WEBVTT 00:00:06.322 --> 00:00:13.942 Dieses Papier zeigt das ja bei klarer Analyse, dass diese Weltordnung, 00:00:14.082 --> 00:00:18.782 auf die die Europäer sich berufen, dass es die nicht mehr gibt. 00:00:20.042 --> 00:00:23.482 Und wenn man jetzt nicht endlich mal die richtigen Konsequenzen daraus zieht, 00:00:23.882 --> 00:00:28.722 wird es Europa vor eine katastrophale Situation stellen. 00:00:29.242 --> 00:00:33.622 Donald Trump tut mit dieser Sicherheitsstrategie genau das Gegenteil. 00:00:33.762 --> 00:00:37.082 Er legt Sprengsätze und übernimmt die Narrative der Rechtsextremen, 00:00:37.642 --> 00:00:42.042 um Europa im Grunde genommen zu destabilisieren und damit auch zu schwächen. 00:00:42.262 --> 00:00:47.182 Aber diese Debatte wird geführt, wo wir gerade, sorry, aus Washington als Europäer, 00:00:47.282 --> 00:00:49.602 sorry, ein Voll in die Eier getreten gekriegt haben. 00:00:58.722 --> 00:01:01.182 Daniel Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:11.057 --> 00:01:14.997 Ein Papier aus Washington sorgt gerade für richtig viel Unruhe. 00:01:15.137 --> 00:01:18.897 Hier ist es, so sieht es aus, 33 Seiten, die es in sich haben, 00:01:19.037 --> 00:01:21.497 die neue US-Sicherheitsstrategie. 00:01:21.877 --> 00:01:24.937 Europa, kann man sagen, kommt darin ganz schön schlecht weg. 00:01:25.117 --> 00:01:29.577 Europa wird eine verfehlte Migrationspolitik, Unterdrückung der Meinungsfreiheit 00:01:29.577 --> 00:01:32.117 und der wirtschaftliche Abschwung attestiert. 00:01:32.277 --> 00:01:37.797 Es drohe sogar für Europa, Zitat, die zivilisatorische Auslöschung. 00:01:37.797 --> 00:01:41.777 Die globale Massenmigration müsse gestoppt werden, wird gefordert. 00:01:41.857 --> 00:01:45.937 Das wirkt wie ein direkter Schulterschluss mit rechten Parteien in Europa. 00:01:46.077 --> 00:01:50.037 Und viele sehen das Papier als Affront und als diplomatischen Tabubuch, 00:01:50.137 --> 00:01:52.937 ja sogar einen Verstoß gegen den NATO-Vertrag. 00:01:53.077 --> 00:01:57.237 Russland hingegen lobt die neue Sicherheitsstrategie. Wir müssen reden. 00:01:57.357 --> 00:02:01.497 Was bedeutet das Ganze für Europa und den Rest der Welt? Welches Ziel steckt 00:02:01.497 --> 00:02:05.177 hinter diesem Strategiepapier? Wie reagiert Europa überhaupt darauf? 00:02:05.377 --> 00:02:10.397 Und darüber sprechen wir in unserer heutigen Folge von dem Trump-Effekt, 00:02:10.577 --> 00:02:12.697 Trumps Scheidung von Europa. 00:02:12.917 --> 00:02:17.497 So der Titel. Wir, das sind die ZDF-Sonderkorrespondentin Katrin Eigendorf. 00:02:17.597 --> 00:02:20.177 Hallo liebe Katrin. Hallo lieber Elmer, hallo Rolf. 00:02:21.050 --> 00:02:24.890 Ulf Röller, genau, Studioleiter in Brüssel und ich, Elmar Tewissen, 00:02:25.030 --> 00:02:27.090 Leiter des ZDF-Studios in Washington. 00:02:27.330 --> 00:02:29.910 Wir zeichnen auf am Mittwoch, dem 10.12. 00:02:30.170 --> 00:02:33.810 Um 18 Uhr. Schön, dass Sie auch alle wieder dabei sind. 00:02:33.810 --> 00:02:38.430 So und zur Einstimmung will ich einmal ein paar Sätze nur zitieren aus dem Anfang 00:02:38.430 --> 00:02:40.770 des Ganzen, bevor wir uns dann richtig reinwühlen, 00:02:40.890 --> 00:02:48.910 auch in den Europateil und lese mal kurz vor, was hier steht gleich auf der Seite 2, wo Donald J. 00:02:49.050 --> 00:02:51.810 Trump dann auch direkt unterschrieben hat, da unten da steht. 00:02:51.810 --> 00:02:58.150 Also man will mit diesem Dokument sicherstellen, dass Amerika die größte und 00:02:58.150 --> 00:03:01.570 erfolgreichste Nation in der Menschheitsgeschichte bleibt. 00:03:01.790 --> 00:03:06.130 Die Heimat für die Freiheit auf der ganzen Erde, so steht da drin. 00:03:06.130 --> 00:03:11.810 Und dann steht kurz danach auf einer der nächsten Seiten, ja man würde sich 00:03:11.810 --> 00:03:16.170 in die Affären, in die Angelegenheiten anderer Länder nur einmischen. 00:03:16.950 --> 00:03:25.770 Our concern only steht hier, wenn ihre Aktivitäten direkt amerikanische unsere Interessen verletzen. 00:03:25.770 --> 00:03:31.010 Und dann steht hier noch, dass die souveränen Länder eng zusammenarbeiten müssen, 00:03:31.310 --> 00:03:39.610 um eben eine destabilisierende Migrationsbewegung, also Wanderungsbewegungen zu stoppen. 00:03:40.090 --> 00:03:46.850 Und auch nochmal wichtig, dass es geht darum, diesen Erfolg Amerikas auch zu 00:03:46.850 --> 00:03:53.690 sichern durch starke und traditionelle Familien, die gesunde Kinder großziehen. 00:03:53.690 --> 00:03:56.890 Das wollte ich zur Einleitung mal gesagt haben, damit man ein bisschen weiß, 00:03:56.990 --> 00:03:59.010 was für eine Wortwahl hier auch so drin steht. 00:03:59.370 --> 00:04:04.330 Jetzt aber erstmal an euch. Wie war eure erste Reaktion auf dieses Papier, Kathrin? 00:04:05.926 --> 00:04:11.286 Also auf der einen Seite habe ich gedacht, das sind natürlich Dinge, die uns bekannt waren. 00:04:11.446 --> 00:04:15.646 Also es knüpft ja eigentlich an vieles an, was wir gehört haben. 00:04:15.886 --> 00:04:20.186 Also ich fiel mir viel direkt die Rede von J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz 00:04:20.186 --> 00:04:22.406 an, wo er Deutschland ja auch beschuldigt hat. 00:04:22.486 --> 00:04:25.426 Es gäbe keine Pressefreiheit, wir würden Meinungen unterdrücken. 00:04:25.966 --> 00:04:29.366 Diese ganzen Themen sind uns bekannt. Dennoch ist es nochmal ein Unterschied, 00:04:29.566 --> 00:04:32.586 ob wir das schwarz auf weiß jetzt auf einem Dokument haben. 00:04:33.466 --> 00:04:37.986 Und du hast ja einige Formulierungen zitiert. Also wenn ich so eine Formulierung 00:04:37.986 --> 00:04:42.586 höre, wie du sie gerade genannt hast, wir wollen Familien haben, 00:04:42.746 --> 00:04:47.606 die gesunde Kinder haben, um praktisch die Zukunft Amerikas zu sichern, 00:04:48.486 --> 00:04:50.986 dann denke ich, das gruselt mich. 00:04:51.586 --> 00:04:56.666 Wir wissen um die Konsequenzen von so einer Haltung. und das finde ich wirklich brandgefährlich. 00:04:56.886 --> 00:05:01.146 Also das ist das, was mir jetzt erstmal spontan einfällt dazu zu sagen. 00:05:01.984 --> 00:05:05.424 Ulf, was meinst du? Ja, ich habe gedacht, das ist sehr interessant. 00:05:05.604 --> 00:05:11.244 Es ist jetzt Trumps Bibel für America first. Also es kriegt ein geistiges Fundament, 00:05:11.324 --> 00:05:12.684 indem man das nochmal aufschreibt. 00:05:13.164 --> 00:05:17.304 Man könnte es auch überspitzt auch ein Handbuch der Rechtspopulisten nennen, 00:05:17.404 --> 00:05:19.104 wenn man die Argumente mal so durchgeht. 00:05:20.984 --> 00:05:24.544 Hart für die Europäer, dass er ihnen mehr oder weniger vorwirft, 00:05:24.724 --> 00:05:28.184 dass sie sich selbst zerstören und kulturell untergehen. 00:05:28.344 --> 00:05:31.904 Das ist ein Punkt, der Europa sehr beschäftigt und zeigt, wie weit man sich 00:05:31.904 --> 00:05:33.524 von Amerika wegbewegt hat. 00:05:34.004 --> 00:05:39.424 Das Zweite, was ich gedacht habe, es gibt Punkte, die auch kritisch in Europa diskutiert werden. 00:05:39.544 --> 00:05:42.444 Die Migrationsgeschichte, der wirtschaftliche Abstieg von Europa, 00:05:42.664 --> 00:05:44.724 da legt er einen Finger in die Wunde. 00:05:45.084 --> 00:05:49.744 Und das Dritte, was ich gedacht habe und was viele Europäer eigentlich am meisten beschäftigt. 00:05:49.904 --> 00:05:55.664 Sie kriegen ja so richtig eine verpasst und wird sogar unterstellt, 00:05:55.744 --> 00:05:59.864 dass sie teilweise keine Demokratien oder Demokratiebewegung unterdrücken, 00:05:59.964 --> 00:06:01.124 Opposition unterdrückt. 00:06:01.324 --> 00:06:05.804 Der Einzige, der da wunderbar wegkommt, weil er gar nicht vorkommt, ist Putin. 00:06:06.424 --> 00:06:10.084 Also das ist der dritte Punkt. Man sieht, indem man nicht da mal irgendwelche 00:06:10.084 --> 00:06:15.424 Demokratiedefizite oder ankreidet Putin oder ein Invasionskrieg, 00:06:15.524 --> 00:06:21.364 der geführt wird, Das spielt überhaupt keine Rolle in Trumps Welt und das ist der dritte Punkt, 00:06:21.564 --> 00:06:26.164 den die Europäer sehr, sehr nervös macht und ja fast erschreckt. 00:06:27.472 --> 00:06:32.752 Also meine erste Reaktion war eigentlich super, weil alles, was da drin steht, 00:06:33.172 --> 00:06:36.732 überrascht uns ja gar nicht so wirklich, sondern wir sehen ja seit Jahresbeginn, 00:06:36.832 --> 00:06:40.472 seit Amtsantritt von Donald Trump, dass er genau diese Politik macht. 00:06:40.472 --> 00:06:45.072 Jetzt ist es mal konzentriert aufgeschrieben an einer Stelle und jeder, 00:06:45.232 --> 00:06:46.692 der in Europa noch dachte. 00:06:47.412 --> 00:06:50.792 Dass die transatlantische Partnerschaft nicht in Frage steht. 00:06:51.452 --> 00:06:54.592 Der muss jetzt eigentlich erkennen, dass er sich sowas von geirrt hat, 00:06:54.692 --> 00:07:00.292 weil hier eigentlich sehr klar dargelegt ist, was uns trennt und nicht was uns vereint. 00:07:00.292 --> 00:07:02.332 Und das ist eine Ansage. 00:07:02.612 --> 00:07:05.692 Also erstens mal gut, dass es jetzt mal Klarheit gibt. 00:07:05.872 --> 00:07:12.952 Und das Zweite ist gut, dass vielleicht daraus entsteht, der Wille und die Entschlossenheit, 00:07:13.112 --> 00:07:15.632 ein eigenes Konzept zu entwickeln. 00:07:15.632 --> 00:07:18.672 Weil wenn man da nichts hat, wenn man nichts vorzuweisen hat, 00:07:18.752 --> 00:07:22.132 dann wird man ja zu Spielball von dieser nationalen Sicherheitsstrategie. 00:07:22.312 --> 00:07:26.432 Und ich finde, es gibt für Europa überhaupt keinen Grund, sich als Spielball 00:07:26.432 --> 00:07:30.872 am Ende hin und her schlagen zu lassen zwischen den Mächten China, 00:07:31.192 --> 00:07:35.392 USA und Russland, sondern Selbstbewusstsein zu haben. Das sagt übrigens das 00:07:35.392 --> 00:07:36.592 Papier auch an einer Stelle. 00:07:37.072 --> 00:07:44.092 Die Europäer, die haben den Verlust ihres Selbstbewusstseins zu beklagen, sagt Donald Trump. 00:07:44.412 --> 00:07:47.792 Ich habe nicht so sehr mit der Wortwahl da am Anfang, Katrin, 00:07:48.312 --> 00:07:54.092 das Problem, weil dieses für Familien und Gesundheit der Kinder einzutreten, 00:07:54.292 --> 00:07:56.512 das kann man auch als Allgemeinplätzchen verstehen. 00:07:57.112 --> 00:08:00.292 In dem Zusammenhang, wie das aber hier umgesetzt wird gerade, 00:08:00.512 --> 00:08:03.752 kann man natürlich das auch anders verstehen, so wie du das getan hast. 00:08:04.072 --> 00:08:09.452 Ich würde gerne mal mit euch zusammen in diesen Europa-Teil einsteigen und nennen 00:08:09.452 --> 00:08:12.752 auch mal kurz ein paar Zitate, damit wir alle wissen, worüber wir reden. 00:08:13.352 --> 00:08:18.672 Also da steht auf Seite 25, die europäische Größe vorantreiben, 00:08:18.912 --> 00:08:19.792 also European Greatness. 00:08:20.552 --> 00:08:23.092 Das will er uns im Grunde genommen verordnen. Wenn Amerika schon groß ist, 00:08:23.172 --> 00:08:26.312 dann soll bitte auch Europa jetzt endlich mal wieder Größe haben. 00:08:26.512 --> 00:08:28.072 So, und dann steht hier drinnen. 00:08:28.703 --> 00:08:35.183 Dass ein wirtschaftlicher Abstieg zu sehen ist in Europa und der wird noch sogar 00:08:35.183 --> 00:08:42.383 überschattet durch die starke Perspektive einer zivilisatorischen Auslöschung. 00:08:42.523 --> 00:08:43.943 Ich hatte das vorhin schon mal erwähnt. 00:08:45.163 --> 00:08:52.583 Europa hat Aktivitäten der Europäischen Union, die die politische Freiheit und 00:08:52.583 --> 00:08:57.183 Souveränität unterminieren, also untergraben. 00:08:57.183 --> 00:09:03.643 Es hat Migrationspolitik, die den gesamten Kontinent transformieren. 00:09:03.903 --> 00:09:11.603 Es hat Einschränkung von Meinungsfreiheit und Unterdrückung der politischen Opposition. 00:09:12.043 --> 00:09:17.523 Es hat abstürzende Geburtenraten und einen Verlust der nationalen Identitäten 00:09:17.523 --> 00:09:19.403 und des Selbstvertrauens. 00:09:19.403 --> 00:09:24.883 Und diesen Verlust des Selbstvertrauens sehe man insbesondere im Verhältnis 00:09:24.883 --> 00:09:30.183 mit Russland und will hier vielleicht noch ergänzen, weil das glaube ich auch 00:09:30.183 --> 00:09:33.163 nochmal sehr wichtig ist, zwei Punkte, die hier drin stehen. 00:09:33.163 --> 00:09:38.683 Weil das so ist, ist das Heilmittel, was Donald Trump vorschlägt, aus Sicht Amerikas. 00:09:39.263 --> 00:09:45.343 Amerika werde jetzt massiv unterstützen den wachsenden Einfluss von patriotischen 00:09:45.343 --> 00:09:46.763 europäischen Parteien. 00:09:47.283 --> 00:09:50.783 Das sei Anlass zu großem Optimismus, was er da sieht. 00:09:51.143 --> 00:09:57.183 Und man werde den Widerstand in Europa kultivieren, den Widerstand gegen die 00:09:57.183 --> 00:10:02.163 derzeitige Entwicklung innerhalb der europäischen Nationen. So, eine Menge Futterer. 00:10:02.740 --> 00:10:05.940 Bitteschön. Was fällt euch dazu ein, Ulf? Ich würde, 00:10:06.460 --> 00:10:09.460 das ist ganz wichtig, dass wir jetzt erstmal die Grundlage gelegt haben und 00:10:09.460 --> 00:10:13.380 trotzdem ein bisschen sortieren und vielleicht ungewöhnlich anfangen, 00:10:13.480 --> 00:10:17.340 weil wahrscheinlich unsere Zuhörer schon auch gehört haben, dass dieses Papier 00:10:17.340 --> 00:10:19.060 sehr kritisch angekommen ist in Europa. 00:10:19.320 --> 00:10:24.960 Es gibt Punkte, wo Europa selber sagt, das stimmt und hat Trump ein Argument, 00:10:25.140 --> 00:10:28.680 nur was er daraus ableitet, ist eine völlige Radikalisierung. 00:10:29.280 --> 00:10:32.100 Also ich nenne mal die drei Punkte. Das einmal ist die Migration. 00:10:32.400 --> 00:10:37.220 Wenn wir uns angucken, wie die Migrationspolitik der Europäer sich drastisch verändert hat, 00:10:37.480 --> 00:10:40.980 weil man sagt, es ist eine Überforderung der Gesellschaft, ich gebe das nur 00:10:40.980 --> 00:10:44.300 wieder, ist das mittlerweile absolut Common Sense. 00:10:44.720 --> 00:10:48.120 Letzt diesen Montag haben sich die Innenminister getroffen und nochmal eine 00:10:48.120 --> 00:10:52.820 sehr starke Verschärfung und Einschränkung des europäischen Asylrechts beschlossen. 00:10:53.180 --> 00:10:57.040 Man will die illegalen Migranten aus Europa rauszuhaben. 00:10:57.120 --> 00:11:00.600 Ob man das schafft oder nicht, Das ist aber ein klarer politischer Wille und 00:11:00.600 --> 00:11:03.520 es ist auch eine politische Botschaft an alle Bürger in Europa, 00:11:04.020 --> 00:11:08.260 weil man glaubt, dass es schon destabilisierend ist, nicht weil es eine Überforderung 00:11:08.260 --> 00:11:14.240 nur ist, sondern weil es auch politisch die Rechtspopulisten sehr stark gemacht hat. 00:11:14.240 --> 00:11:18.060 Das ist eigentlich eine Grundannahme in Europa, da würde man sagen, 00:11:18.220 --> 00:11:23.140 Trump hat recht, das wissen wir auch, da machen wir schon lange eine Korrektur, 00:11:23.680 --> 00:11:26.980 nur wir haben vielleicht ein bisschen anderes Menschenbild, als was er dahinter 00:11:26.980 --> 00:11:30.220 hat, also wir schicken nicht, es gibt keine europäische Nationalgarde, 00:11:30.540 --> 00:11:32.900 aber wir schicken jetzt den Leuten nicht die Bundeswehr auf den Hals, 00:11:33.000 --> 00:11:35.600 das ist nochmal ein Unterschied, wie der Herangehensweise. 00:11:36.220 --> 00:11:39.900 Ausrichtung, was man erreichen will, ist das Gleiche. Das Zweite ist die Wirtschaft. 00:11:40.260 --> 00:11:43.640 Das ist leider bitter, aber es ist so, wenn man sich das vergleicht, 00:11:43.740 --> 00:11:48.920 dass Europa im Vergleich zu Amerika dramatisch wirtschaftlich verloren hat an Bedeutung. 00:11:49.000 --> 00:11:54.120 Das ist einfach, die Wachstumsraten sind niedriger, die Wirtschaftskraft ist geringer geworden. 00:11:54.500 --> 00:11:58.440 Europa spielt nicht mehr diese Rolle, die der Kontinent noch vor 15, 00:11:58.600 --> 00:12:01.700 vielleicht 20 Jahren gespielt hat. Und das kann man, das ist noch nicht mal 00:12:01.700 --> 00:12:05.340 eine politische Aussage, das kann man einfach an Zahlen belegen. 00:12:05.700 --> 00:12:10.040 Die Europäer haben selber einen Bericht gemacht, der sogenannte Tragi-Report, 00:12:10.360 --> 00:12:15.000 der beschreibt das in massiver und Brutalität, dass man aufpassen muss, 00:12:15.080 --> 00:12:19.160 dass man nicht komplett abgehängt wird und man eine Riesenreformaufgabe hat. 00:12:19.160 --> 00:12:22.380 Also Problem erkannt, ob man es löst, sei dahingestellt. 00:12:22.480 --> 00:12:24.320 Auch da hat Trump ein Argument. 00:12:24.540 --> 00:12:29.680 Und der dritte Punkt ist auch Russlands Stärke, vor der man eigentlich sich eingeschüchtert ist. 00:12:29.760 --> 00:12:34.300 Es ist natürlich ein Argument, wenn Europa schon länger eine europäische Armee 00:12:34.300 --> 00:12:37.400 aufgebaut hat, wenn man sich anguckt, die Wirtschaftskraft der Europäer, 00:12:37.680 --> 00:12:41.920 gibt es überhaupt keinen Grund, warum wir so extrem abhängig sind von den Amerikanern. 00:12:41.920 --> 00:12:47.260 Ist übrigens von Obama, ist von fast allen Präsidenten immer wieder angeprangert worden. 00:12:47.580 --> 00:12:51.160 Natürlich zieht auch da wieder Trump in eine völlig extreme Richtung, 00:12:51.280 --> 00:12:53.920 indem er jetzt bedroht und das Bündnis mehr oder weniger aufkündet. 00:12:54.700 --> 00:12:58.100 Aber die Diagnose ist schon lange da und es gibt keinen Grund, 00:12:58.240 --> 00:13:04.360 warum ein so wirtschaftlich starker Kontinent wie Europa sich vor Russland fürchten muss. 00:13:04.440 --> 00:13:07.860 Das ist eigentlich eine völlige, eigentlich wackelt da der Schwanz mit dem Hund 00:13:07.860 --> 00:13:11.740 und nicht der Hund wackelt mit dem Schwanz. Da hat er auch einen kompletten Punkt. 00:13:12.020 --> 00:13:15.060 Ich will es mal dabei lassen, wir können gleich auch über die negativen Dinge 00:13:15.060 --> 00:13:20.780 reden, aber da sind drei Punkte, die wichtig sind und da könnte sogar die Brutalität, 00:13:20.900 --> 00:13:22.320 in dem Trump das anspricht, 00:13:22.800 --> 00:13:26.720 vielleicht nochmal hilfreicher sein, weil es nochmal sehr deutlich macht, 00:13:26.880 --> 00:13:29.080 was er mit diesen Schwächen Europas macht. 00:13:29.160 --> 00:13:32.000 Er nutzt sie gnadenlos aus, deswegen muss man sie korrigieren. 00:13:33.042 --> 00:13:39.682 Ja, ich stimme da auch zu. Als ich das Papier gelesen habe, habe ich an einigen 00:13:39.682 --> 00:13:43.422 Stellen gedacht, da müssen wir schon drüber nachdenken. 00:13:43.502 --> 00:13:48.802 Das sind schon Punkte, wo Trump ganz klar den Finger, wie man sagen kann, 00:13:48.942 --> 00:13:55.522 eigentlich in eine offene Wunde legt. Die Frage ist nur, was sind die Konsequenzen? 00:13:56.482 --> 00:14:00.362 Also das Ansinnen dieses Papiers ist ja jetzt nicht, 00:14:00.962 --> 00:14:04.942 Europa irgendwie in einem bestimmten Weg zu unterstützen, Probleme zu lösen, 00:14:05.162 --> 00:14:12.842 sondern Trump positioniert sich ja ganz klar gegen liberale Kräfte Europas. 00:14:12.842 --> 00:14:18.542 Die macht er ja für diese Politik im Prinzip verantwortlich und stärkt damit 00:14:18.542 --> 00:14:22.842 eigentlich die radikalen, rechtsradikalen Bewegungen Europas. 00:14:22.942 --> 00:14:28.362 Das ist ja der Hintergrund dieses Papiers und von daher muss man das schon auch auswählen. 00:14:28.937 --> 00:14:34.877 Als eine Kampfansage an unser Europa verstehen, wie wir Europa sehen. 00:14:35.177 --> 00:14:41.677 Da finde ich ganz spannend, viel von den Worten, die da gewählt werden, 00:14:41.937 --> 00:14:44.737 die sind für mich aus dem russischen Wortschatz. 00:14:44.957 --> 00:14:52.017 Die sind wirklich aus der Truhe der russischen Ideologie-Positionierung gegenüber Europa. 00:14:52.177 --> 00:14:58.577 Ich habe 2015 ein Interview mit Alexander Dugin gemacht, mit dem sozusagen Vordenker 00:14:58.577 --> 00:15:02.357 des eurasischen Konzepts, auf das sich ja auch Putin gerne beruht. 00:15:02.417 --> 00:15:06.297 Ich will euch da mal was vorlesen, was ich ganz interessant fand. Das ist zehn Jahre her. 00:15:07.237 --> 00:15:11.677 Global gesehen muss Europa anders sein, um zu existieren. 00:15:11.817 --> 00:15:16.557 Das Europa, das es jetzt gibt, kann nicht mehr existieren. Das ist der erste grundlegende Punkt. 00:15:17.897 --> 00:15:21.097 Entweder wird es also anders oder es verschwindet. Ich bin dafür, 00:15:21.177 --> 00:15:23.017 dass es anders wird, ohne zu verschwinden. 00:15:23.017 --> 00:15:27.057 Das heißt, dass Europa eine souveräne Zivilisation werden muss, 00:15:27.437 --> 00:15:31.777 einen von uns getrennten, völlig unabhängigen Raum einnehmen muss, 00:15:31.877 --> 00:15:34.397 frei von Russen, aber auch frei von den USA, 00:15:34.837 --> 00:15:38.457 damit es drei getrennte Pole gibt, einen amerikanischen, einen europäischen 00:15:38.457 --> 00:15:41.377 und einen separat russischen. Und jetzt kommt das Interessante. 00:15:41.617 --> 00:15:46.677 Dann wird jeder in seinem eigenen Interesse seine eigene Politik aufbauen und 00:15:46.677 --> 00:15:49.177 diese Politik wird multipolar sein, 00:15:49.297 --> 00:15:54.157 verschiedene Allianzen zulassen und vielleicht werden Amerika und Russland dann 00:15:54.157 --> 00:15:57.317 gemeinsam gegen Europa sein. Zehn Jahre her. 00:15:57.898 --> 00:16:01.838 Sehr spannend. Sehr, sehr spannend. Da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. 00:16:02.038 --> 00:16:05.098 Also das, was Dugin da beschreibt, er hat sogar ein Buch darüber geschrieben, 00:16:05.298 --> 00:16:10.458 die Fundamente der Geopolitik, ist etwas, das resoniert hier in Amerika. 00:16:10.738 --> 00:16:13.538 Ich habe mit Steve Bannon ja vor zwei Jahren ein Interview gemacht, 00:16:13.638 --> 00:16:14.918 wo er genau das gesagt hat. 00:16:15.018 --> 00:16:17.578 Er sagt im Grunde genommen, wir wollten immer schon eigentlich, 00:16:17.798 --> 00:16:21.558 die Russen sind unsere Freunde, Russland ist unser Freund, wir wollen uns mit 00:16:21.558 --> 00:16:25.958 Russland zusammentun gegen China. Das sind die eigentlichen Gegner und Feinde. 00:16:26.178 --> 00:16:30.138 Also man will so eine Art transatlantische Verbindung zwischen Russland und 00:16:30.138 --> 00:16:32.718 den USA haben. Jetzt kommt das Problem für uns. 00:16:32.918 --> 00:16:37.738 Das bedeutet erstens im Umkehrschluss so eine Art über unsere Interessen und 00:16:37.738 --> 00:16:42.838 Köpfe hinweg eine Allianz zwischen zwei Großmächten, die sich die Welt dann 00:16:42.838 --> 00:16:44.758 untereinander aufteilen. 00:16:44.758 --> 00:16:49.638 Und zweitens, dass aktiv, das steht in dem Papier ja dann eben drin. 00:16:50.458 --> 00:16:56.618 Donald Trump Europa nicht als ein Staatenbündnis sieht, das man als Gesprächspartner 00:16:56.618 --> 00:17:00.138 hat, sondern als einzelne europäische Staaten im Sinne von Dugin, 00:17:00.258 --> 00:17:04.718 der das ja beschrieben hat, damit man dann Deals machen kann mit den Einzelnen. 00:17:04.718 --> 00:17:08.398 Und wenn die nicht zusammengeschlossen sind, sind die unterm Strich ja auch 00:17:08.398 --> 00:17:13.638 schwächer, als wenn man ein entschlossenes und geschlossenes Bündnis hat. 00:17:13.758 --> 00:17:18.678 Und dafür geht er hin und empfiehlt tatsächlich, die rechtspopulistischen Bewegungen 00:17:18.678 --> 00:17:23.898 in Europa massiv zu stärken und zu fördern. Damit ist bei uns die AfD gemeint, 00:17:23.998 --> 00:17:25.498 damit sind auch andere gemeint. 00:17:25.698 --> 00:17:29.378 Und man sieht im Grunde genommen, wie weit er dabei geht an einen Punkt, 00:17:29.458 --> 00:17:30.718 den ich mal reinwerfen will. 00:17:31.658 --> 00:17:38.018 Er schließt sich auf der Seite 27 gewissermaßen dieser Bevölkerungstausch oder 00:17:38.018 --> 00:17:42.918 Umvolkungstheorie an, dieser Replacement-Theorie, die die AfD verbreitet. 00:17:42.918 --> 00:17:49.998 Da steht nämlich, dass mittelfristig ist es sehr plausibel, dass in ein paar 00:17:49.998 --> 00:17:56.578 Jahrzehnten spätestens eine Reihe von NATO-Mitgliedstaaten mehrheitlich nicht 00:17:56.578 --> 00:17:57.878 europäisch sein werden. 00:17:58.303 --> 00:18:03.143 Also dass einfach die Bevölkerung sich so verändert, dass das gar keine Europäer 00:18:03.143 --> 00:18:07.903 mehr sind, sondern eigentlich nur Zuwanderer, die eben nicht die europäischen 00:18:07.903 --> 00:18:10.403 Wurzeln, die Traditionen, die Grundlagen haben. 00:18:10.643 --> 00:18:13.623 Und dann steht da hier der Satz drin, der alle aufhorchen lassen sollte, 00:18:13.983 --> 00:18:18.223 dass nämlich, wenn das so kommt, dass die dann mehrheitlich nicht europäisch 00:18:18.223 --> 00:18:19.963 sind, non-European steht hier, 00:18:20.823 --> 00:18:24.643 dass das eigentlich nicht mehr die gleiche Basis ist, wie die Mitgliedstaaten, 00:18:24.783 --> 00:18:26.783 die mal die NATO-Charta unterzeichnet haben. 00:18:26.783 --> 00:18:32.563 Und damit geht er ganz weit, weil in der NATO-Carta, in der Präampel im NATO-Vertrag 00:18:32.563 --> 00:18:39.163 steht sehr klar drin, dass man gemeinsam die innere Festigkeit und das Wohlergehen 00:18:39.163 --> 00:18:41.643 im nordatlantischen Gebiet fördern soll. 00:18:41.803 --> 00:18:46.123 Donald Trump tut mit dieser Sicherheitsstrategie genau das Gegenteil. 00:18:46.263 --> 00:18:49.583 Er legt Sprengsätze und übernimmt die Narrative der Rechtsextremen, 00:18:50.143 --> 00:18:55.683 um Europa im Grunde genommen zu destabilisieren und damit auch zu schwächen. Und zu spalten. 00:18:56.584 --> 00:19:00.184 Absolut. Und von innen zu spalten, genau. Er mischt sich ein. 00:19:00.504 --> 00:19:05.984 Ich will zweiteilig antworten. Das erste ist nochmal die Bestätigung dessen, was sie gesagt hat. 00:19:06.264 --> 00:19:10.964 Ich glaube, wir haben den O-Ton von dem EU-Ratspräsidenten Koster, 00:19:11.184 --> 00:19:16.624 also einen Spitzen-EU-Beamter, der nochmal eigentlich am deutlichsten von allen gemacht hat. 00:19:16.624 --> 00:19:19.964 Und ich glaube, er ist auch beauftragt worden, weil die einzelnen Regierungschefs 00:19:19.964 --> 00:19:23.044 ja immer noch über einen Ukraine-Friedensplan verhandeln. 00:19:23.124 --> 00:19:26.904 Merz hat heute wieder mit Trump telefoniert, ist nicht viel bekannt, 00:19:26.924 --> 00:19:27.964 was dabei rausgekommen ist. 00:19:28.044 --> 00:19:31.024 Also die irgendwie noch diese Gesprächslinie aufrechterhalten müssen. 00:19:31.304 --> 00:19:35.164 Und der Costa hat klar deutlich gemacht, wo bei aller Kritik, 00:19:35.244 --> 00:19:40.164 die vielleicht verständlich ist, hier ein Kulturkampf, ein anderes Gesellschaftsmodell steht. 00:19:40.504 --> 00:19:43.704 Und das fand ich eigentlich, in der Deutlichkeit hatte ich das noch nicht gehört. 00:19:45.564 --> 00:19:50.564 Europa und die USA teilen nicht die gleiche Vision der internationalen Ordnung. 00:19:50.884 --> 00:19:56.464 Wir bleiben in der Verteidigung des Multilateralismus. Wir glauben an eine internationale 00:19:56.464 --> 00:19:59.664 Ordnung, die auf Regeln basiert. Wir glauben an die Wissenschaft. 00:20:00.024 --> 00:20:04.504 Wir glauben an die wissenschaftliche Freiheit. Und wir leugnen die globalen 00:20:04.504 --> 00:20:06.724 Herausforderungen nicht wie den Klimawandel. 00:20:11.224 --> 00:20:14.504 Die USA glauben nicht mehr an den Multilateralismus. 00:20:19.026 --> 00:20:22.686 Glauben noch nicht mal an die internationale Ordnung, die auf Regeln basiert. 00:20:25.106 --> 00:20:31.786 Und der Klimawandel ist eine Lüge. Es gibt Unterschiede in unseren Visionen von der Welt. 00:20:33.606 --> 00:20:37.046 Also ein Rotor, der eigentlich alles zusammenfasst, finde ich, 00:20:37.086 --> 00:20:38.226 über was wir gesprochen haben. 00:20:38.646 --> 00:20:43.666 Man muss wissen, Kosta ist ein sehr zurückhaltender Mann, der deswegen gewählt 00:20:43.666 --> 00:20:49.286 worden ist als Ratspräsident, um die vielen Interessen, die bei den einzelnen 00:20:49.286 --> 00:20:51.726 Regierungschefs sind, immer einen Kompromiss zu finden. 00:20:51.906 --> 00:20:55.626 Also der geht nie nach außen und gibt ein politisches Statement ab, 00:20:55.946 --> 00:21:00.086 von Substanz, weil seine politische Jobbeschreibung eine ist, 00:21:00.146 --> 00:21:02.746 nach innen zu wirken. Und dass er das jetzt so deutlich sagt, 00:21:02.946 --> 00:21:06.366 ist glaube ich das, was der Auftrag ist von der EU, etwas deutlich zu machen. 00:21:06.726 --> 00:21:11.726 Ich will aber noch was zweites sagen und das kann ich nur bedingt beurteilen. 00:21:12.646 --> 00:21:18.026 Wenn man mit der Leute, mit der NATO spricht, ist jenseits der lauten Rhetorik 00:21:18.026 --> 00:21:23.586 von Donald Trump, sieht man eine sehr große Vertragstreue der Amerikaner und 00:21:23.586 --> 00:21:25.286 Festigkeit der Amerikaner. 00:21:25.286 --> 00:21:31.526 Es wird beschrieben, dass es schon schwierigere Phasen gab mit den Amerikanern als jetzt. 00:21:31.786 --> 00:21:34.726 Sie machen bei allen Militärübungen mit, sie bringen sich ein, 00:21:34.966 --> 00:21:37.786 sie erfüllen voll das, was die NATO von ihnen erwartet. 00:21:38.246 --> 00:21:41.186 Rütte ist da vielleicht ein bisschen euphorisch, wenn er bei Trump ist. 00:21:41.186 --> 00:21:45.226 Aber im Grunde genommen wird die NATO sagen, wir haben das Papier zur Kenntnis 00:21:45.226 --> 00:21:49.506 genommen, wir haben nicht groß drüber diskutiert, aber wir wollen feststellen, 00:21:49.586 --> 00:21:52.786 auf der Arbeitsebene läuft alles sehr, sehr gut. 00:21:53.246 --> 00:21:56.986 Und die zweite Sache, und das führt mich zu der Frage... 00:21:58.322 --> 00:22:02.362 Und ich hoffe, sie führt nicht zu weit weg, ist, dieses Papier, 00:22:02.482 --> 00:22:06.782 was da Trump geschrieben hat, ist für mich auch sehr innenpolitisch motiviert. 00:22:07.082 --> 00:22:09.642 Ich weiß nicht, wie weit das innenpolitisch wahrgenommen wird, 00:22:09.702 --> 00:22:12.102 aber es ist die Bibel der Magerbewegung. 00:22:12.602 --> 00:22:16.722 Und ich hatte auch gestern, er hat ja vorgestern noch ein Interview mit Politico 00:22:16.722 --> 00:22:18.242 gemacht, was man sich angucken kann. 00:22:18.342 --> 00:22:23.102 Das ist eine amerikanische Zeitung und dort hat er ein Interview gegeben. 00:22:23.182 --> 00:22:27.142 Da ist er nochmal völlig aus der Rolle gefallen und hat nur über Europa hergezogen. 00:22:27.142 --> 00:22:31.562 Man wundert sich auch, woher kommt jetzt diese Aggression auf einmal? 00:22:31.882 --> 00:22:34.742 Anscheinend diese Friedensverhandlungen, das müssen ihn unendlich nerven, 00:22:34.902 --> 00:22:36.502 weil es zu keinem Ergebnis kommt. 00:22:36.702 --> 00:22:41.122 Aber ich habe auch den Eindruck, er steht wahnsinnig innenpolitisch unter Druck, 00:22:41.282 --> 00:22:42.942 bei seinen Leuten zu liefern. 00:22:43.102 --> 00:22:46.882 Und das ist ja oft der Fall, dass die Rhetorik extremer wird, 00:22:47.062 --> 00:22:48.442 wenn die Umfragen sinken. 00:22:48.822 --> 00:22:51.982 Also inwieweit, und das ist meine Frage an euch und auch an Elmar, 00:22:52.582 --> 00:22:53.962 inwieweit ist das ein Stichwort? 00:22:55.135 --> 00:23:01.055 Das, was er geschrieben hat, eine Botschaft an seine Leute und nicht nur eine Botschaft an uns. 00:23:01.895 --> 00:23:06.775 Also es ist eindeutig eine Botschaft auch an seine Leute, aber eben auch an den Rest der Welt. 00:23:06.835 --> 00:23:11.395 Er schwenkt ein auf den Kurs, den Wladimir Putin und Xi Jinping seit Jahren 00:23:11.395 --> 00:23:17.755 vertreten, nämlich dass die nationalstaatlichen Interessen das einzig Relevante sind. 00:23:17.755 --> 00:23:23.995 An einer Stelle in der neuen Sicherheitsdoktrin steht sogar drin in der Strategie, 00:23:24.135 --> 00:23:28.235 dass die Welt sich entscheiden muss, ob sie auf der einen Seite steht, 00:23:28.475 --> 00:23:31.895 also auf der amerikanischen Seite oder auf der Seite anderer, 00:23:32.115 --> 00:23:36.655 die Amerika herausfordern, von denen sich auch einige Staaten abhängig machen. 00:23:36.655 --> 00:23:41.295 Deutschland ist zum Beispiel ganz gezielt genannt in Bezug auf noch mehr Abhängigkeiten 00:23:41.295 --> 00:23:44.055 in Sachen Energie und Wirtschaft von China beispielsweise. 00:23:44.675 --> 00:23:51.955 Aber eben dieser nationalstaatlich zentrierte Ansatz, America first und darauf ist alles gebürstet. 00:23:51.955 --> 00:23:57.795 Und ich würde aber, wichtiger erscheint mir einfach, was das für ein Signal 00:23:57.795 --> 00:24:01.755 an Europa ist, auch im Hinblick darauf, wie man mit Russland umgeht und wie 00:24:01.755 --> 00:24:06.035 weit vielleicht diese Kritik, die ja, ich sag mal, auch Doppelmoral ist. 00:24:06.035 --> 00:24:10.595 Also zu sagen, Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Europa sind massiv vom Untergang 00:24:10.595 --> 00:24:14.295 bedroht, während gleichzeitig hier in den USA Pressefreiheit, 00:24:14.375 --> 00:24:18.835 Meinungsfreiheit, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, all diese Dinge in Frage gestellt werden, 00:24:19.435 --> 00:24:24.235 dass rechtsstaatliche Verfahren für Zuwanderer quasi in Willkür momentan umgeschlagen 00:24:24.235 --> 00:24:26.035 ist, in Teilen jedenfalls. 00:24:26.035 --> 00:24:28.535 Also das ist Doppelmoral. 00:24:28.675 --> 00:24:32.255 Aber lasst uns doch einmal Donald Trump selber nochmal hören von diesem Politico-Interview. 00:24:32.355 --> 00:24:34.195 Man sagt dazu Double Down. 00:24:34.435 --> 00:24:39.955 Also er legt nochmal nach, um noch ein bisschen tiefer zu bohren und uns zu beschämen. 00:24:40.215 --> 00:24:42.555 Und das hören wir uns jetzt mal an. Wenn es so weitergeht wie bisher, 00:24:42.795 --> 00:24:47.555 wird Europa, nach meiner Auffassung, werden viele dieser Länder nicht länger lebensfähig sein. 00:24:48.715 --> 00:24:50.695 Ihre Migrationspolitik ist eine Katastrophe. 00:24:51.561 --> 00:24:55.781 In Europa kommen sie aus allen Teilen der Welt. Nicht nur aus dem Nahen Osten. 00:24:56.021 --> 00:24:59.761 Sie kommen aus dem Kongo, in riesiger Zahl aus dem Kongo. Und noch schlimmer, 00:24:59.901 --> 00:25:03.001 sie kommen aus den Gefängnissen des Kongo und vieler anderer Länder. 00:25:05.041 --> 00:25:09.041 Das ist mein Ansatz für Europa. Ich möchte ein starkes Europa sehen. 00:25:09.201 --> 00:25:13.141 Wenn sie Millionen Menschen erlauben, in ihre Länder zu strömen und viele dieser 00:25:13.141 --> 00:25:15.721 Menschen schwere Straftaten begehen, und noch einmal. 00:25:16.301 --> 00:25:19.301 Schauen Sie nach Schweden. Ich will Schweden nicht schlechtreden. 00:25:19.381 --> 00:25:21.761 Ich liebe Schweden. Ich liebe die Menschen in Schweden. 00:25:22.221 --> 00:25:25.981 Sie sind von einem praktisch kriminalitätsfreien Land zu einem Land geworden, 00:25:26.061 --> 00:25:29.621 das jetzt sehr viel Kriminalität hat. Schauen Sie nach Deutschland. 00:25:29.961 --> 00:25:34.201 Deutschland war faktisch kriminalitätsfrei und Angela hat zwei große Fehler 00:25:34.201 --> 00:25:36.681 gemacht. Migration und Energie. 00:25:38.481 --> 00:25:41.481 So, ich will eins noch dazu sagen, damit das nicht so stehen bleibt. 00:25:41.901 --> 00:25:45.061 Die Fakten stimmen an vielen Stellen nicht bei dem, was er sagt. 00:25:45.301 --> 00:25:49.041 Also das, was er sagt zur Kriminalitätsstatistik ist de facto so. 00:25:49.161 --> 00:25:52.881 Wir hatten eine viel höhere Kriminalitätsrate in den 80er, 90er Jahren. 00:25:53.201 --> 00:25:56.441 Dann war sie runtergegangen, dann ist sie 2015 nochmal angestiegen. 00:25:56.521 --> 00:26:01.941 Danach wird er jahrelang bis 2021 runtergegangen, die Kriminalitätsrate in Deutschland. 00:26:01.941 --> 00:26:06.381 Jetzt hat sie wieder einen bestimmten Peak erreicht, besonders bei Gewaltkriminalität. 00:26:06.601 --> 00:26:11.741 Der höchste Stand seit 2007, das hat, jawohl, auch mit eben Zuwanderern zu tun, 00:26:11.881 --> 00:26:16.341 insbesondere jungen Leuten aus Zuwanderergenerationen in Deutschland. 00:26:17.161 --> 00:26:22.061 Aber er behauptet einfach Dinge auch mit denen, die da aus Kongo kommen und 00:26:22.061 --> 00:26:24.541 so weiter, die sind nachweislich falsch. 00:26:24.901 --> 00:26:28.821 Und auch diese eine Grundlage, von der ich vorhin sprach, dass europäische Länder 00:26:28.821 --> 00:26:34.361 in wenigen Jahrzehnten mehrheitlich nicht mehr aus Europäern bestehen, 00:26:34.461 --> 00:26:36.101 sondern aus Zuwanderern, ist Blödsinn. 00:26:36.101 --> 00:26:43.661 Also die extremsten Berechnungen sprechen von 19 bis 25 Prozent maximal Menschen 00:26:43.661 --> 00:26:48.621 mit Migrationshintergrund in Europa, in ganz Europa und auch für einzelne Länder runtergebrochen. 00:26:49.121 --> 00:26:54.541 Also er behauptet einfach Dinge und macht das gleiche wie hier in den USA, 00:26:54.821 --> 00:26:58.101 um Leuten Angst einzujagen und denen dann zu sagen, also die Einzigen, 00:26:58.141 --> 00:27:02.521 die eine Lösung dafür haben, sind in den USA ich und das, was ich mache, 00:27:02.641 --> 00:27:05.741 ist Vorbild für euch und das machen die populistischen Parteien in Europa. 00:27:05.741 --> 00:27:07.901 Also wählt, bitteschön die, das meint er damit. 00:27:08.621 --> 00:27:13.841 Ja, aber was ja interessant ist, ist die Form der Gegnerschaft, die er aufbaut. 00:27:15.309 --> 00:27:20.429 Er definiert ja nicht Europa und Europas Kultur und Politik als seinen Gegner, 00:27:20.869 --> 00:27:29.109 sondern er sagt, und da ähnelt er in der Argumentation 100 Prozent der von Putin, ich liebe Europa. 00:27:29.549 --> 00:27:32.569 Putin sagt auch, ich liebe Deutschland, ich bin Europäer. 00:27:33.929 --> 00:27:38.629 Aber dieses Europa mit diesem Weg, den es geht, das muss gestoppt werden. 00:27:39.169 --> 00:27:43.209 Und ich glaube, darin liegt eine ganz große Gefahr für Europa, 00:27:43.509 --> 00:27:51.209 weil das, was er da sagt, das stützt ja nicht nur radikale Bewegungen und wie 00:27:51.209 --> 00:27:54.989 weit die USA bereit sind, sich in die Politik Europas einzumischen, 00:27:55.009 --> 00:27:57.849 hat man ja bei der letzten deutschen Wahl gesehen, 00:27:58.569 --> 00:28:01.109 wo ja ganz klar die AfD unterstützt wurde. 00:28:02.569 --> 00:28:06.269 Und das hat ja Folgen auch auf die Bevölkerung. 00:28:06.369 --> 00:28:11.049 Ich meine, wenn er sowas sagt, das ist ja im Prinzip Wasser auf die Mühlen von 00:28:11.049 --> 00:28:15.529 Menschen, Parteien, Kräften in Europa, die das auch behaupten. 00:28:15.909 --> 00:28:18.929 Und die sind ja auch nicht klein, sondern das ist eine wachsende Bewegung. 00:28:19.569 --> 00:28:21.549 Ich bin da, glaube ich, nicht ganz bei euch. 00:28:22.209 --> 00:28:25.329 Nicht bei der Faktenlage. Das brauchen wir ja nicht drüber streiten, Elmar. 00:28:25.929 --> 00:28:29.969 Aber leider geht es bei Politik nicht um Fakten, sondern man muss das emotionale 00:28:29.969 --> 00:28:33.749 Argument gewinnen, nicht das faktische. Das ist nicht schön, aber so ist die Welt. 00:28:33.969 --> 00:28:36.069 Und ich glaube, das, was er da gesagt hat. 00:28:37.649 --> 00:28:42.109 Migration ist für mich das falsche Beispiel, um das Drama oder die Schwierigkeiten 00:28:42.109 --> 00:28:44.629 dieser nationalen Sicherheitsstrategie deutlich zu machen. 00:28:44.789 --> 00:28:47.269 Das ist vor allem das Russlandbild, was für mich dramatisch ist. 00:28:47.629 --> 00:28:50.609 Die Migrationspolitik halte ich für das falsche Beispiel. 00:28:50.869 --> 00:28:55.729 Das, was er da gesagt hat in dem Politico-Interview, würden ein bisschen charmanter 00:28:55.729 --> 00:28:59.369 wahrscheinlich 80 Prozent der Regierungschefs in Europa auch sagen. 00:28:59.369 --> 00:29:04.409 Die ganze Politik, die sie betreiben, ist, das Brot ist voll, sie müssen raus. 00:29:04.649 --> 00:29:08.029 Und das wird auch teilweise, wenn du bei den Innenministern bist oder wenn du 00:29:08.029 --> 00:29:12.109 Merz zuhörst oder Dobrindt zuhörst, sehr klar deutlich gesagt. 00:29:12.109 --> 00:29:17.029 Man ändert jetzt sogar die Gesetze, aber man macht wahrscheinlich diese Grenzschließung, 00:29:17.169 --> 00:29:24.309 die wir da zurzeit haben in Europa, ist wahrscheinlich rechtlich sehr bedenklich, ob das stimmt. 00:29:24.629 --> 00:29:28.669 Weil man noch nicht die rechtlichen Mitteln hat, um die Politik durchzusetzen, 00:29:28.789 --> 00:29:30.109 die man gerne machen würde. 00:29:30.189 --> 00:29:33.789 Aber man ist das sehr bereit. Also insofern ist die Analyse, 00:29:33.929 --> 00:29:38.209 die da Trump macht, in seiner Radikalität zu weitgehend, aber sie wird in der 00:29:38.209 --> 00:29:39.669 Richtung komplett geteilt. 00:29:39.849 --> 00:29:43.769 Das ist nicht mein Problem und da sollte man auch nicht auf Trump gucken, 00:29:44.109 --> 00:29:48.029 weil die Europäer gucken da wirklich jetzt auf sich, wie sie das Problem gelöst 00:29:48.029 --> 00:29:51.269 kriegen. Eigentlich müssten sie ihm sagen, das hat der Merz glaube ich sogar 00:29:51.269 --> 00:29:54.309 gesagt, wir machen doch was bei Migration, was erzählst du denn da? 00:29:54.549 --> 00:29:59.149 Du redest von einem Europa, das ist nicht meine Meinung, ich gebe das nur wieder, 00:29:59.529 --> 00:30:01.329 das Merkel-Europa gibt es doch gar nicht mehr. 00:30:02.129 --> 00:30:05.829 Das ist doch weg, das ist doch abgeschoben im Sinne des Wortes, 00:30:05.909 --> 00:30:06.749 sondern es ist ein anderes. 00:30:07.209 --> 00:30:11.149 Insofern würde man sagen, das ist eine falsche Analyse, weil es das gar nicht mehr gibt. 00:30:12.249 --> 00:30:20.429 Ich finde, das Problem bei der Geschichte ist wirklich das fatale Putin-Bild, das deutlich macht. 00:30:21.049 --> 00:30:24.049 Das haben die Europäer nochmal auf Schwarz auf Weiß. 00:30:24.189 --> 00:30:29.789 Und es ist kein Zufall, dass diese nationale Strategie jetzt kommt, 00:30:30.029 --> 00:30:34.669 wo sich alle fragen, mit diesen wahnsinnigen diplomatischen Pendelbewegungen, 00:30:34.789 --> 00:30:38.749 ist er noch auf unserer Seite, ist er nicht auf unserer Seite, das ist doch naiv. 00:30:40.435 --> 00:30:44.875 Trump spielt nicht im Europalager, sondern er spielt vielleicht im Putin-Lager, 00:30:45.015 --> 00:30:46.315 aber definitiv nicht in unserem. 00:30:46.535 --> 00:30:51.355 Und das macht dieses Papier eindeutig. Und das haben die Europäer verstanden. 00:30:51.355 --> 00:30:53.155 Das müssen wir auch vertiefen nochmal. 00:30:53.655 --> 00:30:58.615 Also Trump hat gestern in dem Interview bei Politico bei unserer Kollegin Dasha 00:30:58.615 --> 00:31:05.615 Burns auch so eine Art Ultimatum an Zelensky gestellt, dass im Grunde bis Weihnachten 00:31:05.615 --> 00:31:07.435 muss die Ukraine zustimmen. 00:31:07.655 --> 00:31:11.355 Und was die dazu stimmen sollen, ist eigentlich relativ klar, 00:31:11.515 --> 00:31:15.455 nämlich tatsächlich die Aufgabe der territorialen Integrität und Souveränität 00:31:15.455 --> 00:31:18.115 der Ukraine. Jetzt kann man lange darüber diskutieren, ob man sich das noch 00:31:18.115 --> 00:31:20.355 leisten kann in gewissen Kriegssituationen. 00:31:20.395 --> 00:31:22.895 Aber die Europäer bleiben ja dabei, das ist die Grundlage. 00:31:23.395 --> 00:31:27.955 Übrigens ist auch die Grundlage im NATO-Vertrag. Also da steht sehr klar drin, 00:31:28.115 --> 00:31:32.755 dass das Verweis auf die Karte der Vereinten Nationen, da steht es auch drin. 00:31:33.251 --> 00:31:36.231 Wenn wir das abschaffen wollen, müssen wir darüber reden. Aber Donald Trump, 00:31:36.371 --> 00:31:40.051 für den ist das eigentlich schon abgeschafft, diese Grundlage. 00:31:40.951 --> 00:31:45.551 In dem, was er in diesem Papier schreibt, es geht darum, einen Deal zu machen 00:31:45.551 --> 00:31:50.911 über die Köpfe der Europäer und der Ukraine hinweg, der in erster Linie ein Geschäft ist. 00:31:50.911 --> 00:31:55.211 Und die Beziehungen zwischen Staaten werden eben auch nicht mehr nach irgendwelchen 00:31:55.211 --> 00:32:00.511 Werten oder nach gemeinsamen Interessen außer dem Geschäftsinteresse bestimmt. 00:32:00.991 --> 00:32:05.971 Und am Ende soll, auch das wird hier sehr klar formuliert, Amerika immer die 00:32:05.971 --> 00:32:07.771 Nase vorn haben bei den Geschäftsinteressen. 00:32:07.771 --> 00:32:13.451 An einer Stelle wird sogar gesagt, wer die mit uns Partner sein wollen, 00:32:13.811 --> 00:32:18.971 die müssen eigentlich auch nur von uns die Sachen kaufen, also die Produkte kaufen. 00:32:19.551 --> 00:32:24.391 Was auch zeigt im Grunde genommen, an einer Stelle wird von Deutschland gefordert, 00:32:24.451 --> 00:32:27.331 die Geschäftsbeziehungen gewissermaßen zu China einzustellen, 00:32:27.511 --> 00:32:29.111 die Abhängigkeiten zu beenden. 00:32:29.111 --> 00:32:35.531 Also es wird danach geurteilt, wer sich voll auf die Amerikaner eben auch in 00:32:35.531 --> 00:32:37.151 den Geschäftsbeziehungen verlässt. 00:32:37.251 --> 00:32:40.371 Und jetzt spielen wir einmal ein Herrn Peskov aus dem Kreml, 00:32:40.951 --> 00:32:45.611 den Sprecher von Wladimir Putin, weil da wird das glaube ich sehr klar, 00:32:45.791 --> 00:32:47.811 welches Signal auch in Moskau angekommen ist. 00:32:49.271 --> 00:32:53.271 Die jetzige Regierung unterscheidet sich grundlegend von ihren Vorgängern. 00:32:53.411 --> 00:32:57.831 Und Präsident Trump ist natürlich derzeit stark, insbesondere innenpolitisch. 00:32:59.511 --> 00:33:03.311 Das gibt ihm die Möglichkeit, das Konzept seinen Vorstellungen anzupassen. 00:33:03.491 --> 00:33:08.611 Die Anpassungen, die wir beobachten, decken sich in vielerlei Hinsicht mit unseren Vorstellungen. 00:33:12.291 --> 00:33:16.651 Daher besteht Grund zur Hoffnung, dass dies zumindest eine kleine Garantie dafür 00:33:16.651 --> 00:33:21.371 sein könnte, dass die konstruktive Zusammenarbeit, eine friedliche Lösung für 00:33:21.371 --> 00:33:23.971 die Ukraine zu finden, fortgesetzt werden kann. 00:33:25.611 --> 00:33:26.291 Das ist eine große Herausforderung. 00:33:27.436 --> 00:33:30.836 Wenn ich einmal kurz bevor du, Katrin, weil das ist dein Steckenpferd, 00:33:30.916 --> 00:33:32.396 ich muss es nur einmal loswerden und dann, 00:33:32.876 --> 00:33:37.036 das ist, wo du ran siehst, der Zynismus in diesem Interview, 00:33:37.276 --> 00:33:39.996 nein, ich wollte nicht, auf Pestkorb komme ich auch gleich, aber das Zynismus 00:33:39.996 --> 00:33:46.856 in dem Trump-Interview mit Politico, wo er ja auffordert, Zelensky Wahlen abzuhalten, 00:33:47.096 --> 00:33:49.836 weil er ihn ja eigentlich damit delegitimiert. 00:33:50.336 --> 00:33:54.216 Ich habe noch nie gehört, dass der Trump gefordert hat, Putin-Wahlen abzuhalten. 00:33:54.396 --> 00:33:56.616 Oder gesagt hat, der ist delegitimiert. 00:33:56.996 --> 00:34:01.836 Das zeigt die ganze Absurdität. Und deswegen macht er, wie man das so schön 00:34:01.836 --> 00:34:06.076 sagt, der Peskov, ein Bellydance, ein Bauchtanz vor Freude, weil er sich gar 00:34:06.076 --> 00:34:11.196 nicht glauben kann, wie der amerikanische Präsident das Narrativ der Russen bedient. 00:34:11.256 --> 00:34:16.136 Ich würde echt gerne mal wissen, was die gegen Trump in der Hand haben. 00:34:16.136 --> 00:34:20.496 Ob das wirklich nur die Geschäfte sind oder ob es noch andere Dinge gibt aus 00:34:20.496 --> 00:34:21.916 der Vergangenheit, ich weiß es nicht. 00:34:22.096 --> 00:34:26.756 Aber man versteht es nicht, weil es nicht im amerikanischen Interesse ist. Sorry, Katrin. 00:34:27.676 --> 00:34:35.556 Ja, knüpft genau daran an. Also das ist ja unglaublich zynisch, was Peskov da sagt. 00:34:35.836 --> 00:34:40.336 Es ist ja überhaupt nicht im Interesse der Russen, in irgendeiner Form mit den 00:34:40.336 --> 00:34:41.956 Amerikanern zu kooperieren. 00:34:42.196 --> 00:34:48.456 Für Russland ist der definierte Hauptfeind Amerika. Das muss man sich immer 00:34:48.456 --> 00:34:49.256 wieder vor Augen führen. 00:34:49.596 --> 00:34:52.436 Russland hat kein Interesse an einer Zusammenarbeit mit Amerika. 00:34:52.876 --> 00:34:56.596 Russland hat auch kein Interesse an Frieden in der Ukraine. 00:34:57.216 --> 00:35:03.816 Und man hat zuweilen den Eindruck, dass die Russen wirklich auf eine gewisse Art und Weise abhängen. 00:35:05.399 --> 00:35:09.859 Mit den Amerikanern spielen. Also wenn man sich teilweise dieses Hin und Her 00:35:09.859 --> 00:35:14.099 in den Verhandlungen, in den Debatten, den Treffen anguckt, haben wir es auf 00:35:14.099 --> 00:35:19.299 der einen Seite mit ausgebufften Profis zu tun, auf der Seite Russlands. 00:35:19.539 --> 00:35:24.139 Ich meine sowohl Lavrov, der russische Außenminister, als auch Peskov und viele 00:35:24.139 --> 00:35:29.379 andere darf man nicht unterschätzen. Das sind wirklich totale Profis, 00:35:29.499 --> 00:35:32.799 wenn es um internationale Beziehungen geht und Leute über den Tisch zu ziehen. 00:35:33.199 --> 00:35:38.699 Und auf der anderen Seite hast du die Amerikaner mit ihrem verzweifelten Suche nach Deals. 00:35:39.608 --> 00:35:43.288 Ich glaube, ehrlich gestanden, dass Putin und seine Entourage, 00:35:43.288 --> 00:35:44.568 die machen keinen Bellydance. 00:35:44.708 --> 00:35:48.628 Ich glaube, die lachen sich insgeheim kaputt über die Amerikaner. 00:35:49.108 --> 00:35:52.308 Also ist eine Spekulation, habe ich jetzt auch keine Beweise dafür, 00:35:52.448 --> 00:35:54.868 weil wir wissen nicht, was in ihren Köpfen vor sich geht. 00:35:54.888 --> 00:35:59.848 Für den Bellydance habe ich auch keinen Beweis. Genau, aber das erscheint mir 00:35:59.848 --> 00:36:03.248 sehr plausibel und darin liegt auch sehr viel Tragik, 00:36:03.828 --> 00:36:10.288 weil es zeigt, dass diese Konzentration auf dieses Dealmaking, 00:36:10.648 --> 00:36:17.508 der Glaube mit diesem Papier und auch dieser Ausrichtung eine neue Weltordnung 00:36:17.508 --> 00:36:21.868 herstellen zu können, da haben sie die Rechnung ohne Russland gemacht. 00:36:22.468 --> 00:36:26.168 Das wird Russland so nicht mitgehen. Für Russland, nochmal gesagt, 00:36:26.308 --> 00:36:28.808 ist Amerika der strategische Feind Nummer eins. 00:36:29.548 --> 00:36:33.148 Und auch wenn Sie jetzt einen anderen Eindruck erwecken, es wird dabei bleiben. 00:36:33.968 --> 00:36:39.368 Ist übrigens auch ein wichtiger Punkt, wenn man auf die Webseite der NATO geht 00:36:39.368 --> 00:36:42.048 und sich mal die Beschlüsse der letzten NATO-Gipfel anguckt, 00:36:42.268 --> 00:36:46.228 kann man sehr klar sehen, dass Russland als Gegner definiert ist. 00:36:46.368 --> 00:36:51.368 Auch China als Herausforderung oder sogar Gegner definiert ist. 00:36:51.868 --> 00:36:57.948 In der Sicherheitsstrategie gibt es fast nichts dazu. Russland wird sehr freundlich traktiert. 00:36:58.268 --> 00:37:01.948 China wird ja in Sachen Indopazifik natürlich erwähnt. 00:37:02.308 --> 00:37:04.588 Aber zum Beispiel Nordkorea kommt mit keinem Piep vor. 00:37:05.048 --> 00:37:10.348 Iran mal so eben nebenher. Also als wären diese Bedrohungen für den Weltfrieden 00:37:10.348 --> 00:37:15.108 und die Sicherheit für den selbsternannten Friedensfürsten Donald Trump eigentlich 00:37:15.108 --> 00:37:16.228 überhaupt gar kein Thema. 00:37:17.128 --> 00:37:21.568 Und ich würde gerne eben jetzt diesen Blick auch auf das große Ganze einmal 00:37:21.568 --> 00:37:26.948 lenken wollen, indem wir versuchen ja ein bisschen die Einzelteile hier auch zu analysieren. 00:37:27.128 --> 00:37:32.388 Ich will ein paar Sachen kurz vorlesen. Also hier steht an einer Stelle auf 00:37:32.388 --> 00:37:39.848 Seite 9, die fundamentale politische Einheit in der ganzen Welt ist immer und 00:37:39.848 --> 00:37:41.988 wird auch immer bleiben der Nationalstaat. 00:37:42.777 --> 00:37:48.077 Nichts anderes. Nationalstaat ist das Entscheidende. Und da steht man für die 00:37:48.077 --> 00:37:55.157 souveränen Rechte jeder Nation gegen die transnationalen Organisationen, 00:37:55.237 --> 00:37:57.937 die in diese nationalen Interessen und Rechte eingreifen. 00:37:58.017 --> 00:38:00.277 So steht es auf Seite 9. Das heißt im Grunde genommen, alles, 00:38:00.397 --> 00:38:04.637 was transnational, multilateral ist, darf da keine Rolle spielen. 00:38:04.677 --> 00:38:06.157 Im Gegenteil, ist sogar ein Gegner. 00:38:06.257 --> 00:38:10.097 Da muss man sich gegenrichten, also nur die nationalen Interessen im Vorrang. 00:38:10.357 --> 00:38:12.937 Und man kann das so richtig schön sehen an einer Hemisphäre. 00:38:13.097 --> 00:38:19.217 Er erklärt Mittel- und Südamerika zu unserer Hemisphäre in Fortsetzung der Monroe-Doktrin, 00:38:19.317 --> 00:38:23.037 wo Präsident Monroe 1823 mal gesagt hat, 00:38:23.197 --> 00:38:26.217 ihr Europäer und alle anderen, lasst die Finger von Mittel- und Südamerika, 00:38:26.417 --> 00:38:29.237 ist unser, gehört uns. Ja, keine Kolonialbewegung etc. 00:38:29.977 --> 00:38:35.237 Und er sagt hier eben ganz klar, dass diese Doktrin, er nennt sie logische Folge 00:38:35.237 --> 00:38:38.777 der Monroe-Doktrin, angewendet wird auf Mittel- und Südamerika. 00:38:39.017 --> 00:38:42.877 Klammer auf, Kanada kann man da auch mit bewerten, weil das gehört auch aus 00:38:42.877 --> 00:38:46.157 seiner Sicht zu der amerikanischen Hemisphäre. 00:38:46.837 --> 00:38:50.257 Und durchaus nicht nur mit einer Militärpräsenz in der Region, 00:38:50.437 --> 00:38:55.137 sondern das steht auf Seite 16, auch tödliche Macht anzuwenden. 00:38:55.957 --> 00:39:00.777 Gegen die Staaten, in denen halt die Strafverfolgung nicht funktioniert, 00:39:00.977 --> 00:39:02.597 also diese Drogenkartelle agieren. 00:39:02.757 --> 00:39:05.697 Und wie das sich auswirkt, können wir gerade in Venezuela sehen, 00:39:05.797 --> 00:39:10.757 wie das da gegen die Drogen, mit anderen Worten, also auch militärische Interventionen gerechtfertigt. 00:39:12.397 --> 00:39:17.217 Bündnisse wird sich danach richten, inwieweit die Bündnispartner alle Einflüsse 00:39:17.217 --> 00:39:21.817 von unseren Kontrahenten, unseren Wettbewerbern, unseren Gegnern ausschalten. 00:39:22.057 --> 00:39:24.837 Ich hatte das vorhin schon mal erwähnt mit China. Das steht auf Seite, 00:39:25.077 --> 00:39:28.217 ich werde immer die Seite angeben, Seite 17, auf Seite 18. 00:39:28.597 --> 00:39:31.137 Die Wahl, vor der alle Länder stehen, 00:39:31.866 --> 00:39:36.446 ist, ob sie in einer Amerika-geführten Welt von souveränen Ländern leben wollen 00:39:36.446 --> 00:39:41.786 und freien Wirtschaften oder in einer parallelen Welt, in der sie bei Ländern 00:39:41.786 --> 00:39:44.526 von der anderen Seite dieser Welt beeinflusst werden. 00:39:44.846 --> 00:39:48.006 Da wird wieder China, spielt da eine Rolle. Und letzter Satz, 00:39:48.046 --> 00:39:52.566 den ich zitiere auf Seite 19, das habe ich vorhin schon mal erwähnt. 00:39:52.726 --> 00:39:57.426 Die Länder, die am meisten von uns abhängen und wo wir dadurch den größten Hebel 00:39:57.426 --> 00:40:01.226 haben, die müssen eigentlich auch ausschließlich Verträge mit unseren Firmen 00:40:01.226 --> 00:40:02.946 haben. Ich hatte es schon mal erwähnt. 00:40:03.306 --> 00:40:05.126 Das ist also das Weltbild. 00:40:06.046 --> 00:40:09.726 Was hat das für Auswirkungen für die Europäer, Ulf? 00:40:10.386 --> 00:40:13.186 Du hast es ja gesagt, Scheidungspapier, weil es, glaube ich, 00:40:13.226 --> 00:40:18.606 in dieser Radikalität noch nie von einem amerikanischen Präsidenten formuliert worden ist. 00:40:19.066 --> 00:40:22.646 Du weißt das besser als ich. Amerikanische Präsidenten hatten immer Probleme 00:40:22.646 --> 00:40:27.826 mit transnationalen Organisationen, mit der UNO, mit dem Internationalen Strafgerichtshof, 00:40:27.826 --> 00:40:32.646 weil sie gesagt haben, nur kleine Länder brauchen viele Bündnisse, um stark zu sein. 00:40:32.686 --> 00:40:36.226 Wir sind so stark, wir werden nur gebremst, müssen wir auf kleine Rücksicht nehmen. 00:40:36.406 --> 00:40:40.766 Aber da war auch immer die Erkenntnis, dass natürlich die Nachkriegsordnung 00:40:40.766 --> 00:40:43.886 eben viel Amerika auch gebracht hat, 00:40:44.546 --> 00:40:49.746 zusammenzuarbeiten mit anderen und nicht nur das rein nach nationalen Interessen 00:40:49.746 --> 00:40:52.906 zu organisieren, sondern auch auf andere Rücksicht nehmen. 00:40:53.046 --> 00:40:57.166 Diese Radikalität haben wir in der Form nicht gehabt. Das ist ein Scheidungspapier 00:40:57.166 --> 00:40:59.146 für die Nachkriegsordnung für die Europäer. 00:40:59.606 --> 00:41:01.326 Das heißt, die Europäer müssen erwachsen werden. 00:41:01.806 --> 00:41:03.866 Sie müssen sich, und da hat der Trump auch wieder ein Argument, 00:41:03.966 --> 00:41:08.146 und ich will das alteuropa nicht rauslassen, sie müssen sich mal um ihren Kram kümmern. 00:41:08.546 --> 00:41:16.326 Der Glaube, dass der Trump-Wähler in Iowa, der im Trailerpark lebt und zur Armee 00:41:16.326 --> 00:41:20.246 geht, damit er eine Gesundheitsversicherung hat und vielleicht mal die Zähne gemacht kriegt, 00:41:20.906 --> 00:41:25.026 nun mit voller Lust in der Ukraine stationiert ist, um... 00:41:25.808 --> 00:41:30.988 Dem Europäer das quasi für ihn die Freiheit zu verteidigen, war immer irgendwo 00:41:30.988 --> 00:41:34.068 zynisch, war auch nicht sehr angenehm, ist 00:41:34.068 --> 00:41:37.268 die Grundlage der europäischen Sicherheitspolitik, ist endgültig vorbei. 00:41:37.748 --> 00:41:42.148 Und jetzt kann man ganz einfach sagen, Europa hat durchaus eine Chance als Kontinent 00:41:42.148 --> 00:41:47.048 mit so vielen Menschen starker Wirtschaft eine große Rolle auf der Weltbühne zu spielen. 00:41:47.048 --> 00:41:51.188 Nur sie müssen bereit sein, den Preis zu zahlen und sie können nicht mehr nur 00:41:51.188 --> 00:41:56.148 ein Wirtschaftsraum sein, sondern sie müssen eben jetzt eine Einheit auch werden. 00:41:56.668 --> 00:41:59.148 Und ich denke mal ein Beispiel, das ist eine kleine Randnummer. 00:41:59.948 --> 00:42:04.248 Eigentlich sollte jetzt im Dezember ein französisch-deutsches Kampfflugzeug, 00:42:04.348 --> 00:42:06.588 ein Projekt beschlossen werden, das die zusammen machen. 00:42:07.068 --> 00:42:10.388 Ich hoffe, dass die Zahl jetzt stimmt, sonst sofort ziehe ich die zurück. 00:42:10.388 --> 00:42:13.708 Ich glaube, in der Größenordnung fast 100 Milliarden habe ich mal gelesen. 00:42:13.808 --> 00:42:15.488 Also eine substanzielle Sache. 00:42:15.948 --> 00:42:21.428 Man kommt nicht zusammen, weil man kann sich nicht einigen, wer was baut und wer der Chef ist. 00:42:21.568 --> 00:42:24.788 Also der Franzose sagt, natürlich müssen wir der Chef sein und nicht Airbus. 00:42:25.308 --> 00:42:28.808 Und du denkst dir, diese Debatte hätte ich ja noch vor zehn Jahren verstanden, 00:42:29.008 --> 00:42:32.528 wo du sagen kannst, im Himmel ist Jahrmarkt, weil in Washington sitzt einer, 00:42:32.628 --> 00:42:33.388 der uns notfalls rausboxt. 00:42:34.348 --> 00:42:39.348 Aber diese Debatte wird geführt, wo wir gerade, sorry, aus Washington als Europäer, 00:42:39.488 --> 00:42:41.788 sorry, ein Voll in die Eier getreten gekriegt haben. 00:42:42.048 --> 00:42:45.968 Und da tut er immer noch und sagt, ja, aber wir müssen Chef sein, 00:42:46.208 --> 00:42:47.928 als gäbe es nichts Wichtigeres. 00:42:47.928 --> 00:42:54.388 Und das ist ein Grundproblem von Europa, dass nach wie vor die nationale Kleingeistigkeit 00:42:54.388 --> 00:43:02.388 oft die Sache bestimmt und sie deswegen sich von Menschen wie Trump die Messe singen lassen müssen. 00:43:02.648 --> 00:43:06.808 Und das ist ein Riesenproblem und ich sehe auch in der Reaktion auf die nationale 00:43:06.808 --> 00:43:11.048 Sicherheitsstrategie den Kosta in dem großen Bild. Aber was folgt denn jetzt daraus? 00:43:11.388 --> 00:43:16.228 Wo ist denn der Krisengipfel? Wo sitzen sie denn zusammen? Was machen sie denn jetzt? 00:43:17.634 --> 00:43:22.234 Sie telefonieren mit Trump wieder, um über die Ukraine Friedensverhandlungen zu machen. 00:43:22.454 --> 00:43:26.414 Muss man auch machen, aber im Grunde genommen ist das doch ein fast sinnloser Anruf. 00:43:28.554 --> 00:43:38.954 Ja und dieses Papier zeigt das ja bei klarer Analyse, dass diese Weltordnung, 00:43:39.074 --> 00:43:40.974 auf die die Europäer sich berufen, 00:43:42.294 --> 00:43:43.794 dass es die nicht mehr gibt. 00:43:43.794 --> 00:43:48.494 Und wenn man jetzt nicht endlich mal die richtigen Konsequenzen daraus zieht, 00:43:48.914 --> 00:43:53.714 wird es Europa vor eine katastrophale Situation stellen. 00:43:54.674 --> 00:44:01.194 Ich sehe allerdings in diesem Papier auch die Perspektive, es gibt ja nicht nur Europa. 00:44:01.434 --> 00:44:07.294 Nicht nur Europa ist ja eigentlich der politische Gegner dieses Amerikas. 00:44:07.474 --> 00:44:08.874 Es gibt ja auch andere Länder. 00:44:10.774 --> 00:44:14.934 Und ich glaube, das ist ein Weckruf an die ganze Welt, nicht nur an uns Europäer, 00:44:15.354 --> 00:44:19.614 sondern das muss ja auch andere Staaten sehr zum Nachdenken bringen. 00:44:24.052 --> 00:44:30.492 Süd- und Lateinamerika. Also ein Land wie Brasilien, wie positioniert sich das denn jetzt? 00:44:31.272 --> 00:44:35.592 Oder wie positioniert sich Australien, Neuseeland und so weiter? 00:44:35.592 --> 00:44:39.552 Also ich glaube, wir müssen den Blick da etwas weiten, 00:44:40.212 --> 00:44:45.872 nicht nur auf Europa gucken, wenn wir daraus eine Perspektive entwickeln wollen, 00:44:45.872 --> 00:44:51.912 eine neue Weltordnung, die uns Trump in irgendeiner Form ja aufzwingt, 00:44:52.032 --> 00:44:54.052 jetzt mitgestalten zu können aktiv. 00:44:54.052 --> 00:44:58.852 Ich bin mir nicht sicher, wie weit die Trump-Welt nicht sehr, sehr viele Fans hat. 00:44:59.172 --> 00:45:02.452 Nicht nur in Moskau, in Peking natürlich auch als Konkurrent. 00:45:02.852 --> 00:45:07.432 Du kennst den Nah- und Mittleren Osten, die ganzen Saudi-Arabien, 00:45:07.592 --> 00:45:10.332 die Vereinigten Arabischen Emirate. Da kommt das an. 00:45:10.632 --> 00:45:15.812 Eine Welt, die auf Stärke und Kraft und auch Gewalt basiert und nicht mehr auf 00:45:15.812 --> 00:45:19.132 Regeln und vielleicht auch Menschenrechten, ist vielen sehr, sehr recht. 00:45:19.812 --> 00:45:22.652 Ich glaube allerdings, und das wäre die Frage an dich, Elmar. 00:45:23.532 --> 00:45:27.452 Dass der Trump, und deswegen habe ich das gesagt, das ist eine Rede nach innen, 00:45:27.932 --> 00:45:31.872 ich erlebe Risse in seinem Machtgebäude. 00:45:32.372 --> 00:45:35.572 Ob das die Wahlen in Virginia sind, die nicht ausgegangen sind, 00:45:35.592 --> 00:45:39.812 wie er das wollte. Ob das die Wahlen in New Jersey sind, die nicht ausgegangen sind, wie er wollte. 00:45:40.232 --> 00:45:44.312 Jetzt die Bürgermeisterwahlen. Klingt nach der Kleinigkeit in Miami, 00:45:44.792 --> 00:45:48.132 wo eine Demokratin gewonnen hat. und du weißt, er hat sich sehr eingesetzt für 00:45:48.132 --> 00:45:51.092 den republikanischen... Zum ersten Mal seit 1997. 00:45:51.652 --> 00:45:54.872 Weißt du, für eine republikanische Kandidatin. Die Lebensstandard ist nicht 00:45:54.872 --> 00:45:57.732 gut. Also es gibt wirklich, die Umfragen gehen runter. 00:45:58.352 --> 00:46:02.892 Also ich glaube, wo diese Agenda, die er da formuliert, ich halte die für in 00:46:02.892 --> 00:46:07.272 weiten Teilen für unamerikanisch und auch nicht mehrheitsfähig. 00:46:07.472 --> 00:46:14.152 Und deswegen, glaube ich, ist er so laut, weil diese gewaltige Show, die er da auch abzieht, 00:46:14.501 --> 00:46:18.161 nicht kein Ergebnis in Amerika produziert. Aber vielleicht bin ich da auch naiv, Elmar. 00:46:19.281 --> 00:46:23.681 Also das Urteil steht noch aus, aber es gibt sehr viele Anzeichen dafür, 00:46:24.061 --> 00:46:28.481 dass die Politik, die er macht, sowohl national, wirtschaftspolitisch als auch 00:46:28.481 --> 00:46:31.301 international, auch da spielt die Wirtschaft natürlich eine ganz große Rolle. 00:46:31.841 --> 00:46:36.721 Unterm Strich für die Mehrheit der Amerikaner eigentlich negativ sein wird. 00:46:37.101 --> 00:46:41.581 Nicht für die Reichen vielleicht, für bestimmte große Konzerne und für bestimmte 00:46:41.581 --> 00:46:44.381 Leute in seinem Orbit und für ihn selber und seinen Konzern. 00:46:44.501 --> 00:46:47.521 Aber eben für die Mehrheit in Amerika nachteilig sein wird. 00:46:47.761 --> 00:46:54.541 Ich wage sogar die wilde These, die Politik Donald Trumps schwächt Amerika seit Monaten. 00:46:55.041 --> 00:47:00.741 Also wenn man das Gewicht Amerikas in der Welt betrachtet, ist das Gewicht nur 00:47:00.741 --> 00:47:05.581 noch definiert durch das Level der Einschüchterung und wie weit man bereit ist, 00:47:05.701 --> 00:47:07.341 sich einschüchtern zu lassen. 00:47:07.821 --> 00:47:11.461 Daraus leite ich jetzt Folgendes ab, und das wäre für eine letzte Runde mal 00:47:11.461 --> 00:47:14.941 an euch gerichtet, So ein paar Punkte planen. 00:47:15.061 --> 00:47:20.221 Erstens, sich darüber klar werden, ob Donald Trump quasi mit dieser Sicherheitsstrategie 00:47:20.221 --> 00:47:25.061 und mit dem, was er sagt und tut, Europa zu einer Art systemischen Gegner erklärt 00:47:25.061 --> 00:47:29.641 hat, systemischen Rivalen erklärt hat. Das ist ja immer dieses Schlüsselwort, was dann. 00:47:30.121 --> 00:47:33.881 Wenn man zu dem Schluss kommt oder auch unabhängig davon, Punkt zwei, 00:47:34.181 --> 00:47:36.781 muss man seine Hausaufgaben machen, bei dem, wo er recht hat. 00:47:36.781 --> 00:47:41.261 Also die militärische Stärke ausbauen, dann gleichzeitig eben auch in Sachen 00:47:41.261 --> 00:47:46.381 Migration das tun, was ja schon im Gange ist in Europa und auch in Bezug auf 00:47:46.381 --> 00:47:48.821 Infrastruktur, sich unabhängiger machen, 00:47:48.981 --> 00:47:52.501 dafür zu sorgen, dass man die Rohstoffe zur Verfügung hat und all diese Geschichten. 00:47:53.021 --> 00:47:56.881 Das dritte, sich der Stärken bewusst werden, die man schon hat. 00:47:57.221 --> 00:48:00.801 Europa ist ja, wenn man geschlossen und entschlossen wäre, nicht schwach, 00:48:00.901 --> 00:48:03.461 inklusive einem langen Hebel, den man in der Hand hat. 00:48:03.661 --> 00:48:07.601 Die Europäer halten mehr als eine Billion an US-Staatsanleihen. 00:48:07.701 --> 00:48:12.341 Also wir halten einen Gutteil der Schulden Amerikas. Ich komme immer wieder mit diesem Hebel. 00:48:12.841 --> 00:48:15.541 Mit dem kann man ja auch mal winken, mit diesem Hebel. 00:48:16.901 --> 00:48:18.481 Und das, Punkt vier. 00:48:19.201 --> 00:48:23.701 Und das heißt natürlich in Konsequenz, dass es in verschiedenen Punkten zum 00:48:23.701 --> 00:48:26.041 Konflikt kommen kann und auch kommen muss. 00:48:26.601 --> 00:48:30.461 Wie sieht der Plan aus für so einen Konflikt mit den Vereinigten Staaten? 00:48:30.581 --> 00:48:35.061 Damit meine ich nicht einen militärischen, sondern damit meine ich einen politisch-wirtschaftlichen 00:48:35.061 --> 00:48:39.001 Konflikt, der einfach fast unvermeidlich ist, wenn Donald Trump das zum Beispiel 00:48:39.001 --> 00:48:42.181 mit einem Deal mit Russland jetzt über die Köpfe der Europäer hinweg macht. 00:48:42.181 --> 00:48:45.061 Und dann Punkt 5, Bündnispartner. 00:48:45.301 --> 00:48:50.301 Das, was 80 Jahre lang den Westen stark gemacht hat, nämlich im Bündnis zu sein 00:48:50.301 --> 00:48:54.441 und andere Bündnispartner zu finden, ist ja der richtige Weg, 00:48:54.521 --> 00:48:55.981 wie ich finde, auch für die Europäer. 00:48:56.141 --> 00:48:59.681 Es warten viele Staaten in der Welt momentan mit großen Augen darauf, 00:48:59.761 --> 00:49:01.621 wie positioniert sich eigentlich Europa? 00:49:01.881 --> 00:49:05.421 Sind die für uns vielleicht so der beste Bündnispartner in Zukunft? 00:49:05.421 --> 00:49:09.261 Weil sowohl die Amerikaner als auch die Chinesen als auch die Russen uns nur 00:49:09.261 --> 00:49:11.461 einschüchtern, nötigen und unter Druck setzen. 00:49:12.081 --> 00:49:17.641 So, das ist so dieser fünf, waren es jetzt fünf, fünf Punkte Plan oder sowas. Was sagt ihr dazu? 00:49:18.517 --> 00:49:22.557 Systemischer Gegner hin oder her, wie man das auch nach außen definiert, 00:49:22.657 --> 00:49:25.897 man muss wissen als Europäer, würde ich sagen, und das glaube ich, 00:49:25.997 --> 00:49:28.897 wissen sie auch, dass sie jetzt auf sich gestellt sind. 00:49:29.437 --> 00:49:33.557 Warum sie noch versuchen, in irgendeiner Form Trump im Spiel zu halten, 00:49:33.777 --> 00:49:37.737 ist, weil sie ihn auch brauchen für gewisse Fragen und so schnell das Problem 00:49:37.737 --> 00:49:40.357 nicht lösen können, wenn sie es dann angehen. 00:49:40.937 --> 00:49:44.557 Zweitens, in der NATO nochmal gesagt, fand ich doch sehr spannend, 00:49:44.877 --> 00:49:47.617 dass die Amerikaner sehr konstruktiv mitarbeiten. 00:49:48.197 --> 00:49:53.577 Also noch ist den gewaltigen Worten nicht auf allen Ebenen Taten gefolgt. 00:49:53.677 --> 00:49:57.217 Das ist schon sehr, sehr wichtig, weil man glaubt, sie sind einfach, 00:49:57.337 --> 00:50:02.197 Amerika ist nach wie vor das Amerika der NATO, wie es viele Jahre gewesen ist. 00:50:02.497 --> 00:50:06.617 Jenseits der Rhetorik von Trump, wenn wir uns die Truppenstärken in Europa angucken, 00:50:06.637 --> 00:50:10.337 sind die auch nicht weniger, sondern stärker geworden. Also es gibt Indikatoren. 00:50:11.137 --> 00:50:15.717 Nichtsdestotrotz ist Europa auf lange Sicht gesehen auf sich alleine gestellt. 00:50:15.717 --> 00:50:18.097 Und die große Frage wird sein, haben wir darüber gesprochen, 00:50:18.317 --> 00:50:21.997 Kampfjet, kriegen sie endlich mal ihre Hausaufgaben gemacht. 00:50:22.237 --> 00:50:29.497 Der zweite Sache ist, ja, du hast gesagt, stärke Staatsanleihen ausnutzen, in den Konflikt gehen. 00:50:29.717 --> 00:50:34.697 Ich glaube, das wird Europa nicht tun, weil sie einfach doch in einer schwächeren Position ist. 00:50:34.857 --> 00:50:39.497 Aber sie muss quasi nach außen hin nett sein und nach innen hin erwachsen und 00:50:39.497 --> 00:50:42.037 selbstständig werden und einen eigenen Weg einschlagen. 00:50:42.257 --> 00:50:45.337 Und umso stärker du bist, umso stärker kannst du auch auftreten. 00:50:45.717 --> 00:50:51.057 Aber das Leisetreten ist nicht eine Charakterlosigkeit von europäischen Regierungschefs, 00:50:51.237 --> 00:50:53.237 sondern es ist eine Machtlosigkeit. 00:50:54.932 --> 00:50:59.132 Die wissen schon, was da abgeht. Und der Koster hat wirklich den Auftrag bekommen, 00:50:59.272 --> 00:51:01.512 weil er dann hierarchisch der Unwichtigste 00:51:01.512 --> 00:51:05.272 ist, das doch so deutlich auszudrücken, behaupte ich jetzt mal. 00:51:05.812 --> 00:51:08.272 Das Dritte ist neue Bündnispartner. 00:51:09.132 --> 00:51:13.192 Ja, absolut. Und da fand ich auf dem G20-Gipfel in Johannesburg, 00:51:13.332 --> 00:51:16.712 auf dem ich sein durfte, doch sehr interessant. Ich habe erst gedacht, 00:51:17.552 --> 00:51:23.312 ohne Amerika, das ist wie Humphrey Bogart, Kasapanka ohne Humphrey Bogart. 00:51:23.472 --> 00:51:25.612 Das ist ein bisschen ein netter Film. Das macht keinen Sinn, 00:51:25.712 --> 00:51:29.452 weil ohne Amerika, was willst du auf dem G20-Gipfel und she ist auch nicht da. 00:51:29.452 --> 00:51:33.252 Aber dann ist mir klar geworden, die anderen, die dort waren, 00:51:33.372 --> 00:51:37.652 vor allem die Afrikaner, haben sich so gefreut, dass die Europäer da waren und 00:51:37.652 --> 00:51:39.892 waren so bereit, mit denen was zu machen. 00:51:40.072 --> 00:51:43.552 Und wenn das der Kontinent der Zukunft ist, und vielleicht ist er das ja, 00:51:43.992 --> 00:51:49.412 hat Trump die für viele Jahrzehnte unglaublich beleidigt. 00:51:49.932 --> 00:51:56.292 Das geht ganz tief rein. Und ich erinnere mich, am Ende gab es dann der südafrikanische 00:51:56.292 --> 00:52:00.852 Präsident, beendete das Plenum und dann kamen alle hin und nahmen ihn in Arm. 00:52:02.052 --> 00:52:05.652 Und dann wurde quasi sein Kabinett hingestellt und dann standen da noch ein 00:52:05.652 --> 00:52:06.792 paar Europäer, die kamen mit 00:52:06.792 --> 00:52:10.592 aufs Bild und es war ein fröhliches Familienfest und die haben gesungen. 00:52:10.852 --> 00:52:15.112 Und es hatte etwas von einem emotionalen Wir-Gefühl. 00:52:15.292 --> 00:52:18.632 Da ist Amerika nicht mehr dabei. Und das ist eine große Chance, 00:52:18.812 --> 00:52:22.492 weil Amerika eine Lücke hinterlässt. Ja, das wäre meine Antwort. 00:52:23.632 --> 00:52:31.972 Ja, ich glaube auch, dass Europa dringend sich für diese Zeiten wappnen muss, 00:52:32.412 --> 00:52:36.752 wenn das, was wir in dem Papier jetzt gesehen haben, wirklich... 00:52:37.926 --> 00:52:41.806 In aller Härte durchgezogen wird und auch erfolgreich durchgezogen wird. 00:52:41.886 --> 00:52:42.946 So weit sind wir ja noch nicht. 00:52:43.586 --> 00:52:47.426 Aber ich denke trotzdem, es bleibt im Moment nichts anderes, 00:52:47.606 --> 00:52:49.126 als eine Doppelstrategie zu fahren. 00:52:49.586 --> 00:52:56.186 Ich bin gerade aus der Ukraine zurückgekommen. Ich war jetzt mehrere Tage in 00:52:56.186 --> 00:52:59.006 Kiew, auch ein bisschen im Osten der Ukraine. 00:52:59.246 --> 00:53:05.106 Und was da interessant ist zu beobachten, für die Ukrainer ist das ja viel lebensbedrohlicher, 00:53:05.246 --> 00:53:07.086 was sich im Moment in den USA abspielt. 00:53:07.086 --> 00:53:11.646 Weil sie einfach so sehr auch militärisch auf die USA angewiesen sind, 00:53:11.786 --> 00:53:14.566 auf ihre Aufklärungsdaten, auf die militärische Unterstützung. 00:53:15.206 --> 00:53:22.866 Und die machen das schon, die fahren schon doppelgleisig, aber praktizieren 00:53:22.866 --> 00:53:26.606 weiter diese Scham- oder Annäherungsoffensive. 00:53:27.286 --> 00:53:33.366 Was an sich nicht falsch ist, glaube ich, wenn man dabei nicht seine eigenen Prinzipien verkauft. 00:53:33.546 --> 00:53:35.966 Man muss ja dem nicht nachgeben, was Trump fordert. 00:53:36.646 --> 00:53:41.266 Aber wir müssen uns trotzdem, und das haben mir einige ukrainische Gesprächspartner 00:53:41.266 --> 00:53:45.106 auch nochmal bestätigt, man muss sich einfach klar machen, wir haben es hier 00:53:45.106 --> 00:53:47.706 mit einem Narzissen schlimmster Form zu tun. 00:53:48.746 --> 00:53:55.186 Und diese Form mit ihm umzugehen, ihm zu schmeicheln, ist nicht immer unbedingt falsch. 00:53:56.106 --> 00:53:59.386 Wenn man einfach Realpolitik betreibt. Weil. 00:54:00.765 --> 00:54:05.485 Wie Ulf schon sagte, in bestimmten Bereichen liefern die Amerikaner noch. 00:54:05.685 --> 00:54:08.365 In bestimmten Bereichen brauchen wir sie auch dringend. 00:54:08.745 --> 00:54:12.965 Jetzt einfach zu zerschlagen und eine harte Politik zu fahren, 00:54:13.045 --> 00:54:14.485 das können wir uns gar nicht leisten. 00:54:14.665 --> 00:54:19.425 Wäre glaube ich auch im Umgang mit diesem Präsidenten und seiner Bewegung im 00:54:19.425 --> 00:54:21.365 Moment strategisch nicht der richtige Schritt. 00:54:21.645 --> 00:54:26.225 Deswegen dieses doppelgleisig fahren und diese Punkte, die du aufgelistet hast, 00:54:26.585 --> 00:54:30.125 Elmar, ja alle auch ruhig realisieren. 00:54:31.065 --> 00:54:35.065 Ja und vielleicht am Ende einfach ehrlich sein zu sich selbst. 00:54:35.365 --> 00:54:40.965 Also wenn Donald Trump erfolgreich wäre für sein Land, für seine Menschen in diesem Land, 00:54:41.785 --> 00:54:46.505 dann ist das ein Modell, das viele andere gerne nachmachen wollen und dann werden 00:54:46.505 --> 00:54:50.765 wir dieser Strategie und dem, was da drin steht, kaum entfliehen können. 00:54:51.705 --> 00:54:55.085 Wer aber darauf setzt, dass es bröckelt, es gibt Risse, jawohl. 00:54:55.345 --> 00:55:00.065 Und es kann sein, dass die Wirtschaft absurde. Aber wer sich darauf verlässt, dass das passiert. 00:55:01.485 --> 00:55:06.225 Der ist mit dem Klammerbeutel gepudert, weil eine Welt nach Trump wird eben, 00:55:06.305 --> 00:55:09.565 wir reden immer wieder darüber, nicht so sein wie die Welt vor Trump. 00:55:09.925 --> 00:55:13.725 Und es wird nicht wieder so kuschelig. Umso mehr ist es notwendig, 00:55:13.825 --> 00:55:19.845 dann die entsprechenden Pläne aufzustellen, um dafür vorbereitet zu sein. 00:55:19.845 --> 00:55:23.205 Also, wir könnten noch stundenlang weiterreden über diese Strategie. 00:55:23.265 --> 00:55:25.825 Wir sind aber sicher, dass jeden Tag wieder was Neues kommt. 00:55:27.005 --> 00:55:32.585 Wir freuen uns jedenfalls über Feedback, Kritik und Lob. Einfach in den Kommentaren unten drunter. 00:55:33.545 --> 00:55:38.105 Noch ein Hinweis in eigener Sache. Wir möchten euch auch neben den ganzen Trump-Effekten 00:55:38.105 --> 00:55:41.405 einen Blick in die Welt und hinter die Kulissen unserer Korrespondenten und 00:55:41.405 --> 00:55:45.705 Reporter weltweit bieten. Und deswegen findet ihr hier auf diesem Kanal auch 00:55:45.705 --> 00:55:48.305 den Auslandsjournal Adventskalender. 00:55:48.665 --> 00:55:53.205 Jeden Tag eine kleine Geschichte der ZDF-Korrespondenten. Das sind ergreifende 00:55:53.205 --> 00:55:56.085 Geschichten über die Menschen, die wir kennengelernt haben. 00:55:56.165 --> 00:55:58.925 Oder es sind auch einfach nur Dönerken, was uns widerfahren ist, 00:55:59.465 --> 00:56:02.745 irgendwo, wenn wir für Sie und für euch unterwegs gewesen sind. 00:56:03.605 --> 00:56:07.605 Bis nächste Woche sagen wir jedenfalls. Noch eine Sache. Wir wollen doch noch, 00:56:07.825 --> 00:56:11.625 weil wir gnadenlos Eigenwerbung machen für uns, für unsere wunderbaren Produkte, 00:56:12.205 --> 00:56:15.525 noch für die Doku von Katrin Eigendorf werben. 00:56:15.625 --> 00:56:17.665 Das Wichtigste zuletzt. Das Allerwichtigste. 00:56:17.985 --> 00:56:20.525 Save the best for last, wie man so schön sagt. 00:56:21.025 --> 00:56:25.865 Katrin war gerade in Afghanistan. Sie hat es vorhin gesagt. Katrin, eine großartige Doku. 00:56:25.985 --> 00:56:30.325 Wann läuft sie im Programm? Wo kann man sie sehen? Sie läuft am 17. 00:56:30.965 --> 00:56:38.965 Dezember im ZDF, wird aber am Montag zu späterer Stunde schon auf den Streaming-Plattformen 00:56:38.965 --> 00:56:41.105 zu sehen sein, wer sie sich vorher angucken will. 00:56:41.585 --> 00:56:46.545 Und es geht um Afghanistan, den Kampf der Frauen gegen die Taliban oder der 00:56:46.545 --> 00:56:51.385 Taliban gegen die Frauen. Ja, würde mich freuen, wenn das möglichst viele schauen. 00:56:51.525 --> 00:56:54.145 Es hat zwei Jahre gedauert, bis wir die Erlaubnis bekommen haben, 00:56:54.205 --> 00:56:55.865 nach Afghanistan wieder einzureisen. 00:56:56.745 --> 00:57:01.605 Und ich glaube, uns ist da ein guter Einblick in ein sehr geschlossenes Land gelungen. 00:57:01.890 --> 00:57:06.010 Danke für den Hinweis. Exklusiver Einblick. Danke, Ulf, für die Erinnerung. 00:57:06.150 --> 00:57:07.950 Und lieben Dank, Katrin, an euch beide. 00:57:08.290 --> 00:57:11.570 Und wir sehen uns nächste Woche wieder, wenn wir uns wieder um den Trump-Effekt 00:57:11.570 --> 00:57:15.990 kümmern und die Auswirkungen von Donald Trumps Politik in den USA und in der Welt. 00:57:16.070 --> 00:57:18.510 Vielen Dank. Alles Gute. Alles Liebe euch. 00:57:21.830 --> 00:57:27.110 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:57:27.110 --> 00:57:30.550 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. 00:57:31.890 --> 00:57:34.370 Bis zum nächsten Mal.