Ich persönlich glaube, der einzige Weg, diesen Krieg zu beenden,
ist, Wladimir Putin in eine Situation zu bringen, wo er sieht,
dass es sich weniger lohnt, diesen Krieg zu führen, als ihn zu beenden.
Das bedeutet, haben wir tausendmal diskutiert, die Aufgabe von territorialer
Integrität, Souveränität.
Das sendet das Signal nach Moskau, dass man gewinnt, wenn man einen Krieg beginnt.
Und das ist für mich, dass man hässliche Zumutungen einfach schön schminkt,
damit man sie den Menschen als Hoffnung verkaufen kann, rechtzeitig zu Weihnachten.
Und ehrlicherweise, das widert mich in Teilen an.
Das ist ja die Lebensgarantie der Russen, dass die Amerikaner denen keinen Druck
machen, sonst hätten die ein richtiges Problem.
Und deswegen ist es schon wichtig, auch die Schwäche Russlands zu sehen.
Vielen Dank.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. Musik Musik Musik,
Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Auslandjournal-Podcasts der Trump-Effekt.
Es ist unsere letzte Ausgabe in diesem Jahr und wir haben uns vorgenommen,
um uns heute nochmal ganz intensiv mit euren, ihren Anregungen,
Fragen auseinanderzusetzen.
Weil wir finden das natürlich toll, jeder, der uns Kritik schreibt.
Wir finden es auch total spannend, was ihr für Themen anregt.
Und wir haben uns da mal eine ganze Menge rausgeschrieben und wollen darüber reden.
Was wir natürlich auch im Hinterkopf haben, was in Berlin in den letzten zwei Tagen passiert ist.
Da war Berlin, kann man so sagen, oder Volodymyr Zelensky, der ukrainische Präsident,
hat so gesagt, die Hauptstadt der Diplomatie.
Zwei Tage lang hat es dort Gespräche gegeben zwischen den Delegationen der Europäer,
der Ukraine, die von Zelensky persönlich angeführt wurde, und den Vertretern der USA.
Wer fehlte, ist natürlich die russische Delegation, der Ukraine.
Ganz kurz, ehe wir in die Fragen unserer User einsteigen, was war euer Eindruck, Elmar, Ulf?
Also ehrlicherweise Windowdressing pur, das ist ja der Begriff hier aus den USA.
Das heißt, man guckt ins Schaufenster, da sieht es irgendwo so aus,
als wäre da was in Bewegung und alle geben sich Mühe und dann kommt der Frieden und so weiter.
Und in Wahrheit ist im Kaufhaus dahinter das Regal leer, also nichts wirklich Verwertbares.
Das mag überspitzt klingen, aber ich ärgere mich darüber, dass die gleichen
Themen und die gleichen Sicherheitsgarantien und all die Dinge jetzt seit Wochen,
Monaten umgewälzt werden.
Aber es kommt nichts Konkretes raus, bei dem wir wissen, dass es von allen Seiten
akzeptiert werden würde.
Solange der Donbass nicht komplett an Russland geht und die Krim,
wird Wladimir Putin nicht zustimmen.
Punkt. Und die Amerikaner, Kushner und Witkow sagen, wir müssen dafür sorgen,
dass der Donbass komplett an Russland geht, damit die Russen zustimmen.
Und das bedeutet, haben wir tausendmal diskutiert, die Aufgabe von territorialer
Integrität, Souveränität, das sendet das Signal nach Moskau,
dass man gewinnt, wenn man einen Krieg beginnt.
Und fast letzter Satz, das ist für mich, dass man hässliche Zumutungen einfach
schön schminkt, damit man sie den Menschen als Hoffnung verkaufen kann,
rechtzeitig zu Weihnachten.
Und ehrlicherweise, das widert mich in Teilen an, weil ein Gefühl dabei ist,
dass eigentlich alle Beteiligten doch wissen, dass am Ende die Ukraine der Verlierer sein würde.
Und speziell die Sicherheitsgarantien sind ein Paradebeispiel dafür,
muss ich das doch noch sagen.
Da soll dann zwar der NATO-Beitritt, auf den soll die Ukraine verzichten.
Aber sie kriegt so etwas wie in Artikel 5. Und alle tun so, als würde das bedeuten,
in dem Moment, wo Russland in der demilitarisierten Zone dann doch Soldaten
nach vorne schickt, da wo die Ukrainer vorher drin waren, wenn es diese Zone gibt,
dass dann tatsächlich die NATO auf den Plan kommt und die Europäer und die Amerikaner.
So ein Blödsinn. In Artikel 5 der NATO steht eben bewusst drin,
dass jeder einzelne NATO-Staat in solch einem Fall, wenn der Angriff erfolgt,
nicht verpflichtet ist, Soldaten zu schicken.
Sondern zu prüfen, in welcher Form er dazu beiträgt, die territoriale Integrität wiederherzustellen.
Der kann auch Geld schicken, der kann auch gar nichts tun. Er muss nur prüfen.
Also mit anderen Worten, die Ukraine hat hier null Garantien,
wenn es denn am Ende so rauskommt. Mich ärgert das.
Ulf, ist das denn nicht ein Erfolg für die Europäer ein bisschen,
dass immerhin Berlin der Schauort ist?
Wenn ich dem Elmar zuhöre, weiß ich gar nicht, ob es ein Erfolg ist.
Im Grundsätzlichen kann ich deine Analyse teilen und trotzdem,
glaube ich, war es wichtig, dass es diese Konferenz gegeben hat.
Für die Europäer wäre dieser Anspruch, den Konflikt zu lösen,
völlig überhöht. Das können sie gar nicht und das wissen sie.
Sie wissen auch, wer von den Amerikanern am Tisch sitzt, wie verlässlich oder
unzuverlässlich Witkow und Kuschner sind. Aber sie saßen am Tisch.
Und es gab dieses eine Bild mit Zelensky, den europäischen Spitzenregierungschefs
und den Deutschen in Berlin.
Und das ist schon ein Bild, das eine gewisse Solidarität ausdrückt.
Man wird sehen, wie lange das dauert. Ich habe jetzt noch, gerade bevor der
Podcast aufgezeichnet wurde, gehört, dass Trump sich mit Putin irgendwann heute Nacht telefoniert hat.
Also vielleicht ist das dann auch schon wieder alles Schall und Rauch.
Aber was wollten die Europäer erreichen? Sie wollten erreichen,
dass sie einmal den Amerikanern ausführlich sagen können, um was es geht.
Was es bei den Sicherheitsgarantien geht, was sie auch bereit sind einzubringen
und was auch Zelensky bereit ist zu opfern.
Wir müssen uns ja gucken, dass es ja nicht so ist, dass Zelensky nichts bereit
ist aufzugeben, was er sich am
Anfang des Krieges überhaupt nicht hätte vorstellen können, Katrin Elmer.
Also wenn man sich überlegt, dass er bereit ist, die Kampflinie einzufrieren
und damit weite Teile der Ostukraine den Russen, die sie ja besetzt haben,
faktisch zu überlassen, nicht die Jure, wie es so schön heißt.
Das kann er gar nicht völkerrechtlich, aber im Grunde genommen erkennt er der
Realitäten an. Und gleichzeitig will er Wittkopf und Kuschner ganz klar erklären,
warum es existenziell wichtig ist, dass man auch da eine rote Linie setzt.
Warum die Ukraine und die Europäer amerikanisches Sicherheitsinteresse ist.
Und das haben sie sehr ausführlich gemacht. Ich weiß natürlich auch nicht.
Und was hinter dem Satz von dem Bundeskanzler steckt, Elmar,
dass die Amerikaner sich bei den Sicherheitsgarantien rechtlich weit gebunden
haben und was Substantielles auf den Tisch gelegt haben.
Ich weiß nicht, was das ist und man kann da in Artikel 5 Bedenken absolut teilen.
Und trotzdem ist das für die Europäer und für die Bundesrepublik und für Selenskyj
anscheinend eine Bewegung gewesen, die richtige Richtung. Und an der halten sie fest.
Und gleichzeitig haben sich die europäischen Nationen, auch das ist erstmal
auf dem Papier, da hast du recht, aber trotzdem steht es jetzt mal da,
klar geäußert, dass sie sich an einer multinationalen Truppe beteiligen.
In welcher Form auch immer.
Ich weiß, was sind das für Bodentruppen? Ist der Taurus dabei oder nicht?
Kommen die Tomahawks oder nicht? All diese Fragen sind nicht geklärt.
Und trotzdem mit dieser Satz ist eine wichtige diplomatische Festlegung für
die Europäer, um den Amerikanern zu sagen, wir reden nicht nur,
sondern wir haben jetzt was unterschrieben.
Insofern sind das keine Durchbrüche, aber es ist zumindest gelungen.
Das Blatt ein bisschen zu wenden. Von Treffen, wo man das Gefühl hatte,
der Witkow ist der verlängerte Arm von Putin,
der Jared Kushner ist der verlängerte Arm der russischen Wirtschaft,
mit denen er Geschäfte machen will, hin zu einem fast transatlantischen Bild,
wo Europa mit Zelensky und den Amerikanern auf einem Foto steht.
Und dass das eine Bedeutung hat, ist, da ist nicht klar, ob es dieses Foto gibt.
Es war nicht klar, dass gestern Abend noch mal, oder das war Montagabend,
ja genau, gestern Abend noch mal, die Amerikaner mit zu diesem Treffen der Europäer kommen.
Alle europäischen Regierungschefs von Größe sind da, die haben ja alle viel
zu tun, hingeflogen, wirklich für einen Termin, um dieses Bild auch zustande
kommen zu lassen. Das war nicht klar.
Insofern hat das eine Bedeutung. Ich teile deine Skepsis und man sollte auch
nicht so euphorisch sein, aber für die Europäer geht es ja jetzt erst mal,
den Zug zu stoppen, der in die falsche Richtung, nämlich in Richtung Moskau, unterwegs war.
Ja, ich setze einen Satz obendrauf, Katrin, wenn ich noch darf.
Und zwar, dass dann das Window-Dressing einen großen Nutzen hatte.
Nämlich, dass man hinterher sagen kann, an uns hat es nicht gelegen,
wenn es gescheitert ist.
Weil dann kann nämlich der Putin sich darüber aufregen, europäische Truppen
auf ukrainischem Boden, kommt
gar nicht in Frage. Auch wenn die sich jetzt schön darauf geeinigt haben.
Und natürlich auch wird er nicht zustimmen, wenn er nicht den gesamten Donbass
kriegt. Also ich glaube unter dem Strich, das ist schon, hast du recht, nicht ganz unwichtig.
Aber ich bin trotzdem für mich immer noch nicht wirklich das Ziel in Sicht.
Ja, das Thema werden wir auf jeden Fall nachher auch noch ein bisschen vertiefen,
weil ganz, ganz viele Fragen, die uns erreicht haben, drehen sich natürlich genau um das Thema.
Ich war gerade ein bisschen schnell. Ich habe uns nicht vorgestellt,
einfach in der Annahme, dass ja jeder uns kennt.
Also das tue ich nochmal schnell. Wir reden hier zusammen mit Ulf Röller,
unserem ZDF-Studioleiter in Brüssel, Elmar Thewesen, ZDF-Studioleiter in Washington
und mir, Katrin Eigendorf,
ZDF-Sonderkorrespondentin und wir zeichnen auf am Dienstag, den 16.12.
Um 14.30 Uhr und dann lasst uns direkt mal eintauchen in die vielen spannenden
Fragen. Wir haben uns mal jetzt erstmal etwas rausgesucht, was so diesen ganzen
Themenkonflikt eigentlich, über den wir gerade gesprochen haben, beleuchtet.
Und da schreibt uns Frank Leuschke, ich würde mich nicht wundern,
wenn Putin auf einen solchen Plan erstmal eingeht,
sich mithilfe der chaotischen Trump-Truppe aufpäppeln lässt und sich dann in
zwei, drei Jahren den Rest der Ukraine holt, wenn er wieder erstarkt ist.
Ist das etwas, was man bedenken muss?
Also die große Frage, wird Putin jede Form von Vereinbarung,
die man jetzt erreichen kann, dazu nutzen, sich zu erholen?
Das ist die Ausgangsthese von
allen, also von den Europäern und der Ukraine. Da gibt es keine Lotion.
Ich weiß nicht, wie das mit Amerika ist. Ich glaube, auch weite Teile der Amerikaner
würden wahrscheinlich denken, du kannst dem Putin nicht trauen.
Und es ist ja ein Phänomen, dass der Trump so fast eine leicht verliebte Blickwinkel
auf Putin hat, der ja auch gar nicht in Amerika geteilt wird.
Und es ist ja auch spannend, dass bei diesen Sicherheitsgarantien darüber geredet
wurde, Elmar, wenn mein Wissensstand stimmt, oder vielleicht habe ich es irgendwo
gelesen, dass auch der Kongress die abstimmen muss, zustimmen muss.
Also die wollen schon was Substantielleres. Das ist kein Artikel 5,
da hast du vollkommen recht.
Man sollte das auch nicht überhöhen, aber sie wollen schon was Substantielleres.
Ich fand, man hat bei dem Interview von unserem Kollegen Markus Land mit Selensky,
das also schon beeindruckend war, weil man gar nicht, was Selensky gesagt hat,
da war er sehr vorsichtig, natürlich, der ist inmitten eines diplomatischen
Sturms, da kann er nichts preisgeben, aber man hat gemerkt, der Mann ist müde,
wie sein Land, der ist kriegsmüde, der ist getrieben, der wird gezwungen,
Gebiete abzugeben, wo er sagt, die gehören mir doch gar nicht.
Ich kann doch die Leute nicht entdecken, ich bin nicht der Besitzer.
Also man weiß schon, dass der weiß, was es geschlagen hat. Gleichzeitig,
und das ist die Antwort auf die Frage unseres Zuhörers.
Hat er natürlich gesagt, was er braucht, was Sicherheitsgarantien sind.
Tomahawks, Taurus, Langstreckenwaffen in großer Zahl, die an der Grenze,
an der Frontgrenze stationiert werden.
Das ist substanziell und dann kann er nämlich auch Russland bedrohen,
wenn es auf die Idee kommt, anzugreifen.
Da war er sehr deutlich und das ist die Antwort, dass er natürlich keine Sekunde glaubt.
Dass irgendwelche rechtsverbindlichen Sicherheitsgarantien, egal wo die unterschrieben
worden sind oder Zusagen von Putin irgendein Gewicht haben, bei ihm ist einfach Hardware.
Also wenn man das ganz zynisch sagen will, Waffen ist die Garantie,
die einzige, die er akzeptieren kann, weil er weiß, die hilft ihm,
wenn es wirklich konkret wird.
Das finde ich einen interessanten Aspekt und ich kann hier auch nochmal empfehlen,
in der ZDF-Mediathek kann man sich das gesamte Interview von Markus Lanz mit
dem ukrainischen Präsidenten anhören.
Und was mir dabei wirklich aufgefallen ist, welch anderer Zelensky da gesessen hat.
Also ich erinnere mich, ich habe vor zweieinhalb Jahren ein Interview mit ihm
gemacht und da habe ich ihn wirklich als enorm kraftvollen Typen mit Haltung
gesehen, der auch ganz neue Methoden der Diplomatie propagiert hat.
Und jetzt hast du da nur noch einen Mann gesehen, der im Prinzip weiß,
er ist in der Zange und er muss sehr aufpassen, was er sagt.
Er darf bloß keinen Fehler machen, keine Zugeständnisse ankündigen,
die er nicht halten kann.
Auf der anderen Seite auch nicht die Amerikaner brüskieren mit dem, was er sagt.
Also das war schon ein schockierendes Bild, was der Präsident da aus meiner
Sicht abgegeben hat. Und da fragt sich natürlich ja, wie will auf der Grundlage
die Ukraine überhaupt etwas erreichen?
Also und das kann ich super verstehen, dass der frustriert.
Ich erinnere mich, ihr wart ja auch da auf der Münchner Sicherheitskonferenz,
wo Selenskyj noch einen ganz anderen Eindruck machte.
Ich hatte damals mich ja festgelegt und gesagt, er hat die beste Rede gehalten,
die jemals auf dieser Münchner Sicherheitskonferenz gehalten worden ist und die war auch klasse.
Kann ich jedem nur nochmal empfehlen nachzulesen, weil er eine Sicherheitsarchitektur
für Europa entworfen hat. Übrigens mit der Ukraine als einem wesentlichen Partner da drin.
Und für mich ist immerhin interessant, dass Deutschland ganz offenbar ja jetzt
eine Art Militärdeal oder Rüstungsdeal, enge militärische Zusammenarbeit mit
Ukraine tatsächlich beschlossen hat.
Also Merz mit Selenskyj vereinbart hat, was genau das ist, was er als einen
Aspekt da empfohlen hat.
Und jetzt ist er frustriert und ich sag mal, ich ehrlicherweise auch,
ich lebe im schnuckelig Warmen, hab jetzt schönes Weihnachten und lebe nicht
im Kriegsgebiet und ärgere mich aber umso mehr über die vielen Politiker,
die auch im schnuckelig Warmen leben und zugucken,
wie ein Vernichtungskrieg in Teilen geführt wird gegen eine Nation.
Jedenfalls ist das ja das erklärte Ziel gewesen.
Und dieser Wladimir Putin vielleicht jetzt etwas bekommt, nämlich wirtschaftliche
Hilfe, den kompletten Donbass und andere Dinge, wo der tatsächlich,
wie unser Zuhörer Frank Leuchke gesagt hat, eben am Ende als Sieger dasteht
und einmal Anlauf nimmt und dann mal richtig loslegen kann.
Werner Hoffmann hat uns ja geschrieben in seiner E-Mail, erstens Putin sagt,
wir werden keinen Krieg gegen Europa führen, tut er schon längst.
Also Hybrid sowieso und gegen die Ukraine ja auch.
Neue Sicherheitspolitik der USA, danach ist Russland kein Risiko für Europa.
Da lachen die Hühner. Die USA ist in Bezug auf die Sicherheit der Ukraine komplett raus, ja.
Ich glaube, das ist so. Also die Sicherheitsgarantien, selbst wenn sie auf einem
Papier stehen, werden nicht viel wert sein angesichts dessen,
dass die USA sich mit Russland verbünden.
Und es sollte harte Sanktionen, ist der Vorschlag von Herrn Hoffmann,
da können wir mal drüber diskutieren, es sollte harte Sanktionen der Europäer gegen die USA geben.
Und am Ende stehe ich immer da und frage mich an diesem Jahresbeginn,
was hätte alles dieses Jahr gelingen können,
wenn die USA mit einem nicht verschlafenen Joe Biden, sondern mit einem starken
Donald Trump, mit den Europäern, die langsam aufwachen, halt mal richtig die
klare Kante gegenüber Putin gezeigt hätten.
Und am Ende stehen wir da und es ist leider nichts in Sicht.
Ich glaube, es wäre mal interessant, den Blick mal auf Russland zu richten,
weil dann wird das ganze Drama dessen, was du gerade erwähnt hast, Elmar, klar.
Und ich finde, da passt ganz toll die Frage von Maximilian, der uns eine E-Mail geschrieben hat.
Und er schreibt, mich würde interessieren, wie die Prognosen bezüglich Russlands aussehen.
Also wie lange sich Russland den Krieg noch leisten kann und in welcher Situation
sich Putin genau befindet.
Das finde ich ist eine interessante Frage, denn wir haben ja immer den Eindruck,
also hier wird ja so ein bisschen des Kaisers neue Kleider gespielt.
Die Europäer, die Ukrainer tun in ihrem Bündnis so, als könnten sie wirklich
etwas bewegen, als finden wirklich maßgebliche Verhandlungen statt.
Und auf der anderen Seite haben wir aber auch einen Wladimir Putin,
der so tut, als wäre er derjenige, der hier die Zügel in der Hand hält.
Und wenn man sich dann mal tatsächlich die Lage in Russland anguckt,
wo das Land ökonomisch steht, welche Perspektiven eine solche auf reine Kriegswirtschaft
reduzierte Ökonomie hat,
dann sieht das Spiel doch für ihn gar nicht so gut aus.
Und was ich auch sehr interessant fand und das hat mir nochmal gezeigt,
was für ein smarter Typ eigentlich dieser Zelensky ist bei aller Kritik, die man an ihm üben kann.
Die Russen haben ja immer wieder behauptet, sie hätten Pakrovsk eingenommen,
jetzt ging es um Kupjansk, wirklich eine Schlüsselstellung, Kupjansk einzunehmen.
Und der Zelensky, der ist dann einfach mal nach Kupiansk gefahren,
hat sich da vor das Ortseingangsschild gestellt und in sein Video gesagt,
hier stehe ich in Kupiansk, ich sehe hier keine Russen, die die Stadt kontrollieren
und dass ich hier sein kann als ukrainischer Präsident,
zeigt ja, dass es nicht so weit damit hergeholt ist. Also.
Ich beobachte das so, dass wir auch dazu tendieren, die Russen stärker zu machen,
als sie tatsächlich sind.
Also ich fand zum Beispiel gerade diese ganze Debatte um die Kontrolle über
Pokrovsk, die hat ja der Realität gar nicht standgehalten.
Wie seht ihr das? Seht ihr die Russen? Seht ihr Putin so stark oder ist das
nicht auch ein bisschen Kaisersnäu Kleider?
Also ich kann das ja nur aus der Brille von Selensky, was er sagt,
und aus der Brille der Europäer sehen.
Das ist natürlich interessengeleitet und gefärbt. Ich habe da nicht diese Exklusiv-Erfahrung,
die du hattest, die ja nun oft in dem Land gewesen ist, Katrin.
Aus deren Brille, und das mag gefärbt sein, aber haben sie Argumente?
Einmal hast du beschrieben, das Selfie, was er gemacht hat, in dem Krisengebiet,
um zu zeigen, nee, hier kann ich jederzeit sein.
Er hat ja auch bei Lanz gesagt, das ist gefährlich, aber es ist möglich.
Und ich habe es aus diesem Grund gemacht.
Das Zweite ist, dass er ja immer wieder gesagt hat, wir lassen uns von Russland
permanent erschrecken und drohen.
Und von den meisten Drohungen kommt überhaupt gar nichts.
Und heute hat in einem Hintergrundgespräch ein europäischer Diplomat gesagt.
Die Russen werden eine Minute vor Unterschreibung des Waffenstedtstands noch
mit allem drohen, was es gibt und dann unterschreiben sie.
Also das gehört auch zur Show oder Show ist das falsche Wort, zur Strategie.
Das gleiche gilt für die Wirtschaftssanktionen. Natürlich haben wir 19 Sanktionspakete,
dass man am Anfang, und da würde ich auch wieder Elmar, wo er recht hat,
Window Tracing oder Window, ja, Window Tracing, dass du einfach übertreibst.
Und man hat den Leuten verkauft, zwei Sanktionspakete und der Herr in Moskau
kollabiert total. Und das ist natürlich Käse.
Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, das hilft überhaupt nicht,
ist auch Käse, wenn ich das so salopp sagen darf. Sondern man kann sehen,
dass die ganzen Sanktionen, gerade gegen den Technologietransfer,
zu großen Problemen führt.
Auch die Lebenshaltenskosten sind extrem gestiegen in Russland.
Die wirtschaftliche Lage ist extrem schwieriger geworden, als die Sanktionen wirken.
Und das sollte man bei der Betrachtung des Bildes nicht übersehen.
Am Ende des Tages ist auch dieser Gipfel, den wir heute erlebt haben in Berlin,
ist nur ein weiterer Stein, ein Puzzle in einem vielleicht sehr langen Weg.
Und natürlich haben die Europäer bei Weitem noch nicht das getan,
was sie tun müssen. Aber sie haben schon, finde ich,
In weiten Teilen verstanden, was die Stunde geschlagen hat.
Kommen wir nach später nochmal drauf zu sprechen. Was haben sie eigentlich verändert
seit dem russischen Angriffskrieg?
Wie haben sie sich auf die Zeitenwende vorbereitet? Und da findet man viele Argumente.
Und von jedem Jahr, das man durchhält, vielleicht eine schreckliche Vorstellung,
wird Europa und die Ukraine auch unabhängiger von Amerika. Und es ist ja gar
nicht garantiert, dass der Mann im Weißen Haus immer tickt wie Trump.
Auch das ist keine Garantie. Da kommen Kongresswahlen im nächsten Jahr und dann
sieht das Feld schon ganz anders aus.
Wenn du einen anderen amerikanischen Präsident oder einen anderen Kongress hast,
das weißt du besser als alle anderen Elmer, das ist ja die Lebensgarantie der Russen.
Dass die Amerikaner denen keinen Druck machen, sonst hätten die ein richtiges Problem.
Und deswegen ist es schon wichtig, auch die Schwäche Russlands zu sehen.
Was eine Menge Fragen nochmal aufwirft, werden wir ja auch gefragt von Usern immer wieder.
Was hat Putin eigentlich in der Hand, dass Trump immer so nett zu ihm ist und
wollen wir uns nicht in die Tiefen reingehen, reinbegeben, außer auf die großartigen
Dokumentationen unseres Kollegen Johannes Hanno zu verweisen,
der das sehr detailliert nachgewiesen
hat, weil ihm russische Oligarchen gewissermaßen den gerettet haben.
Als er in Schwierigkeiten war finanziell, haben sie ihn gewissermaßen ausgekauft
und aus diesen Beziehungen sind viele neue, weitere Geschäftsbeziehungen entstanden.
Ich glaube, das ist eigentlich das ärgerlichste Jahr. Man hätte mit den Hebeln,
die man hatte, auf allen Fronten diesen Krieg wahrscheinlich schon am Ende beenden können.
Wenn man den Mut gehabt hat, dazu gesagt, Kaveat, Vorsicht, das ist natürlich
auch wieder, ich sag mal, wie nennt man das, Sidelining.
Oder ich sitze quasi hier in meinem warmen Sessel und fälle diese Urteile und
kann sie vielleicht nicht ausreichend beurteilen.
Aber wenn man den Ukrainern die richtigen Waffen geliefert hätte,
wenn man die Sanktionen früher gemacht hätte, wenn man sich früher vom russischen
Gas und Öl verabschiedet hätte, wenn man die Schattenflotte bekämpft hätte,
mit der Russland immer noch eifrig Öl und Gas in alle Welt exportiert,
wenn man Indien und China unter Druck gesetzt hätte, wenn man vor allen Dingen
die Finanzierung Russlands läuft nach wie vor über chinesische Banken.
Massiven Druck auf China ausgeübt hätte.
Immer gleich dazu gesagt, wohl wissend, was hätte das für unsere Geschäftsbeziehungen
nach China und die amerikanischen Geschäftsbeziehungen nach China am Ende bedeutet.
Hätte, hätte Fahrradkette. Aber wenn man das alles gemacht hätte,
dann wäre dieser Krieg mit hoher Wahrscheinlichkeit längst zu Ende.
Es sei denn, es wäre das passiert, was manche behaupten, nämlich dass ein in
die Enge getriebener Putin am Ende zu irgendwelchen Waffen greift,
die wir uns alle nicht wünschen.
Ich glaube nicht daran. Ich glaube, dass Putin nur die Sprache der Härte versteht.
Das war übrigens auch mal Allgemeinwissen in den USA, eine Analyse der CIA.
Der versteht nur, wenn er auf eine Stahlwand trifft, wenn er auf eine Wattewand
trifft, dann macht er schlicht und ergreifend weiter.
Und dieses Risiko wird uns leider die nächsten Jahre begleiten und ist umso
viel größer, weil der derzeitige amerikanische Präsident das Ganze noch ein
Stück einfacher macht für Putin.
Ja, und das Tragische ist ja,
Die Ukrainer in ihrer Verzweiflung so viele Strategien entwickelt haben,
die ja auch teilweise erfolgreich sind, wie zum Beispiel die Strategie,
Russland mitten im Land zu treffen, ihre Energieinfrastruktur anzugreifen,
was passiert.
Laut Experten, die ich für ziemlich plausibel halte, mehr wirtschaftlichen Impact
hat als alle Sanktionen bisher.
Also das schadet Russland wirtschaftlich sehr. Und es ist natürlich enorm schwierig,
ein Bild davon zu bekommen, was in diesem so abgeschlossenen Land passiert.
Es ist ja wahnsinnig schwierig, Zugänge zu bekommen. Aber die wenigen Zugänge,
die zum Beispiel ich habe und was ich so sehe von den Leuten,
mit denen ich noch Kontakt im Land habe.
Entwickelt sich die Situation schon dramatisch in die Richtung,
dass man die Konsequenzen dieses Krieges zu spüren bekommt.
Also mein Eindruck ist, dass viele Russen das einfach relativ gleichgültig weggelegt haben.
Also das war jetzt nicht ihr Krieg, aber sie wären auch nicht gegen den Krieg
auf die Straße gegangen.
Und jetzt ist es eben spürbar, was dieser Krieg auch für das Land bedeutet.
Das heißt noch nicht, dass die Wirtschaft zusammenbricht. Aber wenn all diese
Maßnahmen, die ihr jetzt gerade genannt habt, wirklich umgesetzt worden wären,
dann würde natürlich die Situation eine andere sein.
Und ich persönlich glaube, der einzige Weg, diesen Krieg zu beenden,
ist, Wladimir Putin in eine Situation zu bringen, wo er sieht,
dass es sich weniger lohnt, diesen Krieg zu führen, als ihn zu beenden.
Ansonsten sehe ich keinen Hinweis darauf, Vielleicht ändert sich das,
aber dann wäre eigentlich meine gesamte politische Einschätzung zu diesem Präsidenten
völlig für die Katz, die ich in den letzten Jahren glaube, gewonnen zu haben.
Er wird daran festhalten, das ist Putins Krieg durch und durch.
Und nur wenn die Koalition der sogenannten Willigen, wie wir es immer nennen,
da klar dagegen steht und wir...
Dieses Land in dieser Art Krieg zu führen, so sehr in die Ecke drängen,
dass es nicht mehr möglich ist, diesen Krieg zu führen, das sehe ich als einzige Chance.
Also ich weiß ja auch nicht, was würde das, das wäre für Europa ein fatales
Signal, wenn Russland diesen Krieg gewinnen würde.
Und es haben ja alle beteuert, Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Also alle europäischen Präsidenten, Staatslenker haben ja im Prinzip das in
den letzten Jahren praktisch so wie ein Mantra wiederholt.
Das können wir doch jetzt nicht auf dem Altar der Realität opfern, oder?
Also ich glaube, das Entscheidende, und das ist auch nochmal,
was Elmar gesagt hat, ist bisher genug getan worden.
Und das ist, glaube ich, der entscheidende Tag, auf den wir unsere Zuhörer eigentlich
hinweisen müssen, war nicht jetzt das Wochenende. Das war auch wichtig,
um Solidarität vielleicht zu zeigen, aber das ist auch viel Symbolik.
Wenn das russische Vermögen, das in Europa in Belgien lagert,
davon 140 Milliarden genommen wird, um die Ukraine zu finanzieren,
ist das ein ganz starkes Signal, dass sich Europa traut, sich mit Moskau voll anzulegen.
Die Strafpaletten sind ja von militärischer Abstrafung über Enteignung,
jegliche Geschäfte oder Eigentum unter europäischen Unternehmen,
die in Russland sind, werden beschlagnahmt.
Also die ist ganz gewaltig.
Macht man das und sagt, egal was du vor uns antruchst, wir ziehen das jetzt durch.
Da gibt es immer noch keine Strafpaletten.
Mehrheit bisher ist immer noch ein großes Ringen.
Und wenn das gelingt, wie gesagt, ist das dieses starke Zeichen.
Wenn das nicht gelingt, Europa, weil Belgien vielleicht aus verständlichen Gründen
zu viel Angst hat, dass es wirtschaftlich abgestraft wird oder dass die europäische
Solidarität, die jetzt versprochen wird bei einer Abstrafung,
nicht gibt, dass also andere Länder reingehen,
dann ist es ein, wie man hier sagt, eine absolute Krise Europas,
die wir noch lange nicht gehabt hatten.
Ist übrigens ein umso stärkeres Signal, weil die Europäer, wenn sie es tun, es trotz Trump tun.
Wenn sie es unter Biden gemacht hätten, hätten sie noch einen Präsidenten gehabt,
der das gewissermaßen unterstützt. Ein Großteil der Gelder liegt halt in Europa und nicht in den USA.
Und alle hätten den Hut gezogen. Jetzt machen sie es unter einem Trump.
Der ja eigentlich das ganz anders sieht.
Und wir sind jetzt plötzlich in einer, weil er will ja was abhaben.
Genau, Ulf hat gerade so die Bewegung gemacht, Für die, die uns nicht sehen.
Er will was abhaben. Er will tatsächlich die Gewinne aus den investierten Geldern,
aus den eingefrorenen Vermögen Russlands, die will er mit abschöpfen für die USA.
Und wir sind jetzt in der abstrussten Situation, die man sich nur vorstellen kann.
Nämlich nicht nur, dass wir über die Sanktionen über Russland reden und sie
vielleicht jetzt mal stattfinden, sondern unsere User sind eifrig dabei,
unsere Zuschauer über Sanktionen gegen die USA sogar zu reden.
Also Michael Mayer hat hier geschrieben, warum dulden wir US-Basen auf deutschem
Boden, wenn die Amerikaner uns sowieso nicht beistehen in Zukunft?
Warum steuern wir nicht die F-35 Flugzeuge, die wir bestellt haben?
Oder er hat das geschrieben, Norbert Roth hat geschrieben, wäre es denn nicht
eine Option, wenn die EU, Kanada und andere Länder, die von den USA so unerträglich
behandelt werden, ihre US-Staatsanleihen so nach und nach verkaufen würden?
Könnte man Trump nicht dadurch mal zeigen, was man sich nicht alles gefallen lässt?
Ulf hat ja beim letzten Mal hier zitiert, ich zitiere das dann auch,
Norbert Roth dann von Eiertreterei gesprochen.
Das ist hängen geblieben als Bild. Wir reden über Sanktionen gegen die Vereinigten
Staaten. Hätte das jemand von uns für möglich gehalten vor zwei, drei Jahren?
Naja, die Russen schon. Das ist ja das Interessante.
Wenn man sich das mal aus der russischen Perspektive anschaut,
ist ja eine Politik, die Putin, sagen wir mal,
zumindest für mich sichtbar seit 2014 praktiziert, nämlich Europa und Amerika
als Bündnis zu spalten, die NATO zu spalten, aber auch innerhalb Amerikas und
innerhalb Europas zu spalten.
Das ist ja aufgegangen mit übrigens größerem Erfolg in den USA als in Europa.
Und diese Spaltung sehen wir doch jetzt. Das ist ja eigentlich Putins Interesse gewesen.
Und von daher waren wir da vielleicht auch manchmal ein bisschen blauäugig?
Also ich habe über die Fragen nachgedacht, weil ich die, irgendwie man hat ja
doch auch so ein bisschen so einen Wutimpuls,
wenn man die nationale Sicherheitsstrategie liest und dass man sich zivilisatorisch
auflöst und bei allem Verständnis über auch die Trump-Bewegung,
haben wir ja auch oft drüber geredet,
fand ich das schon ein bisschen auch selbstverliebt, wenn man sich die Geschichte
nach dem Zweiten Weltkrieg anguckt, dass ja Amerika auch mit Europa einen engen
Verbündeten hatte, von dem beide Seiten profitierten.
Insofern würde man sich gerne mal so ein bisschen breit machen und sagen,
jetzt gibt es aber zurück und mit dem Bild bleiben aufs Maul.
Aber am Ende des Tages würde ich es, glaube ich, nicht empfehlen.
Weil es ist was Gutes, dass die Amerikaner hier Militärbasen haben.
Es ist gut, dass die Amerikaner mehr Truppen haben als noch vor kurzem NATO-Truppen in Europa.
Es ist gut, dass sie bei der NATO eigentlich noch komplett mitmachen,
weil man muss sie ja mit im Spiel halten, weil man sie braucht.
Und das andere ist auch mit den US-Anleihen.
Ehrlich gesagt kenne ich mich wirtschaftlich nicht gut genug aus.
Ich habe jemanden angerufen, der sich auskennt. Ich weiß wen.
Wenn du das schlagartig machst, dann ist das auch für dich nicht so gut.
Dann bringt das die komplette Weltwirtschaft durcheinander.
Und am Ende sagt er so schön noch so ein etwas vulgäres Bild.
Pinkelst du gegen den Wind und dann machst du meistens dich nur selber nass
und nicht den anderen, den du treffen willst. Also ich wäre da vorsichtig.
Aber eins finde ich, haben die drei, die das geschrieben haben,
vollkommen recht mehr Selbstbewusstsein, aber das muss erarbeitet werden.
Und das ist ja auch das, was der Bundeskanzler meint.
Dieses Transatlantisch-Feldnis gibt es nicht mehr. Auch wenn Trump weg ist,
Neujahr kommt, das ist vorbei. Wir Europäer müssen innerhalb der NATO für den
europäischen Teil der NATO eine Führungsrolle übernehmen.
Auf allen Ebenen. Das heißt ja unendlich viel bei der nuklearen Abschreckung.
Viele Fragen, die noch politisch gar nicht ausdiskutiert sind.
Aber wir müssen stärker werden, um eben auch stärker zu sein im Verhältnis zu den Amerikanern.
Ich würde jetzt da uns so ein bisschen auch die Zeit wegläuft,
mal gerne auf ein bisschen Kritik und...
Lob kommen. Was ich da ganz spannend finde, wir haben sogar treue Hörer in der
Schweiz. Nicht nur in Deutschland.
Werner Steiner schreibt zum Beispiel bester Podcast ever.
Hochkompetent, enorm wichtig, fundiert, glaubwürdig, weil authentisch,
engagiert, unaufgeregt, lösungsorientiert, erhellend, unverzichtbar.
Das reicht jetzt für die nächsten drei Folgen. Genau.
Wir fühlen uns inspiriert aus der Schweiz. Danke dafür. Das ist meine Mutter
unter dem Pseudonym. Nein, Quatsch.
Okay, dann kommen wir mal zur Kritik. Ich würde ja gerne was.
Auch Kritisches an mir jetzt bringen, aber jetzt habe ich erstmal was Kritisches an Ulf.
Und zwar, ich habe eine Bitte, schreibt Kai Kreber.
Wenn es um das Thema Klimaschutz geht, wird gerade von Herrn Röller gerne auf
das Preisschild des Klimaschutzes hingewiesen, dass man den Bürgern nicht gesagt
hat, was das alles kostet.
Und er schlägt vor, bitte erwähnt immer beim Thema Klimaschutz sofort auch,
dass es deutlich teurer wird, diese Maßnahmen nicht durchzuführen,
dass es sich um Investitionen handelt.
Genau wie die derzeit von unserer Bundesregierung propagierten Investitionen
in unsere Wirtschaft, um unseren Wohlstand und ein lebenswerteres Leben zu sichern.
Kannst du mit was mit anfangen? Können wir damit was anfangen?
Ich glaube, ich habe es ganz gelesen, dass ich das immer am Ende dann mache,
dass das, wenn nichts tun, auch noch teurer würde.
Aber dass ihm die Reihenfolge nicht gefallen hat, was ich verstehen kann.
Ich glaube, was ich versucht habe, aber das ist ein Hoch... Also er hat ein Argument, absolut.
Und das wird vielleicht zur Zeit, weil man ja jetzt gerade den Green Deal abwickelt
in Europa, hat Klimapolitik und Klimaschutz einen schweren Stand.
Und dann wird vergessen, was ist eigentlich, wenn wir nichts tun?
Was ist da das Preisschild hoch? ne?
Was ich versuche zu sagen ist, gar nicht mehr meine Meinung,
sondern was die Politik versucht zu tun ist, auch die politischen Schäden,
auch die kurzfristigen kontrolliert zu halten.
Das ist ähnlich wie bei der Migration. Natürlich braucht eine alternde Gesellschaft Einwanderung.
Und wenn sie per se Migration und Einwanderung, auch wenn das verschiedene Gruppen
sind, die einwandern und verschiedene Leute gemeint sind, per se eine Anti-Migrationshaltung
extrem entwickelt, schadet sie sich auch auf die lange Sicht,
was Einwanderung angeht.
Trotzdem gibt es natürlich auch eine Überforderung in der konkret momentanen
Situation, was Migration eben verursachen kann. Wir reden vom Rechtspopulismus.
Und ähnlich sehe ich bitte um Verständnis beim Klimaschutz. Natürlich hat man
vergessen, meiner Ansicht nach, eigene Meinung.
Zu sagen, was das kurzfristige Preisschild ist, was die Transformation kostet,
auch wenn es sich langfristig rechnet.
Und das muss Politik, die vor allem auch in Zügnen von vier Jahren denkt,
leider mitbedenken, weil es hat einen politischen Folgenkosten auch.
Das versuche ich zu erklären oder das ist meine Meinung dazu.
Aber was er geschrieben hat, nicht nur legitim, sondern ich kann das nachvollziehen.
Ich würde da aber noch ergänzen wollen, eigentlich sieht man empirisch an vielen
Stellen, wo es umgesetzt wird,
dass Klimapolitik sofort, wenn sie richtig gemacht wird und mit Wumms,
dann auch Wirkung entfaltet, neue Arbeitsplätze entstehen, neue Technologien
erschaffen werden, dadurch eben auch Wirtschaftskraft entsteht.
Haben wir uns alles beguckt? In
Amerika, in Texas, in verschiedenen Bundesstaaten kann man das bewundern.
Wird gerade alles wieder platt gemacht oder irgendwie eingeschränkt und so weiter,
ist sehr dumm und kurzsichtig.
Warum? Weil die kurzfristige Angst vor angeblich Arbeitsplatzverlusten Wichtiger
ist natürlich für den Wähler als die langfristige Angst vor dem Weltuntergang durch Klimawandel.
Und da werden also zwei Ängste gegeneinander ausgespielt und als Politiker habe
ich auch Verständnis für, kann ich nachvollziehen, dass das nicht ganz einfach ist.
Aber es gibt den Beweis schon jetzt, dass Klimaschutz aktiv sogar Positives
bewirken kann und nicht nur langfristig, sondern auch kurzfristig schon große
Wirkungen entfallen kann. Nur der Wumms ist entscheidend, Emma.
Also wenn du auf das E-Auto setzen willst und keine Ladestation-Konzept hast
und völlig hintran hängst, dann macht das keinen Sinn.
Und das ist das. Aber nochmal, das, was er geschrieben hat, ganz wichtig,
nicht nur nachvollziehbar, sondern aus meiner Sicht berechtigt.
Kai Kreber, sehr gut. Ja, genau.
Ist auf jeden Fall, finde ich, ein Thema, was wir mal in einem unserer künftigen
Podcasts aufgreifen können.
Weil, finde ich, ist ein bisschen unterbelichtet, wenn man sich mal vor Augen
führt, welche Bedeutung.
Das Thema eigentlich für unsere Zukunft hat.
Darf ich mal was reinschmeißen, was meiner Meinung nach wahrscheinlich ein Riesenthema
für uns tatsächlich wäre, weil es in all dem, was wir hier besprochen haben
in diesem Jahr, eigentlich immer der unterliegende Ton ist. Angst.
Angst ist eigentlich der Grund für alles, was gerade passiert.
Und auch die nationale Sicherheitsstrategie hat damit zu tun, hier von den USA.
Das hat Thomas Friedman gerade ganz grandios in der New York Times beschrieben.
Und ich habe das mal mitgebracht, weil mich hat das sehr beeindruckt,
weil das, was hier gerade passiert, Trump ist nicht interessiert,
den Kalten Krieg noch einmal zu kämpfen oder in irgendeiner Weise die Demokratie
zu verteidigen oder noch weiter auszudehnen.
Er ist eigentlich nur daran interessiert, einen zivilisatorischen Krieg zu führen
über das, was Amerikas Heimat ist und was Europas Heimat ist,
mit dem Schwerpunkt auf Rasse,
weiße Rasse und christlich-jüdischer Glaube und wo dadurch.
Wenn man das als Grundlage nimmt, eben die Verbündeten sind und wo nicht.
Das erklärt aus Sicht von Friedman auch, warum er mit Putin offenbar es sich einfacher tut,
weil er meint, dass Putin das jüdisch-christliche Erbe, vor allem das christliche
Erbe aufrechterhält, während die bösen Europäer ja gerade verrotten und das
alles kaputt machen, all die zivilisatorischen Untergänge herbeiführen.
Und tatsächlich das, was wir in den USA erleben, ist ja auf Defending the Homeland
eine große Mauer bauen, um jede Veränderung, demografische Veränderung abzuhalten,
um, schmeißt Millionen von Migranten aus dem Land, warum?
Weil das eben nicht Weiße sind, weil das Latinos sind, weil die aus anderen
Ländern kommen, weil die angeblich irgendwie, was weiß ich, krimineller oder sonst was sind.
Und bei uns in Europa ist das Gleiche im Gange. Das heißt, die Angst bestimmt
momentan unser Zeitalter.
Das ist etwas, glaube ich, was wir mal in einer großen Folge intensiver bedenken müssen.
Vielleicht können auch unsere User uns da mal ein paar Anregungen schicken,
weil ich bleibe bei meiner These, wir werden es nicht ändern können,
dass sich die Bevölkerungsverhältnisse verändern werden in Europa und in den USA.
Ja, die Alternative ist das, was Rassisten, was weiße Rassisten wollen.
Ich erinnere mich an ein Event, Renaissance Conference in der Nähe von Nashville,
Tennessee, wo eine weiße ältere Dame aufgestanden ist und hat ihren Sohn angeboten,
um weiße Kinder zu zeugen.
Ja, damit die weiße Rasse nicht untergeht. Und da habe ich gedacht, das war 2019.
Okay, wie abgedreht ist die? Aber das scheint ja das zu sein,
was die AfD mit ihrer Replacement-Theorie und die USA jetzt eben auch treibt und so weiter.
Und wir werden 400.000 Zuwanderer pro Jahr brauchen.
Und ich glaube, es ist eine Frage, wie man das organisiert, wie man es regelt,
wie man auch die Ankunft von Zuwanderern organisiert, damit sie integriert werden,
wie wir unsere Gesellschaft in Zukunft organisieren und gestalten.
Das ist etwas, vor dem man, wenn man Angst hat, nur wegläuft und denkt,
man könnte mit Mauern diese Veränderung abhalten.
Und das wird nicht funktionieren. Das wird am Ende wahrscheinlich in den wirtschaftlichen
Untergang und möglicherweise auch in schlimmere Kriege für Europa und Amerika führen.
Nur damit der Vollständigkeit halber. Ich verstehe alles, was du sagst,
aber es gibt natürlich auch eine Politik der kulturellen Überforderung.
Absolut. ist. Das ist eine Tatsache und das kann man, bei allem was du sagst,
beides bleibt richtig. Es gibt natürlich auch ein.
Wer weiß das besser als ich, islamistischen Fundamentalismus,
der ein Weltbild hat, das komplett gegen unser Grundgesetz steht und das sehen
wir immer, immer wieder. Absolut.
Wenn wir sehen, dass in der Moschee, aber ich will es nicht ausführen,
ich will nur sagen, das ist die andere Teil von der Geschichte, die du ansprichst.
Und zur Zeit hat er das Gefühl, dass die Extremisten den Ton angeben und die
Rationalisten irgendwie keine Kraft finden, die Dinge so anzusprechen, dass die Leute zuhören.
Sondern sie sind, vielleicht ist das die Angst, von den Extremisten fasziniert.
Und das wäre spannend. Das wollte ich nur ergänzen, weil es,
glaube ich, ein komplettes Bild dann gibt.
Wir haben ja schon eine ganze Liste von Themen für nächstes Jahr.
Ich würde jetzt gerne mal hören von euch, so ein bisschen zurückblickend.
Habt ihr irgendwie so ein persönliches Fazit für dieses Jahr für euch schon gezogen?
Wenn ihr mal zurückblickt, für was steht dieses Jahr 2025?
Oder vielleicht ist es dafür noch zu früh, das zu machen. Kann ja noch viel passieren.
Was ist euer persönliches Fazit?
Ja, put me on the spot. Ulf hat es vorhin schon mal angesprochen,
wir haben es auch diskutiert.
Wir haben nach der Zeitenwende noch eine Zeitenwende und wir können uns lange
fröhlich weiter in die Tasche lügen.
Klarer kann man es eigentlich gar nicht formulieren und zeigen wie das,
was sagen wir mal in Taten aber
natürlich auch in Worten und Schriften momentan auf dem Tisch liegt und.
Das treibt mich eigentlich am meisten um, ich glaube fest daran,
ich bin einer von denen und ihr glaube ich auch ein Stück weit,
die der festen Überzeugung sind,
dass unterm Strich Europa stark sein kann weil es eigentlich stark ist es hat
Eckwerte, die hervorragend sind, um in diesen Herausforderungen langfristig zu bestehen.
Aber wir tun immer alle so, als ständen wir kurz vor dem Untergang. Statt
Politiker zu haben, die nicht versuchen, auf der Angst irgendwie zur Macht zu rutschen,
sondern die wirklich mit, soll sie sich lange einschließen, für eine Woche,
zwei, drei oder auch einen Monat Konzepte erstellen, die Visionen haben,
die Dinge vorantreiben.
Und dann braucht es eben auch Politiker, die nicht einfach nur Ansagen machen
und loslegen, sondern die müssen auch ein Narrativ haben, um die Menschen mitzunehmen.
Ich glaube, auch das geht.
Also ich nehme mal ein Beispiel. Mario Draghi hat ein großartiges Papier gemacht,
über was in Europa eigentlich zu geschehen hat.
Das ist zugegebenermaßen Politiker und Bürokrat, könnte man sagen.
Und dann hat aber der Rest Europas eigentlich wenig davon gemerkt und erfahren.
Und wir sehen immer mal bei unterschiedlichen Gipfeltreffen,
Ulf, dann doch so aufblitzen, dass das eine oder andere in die Richtung schon gemacht wird.
Wo sind die Politiker, die uns dieses Narrativ nahe bringen,
um klarzumachen, mit dem, was wir haben, 450 Millionen Menschen,
eine Wirtschaftskraft, die fast unerreicht ist.
Nur die USA liegen eigentlich vor uns in dieser Wirtschaftskraft, in dieser Welt,
wenn wir geschlossen und entschlossen werden, was wir erreichen können und das
wäre so mein Fazit nach diesem Jahr,
es müsste ein riesen Ansporn sein, sich dieser Stärken auch zu besinnen und
die zu betonen, statt immer nur die Schwächen noch größer zu reden, als sie wirklich sind.
Das ist eigentlich so gut, das kann man nicht ergänzen, nur vielleicht durch
zwei kleine persönliche Geschichten. Also für mich ist es ein gutes Jahr.
Ich bin Großvater geworden.
Das heißt, ich bin sehr glücklich darüber, dass wir so ein toller frisches Leben haben.
Das ist irgendwie auch ein Jahr zum Leben. Zweitens ist meine,
weil sie auch noch so frisch ist, auf eine dramatische, beglückende Art und
Weise meine Szene des Jahres,
ist der Mann, der sich hinter zwischen den zwei Autos versteckt mit dem weißen
T-Shirt und diesen einen Attentäter in Australien überwindet.
Und das Schöne daran ist, dass er, ich habe nochmal nachgeguckt.
Vielleicht erklärst du kurz nochmal den Zusammenhang. Den Zusammenhang,
wir hatten Bondi Beach, genau, Bondi Beach hatten wir diesen schlimmen Anschlag
der islamistischen Fundamentalisten, so wie es sich herausgestellt hat.
Auf das Lichterfest der Juden und gezielt antisemitisch motiviert eine Terrortat.
Ich glaube, so kann man das zusammenfassen.
Und es ist einer, dessen zwei, ein Vater und sein Sohn, die da wahllos in die Menge schießen.
Und es hat sich zwischen zwei Autos, hat sich ein Mann, den man dann auch auf
dem Handy sieht, der wusste das nicht, dass er gefilmt wird,
einfach weil er Leben retten will und weil er es nicht erträgt,
den Attentäter bewältigt, entwaffnet, aber ihn nicht erschossen,
sondern er hat nur das Gewehr und zielt auf ihn.
Aber er hat damit wahrscheinlich zig Menschen gerettet und ist jetzt der Held von Australien.
Und der Mann, das das getan hat, ist Ahmed Al-Achmed, ein Obsthändler.
Und was ich daran so wunderbar finde, ist, dass die uns den schlimmsten Horror vermitteln.
Antisemitischen gezeigt haben. Und wir dann neigen dazu, ein bestimmtes Täterprofil,
eine bestimmte Sichtweise auf Menschen zu entwickeln.
Auf der anderen Seite, Ahmed Al-Ahmed eben auch ein Moslem ist,
der eine Heldentat gebrannt hat, um Juden zu retten.
Und das ist für mich eigentlich eine, am Ende des Jahres, eines solchen Jahres,
wo wir in diesen Hasskategorien, Angstkategorien decken und Angst frisst Seelen
auf Elmar, weißt du, Kathrin, dramatisch.
Ist das für mich ein beglückender Mann, weil er alle Klischees bricht und einfach nur Mensch ist.
Und das ist vielleicht die Quintessenz dieses Jahres. Wir müssen die Kraft haben,
wieder die Menschen zu sehen und nicht die Klischees und die Labels.
Insofern Salud zu Ahmed Al-Achmed.
Schöner kann man das Fazit des Jahres nicht auf eine Formel runterbrechen.
Da muss ich an Margot Friedländer denken und ihren Appell, sei ja Mensch.
Ich glaube, das ist auch mein persönliches Fazit, dass nur mit dieser Haltung
und sich darauf besinnen, Mensch zu sein, wir weiterkommen. Das gilt auch übrigens
für uns Journalisten, für uns alle.
Und ja, wenn sich das durchsetzt, dann gibt es eigentlich viel Grund für Hoffnung
für das nächste Jahr. Aber wir haben ja, ich weiß nicht, ob ihr euch schon beteiligt
habt, doch der Elmer hat sich schon beteiligt.
Wir haben ja im Auslandsjournal so einen kleinen Adventskalender gemacht,
wo die Auslandskorrespondenten des ZDF ihre Lieblingsanekdote dieses Jahres zeigen.
Darauf wollte ich auch nochmal hinweisen. Ich arbeite da gerade dran.
Ich habe meinen noch nicht gemacht.
Aber ich kann schon mal ankündigen, das hat nichts mit Krieg zu tun.
Das ist eine Herausforderung ganz anderer Art.
Elmar hat seinen schon gemacht wunderbar verkleidet als Nikolaus oder?
Mit Zipfelmütze also bitte ihr auch meiner ist schon aufgenommen ich fand es
sehr bemerkenswert und Ulf kriegen wir von dir auch noch einen?
Äh, ich glaube ja. Also ich habe nur eine traurige Geschichte,
die aber irgendwie in ihrer Traurigkeit wunderbar schön ist.
Aber nicht jetzt erzählen, wir kündigen sie nur an. Nein, nein,
die ist auch länger. Adventskalender.
Ja genau, also gucken Sie erstmal die Zipfelmütze von Elmar an, das ist sinnvoll.
Genau, also der Auslandsjournal Adventskalender, auf den wir hier nochmal explizit
hinweisen, als wunderbares Add-on in der Weihnachtszeit.
Und ja, mir bleibt eigentlich nicht mehr, als mich zu bedanken bei euch, liebe Kollegen.
Wir haben ein ganzes Jahr zusammen verbracht mit so vielen spannenden Folgen.
Aber ich glaube, es ist auch immer ein Moment, wo wir uns mal bei den Kollegen
bedanken können, die uns einfach so wunderbar unterstützt haben.
Das ist einmal das Team von Bosepark, unserer Firma, die unseren Podcast produziert
und immer flexibel ist für alle unsere... Einiges ertragen muss.
Genau, einiges ertragen muss an Flexibilität.
Und immer ganz wunderbarer Sparingspartner auch in den Debatten ist.
Da nenne ich mal ganz explizit hier Micky Sietsch, Julia Ilan,
Alexander von Bargen, Sue Holder und Chris Guse.
Wunderbares Team. Herzlichen Dank nach Berlin.
Und natürlich in der Redaktion dürfen wir auch nicht vergessen den Christian
Semm, der uns auch immer ein ganz wichtiger Partner ist, wenn es darum geht,
was für Themen wir hier besprechen, was für Schwerpunkte wir setzen,
wo wir hinwollen mit unserem Podcast.
Und natürlich das ganze Team des ZDF Auslandsjournals, das ja auch hinter dem Podcast steht.
Und die vielen tollen Korrespondenten, die hier immer wieder bei uns zu Gast
sind, so viele, dass ich sie gar nicht alle aufzählen kann.
Deswegen nehme ich sie mal kollektiv und sage auch unseren ZDF Auslandskorrespondenten
ganz herzlichen Dank, dafür, dass Sie uns immer wieder verstärken mit Ihren
wahnsinnig spannenden Insights vor Ort, weil was geht schon, was ist besser als.
Den Blick vor Ort zu haben. Ja, wir sind, wenn ich das richtig sehe,
in der ersten Januarwoche zurück von einer kleinen Weihnachtspause,
die auch wir uns jetzt gönnen.
Jawohl, feiert schön. Lasst euch verwöhnen im Kreis der Familie.
Frohe Weihnachten, ihr Lieben. Genau.
Alles Gute, frohe Weihnachten. Frohe Weihnachten an alle.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.