Kann man bei allem Geschäfte machen, was die Amerikaner machen wollen oder die
Trump-Leute machen wollen, nicht auch die These vertreten, der Trump stößt da was an?
Es kommt Bewegung rein in einen Krieg, wo eigentlich nur noch die Menschen sterben.
Ich will mich erst einmal ganz kurz empören und echauffieren,
dass ein Wladimir Putin, dass ein Wladimir Putin ausgerechnet der in einer Dreistigkeit
und Arroganz dahinstellt, und ich schreibe ganz fett Kommentar oben drüber,
meine persönliche Meinung,
der nicht nur einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt und jeden Tag Menschen
ermorden lässt, sondern gleichzeitig schon einen hybriden Krieg gegen Europa führt.
Putin spielt damit, andere zu verunsichern und er gefällt sich in der Rolle des Bad Guy.
Und das zeigt er uns hier und er gibt uns eigentlich bei dem einen Vorgeschmack
auf das, was seine Verhandlungsstrategie ist.
Auslandsjournal, der Podcast.
Der Trump-Effekt.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt in den wirklich spannenden Zeiten.
Oder wie die Außenbeauftragte der EU sagt, es ist die Woche der Entscheidung.
Es sind Schicksalsstunden, Schicksalsmomente für Europa, für die Ukraine,
für die Frage der Freiheit, das uns alles angeht, diese Fragen.
Und man hat manchmal das Gefühl, man ist so Spielball geworden von den zwei
großen Weltmächten Trump und Putin, die sich gegenseitig überlegen,
wie sie vielleicht die Welt aufteilen und wie sie einen wunderbaren Deal machen.
Alles blickt nach Moskau, weil
dort trifft sich zurzeit Putin mit dem Sondergesandten der USA, Wittkow.
Und das macht viele, vor allem in Europa, sehr, sehr nervös und auch in der
Ukraine sehr, sehr nervös.
Wir stellen die Frage, gibt es einen neuen Trump-Putin-Deal?
Müssen wir Angst haben, dass Trump vielleicht Europa und die Ukraine verkauft?
Und wir haben keinen besseren, um darüber zu reden, nämlich mit unserem lieben Kollegen Armin Köper.
Der ist der Studioleiter in Moskau, das ist nur ein Titel, sondern er ist auch
dort und berichtet fast täglich über die Seele und über die Gedanken von Putin.
Dann haben wir natürlich Elmar Thewissen auf der anderen Seite,
der Weltkugel. Und er ist unser Mann in Amerika.
Katrin Eigendorf ist gerade unterwegs, deswegen ist sie nicht da. Wir grüßen sie von hier.
Und ich bin Ulf Röller und ich bin der Studioleiter Brüssel.
Quasi ein Zaungast, was man so sagen könnte, wenn man auf die Weltpolitik guckt.
Das ist das europäische Problem, weil man nicht wirklich dabei ist.
Über all das wollen wir reden. Was passiert da jetzt gerade in Moskau?
Und um es nicht noch dunkler zu machen, haben wir gleich mal einen Appetithappen von Putin,
wie er darüber philosophiert, was er vielleicht für eine Aggression noch im
Petto hat, wenn wir einmal den O-Ton abspielen, um uns richtig einzustimmen,
um zu verstehen, wie ernst die Lage ist.
Wir werden mit Europa nicht in den Krieg ziehen. Ich habe das schon hundertmal gesagt.
Aber wenn Europa plötzlich mit uns kämpfen will und damit beginnt,
sind wir dafür sofort bereit. Darin kann kein Zweifel bestehen.
Die einzige Frage ist, wenn Europa plötzlich selbst einen Krieg beginnt,
scheint es mir, dass sehr schnell, das ist nicht die Ukraine,
Denn in der Ukraine agieren wir chirurgisch vorsichtig, sodass, nun, es ist klar, ja,
das ist kein Krieg im wörtlichen, modernen Sinne des Wortes.
Wenn Europa plötzlich einen neuen Krieg beginnen will und dies tut,
dann kann sehr schnell eine Situation entstehen, in der wir niemanden mehr haben,
mit dem wir verhandeln können.
Das kann sehr schnell passieren, bei der uns niemanden mit dem zu sprechen.
Armin, ganz wichtig, dass ich noch sage, es ist Dienstag, der 2.12.
Um 20 Uhr, zeichnen wir den Podcast auf, weil Weltgeschichte quasi im Stundentakt passiert.
Was haben wir hier für ein Putin erlebt? Ist diese Drohung Taktik oder ist es
eine wirklich ernst gemeinte Drohung?
Hat der Mann, spielt er mit Gedanken wie Krieg?
Putin spielt damit, andere zu verunsichern und er gefällt sich in der Rolle
des Bad Guy und das zeigt er uns hier und er gibt uns eigentlich bei dem einen Vorgeschmack auf das,
was seine Verhandlungsstrategie ist.
Man muss ja beachten, er hat gestern Abend, also am Vorabend des Witkow-Besows.
Hat der Reden geschwungen in Militäruniform, hat einen militärischen Erfolg für sich reklamiert.
Man habe die lange umkämpfte Stadt Bogrovsk von den Ukrainern erobert und er
hat sich ganz menschlich gegeben und hat gesagt, jeder Vorstoß seiner Armee
sei eine Tragödie für das ukrainische Volk.
Das heißt, er hat den Friedensfürsten gespielt, hat Trump signalisieren wollen,
ich bin bereit zu verhandeln.
Er hat sich die ganze letzte Woche, schon seit diese verschiedenen Papiere kursiert,
immer zu den Inhalten komplett bedeckt gehalten, bis zu dem Moment.
Und dieser Oton gerade, der war auf dem Weg zum Verhandlungstisch.
Da hat er vor Journalisten Halt gemacht und hat den Spruch rausgehauen.
Und das ist genau seine Strategie.
Er hat sich bedeckt gehalten. Als er da reingeht, zeigt er allen, wo der Hammer hängt.
Und er spielt immer wieder mit den Drohungen. Und wenn diese Verhandlungen irgendwie
weitergehen werden, werden wir das immer wieder sehen, dass er das tun wird.
Und wir dürfen ja nicht vergessen, er hat es ja geschafft, die USA an den Verhandlungstisch
über Frieden zu kriegen, ohne einen Waffenstillstand. Und das ist auch seine
Strategie und dazu passt auch dieser O-Ton.
Er will in den Verhandlungen sitzen und immer wieder militärische Erfolge für
sich reklamieren, um Druck auszuüben, maximalen Druck auf seine Gegenüber und
um immer wieder zu drohen, wenn ihr nicht macht, was ich will,
dann kann das alles doch viel schlimmer werden.
Wenn ich da einmal noch nachfragen darf, Armin, man sagt ja Drohen und Angst,
Angst frisst Seelen auf.
Wie sieht er zum Beispiel Europa und auch Amerika, sieht er das als stark,
vielleicht auch unterschiedlich oder als schwach, wo solche Drohungen wirklich einen Effekt erzielen?
Die Europäer treiben ihn um und das hängt damit zusammen, ich glaube schon,
dass er einen Bezug zu Europa hat, den hat er in irgendeiner Art,
das ist glaube ich auch sehr wechselhaft.
Das Entscheidende ist, er kommt immer wieder mit den Sprüchen,
dass die Europäer von Anfang an dieses Ukraine-Konflikts das Ziel hatten,
ihm eine militärische Niederlage beizubringen.
Und das wird und darf ihnen nicht gelingen. Das sagt er fast jede Woche.
Und das ist die Rhetorik der Europäer zu Beginn des Krieges.
Da wurde ja wahnsinnig viel, auch gerade in Deutschland, darüber diskutiert.
Den Satz, wer diesen Krieg gewinnen und verlieren muss, Wir erinnern uns,
Olaf Scholz hatte immer gemieden wie der Teufel das Weihwasser und hat immer
versucht, das zu vermeiden.
Viele haben ja immer wieder gesagt, Russland darf nicht gewinnen,
Russland muss diesen Krieg verlieren.
Und das hat ihn wahnsinnig auf die Palme gebracht und daran arbeitet er sich
bis heute ab und dazu gehört das auch.
Gleichzeitig muss man sehen, er hat ja, und das ist auch strategisch total interessant,
immer bei ihm zu beobachten, ich muss auch gestehen, das beeindruckt rein,
weil der einfach sehr strategisch vorgeht.
Er ist ja auf dem Weg an den Verhandlungstisch, hat er schon vorgebaut,
wem er den schwarzen Peter zuspielen wird, wenn das Ganze zu nichts führt.
Er hat auch vorher gesagt, die Europäer stehen auf der Seite des Krieges und nicht des Friedens.
Wir wollen Frieden, die USA und ich, wir reden jetzt über Frieden,
nur die Europäer, die wollen weiter Krieg führen.
Und damit hat er schon gleich dem Jumping das Kärtchen zugeschoben,
wenn das Ganze hier schief geht, dann können wir es denen unterhebeln.
Dieser Verhandlungsfuchs, der ja so lange schon im politischen Geschäft ist
und man sagen kann, mit allen Wassern gewaschen, um mal so ein klischeehaftes Bild zu nehmen.
Elmar, wem sitzt der gegenüber? Und sind die Amerikaner, die dort am Tisch sitzen,
diesem Verhandlungsfuchs gewachsen?
Erkennen die die Strategie oder gehen die da fast naiv rein?
Also ich glaube, Letzteres. Gehen da völlig naiv rein, komme ich gleich darauf zurück.
Ich will mich erst einmal ganz kurz empören und echauffieren,
dass ein Wladimir Putin ausgerechnet der in einer Dreistigkeit und Arroganz
dahinstellt, und ich schreibe ganz fett Kommentar oben drüber,
meine persönliche Meinung, der nicht nur einen Angriffskrieg gegen die Ukraine
führt und jeden Tag Menschen ermorden lässt,
sondern gleichzeitig schon einen hybriden Krieg gegen Europa führt.
Das schon seit mehreren Jahren durch Cyberattacken, durch Undercover-Operationen
gegen europäische Interessen, inklusive große Warenverteillager,
gegen Bahnlinien und ähnliches.
Das heißt, der führt schon längst Krieg gegen Europa und stellt sich jetzt hin
und tut so, als seien die Aggressoren die anderen.
Diese Empörung, die ich jetzt gerade fühle, ist aber sicherlich gewollt,
weil sie überdeckt eigentlich, was der Kern dieser Botschaft da vorhin war, was er heute gesagt hat.
Nämlich, dass er genau weiß, dass er eigentlich als Russland mit seiner Militärmacht,
mit, ich sag mal, deutlich weniger Atomwaffen, das gehört zur Wahrheit dazu.
Keine Chance hätte gegen eine vereinte NATO.
Also die NATO, die Europäer gemeinsam mit den Amerikanern, mit den Kanadiern,
also die komplette NATO ist eine Supermacht, mit der Russland sich nicht anlegen
könnte, dürfte, wollte.
Jetzt kommt das Wenn und da ist der Kern der Sache, wenn er sich nicht so gewiss
wäre, dass die Amerikaner gar nicht mehr...
Als Macht in der NATO wirklich mit dabei sind.
Sondern er sieht die Zweifel, die wir mittlerweile ja selber in Europa,
auch in Deutschland haben, angesichts von den Diskussionen der letzten Tage,
dass die USA sich nicht mehr als NATO-Führungsmacht sehen, die jetzt versucht,
Verhandlungen voranzutreiben, sondern die USA haben sich schon aus der NATO
politisch ein Stück weit zurückgezogen und spielen den Vermittler,
so steht es in dem 28-Punkte-Plan ja drin, sind nicht mehr die NATO-Führungsmacht,
sind auch null bereit, irgendwie Druck auszuüben.
Und jetzt kommt das, was du vorhin gesagt hast, schicken eine Delegation,
die seit vielen Jahren und dann noch ganz besonders seit den letzten Monaten
hinter den Kulissen dabei ist.
Milliarden-Deals mit Russland einzufädeln zum gegenseitigen Nutzen,
zum Nutzen von Russland und den USA.
Und zum Nachteil von den Europäern und zwar wirtschaftlich zum Nachteil,
politisch zum Nachteil, militärisch und strategisch zum Nachteil.
Da gehen wir ja gleich wahrscheinlich nochmal rein.
Wir hatten letzte Woche schon gesprochen über diese abgehörten Telefonate,
die durchgestochen worden sind zwischen Steve Witkoff und Kirill Dimitrov,
einem der Unterhändler Russlands.
Und mittlerweile gibt es ja noch weitere Veröffentlichungen,
die eigentlich belegen, dass man seit Monaten schon im Gespräch über große Milliardenprojekte ist,
während sie nach außen hin den Anschein erwecken, als wären die USA so eine
Art ehrlicher Makler, der versucht zwischen Ukraine und Europa auf der einen
Seite und Russland auf der anderen Seite zu vermitteln.
Warte ganz kurz, Armin, wenn wir einmal kurz die Bilder zeigen und dann könnt
ihr beide gerne nochmal voll reinspringen von dem Treffen heute.
Die sind die frischesten Bilder von Putin mit Wittkow.
Ich freue mich so, dass sie da sind. Dann sagt Wittkow, glaube ich,
wie toll die Stadt ist und was er gesehen hat. Eine unglaubliche Vertrautheit.
Und da hinten sieht man neben Wittkow, das ist der Mann in der Mitte,
sieht man Jared Kushner, der Schwiegersohn von Donald Trump.
Da fragst du dich eigentlich, ist das jetzt eine Familienzusammenführung?
Was hat er da am Tisch zu suchen? Was ist seine offizielle Funktion?
Das ist einer, der gerne Deals machen will mit den Russen.
Und ja, da sitzt ein Immobilienmakler, Witkow, einem russischen Präsidenten
gegenüber, der alles gesehen hat und eine große Täterspur seit Jahren hinter
sich zieht und andere Länder angreift.
Das nur noch mal zum Bild, dass man das sieht. Hier wird Geschichte gemacht,
dramatische Geschichte.
Was glaubst du, und ich frage euch beide das, was kann da heute rauskommen?
Im schlimmsten Fall und wenn es im positivsten Fall aus Sicht der Europäer und
der Freiheit. Armin, du bist näher dran.
Das ist ganz schwer zu sagen. Man ist natürlich geneigt zu glauben,
da kommt überhaupt nichts daraus.
Und das ist ja der sechste Witkow-Besuch in Russland in diesem Jahr und bei
den fünf davor war salopp gesagt außer Spesen nichts gewesen.
Sie haben genau gewusst, wie sie den bespielen. Der kriegt immer heute was ein
bisschen komisch eigentlich.
Normalerweise wird dem eine schöne Kirche erst mal gezeigt oder ein schöner
Park oder eine schöne Shopping Mall.
Und dann machen die so ein bisschen Besucherprogramm mit dem.
Einmal durfte er auch nach Petersburg kommen, dann wurde ihm das da alles vorgeführt.
Jetzt heute habe ich mich gefragt, was machen die mit dem, wenn der hier so am Nachmittag ankommt.
Es ist ziemlich ekliges Wetter draußen. Es war dann auch schon stockdunkel.
Und dann musste der wieder irgendwelche Boulevards in der Innenstadt abspazieren.
Das war jetzt nicht besonders vergnügungssteuerpflichtig bei dem Wetter.
Aber worauf ich hinaus will, ich glaube schon, dass es jetzt ein anderer Moment
ist als bei den früheren Besuchen, weil es liegen ja jetzt Papiere auf dem Tisch.
Das gab es ja vorher in der Form so nicht. und man ist geneigt zu sagen, da kommt nichts daraus.
Ich glaube aber schon, dass Putin.
Ein Stück weiter denkt und dass der schon eine Exit-Strategie aus diesem Krieg
sucht, solange er eine militärische Stärke zumindest postulieren kann.
Und wir wissen ja gar nichts, an der Wirtschaft geht es zusehend schlechter.
Die Ukrainer machen ihm immer mehr Probleme mit Angriffen.
Die Ölsanktionen, Helma, das weißt du besser als ich, die sieht man hier nicht entspannt.
Das hat das Potenzial, die Kriegskasse womöglich sogar auszutrocknen.
Das heißt, es ist möglich. Ich glaube, er testet jetzt.
Ist das der Zeitpunkt, wo ich eine Exit-Strategie einleiten kann,
selbstverständlich zu seinen Konditionen?
Spielt der Jump da mit? Die Europäer habe ich schon mal schön rausgekriegt aus dem Spiel.
Er hat ja genau die Konstellation hingekriegt, die er eigentlich immer haben wollte.
Und ich glaube, so zynisch das klingt, der geht da ziemlich offen rein und guckt mal, was passiert.
Das vermute ich. Elmar, bevor du antwortest, und ich hoffe, dass das auch anschließt
zu dem, was du sagen willst,
Exit-Strategie vielleicht von Russland, weil man auch schwach und vielleicht
auch kriegsmüde ist. Wir reden gleich noch über die Stimmung in den Ländern.
Kann man bei allem Geschäfte machen, was die Amerikaner machen wollen oder die
Trump-Leute machen wollen, nicht auch die These vertreten, der Trump stößt da was an?
Es kommt Bewegung rein in einen Krieg, wo eigentlich nur noch die Menschen sterben
und es nicht weder ein Vor- oder Zurückgeht, keiner stark genug ist,
um den anderen zu dominieren.
Ist das nicht auch vielleicht die Chance, dass hier was passiert im positiven Sinne?
Ich glaube, das denkt jedenfalls Donald Trump.
Das denken auch Steve Whitcoff und Kushner. Die haben eine andere Philosophie.
Also wir Europäer ticken so, dass wir glauben, völkerrechtliche Prinzipien sind wichtig.
Und das sind die Grundlagen, um zu einem Frieden zu kommen, aus einem Konflikt
wieder rauszukommen oder auch künftige Konflikte zu vermeiden.
Minsker Abkommen ist so ein Paradebeispiel dafür, wo man sich ja auf bestimmte
völkerrechtliche Prinzipien verständigt hat.
Trump, J.D. Vance, Steve Whitcoff, Jared Kushner und einige andere hängen einer
Theorie an, die besagt, man muss die wirtschaftlichen Interessen der Seiten
in den Vordergrund stellen,
weil alle Beteiligten, wenn sie wirtschaftlich gewinnen von einem Deal,
das Interesse haben, den Konflikt beizulegen.
Und wenn sie dann die wirtschaftlichen Interessen realisieren können,
ist dieser Frieden auch viel stabiler als jeder andere Frieden,
der auf völkerrechtlichen Prinzipien beruht, weil alle Seiten zu viel zu verlieren haben.
Das ist jetzt etwas, das hat nicht Donald Trump erfunden. Das gibt es in der
Geschichte als Theorie immer wieder.
Es gibt ein großartiges Buch von 1909, The Great Illusion von Norman Angell,
der das mal beschrieben hat, der im Grunde genommen gesagt hat,
wenn die wirtschaftlichen Interessen der Staaten zu groß sind miteinander in
der Kooperation, dann wird es auch keine Kriege mehr geben.
Der lag knatschfalsch, weil kurz danach 1914 der Erste Weltkrieg ausgebrochen ist, trotz allem.
Aber es ist tatsächlich so, dass man diese Theorie hier wieder gespiegelt sieht
in dem, was Donald Trump, Steve Whitcoff und andere machen.
Und wir gehen vielleicht gleich nochmal auf die Einzelheiten ein,
denn seit Anfang des Jahres oder seit April,
Ist das massivst im Gange? Das Wall Street Journal hat ja am Wochenende mal
die Timeline aufgemacht und gezeigt,
wie intensiv die Gespräche zwischen amerikanischen Konzernen und russischen
Konzernen in den letzten zehn Monaten schon laufen und wie intensiv Steve Whitcoff
mit den Unterhändlern aus Moskau über genau immer nur das spricht,
nämlich Milliardengeschäfte zwischen den USA,
wo die Europäer das Nachsehen haben, überhaupt gar keine Rolle spielen.
Das spiegelt sich ja auch wieder in diesem 28-Punkte-Plan, der in erster Linie
eigentlich ein Russland wieder in die wirtschaftliche Weltgemeinschaft aufnehmen
und Partnerschaft mit den USA-Plan ist und nichts anderes.
So und du hast gefragt, was kommt da jetzt beide aber raus? Im besten Falle.
Haben wir jetzt von den 28 Punkten die 20 Punkte, über die man sich da in Genf verständigt hat.
Mit denen treten die da gerade in Moskau auf.
Wenn ich Putin richtig verstehe, Armin, hat er ja die europäischen Vorschläge
damit rausgeschossen mit seiner Äußerung vor dem Treffen heute.
Und eigentlich könnte Putin diesen 20 Punkte Plan, so wie er wahrscheinlich
war, wir kennen gar nicht alle Details, nicht zustimmen. Die Ukrainer können
nicht zustimmen, den Donbass komplett abzugeben, wie Putin sich das wünscht.
Aber im schlimmsten Fall könnten vielleicht Witkow und Kushner am Verhandlungstisch
Putin sagen, wir Amerikaner geben grünes Licht dafür.
Wir haben kein Problem damit, wenn du den kompletten Donbass bekommst.
Und dadurch entsteht natürlich ein unglaublicher Druck auf die Ukraine und auch die Europäer,
bereit zu sein, solche Gebietsabtretungen zuzulassen, die ins Gesicht spucken
von der Charta der Vereinten Nationen, Territoriale Integrität und Souveränität,
aber eben das Geschäfte machen.
Allen voran für Russland und USA ermöglichen.
Wir sind glaube ich jetzt am entscheidenden Punkt auch der Verhandlung angekommen,
nämlich die ganz, ganz große Frage, wie geht es mit den Gebietsabtretungen weiter.
Selenskyj hat nochmal sehr, sehr deutlich gesagt, die territoriale Frage ist
die Schicksalsfrage dieser Verhandlung und egal welche Papiere auf dem Tisch
liegen, eigentlich ist diese Frage definitiv nicht geklärt und es sind nur riesengroße Unterschiede.
Rechnet denn Trump damit? Er ist ja doch eigentlich eher ein Geschäftsmann als
ein Präsident oder er macht seine Geschäfte als Präsidenten an präziserles Anliegen.
Will Trump auch was von diesem Donbass abhaben? Wie sieht das aus?
Also er hat ja den Vertrag mit der Ukraine gemacht. Da geht es um die Förderung
von seltenen Erden und den großen Investitionsfonds.
Und da will ja Trump eifrig dran mitverdienen. So wenn er jetzt hingeht und
auch entsprechende Vereinbarungen mit Russland trifft, also wenn der Donbass
in der Hand Russlands bliebe und dann würde man miteinander die guten Geschäfte
machen, profitiert er ja auch.
Und in diesem 28-Punkte-Deal steht ja relativ am Anfang schon drin,
man nimmt diese Milliarden, 300 Milliarden Dollar an russischen eingefrorenen
Vermögen, investiert die in Teilen auch in den Wiederaufbau der Ukraine,
aber die USA kriegen 50 Prozent der Gewinne.
Also auch da würde er am Ende etwas gewinnen.
Auf die Idee musst du erstmal kommen. Auf die Idee musst du erstmal kommen. Sag gleich was dazu.
Und ich sage mal kleine Fußnote vorweg, bevor ich einmal aufmache,
was da alles geschäftlich in der Mache ist.
Kleine Fußnote vorweg, vielleicht kommt man ja an den Punkt,
wo Putin sagen würde, okay, ich verzichte auf den Donbass, wenn die anderen
Geschäfte, die wir miteinander machen, groß genug sind, dass sie mir weiterhelfen.
Weil er hat momentan Probleme. Armin, du sprachst es ja an.
35 Prozent sind die Einnahmen aus Öl und Gas eingebrochen vom letzten Jahr auf dieses Jahr.
Also ist da in Schwierigkeiten. Und das war noch vor den neuen Öl-Sanktionen der USA.
Das war vor den Ölsanktionen, die kommen jetzt noch dazu. Das heißt,
er hat eigentlich Druck im Kessel.
So und jetzt kommt das, was seit Monaten im Gange ist.
Das Wall Street Journal berichtet unter Berufung auf einen Geheimdienstbericht,
der offenbar von einem europäischen Geheimdienst gefertigt wurde.
Erstens, Witkow hat sich seit Anfang April immer wieder schon mit den russischen
Unterhändlern in Miami getroffen oder in Washington getroffen.
Und da ging es dann tatsächlich um diese Milliardengeschäfte,
von denen ja Russland und USA beide profitieren könnten.
Und das Wall Street Journal detailliert das auch. Und ich will das mal sagen,
das ist kein Beweis, dass Witkow diese konkreten Einzelgeschäfte auch mit einrührt.
Aber parallel dazu, zu diesen Gesprächen, sind amerikanische Unternehmen schon eifrig am Werke.
Ich habe mal so ein paar Sachen angestrichen in dem Artikel vom Wall Street Journal.
Geheime Gespräche zwischen dem Senior Vice President von Exxon Mobil und dem
Rosneft-Boss Igor Sechin.
Da geht es um das große Sachalin-Projekt.
Oder weitere Gespräche über eine große Investition in russisches Flüssiggas,
das nach Europa geliefert wird.
Dann eine große Investition in Gas in the Sea of Okhotsk.
Ich weiß nicht genau, wo das liegt, Armin, das weißt du besser.
Dann geht es auch darum, gemeinsam mit Amerika seltene Erden in der Arktis zu fördern.
Also seltene Erden Russlands in der Arktis gemeinsam mit den Amerikanern zu fördern.
Man teilt sich die Profite und die Amerikaner haben Zugang zu diesen seltenen Erden.
Und dann geht es sogar darum, dass einer übrigens der Freunde von Donald Trump
Jr. 9,9 Prozent Anteile bei einem großen LNG-Projekt mit Novatec.
Das ist der zweitgrößte Gashersteller in Russland machen möchte.
Und die Krönung finde ich am spannendsten dabei.
Ein Investor in Miami, der auch für den Wahlkampf von Donald Trump große Summen
gespendet hat, will unbedingt eine Genehmigung kriegen, die Nord Stream 2 Pipeline
zu übernehmen und wieder in Gang zu bringen.
Also es sind fröhliche Geschäfte hinter den Kulissen seit Monaten schon angeschoben.
Wittkopf und Kuschner bereiten ein Stück weit auch den Weg.
Und das kommt jetzt an die Öffentlichkeit. Dann kommt jetzt noch sowas hier
an die Öffentlichkeit, ein großer Artikel über die Geschäftsbeziehungen,
die Wittkopf schon seit vielen Jahren zu russischen Oligarchen hat,
Klammer auf, auch Donald Trump, Klammer zu.
Das heißt, momentan kommen alle möglichen Infos an die Öffentlichkeit,
die wahrscheinlich europäische Geheimdienste zusammengetragen haben. Und warum?
Weil ihnen jetzt, ich nenne mal nicht den starken Ausdruck, denen geht die Flatter
gerade, weil sie natürlich erleben, dass sich Russland und die USA über die
Köpfe der Europäer hinweg verständigen und sich das Bärenfell untereinander aufteilen.
Und da würde mich natürlich Brüssel interessieren, Ulf. Haben die jetzt,
sind die in Panik in Brüssel bei der NATO und überhaupt die Europäer?
Müssten sie doch eigentlich sein, oder?
Also in Panik sind die in Brüssel definitiv schon wesentlich länger.
Und ich glaube, das, was du da gerade beschrieben hast, dass das am Ende alles
nur ein großes Geschäft ist, macht den Europäern wahnsinnig Angst,
woran sie das nochmal so deutlich gemacht haben. Der Armin hat das so lustig gesagt.
Auf die Idee musst du erst mal kommen, dass du quasi von dem russischen Vermögen,
das ja hier in Belgien zum größten Teil lagert, sagst davon mehr oder weniger
100 Milliarden gehören mir, den Amis. Und das benutze ich, um Geschäfte zu machen
und ich will noch Gewinne haben.
Auf die Idee musste erst mal kommen. Das haben die Europäer auch gedacht.
Wow. Und haben dann gemerkt, Mann, es geht eben doch ums große Geld.
Was die Europäer eigentlich mit diesem russischen Vermögen wollen,
ist die Ukraine A für die nächsten zwei, drei Jahre, wenn es noch so lange geht, zu finanzieren.
Entweder den Wiederaufbau oder eben auch noch sie kriegsfähig zu halten,
um es mal sehr brutal zu sagen.
Das Problem bei aller Empörung der Europäer ist, dass sie zwei Dinge meiner
Ansicht nach, das ist teilweise Kommentar, was ich sage und teilweise hoffentlich
Analyse, nicht geliefert haben.
J.D. Vance hat sie damals, also am Anfang des Jahres auf der Münchner Sicherheitskonferenz
gefragt, warum wollt ihr am Tisch sitzen?
Was bringt ihr denn ein? Was macht ihr denn?
Und bei zwei Punkten liefern sie nicht. Das eine ist eben, wie man mit dem russischen Vermögen umgeht.
Das ist wie gesagt eingefroren in Belgien. Die Belgier haben Angst,
wenn sie das einfach freigeben, dass sie dann mit wahnsinnigen Strafaktionen
von Russland rechnen müssen und auch von den Kapitalmärkten.
Das ist also eine rechtlich sehr komplizierte Frage, das so hinzukriegen,
dass man das Geld einsetzen kann, ohne dass man es quasi enteignet. Das wäre schwierig.
Und das ist sehr zerstritten in Europa und es sieht bis jetzt,
am Ende Dezember ist der große Gipfel, immer noch keine Antwort darauf in Brüssel.
Das ist ein Riesenproblem, weil das wäre die Botschaft am Tisch zu sagen, wir sind stark,
wir können die Ukraine aus eigener Kraft zumindest finanziell stark halten und
wir haben auch das Geld, um die Waffen der Amerikaner zu kaufen,
um sie auch militärisch stark zu halten.
Das ist die eine Sache, die Europa bisher nicht geliefert hat und man wird sehen,
ob das überhaupt gelingt.
Und die zweite Frage, die Europa nicht geliefert hat und das ist vielleicht
der zweite Punkt, neben der Gebietsabtretung, die für die Ukraine extrem wichtig
ist, wenn es einen Frieden geben soll, ist die Frage der Sicherheitsgarantien.
Die Amerikaner haben mehrfach gesagt, was bringt ihr ein?
Ihr habt diesen Riesenbegriff, die Koalition der Willigen, jetzt gestern sich
wieder mit Macron und Zelensky in Paris getroffen, 35 Staaten,
alle sind ganz wichtig und alle sind auch ganz willig, nur keiner sagt wirklich,
was er für eine multinationale Truppe macht.
Liefern will, die dann in der Ukraine stationiert wird, immer natürlich,
Armin, hast du recht, das wäre eine richtige Anmerkung, wenn Putin das in irgendeiner
Form akzeptiert, aber um Druck auszuüben, müsstest du sagen,
wie viele Soldaten kommen aus Europa, aus welchen Ländern, was sind für Waffen,
welche Logistik liefern sie, also wie stark sind sie,
damit dann auch die Amerikaner unter Zugzwang sind, auch zu helfen.
Was die Europäer machen, ist sagen, wir sagen nichts, wir wollen erstmal wissen,
was die Amerikaner machen.
Weil wenn die nichts machen, können wir ja nichts machen. Und das ist der zweite
Punkt, wo Europa nicht liefert.
Und deswegen muss man sagen, bei aller Panik über den Zynismus,
der auch in dieser Trump-Administration steckt,
muss Europa sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, dass sie nach so vielen
Jahren Krieg und nach der Frage von J.D.
Vance, dem Vizepräsidenten der Amerikaner auf der Münchner Sicherheitskonferenz
Anfang des Jahres, nicht die Antwort gefunden haben, warum sie am Tisch sitzen
wollen. Und das ist ein riesen, riesen Problem.
Ich wollte, das führt eigentlich jetzt nicht direkt zu einer Frage,
aber es führt zu der Frage vielleicht doch der Sicherheitsgarantien.
Kannst du dir vorstellen, Armin, jetzt sind wir natürlich sehr beim Spekulieren,
dass in irgendeiner Form Putin, auch wenn er das Gegenteil sagt,
Sicherheitsgarantien akzeptiert, die ja in einer Form militärisch abgesichert
werden müssen, oder ist das immer ein No-Go?
Ich glaube schon, dass die Sicherheitsgarantien möglicherweise akzeptieren wird
und wahrscheinlich auch akzeptieren werden muss.
Ich glaube nur, dass es definitiv mal nicht die europäischen NATO-Staaten sein
werden. Das ist für ihn völlig inakzeptabel.
Und wenn wir uns erinnern, ist das ja auch die Behauptung, die Ukraine wolle
jetzt sofort in die NATO und die Europäer oder die NATO-Staaten wollten da Truppen stationieren.
Diese falsche Behauptung war ja eine Begründung für den Krieg,
in den er gezogen ist. Das heißt, er kann jetzt aus seiner Sicht unmöglich irgendwas
unterschreiben, was genau ein damit vergleichbares Szenario schafft.
Das kommt, glaube ich, für ihn nicht in Frage.
Ich weiß nicht, ob man da, Türkei ist auch ein NATO-Partner,
aber natürlich in einer ganz anderen Position und die spielen ja auch in beide Richtungen.
Ob er sich vorstellen kann dass die Türkei da eine Rolle spielt ob er sich vorstellt,
natürlich wird er sich sehr gut vorstellen können, dass die Chinesen eine Rolle spielen,
aber dann wird es vielleicht auch einzelne Europäer da drin gehen,
das kann ja sein das kann man glaube ich nicht ausschließen,
aber sie werden das nicht organisieren und anschühren, das wird der Kanzler sein,
Elmar, die Amerikaner sind die bei allem abwarten und zurückhalten am Ende.
Doch noch so transatlantisch, dass sie Sicherheitsgarantien liefern,
also von Technik, von Daten, von Satellitenaufklärung bis hin von Waffen,
vielleicht nicht Boots on the Ground. Wie siehst du das?
Also ich glaube, das Problem ist tatsächlich Putin. Er würde die Europäer,
Armin hat es vorhin beschrieben, wahrscheinlich nicht akzeptieren auf ukrainischem
Boden, sondern nur andere.
Donald Trump erwartet, dass die Europäer es machen, dass die die Sicherheitsgarantien
liefern und nur dann kriegen sie auch was vom Bärenfell ab, von dem ich vorhin
sprach. Also auch nur dann.
Und hier liegt das Problem. Wenn die Europäer am Ende eben nicht in Frage kommen,
weil Putin es ablehnt und es dann keinen Deal gibt, dann gibt es eben keinen Deal.
Also dass die Nummer so ausgeht wie das Hornberger Schießen und dass wir in
der wievielten Iteration jetzt, in der dritten, vierten, fünften Iteration seit
Jahresbeginn, hat sich ja im Kern an den Grundlinien eigentlich nichts geändert,
außer dass Amerika und Russland sich ein Stück weit enger geworden sind und
einiger geworden sind in dem, was sie eigentlich vorhaben.
Nämlich die Welt in Interessenssphären aufteilen.
Die Russen haben vornehmlich das Sagen in Europa oder in Osteuropa auf jeden Fall.
Die Amerikaner in Süd- und Mittelamerika und China möglicherweise am Ende im
Inno-Pazifik in Teilen. Und jetzt ist für mich die Frage an dich in Brüssel, Ulf.
Wenn das so wäre, also dass wir auf einmal eine Achse Moskau-Washington bekommen,
wo die Allianz eigentlich, sagst du mal überspitzt, man kann es auch als Geschäftspartnerschaft
einfach nur bezeichnen.
Also wenn die Geschäftspartnerschaft zwischen Russland und USA funktioniert.
Dann müssen die Europäer das ja aus ihrer Sicht als, ich sag mal,
mindestens mal Wettbewerber möglicherweise als Gegner ansehen,
weil europäische Interessen massiv davon beeinträchtigt werden.
Gibt es irgendwo irgendjemanden, der anfängt, auch wenn es geheim ist und hinter
den Kulissen ist und so weiter, an einem Plan B arbeitet?
Momentan nach außen hin, ich meine, Macron trifft sich schön mit Zelensky nochmal und so weiter.
Nach außen hin sieht das ja so alles so aus, als haben sie halt die Hoffnung,
ob man am Ende die Amerikaner doch noch auf ihre Seite ziehen könnte.
Aber alles läuft momentan eher in die andere Richtung.
Das ist eine fatale Situation für Europa, weil dieser Plan B,
an dem sie schon ansatzweise arbeiten,
Rüstungsindustrie aufbauen, die Produktpalette, dass du nicht mehr 20 verschiedene
europäische Panzer hast, vereinheitlichen, nationalen Interessen aufgeben für
europäische Interessen,
Gelder beiseite legen, die Militäretats, Verteidigungsetats werden ja extrem erhöht in Europa.
All das machen sie, aber das Problem ist dieses Plan B, ist,
dass das nicht innerhalb von wenigen Wochen, Monaten, das dauert Jahre.
Ich habe jetzt irgendwo gelesen, die Zeitenwende-Rede von Scholz,
dann hat man, glaube ich, ein Kampfflugzeug bestellt sofort,
weil das Geld da war. und dann kommt das, ich glaube, 2026.
Also man sieht die Spanne, wie lange das dauert, obwohl das Bestellungsverfahren
für das Verteidigungsministerium turboschnell war.
Alles beiseitegelegt, was man sonst hatte.
Wir sind die Europäer und ich sage wir, sind in der Falle.
Weil sie das Problem nicht lösen können. Und wenn es zu diesem Szenario kommt,
was du sagst, diese Geschäftsbeziehung.
Und Geschäftsbeziehungen sind meistens sehr stabile Beziehungen,
weil es gegenseitige Interessen gibt.
Viel besser vielleicht als Moral- und Wertegemeinschaft. Das erleben ja gerade
die Europäer in dieser neuen Weltordnung, dass sich die Autokraten mit Trump wunderbar verstehen.
Und der sagt, was wollt ihr eigentlich von mir? Was ist denn mein Nutzen?
Das ist das Problem, dass sie das nicht ausgleichen können. Und deswegen müssen
sie Trump mit allem, was sie haben, an dem Tisch halten.
Und ich glaube, das wird am Ende auch den Friedensvertrag, wenn es einkommt, wird das sichtbar sein.
Fangen mir mal an, wenn ich das noch sagen darf, Europa angefangen hat bei dem
Ukraine-Krieg. Ich war auf zig Gipfeln das erste Jahr, wo ganz klar war,
die territoriale Integrität der Ukraine ist nicht verhandelbar.
Da gibt es kein Wenn und Aber, sondern das wird wieder so sein.
Die werden in den alten Grenzen sein.
Das ist doch lange weg, sondern man ist bereit, Gebiete abzutreten.
Ja, das ist das, was das für ein Land heißt, seine Menschen wegzugeben auf gut Deutsch. Das ist klar.
Der Einsatz von russischen Vermögen, wäre man ja vor einem Dreivierteljahr nie
auf die Idee gekommen, einen solchen Bruch machen zu müssen.
Das ist die pure Verzweiflung, dass man die Ukraine am Leben halten muss.
Weil am Ende geht es, und das glaube ich stimmt wirklich, und das führt uns
auch ein bisschen zu dem Anfangs-O-Ton von Putin, der gedroht hat.
In Europa nimmt man das sehr, sehr ernst. Man hat den Täter Putin verschlafen.
Wenn man sich das anguckt, weiß Armin besser, was er alles über Georgien,
über die Krim, vor Tschetschenien.
Eine Blutspur zieht sich in seiner Biografie durch.
Aber jetzt brauchst du den Europäern nicht mehr zu sagen, was auf dem Spiel steht.
Ob das 2030 ist, wann der Angriff kommt, hybride Kriegsführung,
das mag alles anders aussehen.
Aber wenn diese Achse neuerdings heißt
Moskau-Washington und nicht mehr Washington-Brüssel, dann ist leider...
Existenziell Europa gefährdet. Da habe ich mal die Frage an Armin, darauf basierend.
Wir können uns doch ein Szenario vorstellen, dass wenn das jetzt durchginge
mit Putin bekäme den Donbass, die Ukraine ist gezwungen irgendwie zuzustimmen,
die machen schöne ihre Wirtschaftsgeschäfte über die Europäer hinweg,
könnte ja Donald Trump auch hingehen.
Seder ist ja der Beleg dafür, dass die Wirtschaftsbeziehungen eigentlich das
Entscheidende und nicht das Völkerrecht ist.
Also können wir doch Grönland zum Beispiel auch nehmen, Weil Grönland brauchen
wir dann, um ja die Vorkommen in der Arktis gut zu fördern und rüberzubringen und all diese Sachen.
Ich spinne jetzt einfach mal rum, ist ja nicht ganz ausgeschlossen,
gesagt hat er es ja schon.
Und die Europäer merken das und stellen
fest, wir müssen unseren Akt Ulf zusammenkriegen und auch militärisch.
Und es gibt ja offenbar einen Plan, an dem die NATO-Partner schon seit Monaten
arbeiten, auch in Deutschland.
Wie eigentlich, wenn es zu einem Krieg käme, der Aufmarsch aussähe durch Deutschland
und Polen hinweg, wie man sich gegen Putin wehren würde in einem Kriegsfall.
Deutschland bewaffnet sich wieder, die anderen bauen auch ihre Rüstung aus.
Armin, sieht Moskau das tatsächlich als die große Bedrohung und wollen Sie das
im Keim ersticken, indem Sie sich mit Amerika zusammentun?
Das wird ja von der russischen Führung als Riesenbedrohung fast täglich rauf
und runter dargestellt.
Das sind ständig auch O-Töne aus dem Bundestag, aus der französischen Nationalversammlung,
aus Brüssel, wo es heißt, hier, guckt euch an, wie die sich bewaffnen.
Die Kriegstreiber, die wollen uns angreifen oder die wollen uns ja auch,
das sagt Putin ja immer, seit Jahren eine militärische Niederlage beibringen.
Ich glaube, wirklich ernst meint er das nicht.
Er guckt über dieses Europa eigentlich schon weg. Letzte Frage.
Knackige Antwort. Unsere Frage war ein neuer Trump-Putin-Deal.
Ja oder nein? Armin? Ich glaube ja.
Und ich glaube, dass auch viele Menschen in Russland da sehr große Hoffnungen
reinsetzen, die vielleicht ein bisschen naiv sind, weil ihnen ja gerade dieses
Geschäfte machen irgendwie eine Chance fortbringt.
Elmar? Ich glaube, er scheitert an Wladimir Putin, weil er den Donbass nicht
aufgeben will und die Ukrainer am Ende das nicht zulassen können.
Europa muss leider tatenlos zugucken und hat die nackte Panik.
Das war der Trump-Effekt. Für Ideen, für Anregungen, für Vorschläge und natürlich
auch für Kritik sind wir unglaublich offen.
Und die schreiben Sie uns, auslandsjournalpodcast.zdf.de. Das wäre toll.
Und dann haben wir für Sie noch ein kleines Weihnachtsgeschenk vorgezogen.
Es gibt auf diesem, ich glaube, so heißt es auf dem gleichen Kanal,
einen Auslandsjournal-Adventskalender mit schönen Geschichten von unseren Auslandskorrespondenten,
hinter den Kulissen, was zum Schmunzeln, was zum Lachen, genau das,
was man in dieser Zeit braucht, ein bisschen Liebe, ein bisschen Hoffnung und
ein bisschen Fröhlichkeit.
In diesem Sinne, hören wir uns nächste Woche wieder.
Armin, dir, mein Lieber, ganz stark, dass du da warst. Wir freuen uns und pass
auf dich auf, das ist ein schwieriges Land.
Emma, wir freuen uns immer, wenn wir dich sehen und ich freue mich sogar,
wenn ich mich sehe. Alles Liebe, alles Gute. Vielen Dank für die Einladung.
Danke schön, ihr Lieben. Ciao. Bis dann.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.