Dieses Papier zeigt das ja bei klarer Analyse, dass diese Weltordnung, auf die die Europäer sich berufen, dass es die nicht mehr gibt. Und wenn man jetzt nicht endlich mal die richtigen Konsequenzen daraus zieht, wird es Europa vor eine katastrophale Situation stellen. Donald Trump tut mit dieser Sicherheitsstrategie genau das Gegenteil. Er legt Sprengsätze und übernimmt die Narrative der Rechtsextremen, um Europa im Grunde genommen zu destabilisieren und damit auch zu schwächen. Aber diese Debatte wird geführt, wo wir gerade, sorry, aus Washington als Europäer, sorry, ein Voll in die Eier getreten gekriegt haben. Daniel Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Ein Papier aus Washington sorgt gerade für richtig viel Unruhe. Hier ist es, so sieht es aus, 33 Seiten, die es in sich haben, die neue US-Sicherheitsstrategie. Europa, kann man sagen, kommt darin ganz schön schlecht weg. Europa wird eine verfehlte Migrationspolitik, Unterdrückung der Meinungsfreiheit und der wirtschaftliche Abschwung attestiert. Es drohe sogar für Europa, Zitat, die zivilisatorische Auslöschung. Die globale Massenmigration müsse gestoppt werden, wird gefordert. Das wirkt wie ein direkter Schulterschluss mit rechten Parteien in Europa. Und viele sehen das Papier als Affront und als diplomatischen Tabubuch, ja sogar einen Verstoß gegen den NATO-Vertrag. Russland hingegen lobt die neue Sicherheitsstrategie. Wir müssen reden. Was bedeutet das Ganze für Europa und den Rest der Welt? Welches Ziel steckt hinter diesem Strategiepapier? Wie reagiert Europa überhaupt darauf? Und darüber sprechen wir in unserer heutigen Folge von dem Trump-Effekt, Trumps Scheidung von Europa. So der Titel. Wir, das sind die ZDF-Sonderkorrespondentin Katrin Eigendorf. Hallo liebe Katrin. Hallo lieber Elmer, hallo Rolf.

Ulf Röller, genau, Studioleiter in Brüssel und ich, Elmar Tewissen, Leiter des ZDF-Studios in Washington. Wir zeichnen auf am Mittwoch, dem 10.12. Um 18 Uhr. Schön, dass Sie auch alle wieder dabei sind. So und zur Einstimmung will ich einmal ein paar Sätze nur zitieren aus dem Anfang des Ganzen, bevor wir uns dann richtig reinwühlen, auch in den Europateil und lese mal kurz vor, was hier steht gleich auf der Seite 2, wo Donald J. Trump dann auch direkt unterschrieben hat, da unten da steht. Also man will mit diesem Dokument sicherstellen, dass Amerika die größte und erfolgreichste Nation in der Menschheitsgeschichte bleibt. Die Heimat für die Freiheit auf der ganzen Erde, so steht da drin. Und dann steht kurz danach auf einer der nächsten Seiten, ja man würde sich in die Affären, in die Angelegenheiten anderer Länder nur einmischen.

Our concern only steht hier, wenn ihre Aktivitäten direkt amerikanische unsere Interessen verletzen. Und dann steht hier noch, dass die souveränen Länder eng zusammenarbeiten müssen, um eben eine destabilisierende Migrationsbewegung, also Wanderungsbewegungen zu stoppen. Und auch nochmal wichtig, dass es geht darum, diesen Erfolg Amerikas auch zu sichern durch starke und traditionelle Familien, die gesunde Kinder großziehen. Das wollte ich zur Einleitung mal gesagt haben, damit man ein bisschen weiß, was für eine Wortwahl hier auch so drin steht. Jetzt aber erstmal an euch. Wie war eure erste Reaktion auf dieses Papier, Kathrin?

Also auf der einen Seite habe ich gedacht, das sind natürlich Dinge, die uns bekannt waren. Also es knüpft ja eigentlich an vieles an, was wir gehört haben. Also ich fiel mir viel direkt die Rede von J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz an, wo er Deutschland ja auch beschuldigt hat. Es gäbe keine Pressefreiheit, wir würden Meinungen unterdrücken. Diese ganzen Themen sind uns bekannt. Dennoch ist es nochmal ein Unterschied, ob wir das schwarz auf weiß jetzt auf einem Dokument haben. Und du hast ja einige Formulierungen zitiert. Also wenn ich so eine Formulierung höre, wie du sie gerade genannt hast, wir wollen Familien haben, die gesunde Kinder haben, um praktisch die Zukunft Amerikas zu sichern, dann denke ich, das gruselt mich. Wir wissen um die Konsequenzen von so einer Haltung. und das finde ich wirklich brandgefährlich. Also das ist das, was mir jetzt erstmal spontan einfällt dazu zu sagen. Ulf, was meinst du? Ja, ich habe gedacht, das ist sehr interessant. Es ist jetzt Trumps Bibel für America first. Also es kriegt ein geistiges Fundament, indem man das nochmal aufschreibt. Man könnte es auch überspitzt auch ein Handbuch der Rechtspopulisten nennen, wenn man die Argumente mal so durchgeht.

Hart für die Europäer, dass er ihnen mehr oder weniger vorwirft, dass sie sich selbst zerstören und kulturell untergehen. Das ist ein Punkt, der Europa sehr beschäftigt und zeigt, wie weit man sich von Amerika wegbewegt hat. Das Zweite, was ich gedacht habe, es gibt Punkte, die auch kritisch in Europa diskutiert werden. Die Migrationsgeschichte, der wirtschaftliche Abstieg von Europa, da legt er einen Finger in die Wunde. Und das Dritte, was ich gedacht habe und was viele Europäer eigentlich am meisten beschäftigt. Sie kriegen ja so richtig eine verpasst und wird sogar unterstellt, dass sie teilweise keine Demokratien oder Demokratiebewegung unterdrücken, Opposition unterdrückt. Der Einzige, der da wunderbar wegkommt, weil er gar nicht vorkommt, ist Putin. Also das ist der dritte Punkt. Man sieht, indem man nicht da mal irgendwelche Demokratiedefizite oder ankreidet Putin oder ein Invasionskrieg, der geführt wird, Das spielt überhaupt keine Rolle in Trumps Welt und das ist der dritte Punkt, den die Europäer sehr, sehr nervös macht und ja fast erschreckt.

Also meine erste Reaktion war eigentlich super, weil alles, was da drin steht, überrascht uns ja gar nicht so wirklich, sondern wir sehen ja seit Jahresbeginn, seit Amtsantritt von Donald Trump, dass er genau diese Politik macht. Jetzt ist es mal konzentriert aufgeschrieben an einer Stelle und jeder, der in Europa noch dachte.

Dass die transatlantische Partnerschaft nicht in Frage steht.

Der muss jetzt eigentlich erkennen, dass er sich sowas von geirrt hat, weil hier eigentlich sehr klar dargelegt ist, was uns trennt und nicht was uns vereint. Und das ist eine Ansage. Also erstens mal gut, dass es jetzt mal Klarheit gibt. Und das Zweite ist gut, dass vielleicht daraus entsteht, der Wille und die Entschlossenheit, ein eigenes Konzept zu entwickeln. Weil wenn man da nichts hat, wenn man nichts vorzuweisen hat, dann wird man ja zu Spielball von dieser nationalen Sicherheitsstrategie. Und ich finde, es gibt für Europa überhaupt keinen Grund, sich als Spielball am Ende hin und her schlagen zu lassen zwischen den Mächten China, USA und Russland, sondern Selbstbewusstsein zu haben. Das sagt übrigens das Papier auch an einer Stelle. Die Europäer, die haben den Verlust ihres Selbstbewusstseins zu beklagen, sagt Donald Trump. Ich habe nicht so sehr mit der Wortwahl da am Anfang, Katrin, das Problem, weil dieses für Familien und Gesundheit der Kinder einzutreten, das kann man auch als Allgemeinplätzchen verstehen. In dem Zusammenhang, wie das aber hier umgesetzt wird gerade, kann man natürlich das auch anders verstehen, so wie du das getan hast. Ich würde gerne mal mit euch zusammen in diesen Europa-Teil einsteigen und nennen auch mal kurz ein paar Zitate, damit wir alle wissen, worüber wir reden. Also da steht auf Seite 25, die europäische Größe vorantreiben, also European Greatness.

Das will er uns im Grunde genommen verordnen. Wenn Amerika schon groß ist, dann soll bitte auch Europa jetzt endlich mal wieder Größe haben. So, und dann steht hier drinnen. Dass ein wirtschaftlicher Abstieg zu sehen ist in Europa und der wird noch sogar überschattet durch die starke Perspektive einer zivilisatorischen Auslöschung. Ich hatte das vorhin schon mal erwähnt.

Europa hat Aktivitäten der Europäischen Union, die die politische Freiheit und Souveränität unterminieren, also untergraben. Es hat Migrationspolitik, die den gesamten Kontinent transformieren. Es hat Einschränkung von Meinungsfreiheit und Unterdrückung der politischen Opposition. Es hat abstürzende Geburtenraten und einen Verlust der nationalen Identitäten und des Selbstvertrauens. Und diesen Verlust des Selbstvertrauens sehe man insbesondere im Verhältnis mit Russland und will hier vielleicht noch ergänzen, weil das glaube ich auch nochmal sehr wichtig ist, zwei Punkte, die hier drin stehen. Weil das so ist, ist das Heilmittel, was Donald Trump vorschlägt, aus Sicht Amerikas.

Amerika werde jetzt massiv unterstützen den wachsenden Einfluss von patriotischen europäischen Parteien. Das sei Anlass zu großem Optimismus, was er da sieht. Und man werde den Widerstand in Europa kultivieren, den Widerstand gegen die derzeitige Entwicklung innerhalb der europäischen Nationen. So, eine Menge Futterer. Bitteschön. Was fällt euch dazu ein, Ulf? Ich würde, das ist ganz wichtig, dass wir jetzt erstmal die Grundlage gelegt haben und trotzdem ein bisschen sortieren und vielleicht ungewöhnlich anfangen, weil wahrscheinlich unsere Zuhörer schon auch gehört haben, dass dieses Papier sehr kritisch angekommen ist in Europa. Es gibt Punkte, wo Europa selber sagt, das stimmt und hat Trump ein Argument, nur was er daraus ableitet, ist eine völlige Radikalisierung.

Also ich nenne mal die drei Punkte. Das einmal ist die Migration. Wenn wir uns angucken, wie die Migrationspolitik der Europäer sich drastisch verändert hat, weil man sagt, es ist eine Überforderung der Gesellschaft, ich gebe das nur wieder, ist das mittlerweile absolut Common Sense. Letzt diesen Montag haben sich die Innenminister getroffen und nochmal eine sehr starke Verschärfung und Einschränkung des europäischen Asylrechts beschlossen. Man will die illegalen Migranten aus Europa rauszuhaben. Ob man das schafft oder nicht, Das ist aber ein klarer politischer Wille und es ist auch eine politische Botschaft an alle Bürger in Europa, weil man glaubt, dass es schon destabilisierend ist, nicht weil es eine Überforderung nur ist, sondern weil es auch politisch die Rechtspopulisten sehr stark gemacht hat. Das ist eigentlich eine Grundannahme in Europa, da würde man sagen, Trump hat recht, das wissen wir auch, da machen wir schon lange eine Korrektur, nur wir haben vielleicht ein bisschen anderes Menschenbild, als was er dahinter hat, also wir schicken nicht, es gibt keine europäische Nationalgarde, aber wir schicken jetzt den Leuten nicht die Bundeswehr auf den Hals, das ist nochmal ein Unterschied, wie der Herangehensweise.

Ausrichtung, was man erreichen will, ist das Gleiche. Das Zweite ist die Wirtschaft. Das ist leider bitter, aber es ist so, wenn man sich das vergleicht, dass Europa im Vergleich zu Amerika dramatisch wirtschaftlich verloren hat an Bedeutung. Das ist einfach, die Wachstumsraten sind niedriger, die Wirtschaftskraft ist geringer geworden. Europa spielt nicht mehr diese Rolle, die der Kontinent noch vor 15, vielleicht 20 Jahren gespielt hat. Und das kann man, das ist noch nicht mal eine politische Aussage, das kann man einfach an Zahlen belegen. Die Europäer haben selber einen Bericht gemacht, der sogenannte Tragi-Report, der beschreibt das in massiver und Brutalität, dass man aufpassen muss, dass man nicht komplett abgehängt wird und man eine Riesenreformaufgabe hat. Also Problem erkannt, ob man es löst, sei dahingestellt. Auch da hat Trump ein Argument. Und der dritte Punkt ist auch Russlands Stärke, vor der man eigentlich sich eingeschüchtert ist. Es ist natürlich ein Argument, wenn Europa schon länger eine europäische Armee aufgebaut hat, wenn man sich anguckt, die Wirtschaftskraft der Europäer, gibt es überhaupt keinen Grund, warum wir so extrem abhängig sind von den Amerikanern. Ist übrigens von Obama, ist von fast allen Präsidenten immer wieder angeprangert worden. Natürlich zieht auch da wieder Trump in eine völlig extreme Richtung, indem er jetzt bedroht und das Bündnis mehr oder weniger aufkündet.

Aber die Diagnose ist schon lange da und es gibt keinen Grund, warum ein so wirtschaftlich starker Kontinent wie Europa sich vor Russland fürchten muss. Das ist eigentlich eine völlige, eigentlich wackelt da der Schwanz mit dem Hund und nicht der Hund wackelt mit dem Schwanz. Da hat er auch einen kompletten Punkt. Ich will es mal dabei lassen, wir können gleich auch über die negativen Dinge reden, aber da sind drei Punkte, die wichtig sind und da könnte sogar die Brutalität, in dem Trump das anspricht, vielleicht nochmal hilfreicher sein, weil es nochmal sehr deutlich macht, was er mit diesen Schwächen Europas macht. Er nutzt sie gnadenlos aus, deswegen muss man sie korrigieren. Ja, ich stimme da auch zu. Als ich das Papier gelesen habe, habe ich an einigen Stellen gedacht, da müssen wir schon drüber nachdenken. Das sind schon Punkte, wo Trump ganz klar den Finger, wie man sagen kann, eigentlich in eine offene Wunde legt. Die Frage ist nur, was sind die Konsequenzen?

Also das Ansinnen dieses Papiers ist ja jetzt nicht, Europa irgendwie in einem bestimmten Weg zu unterstützen, Probleme zu lösen, sondern Trump positioniert sich ja ganz klar gegen liberale Kräfte Europas. Die macht er ja für diese Politik im Prinzip verantwortlich und stärkt damit eigentlich die radikalen, rechtsradikalen Bewegungen Europas. Das ist ja der Hintergrund dieses Papiers und von daher muss man das schon auch auswählen. Als eine Kampfansage an unser Europa verstehen, wie wir Europa sehen. Da finde ich ganz spannend, viel von den Worten, die da gewählt werden, die sind für mich aus dem russischen Wortschatz. Die sind wirklich aus der Truhe der russischen Ideologie-Positionierung gegenüber Europa. Ich habe 2015 ein Interview mit Alexander Dugin gemacht, mit dem sozusagen Vordenker des eurasischen Konzepts, auf das sich ja auch Putin gerne beruht. Ich will euch da mal was vorlesen, was ich ganz interessant fand. Das ist zehn Jahre her. Global gesehen muss Europa anders sein, um zu existieren. Das Europa, das es jetzt gibt, kann nicht mehr existieren. Das ist der erste grundlegende Punkt.

Entweder wird es also anders oder es verschwindet. Ich bin dafür, dass es anders wird, ohne zu verschwinden. Das heißt, dass Europa eine souveräne Zivilisation werden muss, einen von uns getrennten, völlig unabhängigen Raum einnehmen muss, frei von Russen, aber auch frei von den USA, damit es drei getrennte Pole gibt, einen amerikanischen, einen europäischen und einen separat russischen. Und jetzt kommt das Interessante. Dann wird jeder in seinem eigenen Interesse seine eigene Politik aufbauen und diese Politik wird multipolar sein, verschiedene Allianzen zulassen und vielleicht werden Amerika und Russland dann gemeinsam gegen Europa sein. Zehn Jahre her.

Sehr spannend. Sehr, sehr spannend. Da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Also das, was Dugin da beschreibt, er hat sogar ein Buch darüber geschrieben, die Fundamente der Geopolitik, ist etwas, das resoniert hier in Amerika. Ich habe mit Steve Bannon ja vor zwei Jahren ein Interview gemacht, wo er genau das gesagt hat. Er sagt im Grunde genommen, wir wollten immer schon eigentlich, die Russen sind unsere Freunde, Russland ist unser Freund, wir wollen uns mit Russland zusammentun gegen China. Das sind die eigentlichen Gegner und Feinde. Also man will so eine Art transatlantische Verbindung zwischen Russland und den USA haben. Jetzt kommt das Problem für uns. Das bedeutet erstens im Umkehrschluss so eine Art über unsere Interessen und Köpfe hinweg eine Allianz zwischen zwei Großmächten, die sich die Welt dann untereinander aufteilen. Und zweitens, dass aktiv, das steht in dem Papier ja dann eben drin.

Donald Trump Europa nicht als ein Staatenbündnis sieht, das man als Gesprächspartner hat, sondern als einzelne europäische Staaten im Sinne von Dugin, der das ja beschrieben hat, damit man dann Deals machen kann mit den Einzelnen. Und wenn die nicht zusammengeschlossen sind, sind die unterm Strich ja auch schwächer, als wenn man ein entschlossenes und geschlossenes Bündnis hat. Und dafür geht er hin und empfiehlt tatsächlich, die rechtspopulistischen Bewegungen in Europa massiv zu stärken und zu fördern. Damit ist bei uns die AfD gemeint, damit sind auch andere gemeint. Und man sieht im Grunde genommen, wie weit er dabei geht an einen Punkt, den ich mal reinwerfen will.

Er schließt sich auf der Seite 27 gewissermaßen dieser Bevölkerungstausch oder Umvolkungstheorie an, dieser Replacement-Theorie, die die AfD verbreitet. Da steht nämlich, dass mittelfristig ist es sehr plausibel, dass in ein paar Jahrzehnten spätestens eine Reihe von NATO-Mitgliedstaaten mehrheitlich nicht europäisch sein werden. Also dass einfach die Bevölkerung sich so verändert, dass das gar keine Europäer mehr sind, sondern eigentlich nur Zuwanderer, die eben nicht die europäischen Wurzeln, die Traditionen, die Grundlagen haben. Und dann steht da hier der Satz drin, der alle aufhorchen lassen sollte, dass nämlich, wenn das so kommt, dass die dann mehrheitlich nicht europäisch sind, non-European steht hier, dass das eigentlich nicht mehr die gleiche Basis ist, wie die Mitgliedstaaten, die mal die NATO-Charta unterzeichnet haben. Und damit geht er ganz weit, weil in der NATO-Carta, in der Präampel im NATO-Vertrag steht sehr klar drin, dass man gemeinsam die innere Festigkeit und das Wohlergehen im nordatlantischen Gebiet fördern soll. Donald Trump tut mit dieser Sicherheitsstrategie genau das Gegenteil. Er legt Sprengsätze und übernimmt die Narrative der Rechtsextremen, um Europa im Grunde genommen zu destabilisieren und damit auch zu schwächen. Und zu spalten.

Absolut. Und von innen zu spalten, genau. Er mischt sich ein. Ich will zweiteilig antworten. Das erste ist nochmal die Bestätigung dessen, was sie gesagt hat. Ich glaube, wir haben den O-Ton von dem EU-Ratspräsidenten Koster, also einen Spitzen-EU-Beamter, der nochmal eigentlich am deutlichsten von allen gemacht hat. Und ich glaube, er ist auch beauftragt worden, weil die einzelnen Regierungschefs ja immer noch über einen Ukraine-Friedensplan verhandeln. Merz hat heute wieder mit Trump telefoniert, ist nicht viel bekannt, was dabei rausgekommen ist. Also die irgendwie noch diese Gesprächslinie aufrechterhalten müssen. Und der Costa hat klar deutlich gemacht, wo bei aller Kritik, die vielleicht verständlich ist, hier ein Kulturkampf, ein anderes Gesellschaftsmodell steht. Und das fand ich eigentlich, in der Deutlichkeit hatte ich das noch nicht gehört.

Europa und die USA teilen nicht die gleiche Vision der internationalen Ordnung. Wir bleiben in der Verteidigung des Multilateralismus. Wir glauben an eine internationale Ordnung, die auf Regeln basiert. Wir glauben an die Wissenschaft. Wir glauben an die wissenschaftliche Freiheit. Und wir leugnen die globalen Herausforderungen nicht wie den Klimawandel. Die USA glauben nicht mehr an den Multilateralismus. Glauben noch nicht mal an die internationale Ordnung, die auf Regeln basiert. Und der Klimawandel ist eine Lüge. Es gibt Unterschiede in unseren Visionen von der Welt.

Also ein Rotor, der eigentlich alles zusammenfasst, finde ich, über was wir gesprochen haben. Man muss wissen, Kosta ist ein sehr zurückhaltender Mann, der deswegen gewählt worden ist als Ratspräsident, um die vielen Interessen, die bei den einzelnen Regierungschefs sind, immer einen Kompromiss zu finden. Also der geht nie nach außen und gibt ein politisches Statement ab, von Substanz, weil seine politische Jobbeschreibung eine ist, nach innen zu wirken. Und dass er das jetzt so deutlich sagt, ist glaube ich das, was der Auftrag ist von der EU, etwas deutlich zu machen. Ich will aber noch was zweites sagen und das kann ich nur bedingt beurteilen. Wenn man mit der Leute, mit der NATO spricht, ist jenseits der lauten Rhetorik von Donald Trump, sieht man eine sehr große Vertragstreue der Amerikaner und Festigkeit der Amerikaner. Es wird beschrieben, dass es schon schwierigere Phasen gab mit den Amerikanern als jetzt. Sie machen bei allen Militärübungen mit, sie bringen sich ein, sie erfüllen voll das, was die NATO von ihnen erwartet. Rütte ist da vielleicht ein bisschen euphorisch, wenn er bei Trump ist. Aber im Grunde genommen wird die NATO sagen, wir haben das Papier zur Kenntnis genommen, wir haben nicht groß drüber diskutiert, aber wir wollen feststellen, auf der Arbeitsebene läuft alles sehr, sehr gut. Und die zweite Sache, und das führt mich zu der Frage...

Und ich hoffe, sie führt nicht zu weit weg, ist, dieses Papier, was da Trump geschrieben hat, ist für mich auch sehr innenpolitisch motiviert. Ich weiß nicht, wie weit das innenpolitisch wahrgenommen wird, aber es ist die Bibel der Magerbewegung. Und ich hatte auch gestern, er hat ja vorgestern noch ein Interview mit Politico gemacht, was man sich angucken kann. Das ist eine amerikanische Zeitung und dort hat er ein Interview gegeben. Da ist er nochmal völlig aus der Rolle gefallen und hat nur über Europa hergezogen. Man wundert sich auch, woher kommt jetzt diese Aggression auf einmal? Anscheinend diese Friedensverhandlungen, das müssen ihn unendlich nerven, weil es zu keinem Ergebnis kommt. Aber ich habe auch den Eindruck, er steht wahnsinnig innenpolitisch unter Druck, bei seinen Leuten zu liefern. Und das ist ja oft der Fall, dass die Rhetorik extremer wird, wenn die Umfragen sinken. Also inwieweit, und das ist meine Frage an euch und auch an Elmar, inwieweit ist das ein Stichwort?

Das, was er geschrieben hat, eine Botschaft an seine Leute und nicht nur eine Botschaft an uns. Also es ist eindeutig eine Botschaft auch an seine Leute, aber eben auch an den Rest der Welt. Er schwenkt ein auf den Kurs, den Wladimir Putin und Xi Jinping seit Jahren vertreten, nämlich dass die nationalstaatlichen Interessen das einzig Relevante sind. An einer Stelle in der neuen Sicherheitsdoktrin steht sogar drin in der Strategie, dass die Welt sich entscheiden muss, ob sie auf der einen Seite steht, also auf der amerikanischen Seite oder auf der Seite anderer, die Amerika herausfordern, von denen sich auch einige Staaten abhängig machen. Deutschland ist zum Beispiel ganz gezielt genannt in Bezug auf noch mehr Abhängigkeiten in Sachen Energie und Wirtschaft von China beispielsweise.

Aber eben dieser nationalstaatlich zentrierte Ansatz, America first und darauf ist alles gebürstet. Und ich würde aber, wichtiger erscheint mir einfach, was das für ein Signal an Europa ist, auch im Hinblick darauf, wie man mit Russland umgeht und wie weit vielleicht diese Kritik, die ja, ich sag mal, auch Doppelmoral ist. Also zu sagen, Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Europa sind massiv vom Untergang bedroht, während gleichzeitig hier in den USA Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, all diese Dinge in Frage gestellt werden, dass rechtsstaatliche Verfahren für Zuwanderer quasi in Willkür momentan umgeschlagen ist, in Teilen jedenfalls. Also das ist Doppelmoral. Aber lasst uns doch einmal Donald Trump selber nochmal hören von diesem Politico-Interview. Man sagt dazu Double Down. Also er legt nochmal nach, um noch ein bisschen tiefer zu bohren und uns zu beschämen. Und das hören wir uns jetzt mal an. Wenn es so weitergeht wie bisher, wird Europa, nach meiner Auffassung, werden viele dieser Länder nicht länger lebensfähig sein. Ihre Migrationspolitik ist eine Katastrophe. In Europa kommen sie aus allen Teilen der Welt. Nicht nur aus dem Nahen Osten. Sie kommen aus dem Kongo, in riesiger Zahl aus dem Kongo. Und noch schlimmer, sie kommen aus den Gefängnissen des Kongo und vieler anderer Länder.

Das ist mein Ansatz für Europa. Ich möchte ein starkes Europa sehen. Wenn sie Millionen Menschen erlauben, in ihre Länder zu strömen und viele dieser Menschen schwere Straftaten begehen, und noch einmal. Schauen Sie nach Schweden. Ich will Schweden nicht schlechtreden. Ich liebe Schweden. Ich liebe die Menschen in Schweden. Sie sind von einem praktisch kriminalitätsfreien Land zu einem Land geworden, das jetzt sehr viel Kriminalität hat. Schauen Sie nach Deutschland. Deutschland war faktisch kriminalitätsfrei und Angela hat zwei große Fehler gemacht. Migration und Energie.

So, ich will eins noch dazu sagen, damit das nicht so stehen bleibt. Die Fakten stimmen an vielen Stellen nicht bei dem, was er sagt. Also das, was er sagt zur Kriminalitätsstatistik ist de facto so. Wir hatten eine viel höhere Kriminalitätsrate in den 80er, 90er Jahren. Dann war sie runtergegangen, dann ist sie 2015 nochmal angestiegen. Danach wird er jahrelang bis 2021 runtergegangen, die Kriminalitätsrate in Deutschland. Jetzt hat sie wieder einen bestimmten Peak erreicht, besonders bei Gewaltkriminalität. Der höchste Stand seit 2007, das hat, jawohl, auch mit eben Zuwanderern zu tun, insbesondere jungen Leuten aus Zuwanderergenerationen in Deutschland.

Aber er behauptet einfach Dinge auch mit denen, die da aus Kongo kommen und so weiter, die sind nachweislich falsch. Und auch diese eine Grundlage, von der ich vorhin sprach, dass europäische Länder in wenigen Jahrzehnten mehrheitlich nicht mehr aus Europäern bestehen, sondern aus Zuwanderern, ist Blödsinn. Also die extremsten Berechnungen sprechen von 19 bis 25 Prozent maximal Menschen mit Migrationshintergrund in Europa, in ganz Europa und auch für einzelne Länder runtergebrochen. Also er behauptet einfach Dinge und macht das gleiche wie hier in den USA, um Leuten Angst einzujagen und denen dann zu sagen, also die Einzigen, die eine Lösung dafür haben, sind in den USA ich und das, was ich mache, ist Vorbild für euch und das machen die populistischen Parteien in Europa. Also wählt, bitteschön die, das meint er damit. Ja, aber was ja interessant ist, ist die Form der Gegnerschaft, die er aufbaut.

Er definiert ja nicht Europa und Europas Kultur und Politik als seinen Gegner, sondern er sagt, und da ähnelt er in der Argumentation 100 Prozent der von Putin, ich liebe Europa. Putin sagt auch, ich liebe Deutschland, ich bin Europäer. Aber dieses Europa mit diesem Weg, den es geht, das muss gestoppt werden. Und ich glaube, darin liegt eine ganz große Gefahr für Europa, weil das, was er da sagt, das stützt ja nicht nur radikale Bewegungen und wie weit die USA bereit sind, sich in die Politik Europas einzumischen, hat man ja bei der letzten deutschen Wahl gesehen, wo ja ganz klar die AfD unterstützt wurde. Und das hat ja Folgen auch auf die Bevölkerung. Ich meine, wenn er sowas sagt, das ist ja im Prinzip Wasser auf die Mühlen von Menschen, Parteien, Kräften in Europa, die das auch behaupten. Und die sind ja auch nicht klein, sondern das ist eine wachsende Bewegung. Ich bin da, glaube ich, nicht ganz bei euch. Nicht bei der Faktenlage. Das brauchen wir ja nicht drüber streiten, Elmar. Aber leider geht es bei Politik nicht um Fakten, sondern man muss das emotionale Argument gewinnen, nicht das faktische. Das ist nicht schön, aber so ist die Welt. Und ich glaube, das, was er da gesagt hat.

Migration ist für mich das falsche Beispiel, um das Drama oder die Schwierigkeiten dieser nationalen Sicherheitsstrategie deutlich zu machen. Das ist vor allem das Russlandbild, was für mich dramatisch ist. Die Migrationspolitik halte ich für das falsche Beispiel. Das, was er da gesagt hat in dem Politico-Interview, würden ein bisschen charmanter wahrscheinlich 80 Prozent der Regierungschefs in Europa auch sagen. Die ganze Politik, die sie betreiben, ist, das Brot ist voll, sie müssen raus. Und das wird auch teilweise, wenn du bei den Innenministern bist oder wenn du Merz zuhörst oder Dobrindt zuhörst, sehr klar deutlich gesagt. Man ändert jetzt sogar die Gesetze, aber man macht wahrscheinlich diese Grenzschließung, die wir da zurzeit haben in Europa, ist wahrscheinlich rechtlich sehr bedenklich, ob das stimmt. Weil man noch nicht die rechtlichen Mitteln hat, um die Politik durchzusetzen, die man gerne machen würde. Aber man ist das sehr bereit. Also insofern ist die Analyse, die da Trump macht, in seiner Radikalität zu weitgehend, aber sie wird in der Richtung komplett geteilt. Das ist nicht mein Problem und da sollte man auch nicht auf Trump gucken, weil die Europäer gucken da wirklich jetzt auf sich, wie sie das Problem gelöst kriegen. Eigentlich müssten sie ihm sagen, das hat der Merz glaube ich sogar gesagt, wir machen doch was bei Migration, was erzählst du denn da? Du redest von einem Europa, das ist nicht meine Meinung, ich gebe das nur wieder, das Merkel-Europa gibt es doch gar nicht mehr.

Das ist doch weg, das ist doch abgeschoben im Sinne des Wortes, sondern es ist ein anderes. Insofern würde man sagen, das ist eine falsche Analyse, weil es das gar nicht mehr gibt.

Ich finde, das Problem bei der Geschichte ist wirklich das fatale Putin-Bild, das deutlich macht. Das haben die Europäer nochmal auf Schwarz auf Weiß. Und es ist kein Zufall, dass diese nationale Strategie jetzt kommt, wo sich alle fragen, mit diesen wahnsinnigen diplomatischen Pendelbewegungen, ist er noch auf unserer Seite, ist er nicht auf unserer Seite, das ist doch naiv.

Trump spielt nicht im Europalager, sondern er spielt vielleicht im Putin-Lager, aber definitiv nicht in unserem. Und das macht dieses Papier eindeutig. Und das haben die Europäer verstanden. Das müssen wir auch vertiefen nochmal. Also Trump hat gestern in dem Interview bei Politico bei unserer Kollegin Dasha Burns auch so eine Art Ultimatum an Zelensky gestellt, dass im Grunde bis Weihnachten muss die Ukraine zustimmen. Und was die dazu stimmen sollen, ist eigentlich relativ klar, nämlich tatsächlich die Aufgabe der territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine. Jetzt kann man lange darüber diskutieren, ob man sich das noch leisten kann in gewissen Kriegssituationen. Aber die Europäer bleiben ja dabei, das ist die Grundlage. Übrigens ist auch die Grundlage im NATO-Vertrag. Also da steht sehr klar drin, dass das Verweis auf die Karte der Vereinten Nationen, da steht es auch drin. Wenn wir das abschaffen wollen, müssen wir darüber reden. Aber Donald Trump, für den ist das eigentlich schon abgeschafft, diese Grundlage.

In dem, was er in diesem Papier schreibt, es geht darum, einen Deal zu machen über die Köpfe der Europäer und der Ukraine hinweg, der in erster Linie ein Geschäft ist. Und die Beziehungen zwischen Staaten werden eben auch nicht mehr nach irgendwelchen Werten oder nach gemeinsamen Interessen außer dem Geschäftsinteresse bestimmt. Und am Ende soll, auch das wird hier sehr klar formuliert, Amerika immer die Nase vorn haben bei den Geschäftsinteressen. An einer Stelle wird sogar gesagt, wer die mit uns Partner sein wollen, die müssen eigentlich auch nur von uns die Sachen kaufen, also die Produkte kaufen. Was auch zeigt im Grunde genommen, an einer Stelle wird von Deutschland gefordert, die Geschäftsbeziehungen gewissermaßen zu China einzustellen, die Abhängigkeiten zu beenden. Also es wird danach geurteilt, wer sich voll auf die Amerikaner eben auch in den Geschäftsbeziehungen verlässt. Und jetzt spielen wir einmal ein Herrn Peskov aus dem Kreml, den Sprecher von Wladimir Putin, weil da wird das glaube ich sehr klar, welches Signal auch in Moskau angekommen ist.

Die jetzige Regierung unterscheidet sich grundlegend von ihren Vorgängern. Und Präsident Trump ist natürlich derzeit stark, insbesondere innenpolitisch. Das gibt ihm die Möglichkeit, das Konzept seinen Vorstellungen anzupassen. Die Anpassungen, die wir beobachten, decken sich in vielerlei Hinsicht mit unseren Vorstellungen.

Daher besteht Grund zur Hoffnung, dass dies zumindest eine kleine Garantie dafür sein könnte, dass die konstruktive Zusammenarbeit, eine friedliche Lösung für die Ukraine zu finden, fortgesetzt werden kann. Das ist eine große Herausforderung. Wenn ich einmal kurz bevor du, Katrin, weil das ist dein Steckenpferd, ich muss es nur einmal loswerden und dann, das ist, wo du ran siehst, der Zynismus in diesem Interview, nein, ich wollte nicht, auf Pestkorb komme ich auch gleich, aber das Zynismus in dem Trump-Interview mit Politico, wo er ja auffordert, Zelensky Wahlen abzuhalten, weil er ihn ja eigentlich damit delegitimiert. Ich habe noch nie gehört, dass der Trump gefordert hat, Putin-Wahlen abzuhalten. Oder gesagt hat, der ist delegitimiert. Das zeigt die ganze Absurdität. Und deswegen macht er, wie man das so schön sagt, der Peskov, ein Bellydance, ein Bauchtanz vor Freude, weil er sich gar nicht glauben kann, wie der amerikanische Präsident das Narrativ der Russen bedient. Ich würde echt gerne mal wissen, was die gegen Trump in der Hand haben. Ob das wirklich nur die Geschäfte sind oder ob es noch andere Dinge gibt aus der Vergangenheit, ich weiß es nicht. Aber man versteht es nicht, weil es nicht im amerikanischen Interesse ist. Sorry, Katrin.

Ja, knüpft genau daran an. Also das ist ja unglaublich zynisch, was Peskov da sagt. Es ist ja überhaupt nicht im Interesse der Russen, in irgendeiner Form mit den Amerikanern zu kooperieren. Für Russland ist der definierte Hauptfeind Amerika. Das muss man sich immer wieder vor Augen führen. Russland hat kein Interesse an einer Zusammenarbeit mit Amerika. Russland hat auch kein Interesse an Frieden in der Ukraine. Und man hat zuweilen den Eindruck, dass die Russen wirklich auf eine gewisse Art und Weise abhängen. Mit den Amerikanern spielen. Also wenn man sich teilweise dieses Hin und Her in den Verhandlungen, in den Debatten, den Treffen anguckt, haben wir es auf der einen Seite mit ausgebufften Profis zu tun, auf der Seite Russlands. Ich meine sowohl Lavrov, der russische Außenminister, als auch Peskov und viele andere darf man nicht unterschätzen. Das sind wirklich totale Profis, wenn es um internationale Beziehungen geht und Leute über den Tisch zu ziehen. Und auf der anderen Seite hast du die Amerikaner mit ihrem verzweifelten Suche nach Deals.

Ich glaube, ehrlich gestanden, dass Putin und seine Entourage, die machen keinen Bellydance. Ich glaube, die lachen sich insgeheim kaputt über die Amerikaner. Also ist eine Spekulation, habe ich jetzt auch keine Beweise dafür, weil wir wissen nicht, was in ihren Köpfen vor sich geht. Für den Bellydance habe ich auch keinen Beweis. Genau, aber das erscheint mir sehr plausibel und darin liegt auch sehr viel Tragik, weil es zeigt, dass diese Konzentration auf dieses Dealmaking, der Glaube mit diesem Papier und auch dieser Ausrichtung eine neue Weltordnung herstellen zu können, da haben sie die Rechnung ohne Russland gemacht. Das wird Russland so nicht mitgehen. Für Russland, nochmal gesagt, ist Amerika der strategische Feind Nummer eins. Und auch wenn Sie jetzt einen anderen Eindruck erwecken, es wird dabei bleiben.

Ist übrigens auch ein wichtiger Punkt, wenn man auf die Webseite der NATO geht und sich mal die Beschlüsse der letzten NATO-Gipfel anguckt, kann man sehr klar sehen, dass Russland als Gegner definiert ist. Auch China als Herausforderung oder sogar Gegner definiert ist. In der Sicherheitsstrategie gibt es fast nichts dazu. Russland wird sehr freundlich traktiert. China wird ja in Sachen Indopazifik natürlich erwähnt. Aber zum Beispiel Nordkorea kommt mit keinem Piep vor. Iran mal so eben nebenher. Also als wären diese Bedrohungen für den Weltfrieden und die Sicherheit für den selbsternannten Friedensfürsten Donald Trump eigentlich überhaupt gar kein Thema.

Und ich würde gerne eben jetzt diesen Blick auch auf das große Ganze einmal lenken wollen, indem wir versuchen ja ein bisschen die Einzelteile hier auch zu analysieren. Ich will ein paar Sachen kurz vorlesen. Also hier steht an einer Stelle auf Seite 9, die fundamentale politische Einheit in der ganzen Welt ist immer und wird auch immer bleiben der Nationalstaat.

Nichts anderes. Nationalstaat ist das Entscheidende. Und da steht man für die souveränen Rechte jeder Nation gegen die transnationalen Organisationen, die in diese nationalen Interessen und Rechte eingreifen. So steht es auf Seite 9. Das heißt im Grunde genommen, alles, was transnational, multilateral ist, darf da keine Rolle spielen. Im Gegenteil, ist sogar ein Gegner. Da muss man sich gegenrichten, also nur die nationalen Interessen im Vorrang. Und man kann das so richtig schön sehen an einer Hemisphäre. Er erklärt Mittel- und Südamerika zu unserer Hemisphäre in Fortsetzung der Monroe-Doktrin, wo Präsident Monroe 1823 mal gesagt hat, ihr Europäer und alle anderen, lasst die Finger von Mittel- und Südamerika, ist unser, gehört uns. Ja, keine Kolonialbewegung etc. Und er sagt hier eben ganz klar, dass diese Doktrin, er nennt sie logische Folge der Monroe-Doktrin, angewendet wird auf Mittel- und Südamerika. Klammer auf, Kanada kann man da auch mit bewerten, weil das gehört auch aus seiner Sicht zu der amerikanischen Hemisphäre. Und durchaus nicht nur mit einer Militärpräsenz in der Region, sondern das steht auf Seite 16, auch tödliche Macht anzuwenden.

Gegen die Staaten, in denen halt die Strafverfolgung nicht funktioniert, also diese Drogenkartelle agieren. Und wie das sich auswirkt, können wir gerade in Venezuela sehen, wie das da gegen die Drogen, mit anderen Worten, also auch militärische Interventionen gerechtfertigt.

Bündnisse wird sich danach richten, inwieweit die Bündnispartner alle Einflüsse von unseren Kontrahenten, unseren Wettbewerbern, unseren Gegnern ausschalten. Ich hatte das vorhin schon mal erwähnt mit China. Das steht auf Seite, ich werde immer die Seite angeben, Seite 17, auf Seite 18. Die Wahl, vor der alle Länder stehen, ist, ob sie in einer Amerika-geführten Welt von souveränen Ländern leben wollen und freien Wirtschaften oder in einer parallelen Welt, in der sie bei Ländern von der anderen Seite dieser Welt beeinflusst werden. Da wird wieder China, spielt da eine Rolle. Und letzter Satz, den ich zitiere auf Seite 19, das habe ich vorhin schon mal erwähnt. Die Länder, die am meisten von uns abhängen und wo wir dadurch den größten Hebel haben, die müssen eigentlich auch ausschließlich Verträge mit unseren Firmen haben. Ich hatte es schon mal erwähnt. Das ist also das Weltbild.

Was hat das für Auswirkungen für die Europäer, Ulf? Du hast es ja gesagt, Scheidungspapier, weil es, glaube ich, in dieser Radikalität noch nie von einem amerikanischen Präsidenten formuliert worden ist. Du weißt das besser als ich. Amerikanische Präsidenten hatten immer Probleme mit transnationalen Organisationen, mit der UNO, mit dem Internationalen Strafgerichtshof, weil sie gesagt haben, nur kleine Länder brauchen viele Bündnisse, um stark zu sein. Wir sind so stark, wir werden nur gebremst, müssen wir auf kleine Rücksicht nehmen. Aber da war auch immer die Erkenntnis, dass natürlich die Nachkriegsordnung eben viel Amerika auch gebracht hat, zusammenzuarbeiten mit anderen und nicht nur das rein nach nationalen Interessen zu organisieren, sondern auch auf andere Rücksicht nehmen. Diese Radikalität haben wir in der Form nicht gehabt. Das ist ein Scheidungspapier für die Nachkriegsordnung für die Europäer. Das heißt, die Europäer müssen erwachsen werden. Sie müssen sich, und da hat der Trump auch wieder ein Argument, und ich will das alteuropa nicht rauslassen, sie müssen sich mal um ihren Kram kümmern. Der Glaube, dass der Trump-Wähler in Iowa, der im Trailerpark lebt und zur Armee geht, damit er eine Gesundheitsversicherung hat und vielleicht mal die Zähne gemacht kriegt, nun mit voller Lust in der Ukraine stationiert ist, um...

Dem Europäer das quasi für ihn die Freiheit zu verteidigen, war immer irgendwo zynisch, war auch nicht sehr angenehm, ist die Grundlage der europäischen Sicherheitspolitik, ist endgültig vorbei. Und jetzt kann man ganz einfach sagen, Europa hat durchaus eine Chance als Kontinent mit so vielen Menschen starker Wirtschaft eine große Rolle auf der Weltbühne zu spielen. Nur sie müssen bereit sein, den Preis zu zahlen und sie können nicht mehr nur ein Wirtschaftsraum sein, sondern sie müssen eben jetzt eine Einheit auch werden. Und ich denke mal ein Beispiel, das ist eine kleine Randnummer.

Eigentlich sollte jetzt im Dezember ein französisch-deutsches Kampfflugzeug, ein Projekt beschlossen werden, das die zusammen machen. Ich hoffe, dass die Zahl jetzt stimmt, sonst sofort ziehe ich die zurück. Ich glaube, in der Größenordnung fast 100 Milliarden habe ich mal gelesen. Also eine substanzielle Sache. Man kommt nicht zusammen, weil man kann sich nicht einigen, wer was baut und wer der Chef ist. Also der Franzose sagt, natürlich müssen wir der Chef sein und nicht Airbus. Und du denkst dir, diese Debatte hätte ich ja noch vor zehn Jahren verstanden, wo du sagen kannst, im Himmel ist Jahrmarkt, weil in Washington sitzt einer, der uns notfalls rausboxt. Aber diese Debatte wird geführt, wo wir gerade, sorry, aus Washington als Europäer, sorry, ein Voll in die Eier getreten gekriegt haben. Und da tut er immer noch und sagt, ja, aber wir müssen Chef sein, als gäbe es nichts Wichtigeres. Und das ist ein Grundproblem von Europa, dass nach wie vor die nationale Kleingeistigkeit oft die Sache bestimmt und sie deswegen sich von Menschen wie Trump die Messe singen lassen müssen. Und das ist ein Riesenproblem und ich sehe auch in der Reaktion auf die nationale Sicherheitsstrategie den Kosta in dem großen Bild. Aber was folgt denn jetzt daraus? Wo ist denn der Krisengipfel? Wo sitzen sie denn zusammen? Was machen sie denn jetzt? Sie telefonieren mit Trump wieder, um über die Ukraine Friedensverhandlungen zu machen. Muss man auch machen, aber im Grunde genommen ist das doch ein fast sinnloser Anruf.

Ja und dieses Papier zeigt das ja bei klarer Analyse, dass diese Weltordnung, auf die die Europäer sich berufen, dass es die nicht mehr gibt. Und wenn man jetzt nicht endlich mal die richtigen Konsequenzen daraus zieht, wird es Europa vor eine katastrophale Situation stellen. Ich sehe allerdings in diesem Papier auch die Perspektive, es gibt ja nicht nur Europa. Nicht nur Europa ist ja eigentlich der politische Gegner dieses Amerikas. Es gibt ja auch andere Länder. Und ich glaube, das ist ein Weckruf an die ganze Welt, nicht nur an uns Europäer, sondern das muss ja auch andere Staaten sehr zum Nachdenken bringen.

Süd- und Lateinamerika. Also ein Land wie Brasilien, wie positioniert sich das denn jetzt? Oder wie positioniert sich Australien, Neuseeland und so weiter? Also ich glaube, wir müssen den Blick da etwas weiten, nicht nur auf Europa gucken, wenn wir daraus eine Perspektive entwickeln wollen, eine neue Weltordnung, die uns Trump in irgendeiner Form ja aufzwingt, jetzt mitgestalten zu können aktiv. Ich bin mir nicht sicher, wie weit die Trump-Welt nicht sehr, sehr viele Fans hat. Nicht nur in Moskau, in Peking natürlich auch als Konkurrent. Du kennst den Nah- und Mittleren Osten, die ganzen Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate. Da kommt das an. Eine Welt, die auf Stärke und Kraft und auch Gewalt basiert und nicht mehr auf Regeln und vielleicht auch Menschenrechten, ist vielen sehr, sehr recht. Ich glaube allerdings, und das wäre die Frage an dich, Elmar.

Dass der Trump, und deswegen habe ich das gesagt, das ist eine Rede nach innen, ich erlebe Risse in seinem Machtgebäude. Ob das die Wahlen in Virginia sind, die nicht ausgegangen sind, wie er das wollte. Ob das die Wahlen in New Jersey sind, die nicht ausgegangen sind, wie er wollte. Jetzt die Bürgermeisterwahlen. Klingt nach der Kleinigkeit in Miami, wo eine Demokratin gewonnen hat. und du weißt, er hat sich sehr eingesetzt für den republikanischen... Zum ersten Mal seit 1997. Weißt du, für eine republikanische Kandidatin. Die Lebensstandard ist nicht gut. Also es gibt wirklich, die Umfragen gehen runter. Also ich glaube, wo diese Agenda, die er da formuliert, ich halte die für in weiten Teilen für unamerikanisch und auch nicht mehrheitsfähig. Und deswegen, glaube ich, ist er so laut, weil diese gewaltige Show, die er da auch abzieht, nicht kein Ergebnis in Amerika produziert. Aber vielleicht bin ich da auch naiv, Elmar. Also das Urteil steht noch aus, aber es gibt sehr viele Anzeichen dafür, dass die Politik, die er macht, sowohl national, wirtschaftspolitisch als auch international, auch da spielt die Wirtschaft natürlich eine ganz große Rolle.

Unterm Strich für die Mehrheit der Amerikaner eigentlich negativ sein wird. Nicht für die Reichen vielleicht, für bestimmte große Konzerne und für bestimmte Leute in seinem Orbit und für ihn selber und seinen Konzern. Aber eben für die Mehrheit in Amerika nachteilig sein wird. Ich wage sogar die wilde These, die Politik Donald Trumps schwächt Amerika seit Monaten. Also wenn man das Gewicht Amerikas in der Welt betrachtet, ist das Gewicht nur noch definiert durch das Level der Einschüchterung und wie weit man bereit ist, sich einschüchtern zu lassen. Daraus leite ich jetzt Folgendes ab, und das wäre für eine letzte Runde mal an euch gerichtet, So ein paar Punkte planen. Erstens, sich darüber klar werden, ob Donald Trump quasi mit dieser Sicherheitsstrategie und mit dem, was er sagt und tut, Europa zu einer Art systemischen Gegner erklärt hat, systemischen Rivalen erklärt hat. Das ist ja immer dieses Schlüsselwort, was dann. Wenn man zu dem Schluss kommt oder auch unabhängig davon, Punkt zwei, muss man seine Hausaufgaben machen, bei dem, wo er recht hat. Also die militärische Stärke ausbauen, dann gleichzeitig eben auch in Sachen Migration das tun, was ja schon im Gange ist in Europa und auch in Bezug auf Infrastruktur, sich unabhängiger machen, dafür zu sorgen, dass man die Rohstoffe zur Verfügung hat und all diese Geschichten.

Das dritte, sich der Stärken bewusst werden, die man schon hat. Europa ist ja, wenn man geschlossen und entschlossen wäre, nicht schwach, inklusive einem langen Hebel, den man in der Hand hat. Die Europäer halten mehr als eine Billion an US-Staatsanleihen. Also wir halten einen Gutteil der Schulden Amerikas. Ich komme immer wieder mit diesem Hebel. Mit dem kann man ja auch mal winken, mit diesem Hebel.

Und das, Punkt vier. Und das heißt natürlich in Konsequenz, dass es in verschiedenen Punkten zum Konflikt kommen kann und auch kommen muss. Wie sieht der Plan aus für so einen Konflikt mit den Vereinigten Staaten? Damit meine ich nicht einen militärischen, sondern damit meine ich einen politisch-wirtschaftlichen Konflikt, der einfach fast unvermeidlich ist, wenn Donald Trump das zum Beispiel mit einem Deal mit Russland jetzt über die Köpfe der Europäer hinweg macht. Und dann Punkt 5, Bündnispartner. Das, was 80 Jahre lang den Westen stark gemacht hat, nämlich im Bündnis zu sein und andere Bündnispartner zu finden, ist ja der richtige Weg, wie ich finde, auch für die Europäer. Es warten viele Staaten in der Welt momentan mit großen Augen darauf, wie positioniert sich eigentlich Europa? Sind die für uns vielleicht so der beste Bündnispartner in Zukunft? Weil sowohl die Amerikaner als auch die Chinesen als auch die Russen uns nur einschüchtern, nötigen und unter Druck setzen. So, das ist so dieser fünf, waren es jetzt fünf, fünf Punkte Plan oder sowas. Was sagt ihr dazu?

Systemischer Gegner hin oder her, wie man das auch nach außen definiert, man muss wissen als Europäer, würde ich sagen, und das glaube ich, wissen sie auch, dass sie jetzt auf sich gestellt sind. Warum sie noch versuchen, in irgendeiner Form Trump im Spiel zu halten, ist, weil sie ihn auch brauchen für gewisse Fragen und so schnell das Problem nicht lösen können, wenn sie es dann angehen. Zweitens, in der NATO nochmal gesagt, fand ich doch sehr spannend, dass die Amerikaner sehr konstruktiv mitarbeiten. Also noch ist den gewaltigen Worten nicht auf allen Ebenen Taten gefolgt. Das ist schon sehr, sehr wichtig, weil man glaubt, sie sind einfach, Amerika ist nach wie vor das Amerika der NATO, wie es viele Jahre gewesen ist. Jenseits der Rhetorik von Trump, wenn wir uns die Truppenstärken in Europa angucken, sind die auch nicht weniger, sondern stärker geworden. Also es gibt Indikatoren.

Nichtsdestotrotz ist Europa auf lange Sicht gesehen auf sich alleine gestellt. Und die große Frage wird sein, haben wir darüber gesprochen, Kampfjet, kriegen sie endlich mal ihre Hausaufgaben gemacht. Der zweite Sache ist, ja, du hast gesagt, stärke Staatsanleihen ausnutzen, in den Konflikt gehen. Ich glaube, das wird Europa nicht tun, weil sie einfach doch in einer schwächeren Position ist. Aber sie muss quasi nach außen hin nett sein und nach innen hin erwachsen und selbstständig werden und einen eigenen Weg einschlagen. Und umso stärker du bist, umso stärker kannst du auch auftreten. Aber das Leisetreten ist nicht eine Charakterlosigkeit von europäischen Regierungschefs, sondern es ist eine Machtlosigkeit.

Die wissen schon, was da abgeht. Und der Koster hat wirklich den Auftrag bekommen, weil er dann hierarchisch der Unwichtigste ist, das doch so deutlich auszudrücken, behaupte ich jetzt mal. Das Dritte ist neue Bündnispartner. Ja, absolut. Und da fand ich auf dem G20-Gipfel in Johannesburg, auf dem ich sein durfte, doch sehr interessant. Ich habe erst gedacht, ohne Amerika, das ist wie Humphrey Bogart, Kasapanka ohne Humphrey Bogart. Das ist ein bisschen ein netter Film. Das macht keinen Sinn, weil ohne Amerika, was willst du auf dem G20-Gipfel und she ist auch nicht da. Aber dann ist mir klar geworden, die anderen, die dort waren, vor allem die Afrikaner, haben sich so gefreut, dass die Europäer da waren und waren so bereit, mit denen was zu machen. Und wenn das der Kontinent der Zukunft ist, und vielleicht ist er das ja, hat Trump die für viele Jahrzehnte unglaublich beleidigt. Das geht ganz tief rein. Und ich erinnere mich, am Ende gab es dann der südafrikanische Präsident, beendete das Plenum und dann kamen alle hin und nahmen ihn in Arm.

Und dann wurde quasi sein Kabinett hingestellt und dann standen da noch ein paar Europäer, die kamen mit aufs Bild und es war ein fröhliches Familienfest und die haben gesungen. Und es hatte etwas von einem emotionalen Wir-Gefühl. Da ist Amerika nicht mehr dabei. Und das ist eine große Chance, weil Amerika eine Lücke hinterlässt. Ja, das wäre meine Antwort. Ja, ich glaube auch, dass Europa dringend sich für diese Zeiten wappnen muss, wenn das, was wir in dem Papier jetzt gesehen haben, wirklich...

In aller Härte durchgezogen wird und auch erfolgreich durchgezogen wird. So weit sind wir ja noch nicht. Aber ich denke trotzdem, es bleibt im Moment nichts anderes, als eine Doppelstrategie zu fahren. Ich bin gerade aus der Ukraine zurückgekommen. Ich war jetzt mehrere Tage in Kiew, auch ein bisschen im Osten der Ukraine. Und was da interessant ist zu beobachten, für die Ukrainer ist das ja viel lebensbedrohlicher, was sich im Moment in den USA abspielt. Weil sie einfach so sehr auch militärisch auf die USA angewiesen sind, auf ihre Aufklärungsdaten, auf die militärische Unterstützung. Und die machen das schon, die fahren schon doppelgleisig, aber praktizieren weiter diese Scham- oder Annäherungsoffensive. Was an sich nicht falsch ist, glaube ich, wenn man dabei nicht seine eigenen Prinzipien verkauft. Man muss ja dem nicht nachgeben, was Trump fordert. Aber wir müssen uns trotzdem, und das haben mir einige ukrainische Gesprächspartner auch nochmal bestätigt, man muss sich einfach klar machen, wir haben es hier mit einem Narzissen schlimmster Form zu tun. Und diese Form mit ihm umzugehen, ihm zu schmeicheln, ist nicht immer unbedingt falsch. Wenn man einfach Realpolitik betreibt. Weil.

Wie Ulf schon sagte, in bestimmten Bereichen liefern die Amerikaner noch. In bestimmten Bereichen brauchen wir sie auch dringend. Jetzt einfach zu zerschlagen und eine harte Politik zu fahren, das können wir uns gar nicht leisten. Wäre glaube ich auch im Umgang mit diesem Präsidenten und seiner Bewegung im Moment strategisch nicht der richtige Schritt. Deswegen dieses doppelgleisig fahren und diese Punkte, die du aufgelistet hast, Elmar, ja alle auch ruhig realisieren. Ja und vielleicht am Ende einfach ehrlich sein zu sich selbst. Also wenn Donald Trump erfolgreich wäre für sein Land, für seine Menschen in diesem Land, dann ist das ein Modell, das viele andere gerne nachmachen wollen und dann werden wir dieser Strategie und dem, was da drin steht, kaum entfliehen können. Wer aber darauf setzt, dass es bröckelt, es gibt Risse, jawohl. Und es kann sein, dass die Wirtschaft absurde. Aber wer sich darauf verlässt, dass das passiert.

Der ist mit dem Klammerbeutel gepudert, weil eine Welt nach Trump wird eben, wir reden immer wieder darüber, nicht so sein wie die Welt vor Trump. Und es wird nicht wieder so kuschelig. Umso mehr ist es notwendig, dann die entsprechenden Pläne aufzustellen, um dafür vorbereitet zu sein. Also, wir könnten noch stundenlang weiterreden über diese Strategie. Wir sind aber sicher, dass jeden Tag wieder was Neues kommt.

Wir freuen uns jedenfalls über Feedback, Kritik und Lob. Einfach in den Kommentaren unten drunter. Noch ein Hinweis in eigener Sache. Wir möchten euch auch neben den ganzen Trump-Effekten einen Blick in die Welt und hinter die Kulissen unserer Korrespondenten und Reporter weltweit bieten. Und deswegen findet ihr hier auf diesem Kanal auch den Auslandsjournal Adventskalender. Jeden Tag eine kleine Geschichte der ZDF-Korrespondenten. Das sind ergreifende Geschichten über die Menschen, die wir kennengelernt haben. Oder es sind auch einfach nur Dönerken, was uns widerfahren ist, irgendwo, wenn wir für Sie und für euch unterwegs gewesen sind. Bis nächste Woche sagen wir jedenfalls. Noch eine Sache. Wir wollen doch noch, weil wir gnadenlos Eigenwerbung machen für uns, für unsere wunderbaren Produkte, noch für die Doku von Katrin Eigendorf werben. Das Wichtigste zuletzt. Das Allerwichtigste. Save the best for last, wie man so schön sagt. Katrin war gerade in Afghanistan. Sie hat es vorhin gesagt. Katrin, eine großartige Doku. Wann läuft sie im Programm? Wo kann man sie sehen? Sie läuft am 17. Dezember im ZDF, wird aber am Montag zu späterer Stunde schon auf den Streaming-Plattformen zu sehen sein, wer sie sich vorher angucken will. Und es geht um Afghanistan, den Kampf der Frauen gegen die Taliban oder der Taliban gegen die Frauen. Ja, würde mich freuen, wenn das möglichst viele schauen. Es hat zwei Jahre gedauert, bis wir die Erlaubnis bekommen haben, nach Afghanistan wieder einzureisen.

Und ich glaube, uns ist da ein guter Einblick in ein sehr geschlossenes Land gelungen. Danke für den Hinweis. Exklusiver Einblick. Danke, Ulf, für die Erinnerung. Und lieben Dank, Katrin, an euch beide. Und wir sehen uns nächste Woche wieder, wenn wir uns wieder um den Trump-Effekt kümmern und die Auswirkungen von Donald Trumps Politik in den USA und in der Welt. Vielen Dank. Alles Gute. Alles Liebe euch. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. Bis zum nächsten Mal.