WEBVTT 00:00:06.322 --> 00:00:11.262 Kann man bei allem Geschäfte machen, was die Amerikaner machen wollen oder die 00:00:11.262 --> 00:00:16.062 Trump-Leute machen wollen, nicht auch die These vertreten, der Trump stößt da was an? 00:00:16.342 --> 00:00:20.702 Es kommt Bewegung rein in einen Krieg, wo eigentlich nur noch die Menschen sterben. 00:00:20.782 --> 00:00:23.382 Ich will mich erst einmal ganz kurz empören und echauffieren, 00:00:23.902 --> 00:00:29.742 dass ein Wladimir Putin, dass ein Wladimir Putin ausgerechnet der in einer Dreistigkeit 00:00:29.742 --> 00:00:34.062 und Arroganz dahinstellt, und ich schreibe ganz fett Kommentar oben drüber, 00:00:34.362 --> 00:00:35.562 meine persönliche Meinung, 00:00:36.322 --> 00:00:40.762 der nicht nur einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt und jeden Tag Menschen 00:00:40.762 --> 00:00:46.862 ermorden lässt, sondern gleichzeitig schon einen hybriden Krieg gegen Europa führt. 00:00:47.042 --> 00:00:54.522 Putin spielt damit, andere zu verunsichern und er gefällt sich in der Rolle des Bad Guy. 00:00:54.722 --> 00:01:00.402 Und das zeigt er uns hier und er gibt uns eigentlich bei dem einen Vorgeschmack 00:01:00.402 --> 00:01:03.922 auf das, was seine Verhandlungsstrategie ist. 00:01:07.702 --> 00:01:09.322 Auslandsjournal, der Podcast. 00:01:10.301 --> 00:01:11.481 Der Trump-Effekt. 00:01:20.601 --> 00:01:24.881 Herzlich willkommen zum Trump-Effekt in den wirklich spannenden Zeiten. 00:01:25.141 --> 00:01:29.481 Oder wie die Außenbeauftragte der EU sagt, es ist die Woche der Entscheidung. 00:01:29.661 --> 00:01:34.601 Es sind Schicksalsstunden, Schicksalsmomente für Europa, für die Ukraine, 00:01:35.161 --> 00:01:38.421 für die Frage der Freiheit, das uns alles angeht, diese Fragen. 00:01:38.421 --> 00:01:42.941 Und man hat manchmal das Gefühl, man ist so Spielball geworden von den zwei 00:01:42.941 --> 00:01:46.661 großen Weltmächten Trump und Putin, die sich gegenseitig überlegen, 00:01:46.841 --> 00:01:50.861 wie sie vielleicht die Welt aufteilen und wie sie einen wunderbaren Deal machen. 00:01:51.261 --> 00:01:53.141 Alles blickt nach Moskau, weil 00:01:53.141 --> 00:01:58.021 dort trifft sich zurzeit Putin mit dem Sondergesandten der USA, Wittkow. 00:01:58.241 --> 00:02:02.501 Und das macht viele, vor allem in Europa, sehr, sehr nervös und auch in der 00:02:02.501 --> 00:02:03.981 Ukraine sehr, sehr nervös. 00:02:04.601 --> 00:02:08.641 Wir stellen die Frage, gibt es einen neuen Trump-Putin-Deal? 00:02:08.901 --> 00:02:13.101 Müssen wir Angst haben, dass Trump vielleicht Europa und die Ukraine verkauft? 00:02:13.301 --> 00:02:18.921 Und wir haben keinen besseren, um darüber zu reden, nämlich mit unserem lieben Kollegen Armin Köper. 00:02:19.081 --> 00:02:22.841 Der ist der Studioleiter in Moskau, das ist nur ein Titel, sondern er ist auch 00:02:22.841 --> 00:02:27.841 dort und berichtet fast täglich über die Seele und über die Gedanken von Putin. 00:02:28.521 --> 00:02:31.561 Dann haben wir natürlich Elmar Thewissen auf der anderen Seite, 00:02:31.701 --> 00:02:35.941 der Weltkugel. Und er ist unser Mann in Amerika. 00:02:36.481 --> 00:02:40.761 Katrin Eigendorf ist gerade unterwegs, deswegen ist sie nicht da. Wir grüßen sie von hier. 00:02:41.041 --> 00:02:44.721 Und ich bin Ulf Röller und ich bin der Studioleiter Brüssel. 00:02:45.061 --> 00:02:49.241 Quasi ein Zaungast, was man so sagen könnte, wenn man auf die Weltpolitik guckt. 00:02:49.301 --> 00:02:52.641 Das ist das europäische Problem, weil man nicht wirklich dabei ist. 00:02:53.021 --> 00:02:56.821 Über all das wollen wir reden. Was passiert da jetzt gerade in Moskau? 00:02:56.821 --> 00:03:02.581 Und um es nicht noch dunkler zu machen, haben wir gleich mal einen Appetithappen von Putin, 00:03:02.901 --> 00:03:07.081 wie er darüber philosophiert, was er vielleicht für eine Aggression noch im 00:03:07.081 --> 00:03:11.301 Petto hat, wenn wir einmal den O-Ton abspielen, um uns richtig einzustimmen, 00:03:11.441 --> 00:03:13.741 um zu verstehen, wie ernst die Lage ist. 00:03:15.128 --> 00:03:18.988 Wir werden mit Europa nicht in den Krieg ziehen. Ich habe das schon hundertmal gesagt. 00:03:20.228 --> 00:03:23.588 Aber wenn Europa plötzlich mit uns kämpfen will und damit beginnt, 00:03:23.688 --> 00:03:27.408 sind wir dafür sofort bereit. Darin kann kein Zweifel bestehen. 00:03:31.048 --> 00:03:34.688 Die einzige Frage ist, wenn Europa plötzlich selbst einen Krieg beginnt, 00:03:34.808 --> 00:03:38.068 scheint es mir, dass sehr schnell, das ist nicht die Ukraine, 00:03:38.068 --> 00:03:44.448 Denn in der Ukraine agieren wir chirurgisch vorsichtig, sodass, nun, es ist klar, ja, 00:03:44.828 --> 00:03:48.128 das ist kein Krieg im wörtlichen, modernen Sinne des Wortes. 00:03:48.988 --> 00:03:52.548 Wenn Europa plötzlich einen neuen Krieg beginnen will und dies tut, 00:03:53.668 --> 00:03:58.148 dann kann sehr schnell eine Situation entstehen, in der wir niemanden mehr haben, 00:03:58.308 --> 00:03:59.708 mit dem wir verhandeln können. 00:03:59.708 --> 00:04:04.968 Das kann sehr schnell passieren, bei der uns niemanden mit dem zu sprechen. 00:04:06.408 --> 00:04:10.908 Armin, ganz wichtig, dass ich noch sage, es ist Dienstag, der 2.12. 00:04:11.208 --> 00:04:17.288 Um 20 Uhr, zeichnen wir den Podcast auf, weil Weltgeschichte quasi im Stundentakt passiert. 00:04:17.788 --> 00:04:23.648 Was haben wir hier für ein Putin erlebt? Ist diese Drohung Taktik oder ist es 00:04:23.648 --> 00:04:26.028 eine wirklich ernst gemeinte Drohung? 00:04:26.268 --> 00:04:29.168 Hat der Mann, spielt er mit Gedanken wie Krieg? 00:04:30.854 --> 00:04:37.914 Putin spielt damit, andere zu verunsichern und er gefällt sich in der Rolle 00:04:37.914 --> 00:04:45.174 des Bad Guy und das zeigt er uns hier und er gibt uns eigentlich bei dem einen Vorgeschmack auf das, 00:04:45.334 --> 00:04:48.234 was seine Verhandlungsstrategie ist. 00:04:48.234 --> 00:04:54.154 Man muss ja beachten, er hat gestern Abend, also am Vorabend des Witkow-Besows. 00:04:54.534 --> 00:05:01.094 Hat der Reden geschwungen in Militäruniform, hat einen militärischen Erfolg für sich reklamiert. 00:05:01.174 --> 00:05:06.094 Man habe die lange umkämpfte Stadt Bogrovsk von den Ukrainern erobert und er 00:05:06.094 --> 00:05:11.414 hat sich ganz menschlich gegeben und hat gesagt, jeder Vorstoß seiner Armee 00:05:11.414 --> 00:05:13.814 sei eine Tragödie für das ukrainische Volk. 00:05:13.814 --> 00:05:18.614 Das heißt, er hat den Friedensfürsten gespielt, hat Trump signalisieren wollen, 00:05:18.774 --> 00:05:20.154 ich bin bereit zu verhandeln. 00:05:20.394 --> 00:05:26.194 Er hat sich die ganze letzte Woche, schon seit diese verschiedenen Papiere kursiert, 00:05:26.454 --> 00:05:30.854 immer zu den Inhalten komplett bedeckt gehalten, bis zu dem Moment. 00:05:30.854 --> 00:05:34.694 Und dieser Oton gerade, der war auf dem Weg zum Verhandlungstisch. 00:05:34.914 --> 00:05:39.414 Da hat er vor Journalisten Halt gemacht und hat den Spruch rausgehauen. 00:05:39.574 --> 00:05:42.054 Und das ist genau seine Strategie. 00:05:42.394 --> 00:05:47.194 Er hat sich bedeckt gehalten. Als er da reingeht, zeigt er allen, wo der Hammer hängt. 00:05:47.394 --> 00:05:53.534 Und er spielt immer wieder mit den Drohungen. Und wenn diese Verhandlungen irgendwie 00:05:53.534 --> 00:05:57.294 weitergehen werden, werden wir das immer wieder sehen, dass er das tun wird. 00:05:57.434 --> 00:06:03.874 Und wir dürfen ja nicht vergessen, er hat es ja geschafft, die USA an den Verhandlungstisch 00:06:03.874 --> 00:06:08.994 über Frieden zu kriegen, ohne einen Waffenstillstand. Und das ist auch seine 00:06:08.994 --> 00:06:11.494 Strategie und dazu passt auch dieser O-Ton. 00:06:11.594 --> 00:06:16.614 Er will in den Verhandlungen sitzen und immer wieder militärische Erfolge für 00:06:16.614 --> 00:06:21.814 sich reklamieren, um Druck auszuüben, maximalen Druck auf seine Gegenüber und 00:06:21.814 --> 00:06:24.554 um immer wieder zu drohen, wenn ihr nicht macht, was ich will, 00:06:24.814 --> 00:06:26.414 dann kann das alles doch viel schlimmer werden. 00:06:27.937 --> 00:06:33.117 Wenn ich da einmal noch nachfragen darf, Armin, man sagt ja Drohen und Angst, 00:06:33.237 --> 00:06:34.577 Angst frisst Seelen auf. 00:06:34.797 --> 00:06:40.537 Wie sieht er zum Beispiel Europa und auch Amerika, sieht er das als stark, 00:06:40.717 --> 00:06:45.497 vielleicht auch unterschiedlich oder als schwach, wo solche Drohungen wirklich einen Effekt erzielen? 00:06:48.010 --> 00:06:53.850 Die Europäer treiben ihn um und das hängt damit zusammen, ich glaube schon, 00:06:54.030 --> 00:06:58.970 dass er einen Bezug zu Europa hat, den hat er in irgendeiner Art, 00:06:59.050 --> 00:07:00.710 das ist glaube ich auch sehr wechselhaft. 00:07:01.590 --> 00:07:06.330 Das Entscheidende ist, er kommt immer wieder mit den Sprüchen, 00:07:06.610 --> 00:07:11.710 dass die Europäer von Anfang an dieses Ukraine-Konflikts das Ziel hatten, 00:07:11.710 --> 00:07:15.050 ihm eine militärische Niederlage beizubringen. 00:07:15.190 --> 00:07:19.710 Und das wird und darf ihnen nicht gelingen. Das sagt er fast jede Woche. 00:07:19.990 --> 00:07:23.530 Und das ist die Rhetorik der Europäer zu Beginn des Krieges. 00:07:23.610 --> 00:07:27.310 Da wurde ja wahnsinnig viel, auch gerade in Deutschland, darüber diskutiert. 00:07:27.410 --> 00:07:30.830 Den Satz, wer diesen Krieg gewinnen und verlieren muss, Wir erinnern uns, 00:07:30.850 --> 00:07:34.630 Olaf Scholz hatte immer gemieden wie der Teufel das Weihwasser und hat immer 00:07:34.630 --> 00:07:36.170 versucht, das zu vermeiden. 00:07:36.330 --> 00:07:39.490 Viele haben ja immer wieder gesagt, Russland darf nicht gewinnen, 00:07:39.610 --> 00:07:41.430 Russland muss diesen Krieg verlieren. 00:07:41.570 --> 00:07:45.870 Und das hat ihn wahnsinnig auf die Palme gebracht und daran arbeitet er sich 00:07:45.870 --> 00:07:48.370 bis heute ab und dazu gehört das auch. 00:07:48.890 --> 00:07:55.310 Gleichzeitig muss man sehen, er hat ja, und das ist auch strategisch total interessant, 00:07:55.370 --> 00:07:58.350 immer bei ihm zu beobachten, ich muss auch gestehen, das beeindruckt rein, 00:07:58.590 --> 00:08:00.890 weil der einfach sehr strategisch vorgeht. 00:08:01.410 --> 00:08:05.650 Er ist ja auf dem Weg an den Verhandlungstisch, hat er schon vorgebaut, 00:08:05.990 --> 00:08:10.290 wem er den schwarzen Peter zuspielen wird, wenn das Ganze zu nichts führt. 00:08:10.290 --> 00:08:15.790 Er hat auch vorher gesagt, die Europäer stehen auf der Seite des Krieges und nicht des Friedens. 00:08:15.950 --> 00:08:19.590 Wir wollen Frieden, die USA und ich, wir reden jetzt über Frieden, 00:08:19.690 --> 00:08:22.250 nur die Europäer, die wollen weiter Krieg führen. 00:08:22.570 --> 00:08:27.550 Und damit hat er schon gleich dem Jumping das Kärtchen zugeschoben, 00:08:27.810 --> 00:08:31.770 wenn das Ganze hier schief geht, dann können wir es denen unterhebeln. 00:08:32.754 --> 00:08:37.074 Dieser Verhandlungsfuchs, der ja so lange schon im politischen Geschäft ist 00:08:37.074 --> 00:08:41.954 und man sagen kann, mit allen Wassern gewaschen, um mal so ein klischeehaftes Bild zu nehmen. 00:08:42.534 --> 00:08:48.894 Elmar, wem sitzt der gegenüber? Und sind die Amerikaner, die dort am Tisch sitzen, 00:08:49.594 --> 00:08:51.774 diesem Verhandlungsfuchs gewachsen? 00:08:52.114 --> 00:08:56.174 Erkennen die die Strategie oder gehen die da fast naiv rein? 00:08:57.231 --> 00:09:02.231 Also ich glaube, Letzteres. Gehen da völlig naiv rein, komme ich gleich darauf zurück. 00:09:02.371 --> 00:09:05.011 Ich will mich erst einmal ganz kurz empören und echauffieren, 00:09:05.211 --> 00:09:12.471 dass ein Wladimir Putin ausgerechnet der in einer Dreistigkeit und Arroganz 00:09:12.471 --> 00:09:15.691 dahinstellt, und ich schreibe ganz fett Kommentar oben drüber, 00:09:15.911 --> 00:09:20.911 meine persönliche Meinung, der nicht nur einen Angriffskrieg gegen die Ukraine 00:09:20.911 --> 00:09:23.171 führt und jeden Tag Menschen ermorden lässt, 00:09:23.771 --> 00:09:28.491 sondern gleichzeitig schon einen hybriden Krieg gegen Europa führt. 00:09:28.771 --> 00:09:35.071 Das schon seit mehreren Jahren durch Cyberattacken, durch Undercover-Operationen 00:09:35.071 --> 00:09:39.631 gegen europäische Interessen, inklusive große Warenverteillager, 00:09:39.911 --> 00:09:41.551 gegen Bahnlinien und ähnliches. 00:09:41.631 --> 00:09:46.591 Das heißt, der führt schon längst Krieg gegen Europa und stellt sich jetzt hin 00:09:46.591 --> 00:09:49.111 und tut so, als seien die Aggressoren die anderen. 00:09:49.111 --> 00:09:54.351 Diese Empörung, die ich jetzt gerade fühle, ist aber sicherlich gewollt, 00:09:54.591 --> 00:09:59.651 weil sie überdeckt eigentlich, was der Kern dieser Botschaft da vorhin war, was er heute gesagt hat. 00:09:59.771 --> 00:10:06.631 Nämlich, dass er genau weiß, dass er eigentlich als Russland mit seiner Militärmacht, 00:10:06.891 --> 00:10:11.791 mit, ich sag mal, deutlich weniger Atomwaffen, das gehört zur Wahrheit dazu. 00:10:12.531 --> 00:10:15.211 Keine Chance hätte gegen eine vereinte NATO. 00:10:15.211 --> 00:10:19.871 Also die NATO, die Europäer gemeinsam mit den Amerikanern, mit den Kanadiern, 00:10:19.971 --> 00:10:24.911 also die komplette NATO ist eine Supermacht, mit der Russland sich nicht anlegen 00:10:24.911 --> 00:10:26.751 könnte, dürfte, wollte. 00:10:27.531 --> 00:10:31.491 Jetzt kommt das Wenn und da ist der Kern der Sache, wenn er sich nicht so gewiss 00:10:31.491 --> 00:10:33.611 wäre, dass die Amerikaner gar nicht mehr... 00:10:34.689 --> 00:10:37.689 Als Macht in der NATO wirklich mit dabei sind. 00:10:37.869 --> 00:10:42.069 Sondern er sieht die Zweifel, die wir mittlerweile ja selber in Europa, 00:10:42.069 --> 00:10:46.289 auch in Deutschland haben, angesichts von den Diskussionen der letzten Tage, 00:10:46.589 --> 00:10:52.489 dass die USA sich nicht mehr als NATO-Führungsmacht sehen, die jetzt versucht, 00:10:52.589 --> 00:10:56.769 Verhandlungen voranzutreiben, sondern die USA haben sich schon aus der NATO 00:10:56.769 --> 00:11:00.429 politisch ein Stück weit zurückgezogen und spielen den Vermittler, 00:11:00.589 --> 00:11:06.089 so steht es in dem 28-Punkte-Plan ja drin, sind nicht mehr die NATO-Führungsmacht, 00:11:06.249 --> 00:11:09.289 sind auch null bereit, irgendwie Druck auszuüben. 00:11:09.369 --> 00:11:13.209 Und jetzt kommt das, was du vorhin gesagt hast, schicken eine Delegation, 00:11:13.449 --> 00:11:17.629 die seit vielen Jahren und dann noch ganz besonders seit den letzten Monaten 00:11:17.629 --> 00:11:22.069 hinter den Kulissen dabei ist. 00:11:22.709 --> 00:11:28.429 Milliarden-Deals mit Russland einzufädeln zum gegenseitigen Nutzen, 00:11:28.509 --> 00:11:31.729 zum Nutzen von Russland und den USA. 00:11:31.729 --> 00:11:36.509 Und zum Nachteil von den Europäern und zwar wirtschaftlich zum Nachteil, 00:11:37.009 --> 00:11:40.629 politisch zum Nachteil, militärisch und strategisch zum Nachteil. 00:11:40.629 --> 00:11:42.549 Da gehen wir ja gleich wahrscheinlich nochmal rein. 00:11:42.609 --> 00:11:46.749 Wir hatten letzte Woche schon gesprochen über diese abgehörten Telefonate, 00:11:46.829 --> 00:11:50.429 die durchgestochen worden sind zwischen Steve Witkoff und Kirill Dimitrov, 00:11:50.609 --> 00:11:52.669 einem der Unterhändler Russlands. 00:11:52.669 --> 00:11:55.249 Und mittlerweile gibt es ja noch weitere Veröffentlichungen, 00:11:55.249 --> 00:12:00.609 die eigentlich belegen, dass man seit Monaten schon im Gespräch über große Milliardenprojekte ist, 00:12:01.209 --> 00:12:05.729 während sie nach außen hin den Anschein erwecken, als wären die USA so eine 00:12:05.729 --> 00:12:09.889 Art ehrlicher Makler, der versucht zwischen Ukraine und Europa auf der einen 00:12:09.889 --> 00:12:12.089 Seite und Russland auf der anderen Seite zu vermitteln. 00:12:16.064 --> 00:12:20.524 Warte ganz kurz, Armin, wenn wir einmal kurz die Bilder zeigen und dann könnt 00:12:20.524 --> 00:12:24.124 ihr beide gerne nochmal voll reinspringen von dem Treffen heute. 00:12:24.244 --> 00:12:26.984 Die sind die frischesten Bilder von Putin mit Wittkow. 00:12:28.224 --> 00:12:32.444 Ich freue mich so, dass sie da sind. Dann sagt Wittkow, glaube ich, 00:12:32.484 --> 00:12:36.164 wie toll die Stadt ist und was er gesehen hat. Eine unglaubliche Vertrautheit. 00:12:36.624 --> 00:12:39.464 Und da hinten sieht man neben Wittkow, das ist der Mann in der Mitte, 00:12:39.684 --> 00:12:42.984 sieht man Jared Kushner, der Schwiegersohn von Donald Trump. 00:12:43.724 --> 00:12:47.104 Da fragst du dich eigentlich, ist das jetzt eine Familienzusammenführung? 00:12:47.164 --> 00:12:50.524 Was hat er da am Tisch zu suchen? Was ist seine offizielle Funktion? 00:12:51.044 --> 00:12:54.764 Das ist einer, der gerne Deals machen will mit den Russen. 00:12:55.364 --> 00:13:00.604 Und ja, da sitzt ein Immobilienmakler, Witkow, einem russischen Präsidenten 00:13:00.604 --> 00:13:05.444 gegenüber, der alles gesehen hat und eine große Täterspur seit Jahren hinter 00:13:05.444 --> 00:13:07.564 sich zieht und andere Länder angreift. 00:13:07.984 --> 00:13:12.384 Das nur noch mal zum Bild, dass man das sieht. Hier wird Geschichte gemacht, 00:13:12.884 --> 00:13:14.024 dramatische Geschichte. 00:13:17.117 --> 00:13:22.977 Was glaubst du, und ich frage euch beide das, was kann da heute rauskommen? 00:13:23.897 --> 00:13:27.957 Im schlimmsten Fall und wenn es im positivsten Fall aus Sicht der Europäer und 00:13:27.957 --> 00:13:29.757 der Freiheit. Armin, du bist näher dran. 00:13:31.417 --> 00:13:36.237 Das ist ganz schwer zu sagen. Man ist natürlich geneigt zu glauben, 00:13:36.317 --> 00:13:38.017 da kommt überhaupt nichts daraus. 00:13:38.417 --> 00:13:42.657 Und das ist ja der sechste Witkow-Besuch in Russland in diesem Jahr und bei 00:13:42.657 --> 00:13:45.517 den fünf davor war salopp gesagt außer Spesen nichts gewesen. 00:13:46.117 --> 00:13:52.397 Sie haben genau gewusst, wie sie den bespielen. Der kriegt immer heute was ein 00:13:52.397 --> 00:13:54.037 bisschen komisch eigentlich. 00:13:54.957 --> 00:13:58.337 Normalerweise wird dem eine schöne Kirche erst mal gezeigt oder ein schöner 00:13:58.337 --> 00:14:00.277 Park oder eine schöne Shopping Mall. 00:14:00.517 --> 00:14:03.017 Und dann machen die so ein bisschen Besucherprogramm mit dem. 00:14:03.017 --> 00:14:06.457 Einmal durfte er auch nach Petersburg kommen, dann wurde ihm das da alles vorgeführt. 00:14:07.257 --> 00:14:11.917 Jetzt heute habe ich mich gefragt, was machen die mit dem, wenn der hier so am Nachmittag ankommt. 00:14:12.097 --> 00:14:15.097 Es ist ziemlich ekliges Wetter draußen. Es war dann auch schon stockdunkel. 00:14:15.097 --> 00:14:19.377 Und dann musste der wieder irgendwelche Boulevards in der Innenstadt abspazieren. 00:14:19.557 --> 00:14:22.457 Das war jetzt nicht besonders vergnügungssteuerpflichtig bei dem Wetter. 00:14:22.797 --> 00:14:28.797 Aber worauf ich hinaus will, ich glaube schon, dass es jetzt ein anderer Moment 00:14:28.797 --> 00:14:35.477 ist als bei den früheren Besuchen, weil es liegen ja jetzt Papiere auf dem Tisch. 00:14:35.677 --> 00:14:43.277 Das gab es ja vorher in der Form so nicht. und man ist geneigt zu sagen, da kommt nichts daraus. 00:14:43.577 --> 00:14:46.257 Ich glaube aber schon, dass Putin. 00:14:47.392 --> 00:14:53.932 Ein Stück weiter denkt und dass der schon eine Exit-Strategie aus diesem Krieg 00:14:53.932 --> 00:15:00.132 sucht, solange er eine militärische Stärke zumindest postulieren kann. 00:15:00.392 --> 00:15:04.132 Und wir wissen ja gar nichts, an der Wirtschaft geht es zusehend schlechter. 00:15:04.552 --> 00:15:07.192 Die Ukrainer machen ihm immer mehr Probleme mit Angriffen. 00:15:09.312 --> 00:15:14.972 Die Ölsanktionen, Helma, das weißt du besser als ich, die sieht man hier nicht entspannt. 00:15:15.712 --> 00:15:20.932 Das hat das Potenzial, die Kriegskasse womöglich sogar auszutrocknen. 00:15:21.552 --> 00:15:25.312 Das heißt, es ist möglich. Ich glaube, er testet jetzt. 00:15:25.712 --> 00:15:30.912 Ist das der Zeitpunkt, wo ich eine Exit-Strategie einleiten kann, 00:15:31.132 --> 00:15:33.612 selbstverständlich zu seinen Konditionen? 00:15:34.272 --> 00:15:39.592 Spielt der Jump da mit? Die Europäer habe ich schon mal schön rausgekriegt aus dem Spiel. 00:15:39.852 --> 00:15:44.992 Er hat ja genau die Konstellation hingekriegt, die er eigentlich immer haben wollte. 00:15:45.292 --> 00:15:52.272 Und ich glaube, so zynisch das klingt, der geht da ziemlich offen rein und guckt mal, was passiert. 00:15:53.632 --> 00:15:59.652 Das vermute ich. Elmar, bevor du antwortest, und ich hoffe, dass das auch anschließt 00:15:59.652 --> 00:16:00.812 zu dem, was du sagen willst, 00:16:01.732 --> 00:16:05.532 Exit-Strategie vielleicht von Russland, weil man auch schwach und vielleicht 00:16:05.532 --> 00:16:08.992 auch kriegsmüde ist. Wir reden gleich noch über die Stimmung in den Ländern. 00:16:10.772 --> 00:16:15.652 Kann man bei allem Geschäfte machen, was die Amerikaner machen wollen oder die 00:16:15.652 --> 00:16:20.472 Trump-Leute machen wollen, nicht auch die These vertreten, der Trump stößt da was an? 00:16:20.980 --> 00:16:25.140 Es kommt Bewegung rein in einen Krieg, wo eigentlich nur noch die Menschen sterben 00:16:25.140 --> 00:16:28.660 und es nicht weder ein Vor- oder Zurückgeht, keiner stark genug ist, 00:16:28.740 --> 00:16:29.940 um den anderen zu dominieren. 00:16:30.180 --> 00:16:34.920 Ist das nicht auch vielleicht die Chance, dass hier was passiert im positiven Sinne? 00:16:35.440 --> 00:16:38.600 Ich glaube, das denkt jedenfalls Donald Trump. 00:16:38.800 --> 00:16:42.680 Das denken auch Steve Whitcoff und Kushner. Die haben eine andere Philosophie. 00:16:42.880 --> 00:16:48.860 Also wir Europäer ticken so, dass wir glauben, völkerrechtliche Prinzipien sind wichtig. 00:16:49.080 --> 00:16:52.600 Und das sind die Grundlagen, um zu einem Frieden zu kommen, aus einem Konflikt 00:16:52.600 --> 00:16:55.900 wieder rauszukommen oder auch künftige Konflikte zu vermeiden. 00:16:57.100 --> 00:17:00.580 Minsker Abkommen ist so ein Paradebeispiel dafür, wo man sich ja auf bestimmte 00:17:00.580 --> 00:17:03.300 völkerrechtliche Prinzipien verständigt hat. 00:17:04.060 --> 00:17:10.420 Trump, J.D. Vance, Steve Whitcoff, Jared Kushner und einige andere hängen einer 00:17:10.420 --> 00:17:16.460 Theorie an, die besagt, man muss die wirtschaftlichen Interessen der Seiten 00:17:16.460 --> 00:17:17.940 in den Vordergrund stellen, 00:17:18.460 --> 00:17:23.840 weil alle Beteiligten, wenn sie wirtschaftlich gewinnen von einem Deal, 00:17:24.660 --> 00:17:27.820 das Interesse haben, den Konflikt beizulegen. 00:17:28.180 --> 00:17:32.180 Und wenn sie dann die wirtschaftlichen Interessen realisieren können, 00:17:32.180 --> 00:17:37.140 ist dieser Frieden auch viel stabiler als jeder andere Frieden, 00:17:37.160 --> 00:17:41.480 der auf völkerrechtlichen Prinzipien beruht, weil alle Seiten zu viel zu verlieren haben. 00:17:41.900 --> 00:17:46.040 Das ist jetzt etwas, das hat nicht Donald Trump erfunden. Das gibt es in der 00:17:46.040 --> 00:17:47.680 Geschichte als Theorie immer wieder. 00:17:47.840 --> 00:17:52.500 Es gibt ein großartiges Buch von 1909, The Great Illusion von Norman Angell, 00:17:52.560 --> 00:17:54.740 der das mal beschrieben hat, der im Grunde genommen gesagt hat, 00:17:54.800 --> 00:17:59.300 wenn die wirtschaftlichen Interessen der Staaten zu groß sind miteinander in 00:17:59.300 --> 00:18:01.560 der Kooperation, dann wird es auch keine Kriege mehr geben. 00:18:01.560 --> 00:18:06.920 Der lag knatschfalsch, weil kurz danach 1914 der Erste Weltkrieg ausgebrochen ist, trotz allem. 00:18:07.840 --> 00:18:12.280 Aber es ist tatsächlich so, dass man diese Theorie hier wieder gespiegelt sieht 00:18:12.280 --> 00:18:15.140 in dem, was Donald Trump, Steve Whitcoff und andere machen. 00:18:15.360 --> 00:18:18.000 Und wir gehen vielleicht gleich nochmal auf die Einzelheiten ein, 00:18:18.140 --> 00:18:20.980 denn seit Anfang des Jahres oder seit April, 00:18:21.763 --> 00:18:25.623 Ist das massivst im Gange? Das Wall Street Journal hat ja am Wochenende mal 00:18:25.623 --> 00:18:28.063 die Timeline aufgemacht und gezeigt, 00:18:28.183 --> 00:18:33.323 wie intensiv die Gespräche zwischen amerikanischen Konzernen und russischen 00:18:33.323 --> 00:18:38.903 Konzernen in den letzten zehn Monaten schon laufen und wie intensiv Steve Whitcoff 00:18:38.903 --> 00:18:42.123 mit den Unterhändlern aus Moskau über genau immer nur das spricht, 00:18:42.283 --> 00:18:44.623 nämlich Milliardengeschäfte zwischen den USA, 00:18:44.983 --> 00:18:49.203 wo die Europäer das Nachsehen haben, überhaupt gar keine Rolle spielen. 00:18:49.203 --> 00:18:53.343 Das spiegelt sich ja auch wieder in diesem 28-Punkte-Plan, der in erster Linie 00:18:53.343 --> 00:18:58.283 eigentlich ein Russland wieder in die wirtschaftliche Weltgemeinschaft aufnehmen 00:18:58.283 --> 00:19:01.543 und Partnerschaft mit den USA-Plan ist und nichts anderes. 00:19:02.483 --> 00:19:06.743 So und du hast gefragt, was kommt da jetzt beide aber raus? Im besten Falle. 00:19:07.341 --> 00:19:13.141 Haben wir jetzt von den 28 Punkten die 20 Punkte, über die man sich da in Genf verständigt hat. 00:19:13.321 --> 00:19:15.721 Mit denen treten die da gerade in Moskau auf. 00:19:16.901 --> 00:19:21.641 Wenn ich Putin richtig verstehe, Armin, hat er ja die europäischen Vorschläge 00:19:21.641 --> 00:19:24.561 damit rausgeschossen mit seiner Äußerung vor dem Treffen heute. 00:19:25.841 --> 00:19:30.121 Und eigentlich könnte Putin diesen 20 Punkte Plan, so wie er wahrscheinlich 00:19:30.121 --> 00:19:33.801 war, wir kennen gar nicht alle Details, nicht zustimmen. Die Ukrainer können 00:19:33.801 --> 00:19:37.441 nicht zustimmen, den Donbass komplett abzugeben, wie Putin sich das wünscht. 00:19:37.561 --> 00:19:42.281 Aber im schlimmsten Fall könnten vielleicht Witkow und Kushner am Verhandlungstisch 00:19:42.281 --> 00:19:45.421 Putin sagen, wir Amerikaner geben grünes Licht dafür. 00:19:45.721 --> 00:19:49.161 Wir haben kein Problem damit, wenn du den kompletten Donbass bekommst. 00:19:49.841 --> 00:19:55.021 Und dadurch entsteht natürlich ein unglaublicher Druck auf die Ukraine und auch die Europäer, 00:19:55.801 --> 00:20:00.541 bereit zu sein, solche Gebietsabtretungen zuzulassen, die ins Gesicht spucken 00:20:00.541 --> 00:20:04.741 von der Charta der Vereinten Nationen, Territoriale Integrität und Souveränität, 00:20:04.921 --> 00:20:06.761 aber eben das Geschäfte machen. 00:20:07.721 --> 00:20:10.081 Allen voran für Russland und USA ermöglichen. 00:20:10.081 --> 00:20:14.701 Wir sind glaube ich jetzt am entscheidenden Punkt auch der Verhandlung angekommen, 00:20:14.941 --> 00:20:20.261 nämlich die ganz, ganz große Frage, wie geht es mit den Gebietsabtretungen weiter. 00:20:20.401 --> 00:20:24.741 Selenskyj hat nochmal sehr, sehr deutlich gesagt, die territoriale Frage ist 00:20:24.741 --> 00:20:29.161 die Schicksalsfrage dieser Verhandlung und egal welche Papiere auf dem Tisch 00:20:29.161 --> 00:20:34.301 liegen, eigentlich ist diese Frage definitiv nicht geklärt und es sind nur riesengroße Unterschiede. 00:20:34.901 --> 00:20:38.221 Rechnet denn Trump damit? Er ist ja doch eigentlich eher ein Geschäftsmann als 00:20:38.221 --> 00:20:43.681 ein Präsident oder er macht seine Geschäfte als Präsidenten an präziserles Anliegen. 00:20:44.021 --> 00:20:47.701 Will Trump auch was von diesem Donbass abhaben? Wie sieht das aus? 00:20:48.545 --> 00:20:52.325 Also er hat ja den Vertrag mit der Ukraine gemacht. Da geht es um die Förderung 00:20:52.325 --> 00:20:55.645 von seltenen Erden und den großen Investitionsfonds. 00:20:55.805 --> 00:20:59.085 Und da will ja Trump eifrig dran mitverdienen. So wenn er jetzt hingeht und 00:20:59.085 --> 00:21:03.285 auch entsprechende Vereinbarungen mit Russland trifft, also wenn der Donbass 00:21:03.285 --> 00:21:06.585 in der Hand Russlands bliebe und dann würde man miteinander die guten Geschäfte 00:21:06.585 --> 00:21:08.405 machen, profitiert er ja auch. 00:21:08.405 --> 00:21:12.645 Und in diesem 28-Punkte-Deal steht ja relativ am Anfang schon drin, 00:21:12.785 --> 00:21:18.405 man nimmt diese Milliarden, 300 Milliarden Dollar an russischen eingefrorenen 00:21:18.405 --> 00:21:22.745 Vermögen, investiert die in Teilen auch in den Wiederaufbau der Ukraine, 00:21:23.005 --> 00:21:25.405 aber die USA kriegen 50 Prozent der Gewinne. 00:21:25.585 --> 00:21:28.065 Also auch da würde er am Ende etwas gewinnen. 00:21:28.885 --> 00:21:34.545 Auf die Idee musst du erstmal kommen. Auf die Idee musst du erstmal kommen. Sag gleich was dazu. 00:21:35.525 --> 00:21:39.165 Und ich sage mal kleine Fußnote vorweg, bevor ich einmal aufmache, 00:21:39.265 --> 00:21:40.965 was da alles geschäftlich in der Mache ist. 00:21:41.345 --> 00:21:43.705 Kleine Fußnote vorweg, vielleicht kommt man ja an den Punkt, 00:21:43.845 --> 00:21:48.005 wo Putin sagen würde, okay, ich verzichte auf den Donbass, wenn die anderen 00:21:48.005 --> 00:21:51.845 Geschäfte, die wir miteinander machen, groß genug sind, dass sie mir weiterhelfen. 00:21:51.925 --> 00:21:55.045 Weil er hat momentan Probleme. Armin, du sprachst es ja an. 00:21:55.745 --> 00:22:01.145 35 Prozent sind die Einnahmen aus Öl und Gas eingebrochen vom letzten Jahr auf dieses Jahr. 00:22:01.305 --> 00:22:05.405 Also ist da in Schwierigkeiten. Und das war noch vor den neuen Öl-Sanktionen der USA. 00:22:06.595 --> 00:22:09.995 Das war vor den Ölsanktionen, die kommen jetzt noch dazu. Das heißt, 00:22:10.115 --> 00:22:11.935 er hat eigentlich Druck im Kessel. 00:22:12.355 --> 00:22:15.315 So und jetzt kommt das, was seit Monaten im Gange ist. 00:22:15.435 --> 00:22:20.815 Das Wall Street Journal berichtet unter Berufung auf einen Geheimdienstbericht, 00:22:21.095 --> 00:22:24.015 der offenbar von einem europäischen Geheimdienst gefertigt wurde. 00:22:24.635 --> 00:22:29.675 Erstens, Witkow hat sich seit Anfang April immer wieder schon mit den russischen 00:22:29.675 --> 00:22:33.355 Unterhändlern in Miami getroffen oder in Washington getroffen. 00:22:33.515 --> 00:22:36.675 Und da ging es dann tatsächlich um diese Milliardengeschäfte, 00:22:36.875 --> 00:22:40.155 von denen ja Russland und USA beide profitieren könnten. 00:22:40.595 --> 00:22:44.215 Und das Wall Street Journal detailliert das auch. Und ich will das mal sagen, 00:22:44.375 --> 00:22:49.295 das ist kein Beweis, dass Witkow diese konkreten Einzelgeschäfte auch mit einrührt. 00:22:49.295 --> 00:22:55.415 Aber parallel dazu, zu diesen Gesprächen, sind amerikanische Unternehmen schon eifrig am Werke. 00:22:55.595 --> 00:22:58.555 Ich habe mal so ein paar Sachen angestrichen in dem Artikel vom Wall Street Journal. 00:22:59.717 --> 00:23:04.557 Geheime Gespräche zwischen dem Senior Vice President von Exxon Mobil und dem 00:23:04.557 --> 00:23:06.657 Rosneft-Boss Igor Sechin. 00:23:06.957 --> 00:23:10.517 Da geht es um das große Sachalin-Projekt. 00:23:10.777 --> 00:23:18.577 Oder weitere Gespräche über eine große Investition in russisches Flüssiggas, 00:23:18.737 --> 00:23:20.457 das nach Europa geliefert wird. 00:23:20.657 --> 00:23:25.837 Dann eine große Investition in Gas in the Sea of Okhotsk. 00:23:26.097 --> 00:23:28.537 Ich weiß nicht genau, wo das liegt, Armin, das weißt du besser. 00:23:29.177 --> 00:23:34.857 Dann geht es auch darum, gemeinsam mit Amerika seltene Erden in der Arktis zu fördern. 00:23:35.017 --> 00:23:40.377 Also seltene Erden Russlands in der Arktis gemeinsam mit den Amerikanern zu fördern. 00:23:40.477 --> 00:23:44.437 Man teilt sich die Profite und die Amerikaner haben Zugang zu diesen seltenen Erden. 00:23:44.837 --> 00:23:51.597 Und dann geht es sogar darum, dass einer übrigens der Freunde von Donald Trump 00:23:51.597 --> 00:23:59.277 Jr. 9,9 Prozent Anteile bei einem großen LNG-Projekt mit Novatec. 00:23:59.457 --> 00:24:05.017 Das ist der zweitgrößte Gashersteller in Russland machen möchte. 00:24:05.237 --> 00:24:07.497 Und die Krönung finde ich am spannendsten dabei. 00:24:08.177 --> 00:24:13.197 Ein Investor in Miami, der auch für den Wahlkampf von Donald Trump große Summen 00:24:13.197 --> 00:24:19.717 gespendet hat, will unbedingt eine Genehmigung kriegen, die Nord Stream 2 Pipeline 00:24:19.717 --> 00:24:22.257 zu übernehmen und wieder in Gang zu bringen. 00:24:22.617 --> 00:24:27.937 Also es sind fröhliche Geschäfte hinter den Kulissen seit Monaten schon angeschoben. 00:24:28.577 --> 00:24:31.257 Wittkopf und Kuschner bereiten ein Stück weit auch den Weg. 00:24:31.882 --> 00:24:35.502 Und das kommt jetzt an die Öffentlichkeit. Dann kommt jetzt noch sowas hier 00:24:35.502 --> 00:24:38.722 an die Öffentlichkeit, ein großer Artikel über die Geschäftsbeziehungen, 00:24:38.842 --> 00:24:43.122 die Wittkopf schon seit vielen Jahren zu russischen Oligarchen hat, 00:24:43.322 --> 00:24:45.742 Klammer auf, auch Donald Trump, Klammer zu. 00:24:45.742 --> 00:24:49.922 Das heißt, momentan kommen alle möglichen Infos an die Öffentlichkeit, 00:24:50.082 --> 00:24:55.382 die wahrscheinlich europäische Geheimdienste zusammengetragen haben. Und warum? 00:24:56.222 --> 00:25:01.322 Weil ihnen jetzt, ich nenne mal nicht den starken Ausdruck, denen geht die Flatter 00:25:01.322 --> 00:25:05.162 gerade, weil sie natürlich erleben, dass sich Russland und die USA über die 00:25:05.162 --> 00:25:10.022 Köpfe der Europäer hinweg verständigen und sich das Bärenfell untereinander aufteilen. 00:25:10.622 --> 00:25:13.842 Und da würde mich natürlich Brüssel interessieren, Ulf. Haben die jetzt, 00:25:14.102 --> 00:25:17.782 sind die in Panik in Brüssel bei der NATO und überhaupt die Europäer? 00:25:17.822 --> 00:25:19.202 Müssten sie doch eigentlich sein, oder? 00:25:20.026 --> 00:25:23.626 Also in Panik sind die in Brüssel definitiv schon wesentlich länger. 00:25:23.966 --> 00:25:27.586 Und ich glaube, das, was du da gerade beschrieben hast, dass das am Ende alles 00:25:27.586 --> 00:25:31.806 nur ein großes Geschäft ist, macht den Europäern wahnsinnig Angst, 00:25:31.926 --> 00:25:36.106 woran sie das nochmal so deutlich gemacht haben. Der Armin hat das so lustig gesagt. 00:25:36.546 --> 00:25:40.446 Auf die Idee musst du erst mal kommen, dass du quasi von dem russischen Vermögen, 00:25:40.586 --> 00:25:45.346 das ja hier in Belgien zum größten Teil lagert, sagst davon mehr oder weniger 00:25:45.346 --> 00:25:50.166 100 Milliarden gehören mir, den Amis. Und das benutze ich, um Geschäfte zu machen 00:25:50.166 --> 00:25:51.346 und ich will noch Gewinne haben. 00:25:51.746 --> 00:25:54.586 Auf die Idee musste erst mal kommen. Das haben die Europäer auch gedacht. 00:25:55.026 --> 00:25:58.726 Wow. Und haben dann gemerkt, Mann, es geht eben doch ums große Geld. 00:25:59.046 --> 00:26:02.226 Was die Europäer eigentlich mit diesem russischen Vermögen wollen, 00:26:02.406 --> 00:26:08.046 ist die Ukraine A für die nächsten zwei, drei Jahre, wenn es noch so lange geht, zu finanzieren. 00:26:08.366 --> 00:26:12.886 Entweder den Wiederaufbau oder eben auch noch sie kriegsfähig zu halten, 00:26:12.926 --> 00:26:14.446 um es mal sehr brutal zu sagen. 00:26:14.446 --> 00:26:21.026 Das Problem bei aller Empörung der Europäer ist, dass sie zwei Dinge meiner 00:26:21.026 --> 00:26:25.886 Ansicht nach, das ist teilweise Kommentar, was ich sage und teilweise hoffentlich 00:26:25.886 --> 00:26:28.426 Analyse, nicht geliefert haben. 00:26:29.146 --> 00:26:34.166 J.D. Vance hat sie damals, also am Anfang des Jahres auf der Münchner Sicherheitskonferenz 00:26:34.166 --> 00:26:37.046 gefragt, warum wollt ihr am Tisch sitzen? 00:26:37.761 --> 00:26:40.641 Was bringt ihr denn ein? Was macht ihr denn? 00:26:41.201 --> 00:26:47.521 Und bei zwei Punkten liefern sie nicht. Das eine ist eben, wie man mit dem russischen Vermögen umgeht. 00:26:47.741 --> 00:26:51.821 Das ist wie gesagt eingefroren in Belgien. Die Belgier haben Angst, 00:26:51.921 --> 00:26:56.061 wenn sie das einfach freigeben, dass sie dann mit wahnsinnigen Strafaktionen 00:26:56.061 --> 00:26:59.781 von Russland rechnen müssen und auch von den Kapitalmärkten. 00:26:59.781 --> 00:27:03.881 Das ist also eine rechtlich sehr komplizierte Frage, das so hinzukriegen, 00:27:04.001 --> 00:27:09.481 dass man das Geld einsetzen kann, ohne dass man es quasi enteignet. Das wäre schwierig. 00:27:09.901 --> 00:27:13.501 Und das ist sehr zerstritten in Europa und es sieht bis jetzt, 00:27:13.721 --> 00:27:19.721 am Ende Dezember ist der große Gipfel, immer noch keine Antwort darauf in Brüssel. 00:27:19.721 --> 00:27:25.121 Das ist ein Riesenproblem, weil das wäre die Botschaft am Tisch zu sagen, wir sind stark, 00:27:25.361 --> 00:27:30.601 wir können die Ukraine aus eigener Kraft zumindest finanziell stark halten und 00:27:30.601 --> 00:27:34.481 wir haben auch das Geld, um die Waffen der Amerikaner zu kaufen, 00:27:34.621 --> 00:27:36.101 um sie auch militärisch stark zu halten. 00:27:36.101 --> 00:27:39.981 Das ist die eine Sache, die Europa bisher nicht geliefert hat und man wird sehen, 00:27:40.121 --> 00:27:41.561 ob das überhaupt gelingt. 00:27:42.041 --> 00:27:45.581 Und die zweite Frage, die Europa nicht geliefert hat und das ist vielleicht 00:27:45.581 --> 00:27:50.101 der zweite Punkt, neben der Gebietsabtretung, die für die Ukraine extrem wichtig 00:27:50.101 --> 00:27:54.041 ist, wenn es einen Frieden geben soll, ist die Frage der Sicherheitsgarantien. 00:27:54.041 --> 00:27:58.341 Die Amerikaner haben mehrfach gesagt, was bringt ihr ein? 00:27:58.421 --> 00:28:02.041 Ihr habt diesen Riesenbegriff, die Koalition der Willigen, jetzt gestern sich 00:28:02.041 --> 00:28:06.561 wieder mit Macron und Zelensky in Paris getroffen, 35 Staaten, 00:28:06.821 --> 00:28:11.841 alle sind ganz wichtig und alle sind auch ganz willig, nur keiner sagt wirklich, 00:28:12.141 --> 00:28:15.361 was er für eine multinationale Truppe macht. 00:28:15.805 --> 00:28:19.645 Liefern will, die dann in der Ukraine stationiert wird, immer natürlich, 00:28:19.805 --> 00:28:24.345 Armin, hast du recht, das wäre eine richtige Anmerkung, wenn Putin das in irgendeiner 00:28:24.345 --> 00:28:27.825 Form akzeptiert, aber um Druck auszuüben, müsstest du sagen, 00:28:28.205 --> 00:28:32.005 wie viele Soldaten kommen aus Europa, aus welchen Ländern, was sind für Waffen, 00:28:32.145 --> 00:28:35.125 welche Logistik liefern sie, also wie stark sind sie, 00:28:35.545 --> 00:28:39.325 damit dann auch die Amerikaner unter Zugzwang sind, auch zu helfen. 00:28:39.325 --> 00:28:43.105 Was die Europäer machen, ist sagen, wir sagen nichts, wir wollen erstmal wissen, 00:28:43.205 --> 00:28:44.385 was die Amerikaner machen. 00:28:44.605 --> 00:28:48.185 Weil wenn die nichts machen, können wir ja nichts machen. Und das ist der zweite 00:28:48.185 --> 00:28:49.825 Punkt, wo Europa nicht liefert. 00:28:49.825 --> 00:28:54.745 Und deswegen muss man sagen, bei aller Panik über den Zynismus, 00:28:54.885 --> 00:28:57.145 der auch in dieser Trump-Administration steckt, 00:28:57.345 --> 00:29:02.285 muss Europa sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, dass sie nach so vielen 00:29:02.285 --> 00:29:05.085 Jahren Krieg und nach der Frage von J.D. 00:29:05.165 --> 00:29:09.025 Vance, dem Vizepräsidenten der Amerikaner auf der Münchner Sicherheitskonferenz 00:29:09.025 --> 00:29:14.345 Anfang des Jahres, nicht die Antwort gefunden haben, warum sie am Tisch sitzen 00:29:14.345 --> 00:29:17.365 wollen. Und das ist ein riesen, riesen Problem. 00:29:17.725 --> 00:29:21.445 Ich wollte, das führt eigentlich jetzt nicht direkt zu einer Frage, 00:29:21.765 --> 00:29:26.765 aber es führt zu der Frage vielleicht doch der Sicherheitsgarantien. 00:29:28.805 --> 00:29:32.025 Kannst du dir vorstellen, Armin, jetzt sind wir natürlich sehr beim Spekulieren, 00:29:32.985 --> 00:29:38.225 dass in irgendeiner Form Putin, auch wenn er das Gegenteil sagt, 00:29:39.165 --> 00:29:43.065 Sicherheitsgarantien akzeptiert, die ja in einer Form militärisch abgesichert 00:29:43.065 --> 00:29:45.265 werden müssen, oder ist das immer ein No-Go? 00:29:46.953 --> 00:29:53.793 Ich glaube schon, dass die Sicherheitsgarantien möglicherweise akzeptieren wird 00:29:53.793 --> 00:29:56.053 und wahrscheinlich auch akzeptieren werden muss. 00:29:56.473 --> 00:30:03.493 Ich glaube nur, dass es definitiv mal nicht die europäischen NATO-Staaten sein 00:30:03.493 --> 00:30:06.493 werden. Das ist für ihn völlig inakzeptabel. 00:30:06.813 --> 00:30:11.413 Und wenn wir uns erinnern, ist das ja auch die Behauptung, die Ukraine wolle 00:30:11.413 --> 00:30:17.353 jetzt sofort in die NATO und die Europäer oder die NATO-Staaten wollten da Truppen stationieren. 00:30:17.713 --> 00:30:20.913 Diese falsche Behauptung war ja eine Begründung für den Krieg, 00:30:20.953 --> 00:30:25.733 in den er gezogen ist. Das heißt, er kann jetzt aus seiner Sicht unmöglich irgendwas 00:30:25.733 --> 00:30:30.773 unterschreiben, was genau ein damit vergleichbares Szenario schafft. 00:30:31.033 --> 00:30:33.713 Das kommt, glaube ich, für ihn nicht in Frage. 00:30:34.033 --> 00:30:38.113 Ich weiß nicht, ob man da, Türkei ist auch ein NATO-Partner, 00:30:38.193 --> 00:30:44.193 aber natürlich in einer ganz anderen Position und die spielen ja auch in beide Richtungen. 00:30:45.853 --> 00:30:50.633 Ob er sich vorstellen kann dass die Türkei da eine Rolle spielt ob er sich vorstellt, 00:30:50.633 --> 00:30:54.033 natürlich wird er sich sehr gut vorstellen können, dass die Chinesen eine Rolle spielen, 00:30:54.873 --> 00:30:58.633 aber dann wird es vielleicht auch einzelne Europäer da drin gehen, 00:30:58.793 --> 00:31:03.133 das kann ja sein das kann man glaube ich nicht ausschließen, 00:31:03.233 --> 00:31:09.353 aber sie werden das nicht organisieren und anschühren, das wird der Kanzler sein, 00:31:10.673 --> 00:31:15.453 Elmar, die Amerikaner sind die bei allem abwarten und zurückhalten am Ende. 00:31:16.507 --> 00:31:20.127 Doch noch so transatlantisch, dass sie Sicherheitsgarantien liefern, 00:31:20.327 --> 00:31:26.347 also von Technik, von Daten, von Satellitenaufklärung bis hin von Waffen, 00:31:26.507 --> 00:31:28.887 vielleicht nicht Boots on the Ground. Wie siehst du das? 00:31:30.007 --> 00:31:33.487 Also ich glaube, das Problem ist tatsächlich Putin. Er würde die Europäer, 00:31:33.547 --> 00:31:36.847 Armin hat es vorhin beschrieben, wahrscheinlich nicht akzeptieren auf ukrainischem 00:31:36.847 --> 00:31:38.427 Boden, sondern nur andere. 00:31:39.607 --> 00:31:43.827 Donald Trump erwartet, dass die Europäer es machen, dass die die Sicherheitsgarantien 00:31:43.827 --> 00:31:48.287 liefern und nur dann kriegen sie auch was vom Bärenfell ab, von dem ich vorhin 00:31:48.287 --> 00:31:49.647 sprach. Also auch nur dann. 00:31:50.267 --> 00:31:55.447 Und hier liegt das Problem. Wenn die Europäer am Ende eben nicht in Frage kommen, 00:31:55.527 --> 00:31:58.627 weil Putin es ablehnt und es dann keinen Deal gibt, dann gibt es eben keinen Deal. 00:31:58.827 --> 00:32:02.807 Also dass die Nummer so ausgeht wie das Hornberger Schießen und dass wir in 00:32:02.807 --> 00:32:06.867 der wievielten Iteration jetzt, in der dritten, vierten, fünften Iteration seit 00:32:06.867 --> 00:32:12.267 Jahresbeginn, hat sich ja im Kern an den Grundlinien eigentlich nichts geändert, 00:32:12.487 --> 00:32:16.787 außer dass Amerika und Russland sich ein Stück weit enger geworden sind und 00:32:16.787 --> 00:32:18.667 einiger geworden sind in dem, was sie eigentlich vorhaben. 00:32:18.687 --> 00:32:22.087 Nämlich die Welt in Interessenssphären aufteilen. 00:32:22.267 --> 00:32:27.547 Die Russen haben vornehmlich das Sagen in Europa oder in Osteuropa auf jeden Fall. 00:32:27.747 --> 00:32:32.567 Die Amerikaner in Süd- und Mittelamerika und China möglicherweise am Ende im 00:32:32.567 --> 00:32:37.447 Inno-Pazifik in Teilen. Und jetzt ist für mich die Frage an dich in Brüssel, Ulf. 00:32:38.347 --> 00:32:43.827 Wenn das so wäre, also dass wir auf einmal eine Achse Moskau-Washington bekommen, 00:32:44.147 --> 00:32:51.107 wo die Allianz eigentlich, sagst du mal überspitzt, man kann es auch als Geschäftspartnerschaft 00:32:51.107 --> 00:32:52.267 einfach nur bezeichnen. 00:32:52.267 --> 00:32:57.247 Also wenn die Geschäftspartnerschaft zwischen Russland und USA funktioniert. 00:32:58.187 --> 00:33:03.187 Dann müssen die Europäer das ja aus ihrer Sicht als, ich sag mal, 00:33:03.387 --> 00:33:07.307 mindestens mal Wettbewerber möglicherweise als Gegner ansehen, 00:33:07.567 --> 00:33:11.227 weil europäische Interessen massiv davon beeinträchtigt werden. 00:33:12.483 --> 00:33:18.163 Gibt es irgendwo irgendjemanden, der anfängt, auch wenn es geheim ist und hinter 00:33:18.163 --> 00:33:22.003 den Kulissen ist und so weiter, an einem Plan B arbeitet? 00:33:22.183 --> 00:33:26.223 Momentan nach außen hin, ich meine, Macron trifft sich schön mit Zelensky nochmal und so weiter. 00:33:26.343 --> 00:33:29.563 Nach außen hin sieht das ja so alles so aus, als haben sie halt die Hoffnung, 00:33:29.663 --> 00:33:33.083 ob man am Ende die Amerikaner doch noch auf ihre Seite ziehen könnte. 00:33:33.283 --> 00:33:36.163 Aber alles läuft momentan eher in die andere Richtung. 00:33:37.323 --> 00:33:41.563 Das ist eine fatale Situation für Europa, weil dieser Plan B, 00:33:41.723 --> 00:33:44.543 an dem sie schon ansatzweise arbeiten, 00:33:44.783 --> 00:33:50.563 Rüstungsindustrie aufbauen, die Produktpalette, dass du nicht mehr 20 verschiedene 00:33:50.563 --> 00:33:54.363 europäische Panzer hast, vereinheitlichen, nationalen Interessen aufgeben für 00:33:54.363 --> 00:33:55.543 europäische Interessen, 00:33:56.043 --> 00:34:04.983 Gelder beiseite legen, die Militäretats, Verteidigungsetats werden ja extrem erhöht in Europa. 00:34:04.983 --> 00:34:11.483 All das machen sie, aber das Problem ist dieses Plan B, ist, 00:34:11.703 --> 00:34:16.283 dass das nicht innerhalb von wenigen Wochen, Monaten, das dauert Jahre. 00:34:16.603 --> 00:34:21.063 Ich habe jetzt irgendwo gelesen, die Zeitenwende-Rede von Scholz, 00:34:21.463 --> 00:34:25.623 dann hat man, glaube ich, ein Kampfflugzeug bestellt sofort, 00:34:25.923 --> 00:34:30.343 weil das Geld da war. und dann kommt das, ich glaube, 2026. 00:34:30.963 --> 00:34:34.903 Also man sieht die Spanne, wie lange das dauert, obwohl das Bestellungsverfahren 00:34:34.903 --> 00:34:37.983 für das Verteidigungsministerium turboschnell war. 00:34:38.243 --> 00:34:40.523 Alles beiseitegelegt, was man sonst hatte. 00:34:40.983 --> 00:34:45.503 Wir sind die Europäer und ich sage wir, sind in der Falle. 00:34:47.025 --> 00:34:51.145 Weil sie das Problem nicht lösen können. Und wenn es zu diesem Szenario kommt, 00:34:51.285 --> 00:34:53.125 was du sagst, diese Geschäftsbeziehung. 00:34:53.285 --> 00:34:56.325 Und Geschäftsbeziehungen sind meistens sehr stabile Beziehungen, 00:34:56.405 --> 00:34:57.765 weil es gegenseitige Interessen gibt. 00:34:57.985 --> 00:35:02.065 Viel besser vielleicht als Moral- und Wertegemeinschaft. Das erleben ja gerade 00:35:02.065 --> 00:35:07.245 die Europäer in dieser neuen Weltordnung, dass sich die Autokraten mit Trump wunderbar verstehen. 00:35:07.425 --> 00:35:10.465 Und der sagt, was wollt ihr eigentlich von mir? Was ist denn mein Nutzen? 00:35:12.005 --> 00:35:16.145 Das ist das Problem, dass sie das nicht ausgleichen können. Und deswegen müssen 00:35:16.145 --> 00:35:20.505 sie Trump mit allem, was sie haben, an dem Tisch halten. 00:35:20.725 --> 00:35:28.085 Und ich glaube, das wird am Ende auch den Friedensvertrag, wenn es einkommt, wird das sichtbar sein. 00:35:28.325 --> 00:35:32.605 Fangen mir mal an, wenn ich das noch sagen darf, Europa angefangen hat bei dem 00:35:32.605 --> 00:35:37.445 Ukraine-Krieg. Ich war auf zig Gipfeln das erste Jahr, wo ganz klar war, 00:35:37.645 --> 00:35:42.505 die territoriale Integrität der Ukraine ist nicht verhandelbar. 00:35:42.845 --> 00:35:46.705 Da gibt es kein Wenn und Aber, sondern das wird wieder so sein. 00:35:46.765 --> 00:35:48.445 Die werden in den alten Grenzen sein. 00:35:49.005 --> 00:35:53.805 Das ist doch lange weg, sondern man ist bereit, Gebiete abzutreten. 00:35:53.805 --> 00:36:02.345 Ja, das ist das, was das für ein Land heißt, seine Menschen wegzugeben auf gut Deutsch. Das ist klar. 00:36:05.273 --> 00:36:09.433 Der Einsatz von russischen Vermögen, wäre man ja vor einem Dreivierteljahr nie 00:36:09.433 --> 00:36:12.093 auf die Idee gekommen, einen solchen Bruch machen zu müssen. 00:36:12.333 --> 00:36:16.873 Das ist die pure Verzweiflung, dass man die Ukraine am Leben halten muss. 00:36:16.993 --> 00:36:20.733 Weil am Ende geht es, und das glaube ich stimmt wirklich, und das führt uns 00:36:20.733 --> 00:36:24.933 auch ein bisschen zu dem Anfangs-O-Ton von Putin, der gedroht hat. 00:36:25.473 --> 00:36:31.193 In Europa nimmt man das sehr, sehr ernst. Man hat den Täter Putin verschlafen. 00:36:31.353 --> 00:36:35.073 Wenn man sich das anguckt, weiß Armin besser, was er alles über Georgien, 00:36:35.213 --> 00:36:36.813 über die Krim, vor Tschetschenien. 00:36:36.933 --> 00:36:40.113 Eine Blutspur zieht sich in seiner Biografie durch. 00:36:40.653 --> 00:36:44.253 Aber jetzt brauchst du den Europäern nicht mehr zu sagen, was auf dem Spiel steht. 00:36:44.353 --> 00:36:48.513 Ob das 2030 ist, wann der Angriff kommt, hybride Kriegsführung, 00:36:48.593 --> 00:36:50.153 das mag alles anders aussehen. 00:36:50.153 --> 00:36:54.213 Aber wenn diese Achse neuerdings heißt 00:36:54.213 --> 00:37:00.253 Moskau-Washington und nicht mehr Washington-Brüssel, dann ist leider... 00:37:02.623 --> 00:37:07.703 Existenziell Europa gefährdet. Da habe ich mal die Frage an Armin, darauf basierend. 00:37:07.823 --> 00:37:12.123 Wir können uns doch ein Szenario vorstellen, dass wenn das jetzt durchginge 00:37:12.123 --> 00:37:16.943 mit Putin bekäme den Donbass, die Ukraine ist gezwungen irgendwie zuzustimmen, 00:37:17.043 --> 00:37:19.843 die machen schöne ihre Wirtschaftsgeschäfte über die Europäer hinweg, 00:37:20.083 --> 00:37:21.703 könnte ja Donald Trump auch hingehen. 00:37:22.103 --> 00:37:25.283 Seder ist ja der Beleg dafür, dass die Wirtschaftsbeziehungen eigentlich das 00:37:25.283 --> 00:37:27.163 Entscheidende und nicht das Völkerrecht ist. 00:37:27.503 --> 00:37:31.363 Also können wir doch Grönland zum Beispiel auch nehmen, Weil Grönland brauchen 00:37:31.363 --> 00:37:36.463 wir dann, um ja die Vorkommen in der Arktis gut zu fördern und rüberzubringen und all diese Sachen. 00:37:36.563 --> 00:37:39.103 Ich spinne jetzt einfach mal rum, ist ja nicht ganz ausgeschlossen, 00:37:39.203 --> 00:37:40.363 gesagt hat er es ja schon. 00:37:41.443 --> 00:37:44.403 Und die Europäer merken das und stellen 00:37:44.403 --> 00:37:48.683 fest, wir müssen unseren Akt Ulf zusammenkriegen und auch militärisch. 00:37:48.783 --> 00:37:52.763 Und es gibt ja offenbar einen Plan, an dem die NATO-Partner schon seit Monaten 00:37:52.763 --> 00:37:54.143 arbeiten, auch in Deutschland. 00:37:54.143 --> 00:38:00.463 Wie eigentlich, wenn es zu einem Krieg käme, der Aufmarsch aussähe durch Deutschland 00:38:00.463 --> 00:38:05.183 und Polen hinweg, wie man sich gegen Putin wehren würde in einem Kriegsfall. 00:38:05.763 --> 00:38:09.483 Deutschland bewaffnet sich wieder, die anderen bauen auch ihre Rüstung aus. 00:38:09.943 --> 00:38:16.163 Armin, sieht Moskau das tatsächlich als die große Bedrohung und wollen Sie das 00:38:16.163 --> 00:38:19.203 im Keim ersticken, indem Sie sich mit Amerika zusammentun? 00:38:21.243 --> 00:38:27.343 Das wird ja von der russischen Führung als Riesenbedrohung fast täglich rauf 00:38:27.343 --> 00:38:28.603 und runter dargestellt. 00:38:29.323 --> 00:38:35.463 Das sind ständig auch O-Töne aus dem Bundestag, aus der französischen Nationalversammlung, 00:38:35.623 --> 00:38:38.963 aus Brüssel, wo es heißt, hier, guckt euch an, wie die sich bewaffnen. 00:38:39.103 --> 00:38:44.463 Die Kriegstreiber, die wollen uns angreifen oder die wollen uns ja auch, 00:38:44.563 --> 00:38:49.363 das sagt Putin ja immer, seit Jahren eine militärische Niederlage beibringen. 00:38:49.363 --> 00:38:52.383 Ich glaube, wirklich ernst meint er das nicht. 00:38:52.603 --> 00:38:56.743 Er guckt über dieses Europa eigentlich schon weg. Letzte Frage. 00:38:57.923 --> 00:39:02.083 Knackige Antwort. Unsere Frage war ein neuer Trump-Putin-Deal. 00:39:02.623 --> 00:39:05.803 Ja oder nein? Armin? Ich glaube ja. 00:39:06.043 --> 00:39:09.983 Und ich glaube, dass auch viele Menschen in Russland da sehr große Hoffnungen 00:39:09.983 --> 00:39:13.863 reinsetzen, die vielleicht ein bisschen naiv sind, weil ihnen ja gerade dieses 00:39:13.863 --> 00:39:16.703 Geschäfte machen irgendwie eine Chance fortbringt. 00:39:17.763 --> 00:39:22.583 Elmar? Ich glaube, er scheitert an Wladimir Putin, weil er den Donbass nicht 00:39:22.583 --> 00:39:26.883 aufgeben will und die Ukrainer am Ende das nicht zulassen können. 00:39:28.661 --> 00:39:32.901 Europa muss leider tatenlos zugucken und hat die nackte Panik. 00:39:33.221 --> 00:39:38.541 Das war der Trump-Effekt. Für Ideen, für Anregungen, für Vorschläge und natürlich 00:39:38.541 --> 00:39:41.181 auch für Kritik sind wir unglaublich offen. 00:39:41.681 --> 00:39:47.381 Und die schreiben Sie uns, auslandsjournalpodcast.zdf.de. Das wäre toll. 00:39:47.521 --> 00:39:50.761 Und dann haben wir für Sie noch ein kleines Weihnachtsgeschenk vorgezogen. 00:39:50.941 --> 00:39:54.201 Es gibt auf diesem, ich glaube, so heißt es auf dem gleichen Kanal, 00:39:54.781 --> 00:40:00.541 einen Auslandsjournal-Adventskalender mit schönen Geschichten von unseren Auslandskorrespondenten, 00:40:00.761 --> 00:40:04.741 hinter den Kulissen, was zum Schmunzeln, was zum Lachen, genau das, 00:40:04.841 --> 00:40:08.541 was man in dieser Zeit braucht, ein bisschen Liebe, ein bisschen Hoffnung und 00:40:08.541 --> 00:40:09.601 ein bisschen Fröhlichkeit. 00:40:09.741 --> 00:40:12.441 In diesem Sinne, hören wir uns nächste Woche wieder. 00:40:12.961 --> 00:40:16.921 Armin, dir, mein Lieber, ganz stark, dass du da warst. Wir freuen uns und pass 00:40:16.921 --> 00:40:18.661 auf dich auf, das ist ein schwieriges Land. 00:40:19.161 --> 00:40:21.761 Emma, wir freuen uns immer, wenn wir dich sehen und ich freue mich sogar, 00:40:21.821 --> 00:40:24.861 wenn ich mich sehe. Alles Liebe, alles Gute. Vielen Dank für die Einladung. 00:40:25.001 --> 00:40:26.461 Danke schön, ihr Lieben. Ciao. Bis dann. 00:40:29.301 --> 00:40:35.001 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark 00:40:35.001 --> 00:40:38.441 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.