an anderer Stelle komplett mit Füßen tritt.

00:12:51.084 --> 00:12:55.984
Diesem Dilemma, oder Elmar hat mal vom Spagat gesprochen, diesem zerreißt Europa,

00:12:56.124 --> 00:12:57.824
aber sie haben keine andere Antwort darauf.

00:12:58.084 --> 00:13:01.304
Sie haben auch keine anderen Optionen. Und deshalb verhalten sich,

00:13:01.404 --> 00:13:04.064
wie sie verhalten. Wir können gerne jetzt gleich noch mal über Grönland reden,

00:13:04.384 --> 00:13:05.404
aber ich mache mal hier einen Punkt.

00:13:07.164 --> 00:13:11.164
Für mich, will man einwerfen, Ulf, wie du das beschreibst, ich sehe das genauso.

00:13:11.424 --> 00:13:15.704
Und die große Frage ist aber, je länger man keinen Plan hat,

00:13:15.804 --> 00:13:19.244
je länger man schweigt, je länger man den Namen Voldemort nicht ausspricht,

00:13:19.904 --> 00:13:23.024
desto weiter kommen die Vereinigten Staaten mit dem, was sie vorhaben.

00:13:23.104 --> 00:13:24.684
Und es geht ja hier um was viel Größeres.

00:13:24.964 --> 00:13:30.304
Also Venezuela und mich würde das auch von Christoph interessieren,

00:13:30.384 --> 00:13:33.704
inwieweit das ein Signal an den Rest Süd- und Mittelamerikas ist.

00:13:34.124 --> 00:13:37.404
Venezuela ist das Exempel, das hier statuiert wird.

00:13:37.784 --> 00:13:41.104
Für das, was Donald Trump, den spielen wir auch mal ganz schnell ein,

00:13:41.544 --> 00:13:43.504
als Don-Roe-Doktrin bezeichnet.

00:13:44.884 --> 00:13:49.264
Sie nennen es die Don-Roe-Doktrin nach unserer Sicherheitsstrategie wird die

00:13:49.264 --> 00:13:53.324
amerikanische Dominanz in der westlichen Hemisphäre nie wieder angezweifelt.

00:13:54.477 --> 00:13:58.517
Jetzt schieße ich das einmal hoch auf das Gesamtbild. Also Don-Roe-Doktrin,

00:13:58.657 --> 00:14:00.437
Anlehnung an, kleine Geschichtsstunde.

00:14:00.577 --> 00:14:05.437
James Monroe, 1823, amerikanischer Präsident, hat sich hingestellt und in der

00:14:05.437 --> 00:14:10.117
Rede postuliert, Finger weg von Mittel- und Südamerika, das ist unser Vorhof

00:14:10.117 --> 00:14:13.797
USA, da haben andere nichts zu suchen, das war auf die Kolonialmächte gemünzt.

00:14:13.797 --> 00:14:17.737
Der hatte nur keine Armeen, mit denen er das durchsetzen konnte.

00:14:18.417 --> 00:14:22.137
Es hat noch ein Weilchen gedauert, aber dann ein Präsident, den Donald Trump

00:14:22.137 --> 00:14:26.837
auch bewundert, William McKinley, 1898, der hat den Spanisch-Amerikanischen

00:14:26.837 --> 00:14:31.837
Krieg dann geführt und hat zunächst mal Kuba erobert und zum Protektorat gemacht.

00:14:31.837 --> 00:14:35.237
Dann hat er die Philippinen erobert, zum Protektorat gemacht.

00:14:35.397 --> 00:14:41.257
Dann hat er noch Hawaii und Guam und Puerto Rico unter amerikanische Vorherrschaft gebracht.

00:14:41.437 --> 00:14:45.957
Das heißt also, diese Doktrin, das ist unser Gebiet. Gut, die Philippinen sind

00:14:45.957 --> 00:14:48.857
ein bisschen weit draußen. Wir kommen ja nachher auf Grönland zu sprechen.

00:14:49.837 --> 00:14:56.217
Und dann, auch interessant, gab es dann später eine Bewegung in den USA,

00:14:56.697 --> 00:14:59.317
die sich genau das auch zum Ziel gesetzt hat.

00:14:59.397 --> 00:15:02.677
Das ist die sogenannte Technokratiebewegung, die gesagt hat,

00:15:02.757 --> 00:15:06.177
wir brauchen eine geografische Einheit, die sich selber trägt.

00:15:06.177 --> 00:15:11.917
Und dafür brauchen wir Amerika von Grönland runter bis Panama und noch ein Stück

00:15:11.917 --> 00:15:16.097
weiter Venezuela bis Kolumbien brauchen wir im Grunde genommen die gesamte Region,

00:15:16.557 --> 00:15:19.257
damit wir ein großer Machtblock sind.

00:15:19.257 --> 00:15:25.377
Und das ist das, was wir hier am Wochenende erlebt haben, dass die USA sich daran machen,

00:15:25.637 --> 00:15:31.097
diese steinalte Doktrin, die ich sag mal ganz wild der Welt nicht nutzen,

00:15:31.197 --> 00:15:34.537
sondern eher Schaden zugefügt hat, diese Doktrin jetzt heute anzuwenden.

00:15:34.617 --> 00:15:38.177
Und die Europäer müssen eine Antwort finden, aber die Süd- und Mittelamerikaner

00:15:38.177 --> 00:15:42.397
auch, Christoph, die müssten doch alle eigentlich gucken, mit wem sie sich verbünden,

00:15:42.497 --> 00:15:43.957
damit ihnen sowas nicht widerfährt.

00:15:45.619 --> 00:15:50.479
Ja, das eine ist, das hat mit dazu beigetragen, dass in Südamerika,

00:15:50.499 --> 00:15:53.599
zumindest bei den Kernstaaten, zum Beispiel ein großes Interesse daran besteht,

00:15:53.679 --> 00:15:55.099
EU-Mercosur abzuschließen.

00:15:55.279 --> 00:15:59.299
Und das wäre natürlich auch rein nüchtern, ich will jetzt gar nicht hier politisch

00:15:59.299 --> 00:16:02.819
in dem Sinne werden, aber rein nüchtern betrachtet, wäre das ein ganz entscheidendes

00:16:02.819 --> 00:16:07.199
Gegengewicht, weil natürlich Geld und Welthandel auch eine ganz wichtige Priorität für die USA sind.

00:16:07.199 --> 00:16:11.039
Aber wir Europäer streiten uns ja anscheinend lieber über irgendwie 1 bis 2

00:16:11.039 --> 00:16:12.579
Prozent Marktanteil der Landwirtschaft.

00:16:12.919 --> 00:16:17.239
Und trotz starker Deckelungen, da kann man da Rollen hier, also die Hintergründen,

00:16:17.319 --> 00:16:18.799
die Südamerikaner wirklich mit den Augen.

00:16:18.899 --> 00:16:22.579
Zumal sich die Europäer da viel ja schon vorbehalten haben an Maßnahmen,

00:16:22.819 --> 00:16:27.179
wenn das südamerikanische Agrarwirtschaft zu stark werden sollte auf dem europäischen Markt.

00:16:27.279 --> 00:16:30.939
Kurzer Exkurs, aber das spielt hier ganz aktuell eine Rolle tatsächlich, diese Diskussion.

00:16:31.399 --> 00:16:34.879
Und das andere ist natürlich, dass es jetzt natürlich zwei Reaktionen gibt in

00:16:34.879 --> 00:16:38.199
Süd- und Mittelamerika. Das eine ist die entlang der Parteilinie.

00:16:38.279 --> 00:16:41.179
Die rechten Regierungen haben natürlich alle erstmal groß gejubelt,

00:16:41.319 --> 00:16:44.459
vormal Donald Trump toll gemacht, Maduro ist endlich weg, der Sozialismus und

00:16:44.459 --> 00:16:47.219
so weiter muss bekämpft werden auf unserem Kontinent.

00:16:47.799 --> 00:16:52.119
Und natürlich haben die linken Regierungen, allen voran Brasilien und Kolumbien,

00:16:52.219 --> 00:16:54.959
aber auch Chile, das scharf kritisiert, dieses Eingreifen.

00:16:55.079 --> 00:16:58.059
Das ist auch klar, wir können auch da nochmal reden, inwieweit da ideologische

00:16:58.059 --> 00:17:01.759
alte Verbindungen auch eine Rolle bei einer insgesamt schwachen Reaktion Südamerikas

00:17:01.759 --> 00:17:04.519
auf Maduro seit vielen Jahren eine Rolle gespielt hat. Anderer kurzer Einschub.

00:17:04.679 --> 00:17:07.779
Aber, und das ist der entscheidende Punkt, in allen Regierungen,

00:17:07.859 --> 00:17:12.319
soweit wir das wissen, in allen Regierungsriegen machen sich die Militärstrategen

00:17:12.319 --> 00:17:15.659
jetzt große Gedanken, also auch bei den Linken, was das denn für sie bedeutet.

00:17:15.819 --> 00:17:19.259
Weil natürlich können auch die irgendwann mit Donald Trump in Ungnade fallen.

00:17:19.319 --> 00:17:23.759
Das gilt auch für die eher rechtsregierten Länder. Also, denn auch die...

00:17:24.464 --> 00:17:27.524
Auch Länder, die Donald Trump gegenüber sympathisch eingestellt werden,

00:17:27.944 --> 00:17:33.204
haben die gleiche südamerikanische postkoloniale Tradition, dass die Souveränität

00:17:33.204 --> 00:17:36.364
das höchste Gut ist. Das ist egal, welcher Partei man angehört.

00:17:36.804 --> 00:17:40.444
Und alle haben erkannt, auch die Argentinier, auch die Ecuadorianer,

00:17:40.764 --> 00:17:44.104
dass dies ein massiver Eingriff in die Souveränität eines Staates ist.

00:17:44.104 --> 00:17:47.524
Und ausgerechnet noch in Lateinamerika, also auch zum Beispiel in Argentinien,

00:17:47.924 --> 00:17:52.384
gibt es durchaus Vorbehalte gegenüber der Tradition des amerikanischen Imperialismus,

00:17:52.504 --> 00:17:53.884
als was das hier wahrgenommen wird.

00:17:54.304 --> 00:18:00.424
Also Donald Trump hat damit für große Sorgen gesorgt, auch bei scheinbar ideologisch

00:18:00.424 --> 00:18:01.924
nahestehenden Regierungen.

00:18:02.504 --> 00:18:05.964
Nicht auch für Hoffnungen, wenn man zum Beispiel den Fall Honduras sieht.

00:18:05.964 --> 00:18:11.704
Ich meine, man muss ja nicht immer gleich einen Diktator festnehmen und entführen,

00:18:11.864 --> 00:18:16.624
aber auf die Wahlen in Honduras hat ja Donald Trump auch massiv Einfluss genommen.

00:18:17.584 --> 00:18:22.264
Indem er einen so, Elmar, sagst mir, wie viele Jahre verurteilten Straftäter wieder auf Frankreich.

00:18:22.264 --> 00:18:26.664
40 Jahre, den ehemaligen Präsidenten Fernandes, der hier im Knast saß,

00:18:26.844 --> 00:18:28.584
Analogfall jetzt zu Maduro.

00:18:29.184 --> 00:18:33.164
Und interessanterweise, wenn man sagt, man will gegen Drogenschmuggel vorgehen,

00:18:33.284 --> 00:18:37.824
verknastet jetzt Maduro und lässt gleichzeitig oder kurz vorher einen frei,

00:18:37.984 --> 00:18:39.804
der wirklich schuldig ist.

00:18:39.964 --> 00:18:44.924
Also der war tief involviert, der wird freigelassen, um die Wahl in Honduras zu beeinflussen.

00:18:45.124 --> 00:18:49.304
Also es zeigt hier, es geht gar nicht um die Drogenfrage in erster Linie hier.

00:18:49.884 --> 00:18:54.144
Ja und damit hat er natürlich das Schicksal der Region und das Schicksal Honduras,

00:18:54.364 --> 00:18:59.284
das ja auf einem ganz anderen Weg war, auch ganz klar in eine völlig andere

00:18:59.284 --> 00:19:05.644
Richtung gelenkt und das muss doch eigentlich auch die Nachbarstaaten sehr irritieren,

00:19:05.704 --> 00:19:07.444
das ist eine Form von Einflussnahme,

00:19:07.644 --> 00:19:12.944
die wir ja aus den Praktiken Russlands kennen und die ja immer weiter dann um

00:19:12.944 --> 00:19:14.044
sich greifen wird, oder?

00:19:15.030 --> 00:19:18.290
Ja, ich wollte vielleicht auch, weil ich ja auch mal Amerika-Korrespondent war,

00:19:18.530 --> 00:19:20.190
bevor du kamst, lieber Elmar.

00:19:21.310 --> 00:19:27.730
Das weißt du auch, ist es vielleicht eine besondere extreme Definition von Hinterhofpolitik,

00:19:27.730 --> 00:19:31.810
die Donald Trump betreibt und vor allem auch das ökonomische Interesse,

00:19:31.930 --> 00:19:34.990
obwohl wenn du United Fruit Company anguckst, der Amerikaner,

00:19:35.350 --> 00:19:39.630
was da passiert ist, ist das auch nicht so weit weg davon, was der Trump jetzt

00:19:39.630 --> 00:19:42.250
mit dem Öl macht. Neuer Jäger, du kennst das alles.

00:19:42.410 --> 00:19:46.430
Also es war immer der Hinterhof, der unterschiedlich hart definiert wurde.

00:19:46.890 --> 00:19:51.050
Kube, ein sehr spannendes Land, Kennedy, das hätte es fast zum dritten Weltkrieg

00:19:51.050 --> 00:19:53.290
geführt, die Russen mussten sich zurückziehen.

00:19:53.650 --> 00:19:57.750
Also es ist nicht ganz ungewöhnlich, es ist den Amerikanern auch noch nicht ganz fremd.

00:19:58.730 --> 00:20:04.310
Die die rohe Art und Weise und das brutale, vulgäre Thron, also das war ja irre

00:20:04.310 --> 00:20:08.190
in seinem Flugzeug in der Air Force One, wie er mehrfach gesagt hat, und der Kolumbia.

00:20:09.710 --> 00:20:13.230
Ich weiß irgendwas mit Ass, also irgendwie hat er den am Arsch oder der kann

00:20:13.230 --> 00:20:14.510
ihn mal desselbigen lecken.

00:20:14.670 --> 00:20:19.090
Also er hat ihm gesagt, du bist der Nächste und die Brasilianer und Kuba bricht sowieso zusammen.

00:20:19.290 --> 00:20:21.750
Das ist schon massiv und da kommt auch Grönland.

00:20:22.030 --> 00:20:24.190
Jetzt zu den Europäern.

00:20:25.508 --> 00:20:31.548
Die können da wenig machen, weil sie im Grunde genommen nur einen Punkt haben,

00:20:31.628 --> 00:20:35.688
in dem sie stark sein können und das ist Wirtschaft. Und da hat der Christoph komplett recht.

00:20:35.948 --> 00:20:39.448
Diese Woche wird sich meiner Ansicht nach entscheiden, endgültig,

00:20:39.688 --> 00:20:44.048
ob es zum Mercosur-Abkommen kommt oder nicht. Morgen gibt es da zu treffen.

00:20:44.488 --> 00:20:46.768
Freitag gibt es da zu treffen innerhalb der EU.

00:20:47.368 --> 00:20:50.748
Ich habe so oft falsch gelegen. Gleich mal den Beipackzettel.

00:20:50.828 --> 00:20:53.388
Meistens liege ich falsch. Ich sage, es kommt.

00:20:53.848 --> 00:20:56.968
Es kommt, weil ich glaube, die Franzosen sind draußen.

00:20:57.148 --> 00:21:01.668
Da hat auch Christoph recht. Da wird wirklich wegen zwei, drei Prozent von Landwirtschaft,

00:21:01.868 --> 00:21:06.908
die dann Agrar oder Pharma in Frankreich treffen, wird daran Weltpolitik festgemacht.

00:21:06.968 --> 00:21:08.588
Das zeigt auch die Schwäche der Europäer.

00:21:08.728 --> 00:21:13.008
Aber am Ende des Tages glaube ich sogar, dass die Aktion von Donald Trump noch

00:21:13.008 --> 00:21:15.368
mal dringlicher deutlich gemacht hat den Europäer.

00:21:15.508 --> 00:21:20.108
Wir müssen da jetzt einen Fuß in die Tür kriegen, auch wegen Handelsfragen.

00:21:20.208 --> 00:21:24.808
Insofern glaube ich, dass nächste Woche, ich glaube jetzt hat den Vorsitz Paraguay, oder?

00:21:25.148 --> 00:21:29.268
Christoph, wenn ich das richtig weiß genau, ist dann fliegt von der Leyen nach

00:21:29.268 --> 00:21:30.648
Paraguay und wird das Ding unterzeichnen.

00:21:31.568 --> 00:21:34.648
Wie gesagt, nächste Woche können wir feststellen, ob ich recht hatte oder nicht.

00:21:34.828 --> 00:21:37.328
Soll am Montag passieren. Das ist das eine.

00:21:37.848 --> 00:21:41.208
Das Zweite, wenn wir, wollen wir jetzt nochmal auf Grönland gucken,

00:21:41.308 --> 00:21:43.628
weil das ist eine andere Geschichte für die Europäer.

00:21:43.828 --> 00:21:46.668
Und da kommen wir, glaube ich, zu der wirklich entscheidenden Frage.

00:21:47.996 --> 00:21:54.116
Ist das, was Trump macht, mehr als das, was wir vielleicht nicht so vulgär schon

00:21:54.116 --> 00:21:56.376
immer in der amerikanischen Politik gesehen haben?

00:21:56.716 --> 00:22:01.156
Venezuela ist brutale Hinterhof-Machtpolitik.

00:22:01.516 --> 00:22:05.676
Vielleicht in einer neuen Dimension in der Sprache, wie man das artikuliert

00:22:05.676 --> 00:22:07.516
und in der Dreistigkeit.

00:22:07.816 --> 00:22:13.196
Aber es ist kein kompletter historischer Nicht-Dagewesen, kein etwas Neues.

00:22:14.056 --> 00:22:20.116
Grönland, und das ist der Unterschied für Europäer, wäre ein historischer Tabubruch,

00:22:20.276 --> 00:22:23.136
von dem niemand getraut und geträumt hätte.

00:22:23.476 --> 00:22:27.616
Warum? Wenn du bei der NATO anrufst und sagst, gibt es eigentlich ein Verfahren,

00:22:28.256 --> 00:22:32.276
wenn ein Land, NATO-Land, ein anderes NATO-Land angreift.

00:22:33.096 --> 00:22:36.716
Die haben gesagt, ja, die wissen wir nicht, haben wir nie drüber nachgedacht, das ist für uns fremd.

00:22:36.896 --> 00:22:39.816
Wir haben immer gedacht, die Russen oder die Chinesen greifen uns an,

00:22:40.016 --> 00:22:44.016
aber das ist eine absurde Frage. Dann gibt es die NATO nicht mehr.

00:22:44.076 --> 00:22:47.216
Dann gibt es diese Welt endgültig nicht mehr, die wir kennen.

00:22:47.676 --> 00:22:53.916
Und deswegen glaube ich schon, dass bei der Grönland-Frage auch die Erklärungen deutlicher sind.

00:22:54.196 --> 00:22:56.796
Wir können dann noch darüber reden, welche Chancen haben sie.

00:22:57.056 --> 00:23:01.416
Aber die Erklärungen der Europäer sind deutlich, das ist Überschreiten einer

00:23:01.416 --> 00:23:03.176
roten Linie, was immer das heißt.

00:23:03.436 --> 00:23:07.936
Und der zweite Strategiepunkt der Europäer ist, dass sie ja sagen...

00:23:08.539 --> 00:23:11.659
Das strategische Interesse, das Trump an Grönland hat,

00:23:12.099 --> 00:23:16.019
nämlich als Militärbasis, die es ja schon kleiner gibt, aufzubauen,

00:23:16.159 --> 00:23:20.679
mehr Militär in die arktische Region zu schicken, die Russen und die Chinesen

00:23:20.679 --> 00:23:24.719
zurückzudrängen, ist komplett geteilt in der NATO. Ist nicht strittig.

00:23:25.179 --> 00:23:29.179
Also der predigt etwas, wo alle sagen, ja, machen wir. Also auch die EU ist

00:23:29.179 --> 00:23:31.599
bereit, wesentlich stärker sich dazu engagieren.

00:23:31.799 --> 00:23:34.799
Und jetzt kommt die entscheidende Frage, die sich in Europa stellen.

00:23:35.579 --> 00:23:39.739
Strategisch sind wir uns komplett einig mit Trump. Kann es aber sein,

00:23:39.859 --> 00:23:44.419
dass er aus innenpolitischen Gründen den großen Zampano spielen will,

00:23:44.599 --> 00:23:48.959
den großen Weltenlenker spielen will und trotzdem den Tabubruch begeht,

00:23:49.479 --> 00:23:55.419
ohne damit strategisch was zu gewinnen, aber für die Innenpolitik sich als starker Mann etabliert?

00:23:55.539 --> 00:23:58.559
Und das ist eine Frage, die ich in den Raum stelle oder auch an dich stelle,

00:23:58.679 --> 00:24:03.999
Elmar, weil natürlich geht er auch mit Venezuela hausieren, was er für ein Riesenhengst

00:24:03.999 --> 00:24:06.539
ist und er ist innenpolitisch massiv unter Druck.

00:24:06.539 --> 00:24:11.519
Also wie weit sind diese Dinge eben sehr stark innenpolitisch motiviert,

00:24:11.659 --> 00:24:17.099
weil dieser Präsident eigentlich im Sinkflug ist, umfragemäßig und er braucht

00:24:17.099 --> 00:24:20.399
etwas für seine Basis oder was auch immer, was funktioniert.

00:24:21.620 --> 00:24:25.640
Können wir uns ja den Schumer mal anhören, Chuck Schumer, der Minderheitsführer

00:24:25.640 --> 00:24:28.900
im Senat, der sich, glaube ich, da gestern oder vorgestern zu geäußert hat.

00:24:29.900 --> 00:24:34.220
Steht jetzt ein Angriff auf Kolumbien zur Debatte? Oder was ist mit Iran oder

00:24:34.220 --> 00:24:37.600
Grönland? Und was hat das alles mit America First zu tun?

00:24:37.840 --> 00:24:39.920
Die einfache Antwort ist gar nichts.

00:24:40.200 --> 00:24:43.560
Stellen Sie sich vor, Sie sind eine vierköpfige Familie in New York und Ihre

00:24:43.560 --> 00:24:45.960
Krankenversicherungsbeiträge haben sich am 1.

00:24:46.080 --> 00:24:49.520
Januar verdoppelt. Was sollen sie denken, wenn sie in der Zeitung lesen,

00:24:49.580 --> 00:24:53.300
dass Donald Trump Milliarden für Angriffe auf Venezuela ausgibt,

00:24:53.300 --> 00:24:56.500
wenn sie darum kämpfen, ihre Wohnung nicht mehr bezahlen zu können,

00:24:56.620 --> 00:24:59.940
wenn sie mit ihren Hypothekenzahlungen in Verzug geraten?

00:25:00.900 --> 00:25:05.500
Das Interessante, Elmar, finde ich, dass das viel mehr jetzt zu dieser Aussage

00:25:05.500 --> 00:25:08.900
ein, dass ja eigentlich Donald Trump, so wie ich es verstanden habe.

00:25:10.340 --> 00:25:14.860
Ja damit geworben hat, Amerika aus den Kriegen der Welt rauszuhalten.

00:25:14.860 --> 00:25:20.200
Wenn man jetzt mal sieht, eine seiner großen außenpolitischen Maßnahmen war

00:25:20.200 --> 00:25:23.780
ja, Amerika aus Afghanistan abzuziehen, das ja auch damit anfing,

00:25:23.980 --> 00:25:29.240
ein Regime zu entmachten, nämlich die Taliban und ein eigenes zu installieren,

00:25:29.360 --> 00:25:30.420
was nie funktioniert hat.

00:25:31.020 --> 00:25:34.540
Kehrt er damit denn nicht eigentlich auch deutlich von dieser Politik ab und

00:25:34.540 --> 00:25:39.000
muss sich da auch Kritik aus den eigenen Reihen dann gefallen lassen oder findet

00:25:39.000 --> 00:25:41.820
das, was Ulf sagt, doch eher Applaus?

00:25:43.135 --> 00:25:47.655
Also es ist im vollen Gange, dass in der MAGA-Bewegung, dass ja seine Kernbasis,

00:25:47.795 --> 00:25:51.615
dass da eine Menge der Meinung sind, der hat doch das Ende aller endlosen Kriege

00:25:51.615 --> 00:25:53.495
versprochen und macht jetzt gerade das Gegenteil.

00:25:54.535 --> 00:25:58.235
Und da empören sich sehr viele darüber, während gleichzeitig,

00:25:58.455 --> 00:26:01.855
das muss man klar sagen, Schumer hat das gut beschrieben, hier in Amerika das

00:26:01.855 --> 00:26:04.515
goldene Zeitalter, das Donald Trump vor einem Jahr versprochen hat,

00:26:04.575 --> 00:26:09.415
natürlich nicht ausbricht. Vor allen Dingen nicht für die, denen er das versprochen hat.

00:26:09.515 --> 00:26:13.855
Das sind ja die Menschen, die sich enttäuscht fühlten über viele Jahrzehnte von der Politik.

00:26:14.095 --> 00:26:17.855
Das goldene Zeitalter bricht gerade bestenfalls aus für die Großkonzerne,

00:26:17.995 --> 00:26:21.135
für die Reichen in Amerika, die von den Steuersenkungen profitieren,

00:26:21.235 --> 00:26:25.115
die von der freien Bahn für die Wirtschaft profitieren, die jetzt von Ölgeschäften

00:26:25.115 --> 00:26:26.215
vielleicht profitieren.

00:26:26.215 --> 00:26:31.675
Deswegen geht es in der Tat, ich glaube, es ist ein wesentlicher Faktor, um Ablenkung davon.

00:26:31.975 --> 00:26:35.955
Also während er sich machtlos fühlt gegenüber dieser Kritik in Amerika,

00:26:36.455 --> 00:26:41.695
will er den starken Mann spielen, um sich wieder stark zu fühlen, sage ich mal.

00:26:41.895 --> 00:26:46.375
Und will auch ablenken, auch von den Epstein-Files. Auch das läuft ja gerade

00:26:46.375 --> 00:26:49.495
sehr weiter, die ganze Diskussion. Jetzt kommt das Aber.

00:26:49.835 --> 00:26:53.135
Der Plan, der dahinter steckt, und das ist nicht Donald Trumps Plan,

00:26:53.515 --> 00:26:57.695
Also die Zeitungen, die Medien hier berichten, der war nicht von vornherein

00:26:57.695 --> 00:27:01.035
der Meinung, wir müssen jetzt den Maduro wuppen und Venezuela übernehmen,

00:27:01.215 --> 00:27:03.075
sondern andere haben ihn überzeugt.

00:27:03.155 --> 00:27:08.455
Und das sind die hinter ihm, die Berater, die diese Strategie vertreten.

00:27:08.455 --> 00:27:13.075
Also die der Meinung sind, wir müssen die amerikanische Einflusssphäre ausdehnen

00:27:13.075 --> 00:27:18.135
nach Süden und nach Osten, also Grönland, Nordosten, Grönland eben auch.

00:27:18.775 --> 00:27:22.695
Nicht nur, weil wir dann stark sind und mehr Macht haben und die anderen klein

00:27:22.695 --> 00:27:26.095
halten können, sondern weil wir die Geschäfte machen. Also es geht tatsächlich

00:27:26.095 --> 00:27:30.335
darum, dass eine Menge Geld reinkommt, dann wiederum auch für Amerika.

00:27:30.675 --> 00:27:34.395
Das Problem ist an der Sache, das passiert natürlich nicht innerhalb der nächsten

00:27:34.395 --> 00:27:36.755
drei Monate, auch nicht innerhalb der nächsten zwei Jahre.

00:27:36.875 --> 00:27:40.475
Das dauert, wenn man so ein Land wie Venezuela tatsächlich dazu zwingen könnte,

00:27:40.995 --> 00:27:45.295
das Öl rüberwachsen zu lassen und nicht mehr zu liefern an China und Russland,

00:27:45.555 --> 00:27:46.935
wie es momentan der Fall ist.

00:27:46.935 --> 00:27:50.255
Wobei es sind keine Riesenmengen, die da an China geliefert werden.

00:27:51.535 --> 00:27:54.415
Dass man dann das für sich hat.

00:27:54.555 --> 00:27:57.455
Aber das geht nicht so schnell, wie er sich das wünscht. Also hier spielt eine

00:27:57.455 --> 00:28:03.995
ganz große Rolle, dass Donald Trump es momentan gut findet, Stärke zu demonstrieren.

00:28:04.115 --> 00:28:06.535
Und ich würde nicht ausschließen, dass wir weiteres jetzt sehen,

00:28:06.655 --> 00:28:07.675
zum Beispiel in Sachen Iran.

00:28:08.155 --> 00:28:12.495
Elmar, vielleicht nochmal eine Ergänzung. Sorry, Katri, dass ich das so unnötig schreibe.

00:28:12.695 --> 00:28:18.215
Das ist lieb, danke, dass du das zulässt. Wir haben ja nochmal diese Karte von

00:28:18.215 --> 00:28:19.515
dir, ich glaube sie heißt Katie Miller.

00:28:19.675 --> 00:28:23.495
Wenn du nochmal diese Hintergrundleute erklärst, Stephen Miller,

00:28:24.115 --> 00:28:28.155
ein bisschen den Leuten, warum das so bedeutsam ist, diese Karte und der Post.

00:28:28.903 --> 00:28:32.623
Müssen wir einmal kurz erklären. Also die Karte hat gepostet Katie Miller.

00:28:32.923 --> 00:28:36.743
Das ist die Frau von Stephen Miller. Stephen Miller ist der stellvertretende

00:28:36.743 --> 00:28:38.143
Stabschef im Weißen Haus.

00:28:38.703 --> 00:28:43.763
Katie ist Journalistin und verbreitet dann eben diese Karte jetzt ausgerechnet

00:28:43.763 --> 00:28:46.363
nach diesem Venezuela. Zeigen wir also nochmal das, was Sie beschrieben haben.

00:28:46.823 --> 00:28:50.823
Man sieht quasi Grönland eingefärbt in der amerikanischen Fahne.

00:28:51.623 --> 00:28:55.523
Genau. Das ist das. Also es ist amerikanisches Staatshoheitsgebiet.

00:28:55.543 --> 00:28:59.603
Und Sohn steht drüber. Und was steht drüber, mein Lieber? Sohn. Soon, bald.

00:29:00.743 --> 00:29:06.743
Ganz wichtiger Punkt. Also, jetzt Elmar. Wer ist diese Frau und warum ist das

00:29:06.743 --> 00:29:07.963
wichtig, was die postet?

00:29:08.171 --> 00:29:11.811
Ja, also die Frau eben von Stephen Miller und ich will mal Stephen Miller zitieren,

00:29:11.891 --> 00:29:18.851
der hatte gestern einen Auftritt bei Jake Tapper, also bei CNN in einer Sendung und hat da gesagt,

00:29:19.511 --> 00:29:25.691
dass die USA das Militär nutzt, um eben die Interessen in unserer Hemisphäre durchzusetzen.

00:29:25.691 --> 00:29:30.671
Wir sind eine Supermacht und unter Trump werden wir uns auch so verhalten wie eine Supermacht.

00:29:30.831 --> 00:29:35.451
Es ist absurd, dass wir irgendeiner Nation in unserem Hinterhof erlauben würden.

00:29:36.831 --> 00:29:41.131
Dass sie ihre Ressourcen liefern an unsere Gegner.

00:29:41.251 --> 00:29:48.731
Damit sind natürlich China und Russland gemeint. Und jetzt kommt das Spannendste in Sachen Grönland.

00:29:48.911 --> 00:29:53.171
Die Vereinigten Staaten sind die Macht der NATO.

00:29:53.691 --> 00:29:59.431
Um die NATO zu verteidigen, sollte Grönland Teil der Vereinigten Staaten sein.

00:29:59.771 --> 00:30:04.031
Grönland sollte Teil der Vereinigten Staaten sein. Das ist die formale Position

00:30:04.031 --> 00:30:10.191
der US-Regierung. Welches Recht hat Dänemark eigentlich, die Kontrolle über Grönland zu haben?

00:30:10.331 --> 00:30:13.811
Was ist ihre Grundlage, Grönland als Kolonie zu haben?

00:30:14.291 --> 00:30:18.451
Und er wurde natürlich gefragt, ob Amerika bereit wäre, militärische Mittel

00:30:18.451 --> 00:30:21.731
einzusetzen, sprich eine Invasion in Grönland durchzuführen.

00:30:21.751 --> 00:30:26.911
Er sagt, niemand wird das US-Militär bekämpfen in Sachen Grönland.

00:30:27.031 --> 00:30:31.031
Mit anderen Worten, wir sind so stark, es traut sich sowieso keiner. Grönland ist unser.

00:30:31.571 --> 00:30:34.731
So, und das sagt der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses.

00:30:34.731 --> 00:30:39.171
Das ist im Grunde genommen Vordenker und verlängerter Arm von Donald Trump und

00:30:39.171 --> 00:30:40.671
das muss man sehr, sehr ernst nehmen.

00:30:41.020 --> 00:30:43.620
Und da sind wir, glaube ich, bei einem entscheidenden Punkt,

00:30:43.840 --> 00:30:46.920
wo wir den Blick nochmal nach außen lenken müssen.

00:30:47.580 --> 00:30:50.820
Ulf, du hast das vorhin, finde ich, gut beschrieben und ich glaube,

00:30:51.060 --> 00:30:52.600
da sind wir uns auch alle einig,

00:30:52.920 --> 00:31:00.540
Lateinamerika wurde von den USA traditionell als der sogenannte Hinterhof betrachtet

00:31:00.540 --> 00:31:05.060
und mit teilweise ja auch drastischen Maßnahmen so behandelt.

00:31:05.900 --> 00:31:10.400
Aber wir leben natürlich in einer Zeit, in der die Gemengelage eine komplett

00:31:10.400 --> 00:31:12.960
andere ist als zur Kubakrise zum Beispiel.

00:31:13.320 --> 00:31:17.460
Wir leben in einer Welt, wo das Prinzip, was Elmar gerade beschrieben hat,

00:31:17.580 --> 00:31:21.020
was hier bei Grönland angewendet wird, nämlich die Souveränität eines souveränen

00:31:21.020 --> 00:31:22.500
Staates infrage zu stellen.

00:31:23.560 --> 00:31:30.900
Nicht demokratische Entscheidungen als maßgeblich zu sehen, sondern militärische Macht.

00:31:30.900 --> 00:31:37.000
Das ist ja exakt das, was Putin, Russlands Präsident, im Fall der Ukraine und

00:31:37.000 --> 00:31:41.900
nicht nur in der Ukraine anwendet und als politisches Prinzip praktiziert.

00:31:43.000 --> 00:31:50.820
Damit wird ja eigentlich eine Welt entworfen, in der Großmächte wie USA,

00:31:51.300 --> 00:31:55.660
Russland, China, vielleicht auch noch einige andere, darüber entscheiden,

00:31:55.920 --> 00:32:01.940
welchen Weg und welche Bündnisse kleinere Staaten für sich haben können.

00:32:01.940 --> 00:32:09.420
Und das muss doch eigentlich viele Länder Lateinamerikas, Christoph,

00:32:09.600 --> 00:32:12.380
auch mit großer, großer Sorge erfüllen,

00:32:12.600 --> 00:32:18.240
dass es eigentlich eine neue Weltordnung gibt,

00:32:19.000 --> 00:32:21.020
oder? Wie reagieren sie darauf?

00:32:22.827 --> 00:32:29.787
Ja, mit, wie gesagt, einem Erstaunen, dass eben auch die ideologischen grundsätzlichen

00:32:29.787 --> 00:32:35.387
Sympathielinien sozusagen überschreitet, weil die Souveränität eben das höchste Gut ist.

00:32:35.507 --> 00:32:38.067
Und auch die Regierungen, wie ich es gerade schon mal sagte,

00:32:38.147 --> 00:32:43.087
die dem Gebaren von Trump zumindest nach außen freundlich gegenüber sind.

00:32:43.547 --> 00:32:48.227
Da machen sich die Sicherheitskreise große Sorgen, dass sich das ändert.

00:32:48.227 --> 00:32:52.407
Und das ist, glaube ich, der Hauptpunkt, was noch ein bisschen offen ist,

00:32:52.527 --> 00:32:55.447
ist, wie man mit Trump dann tatsächlich umgeht.

00:32:55.687 --> 00:32:59.087
Militärisch hat man keine Chance und er kann ja auch einfach gezielt zuschlagen.

00:32:59.127 --> 00:33:02.647
Das war ja das große Exempel, was er statuiert hat. Aber was auch durchaus die

00:33:02.647 --> 00:33:05.407
Runde macht in Südamerika ist das Verhalten des brasilianischen Präsidenten

00:33:05.407 --> 00:33:09.247
Lula, der im Zollstreit einfach gegengehalten hat bei Trump.

00:33:09.367 --> 00:33:15.447
Trump hatte ja versucht, vor ein paar Monaten mit 50 Prozent Strafzöllen,

00:33:15.527 --> 00:33:20.507
also 40 Prozent zu den 10 Prozent, ist ja egal, die Brasilien dazu zuzubringen,

00:33:20.507 --> 00:33:23.927
den ehemaligen Präsidenten Bolsonaro nicht zu verfolgen. Und was hat Lula gemacht?

00:33:24.027 --> 00:33:27.287
Er hat gesagt, mach doch und hat einfach gegengesteuert.

00:33:27.447 --> 00:33:30.767
Und vor allem, dann haben die Amerikaner gemerkt, dass sie mit Kaffee und Orangen

00:33:30.767 --> 00:33:33.767
und so weiter und Fleisch doch etwas verlieren selber.

00:33:33.907 --> 00:33:38.107
Und dann ist Trump schlimm und leise eingeknickt. Und Lula hat auch rhetorisch nicht nachgegeben.

00:33:38.207 --> 00:33:42.187
Das heißt, Lula gilt tatsächlich auch als eine Art Beispiel,

00:33:42.327 --> 00:33:44.387
wie man den Amerikanern eben auch begegnen kann.

00:33:44.547 --> 00:33:49.627
Mit Stärke, zumindest auf wirtschaftlicher Ebene und nicht diesem vorauseilenden

00:33:49.627 --> 00:33:54.927
Gehorsam. Also lieber einen harten Spruch in Richtung Trump als zum Beispiel

00:33:54.927 --> 00:33:57.347
eine goldene Uhr mitbringen, was die Schweizer versucht haben.

00:33:57.441 --> 00:34:01.761
Also das ist durchaus auch noch offen, aber ganz klar, das was jetzt in Venezuela

00:34:01.761 --> 00:34:06.201
passiert, das hat allen militärisch, physikalisch sozusagen gesehen Angst gemacht,

00:34:06.281 --> 00:34:09.301
dass er kommen kann und einen wirklich rauszieht im Zweifelsfall.

00:34:09.301 --> 00:34:12.081
Aber das ist jetzt mal die Frage an Katrin dann weitergegeben.

00:34:12.221 --> 00:34:15.181
Also wenn da die Einschüchterung im Gange ist, dann gilt das,

00:34:15.281 --> 00:34:21.201
was wir jetzt erlebt haben, natürlich auch für Osteuropa, auch in Sachen Ukraine und allen voran.

00:34:21.201 --> 00:34:25.481
Es gibt hier so ein bisschen, das kursiert hier gerade, ist ganz interessant.

00:34:25.801 --> 00:34:29.861
Dass Fiona Hill, das ist eine ehemalige Expertin.

00:34:30.261 --> 00:34:32.461
Die ist immer noch Expertin, aber die war im State Department,

00:34:32.661 --> 00:34:39.741
zuständig für Osteuropa und die sagte bei einer Anhörung 2019 im Geheimdienstausschuss,

00:34:39.861 --> 00:34:43.701
Russland habe einen Tausch angeboten an die Vereinigten Staaten.

00:34:43.701 --> 00:34:48.541
Und zwar den Tausch, dass, hey ihr Amerikaner, ihr habt doch die Monroe-Doktrin,

00:34:48.781 --> 00:34:53.421
ihr wollt ja eure Hemisphäre haben, also dann könnten wir uns vorstellen,

00:34:53.561 --> 00:34:55.381
dass wir euch Venezuela überlassen,

00:34:55.741 --> 00:35:01.521
also die Hemisphäre überlassen und wir haben unseren eigenen Hinterhof und da

00:35:01.521 --> 00:35:05.761
ist die Ukraine und das könnt ihr uns ja, also so einen Tausch gewissermaßen zu machen.

00:35:05.921 --> 00:35:08.421
Und es sieht ja so aus, als wäre das jetzt vorstellbar.

00:35:08.681 --> 00:35:12.801
Wie reagieren die denn da in Osteuropa, in Ukraine und auch in Moskau darauf?

00:35:13.701 --> 00:35:17.981
Also, das erfüllt, was da passiert ist, hat nämlich...

00:35:18.560 --> 00:35:22.120
Wie du es beschreibst, genau diesen Effekt, dass man sich fragt,

00:35:22.220 --> 00:35:25.360
also ich weiß es jetzt nicht in allen Ländern, ich verfolge es sehr nah in der

00:35:25.360 --> 00:35:28.040
Ukraine mit, ich habe es ein bisschen auch in Polen mitverfolgt.

00:35:28.620 --> 00:35:32.560
Was bedeutet das für den Einflussbereich Russlands?

00:35:32.560 --> 00:35:37.280
Ich kann mich dieser These von Fiona Hill nicht wirklich anschließen.

00:35:37.400 --> 00:35:41.460
Ich glaube nicht, dass Russland bereit ist, mit den USA die Welt in Einflusssphären

00:35:41.460 --> 00:35:44.020
aufzuteilen. Das ist nicht Russlands Interesse.

00:35:44.560 --> 00:35:48.820
Viele der Staaten oder einige der Staaten Südamerikas, Lateinamerikas,

00:35:48.920 --> 00:35:54.480
sieht Russland als seine historischen Bündnispartner. Ja, und glaube ich,

00:35:54.580 --> 00:35:58.960
da will man auch nicht das Feld irgendwo auf der Welt irgendeinem anderen Land überlassen.

00:35:59.220 --> 00:36:04.760
Aber was ganz klar ist, dass hier Signale gesetzt werden, dass diese Politik funktioniert.

00:36:04.960 --> 00:36:07.820
Und Wladimir Putin hat sich ja immer wieder darauf auch berufen,

00:36:08.180 --> 00:36:12.120
der Westen kritisiert uns, die in die Ukraine einmarschieren,

00:36:12.260 --> 00:36:14.100
aber selber machen sie doch ähnliche Sachen.

00:36:14.360 --> 00:36:21.480
Und das ist natürlich jetzt im Prinzip etwas, was Putin als Argument anführen wird.

00:36:21.480 --> 00:36:26.040
Ich meine, wir haben ja schon aus Moskau gehört von Medvedev,

00:36:26.260 --> 00:36:30.320
der, ich finde das einen fast schon zynischen Scherz, sagte,

00:36:30.400 --> 00:36:32.800
er könne ja auch den Merz jetzt entführen lassen.

00:36:33.360 --> 00:36:38.520
Also das ist, ja man muss ja manchmal wirklich mit dem Kopf schütteln,

00:36:38.900 --> 00:36:45.820
in was für einem Ton mittlerweile auch auf höchster Ebene hier gesprochen wird.

00:36:45.820 --> 00:36:50.600
Also das macht einen ja teilweise fassungslos, als handele es sich hier um ein

00:36:50.600 --> 00:36:53.480
Brettspiel und nicht um internationale Politik.

00:36:53.820 --> 00:36:57.920
Aber was ich sagen will, ist diese Weltordnung.

00:36:59.340 --> 00:37:04.840
Mit der Donald Trump hier noch einmal ganz klar eine sehr, sehr harte Kerbe

00:37:04.840 --> 00:37:06.660
eingeschlagen hat in diese Richtung.

00:37:06.900 --> 00:37:12.480
Die muss alle Länder in der Einflusssphäre Russlands ganz, ganz tief besorgen.

00:37:13.580 --> 00:37:18.580
Was ich allerdings umgekehrt als Chance sehe, umgekehrt, ist,

00:37:18.800 --> 00:37:24.740
wir reden immer über die Europäer als die wichtigen Partner an der Seite der Ukraine.

00:37:24.740 --> 00:37:29.780
Aber eigentlich liegt es auch im Interesse anderer Länder und zum Beispiel Brasilien,

00:37:29.860 --> 00:37:35.400
was Christoph gerade nannte, ist ein Riesenland, was auch großen Einfluss hat international.

00:37:37.384 --> 00:37:42.324
Diese Positionierung gegen die Politik, die das Recht des Stärkeren,

00:37:42.384 --> 00:37:48.064
das militärische Recht hier forciert, könnte vielleicht noch mehr Gegner bekommen

00:37:48.064 --> 00:37:52.124
als nur die Europäer und einige andere in der Koalition der Willigen.

00:37:52.784 --> 00:37:56.704
Das könnte sich auch als nicht so schlauer Schritt erwiesen haben,

00:37:56.824 --> 00:38:00.244
was Trump da gemacht hat. Christoph schüttelt den Kopf, falsche Theorie.

00:38:00.744 --> 00:38:04.364
Nee, nee, nee, überhaupt nicht. Nee, das ist nicht so, aber wir hören tatsächlich andere Sachen.

00:38:04.504 --> 00:38:08.884
Es ist eher fast das Gegenteil. Weil also für Brasilien, wenn es mal als Beispiel

00:38:08.884 --> 00:38:11.724
das größte Wirtschaftsmacht auf dem Kontinent, ist der Pragmatismus immer die

00:38:11.724 --> 00:38:14.904
oberste Devise, was also das folgende wirtschaftliche Pragmatismus und das andere

00:38:14.904 --> 00:38:16.284
ist die sogenannte Äquidistanz,

00:38:16.464 --> 00:38:21.264
also der gleiche Abstand zu allen Blöcken und das war ja in Europa ziemlich große Irritation,

00:38:21.484 --> 00:38:23.084
genau mit deinem Argument, Katrin.

00:38:23.624 --> 00:38:27.024
Das ist doch ein Kontinent, das sich gegen den Kolonialismus zur Wehr gesetzt

00:38:27.024 --> 00:38:30.924
hat, erfolgreich irgendwann und da muss doch eine logische Verbindung mit der

00:38:30.924 --> 00:38:33.084
Ukraine auch sein, die sich jetzt dagegen wehrt.

00:38:33.084 --> 00:38:36.504
Aber die andere Komponente war immer die moralische Komponente.

00:38:36.844 --> 00:38:41.544
Das heißt, dass es auch eine moralische Verpflichtung gibt, unterdrückte Völker zu helfen.

00:38:41.704 --> 00:38:44.344
Und deswegen müsst ihr auf unsere Seite. Und da kommt von hier immer wieder,

00:38:44.404 --> 00:38:47.284
das haben wir auch bei Gaza gesehen zum Beispiel, ja wieso, der Westen macht

00:38:47.284 --> 00:38:50.284
doch genau das Gleiche, indem es Israel unterstützt in Gaza.

00:38:50.424 --> 00:38:54.064
Und zum Beispiel Unterstützung für Israel ist hier eine ganz andere als in Europa, als Beispiel.

00:38:54.484 --> 00:38:58.444
Und die Amerikaner haben natürlich jetzt, also Trump mit dieser Aktion in Venezuela

00:38:58.444 --> 00:39:01.404
genau in dieselbe Kerbe wiedergehauen. Und was bleibt davon übrig?

00:39:01.764 --> 00:39:05.904
Davon bleibt übrig. Wir sind auf uns alleine gestellt. Wir machen bilaterale,

00:39:05.964 --> 00:39:07.664
möglichst bilaterale Handelsbeziehungen.

00:39:07.744 --> 00:39:11.264
Mercosur gibt es eine Ausnahme, weil das hat dann, wenn dann in diese Richtung

00:39:11.264 --> 00:39:15.024
einen Effekt, aber weniger in Richtung mit dem Westen gegen Russland.

00:39:15.144 --> 00:39:17.864
Nein, dem Westen kann man nicht trauen, den Russen kann man nicht trauen,

00:39:17.944 --> 00:39:20.244
den Chinesen auch nicht. Wir müssen gucken, wo wir bleiben.

00:39:20.384 --> 00:39:25.484
Also es gibt nicht die gleiche, ich sag mal, moralische Seite,

00:39:25.644 --> 00:39:29.204
weil man die moralische Seite des Westens auch immer unter dem Vorbehalt des

00:39:29.204 --> 00:39:32.044
egoistischen Kolonialismus sieht. Das ist nicht das Gleiche.

00:39:32.184 --> 00:39:36.324
Es gibt keine natürliche Verbindung da, gewachsen aus der eigenen Geschichte.

00:39:36.754 --> 00:39:39.434
Vielleicht komme ich jetzt mit einer sehr westlichen Sichtweise.

00:39:40.254 --> 00:39:44.894
Also Länder wie Kolumbien oder Kuba sind ja nun keine leuchtenden Bilder,

00:39:45.014 --> 00:39:48.234
wo man gerne leben möchte. Das sind Terrorstaaten, vor allem auch Kuba.

00:39:48.434 --> 00:39:53.074
Da werden die Leute unterdrückt, wenn man gelernt hat, wer in Maduro die Foltergefängnisse

00:39:53.074 --> 00:39:57.294
geführt hat, die kubanischen Einheiten. Wenn ich mir Brasilien,

00:39:57.314 --> 00:40:00.494
da kennst du dich viel besser aus, da habe ich vielleicht einen sehr schlichten

00:40:00.494 --> 00:40:02.034
Blick, was Korruption angeht.

00:40:02.174 --> 00:40:08.874
Gewalt gegenüber sozial Schwächeren ist nun auch nichts, was nun dafür da ist,

00:40:08.974 --> 00:40:12.914
für große Moral steht und jetzt diesen Staatschefs da das Recht gibt,

00:40:12.994 --> 00:40:14.194
alle anderen anzuprangern.

00:40:14.194 --> 00:40:17.314
Damit will ich nichts legitimieren, was Trump macht.

00:40:17.434 --> 00:40:24.234
Ich glaube, wenn man nicht eine Welt will, die von Autokraten bestimmt wird,

00:40:24.334 --> 00:40:28.754
die brutal nach dem Recht des Stärkeren handeln, muss man eine Welt haben.

00:40:30.039 --> 00:40:33.919
Die erstens mal beispielhaft ist, auch in Brasilien oder Kuba,

00:40:34.039 --> 00:40:38.479
dass man halt ein anderes wirkliches Lebensgefühl und mit den Menschen was macht,

00:40:38.639 --> 00:40:43.499
um dann auch wirklich auftreten zu können und für Europa gilt,

00:40:44.359 --> 00:40:45.979
dann musst du halt selber stark sein.

00:40:46.299 --> 00:40:49.299
Du kannst nicht 30 Jahre lang deine Sicherheit,

00:40:49.619 --> 00:40:54.159
nationale Sicherheit und deine Verteidigungsfähigkeit lustvoll delegieren,

00:40:54.339 --> 00:40:59.239
davon profitieren, dass Amerika nicht in der Dimension, wie das Trump gemacht

00:40:59.239 --> 00:41:04.979
hat, aber im Irakkrieg die Ölstraßen freigehalten hat, den Weltpolizist gespielt hat.

00:41:05.279 --> 00:41:09.999
Dann hat man sie immer moralisch angegriffen, hat aber wunderbare Geschäfte mit allen gemacht.

00:41:10.099 --> 00:41:13.539
Bis hin die Merkel-Regierung Jahrzehnte mit Putin.

00:41:14.059 --> 00:41:17.659
Und selber aber dann sagen, wenn es dann darauf ankommt und es schwierig wird,

00:41:18.119 --> 00:41:21.359
dann muss der kleine Junge aus dem mittleren Westen, aus dem Trailerpark,

00:41:21.699 --> 00:41:26.039
was weiß ich, aus Virginia oder aus Idaho kommen und dann in Deutschland oder

00:41:26.039 --> 00:41:27.639
in Europa die Freiheit verteidigen.

00:41:27.639 --> 00:41:32.059
Das hat auch schon viel Zynismus und hat nichts zu tun mit Moral.

00:41:32.179 --> 00:41:34.219
Das fällt den Europäern jetzt auf die Füße.

00:41:34.519 --> 00:41:38.259
Was sie natürlich kapiert haben mit Grönland, wenn das passiert,

00:41:38.679 --> 00:41:40.739
das ist der absolute Tabubruch.

00:41:40.879 --> 00:41:44.739
Und sie werden nicht so schnell ihre Stärke aufbauen können.

00:41:44.739 --> 00:41:48.239
Aber sie haben glaube ich schon kapiert mit Donald Trump, dass sie,

00:41:48.359 --> 00:41:53.079
wenn sie wollen, dass Völkerrecht, Moral, ihre Lebensweise eine Rolle spielt,

00:41:53.559 --> 00:41:57.179
dann müssen sie dafür sorgen, dass sie ihre Lebensweise verteidigen können,

00:41:57.499 --> 00:41:58.939
dass sie das durchsetzen können.

00:41:58.939 --> 00:42:03.079
Und daran fehlt es ja eigentlich immer noch an diesem politischen Willen,

00:42:03.179 --> 00:42:04.539
auch an diesem innenpolitischen Willen.

00:42:04.679 --> 00:42:07.819
Das war jetzt mehr ein Plädoyer als eine journalistische Analyse,

00:42:08.019 --> 00:42:10.539
aber wir machen es nicht wir vier,

00:42:10.799 --> 00:42:16.359
aber man macht es sich oft zu leicht, zu Recht auf das Apokalyptische von Trump

00:42:16.359 --> 00:42:21.319
zu gucken und dahinter können sich alle verstecken und ihre Defizite und historisches

00:42:21.319 --> 00:42:24.819
Versagen quasi damit legitimieren, weil Trump so schlimm ist.

00:42:24.819 --> 00:42:29.499
Und diese Defizite, der lässt keine Ausreden mehr zu. Der ist knallhart.

00:42:30.552 --> 00:42:33.912
Und dann macht er diese ganzen Defizite, die es in Lateinamerika gibt.

00:42:34.032 --> 00:42:35.312
Christoph kann das besser berichten.

00:42:35.732 --> 00:42:40.232
Wie kann denn über Chaves und Maduro so lange, wenn denen allen so wichtig das

00:42:40.232 --> 00:42:43.772
ist, dass die Amerikaner nichts machen, warum kriegen die dann ihren Hintern

00:42:43.772 --> 00:42:49.972
nicht hoch und helfen da mal als Südamerikaner da was zu verändern? Sie profitieren davon.

00:42:51.412 --> 00:42:55.392
Sorry, das war jetzt ein gutes und leidenschaftliches Plädoyer.

00:42:55.572 --> 00:42:56.892
Christoph, du wolltest was dazu sagen?

00:42:57.312 --> 00:43:00.332
Nee, ich kann das total nachvollziehen, was Ulf sagt.

00:43:00.332 --> 00:43:06.232
Und natürlich ist es auch eine, ich muss quasi die richtigen Worte wählen,

00:43:06.232 --> 00:43:10.712
bevor der Shitstorm losgeht, aber natürlich ist das auch eine Niederlage,

00:43:10.932 --> 00:43:14.912
der gerade auch oder auch in gewisser Weise eine moralische Niederlage der Linkeren,

00:43:15.012 --> 00:43:16.712
der linken Regierungen in Südamerika.

00:43:16.712 --> 00:43:21.792
Die ist aufgrund alter ideologischer Verbundenheit, denn das gemeinsame Nenner

00:43:21.792 --> 00:43:26.012
war immer eine Skepsis oder ein offener Anti-Nordamerikanismus,

00:43:26.232 --> 00:43:28.452
es auch nie so richtig geschafft haben.

00:43:29.372 --> 00:43:33.172
Die Ungerechtigkeit und das Regime Venezuela wirklich zu verurteilen.

00:43:33.172 --> 00:43:35.372
Denn eigentlich müsste jemand wie der brasilianische Präsident,

00:43:35.632 --> 00:43:39.872
der sich auch als ein moralischer Führer des globalen Südens zeigt und da auch

00:43:39.872 --> 00:43:43.012
durchaus noch einiges vorzuweisen hat und auch Glaubwürdigkeit hat,

00:43:43.032 --> 00:43:44.632
ich will das jetzt gar nicht pauschal kritisieren.

00:43:44.812 --> 00:43:49.152
Aber natürlich hätte er genauso laut sein müssen oder zumindest können gegenüber

00:43:49.152 --> 00:43:51.752
den Ungerechtigkeiten, die in Venezuela ist.

00:43:51.912 --> 00:43:54.612
Und ich muss immer an eine Situation denken, die wir erlebt haben,

00:43:54.672 --> 00:43:56.472
das ist schon einige Jahre her, da waren wir...

00:43:57.037 --> 00:44:03.357
Da waren wir gerade festgenommen worden in Venezuela vom Militärgeheimdienst und wurden verhört.

00:44:03.537 --> 00:44:09.537
Und 100 Meter weiter saß die Chefin der Arbeiterpartei von Brasilien auf dem

00:44:09.537 --> 00:44:16.217
Sofa des Präsidenten Maduro damals in gemeinsamer Solidarität für ein Regime,

00:44:16.317 --> 00:44:17.877
was wie gesagt mit den Werten,

00:44:18.017 --> 00:44:19.977
für die auch Brasilien versucht zumindest,

00:44:20.217 --> 00:44:22.617
so gut es kann einzustehen, eigentlich nichts zu tun hat.

00:44:22.617 --> 00:44:27.457
Was sie eint, ist eine Skepsis gegenüber einem imperialistischen Imperium der

00:44:27.457 --> 00:44:30.317
USA, wo es auch viele Gründe in Südamerika gibt.

00:44:30.477 --> 00:44:34.837
Aber wie gesagt, es kommt dann erst Trump, der das dann irgendwie ja auch nicht löst, das Problem.

00:44:34.957 --> 00:44:36.917
Das wollen wir jetzt ja nicht beschönigen, was der Trump da gemacht hat.

00:44:36.917 --> 00:44:40.537
Der hat gar nichts gelöst. Aber man schaut im Grunde zu.

00:44:40.717 --> 00:44:46.257
Man beklagt das, aber man hat es auch nicht geschafft, da als Südamerika eigenständig

00:44:46.257 --> 00:44:50.417
eine ganz klare Haltung zu entwickeln, die eigentlich mit Parteilinien nichts zu tun haben sollte,

00:44:50.797 --> 00:44:56.697
wenn wir Menschenrechte und Selbstbestimmung als Konsens der Südamerikaner ganz oben anstellen.

00:44:56.697 --> 00:44:59.797
Dann hätte Venezuela auch von allen südamerikanischen Staaten,

00:44:59.817 --> 00:45:04.917
egal wer da regiert, ganz klar, stärker noch, finde ich, kritisiert unter Druck

00:45:04.917 --> 00:45:07.937
gesetzt werden müssen, wirtschaftlich und moralisch. Darf ich zum Schluss?

00:45:08.929 --> 00:45:10.849
Ganz kleinen Nachtrag. Entschuldigung, dass ich wieder breche.

00:45:11.529 --> 00:45:15.509
Ich habe ja gerade kritisiert, dass die die nicht einheitliche Haltung der südamerikanischen

00:45:15.509 --> 00:45:18.389
Staaten gegen Südamerika kritisiert. Ich wollte aber nicht implizieren,

00:45:18.489 --> 00:45:23.629
dass jetzt zum Beispiel Kolumbien oder Brasilien verbündet mit Venezuela gewesen wären.

00:45:23.689 --> 00:45:27.069
Es gab von dort auch ganz klare Kritik an den gestohlenen Wahlen,

00:45:27.169 --> 00:45:28.589
nur dass ich da nicht missverstanden werde.

00:45:28.589 --> 00:45:33.769
Was ich nur beklagt habe, ist, dass mein Eindruck war,

00:45:33.849 --> 00:45:37.569
dass man sich nicht so richtig entschlossen dagegen aussprechen konnte oder

00:45:37.569 --> 00:45:41.329
den Druck von innen, also aus Südamerika erhöhen konnte, weil man diese Skepsis

00:45:41.329 --> 00:45:44.749
gegenüber diesem eben teilweise tradierten Feindbild der USA,

00:45:44.749 --> 00:45:47.549
weil die teilweise eben stärker war. Nur, dass das sind halt Nuancen.

00:45:47.789 --> 00:45:50.949
Aber das ist eben ein wichtiger Punkt, den man einfach bedenken muss,

00:45:51.029 --> 00:45:54.789
wenn man über auch südamerikanische, wenn man Verbündete in Südamerika sucht für den Westen.

00:45:54.849 --> 00:45:57.189
Dann gibt es diese große Skepsis und die geht sogar so weit,

00:45:57.269 --> 00:46:00.669
dass sie meiner Meinung nach nicht genug Entschlossenheit teilweise gegenüber

00:46:00.669 --> 00:46:05.509
einem Regime wie dem von Venezuela gezeigt hat, trotz aller offiziellen Distanzierungen.

00:46:05.569 --> 00:46:08.929
Nur, dass das sicher nicht missverstanden werde. Darf ich zum Schluss eins nochmal,

00:46:09.409 --> 00:46:11.489
was mich am allermeisten dabei umtreibt?

00:46:11.609 --> 00:46:14.069
Das, was wir alle jetzt beschrieben haben, ist ja eigentlich das,

00:46:14.189 --> 00:46:16.769
was es gibt, seit es Menschen gibt.

00:46:17.009 --> 00:46:20.349
Also es ist so alt wie die Menschheitsgeschichte. Wenn du Macht haben willst.

00:46:20.849 --> 00:46:24.969
Dann musst du die Festungen erobern, die am Handelsweg liegen und dann musst

00:46:24.969 --> 00:46:29.269
du die Länder zu Kolonien machen, die reich sind an Rohstoffen und die kannst

00:46:29.269 --> 00:46:33.029
du dann ausbeuten und vielleicht auch die Bevölkerung mit oder sie profitiert,

00:46:33.229 --> 00:46:34.489
so wie Donald Trump das behauptet.

00:46:34.489 --> 00:46:37.569
Aber das ist so alt wie die Menschheitsgeschichte.

00:46:37.709 --> 00:46:42.289
Und das hat aber über Jahrtausende immer wieder in Katastrophen und Kriege geführt.

00:46:42.389 --> 00:46:46.269
Die schlimmsten, den Ersten und den Zweiten Weltkrieg. Und eigentlich könnte

00:46:46.269 --> 00:46:50.909
man ja behaupten, wir haben es geschafft, nach diesen schrecklichen Erfahrungen zu leben.

00:46:51.122 --> 00:46:55.202
Des Zweiten Weltkrieges vor allen Dingen, ein System, eine regelbasierte Ordnung

00:46:55.202 --> 00:47:00.682
zu schaffen, die genau das im Grunde genommen abgedämpft oder also nicht abgeschaltet,

00:47:00.822 --> 00:47:03.542
sondern das hat es auch in den Jahren danach gegeben, immer auch Kriege.

00:47:03.622 --> 00:47:06.162
Wir wissen Afghanistan, Irak, wir wissen alles Mögliche.

00:47:06.262 --> 00:47:11.062
Aber trotzdem, das System, was wir hatten, war das Beste, um diese niederen

00:47:11.062 --> 00:47:13.882
Instinkte der Menschheit ein Stück weit im Zaum zu halten.

00:47:14.622 --> 00:47:18.662
Und genau das geht gerade den Bach runter, geht über die Wupper,

00:47:18.762 --> 00:47:20.162
wie man in Deutschland so schön sagt.

00:47:20.162 --> 00:47:26.222
Und das treibt mich eigentlich um, dass dieses, wir gucken immer auf das Einzelne

00:47:26.222 --> 00:47:29.702
und jetzt empören sich die Leute vielleicht in Europa ein bisschen über Venezuela

00:47:29.702 --> 00:47:31.282
und ganz viel über Grönland,

00:47:31.562 --> 00:47:36.522
aber dass sie sich wirklich mal auch in Europa und auch in Deutschland überlegen,

00:47:36.622 --> 00:47:40.482
wie man damit umgeht, zu verhindern, dass wir wieder in den Abgrund stürzen,

00:47:40.542 --> 00:47:42.342
der uns in den Zweiten Weltkrieg geführt hat,

00:47:42.662 --> 00:47:46.322
das fehlt mir ein Stück weit. Das.

00:47:48.080 --> 00:47:53.620
Das ist natürlich noch eins dazu. Das eine, was für Europa die Antwort wäre,

00:47:53.740 --> 00:47:58.840
die jetzt verstanden ist, weil die sind illusionslos, was Trump angeht.

00:47:58.920 --> 00:48:02.580
Auch wenn sie jetzt in dieser Harry Potter Szene sind und seinen Namen nicht

00:48:02.580 --> 00:48:04.960
nennen, wissen sie, er ist Lord Voldemar.

00:48:05.520 --> 00:48:10.400
Und da geht Gefahr aus. Sie kriegen nicht so schnell sich hochgerüstet auf gut Deutsch.

00:48:10.580 --> 00:48:13.940
Sie kriegen sich nicht stark genug. Sie brauchen ihn in der Ukraine.

00:48:14.440 --> 00:48:18.100
Aber sie versuchen natürlich auch viel mehr als früher, das muss man sagen,

00:48:18.480 --> 00:48:23.540
jetzt der 90-Milliarden-Kredit an die Ukraine, viel mehr in diese Ukraine zu

00:48:23.540 --> 00:48:26.440
investieren, um ihre eigene Freiheit zu investieren.

00:48:26.640 --> 00:48:28.580
Das ist die eine Antwort, das geht nicht schnell.

00:48:28.960 --> 00:48:33.800
Und die zweite Frage ist, ich weiß, dass das vielleicht unpopulär ist,

00:48:33.800 --> 00:48:38.120
Aber im Grunde, und du sagst, das war die beste Welt, die wir bisher hatten, das stimmt.

00:48:38.320 --> 00:48:41.780
Aber für viele Leute, gerade in Amerika, so wie ich das erlebt habe,

00:48:41.860 --> 00:48:45.660
und ich weiß, du erlebst das genauso, diese wahnsinnige soziale Schere.

00:48:46.100 --> 00:48:49.820
Von diesem Reichtum des Landes kannst du als eine reine statistische,

00:48:49.920 --> 00:48:55.480
ist noch nicht mal eine politische Aussage, werden immer weniger mitgenommen.

00:48:55.600 --> 00:48:56.920
Das geht immer mehr auseinander.

00:48:57.140 --> 00:49:01.440
Es gibt mehr Verlierer, immer mehr. Und für mich ist Donald Trump in seiner

00:49:01.440 --> 00:49:08.300
vulgären Art und Weise und auch aus meiner Sicht verrückten Weise getragen von

00:49:08.300 --> 00:49:11.980
einer sozialen Bewegung und einer extremen Elitekritik.

00:49:12.240 --> 00:49:18.200
Ihr redet und sagt und Völkerrecht und Gerechtigkeit und wir verlieren und verlieren und verlieren.

00:49:18.751 --> 00:49:24.311
Und dies treibt diese Bewegung von Trump, dass er jetzt mit diesem Wahnsitz kommt.

00:49:24.451 --> 00:49:28.171
Aber man muss sich auch die Frage stellen, warum ist der Mann zweimal gewählt

00:49:28.171 --> 00:49:31.151
worden? Der ist ja nicht vom Himmel gefallen oder aus der Hölle gekommen.

00:49:31.271 --> 00:49:36.311
Und das, finde ich, wird übersehen bei diesen Dingen, gerade auch von den Eliten,

00:49:36.631 --> 00:49:40.531
die darüber urteilen. Ich glaube, du hast recht, Ulf, aber, jetzt kommt das

00:49:40.531 --> 00:49:44.671
Aber, wenn er dann eine Politik machen würde, die den Menschen wirklich nützt,

00:49:44.971 --> 00:49:46.031
dann hätte er einen Punkt.

00:49:46.191 --> 00:49:50.511
Aber er macht gerade das Gegenteil. In Amerika stürzt die Wirtschaft in diesem

00:49:50.511 --> 00:49:51.531
Jahr möglicherweise ab.

00:49:51.771 --> 00:49:56.391
Und Kriege zu führen, noch mehr Kriege zu führen, andere Länder im Grunde genommen

00:49:56.391 --> 00:50:01.271
unter die Fuchtel zu nehmen, führt nicht dazu, dass es den Menschen im eigenen

00:50:01.271 --> 00:50:03.911
Land besser geht. Und da liegt das Problem. Hast du total recht.

00:50:04.071 --> 00:50:08.491
Ähnliches gilt ja auch für Venezuela. Also wie es Christoph ja beschrieben hat,

00:50:09.051 --> 00:50:14.531
wird die Situation, dass Maduro vor Gericht gestellt wird, wird jetzt niemand

00:50:14.531 --> 00:50:16.911
mit Bedauern überkommen, glaube ich.

00:50:17.831 --> 00:50:21.651
Aber was bedeutet das für das Land? Also das Ziel ist ja nicht,

00:50:21.851 --> 00:50:25.531
die Situation im Land zu verbessern, das Land zu demokratisieren,

00:50:25.691 --> 00:50:29.971
für mehr soziale Gerechtigkeit zu sorgen, sondern es im Prinzip auszubeuten.

00:50:29.971 --> 00:50:33.871
Was wir noch nicht gesagt haben, Venezuela sitzt auf einem Fünftel der weltweiten

00:50:33.871 --> 00:50:37.431
Ölreserven, von denen sehr viele noch nicht ausgebeutet sind.

00:50:39.271 --> 00:50:43.551
Ich würde gerne noch mal kurz, bevor wir zum Ende kommen, auf unsere Ausgangsfrage

00:50:43.551 --> 00:50:46.511
zurückkommen. Was ist denn jetzt das Nächste?

00:50:47.031 --> 00:50:50.251
Wir haben gesagt Venezuela, Grönland und dann?

00:50:51.771 --> 00:50:55.591
Können wir dazu was sagen? Elmar, wir können dich nicht hören.

00:50:55.751 --> 00:50:56.891
Du musst es laut machen. Ja, sorry.

00:50:58.651 --> 00:51:01.671
Ich bin ein bisschen durcheinander, weil hier vorhin mal der Strom abgeraucht

00:51:01.671 --> 00:51:04.731
ist. Deswegen das alles wieder auf die Reihe zu kriegen.

00:51:05.451 --> 00:51:10.451
Bist du in Berlin oder was? Nee, in Washington. Ja, alles abgestürzt.

00:51:11.271 --> 00:51:16.111
Das gesamte Stadtviertel wahrscheinlich. Also, es gibt Bewegungen.

00:51:16.391 --> 00:51:23.411
Und zwar Transportflugzeuge der USA in großer Zahl, die gerade nach Europa verlegt worden sind.

00:51:23.571 --> 00:51:28.791
Und zwar nach Mildenhall Airbase in Großbritannien und einige andere Airbases.

00:51:29.011 --> 00:51:33.611
Die werden auch gerade weiter verlegt auf andere Flughäfen, eher so im Osten.

00:51:33.911 --> 00:51:37.311
Also ich würde es nicht ausschließen wollen, dass absehbar ein zweiter Schlag

00:51:37.311 --> 00:51:40.511
in Sachen Iran kommt. Das könnte vielleicht passieren.

00:51:41.331 --> 00:51:45.051
Ich bin mir nicht sicher, ob sie so schnell jetzt, ich sage mal in Kuba,

00:51:45.371 --> 00:51:47.111
aber sie haben große Lust dazu.

00:51:47.311 --> 00:51:51.531
Also das merkt man in allen Äußerungen, dass sie auch in Sachen Kuba das angehen wollen.

00:51:52.491 --> 00:51:56.071
Und ich lasse mal die Frage Grönland einfach offen. Ich glaube,

00:51:56.211 --> 00:51:58.631
bei Grönland werden die Europäer alles tun.

00:51:59.495 --> 00:52:03.595
Um Trump den Invasionsgrund zu nehmen.

00:52:03.815 --> 00:52:08.835
Auch eben gibt es gerade auf X eine Erklärung von Merz, der nochmal klar gesagt

00:52:08.835 --> 00:52:13.975
hat, die Arktis ist von hohem Sicherheitsinteresse für die NATO,

00:52:14.155 --> 00:52:15.415
für Europa und für Amerika.

00:52:15.695 --> 00:52:19.395
Wir arbeiten an einem Strang, wir wollen mehr machen, wir wollen das sicherer machen.

00:52:19.975 --> 00:52:23.515
Also deshalb bleibt Grönland, gehört den Grönländern.

00:52:23.755 --> 00:52:26.695
Aber es gibt keinen Grund, da nicht mehr zu tun.

00:52:26.815 --> 00:52:30.115
Und das werden wir alles tun. Also wir haben verstanden, ähnlich wie bei der

00:52:30.115 --> 00:52:35.355
NATO, bei den Verteidigungsausgaben, wo die Europäer dann jetzt sagen,

00:52:35.455 --> 00:52:41.475
wir geben 5 Prozent mehr aus, also 5 Prozent Verteidigungsausgaben vom Bruttoinlandsprodukt.

00:52:41.655 --> 00:52:43.655
Das war ja immer die Forderung von Trump.

00:52:43.955 --> 00:52:47.235
Da ist man entgegengekommen und seitdem hat sich das auch beruhigt,

00:52:47.395 --> 00:52:52.035
das Infragestellen der NATO seitens der Amerikaner. Und so hoffen sie mit dieser

00:52:52.035 --> 00:52:55.175
Strategie, eine Grönland-Invasion zu verhindern.

00:52:55.355 --> 00:52:59.395
Ob das klappt, weiß ich nicht. Am Ende glaube ich, weil ich ans Gute glaube,

00:52:59.835 --> 00:53:04.875
ja, das wird klappen, dass es nicht einen Angriff von einem NATO-Partner auf

00:53:04.875 --> 00:53:08.615
einen anderen NATO-Partner gibt, weil ich mir diese Welt gar nicht vorstellen kann.

00:53:08.875 --> 00:53:15.275
Das ist meine Hoffnung im Jahre 2026, weil irgendwie soll es ja ein bisschen besser werden als 2025.

00:53:15.775 --> 00:53:23.235
Und so richtig sieht man das nicht. so begonnen hat es nicht also Christoph aus deiner Perspektive.

00:53:24.053 --> 00:53:28.393
Große Sorge in Süd- und Mittelamerika, ganz klar, dass sich da jemand einfach

00:53:28.393 --> 00:53:35.313
was nimmt und das vor allem auch mit einem solchen Gebäude an sehr offensichtlichen

00:53:35.313 --> 00:53:37.813
plumpen Lügen. Also können wir gar nicht mal anfangen.

00:53:37.933 --> 00:53:44.273
Jetzt wieder die Drogenboote, das angebliche Fentanyl, was eben nicht aus Venezuela kommt.

00:53:44.373 --> 00:53:47.273
Gleichzeitig die Begnadigung des Präsidenten, ehemaligen von Honduras,

00:53:47.373 --> 00:53:48.733
was wir gerade besprochen haben.

00:53:48.913 --> 00:53:53.913
Auch wie Trump dann gleich mal die Corina Machado, die Oppositionsführerin,

00:53:54.013 --> 00:53:55.173
unter den Bus geworfen hat.

00:53:56.053 --> 00:54:00.133
Was natürlich, glaube ich, er hat zwar nicht ganz unrecht mit seiner Begründung,

00:54:00.193 --> 00:54:02.993
dass sie jetzt nicht das Standing im Land hat, weil sie auch außerhalb des Landes

00:54:02.993 --> 00:54:06.113
ist und weil natürlich sie nicht mal eben den Militärapparat unter Kontrolle kriegen kann.

00:54:06.273 --> 00:54:10.093
Aber es hat vielleicht auch damit zu tun, dass damit dieser ganze Freiheit,

00:54:10.333 --> 00:54:14.513
Demokratie, Druck, den ja auch die USA beantworten müssen, erstmal einfach weggeräumt

00:54:14.513 --> 00:54:16.733
ist. Er sagt, die ist nicht geeignet, der ist auch nicht geeignet.

00:54:16.973 --> 00:54:20.393
Und die jetzige Präsidentin wird machen, was wir sagen. Also es ist ein durch

00:54:20.393 --> 00:54:21.853
und durch zynisches Spiel,

00:54:22.113 --> 00:54:25.533
was über alle ideologischen Grenzen hinweg, würde ich behaupten,

00:54:25.633 --> 00:54:30.013
zumindest hinter vorgehaltener Hand, als solches gesehen wird und Südamerika

00:54:30.013 --> 00:54:33.773
und Lateinamerika immer noch so ein bisschen ratlos zurücklässt,

00:54:33.873 --> 00:54:37.093
aber der Ratlosigkeit folgt eine sehr, sehr große Sorge.

00:54:38.556 --> 00:54:44.736
Es ist ein imperialistischer Move, der fast schon was von der Karikatur hat.

00:54:44.836 --> 00:54:46.696
Es ist fast filmreif, was da passiert ist.

00:54:47.256 --> 00:54:50.716
Uns fehlen eigentlich alle noch die Worte hier, die wir das erklären müssen.

00:54:50.716 --> 00:54:53.636
Nach einer Stunde. Nach einer Stunde.

00:54:54.836 --> 00:54:58.836
Ja, das war ein spannender Ausblick.

00:54:58.996 --> 00:55:06.356
Ich würde mal als Gedanken noch mit dazu fügen wollen, dieses Weltbild,

00:55:06.456 --> 00:55:08.356
über das wir vorhin gesprochen haben,

00:55:09.176 --> 00:55:14.036
ich glaube, du hattest diese Idee eingebracht, dass jetzt die Welt in Eins-Plus-Sphären

00:55:14.036 --> 00:55:18.296
eingeteilt wird, wo ich nicht glaube, dass Putin damit d'accord geht.

00:55:18.296 --> 00:55:23.296
Aber was Putin natürlich jetzt sieht, ist, dass Donald Trump die Welt in Einflusssphären

00:55:23.296 --> 00:55:28.516
einteilen wird, was als Umkehrschluss man natürlich auch so interpretieren könnte.

00:55:29.788 --> 00:55:34.388
Die Ukraine und ihre Situation ist eine europäische Frage. Damit habe ich nichts zu tun.

00:55:34.788 --> 00:55:39.408
Und dieses Signal ist natürlich zum gegebenen Zeitpunkt, wo wir im Februar auf

00:55:39.408 --> 00:55:41.828
vier Jahre Krieg in der Ukraine zusteuern.

00:55:43.268 --> 00:55:47.268
Und Verhandlungen über Verhandlungen über Verhandlungen führen,

00:55:47.588 --> 00:55:51.408
in denen die Amerikaner eigentlich überhaupt gar nichts erzielt haben,

00:55:52.208 --> 00:55:56.608
ist das natürlich eine eigentlich sehr, sehr bedenkliche Situation,

00:55:56.848 --> 00:55:57.948
auf die wir da zusteuern.

00:55:57.948 --> 00:56:02.128
Also ich habe eigentlich jetzt auch im Moment keinen sehr positiven Ausblick

00:56:02.128 --> 00:56:07.748
auf die zumindest nahe Zukunft, aber wir werden auch nächste Woche das wieder

00:56:07.748 --> 00:56:11.808
neu sortieren und dann stehen wir vielleicht wieder vor einer ganz anderen Situation.

00:56:12.628 --> 00:56:17.588
Ich danke euch. Ich danke vor allem Christoph, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:56:18.168 --> 00:56:23.188
Denn du bist im Moment sicher sehr busy und eben auch auf dem Weg nach Kolumbien

00:56:23.188 --> 00:56:27.208
und wirst weiter für uns in den Programmen des ZDF berichten.

00:56:27.508 --> 00:56:28.808
Wir werden das alle weiterverfolgen.

00:56:29.828 --> 00:56:32.168
Sehr gerne. Vielleicht reden wir auch nächste Woche nochmal.

00:56:32.588 --> 00:56:35.528
Wir wissen es nicht. Auf jeden Fall vielen Dank an dich.

00:56:35.808 --> 00:56:38.488
Vielen Dank an euch beide, Elmar.

00:56:39.412 --> 00:56:43.072
Ulf und Ulf und wir sehen uns nächste Woche in bewährter Runde wieder.

00:56:43.512 --> 00:56:49.272
Wir freuen uns auf jeden Fall über eure Kritik, Feedback. Natürlich hätten wir auch gerne Lob.

00:56:49.632 --> 00:56:51.412
Wir sind natürlich nächste Woche

00:56:51.412 --> 00:56:56.172
wieder da. Wie gesagt, das Thema wird die weltpolitische Lage bestimmen.

00:56:56.312 --> 00:57:00.232
Es wird garantiert eins geben. Ich sage jetzt nochmal, wohin Lob,

00:57:00.352 --> 00:57:02.952
Kritik und Feedback gesendet werden können.

00:57:03.652 --> 00:57:10.012
Das ist auslandsjournalpodcast in einem Wort at zdf.de oder einfach in den Kommentaren

00:57:10.012 --> 00:57:12.852
unter unserem YouTube-Link, wer uns auf YouTube folgt.

00:57:14.192 --> 00:57:19.172
Ja, das war es von uns für heute. Bis nächste Woche. Macht's gut,

00:57:19.272 --> 00:57:21.332
ihr Leben. Dankeschön. Vielen Dank. Ciao.

00:57:22.072 --> 00:57:26.612
Danke. Bleibt fröhlich, Christoph. Bleibt fröhlich. Gute Reise. Ihr auch. Danke.

00:57:29.632 --> 00:57:35.452
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

00:57:35.452 --> 00:57:38.872
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.