WEBVTT 00:00:06.169 --> 00:00:10.049 Ich persönlich glaube, der einzige Weg, diesen Krieg zu beenden, 00:00:10.209 --> 00:00:14.349 ist, Wladimir Putin in eine Situation zu bringen, wo er sieht, 00:00:14.949 --> 00:00:18.249 dass es sich weniger lohnt, diesen Krieg zu führen, als ihn zu beenden. 00:00:18.469 --> 00:00:23.809 Das bedeutet, haben wir tausendmal diskutiert, die Aufgabe von territorialer 00:00:23.809 --> 00:00:25.449 Integrität, Souveränität. 00:00:25.689 --> 00:00:29.249 Das sendet das Signal nach Moskau, dass man gewinnt, wenn man einen Krieg beginnt. 00:00:29.249 --> 00:00:34.369 Und das ist für mich, dass man hässliche Zumutungen einfach schön schminkt, 00:00:34.429 --> 00:00:38.329 damit man sie den Menschen als Hoffnung verkaufen kann, rechtzeitig zu Weihnachten. 00:00:38.609 --> 00:00:42.189 Und ehrlicherweise, das widert mich in Teilen an. 00:00:42.429 --> 00:00:46.149 Das ist ja die Lebensgarantie der Russen, dass die Amerikaner denen keinen Druck 00:00:46.149 --> 00:00:48.049 machen, sonst hätten die ein richtiges Problem. 00:00:48.389 --> 00:00:52.229 Und deswegen ist es schon wichtig, auch die Schwäche Russlands zu sehen. 00:00:59.249 --> 00:00:59.369 Vielen Dank. 00:01:00.669 --> 00:01:08.449 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. Musik Musik Musik, 00:01:14.089 --> 00:01:21.029 Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Auslandjournal-Podcasts der Trump-Effekt. 00:01:21.349 --> 00:01:26.429 Es ist unsere letzte Ausgabe in diesem Jahr und wir haben uns vorgenommen, 00:01:26.429 --> 00:01:31.009 um uns heute nochmal ganz intensiv mit euren, ihren Anregungen, 00:01:31.249 --> 00:01:32.569 Fragen auseinanderzusetzen. 00:01:32.649 --> 00:01:36.169 Weil wir finden das natürlich toll, jeder, der uns Kritik schreibt. 00:01:36.449 --> 00:01:39.309 Wir finden es auch total spannend, was ihr für Themen anregt. 00:01:39.429 --> 00:01:44.089 Und wir haben uns da mal eine ganze Menge rausgeschrieben und wollen darüber reden. 00:01:44.429 --> 00:01:49.769 Was wir natürlich auch im Hinterkopf haben, was in Berlin in den letzten zwei Tagen passiert ist. 00:01:49.889 --> 00:01:53.869 Da war Berlin, kann man so sagen, oder Volodymyr Zelensky, der ukrainische Präsident, 00:01:54.049 --> 00:01:56.069 hat so gesagt, die Hauptstadt der Diplomatie. 00:01:56.429 --> 00:02:02.369 Zwei Tage lang hat es dort Gespräche gegeben zwischen den Delegationen der Europäer, 00:02:02.509 --> 00:02:09.129 der Ukraine, die von Zelensky persönlich angeführt wurde, und den Vertretern der USA. 00:02:09.769 --> 00:02:13.549 Wer fehlte, ist natürlich die russische Delegation, der Ukraine. 00:02:13.560 --> 00:02:20.440 Ganz kurz, ehe wir in die Fragen unserer User einsteigen, was war euer Eindruck, Elmar, Ulf? 00:02:20.940 --> 00:02:25.780 Also ehrlicherweise Windowdressing pur, das ist ja der Begriff hier aus den USA. 00:02:26.400 --> 00:02:29.400 Das heißt, man guckt ins Schaufenster, da sieht es irgendwo so aus, 00:02:29.520 --> 00:02:34.440 als wäre da was in Bewegung und alle geben sich Mühe und dann kommt der Frieden und so weiter. 00:02:34.940 --> 00:02:40.620 Und in Wahrheit ist im Kaufhaus dahinter das Regal leer, also nichts wirklich Verwertbares. 00:02:40.620 --> 00:02:45.700 Das mag überspitzt klingen, aber ich ärgere mich darüber, dass die gleichen 00:02:45.700 --> 00:02:50.300 Themen und die gleichen Sicherheitsgarantien und all die Dinge jetzt seit Wochen, 00:02:50.460 --> 00:02:52.240 Monaten umgewälzt werden. 00:02:52.420 --> 00:02:57.240 Aber es kommt nichts Konkretes raus, bei dem wir wissen, dass es von allen Seiten 00:02:57.240 --> 00:02:58.280 akzeptiert werden würde. 00:02:58.400 --> 00:03:02.420 Solange der Donbass nicht komplett an Russland geht und die Krim, 00:03:02.900 --> 00:03:04.560 wird Wladimir Putin nicht zustimmen. 00:03:04.900 --> 00:03:10.240 Punkt. Und die Amerikaner, Kushner und Witkow sagen, wir müssen dafür sorgen, 00:03:10.360 --> 00:03:14.060 dass der Donbass komplett an Russland geht, damit die Russen zustimmen. 00:03:14.480 --> 00:03:20.300 Und das bedeutet, haben wir tausendmal diskutiert, die Aufgabe von territorialer 00:03:20.300 --> 00:03:23.740 Integrität, Souveränität, das sendet das Signal nach Moskau, 00:03:23.800 --> 00:03:25.760 dass man gewinnt, wenn man einen Krieg beginnt. 00:03:25.760 --> 00:03:32.080 Und fast letzter Satz, das ist für mich, dass man hässliche Zumutungen einfach 00:03:32.080 --> 00:03:35.580 schön schminkt, damit man sie den Menschen als Hoffnung verkaufen kann, 00:03:35.760 --> 00:03:36.960 rechtzeitig zu Weihnachten. 00:03:37.160 --> 00:03:44.460 Und ehrlicherweise, das widert mich in Teilen an, weil ein Gefühl dabei ist, 00:03:44.580 --> 00:03:50.700 dass eigentlich alle Beteiligten doch wissen, dass am Ende die Ukraine der Verlierer sein würde. 00:03:50.700 --> 00:03:54.440 Und speziell die Sicherheitsgarantien sind ein Paradebeispiel dafür, 00:03:54.920 --> 00:03:56.100 muss ich das doch noch sagen. 00:03:57.580 --> 00:04:01.660 Da soll dann zwar der NATO-Beitritt, auf den soll die Ukraine verzichten. 00:04:02.353 --> 00:04:07.793 Aber sie kriegt so etwas wie in Artikel 5. Und alle tun so, als würde das bedeuten, 00:04:07.873 --> 00:04:11.793 in dem Moment, wo Russland in der demilitarisierten Zone dann doch Soldaten 00:04:11.793 --> 00:04:15.413 nach vorne schickt, da wo die Ukrainer vorher drin waren, wenn es diese Zone gibt, 00:04:16.113 --> 00:04:20.733 dass dann tatsächlich die NATO auf den Plan kommt und die Europäer und die Amerikaner. 00:04:21.053 --> 00:04:25.593 So ein Blödsinn. In Artikel 5 der NATO steht eben bewusst drin, 00:04:25.713 --> 00:04:29.793 dass jeder einzelne NATO-Staat in solch einem Fall, wenn der Angriff erfolgt, 00:04:30.233 --> 00:04:32.213 nicht verpflichtet ist, Soldaten zu schicken. 00:04:32.353 --> 00:04:38.613 Sondern zu prüfen, in welcher Form er dazu beiträgt, die territoriale Integrität wiederherzustellen. 00:04:38.733 --> 00:04:41.753 Der kann auch Geld schicken, der kann auch gar nichts tun. Er muss nur prüfen. 00:04:42.293 --> 00:04:45.353 Also mit anderen Worten, die Ukraine hat hier null Garantien, 00:04:45.373 --> 00:04:48.293 wenn es denn am Ende so rauskommt. Mich ärgert das. 00:04:49.133 --> 00:04:52.853 Ulf, ist das denn nicht ein Erfolg für die Europäer ein bisschen, 00:04:53.033 --> 00:04:57.093 dass immerhin Berlin der Schauort ist? 00:04:57.193 --> 00:05:01.333 Wenn ich dem Elmar zuhöre, weiß ich gar nicht, ob es ein Erfolg ist. 00:05:02.947 --> 00:05:06.327 Im Grundsätzlichen kann ich deine Analyse teilen und trotzdem, 00:05:06.347 --> 00:05:09.487 glaube ich, war es wichtig, dass es diese Konferenz gegeben hat. 00:05:10.047 --> 00:05:13.867 Für die Europäer wäre dieser Anspruch, den Konflikt zu lösen, 00:05:14.587 --> 00:05:17.127 völlig überhöht. Das können sie gar nicht und das wissen sie. 00:05:17.227 --> 00:05:21.807 Sie wissen auch, wer von den Amerikanern am Tisch sitzt, wie verlässlich oder 00:05:21.807 --> 00:05:26.847 unzuverlässlich Witkow und Kuschner sind. Aber sie saßen am Tisch. 00:05:27.107 --> 00:05:32.487 Und es gab dieses eine Bild mit Zelensky, den europäischen Spitzenregierungschefs 00:05:32.487 --> 00:05:34.527 und den Deutschen in Berlin. 00:05:34.747 --> 00:05:38.927 Und das ist schon ein Bild, das eine gewisse Solidarität ausdrückt. 00:05:39.027 --> 00:05:41.707 Man wird sehen, wie lange das dauert. Ich habe jetzt noch, gerade bevor der 00:05:41.707 --> 00:05:48.087 Podcast aufgezeichnet wurde, gehört, dass Trump sich mit Putin irgendwann heute Nacht telefoniert hat. 00:05:48.827 --> 00:05:51.707 Also vielleicht ist das dann auch schon wieder alles Schall und Rauch. 00:05:51.827 --> 00:05:55.007 Aber was wollten die Europäer erreichen? Sie wollten erreichen, 00:05:55.307 --> 00:06:00.767 dass sie einmal den Amerikanern ausführlich sagen können, um was es geht. 00:06:01.347 --> 00:06:06.647 Was es bei den Sicherheitsgarantien geht, was sie auch bereit sind einzubringen 00:06:06.647 --> 00:06:09.747 und was auch Zelensky bereit ist zu opfern. 00:06:10.047 --> 00:06:13.547 Wir müssen uns ja gucken, dass es ja nicht so ist, dass Zelensky nichts bereit 00:06:13.547 --> 00:06:15.387 ist aufzugeben, was er sich am 00:06:15.387 --> 00:06:18.947 Anfang des Krieges überhaupt nicht hätte vorstellen können, Katrin Elmer. 00:06:18.947 --> 00:06:24.087 Also wenn man sich überlegt, dass er bereit ist, die Kampflinie einzufrieren 00:06:24.087 --> 00:06:28.307 und damit weite Teile der Ostukraine den Russen, die sie ja besetzt haben, 00:06:28.487 --> 00:06:31.687 faktisch zu überlassen, nicht die Jure, wie es so schön heißt. 00:06:32.067 --> 00:06:35.887 Das kann er gar nicht völkerrechtlich, aber im Grunde genommen erkennt er der 00:06:35.887 --> 00:06:41.767 Realitäten an. Und gleichzeitig will er Wittkopf und Kuschner ganz klar erklären, 00:06:41.927 --> 00:06:46.047 warum es existenziell wichtig ist, dass man auch da eine rote Linie setzt. 00:06:46.167 --> 00:06:50.167 Warum die Ukraine und die Europäer amerikanisches Sicherheitsinteresse ist. 00:06:50.327 --> 00:06:54.147 Und das haben sie sehr ausführlich gemacht. Ich weiß natürlich auch nicht. 00:06:55.043 --> 00:06:59.283 Und was hinter dem Satz von dem Bundeskanzler steckt, Elmar, 00:06:59.803 --> 00:07:04.223 dass die Amerikaner sich bei den Sicherheitsgarantien rechtlich weit gebunden 00:07:04.223 --> 00:07:07.383 haben und was Substantielles auf den Tisch gelegt haben. 00:07:07.563 --> 00:07:12.503 Ich weiß nicht, was das ist und man kann da in Artikel 5 Bedenken absolut teilen. 00:07:12.503 --> 00:07:16.763 Und trotzdem ist das für die Europäer und für die Bundesrepublik und für Selenskyj 00:07:16.763 --> 00:07:21.243 anscheinend eine Bewegung gewesen, die richtige Richtung. Und an der halten sie fest. 00:07:21.503 --> 00:07:25.863 Und gleichzeitig haben sich die europäischen Nationen, auch das ist erstmal 00:07:25.863 --> 00:07:28.723 auf dem Papier, da hast du recht, aber trotzdem steht es jetzt mal da, 00:07:29.383 --> 00:07:34.463 klar geäußert, dass sie sich an einer multinationalen Truppe beteiligen. 00:07:34.463 --> 00:07:35.683 In welcher Form auch immer. 00:07:35.843 --> 00:07:39.463 Ich weiß, was sind das für Bodentruppen? Ist der Taurus dabei oder nicht? 00:07:39.683 --> 00:07:42.943 Kommen die Tomahawks oder nicht? All diese Fragen sind nicht geklärt. 00:07:43.323 --> 00:07:47.723 Und trotzdem mit dieser Satz ist eine wichtige diplomatische Festlegung für 00:07:47.723 --> 00:07:51.423 die Europäer, um den Amerikanern zu sagen, wir reden nicht nur, 00:07:51.523 --> 00:07:52.843 sondern wir haben jetzt was unterschrieben. 00:07:54.023 --> 00:07:58.423 Insofern sind das keine Durchbrüche, aber es ist zumindest gelungen. 00:07:59.202 --> 00:08:03.342 Das Blatt ein bisschen zu wenden. Von Treffen, wo man das Gefühl hatte, 00:08:03.402 --> 00:08:05.702 der Witkow ist der verlängerte Arm von Putin, 00:08:06.362 --> 00:08:09.502 der Jared Kushner ist der verlängerte Arm der russischen Wirtschaft, 00:08:09.722 --> 00:08:14.142 mit denen er Geschäfte machen will, hin zu einem fast transatlantischen Bild, 00:08:14.282 --> 00:08:18.322 wo Europa mit Zelensky und den Amerikanern auf einem Foto steht. 00:08:18.582 --> 00:08:22.682 Und dass das eine Bedeutung hat, ist, da ist nicht klar, ob es dieses Foto gibt. 00:08:23.162 --> 00:08:27.662 Es war nicht klar, dass gestern Abend noch mal, oder das war Montagabend, 00:08:27.702 --> 00:08:32.722 ja genau, gestern Abend noch mal, die Amerikaner mit zu diesem Treffen der Europäer kommen. 00:08:33.082 --> 00:08:37.422 Alle europäischen Regierungschefs von Größe sind da, die haben ja alle viel 00:08:37.422 --> 00:08:41.962 zu tun, hingeflogen, wirklich für einen Termin, um dieses Bild auch zustande 00:08:41.962 --> 00:08:43.782 kommen zu lassen. Das war nicht klar. 00:08:44.142 --> 00:08:49.782 Insofern hat das eine Bedeutung. Ich teile deine Skepsis und man sollte auch 00:08:49.782 --> 00:08:53.422 nicht so euphorisch sein, aber für die Europäer geht es ja jetzt erst mal, 00:08:53.562 --> 00:08:58.282 den Zug zu stoppen, der in die falsche Richtung, nämlich in Richtung Moskau, unterwegs war. 00:08:58.282 --> 00:09:02.202 Ja, ich setze einen Satz obendrauf, Katrin, wenn ich noch darf. 00:09:02.922 --> 00:09:07.202 Und zwar, dass dann das Window-Dressing einen großen Nutzen hatte. 00:09:07.642 --> 00:09:11.242 Nämlich, dass man hinterher sagen kann, an uns hat es nicht gelegen, 00:09:11.302 --> 00:09:12.302 wenn es gescheitert ist. 00:09:12.982 --> 00:09:16.382 Weil dann kann nämlich der Putin sich darüber aufregen, europäische Truppen 00:09:16.382 --> 00:09:18.742 auf ukrainischem Boden, kommt 00:09:18.742 --> 00:09:21.282 gar nicht in Frage. Auch wenn die sich jetzt schön darauf geeinigt haben. 00:09:21.762 --> 00:09:24.862 Und natürlich auch wird er nicht zustimmen, wenn er nicht den gesamten Donbass 00:09:24.862 --> 00:09:28.862 kriegt. Also ich glaube unter dem Strich, das ist schon, hast du recht, nicht ganz unwichtig. 00:09:29.102 --> 00:09:33.402 Aber ich bin trotzdem für mich immer noch nicht wirklich das Ziel in Sicht. 00:09:34.194 --> 00:09:37.774 Ja, das Thema werden wir auf jeden Fall nachher auch noch ein bisschen vertiefen, 00:09:37.934 --> 00:09:43.874 weil ganz, ganz viele Fragen, die uns erreicht haben, drehen sich natürlich genau um das Thema. 00:09:44.534 --> 00:09:48.074 Ich war gerade ein bisschen schnell. Ich habe uns nicht vorgestellt, 00:09:48.194 --> 00:09:50.214 einfach in der Annahme, dass ja jeder uns kennt. 00:09:50.594 --> 00:09:55.414 Also das tue ich nochmal schnell. Wir reden hier zusammen mit Ulf Röller, 00:09:55.574 --> 00:10:01.254 unserem ZDF-Studioleiter in Brüssel, Elmar Thewesen, ZDF-Studioleiter in Washington 00:10:01.254 --> 00:10:03.454 und mir, Katrin Eigendorf, 00:10:04.454 --> 00:10:08.754 ZDF-Sonderkorrespondentin und wir zeichnen auf am Dienstag, den 16.12. 00:10:08.974 --> 00:10:14.954 Um 14.30 Uhr und dann lasst uns direkt mal eintauchen in die vielen spannenden 00:10:14.954 --> 00:10:19.254 Fragen. Wir haben uns mal jetzt erstmal etwas rausgesucht, was so diesen ganzen 00:10:19.254 --> 00:10:23.454 Themenkonflikt eigentlich, über den wir gerade gesprochen haben, beleuchtet. 00:10:23.554 --> 00:10:29.514 Und da schreibt uns Frank Leuschke, ich würde mich nicht wundern, 00:10:29.574 --> 00:10:32.654 wenn Putin auf einen solchen Plan erstmal eingeht, 00:10:32.734 --> 00:10:37.014 sich mithilfe der chaotischen Trump-Truppe aufpäppeln lässt und sich dann in 00:10:37.014 --> 00:10:40.954 zwei, drei Jahren den Rest der Ukraine holt, wenn er wieder erstarkt ist. 00:10:40.954 --> 00:10:45.474 Ist das etwas, was man bedenken muss? 00:10:45.834 --> 00:10:50.834 Also die große Frage, wird Putin jede Form von Vereinbarung, 00:10:50.834 --> 00:10:56.074 die man jetzt erreichen kann, dazu nutzen, sich zu erholen? 00:10:58.113 --> 00:10:59.713 Das ist die Ausgangsthese von 00:10:59.713 --> 00:11:03.093 allen, also von den Europäern und der Ukraine. Da gibt es keine Lotion. 00:11:03.553 --> 00:11:08.073 Ich weiß nicht, wie das mit Amerika ist. Ich glaube, auch weite Teile der Amerikaner 00:11:08.073 --> 00:11:10.873 würden wahrscheinlich denken, du kannst dem Putin nicht trauen. 00:11:10.873 --> 00:11:15.273 Und es ist ja ein Phänomen, dass der Trump so fast eine leicht verliebte Blickwinkel 00:11:15.273 --> 00:11:18.133 auf Putin hat, der ja auch gar nicht in Amerika geteilt wird. 00:11:18.333 --> 00:11:22.033 Und es ist ja auch spannend, dass bei diesen Sicherheitsgarantien darüber geredet 00:11:22.033 --> 00:11:25.513 wurde, Elmar, wenn mein Wissensstand stimmt, oder vielleicht habe ich es irgendwo 00:11:25.513 --> 00:11:29.333 gelesen, dass auch der Kongress die abstimmen muss, zustimmen muss. 00:11:29.673 --> 00:11:32.913 Also die wollen schon was Substantielleres. Das ist kein Artikel 5, 00:11:33.013 --> 00:11:33.953 da hast du vollkommen recht. 00:11:34.073 --> 00:11:38.193 Man sollte das auch nicht überhöhen, aber sie wollen schon was Substantielleres. 00:11:38.193 --> 00:11:43.533 Ich fand, man hat bei dem Interview von unserem Kollegen Markus Land mit Selensky, 00:11:44.113 --> 00:11:49.733 das also schon beeindruckend war, weil man gar nicht, was Selensky gesagt hat, 00:11:49.933 --> 00:11:53.373 da war er sehr vorsichtig, natürlich, der ist inmitten eines diplomatischen 00:11:53.373 --> 00:11:58.153 Sturms, da kann er nichts preisgeben, aber man hat gemerkt, der Mann ist müde, 00:11:58.813 --> 00:12:02.773 wie sein Land, der ist kriegsmüde, der ist getrieben, der wird gezwungen, 00:12:02.933 --> 00:12:05.993 Gebiete abzugeben, wo er sagt, die gehören mir doch gar nicht. 00:12:05.993 --> 00:12:08.973 Ich kann doch die Leute nicht entdecken, ich bin nicht der Besitzer. 00:12:09.413 --> 00:12:12.973 Also man weiß schon, dass der weiß, was es geschlagen hat. Gleichzeitig, 00:12:13.073 --> 00:12:16.433 und das ist die Antwort auf die Frage unseres Zuhörers. 00:12:17.243 --> 00:12:20.283 Hat er natürlich gesagt, was er braucht, was Sicherheitsgarantien sind. 00:12:20.723 --> 00:12:26.203 Tomahawks, Taurus, Langstreckenwaffen in großer Zahl, die an der Grenze, 00:12:26.323 --> 00:12:28.483 an der Frontgrenze stationiert werden. 00:12:28.643 --> 00:12:32.623 Das ist substanziell und dann kann er nämlich auch Russland bedrohen, 00:12:32.703 --> 00:12:34.483 wenn es auf die Idee kommt, anzugreifen. 00:12:34.483 --> 00:12:39.563 Da war er sehr deutlich und das ist die Antwort, dass er natürlich keine Sekunde glaubt. 00:12:40.123 --> 00:12:44.603 Dass irgendwelche rechtsverbindlichen Sicherheitsgarantien, egal wo die unterschrieben 00:12:44.603 --> 00:12:51.463 worden sind oder Zusagen von Putin irgendein Gewicht haben, bei ihm ist einfach Hardware. 00:12:51.823 --> 00:12:55.383 Also wenn man das ganz zynisch sagen will, Waffen ist die Garantie, 00:12:55.503 --> 00:12:59.463 die einzige, die er akzeptieren kann, weil er weiß, die hilft ihm, 00:12:59.743 --> 00:13:00.943 wenn es wirklich konkret wird. 00:13:00.943 --> 00:13:06.223 Das finde ich einen interessanten Aspekt und ich kann hier auch nochmal empfehlen, 00:13:06.323 --> 00:13:11.063 in der ZDF-Mediathek kann man sich das gesamte Interview von Markus Lanz mit 00:13:11.063 --> 00:13:13.663 dem ukrainischen Präsidenten anhören. 00:13:13.663 --> 00:13:20.443 Und was mir dabei wirklich aufgefallen ist, welch anderer Zelensky da gesessen hat. 00:13:20.583 --> 00:13:23.743 Also ich erinnere mich, ich habe vor zweieinhalb Jahren ein Interview mit ihm 00:13:23.743 --> 00:13:28.563 gemacht und da habe ich ihn wirklich als enorm kraftvollen Typen mit Haltung 00:13:28.563 --> 00:13:33.083 gesehen, der auch ganz neue Methoden der Diplomatie propagiert hat. 00:13:33.083 --> 00:13:37.443 Und jetzt hast du da nur noch einen Mann gesehen, der im Prinzip weiß, 00:13:37.683 --> 00:13:41.983 er ist in der Zange und er muss sehr aufpassen, was er sagt. 00:13:42.323 --> 00:13:46.163 Er darf bloß keinen Fehler machen, keine Zugeständnisse ankündigen, 00:13:46.183 --> 00:13:47.323 die er nicht halten kann. 00:13:47.443 --> 00:13:51.163 Auf der anderen Seite auch nicht die Amerikaner brüskieren mit dem, was er sagt. 00:13:52.163 --> 00:13:59.143 Also das war schon ein schockierendes Bild, was der Präsident da aus meiner 00:13:59.143 --> 00:14:04.363 Sicht abgegeben hat. Und da fragt sich natürlich ja, wie will auf der Grundlage 00:14:04.363 --> 00:14:07.063 die Ukraine überhaupt etwas erreichen? 00:14:09.087 --> 00:14:12.987 Also und das kann ich super verstehen, dass der frustriert. 00:14:13.067 --> 00:14:15.987 Ich erinnere mich, ihr wart ja auch da auf der Münchner Sicherheitskonferenz, 00:14:16.147 --> 00:14:18.667 wo Selenskyj noch einen ganz anderen Eindruck machte. 00:14:19.007 --> 00:14:22.487 Ich hatte damals mich ja festgelegt und gesagt, er hat die beste Rede gehalten, 00:14:22.567 --> 00:14:26.347 die jemals auf dieser Münchner Sicherheitskonferenz gehalten worden ist und die war auch klasse. 00:14:26.467 --> 00:14:30.127 Kann ich jedem nur nochmal empfehlen nachzulesen, weil er eine Sicherheitsarchitektur 00:14:30.127 --> 00:14:35.107 für Europa entworfen hat. Übrigens mit der Ukraine als einem wesentlichen Partner da drin. 00:14:35.447 --> 00:14:39.287 Und für mich ist immerhin interessant, dass Deutschland ganz offenbar ja jetzt 00:14:39.287 --> 00:14:45.527 eine Art Militärdeal oder Rüstungsdeal, enge militärische Zusammenarbeit mit 00:14:45.527 --> 00:14:47.807 Ukraine tatsächlich beschlossen hat. 00:14:47.807 --> 00:14:52.827 Also Merz mit Selenskyj vereinbart hat, was genau das ist, was er als einen 00:14:52.827 --> 00:14:54.487 Aspekt da empfohlen hat. 00:14:54.647 --> 00:15:01.307 Und jetzt ist er frustriert und ich sag mal, ich ehrlicherweise auch, 00:15:01.487 --> 00:15:04.907 ich lebe im schnuckelig Warmen, hab jetzt schönes Weihnachten und lebe nicht 00:15:04.907 --> 00:15:09.327 im Kriegsgebiet und ärgere mich aber umso mehr über die vielen Politiker, 00:15:09.447 --> 00:15:12.307 die auch im schnuckelig Warmen leben und zugucken, 00:15:12.507 --> 00:15:16.827 wie ein Vernichtungskrieg in Teilen geführt wird gegen eine Nation. 00:15:16.827 --> 00:15:19.747 Jedenfalls ist das ja das erklärte Ziel gewesen. 00:15:20.567 --> 00:15:24.767 Und dieser Wladimir Putin vielleicht jetzt etwas bekommt, nämlich wirtschaftliche 00:15:24.767 --> 00:15:27.787 Hilfe, den kompletten Donbass und andere Dinge, wo der tatsächlich, 00:15:28.007 --> 00:15:34.447 wie unser Zuhörer Frank Leuchke gesagt hat, eben am Ende als Sieger dasteht 00:15:34.447 --> 00:15:37.387 und einmal Anlauf nimmt und dann mal richtig loslegen kann. 00:15:37.907 --> 00:15:41.327 Werner Hoffmann hat uns ja geschrieben in seiner E-Mail, erstens Putin sagt, 00:15:41.427 --> 00:15:43.767 wir werden keinen Krieg gegen Europa führen, tut er schon längst. 00:15:43.947 --> 00:15:46.407 Also Hybrid sowieso und gegen die Ukraine ja auch. 00:15:46.767 --> 00:15:51.007 Neue Sicherheitspolitik der USA, danach ist Russland kein Risiko für Europa. 00:15:51.307 --> 00:15:57.227 Da lachen die Hühner. Die USA ist in Bezug auf die Sicherheit der Ukraine komplett raus, ja. 00:15:58.177 --> 00:16:01.717 Ich glaube, das ist so. Also die Sicherheitsgarantien, selbst wenn sie auf einem 00:16:01.717 --> 00:16:05.277 Papier stehen, werden nicht viel wert sein angesichts dessen, 00:16:05.397 --> 00:16:08.437 dass die USA sich mit Russland verbünden. 00:16:08.837 --> 00:16:12.477 Und es sollte harte Sanktionen, ist der Vorschlag von Herrn Hoffmann, 00:16:12.557 --> 00:16:17.117 da können wir mal drüber diskutieren, es sollte harte Sanktionen der Europäer gegen die USA geben. 00:16:18.117 --> 00:16:22.117 Und am Ende stehe ich immer da und frage mich an diesem Jahresbeginn, 00:16:23.097 --> 00:16:26.117 was hätte alles dieses Jahr gelingen können, 00:16:26.397 --> 00:16:31.557 wenn die USA mit einem nicht verschlafenen Joe Biden, sondern mit einem starken 00:16:31.557 --> 00:16:37.097 Donald Trump, mit den Europäern, die langsam aufwachen, halt mal richtig die 00:16:37.097 --> 00:16:39.237 klare Kante gegenüber Putin gezeigt hätten. 00:16:39.377 --> 00:16:42.637 Und am Ende stehen wir da und es ist leider nichts in Sicht. 00:16:43.944 --> 00:16:49.484 Ich glaube, es wäre mal interessant, den Blick mal auf Russland zu richten, 00:16:49.644 --> 00:16:53.824 weil dann wird das ganze Drama dessen, was du gerade erwähnt hast, Elmar, klar. 00:16:54.324 --> 00:17:01.704 Und ich finde, da passt ganz toll die Frage von Maximilian, der uns eine E-Mail geschrieben hat. 00:17:02.844 --> 00:17:07.724 Und er schreibt, mich würde interessieren, wie die Prognosen bezüglich Russlands aussehen. 00:17:07.944 --> 00:17:12.284 Also wie lange sich Russland den Krieg noch leisten kann und in welcher Situation 00:17:12.284 --> 00:17:13.824 sich Putin genau befindet. 00:17:15.864 --> 00:17:21.584 Das finde ich ist eine interessante Frage, denn wir haben ja immer den Eindruck, 00:17:21.724 --> 00:17:24.644 also hier wird ja so ein bisschen des Kaisers neue Kleider gespielt. 00:17:24.984 --> 00:17:31.224 Die Europäer, die Ukrainer tun in ihrem Bündnis so, als könnten sie wirklich 00:17:31.224 --> 00:17:34.644 etwas bewegen, als finden wirklich maßgebliche Verhandlungen statt. 00:17:35.684 --> 00:17:40.084 Und auf der anderen Seite haben wir aber auch einen Wladimir Putin, 00:17:40.444 --> 00:17:45.264 der so tut, als wäre er derjenige, der hier die Zügel in der Hand hält. 00:17:45.464 --> 00:17:49.204 Und wenn man sich dann mal tatsächlich die Lage in Russland anguckt, 00:17:49.424 --> 00:17:55.984 wo das Land ökonomisch steht, welche Perspektiven eine solche auf reine Kriegswirtschaft 00:17:55.984 --> 00:17:59.544 reduzierte Ökonomie hat, 00:18:00.324 --> 00:18:03.064 dann sieht das Spiel doch für ihn gar nicht so gut aus. 00:18:03.064 --> 00:18:07.384 Und was ich auch sehr interessant fand und das hat mir nochmal gezeigt, 00:18:07.664 --> 00:18:13.824 was für ein smarter Typ eigentlich dieser Zelensky ist bei aller Kritik, die man an ihm üben kann. 00:18:13.924 --> 00:18:17.664 Die Russen haben ja immer wieder behauptet, sie hätten Pakrovsk eingenommen, 00:18:18.084 --> 00:18:22.644 jetzt ging es um Kupjansk, wirklich eine Schlüsselstellung, Kupjansk einzunehmen. 00:18:24.084 --> 00:18:27.184 Und der Zelensky, der ist dann einfach mal nach Kupiansk gefahren, 00:18:27.464 --> 00:18:30.904 hat sich da vor das Ortseingangsschild gestellt und in sein Video gesagt, 00:18:31.044 --> 00:18:34.724 hier stehe ich in Kupiansk, ich sehe hier keine Russen, die die Stadt kontrollieren 00:18:34.724 --> 00:18:36.884 und dass ich hier sein kann als ukrainischer Präsident, 00:18:37.364 --> 00:18:40.904 zeigt ja, dass es nicht so weit damit hergeholt ist. Also. 00:18:42.450 --> 00:18:47.650 Ich beobachte das so, dass wir auch dazu tendieren, die Russen stärker zu machen, 00:18:47.810 --> 00:18:49.130 als sie tatsächlich sind. 00:18:50.090 --> 00:18:53.330 Also ich fand zum Beispiel gerade diese ganze Debatte um die Kontrolle über 00:18:53.330 --> 00:18:57.130 Pokrovsk, die hat ja der Realität gar nicht standgehalten. 00:18:57.370 --> 00:19:02.570 Wie seht ihr das? Seht ihr die Russen? Seht ihr Putin so stark oder ist das 00:19:02.570 --> 00:19:04.330 nicht auch ein bisschen Kaisersnäu Kleider? 00:19:05.410 --> 00:19:10.010 Also ich kann das ja nur aus der Brille von Selensky, was er sagt, 00:19:10.110 --> 00:19:11.610 und aus der Brille der Europäer sehen. 00:19:11.870 --> 00:19:16.650 Das ist natürlich interessengeleitet und gefärbt. Ich habe da nicht diese Exklusiv-Erfahrung, 00:19:16.710 --> 00:19:19.390 die du hattest, die ja nun oft in dem Land gewesen ist, Katrin. 00:19:19.910 --> 00:19:23.630 Aus deren Brille, und das mag gefärbt sein, aber haben sie Argumente? 00:19:23.630 --> 00:19:28.470 Einmal hast du beschrieben, das Selfie, was er gemacht hat, in dem Krisengebiet, 00:19:28.510 --> 00:19:31.470 um zu zeigen, nee, hier kann ich jederzeit sein. 00:19:31.650 --> 00:19:34.590 Er hat ja auch bei Lanz gesagt, das ist gefährlich, aber es ist möglich. 00:19:34.850 --> 00:19:36.510 Und ich habe es aus diesem Grund gemacht. 00:19:36.950 --> 00:19:41.390 Das Zweite ist, dass er ja immer wieder gesagt hat, wir lassen uns von Russland 00:19:41.390 --> 00:19:43.010 permanent erschrecken und drohen. 00:19:44.190 --> 00:19:47.070 Und von den meisten Drohungen kommt überhaupt gar nichts. 00:19:47.270 --> 00:19:52.390 Und heute hat in einem Hintergrundgespräch ein europäischer Diplomat gesagt. 00:19:53.712 --> 00:19:58.012 Die Russen werden eine Minute vor Unterschreibung des Waffenstedtstands noch 00:19:58.012 --> 00:20:00.772 mit allem drohen, was es gibt und dann unterschreiben sie. 00:20:01.232 --> 00:20:05.372 Also das gehört auch zur Show oder Show ist das falsche Wort, zur Strategie. 00:20:05.752 --> 00:20:10.312 Das gleiche gilt für die Wirtschaftssanktionen. Natürlich haben wir 19 Sanktionspakete, 00:20:10.832 --> 00:20:14.332 dass man am Anfang, und da würde ich auch wieder Elmar, wo er recht hat, 00:20:14.632 --> 00:20:18.732 Window Tracing oder Window, ja, Window Tracing, dass du einfach übertreibst. 00:20:18.732 --> 00:20:23.152 Und man hat den Leuten verkauft, zwei Sanktionspakete und der Herr in Moskau 00:20:23.152 --> 00:20:26.012 kollabiert total. Und das ist natürlich Käse. 00:20:26.532 --> 00:20:30.892 Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, das hilft überhaupt nicht, 00:20:31.132 --> 00:20:35.132 ist auch Käse, wenn ich das so salopp sagen darf. Sondern man kann sehen, 00:20:35.232 --> 00:20:38.992 dass die ganzen Sanktionen, gerade gegen den Technologietransfer, 00:20:39.432 --> 00:20:40.772 zu großen Problemen führt. 00:20:40.872 --> 00:20:44.152 Auch die Lebenshaltenskosten sind extrem gestiegen in Russland. 00:20:44.232 --> 00:20:49.032 Die wirtschaftliche Lage ist extrem schwieriger geworden, als die Sanktionen wirken. 00:20:49.332 --> 00:20:53.192 Und das sollte man bei der Betrachtung des Bildes nicht übersehen. 00:20:53.832 --> 00:20:57.692 Am Ende des Tages ist auch dieser Gipfel, den wir heute erlebt haben in Berlin, 00:20:58.372 --> 00:21:03.032 ist nur ein weiterer Stein, ein Puzzle in einem vielleicht sehr langen Weg. 00:21:03.852 --> 00:21:07.612 Und natürlich haben die Europäer bei Weitem noch nicht das getan, 00:21:07.772 --> 00:21:11.752 was sie tun müssen. Aber sie haben schon, finde ich, 00:21:12.140 --> 00:21:15.020 In weiten Teilen verstanden, was die Stunde geschlagen hat. 00:21:15.540 --> 00:21:18.820 Kommen wir nach später nochmal drauf zu sprechen. Was haben sie eigentlich verändert 00:21:18.820 --> 00:21:20.360 seit dem russischen Angriffskrieg? 00:21:20.520 --> 00:21:24.500 Wie haben sie sich auf die Zeitenwende vorbereitet? Und da findet man viele Argumente. 00:21:25.060 --> 00:21:28.260 Und von jedem Jahr, das man durchhält, vielleicht eine schreckliche Vorstellung, 00:21:28.720 --> 00:21:33.220 wird Europa und die Ukraine auch unabhängiger von Amerika. Und es ist ja gar 00:21:33.220 --> 00:21:36.920 nicht garantiert, dass der Mann im Weißen Haus immer tickt wie Trump. 00:21:37.520 --> 00:21:41.000 Auch das ist keine Garantie. Da kommen Kongresswahlen im nächsten Jahr und dann 00:21:41.000 --> 00:21:42.640 sieht das Feld schon ganz anders aus. 00:21:42.740 --> 00:21:46.620 Wenn du einen anderen amerikanischen Präsident oder einen anderen Kongress hast, 00:21:46.880 --> 00:21:51.340 das weißt du besser als alle anderen Elmer, das ist ja die Lebensgarantie der Russen. 00:21:51.480 --> 00:21:54.920 Dass die Amerikaner denen keinen Druck machen, sonst hätten die ein richtiges Problem. 00:21:55.260 --> 00:21:59.100 Und deswegen ist es schon wichtig, auch die Schwäche Russlands zu sehen. 00:22:00.060 --> 00:22:05.000 Was eine Menge Fragen nochmal aufwirft, werden wir ja auch gefragt von Usern immer wieder. 00:22:05.280 --> 00:22:10.300 Was hat Putin eigentlich in der Hand, dass Trump immer so nett zu ihm ist und 00:22:10.300 --> 00:22:15.100 wollen wir uns nicht in die Tiefen reingehen, reinbegeben, außer auf die großartigen 00:22:15.100 --> 00:22:18.560 Dokumentationen unseres Kollegen Johannes Hanno zu verweisen, 00:22:18.780 --> 00:22:20.700 der das sehr detailliert nachgewiesen 00:22:20.700 --> 00:22:24.440 hat, weil ihm russische Oligarchen gewissermaßen den gerettet haben. 00:22:24.941 --> 00:22:29.541 Als er in Schwierigkeiten war finanziell, haben sie ihn gewissermaßen ausgekauft 00:22:29.541 --> 00:22:33.441 und aus diesen Beziehungen sind viele neue, weitere Geschäftsbeziehungen entstanden. 00:22:33.641 --> 00:22:37.321 Ich glaube, das ist eigentlich das ärgerlichste Jahr. Man hätte mit den Hebeln, 00:22:37.321 --> 00:22:42.361 die man hatte, auf allen Fronten diesen Krieg wahrscheinlich schon am Ende beenden können. 00:22:42.721 --> 00:22:48.101 Wenn man den Mut gehabt hat, dazu gesagt, Kaveat, Vorsicht, das ist natürlich 00:22:48.101 --> 00:22:52.381 auch wieder, ich sag mal, wie nennt man das, Sidelining. 00:22:52.381 --> 00:22:56.341 Oder ich sitze quasi hier in meinem warmen Sessel und fälle diese Urteile und 00:22:56.341 --> 00:22:58.421 kann sie vielleicht nicht ausreichend beurteilen. 00:22:58.541 --> 00:23:01.821 Aber wenn man den Ukrainern die richtigen Waffen geliefert hätte, 00:23:01.921 --> 00:23:05.261 wenn man die Sanktionen früher gemacht hätte, wenn man sich früher vom russischen 00:23:05.261 --> 00:23:09.661 Gas und Öl verabschiedet hätte, wenn man die Schattenflotte bekämpft hätte, 00:23:09.801 --> 00:23:13.001 mit der Russland immer noch eifrig Öl und Gas in alle Welt exportiert, 00:23:13.101 --> 00:23:16.601 wenn man Indien und China unter Druck gesetzt hätte, wenn man vor allen Dingen 00:23:16.601 --> 00:23:20.701 die Finanzierung Russlands läuft nach wie vor über chinesische Banken. 00:23:21.221 --> 00:23:23.361 Massiven Druck auf China ausgeübt hätte. 00:23:23.681 --> 00:23:27.701 Immer gleich dazu gesagt, wohl wissend, was hätte das für unsere Geschäftsbeziehungen 00:23:27.701 --> 00:23:31.201 nach China und die amerikanischen Geschäftsbeziehungen nach China am Ende bedeutet. 00:23:31.681 --> 00:23:34.621 Hätte, hätte Fahrradkette. Aber wenn man das alles gemacht hätte, 00:23:34.841 --> 00:23:37.981 dann wäre dieser Krieg mit hoher Wahrscheinlichkeit längst zu Ende. 00:23:38.981 --> 00:23:42.441 Es sei denn, es wäre das passiert, was manche behaupten, nämlich dass ein in 00:23:42.441 --> 00:23:45.441 die Enge getriebener Putin am Ende zu irgendwelchen Waffen greift, 00:23:45.561 --> 00:23:46.801 die wir uns alle nicht wünschen. 00:23:46.901 --> 00:23:51.341 Ich glaube nicht daran. Ich glaube, dass Putin nur die Sprache der Härte versteht. 00:23:51.421 --> 00:23:55.341 Das war übrigens auch mal Allgemeinwissen in den USA, eine Analyse der CIA. 00:23:55.761 --> 00:24:00.161 Der versteht nur, wenn er auf eine Stahlwand trifft, wenn er auf eine Wattewand 00:24:00.161 --> 00:24:02.461 trifft, dann macht er schlicht und ergreifend weiter. 00:24:02.721 --> 00:24:06.601 Und dieses Risiko wird uns leider die nächsten Jahre begleiten und ist umso 00:24:06.601 --> 00:24:11.021 viel größer, weil der derzeitige amerikanische Präsident das Ganze noch ein 00:24:11.021 --> 00:24:12.441 Stück einfacher macht für Putin. 00:24:13.281 --> 00:24:15.061 Ja, und das Tragische ist ja, 00:24:16.362 --> 00:24:20.702 Die Ukrainer in ihrer Verzweiflung so viele Strategien entwickelt haben, 00:24:21.042 --> 00:24:24.062 die ja auch teilweise erfolgreich sind, wie zum Beispiel die Strategie, 00:24:24.222 --> 00:24:31.682 Russland mitten im Land zu treffen, ihre Energieinfrastruktur anzugreifen, 00:24:32.562 --> 00:24:33.062 was passiert. 00:24:33.530 --> 00:24:40.130 Laut Experten, die ich für ziemlich plausibel halte, mehr wirtschaftlichen Impact 00:24:40.130 --> 00:24:42.170 hat als alle Sanktionen bisher. 00:24:42.770 --> 00:24:48.070 Also das schadet Russland wirtschaftlich sehr. Und es ist natürlich enorm schwierig, 00:24:48.330 --> 00:24:53.490 ein Bild davon zu bekommen, was in diesem so abgeschlossenen Land passiert. 00:24:53.750 --> 00:24:58.930 Es ist ja wahnsinnig schwierig, Zugänge zu bekommen. Aber die wenigen Zugänge, 00:24:59.170 --> 00:25:03.730 die zum Beispiel ich habe und was ich so sehe von den Leuten, 00:25:03.890 --> 00:25:06.090 mit denen ich noch Kontakt im Land habe. 00:25:07.050 --> 00:25:11.730 Entwickelt sich die Situation schon dramatisch in die Richtung, 00:25:11.910 --> 00:25:16.570 dass man die Konsequenzen dieses Krieges zu spüren bekommt. 00:25:16.570 --> 00:25:22.770 Also mein Eindruck ist, dass viele Russen das einfach relativ gleichgültig weggelegt haben. 00:25:22.970 --> 00:25:26.450 Also das war jetzt nicht ihr Krieg, aber sie wären auch nicht gegen den Krieg 00:25:26.450 --> 00:25:27.410 auf die Straße gegangen. 00:25:27.890 --> 00:25:32.130 Und jetzt ist es eben spürbar, was dieser Krieg auch für das Land bedeutet. 00:25:32.790 --> 00:25:36.490 Das heißt noch nicht, dass die Wirtschaft zusammenbricht. Aber wenn all diese 00:25:36.490 --> 00:25:41.290 Maßnahmen, die ihr jetzt gerade genannt habt, wirklich umgesetzt worden wären, 00:25:41.890 --> 00:25:45.170 dann würde natürlich die Situation eine andere sein. 00:25:45.290 --> 00:25:49.230 Und ich persönlich glaube, der einzige Weg, diesen Krieg zu beenden, 00:25:49.370 --> 00:25:53.550 ist, Wladimir Putin in eine Situation zu bringen, wo er sieht, 00:25:54.110 --> 00:25:57.430 dass es sich weniger lohnt, diesen Krieg zu führen, als ihn zu beenden. 00:25:58.430 --> 00:26:03.270 Ansonsten sehe ich keinen Hinweis darauf, Vielleicht ändert sich das, 00:26:03.410 --> 00:26:08.090 aber dann wäre eigentlich meine gesamte politische Einschätzung zu diesem Präsidenten 00:26:08.090 --> 00:26:12.530 völlig für die Katz, die ich in den letzten Jahren glaube, gewonnen zu haben. 00:26:13.030 --> 00:26:17.290 Er wird daran festhalten, das ist Putins Krieg durch und durch. 00:26:18.170 --> 00:26:24.250 Und nur wenn die Koalition der sogenannten Willigen, wie wir es immer nennen, 00:26:24.990 --> 00:26:27.250 da klar dagegen steht und wir... 00:26:30.244 --> 00:26:34.864 Dieses Land in dieser Art Krieg zu führen, so sehr in die Ecke drängen, 00:26:34.984 --> 00:26:38.224 dass es nicht mehr möglich ist, diesen Krieg zu führen, das sehe ich als einzige Chance. 00:26:38.464 --> 00:26:43.284 Also ich weiß ja auch nicht, was würde das, das wäre für Europa ein fatales 00:26:43.284 --> 00:26:47.624 Signal, wenn Russland diesen Krieg gewinnen würde. 00:26:48.264 --> 00:26:52.264 Und es haben ja alle beteuert, Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen. 00:26:52.524 --> 00:27:00.124 Also alle europäischen Präsidenten, Staatslenker haben ja im Prinzip das in 00:27:00.124 --> 00:27:03.324 den letzten Jahren praktisch so wie ein Mantra wiederholt. 00:27:03.524 --> 00:27:07.344 Das können wir doch jetzt nicht auf dem Altar der Realität opfern, oder? 00:27:09.144 --> 00:27:11.324 Also ich glaube, das Entscheidende, und das ist auch nochmal, 00:27:11.364 --> 00:27:14.784 was Elmar gesagt hat, ist bisher genug getan worden. 00:27:15.224 --> 00:27:19.944 Und das ist, glaube ich, der entscheidende Tag, auf den wir unsere Zuhörer eigentlich 00:27:19.944 --> 00:27:23.544 hinweisen müssen, war nicht jetzt das Wochenende. Das war auch wichtig, 00:27:23.724 --> 00:27:27.544 um Solidarität vielleicht zu zeigen, aber das ist auch viel Symbolik. 00:27:28.844 --> 00:27:32.504 Wenn das russische Vermögen, das in Europa in Belgien lagert, 00:27:33.144 --> 00:27:37.264 davon 140 Milliarden genommen wird, um die Ukraine zu finanzieren, 00:27:37.464 --> 00:27:43.404 ist das ein ganz starkes Signal, dass sich Europa traut, sich mit Moskau voll anzulegen. 00:27:44.144 --> 00:27:48.344 Die Strafpaletten sind ja von militärischer Abstrafung über Enteignung, 00:27:48.484 --> 00:27:52.564 jegliche Geschäfte oder Eigentum unter europäischen Unternehmen, 00:27:52.664 --> 00:27:54.384 die in Russland sind, werden beschlagnahmt. 00:27:54.684 --> 00:27:56.284 Also die ist ganz gewaltig. 00:27:56.864 --> 00:28:01.864 Macht man das und sagt, egal was du vor uns antruchst, wir ziehen das jetzt durch. 00:28:02.184 --> 00:28:05.384 Da gibt es immer noch keine Strafpaletten. 00:28:06.046 --> 00:28:09.666 Mehrheit bisher ist immer noch ein großes Ringen. 00:28:10.566 --> 00:28:14.526 Und wenn das gelingt, wie gesagt, ist das dieses starke Zeichen. 00:28:14.646 --> 00:28:20.546 Wenn das nicht gelingt, Europa, weil Belgien vielleicht aus verständlichen Gründen 00:28:20.546 --> 00:28:24.906 zu viel Angst hat, dass es wirtschaftlich abgestraft wird oder dass die europäische 00:28:24.906 --> 00:28:28.206 Solidarität, die jetzt versprochen wird bei einer Abstrafung, 00:28:28.606 --> 00:28:31.046 nicht gibt, dass also andere Länder reingehen, 00:28:31.506 --> 00:28:34.946 dann ist es ein, wie man hier sagt, eine absolute Krise Europas, 00:28:34.946 --> 00:28:36.366 die wir noch lange nicht gehabt hatten. 00:28:36.646 --> 00:28:41.966 Ist übrigens ein umso stärkeres Signal, weil die Europäer, wenn sie es tun, es trotz Trump tun. 00:28:42.466 --> 00:28:45.946 Wenn sie es unter Biden gemacht hätten, hätten sie noch einen Präsidenten gehabt, 00:28:46.086 --> 00:28:50.086 der das gewissermaßen unterstützt. Ein Großteil der Gelder liegt halt in Europa und nicht in den USA. 00:28:50.606 --> 00:28:55.346 Und alle hätten den Hut gezogen. Jetzt machen sie es unter einem Trump. 00:28:55.946 --> 00:28:58.046 Der ja eigentlich das ganz anders sieht. 00:28:58.386 --> 00:29:01.586 Und wir sind jetzt plötzlich in einer, weil er will ja was abhaben. 00:29:01.706 --> 00:29:04.946 Genau, Ulf hat gerade so die Bewegung gemacht, Für die, die uns nicht sehen. 00:29:05.526 --> 00:29:10.446 Er will was abhaben. Er will tatsächlich die Gewinne aus den investierten Geldern, 00:29:10.586 --> 00:29:16.306 aus den eingefrorenen Vermögen Russlands, die will er mit abschöpfen für die USA. 00:29:16.646 --> 00:29:21.566 Und wir sind jetzt in der abstrussten Situation, die man sich nur vorstellen kann. 00:29:21.566 --> 00:29:24.986 Nämlich nicht nur, dass wir über die Sanktionen über Russland reden und sie 00:29:24.986 --> 00:29:28.566 vielleicht jetzt mal stattfinden, sondern unsere User sind eifrig dabei, 00:29:28.726 --> 00:29:32.346 unsere Zuschauer über Sanktionen gegen die USA sogar zu reden. 00:29:32.546 --> 00:29:36.686 Also Michael Mayer hat hier geschrieben, warum dulden wir US-Basen auf deutschem 00:29:36.686 --> 00:29:40.986 Boden, wenn die Amerikaner uns sowieso nicht beistehen in Zukunft? 00:29:40.986 --> 00:29:46.246 Warum steuern wir nicht die F-35 Flugzeuge, die wir bestellt haben? 00:29:46.566 --> 00:29:51.486 Oder er hat das geschrieben, Norbert Roth hat geschrieben, wäre es denn nicht 00:29:51.486 --> 00:29:55.886 eine Option, wenn die EU, Kanada und andere Länder, die von den USA so unerträglich 00:29:55.886 --> 00:29:59.366 behandelt werden, ihre US-Staatsanleihen so nach und nach verkaufen würden? 00:29:59.666 --> 00:30:03.526 Könnte man Trump nicht dadurch mal zeigen, was man sich nicht alles gefallen lässt? 00:30:04.066 --> 00:30:08.006 Ulf hat ja beim letzten Mal hier zitiert, ich zitiere das dann auch, 00:30:08.086 --> 00:30:09.986 Norbert Roth dann von Eiertreterei gesprochen. 00:30:11.546 --> 00:30:15.546 Das ist hängen geblieben als Bild. Wir reden über Sanktionen gegen die Vereinigten 00:30:15.546 --> 00:30:18.946 Staaten. Hätte das jemand von uns für möglich gehalten vor zwei, drei Jahren? 00:30:19.826 --> 00:30:23.586 Naja, die Russen schon. Das ist ja das Interessante. 00:30:23.586 --> 00:30:27.766 Wenn man sich das mal aus der russischen Perspektive anschaut, 00:30:28.066 --> 00:30:30.886 ist ja eine Politik, die Putin, sagen wir mal, 00:30:31.846 --> 00:30:39.966 zumindest für mich sichtbar seit 2014 praktiziert, nämlich Europa und Amerika 00:30:39.966 --> 00:30:44.986 als Bündnis zu spalten, die NATO zu spalten, aber auch innerhalb Amerikas und 00:30:44.986 --> 00:30:46.346 innerhalb Europas zu spalten. 00:30:46.346 --> 00:30:51.566 Das ist ja aufgegangen mit übrigens größerem Erfolg in den USA als in Europa. 00:30:51.866 --> 00:30:56.406 Und diese Spaltung sehen wir doch jetzt. Das ist ja eigentlich Putins Interesse gewesen. 00:30:57.426 --> 00:31:02.386 Und von daher waren wir da vielleicht auch manchmal ein bisschen blauäugig? 00:31:03.486 --> 00:31:07.786 Also ich habe über die Fragen nachgedacht, weil ich die, irgendwie man hat ja 00:31:07.786 --> 00:31:09.986 doch auch so ein bisschen so einen Wutimpuls, 00:31:10.386 --> 00:31:14.726 wenn man die nationale Sicherheitsstrategie liest und dass man sich zivilisatorisch 00:31:14.726 --> 00:31:19.046 auflöst und bei allem Verständnis über auch die Trump-Bewegung, 00:31:19.126 --> 00:31:20.686 haben wir ja auch oft drüber geredet, 00:31:21.146 --> 00:31:24.966 fand ich das schon ein bisschen auch selbstverliebt, wenn man sich die Geschichte 00:31:24.966 --> 00:31:28.646 nach dem Zweiten Weltkrieg anguckt, dass ja Amerika auch mit Europa einen engen 00:31:28.646 --> 00:31:32.366 Verbündeten hatte, von dem beide Seiten profitierten. 00:31:33.426 --> 00:31:36.206 Insofern würde man sich gerne mal so ein bisschen breit machen und sagen, 00:31:36.306 --> 00:31:39.066 jetzt gibt es aber zurück und mit dem Bild bleiben aufs Maul. 00:31:39.986 --> 00:31:43.026 Aber am Ende des Tages würde ich es, glaube ich, nicht empfehlen. 00:31:43.424 --> 00:31:47.984 Weil es ist was Gutes, dass die Amerikaner hier Militärbasen haben. 00:31:48.144 --> 00:31:54.684 Es ist gut, dass die Amerikaner mehr Truppen haben als noch vor kurzem NATO-Truppen in Europa. 00:31:54.964 --> 00:31:58.164 Es ist gut, dass sie bei der NATO eigentlich noch komplett mitmachen, 00:31:58.364 --> 00:32:01.584 weil man muss sie ja mit im Spiel halten, weil man sie braucht. 00:32:02.704 --> 00:32:05.904 Und das andere ist auch mit den US-Anleihen. 00:32:06.284 --> 00:32:09.164 Ehrlich gesagt kenne ich mich wirtschaftlich nicht gut genug aus. 00:32:09.284 --> 00:32:12.584 Ich habe jemanden angerufen, der sich auskennt. Ich weiß wen. 00:32:13.544 --> 00:32:18.184 Wenn du das schlagartig machst, dann ist das auch für dich nicht so gut. 00:32:18.384 --> 00:32:20.924 Dann bringt das die komplette Weltwirtschaft durcheinander. 00:32:21.284 --> 00:32:24.544 Und am Ende sagt er so schön noch so ein etwas vulgäres Bild. 00:32:25.004 --> 00:32:27.984 Pinkelst du gegen den Wind und dann machst du meistens dich nur selber nass 00:32:27.984 --> 00:32:31.904 und nicht den anderen, den du treffen willst. Also ich wäre da vorsichtig. 00:32:33.004 --> 00:32:36.664 Aber eins finde ich, haben die drei, die das geschrieben haben, 00:32:37.584 --> 00:32:40.664 vollkommen recht mehr Selbstbewusstsein, aber das muss erarbeitet werden. 00:32:41.284 --> 00:32:44.024 Und das ist ja auch das, was der Bundeskanzler meint. 00:32:44.784 --> 00:32:47.944 Dieses Transatlantisch-Feldnis gibt es nicht mehr. Auch wenn Trump weg ist, 00:32:48.004 --> 00:32:52.124 Neujahr kommt, das ist vorbei. Wir Europäer müssen innerhalb der NATO für den 00:32:52.124 --> 00:32:55.304 europäischen Teil der NATO eine Führungsrolle übernehmen. 00:32:55.424 --> 00:32:59.144 Auf allen Ebenen. Das heißt ja unendlich viel bei der nuklearen Abschreckung. 00:32:59.504 --> 00:33:02.624 Viele Fragen, die noch politisch gar nicht ausdiskutiert sind. 00:33:02.864 --> 00:33:08.424 Aber wir müssen stärker werden, um eben auch stärker zu sein im Verhältnis zu den Amerikanern. 00:33:09.224 --> 00:33:13.264 Ich würde jetzt da uns so ein bisschen auch die Zeit wegläuft, 00:33:13.304 --> 00:33:17.264 mal gerne auf ein bisschen Kritik und... 00:33:19.217 --> 00:33:23.797 Lob kommen. Was ich da ganz spannend finde, wir haben sogar treue Hörer in der 00:33:23.797 --> 00:33:25.697 Schweiz. Nicht nur in Deutschland. 00:33:26.877 --> 00:33:29.997 Werner Steiner schreibt zum Beispiel bester Podcast ever. 00:33:30.357 --> 00:33:33.737 Hochkompetent, enorm wichtig, fundiert, glaubwürdig, weil authentisch, 00:33:33.877 --> 00:33:37.777 engagiert, unaufgeregt, lösungsorientiert, erhellend, unverzichtbar. 00:33:38.497 --> 00:33:41.417 Das reicht jetzt für die nächsten drei Folgen. Genau. 00:33:42.197 --> 00:33:48.257 Wir fühlen uns inspiriert aus der Schweiz. Danke dafür. Das ist meine Mutter 00:33:48.257 --> 00:33:50.057 unter dem Pseudonym. Nein, Quatsch. 00:33:51.717 --> 00:33:54.537 Okay, dann kommen wir mal zur Kritik. Ich würde ja gerne was. 00:33:55.289 --> 00:34:00.609 Auch Kritisches an mir jetzt bringen, aber jetzt habe ich erstmal was Kritisches an Ulf. 00:34:00.749 --> 00:34:03.849 Und zwar, ich habe eine Bitte, schreibt Kai Kreber. 00:34:04.149 --> 00:34:07.929 Wenn es um das Thema Klimaschutz geht, wird gerade von Herrn Röller gerne auf 00:34:07.929 --> 00:34:12.409 das Preisschild des Klimaschutzes hingewiesen, dass man den Bürgern nicht gesagt 00:34:12.409 --> 00:34:14.149 hat, was das alles kostet. 00:34:14.149 --> 00:34:19.709 Und er schlägt vor, bitte erwähnt immer beim Thema Klimaschutz sofort auch, 00:34:19.769 --> 00:34:23.289 dass es deutlich teurer wird, diese Maßnahmen nicht durchzuführen, 00:34:23.629 --> 00:34:25.849 dass es sich um Investitionen handelt. 00:34:26.129 --> 00:34:29.869 Genau wie die derzeit von unserer Bundesregierung propagierten Investitionen 00:34:29.869 --> 00:34:33.849 in unsere Wirtschaft, um unseren Wohlstand und ein lebenswerteres Leben zu sichern. 00:34:35.289 --> 00:34:38.349 Kannst du mit was mit anfangen? Können wir damit was anfangen? 00:34:38.349 --> 00:34:42.289 Ich glaube, ich habe es ganz gelesen, dass ich das immer am Ende dann mache, 00:34:42.409 --> 00:34:44.729 dass das, wenn nichts tun, auch noch teurer würde. 00:34:44.969 --> 00:34:48.209 Aber dass ihm die Reihenfolge nicht gefallen hat, was ich verstehen kann. 00:34:48.569 --> 00:34:53.889 Ich glaube, was ich versucht habe, aber das ist ein Hoch... Also er hat ein Argument, absolut. 00:34:54.149 --> 00:34:59.289 Und das wird vielleicht zur Zeit, weil man ja jetzt gerade den Green Deal abwickelt 00:34:59.289 --> 00:35:03.389 in Europa, hat Klimapolitik und Klimaschutz einen schweren Stand. 00:35:03.769 --> 00:35:06.749 Und dann wird vergessen, was ist eigentlich, wenn wir nichts tun? 00:35:06.929 --> 00:35:08.329 Was ist da das Preisschild hoch? ne? 00:35:09.069 --> 00:35:12.909 Was ich versuche zu sagen ist, gar nicht mehr meine Meinung, 00:35:13.089 --> 00:35:17.769 sondern was die Politik versucht zu tun ist, auch die politischen Schäden, 00:35:17.829 --> 00:35:20.009 auch die kurzfristigen kontrolliert zu halten. 00:35:20.589 --> 00:35:26.789 Das ist ähnlich wie bei der Migration. Natürlich braucht eine alternde Gesellschaft Einwanderung. 00:35:27.617 --> 00:35:32.037 Und wenn sie per se Migration und Einwanderung, auch wenn das verschiedene Gruppen 00:35:32.037 --> 00:35:37.417 sind, die einwandern und verschiedene Leute gemeint sind, per se eine Anti-Migrationshaltung 00:35:37.417 --> 00:35:40.497 extrem entwickelt, schadet sie sich auch auf die lange Sicht, 00:35:40.597 --> 00:35:41.877 was Einwanderung angeht. 00:35:42.317 --> 00:35:46.117 Trotzdem gibt es natürlich auch eine Überforderung in der konkret momentanen 00:35:46.117 --> 00:35:50.997 Situation, was Migration eben verursachen kann. Wir reden vom Rechtspopulismus. 00:35:51.397 --> 00:35:56.537 Und ähnlich sehe ich bitte um Verständnis beim Klimaschutz. Natürlich hat man 00:35:56.537 --> 00:35:59.517 vergessen, meiner Ansicht nach, eigene Meinung. 00:36:00.033 --> 00:36:04.633 Zu sagen, was das kurzfristige Preisschild ist, was die Transformation kostet, 00:36:04.973 --> 00:36:06.553 auch wenn es sich langfristig rechnet. 00:36:07.013 --> 00:36:10.533 Und das muss Politik, die vor allem auch in Zügnen von vier Jahren denkt, 00:36:10.933 --> 00:36:14.633 leider mitbedenken, weil es hat einen politischen Folgenkosten auch. 00:36:14.813 --> 00:36:19.353 Das versuche ich zu erklären oder das ist meine Meinung dazu. 00:36:19.593 --> 00:36:23.413 Aber was er geschrieben hat, nicht nur legitim, sondern ich kann das nachvollziehen. 00:36:23.693 --> 00:36:28.153 Ich würde da aber noch ergänzen wollen, eigentlich sieht man empirisch an vielen 00:36:28.153 --> 00:36:30.193 Stellen, wo es umgesetzt wird, 00:36:30.393 --> 00:36:34.493 dass Klimapolitik sofort, wenn sie richtig gemacht wird und mit Wumms, 00:36:34.713 --> 00:36:38.293 dann auch Wirkung entfaltet, neue Arbeitsplätze entstehen, neue Technologien 00:36:38.293 --> 00:36:41.413 erschaffen werden, dadurch eben auch Wirtschaftskraft entsteht. 00:36:41.633 --> 00:36:42.893 Haben wir uns alles beguckt? In 00:36:42.893 --> 00:36:46.633 Amerika, in Texas, in verschiedenen Bundesstaaten kann man das bewundern. 00:36:47.073 --> 00:36:50.793 Wird gerade alles wieder platt gemacht oder irgendwie eingeschränkt und so weiter, 00:36:50.973 --> 00:36:52.253 ist sehr dumm und kurzsichtig. 00:36:52.473 --> 00:36:59.053 Warum? Weil die kurzfristige Angst vor angeblich Arbeitsplatzverlusten Wichtiger 00:36:59.053 --> 00:37:04.733 ist natürlich für den Wähler als die langfristige Angst vor dem Weltuntergang durch Klimawandel. 00:37:05.193 --> 00:37:09.873 Und da werden also zwei Ängste gegeneinander ausgespielt und als Politiker habe 00:37:09.873 --> 00:37:15.233 ich auch Verständnis für, kann ich nachvollziehen, dass das nicht ganz einfach ist. 00:37:15.393 --> 00:37:20.393 Aber es gibt den Beweis schon jetzt, dass Klimaschutz aktiv sogar Positives 00:37:20.393 --> 00:37:24.593 bewirken kann und nicht nur langfristig, sondern auch kurzfristig schon große 00:37:24.593 --> 00:37:26.933 Wirkungen entfallen kann. Nur der Wumms ist entscheidend, Emma. 00:37:27.133 --> 00:37:31.513 Also wenn du auf das E-Auto setzen willst und keine Ladestation-Konzept hast 00:37:31.513 --> 00:37:34.293 und völlig hintran hängst, dann macht das keinen Sinn. 00:37:34.713 --> 00:37:37.873 Und das ist das. Aber nochmal, das, was er geschrieben hat, ganz wichtig, 00:37:38.093 --> 00:37:40.813 nicht nur nachvollziehbar, sondern aus meiner Sicht berechtigt. 00:37:41.133 --> 00:37:42.953 Kai Kreber, sehr gut. Ja, genau. 00:37:43.873 --> 00:37:47.833 Ist auf jeden Fall, finde ich, ein Thema, was wir mal in einem unserer künftigen 00:37:47.833 --> 00:37:49.213 Podcasts aufgreifen können. 00:37:49.353 --> 00:37:53.373 Weil, finde ich, ist ein bisschen unterbelichtet, wenn man sich mal vor Augen 00:37:53.373 --> 00:37:54.573 führt, welche Bedeutung. 00:37:55.293 --> 00:37:58.473 Das Thema eigentlich für unsere Zukunft hat. 00:37:59.395 --> 00:38:03.615 Darf ich mal was reinschmeißen, was meiner Meinung nach wahrscheinlich ein Riesenthema 00:38:03.615 --> 00:38:06.635 für uns tatsächlich wäre, weil es in all dem, was wir hier besprochen haben 00:38:06.635 --> 00:38:11.455 in diesem Jahr, eigentlich immer der unterliegende Ton ist. Angst. 00:38:12.395 --> 00:38:15.555 Angst ist eigentlich der Grund für alles, was gerade passiert. 00:38:15.555 --> 00:38:19.955 Und auch die nationale Sicherheitsstrategie hat damit zu tun, hier von den USA. 00:38:20.295 --> 00:38:24.175 Das hat Thomas Friedman gerade ganz grandios in der New York Times beschrieben. 00:38:24.475 --> 00:38:30.055 Und ich habe das mal mitgebracht, weil mich hat das sehr beeindruckt, 00:38:30.275 --> 00:38:35.255 weil das, was hier gerade passiert, Trump ist nicht interessiert, 00:38:35.255 --> 00:38:40.055 den Kalten Krieg noch einmal zu kämpfen oder in irgendeiner Weise die Demokratie 00:38:40.055 --> 00:38:42.475 zu verteidigen oder noch weiter auszudehnen. 00:38:42.475 --> 00:38:47.355 Er ist eigentlich nur daran interessiert, einen zivilisatorischen Krieg zu führen 00:38:47.355 --> 00:38:52.875 über das, was Amerikas Heimat ist und was Europas Heimat ist, 00:38:52.875 --> 00:38:56.155 mit dem Schwerpunkt auf Rasse, 00:38:56.475 --> 00:39:03.775 weiße Rasse und christlich-jüdischer Glaube und wo dadurch. 00:39:04.115 --> 00:39:07.555 Wenn man das als Grundlage nimmt, eben die Verbündeten sind und wo nicht. 00:39:07.555 --> 00:39:14.475 Das erklärt aus Sicht von Friedman auch, warum er mit Putin offenbar es sich einfacher tut, 00:39:14.595 --> 00:39:18.615 weil er meint, dass Putin das jüdisch-christliche Erbe, vor allem das christliche 00:39:18.615 --> 00:39:22.375 Erbe aufrechterhält, während die bösen Europäer ja gerade verrotten und das 00:39:22.375 --> 00:39:26.775 alles kaputt machen, all die zivilisatorischen Untergänge herbeiführen. 00:39:26.775 --> 00:39:31.335 Und tatsächlich das, was wir in den USA erleben, ist ja auf Defending the Homeland 00:39:31.335 --> 00:39:35.955 eine große Mauer bauen, um jede Veränderung, demografische Veränderung abzuhalten, 00:39:36.155 --> 00:39:40.895 um, schmeißt Millionen von Migranten aus dem Land, warum? 00:39:41.115 --> 00:39:44.535 Weil das eben nicht Weiße sind, weil das Latinos sind, weil die aus anderen 00:39:44.535 --> 00:39:49.055 Ländern kommen, weil die angeblich irgendwie, was weiß ich, krimineller oder sonst was sind. 00:39:49.555 --> 00:39:54.675 Und bei uns in Europa ist das Gleiche im Gange. Das heißt, die Angst bestimmt 00:39:54.675 --> 00:39:56.375 momentan unser Zeitalter. 00:39:56.955 --> 00:40:02.495 Das ist etwas, glaube ich, was wir mal in einer großen Folge intensiver bedenken müssen. 00:40:02.615 --> 00:40:05.675 Vielleicht können auch unsere User uns da mal ein paar Anregungen schicken, 00:40:05.895 --> 00:40:09.835 weil ich bleibe bei meiner These, wir werden es nicht ändern können, 00:40:09.835 --> 00:40:14.815 dass sich die Bevölkerungsverhältnisse verändern werden in Europa und in den USA. 00:40:14.815 --> 00:40:20.355 Ja, die Alternative ist das, was Rassisten, was weiße Rassisten wollen. 00:40:20.595 --> 00:40:26.635 Ich erinnere mich an ein Event, Renaissance Conference in der Nähe von Nashville, 00:40:26.775 --> 00:40:31.815 Tennessee, wo eine weiße ältere Dame aufgestanden ist und hat ihren Sohn angeboten, 00:40:32.395 --> 00:40:35.355 um weiße Kinder zu zeugen. 00:40:35.555 --> 00:40:39.775 Ja, damit die weiße Rasse nicht untergeht. Und da habe ich gedacht, das war 2019. 00:40:40.795 --> 00:40:44.855 Okay, wie abgedreht ist die? Aber das scheint ja das zu sein, 00:40:44.975 --> 00:40:50.755 was die AfD mit ihrer Replacement-Theorie und die USA jetzt eben auch treibt und so weiter. 00:40:51.975 --> 00:40:55.595 Und wir werden 400.000 Zuwanderer pro Jahr brauchen. 00:40:55.615 --> 00:40:59.415 Und ich glaube, es ist eine Frage, wie man das organisiert, wie man es regelt, 00:40:59.515 --> 00:41:03.995 wie man auch die Ankunft von Zuwanderern organisiert, damit sie integriert werden, 00:41:04.235 --> 00:41:07.635 wie wir unsere Gesellschaft in Zukunft organisieren und gestalten. 00:41:08.255 --> 00:41:13.255 Das ist etwas, vor dem man, wenn man Angst hat, nur wegläuft und denkt, 00:41:13.355 --> 00:41:16.115 man könnte mit Mauern diese Veränderung abhalten. 00:41:16.315 --> 00:41:20.995 Und das wird nicht funktionieren. Das wird am Ende wahrscheinlich in den wirtschaftlichen 00:41:20.995 --> 00:41:24.895 Untergang und möglicherweise auch in schlimmere Kriege für Europa und Amerika führen. 00:41:25.095 --> 00:41:28.855 Nur damit der Vollständigkeit halber. Ich verstehe alles, was du sagst, 00:41:28.855 --> 00:41:33.175 aber es gibt natürlich auch eine Politik der kulturellen Überforderung. 00:41:33.955 --> 00:41:38.675 Absolut. ist. Das ist eine Tatsache und das kann man, bei allem was du sagst, 00:41:38.775 --> 00:41:41.555 beides bleibt richtig. Es gibt natürlich auch ein. 00:41:42.489 --> 00:41:46.709 Wer weiß das besser als ich, islamistischen Fundamentalismus, 00:41:46.949 --> 00:41:51.249 der ein Weltbild hat, das komplett gegen unser Grundgesetz steht und das sehen 00:41:51.249 --> 00:41:52.789 wir immer, immer wieder. Absolut. 00:41:52.989 --> 00:41:55.569 Wenn wir sehen, dass in der Moschee, aber ich will es nicht ausführen, 00:41:55.629 --> 00:42:00.149 ich will nur sagen, das ist die andere Teil von der Geschichte, die du ansprichst. 00:42:00.549 --> 00:42:05.749 Und zur Zeit hat er das Gefühl, dass die Extremisten den Ton angeben und die 00:42:05.749 --> 00:42:11.829 Rationalisten irgendwie keine Kraft finden, die Dinge so anzusprechen, dass die Leute zuhören. 00:42:12.449 --> 00:42:16.889 Sondern sie sind, vielleicht ist das die Angst, von den Extremisten fasziniert. 00:42:17.209 --> 00:42:20.049 Und das wäre spannend. Das wollte ich nur ergänzen, weil es, 00:42:20.149 --> 00:42:21.489 glaube ich, ein komplettes Bild dann gibt. 00:42:21.689 --> 00:42:25.449 Wir haben ja schon eine ganze Liste von Themen für nächstes Jahr. 00:42:28.209 --> 00:42:34.449 Ich würde jetzt gerne mal hören von euch, so ein bisschen zurückblickend. 00:42:35.189 --> 00:42:40.989 Habt ihr irgendwie so ein persönliches Fazit für dieses Jahr für euch schon gezogen? 00:42:41.829 --> 00:42:44.649 Wenn ihr mal zurückblickt, für was steht dieses Jahr 2025? 00:42:46.169 --> 00:42:50.729 Oder vielleicht ist es dafür noch zu früh, das zu machen. Kann ja noch viel passieren. 00:42:52.729 --> 00:42:54.869 Was ist euer persönliches Fazit? 00:42:59.006 --> 00:43:02.606 Ja, put me on the spot. Ulf hat es vorhin schon mal angesprochen, 00:43:02.686 --> 00:43:03.586 wir haben es auch diskutiert. 00:43:03.786 --> 00:43:07.686 Wir haben nach der Zeitenwende noch eine Zeitenwende und wir können uns lange 00:43:07.686 --> 00:43:09.166 fröhlich weiter in die Tasche lügen. 00:43:10.686 --> 00:43:14.246 Klarer kann man es eigentlich gar nicht formulieren und zeigen wie das, 00:43:14.426 --> 00:43:16.126 was sagen wir mal in Taten aber 00:43:16.126 --> 00:43:20.486 natürlich auch in Worten und Schriften momentan auf dem Tisch liegt und. 00:43:22.366 --> 00:43:26.246 Das treibt mich eigentlich am meisten um, ich glaube fest daran, 00:43:26.366 --> 00:43:28.926 ich bin einer von denen und ihr glaube ich auch ein Stück weit, 00:43:29.006 --> 00:43:30.326 die der festen Überzeugung sind, 00:43:30.506 --> 00:43:36.266 dass unterm Strich Europa stark sein kann weil es eigentlich stark ist es hat 00:43:36.266 --> 00:43:41.206 Eckwerte, die hervorragend sind, um in diesen Herausforderungen langfristig zu bestehen. 00:43:41.526 --> 00:43:45.886 Aber wir tun immer alle so, als ständen wir kurz vor dem Untergang. Statt 00:43:46.225 --> 00:43:52.125 Politiker zu haben, die nicht versuchen, auf der Angst irgendwie zur Macht zu rutschen, 00:43:52.345 --> 00:43:56.325 sondern die wirklich mit, soll sie sich lange einschließen, für eine Woche, 00:43:56.465 --> 00:44:00.845 zwei, drei oder auch einen Monat Konzepte erstellen, die Visionen haben, 00:44:00.965 --> 00:44:01.905 die Dinge vorantreiben. 00:44:02.005 --> 00:44:05.725 Und dann braucht es eben auch Politiker, die nicht einfach nur Ansagen machen 00:44:05.725 --> 00:44:09.705 und loslegen, sondern die müssen auch ein Narrativ haben, um die Menschen mitzunehmen. 00:44:09.705 --> 00:44:10.705 Ich glaube, auch das geht. 00:44:10.905 --> 00:44:15.825 Also ich nehme mal ein Beispiel. Mario Draghi hat ein großartiges Papier gemacht, 00:44:16.005 --> 00:44:18.305 über was in Europa eigentlich zu geschehen hat. 00:44:18.785 --> 00:44:22.205 Das ist zugegebenermaßen Politiker und Bürokrat, könnte man sagen. 00:44:22.705 --> 00:44:26.765 Und dann hat aber der Rest Europas eigentlich wenig davon gemerkt und erfahren. 00:44:26.765 --> 00:44:29.945 Und wir sehen immer mal bei unterschiedlichen Gipfeltreffen, 00:44:30.045 --> 00:44:34.585 Ulf, dann doch so aufblitzen, dass das eine oder andere in die Richtung schon gemacht wird. 00:44:34.785 --> 00:44:38.325 Wo sind die Politiker, die uns dieses Narrativ nahe bringen, 00:44:38.525 --> 00:44:42.465 um klarzumachen, mit dem, was wir haben, 450 Millionen Menschen, 00:44:42.665 --> 00:44:45.805 eine Wirtschaftskraft, die fast unerreicht ist. 00:44:45.805 --> 00:44:49.665 Nur die USA liegen eigentlich vor uns in dieser Wirtschaftskraft, in dieser Welt, 00:44:50.105 --> 00:44:53.325 wenn wir geschlossen und entschlossen werden, was wir erreichen können und das 00:44:53.325 --> 00:44:55.185 wäre so mein Fazit nach diesem Jahr, 00:44:55.385 --> 00:45:01.385 es müsste ein riesen Ansporn sein, sich dieser Stärken auch zu besinnen und 00:45:01.385 --> 00:45:06.545 die zu betonen, statt immer nur die Schwächen noch größer zu reden, als sie wirklich sind. 00:45:08.587 --> 00:45:11.227 Das ist eigentlich so gut, das kann man nicht ergänzen, nur vielleicht durch 00:45:11.227 --> 00:45:14.567 zwei kleine persönliche Geschichten. Also für mich ist es ein gutes Jahr. 00:45:14.667 --> 00:45:15.927 Ich bin Großvater geworden. 00:45:16.487 --> 00:45:20.227 Das heißt, ich bin sehr glücklich darüber, dass wir so ein toller frisches Leben haben. 00:45:20.347 --> 00:45:24.367 Das ist irgendwie auch ein Jahr zum Leben. Zweitens ist meine, 00:45:24.607 --> 00:45:30.047 weil sie auch noch so frisch ist, auf eine dramatische, beglückende Art und 00:45:30.047 --> 00:45:32.947 Weise meine Szene des Jahres, 00:45:33.427 --> 00:45:37.507 ist der Mann, der sich hinter zwischen den zwei Autos versteckt mit dem weißen 00:45:37.507 --> 00:45:42.387 T-Shirt und diesen einen Attentäter in Australien überwindet. 00:45:42.607 --> 00:45:47.607 Und das Schöne daran ist, dass er, ich habe nochmal nachgeguckt. 00:45:47.687 --> 00:45:51.207 Vielleicht erklärst du kurz nochmal den Zusammenhang. Den Zusammenhang, 00:45:51.347 --> 00:45:55.387 wir hatten Bondi Beach, genau, Bondi Beach hatten wir diesen schlimmen Anschlag 00:45:55.387 --> 00:45:58.707 der islamistischen Fundamentalisten, so wie es sich herausgestellt hat. 00:45:59.207 --> 00:46:06.987 Auf das Lichterfest der Juden und gezielt antisemitisch motiviert eine Terrortat. 00:46:06.987 --> 00:46:08.767 Ich glaube, so kann man das zusammenfassen. 00:46:09.247 --> 00:46:15.627 Und es ist einer, dessen zwei, ein Vater und sein Sohn, die da wahllos in die Menge schießen. 00:46:15.787 --> 00:46:19.727 Und es hat sich zwischen zwei Autos, hat sich ein Mann, den man dann auch auf 00:46:19.727 --> 00:46:22.127 dem Handy sieht, der wusste das nicht, dass er gefilmt wird, 00:46:22.487 --> 00:46:25.427 einfach weil er Leben retten will und weil er es nicht erträgt, 00:46:25.567 --> 00:46:29.887 den Attentäter bewältigt, entwaffnet, aber ihn nicht erschossen, 00:46:30.247 --> 00:46:32.527 sondern er hat nur das Gewehr und zielt auf ihn. 00:46:32.527 --> 00:46:37.507 Aber er hat damit wahrscheinlich zig Menschen gerettet und ist jetzt der Held von Australien. 00:46:37.647 --> 00:46:41.807 Und der Mann, das das getan hat, ist Ahmed Al-Achmed, ein Obsthändler. 00:46:42.187 --> 00:46:48.347 Und was ich daran so wunderbar finde, ist, dass die uns den schlimmsten Horror vermitteln. 00:46:49.439 --> 00:46:54.859 Antisemitischen gezeigt haben. Und wir dann neigen dazu, ein bestimmtes Täterprofil, 00:46:54.959 --> 00:46:57.259 eine bestimmte Sichtweise auf Menschen zu entwickeln. 00:46:57.459 --> 00:47:03.779 Auf der anderen Seite, Ahmed Al-Ahmed eben auch ein Moslem ist, 00:47:03.919 --> 00:47:07.079 der eine Heldentat gebrannt hat, um Juden zu retten. 00:47:07.259 --> 00:47:12.199 Und das ist für mich eigentlich eine, am Ende des Jahres, eines solchen Jahres, 00:47:12.359 --> 00:47:16.359 wo wir in diesen Hasskategorien, Angstkategorien decken und Angst frisst Seelen 00:47:16.359 --> 00:47:18.699 auf Elmar, weißt du, Kathrin, dramatisch. 00:47:19.439 --> 00:47:23.739 Ist das für mich ein beglückender Mann, weil er alle Klischees bricht und einfach nur Mensch ist. 00:47:24.239 --> 00:47:28.579 Und das ist vielleicht die Quintessenz dieses Jahres. Wir müssen die Kraft haben, 00:47:28.619 --> 00:47:31.459 wieder die Menschen zu sehen und nicht die Klischees und die Labels. 00:47:32.339 --> 00:47:34.359 Insofern Salud zu Ahmed Al-Achmed. 00:47:36.152 --> 00:47:41.832 Schöner kann man das Fazit des Jahres nicht auf eine Formel runterbrechen. 00:47:42.192 --> 00:47:46.172 Da muss ich an Margot Friedländer denken und ihren Appell, sei ja Mensch. 00:47:46.812 --> 00:47:54.632 Ich glaube, das ist auch mein persönliches Fazit, dass nur mit dieser Haltung 00:47:54.632 --> 00:47:59.912 und sich darauf besinnen, Mensch zu sein, wir weiterkommen. Das gilt auch übrigens 00:47:59.912 --> 00:48:01.412 für uns Journalisten, für uns alle. 00:48:02.972 --> 00:48:10.512 Und ja, wenn sich das durchsetzt, dann gibt es eigentlich viel Grund für Hoffnung 00:48:10.512 --> 00:48:15.072 für das nächste Jahr. Aber wir haben ja, ich weiß nicht, ob ihr euch schon beteiligt 00:48:15.072 --> 00:48:16.632 habt, doch der Elmer hat sich schon beteiligt. 00:48:16.712 --> 00:48:19.672 Wir haben ja im Auslandsjournal so einen kleinen Adventskalender gemacht, 00:48:19.872 --> 00:48:28.212 wo die Auslandskorrespondenten des ZDF ihre Lieblingsanekdote dieses Jahres zeigen. 00:48:28.432 --> 00:48:31.852 Darauf wollte ich auch nochmal hinweisen. Ich arbeite da gerade dran. 00:48:31.972 --> 00:48:33.312 Ich habe meinen noch nicht gemacht. 00:48:34.152 --> 00:48:38.012 Aber ich kann schon mal ankündigen, das hat nichts mit Krieg zu tun. 00:48:38.092 --> 00:48:40.952 Das ist eine Herausforderung ganz anderer Art. 00:48:41.772 --> 00:48:46.012 Elmar hat seinen schon gemacht wunderbar verkleidet als Nikolaus oder? 00:48:46.172 --> 00:48:52.472 Mit Zipfelmütze also bitte ihr auch meiner ist schon aufgenommen ich fand es 00:48:52.472 --> 00:48:56.252 sehr bemerkenswert und Ulf kriegen wir von dir auch noch einen? 00:48:58.171 --> 00:49:02.811 Äh, ich glaube ja. Also ich habe nur eine traurige Geschichte, 00:49:03.051 --> 00:49:05.991 die aber irgendwie in ihrer Traurigkeit wunderbar schön ist. 00:49:06.251 --> 00:49:08.451 Aber nicht jetzt erzählen, wir kündigen sie nur an. Nein, nein, 00:49:08.471 --> 00:49:09.771 die ist auch länger. Adventskalender. 00:49:10.371 --> 00:49:14.871 Ja genau, also gucken Sie erstmal die Zipfelmütze von Elmar an, das ist sinnvoll. 00:49:15.831 --> 00:49:21.031 Genau, also der Auslandsjournal Adventskalender, auf den wir hier nochmal explizit 00:49:21.031 --> 00:49:25.791 hinweisen, als wunderbares Add-on in der Weihnachtszeit. 00:49:25.791 --> 00:49:32.391 Und ja, mir bleibt eigentlich nicht mehr, als mich zu bedanken bei euch, liebe Kollegen. 00:49:32.591 --> 00:49:38.411 Wir haben ein ganzes Jahr zusammen verbracht mit so vielen spannenden Folgen. 00:49:38.571 --> 00:49:42.471 Aber ich glaube, es ist auch immer ein Moment, wo wir uns mal bei den Kollegen 00:49:42.471 --> 00:49:45.971 bedanken können, die uns einfach so wunderbar unterstützt haben. 00:49:46.011 --> 00:49:52.051 Das ist einmal das Team von Bosepark, unserer Firma, die unseren Podcast produziert 00:49:52.051 --> 00:49:57.151 und immer flexibel ist für alle unsere... Einiges ertragen muss. 00:49:57.171 --> 00:49:59.691 Genau, einiges ertragen muss an Flexibilität. 00:50:00.071 --> 00:50:04.611 Und immer ganz wunderbarer Sparingspartner auch in den Debatten ist. 00:50:04.731 --> 00:50:09.731 Da nenne ich mal ganz explizit hier Micky Sietsch, Julia Ilan, 00:50:09.931 --> 00:50:13.291 Alexander von Bargen, Sue Holder und Chris Guse. 00:50:13.851 --> 00:50:17.451 Wunderbares Team. Herzlichen Dank nach Berlin. 00:50:18.091 --> 00:50:21.891 Und natürlich in der Redaktion dürfen wir auch nicht vergessen den Christian 00:50:21.891 --> 00:50:26.711 Semm, der uns auch immer ein ganz wichtiger Partner ist, wenn es darum geht, 00:50:26.991 --> 00:50:30.671 was für Themen wir hier besprechen, was für Schwerpunkte wir setzen, 00:50:31.111 --> 00:50:33.251 wo wir hinwollen mit unserem Podcast. 00:50:33.491 --> 00:50:38.931 Und natürlich das ganze Team des ZDF Auslandsjournals, das ja auch hinter dem Podcast steht. 00:50:39.051 --> 00:50:42.611 Und die vielen tollen Korrespondenten, die hier immer wieder bei uns zu Gast 00:50:42.611 --> 00:50:44.871 sind, so viele, dass ich sie gar nicht alle aufzählen kann. 00:50:44.991 --> 00:50:50.031 Deswegen nehme ich sie mal kollektiv und sage auch unseren ZDF Auslandskorrespondenten 00:50:50.031 --> 00:50:54.131 ganz herzlichen Dank, dafür, dass Sie uns immer wieder verstärken mit Ihren 00:50:54.131 --> 00:50:58.591 wahnsinnig spannenden Insights vor Ort, weil was geht schon, was ist besser als. 00:50:59.450 --> 00:51:04.450 Den Blick vor Ort zu haben. Ja, wir sind, wenn ich das richtig sehe, 00:51:04.530 --> 00:51:08.290 in der ersten Januarwoche zurück von einer kleinen Weihnachtspause, 00:51:08.410 --> 00:51:09.490 die auch wir uns jetzt gönnen. 00:51:09.650 --> 00:51:13.330 Jawohl, feiert schön. Lasst euch verwöhnen im Kreis der Familie. 00:51:13.570 --> 00:51:15.150 Frohe Weihnachten, ihr Lieben. Genau. 00:51:15.450 --> 00:51:18.310 Alles Gute, frohe Weihnachten. Frohe Weihnachten an alle. 00:51:21.110 --> 00:51:26.830 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:51:26.830 --> 00:51:30.270 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.