WEBVTT 00:00:05.845 --> 00:00:10.725 Dieser Kampf um Unabhängigkeit von Russland wird von den Ukrainern als ein Kampf 00:00:10.725 --> 00:00:12.005 um ihre Würde wahrgenommen. 00:00:12.225 --> 00:00:18.105 Dieser Konflikt ist noch nicht friedensfähig. Dafür sind noch nicht beide genug ausgeblutet. 00:00:18.205 --> 00:00:21.125 Das klingt wahnsinnig zynisch, aber es ist die Realität. 00:00:21.305 --> 00:00:25.925 So hat es noch nie in der Geschichte einen verlässlichen Frieden gegeben und 00:00:25.925 --> 00:00:30.545 so wird es auch jetzt aus meiner Sicht keinen geben, wenn nicht die Amerikaner 00:00:30.545 --> 00:00:34.445 bereit sind, so viel Druck auf Wladimir Putin auszuüben, dass er bereit ist, 00:00:34.525 --> 00:00:36.245 von den Maximalforderungen abzurücken. 00:00:58.661 --> 00:01:03.961 US-Präsident Donald Trump gefällt sich ganz offensichtlich in der Rolle des Peacemakers. 00:01:04.141 --> 00:01:08.841 Und er hat nach dem Waffenstillstand in Gaza nur die Ukraine wieder auf seine Agenda geholt. 00:01:08.901 --> 00:01:14.081 Am vergangenen Freitag wurde ein 28-Punkte-Plan bekannt, mit dem der Angriffskrieg 00:01:14.081 --> 00:01:15.781 Russlands beigelegt werden soll. 00:01:15.881 --> 00:01:21.081 Mit zahlreichen Zugeständnissen der Angegriffenen an den Angreifer und nicht, 00:01:21.121 --> 00:01:25.701 wie man meinen könnte, des Aggressors Russland an den Angegriffenen, die Ukraine. 00:01:25.701 --> 00:01:31.301 Die Europäer sind mal wieder überrumpelt und Volodymyr Silensky steht unter gewaltigem Druck. 00:01:31.521 --> 00:01:36.641 Und wir schauen uns in dieser Folge mal genauer an, was der 228-Punkte-Plan 00:01:36.641 --> 00:01:40.781 eigentlich beinhaltet, wie er entstanden sein könnte, welche Rolle dabei Wladimir 00:01:40.781 --> 00:01:43.541 Putin und die russischen Interessen spielen, 00:01:43.881 --> 00:01:48.521 die Positionen der Ukraine und der Europäischen Union und wie es jetzt weitergehen kann. 00:01:48.681 --> 00:01:52.421 Wir, das sind Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF, 00:01:52.581 --> 00:01:56.081 Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel. Hallo ihr Lieben. Hallo. 00:01:57.241 --> 00:02:00.741 Er ist auch gerade vom G20-Gipfel zurückgekehrt. 00:02:00.981 --> 00:02:04.041 Der Ulf, wo am Wochenende hektische Diplomatie im Gange war, 00:02:04.281 --> 00:02:07.241 um eine Alternative zu schaffen zu diesem Plan. 00:02:07.421 --> 00:02:11.101 Ich bin Elmar Tewissen, der ZDF-Studioleiter in Washington. 00:02:11.301 --> 00:02:13.921 Und wir zeichnen auf am Dienstag, dem 25. 00:02:14.281 --> 00:02:18.001 November 2025 um 13 Uhr. 00:02:18.181 --> 00:02:22.861 Schön, dass Sie auch alle wieder dabei sind. Um uns ein Stück weit einzustimmen, 00:02:22.981 --> 00:02:29.061 hören wir erst einmal, was Volodymyr Zelenskyy am Wochenende zu diesem Plan 00:02:29.061 --> 00:02:31.281 vor der Nation gesagt hat. 00:02:32.393 --> 00:02:35.733 Wir befinden uns in einem der schwierigsten Momente unserer Geschichte. 00:02:36.133 --> 00:02:41.793 Der Druck auf die Ukraine ist so groß wie nie zuvor. Die Ukraine steht möglicherweise 00:02:41.793 --> 00:02:43.813 bald vor einer sehr schwierigen Entscheidung. 00:02:44.513 --> 00:02:50.513 Entweder der Verlust ihrer Würde oder das Risiko, einen wichtigen Partner zu verlieren. 00:02:51.033 --> 00:02:58.073 Also die Alternative Verlust der Würde der Ukraine oder einen wichtigen Partner 00:02:58.073 --> 00:03:02.293 zu verlieren, Gemeint sind natürlich damit die Vereinigten Staaten von Amerika 00:03:02.293 --> 00:03:04.433 unter ihrem Präsidenten Donald Trump. 00:03:05.013 --> 00:03:08.853 Erstmal, wie war eure Reaktion auf diesen Plan und vor allen Dingen auf das, 00:03:08.953 --> 00:03:11.493 was jetzt eben auch Volodymyr Zelensky gesagt hat, Katrin? 00:03:12.030 --> 00:03:18.870 Ja, also ich fand ihn sehr angefasst und extrem emotional in seiner Reaktion auf diesen Plan. 00:03:20.150 --> 00:03:26.150 Trump und sein Team haben ja schon öfter, seitdem sie an der Regierung sind, 00:03:26.590 --> 00:03:30.810 merkwürdige Pläne, die nicht unbedingt im Sinne der Ukraine sind, vorgelegt. 00:03:30.810 --> 00:03:35.730 Aber ich sehe Zelensky im Moment in einer ganz, ganz schwierigen Situation, 00:03:36.450 --> 00:03:40.150 weil die Amerikaner haben diesen Zeitpunkt ganz gut abgepasst. 00:03:40.310 --> 00:03:44.670 Zelensky ist im Moment wirklich in einer schwierigen Situation innenpolitisch, 00:03:44.850 --> 00:03:49.270 weil einer der schlimmsten Korruptionsskandale jetzt das Land erfasst hat. 00:03:49.750 --> 00:03:54.050 Beziehungsweise es ist klar geworden, wie weit die Ukraine im Prinzip von diesem 00:03:54.050 --> 00:03:59.970 Thema Korruption eigentlich erfasst ist. Das geht bis ganz in die Spitzen seines eigenen Teams. 00:04:00.550 --> 00:04:05.470 Leute sind da wirklich davon betroffen, von denen er sich eigentlich trennen 00:04:05.470 --> 00:04:07.850 müsste, aber noch nicht getrennt hat. 00:04:08.010 --> 00:04:11.390 Es ist die Frage, wird er wirklich in der Lage sein, damit aufzuräumen? 00:04:11.470 --> 00:04:14.330 Aber das hat natürlich ganz, ganz schwer das Vertrauen erschüttert. 00:04:14.330 --> 00:04:17.790 Ich glaube, der schlimmste Aspekt ist, dass eben Kritiker sagen. 00:04:18.510 --> 00:04:21.730 Dass die Ukraine teilweise an der Front nicht erfolgreich war, 00:04:21.930 --> 00:04:25.070 ist eben auch in Zusammenhang mit diesem Korruptionsskandal zu bringen. 00:04:25.190 --> 00:04:28.530 Also da wurden Ressourcen einem Land im Überlebenskampf entzogen. 00:04:28.950 --> 00:04:32.710 Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Um nochmal einzuordnen, 00:04:32.830 --> 00:04:39.110 was meint er damit, wir haben die Wahl, entweder unsere Würde zu verlieren oder 00:04:39.110 --> 00:04:40.170 einen wichtigen Partner. 00:04:40.510 --> 00:04:45.550 Im Prinzip ist ja dieser Kampf darum, von Russland unabhängig zu sein, 00:04:45.690 --> 00:04:52.390 der 2014 ja im Prinzip einen Höhepunkt erlebt hat mit den Protesten auf dem Maidan. 00:04:52.390 --> 00:04:55.770 Das war ja die Revolution der Würde für die Ukrainer. 00:04:55.950 --> 00:05:00.390 Also dieser Kampf um Unabhängigkeit von Russland wird von den Ukrainern als 00:05:00.390 --> 00:05:02.150 ein Kampf um ihre Würde wahrgenommen. 00:05:02.450 --> 00:05:07.050 Und ja, er hat das so sehr drastisch und dramatisch formuliert, 00:05:07.190 --> 00:05:08.290 aber ich glaube, damit... 00:05:09.032 --> 00:05:12.432 Muss man einfach auch sehen, unter welchem Druck er selber persönlich steht. 00:05:13.232 --> 00:05:17.012 Hüft, du warst auf dem Weg, glaube ich, gerade nach Johannesburg zum G20-Gipfel 00:05:17.012 --> 00:05:20.952 oder warst auch schon angekommen, als das reinplatzte mit den 28 Punkten? 00:05:21.172 --> 00:05:25.332 Man könnte ja auch argumentieren, dass auch die Würde der Europäischen Union 00:05:25.332 --> 00:05:30.072 angekratzt ist, wenn da so einer, nämlich die USA, alleine losmarschiert mit 00:05:30.072 --> 00:05:34.312 einem Plan, der sehr nach russischer Handschrift aussieht. Wie war so deine erste Reaktion? 00:05:35.552 --> 00:05:40.392 Also vielleicht auch nochmal auf Selenski, vielleicht ist das eine falsche Kategorie, 00:05:40.472 --> 00:05:41.892 aber er hat mir unglaublich leid getan. 00:05:42.881 --> 00:05:46.221 Da steht jemand, der jahrelang mit allem gekämpft hat, was er hat, 00:05:46.321 --> 00:05:51.201 auch die Freiheit Europas verteidigt hat und der jetzt dieser neuen, 00:05:51.441 --> 00:05:55.101 aus meiner Sicht, zynischen Weltordnung zum Opfer fällt. 00:05:55.281 --> 00:06:00.421 Bisher sah ich darin gar keinen Widerspruch zwischen Würde behalten und Partner behalten. 00:06:00.561 --> 00:06:04.261 Das war der tiefe Glaube, dass man zwar viele Zugeständnisse macht, 00:06:04.361 --> 00:06:07.281 dass man sich auch mal im Weißen Haus als Zelensky erniedrigen lässt, 00:06:07.501 --> 00:06:12.241 aber am Ende dadurch als Land überlebt, weil die Amerikaner doch am Ende bleiben. 00:06:12.241 --> 00:06:14.801 Und man eben auch den Partner nicht verliert. 00:06:15.181 --> 00:06:20.721 Weil die eigentliche Wahrheit besteht ja darin, und da bin ich jetzt beim Gipfel in Johannesburg, 00:06:20.981 --> 00:06:25.021 wo ich den Hintergrundgesprächen in den Seiten der Europäer das noch nie so 00:06:25.021 --> 00:06:28.361 drastisch gehört habe, dass es schon gar nicht mehr nur um die Ukraine geht, 00:06:28.541 --> 00:06:30.481 sondern um das Schicksal Europas. 00:06:30.581 --> 00:06:34.041 Das ist sehr drastisch beschrieben worden, teilweise gesagt worden, 00:06:34.121 --> 00:06:39.141 was da auf dem Tisch liegt, die 28 Punkte. 00:06:39.381 --> 00:06:42.801 Das ist so wie ein Münchner Abkommen, was ja dann doch zum Zweiten Weltkrieg 00:06:42.801 --> 00:06:47.541 geführt hat, also wo man sich nochmal dem Dritten Reich mehr oder weniger unterworfen 00:06:47.541 --> 00:06:49.241 hat, ein solches Abkommen zu unterschreiben. 00:06:49.441 --> 00:06:53.341 Und trotzdem hat es nichts gebracht, weil dann eben auch, wenn man das unterschreiben 00:06:53.341 --> 00:06:59.101 würde, die 28 Punkte, die Freiheit Europas existenziell gefährdet ist. 00:06:59.381 --> 00:07:01.721 Und da bin ich auch wieder bei Würde und Partner. 00:07:02.101 --> 00:07:06.141 Die Europäer hoffen ja, dass sie ihre Würde behalten können und trotzdem auch 00:07:06.141 --> 00:07:08.501 den Partner. Das ist ja das, was wir jetzt reden. 00:07:09.001 --> 00:07:14.901 Nachbesserung ist ja genau das Thema. Ohne die Amerikaner, das ist das große Problem. 00:07:15.021 --> 00:07:18.661 Es haben alle auf diesem Gipfel gesagt, geht es leider nicht. 00:07:18.961 --> 00:07:23.321 Vielleicht in drei, vier Jahren, aber jetzt nicht. Insofern müssen wir alles, 00:07:23.381 --> 00:07:31.721 alles tun, um diesen beiden Dinge, Würde und Partner, in irgendeiner Form zu halten. 00:07:31.921 --> 00:07:36.001 Und deswegen war der Satz von Selensky, der das also als einen Gegensatz gesehen 00:07:36.001 --> 00:07:38.821 hat, sehr, sehr einschneidend und sehr, sehr traurig. 00:07:39.661 --> 00:07:40.901 Ich war... 00:07:41.459 --> 00:07:45.859 Erstens baff, weil das wie so ein Untoter, diese Vorstellung, 00:07:46.019 --> 00:07:47.819 das was wir in den 28 Punkten gesehen 00:07:47.819 --> 00:07:51.879 haben, das haben wir ja seit Jahresbeginn, seit Donald Trump am 20. 00:07:52.139 --> 00:07:53.819 Januar ins Amt gekommen ist, eigentlich 00:07:53.819 --> 00:07:57.379 schon vorher, weil er auf der Pressekonferenz Anfang Januar, am 7. 00:07:57.519 --> 00:08:01.819 Januar schon in diese Richtung getönt hatte, haben wir alle damit gerechnet, 00:08:01.979 --> 00:08:03.099 dass genau das passiert. 00:08:03.819 --> 00:08:08.159 Der Aggressor wird belohnt, er kriegt die Gebiete auf dem silbernen Tablett 00:08:08.159 --> 00:08:11.119 serviert, es wird ein Diktatfrieden für die Ukraine. 00:08:11.379 --> 00:08:14.719 Wir erinnern uns, im Februar gab es dann den Auftritt im Oval Office, 00:08:15.099 --> 00:08:19.839 you have no cards, hat der Präsident dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj 00:08:19.839 --> 00:08:24.299 da gesagt. Dann hatten wir ja im Sommer, im August diesen Gipfel in Alaska. 00:08:24.559 --> 00:08:27.559 Auch da war jeder schon der Meinung, jetzt, das ist es jetzt. 00:08:27.699 --> 00:08:32.499 Die Amerikaner stellen sich auf die Seite Russlands. Und jetzt ist es auf einmal geschrieben. 00:08:32.739 --> 00:08:34.559 Es steht da, 28 Punkte. 00:08:34.919 --> 00:08:37.219 Und vielleicht gehen wir mal durch. Wir haben uns vorgenommen, 00:08:37.319 --> 00:08:42.039 die 28 Punkte. Noch einmal, das wird auch vielleicht Katrin. 00:08:42.419 --> 00:08:45.819 Und das wäre eine Frage an dich, Elmar. Bevor wir auf die 28 Punkte gehen, 00:08:45.919 --> 00:08:49.199 weil du sagst, das steht da geschrieben. Wer ist denn überhaupt der Urheber? 00:08:50.319 --> 00:08:54.379 Das ist ja bis jetzt nicht geklärt und in Amerika, Elmar, das kannst du besser 00:08:54.379 --> 00:08:58.159 sagen, gibt es ja eine große Debatte darüber, ob das nicht eigentlich, 00:08:58.439 --> 00:09:04.079 ich sag mal, aus Russland kommt und die dann Copy-Paste und das übersetzt haben in Amerika. 00:09:04.639 --> 00:09:08.319 Also wer ist der Urheber dieses Diktatfriedens? 00:09:08.970 --> 00:09:13.830 Also die großartigen Kollegen vom Wall Street Journal und auch von der New York 00:09:13.830 --> 00:09:17.710 Times haben das recherchiert und haben das jetzt einmal so dargestellt, 00:09:17.830 --> 00:09:21.690 die Zeitabläufe, wie sie aus ihrer Recherche offenbar waren. 00:09:22.010 --> 00:09:28.210 Wir haben keinen hundertprozentigen Beleg dafür. Also Donald Trump hat den Gaza-Deal 00:09:28.210 --> 00:09:32.230 eingefädelt und ist ja erfolgreich gewesen dabei nach einer bestimmten Methode. 00:09:32.310 --> 00:09:37.070 Wir schreiben einfach mal was auf, setzen beide Seiten unter Druck und behaupten 00:09:37.070 --> 00:09:41.090 einfach, dass die Seite jeweils schon zugestimmt hat, sodass die andere da gar 00:09:41.090 --> 00:09:45.350 nicht mehr rauskommt. Also es ist genau das Schema F, das wir aus der Gaza-Geschichte kennen. 00:09:45.530 --> 00:09:50.670 Und auf dem Rückflug aus dem Nahen Osten, als Mitte Oktober Donald Trump ja 00:09:50.670 --> 00:09:53.330 bei der Unterzeichnung in Scharmel-Shech dabei war. 00:09:54.130 --> 00:09:59.290 Da haben sich Jared Kushner und Steve Witkow hingesetzt im Flugzeug und haben 00:09:59.290 --> 00:10:04.150 mal aufgeschrieben, wie so ein Friedensdeal-Plan aussehen könnte. 00:10:04.150 --> 00:10:07.070 Nicht 20, sondern dann eben 28 Punkte. 00:10:07.310 --> 00:10:12.070 Sie haben einen engen Berater von Wladimir Putin eingeladen, 00:10:12.570 --> 00:10:19.070 Kirill Dimitrev heißt der, der ist der ökonomische Berater von Wladimir Putin. 00:10:19.070 --> 00:10:25.150 Den haben sie nach Miami eingeladen, haben über mehrere Tage mit ihm bei schönen 00:10:25.150 --> 00:10:30.430 Abendessen und tagsüber diese Gespräche geführt und offenbar ist sehr viel von 00:10:30.430 --> 00:10:34.010 der Sicht Wladimir Putins in diesen Plan dann eingeflossen. 00:10:34.310 --> 00:10:41.470 Dann haben sie den nationalen Sicherheitsberater von Volodymyr Zelensky, 00:10:41.750 --> 00:10:43.450 den haben sie auch eingeladen, 00:10:43.638 --> 00:10:49.938 Nach Miami haben mit ihm ebenfalls darüber dann gesprochen und dann in Telefonaten, 00:10:50.158 --> 00:10:53.618 das ist kurz vor Thanksgiving gewesen, Entschuldigung, nicht vor Thanksgiving, 00:10:53.878 --> 00:10:56.118 kurz vor Halloween gewesen, also Ende Oktober, 00:10:56.878 --> 00:11:01.678 haben sie dann mit zwei Telefonaten mit Volodymyr Zelensky auch über diesen Plan gesprochen. 00:11:01.678 --> 00:11:04.518 Aber die Haltung aus Kiew war schon sehr klar. 00:11:04.738 --> 00:11:11.198 Das ist ja einseitig. Das ist eigentlich eins zu eins das, was Wladimir Putin will. 00:11:12.358 --> 00:11:16.658 Interessanterweise ist dann erst zwei Wochen später, nämlich am 16. 00:11:16.958 --> 00:11:21.238 November, der amerikanische Außenminister Marco Rubio überhaupt erst informiert 00:11:21.238 --> 00:11:22.438 worden über diesen Plan. 00:11:23.098 --> 00:11:29.278 Als der nämlich dann raussickerte, kurz danach, hat Marco Rubio dann das Problem 00:11:29.278 --> 00:11:31.318 gehabt, er war nicht involviert gewesen. 00:11:31.858 --> 00:11:36.018 Wir können sagen, dass ein Gutteil des Plans offenbar beruht auf dem, 00:11:36.138 --> 00:11:40.778 was Dimitri V den beiden Kuschnor und Wittkopf in die Feder diktiert hat. 00:11:41.198 --> 00:11:45.338 Und übers Wochenende, das haben wir erlebt, waren jetzt Marco Rubio damit beschäftigt, 00:11:45.498 --> 00:11:50.338 irgendwie das alles wieder reinzuholen, einzufangen, auf einen Kompromiss zurückzuführen. zu führen. 00:11:50.918 --> 00:11:54.138 Also so scheint das ganze Ding entstanden zu sein. 00:11:54.438 --> 00:11:58.758 Also man sieht, Wladimir Putin hat offenbar recht freie Hand gehabt, 00:11:58.778 --> 00:12:04.798 diesen Entwurf zumindestens mal mit zu dominieren über seinen Berater Dmitrieff. 00:12:05.759 --> 00:12:08.599 Ja, ich glaube, wenn wir gleich mal in die einzelnen Punkte gehen, 00:12:08.859 --> 00:12:13.319 da werden wir auf ein paar Punkte kommen, da glaube ich, kann man ziemlich klar 00:12:13.319 --> 00:12:18.199 herauslesen, das ist Kreml-Sprech, also das kommt niemals aus amerikanischer 00:12:18.199 --> 00:12:20.299 Feder, also wenn es zum Beispiel um so etwas geht. 00:12:22.039 --> 00:12:27.919 Kampf gegen Faschismus, Meinungstoleranzen und so weiter, kommen wir sicher 00:12:27.919 --> 00:12:28.959 gleich im Einzelnen drauf. 00:12:28.959 --> 00:12:32.479 Ich würde gerne noch mal kurz hinzufügen, ich glaube, das ist nicht nur ein 00:12:32.479 --> 00:12:37.419 Angriff auf die Ukraine und ein Ausverkauf der Ukraine, sondern dieses Papier, 00:12:37.519 --> 00:12:39.819 und das können wir ja gleich in den einzelnen Punkten mal durchgehen, 00:12:39.979 --> 00:12:43.659 ist ein fundamentaler Angriff auf unsere Werteordnung. 00:12:43.659 --> 00:12:47.119 Ja, auf verbindlich, sagen wir mal, 00:12:47.659 --> 00:12:54.999 lang erarbeitete völkerrechtliche Verständnisse, die aus Konsequenz des Zweiten 00:12:54.999 --> 00:12:58.699 Weltkrieges im Prinzip verhandelt wurden, die jetzt infrage stellen, 00:12:58.779 --> 00:13:00.159 die die Amerikaner infrage stellen. 00:13:00.159 --> 00:13:03.059 Also sie stellen ja auch ihre Rolle in der NATO infrage. 00:13:03.539 --> 00:13:08.239 Also dieses Papier enthält in den einzelnen Punkten ganz, ganz viele Kriterien, 00:13:08.399 --> 00:13:13.379 die wirklich nicht nur die Europäer und die Ukrainer aufschrecken lassen müssen, 00:13:13.499 --> 00:13:18.919 sondern jeden, der sich dem eigentlich westlichen Werteverständnis verpflichtet 00:13:18.919 --> 00:13:20.299 fühlt oder das noch hochhält. 00:13:21.645 --> 00:13:24.545 Gehen wir vielleicht mal durch. Ich starte mal mit dem Punkt 1. 00:13:25.205 --> 00:13:28.385 Die Ukraine, und da fassen wir immer ein paar Punkte zusammen, 00:13:28.645 --> 00:13:29.745 aber den nehmen wir mal einzeln. 00:13:30.165 --> 00:13:36.305 Die Souveränität der Ukraine wird bestätigt, steht unter erstens. Wie seht ihr das? 00:13:37.025 --> 00:13:41.745 Ja, das ist eben genau das, was ich gerade gesagt habe. Ein Angriff im Prinzip auf das Völkerrecht. 00:13:41.925 --> 00:13:45.625 Die Ukraine ist seit 1991 ein souveräner Staat. 00:13:48.605 --> 00:13:53.165 Das Recht, ein souveräner Staat zu sein, das muss ihr nicht verliehen werden. Das ist sie de facto. 00:13:53.505 --> 00:13:56.645 Und das in Frage zu stellen, und das tut das Papier ja damit, 00:13:56.885 --> 00:14:03.445 ist einfach eine Fundamentalattacke gegen unser Verständnis von staatlicher 00:14:03.445 --> 00:14:05.765 Souveränität, das ja Russland nicht teilt. 00:14:06.525 --> 00:14:12.265 Als Ergänzung, hinter vorgehaltener Hand würden, dass alle Europäer genauso 00:14:12.265 --> 00:14:17.005 sagen wie Katrin, nach außen hin war das ein Positivpunkt für die Europäer. 00:14:17.125 --> 00:14:23.445 Die gesagt haben, da wird ja die Souveränität der Ukraine anerkannt und das 00:14:23.445 --> 00:14:25.865 ist ein Punkt, an dem wir Trump festnageln können. 00:14:26.185 --> 00:14:29.765 Daraus leiten sich dann andere Punkte ab, wie Sicherheitsgarantien und so weiter. 00:14:29.765 --> 00:14:32.785 Und da sieht man schon die Taktik der Europäer, die ja wissen, 00:14:32.925 --> 00:14:36.385 dass sie auch, um das Bild von Donald Trump zu nehmen zu Zelensky, 00:14:36.905 --> 00:14:40.165 you're not holding any cards, das gilt ja auch für die Europäer, 00:14:40.225 --> 00:14:43.245 sie haben auch wenig Druckmittel, um diesen Prozess zu beeinflussen, 00:14:43.645 --> 00:14:47.745 haben sie sich auf dem Gipfel entschieden und dann auch in Gemt fortgesetzt. 00:14:48.125 --> 00:14:50.205 Wir üben keine Kritik an Donald Trump. 00:14:50.966 --> 00:14:54.246 Nichts Persönliches, nicht du hast uns hintergangen, du hast mit den Russen 00:14:54.246 --> 00:14:56.766 wieder gemauschelt, sondern nur positiv. 00:14:57.466 --> 00:15:01.026 Toller Punkt, gute Richtung, den müsst ihr mit Inhalt ausfüllen. 00:15:01.166 --> 00:15:06.086 Also das nehmen, was er sagt, auch wenn vielleicht was anderes gemeint ist und darauf aufbauen. 00:15:06.126 --> 00:15:10.566 Das ist der klassische Punkt, der immer wieder als ein taktisches Element gesehen wird. 00:15:10.946 --> 00:15:15.686 Wenn wir sagen, es ist ein souveräner Staat, dann folgen die nächsten Punkte. Wie groß ist die Armee? 00:15:15.926 --> 00:15:18.786 Wie sehen die Sicherheitsgarantien aus? Und das war die Taktik, 00:15:19.066 --> 00:15:20.886 die man an diesem Punkt schon mal deutlich machen kann. 00:15:20.966 --> 00:15:24.866 Und halten wir mal fest, ist glaube ich nämlich wichtig, weil wesentliche Teile 00:15:24.866 --> 00:15:27.866 dieser 28 Punkte widersprechen diesem ersten Punkt. 00:15:28.166 --> 00:15:33.706 Sie schränken nämlich die Souveränität der Ukraine ein, auch die territoriale Integrität. 00:15:33.866 --> 00:15:37.366 Kommen wir gleich nochmal drauf. Ich fasse mal die Punkte 2 bis 5 zusammen, 00:15:37.546 --> 00:15:42.006 weil da geht es ein Stück weit oder in erster Linie um das unmittelbare Verhältnis 00:15:42.006 --> 00:15:43.586 zwischen den Beteiligten hier. 00:15:44.106 --> 00:15:51.206 Also eine Nicht-Aggressionsvereinbarung wird geschlossen zwischen Russland, 00:15:51.326 --> 00:15:54.886 Ukraine und Europa, steht im Punkt 2. 00:15:54.886 --> 00:16:01.846 Alle Zweifel der letzten 30 Jahre werden damit ausgeräumt. 00:16:02.006 --> 00:16:05.626 Also es gibt nichts mehr zu diskutieren, wenn wir dieses Agreement mal haben. Punkt 3. 00:16:05.906 --> 00:16:10.546 Es wird erwartet, dass Russland nicht in Nachbarländer einmarschiert und dass 00:16:10.546 --> 00:16:13.266 die NATO sich nicht weiter ausdehnt. 00:16:13.409 --> 00:16:19.609 Punkt vier. Ein Dialog wird abgehalten zwischen Russland und der NATO. 00:16:20.009 --> 00:16:22.169 Vermittelt durch die Vereinigten Staaten. 00:16:22.349 --> 00:16:28.249 Ist ja interessant, die USA sind ja ein NATO-Staat und zwar der wichtigste und größte. 00:16:28.389 --> 00:16:31.009 Also die sind jetzt nur noch Vermittler und wer ist denn dann die NATO? 00:16:31.009 --> 00:16:39.049 Um alle Sicherheitsfragen zu klären und die Rahmenbedingungen für eine Deeskalation zu schaffen, 00:16:39.289 --> 00:16:45.209 um dadurch eben globale Sicherheit und eine gestiegene Gelegenheit für Zusammenarbeit 00:16:45.209 --> 00:16:47.489 und wirtschaftliche Entwicklung zu schaffen. 00:16:47.689 --> 00:16:50.829 Das klingt alles erstmal super und jetzt kommt noch der Punkt, 00:16:50.949 --> 00:16:52.249 den nenne ich noch mit dazu. 00:16:52.509 --> 00:16:56.849 Die Ukraine wird verlässliche Sicherheitsgarantien bekommen. 00:16:56.849 --> 00:17:00.569 Das stand in diesem 28-Punkten-Plan erstmal so als ein Punkt, 00:17:00.729 --> 00:17:03.649 nämlich Punkt 5, ohne nähere Ausführungen. 00:17:03.789 --> 00:17:06.889 Mittlerweile wissen wir, es gibt ein separates, ergänzendes Dokument, 00:17:07.089 --> 00:17:11.929 das da mitgeliefert worden ist und da stehen tatsächlich sehr konkrete Details drum, 00:17:12.229 --> 00:17:15.449 nämlich, dass wenn Russland die Ukraine angreifen würde, 00:17:15.589 --> 00:17:20.389 dann würden die USA und ihre NATO-Verbündeten diesen Angriff auf die Ukraine 00:17:20.389 --> 00:17:25.709 als Angriff auf die gesamte transatlantische Gemeinschaft dann entsprechend 00:17:25.709 --> 00:17:28.009 werden. So, das sind die Punkte zwei bis fünf. 00:17:31.896 --> 00:17:36.356 Wenn man sich das mal vor Augen führt, werden ja eigentlich dort sehr, 00:17:36.436 --> 00:17:40.296 sehr wesentliche Punkte, nämlich die Tatsache, 00:17:40.596 --> 00:17:49.416 dass es sich bei Russland um ein aggressives Regime, das die Sicherheit großer 00:17:49.416 --> 00:17:51.496 Teile der Welt bedroht, nicht nur die Ukraine. 00:17:52.276 --> 00:17:55.696 Manche sagen, das gefährlichste Regime der Welt. Ich würde mich da anschließen. 00:17:56.816 --> 00:18:00.716 Dass das mal eben in ein paar Punkten so vage abgehandelt wird, 00:18:00.936 --> 00:18:03.636 das zeigt ja den Wert dieses Dokuments. 00:18:03.856 --> 00:18:07.516 Also da wird ja Russland in keiner Form in irgendeine Verpflichtung gebracht 00:18:07.516 --> 00:18:10.676 und es wird in keiner Form konkret ausgeführt, 00:18:11.436 --> 00:18:14.336 was denn eigentlich die Sicherheitsgarantien für die Ukraine sind. 00:18:14.616 --> 00:18:18.776 Weil Bekenntnisse alleine sind keine Sicherheitsgarantie. Das weiß die Ukraine 00:18:18.776 --> 00:18:21.316 aus den bitteren Erfahrungen der Minsker Abkommen, 00:18:21.316 --> 00:18:30.016 die ja im Zuge des Angriffs auf die Ukraine 2014 geschlossen wurden und die 00:18:30.016 --> 00:18:31.576 der Ukraine nichts gebracht haben, 00:18:32.016 --> 00:18:34.136 sie im Gegenteil noch verletzlich gemacht haben. 00:18:34.216 --> 00:18:37.836 Und ich glaube, das ist auch ein wesentliches Problem dieses Papiers. 00:18:38.076 --> 00:18:43.556 Es würde eine verletzliche Ukraine oder eine noch verletzlichere Ukraine schaffen. 00:18:45.652 --> 00:18:48.752 Also bei den Sicherheitsgarantien ist ja ein ganz heikler Punkt, 00:18:48.792 --> 00:18:53.832 hast du ja gesagt, ist dann inhaltlich in einem Gegenvorschlag nochmal nachgearbeitet 00:18:53.832 --> 00:18:57.052 worden, wie weit kann das in Artikel 5 ähnliche Sache sein, 00:18:57.412 --> 00:19:01.272 dass wenn Russland sich nicht daran hält, dass dann der Angriff auf die Ukraine 00:19:01.272 --> 00:19:04.412 ein Angriff auf die NATO ist und auf die Europäer ist. 00:19:05.452 --> 00:19:08.612 Man muss jetzt mal abwarten, weil ehrlich gesagt muss man sagen, 00:19:08.792 --> 00:19:13.672 alles was wir besprechen, es ist gut, es ist heute Dienstag 13.21 Uhr, 00:19:13.892 --> 00:19:17.312 ist vielleicht schon um Dienstag 16.00 Uhr schon wieder hinfällig. 00:19:17.572 --> 00:19:20.412 Aber es ist erstmal die Diskussionsgrundlage. 00:19:20.932 --> 00:19:24.552 Was glaube ich, die Europäer, die Sicherheitsgarantien sind sehr, 00:19:24.592 --> 00:19:27.492 sehr wichtig, wo die Europäer in eine schwierige Phase kommen, 00:19:27.732 --> 00:19:29.592 ist, was liefern sie denn? 00:19:30.152 --> 00:19:33.712 Das haben sie auch auf dem Gipfel. Ich glaube, heute ist tagt irgendwann um 00:19:33.712 --> 00:19:35.972 16 Uhr die Koalition der Willigen. 00:19:36.092 --> 00:19:38.372 Das ist großteils eben die Europäer. 00:19:38.552 --> 00:19:41.452 Und da müssen sie sich mal klar werden, was liefern sie denn? 00:19:41.972 --> 00:19:46.952 Also wie sieht denn, die Sicherheitsgarantie ist ja nicht nur ein Schutzparagraf, 00:19:47.032 --> 00:19:49.992 sondern ist auch die Frage Boots on the Ground. 00:19:50.172 --> 00:19:54.332 Wie sehen die aus? Ist das ein massives UNO-Mandat? Das muss ja massiv sein. 00:19:54.512 --> 00:19:58.372 Oder ist es was durchaus einigen Europas, mindestens ansprechen, 00:19:58.592 --> 00:20:04.652 dass du eine Frontlinie festlegst, dort den Konflikt einfrierst und da dich massiv stationierst. 00:20:04.912 --> 00:20:07.212 Immer die Frage, machen die Amerikaner mit? 00:20:07.772 --> 00:20:11.192 Klar, die Frage ist von den Amerikanern nicht wirklich beantwortet worden, 00:20:11.312 --> 00:20:13.872 aber die Amerikaner, da finde ich haben sie einen Punkt, sagen, 00:20:13.972 --> 00:20:15.572 macht ihr denn mit? Wie sieht denn das aus? 00:20:15.892 --> 00:20:19.772 Macht uns doch erstmal hungrig mitzumachen, indem ich weiß, sind die Franzosen 00:20:19.772 --> 00:20:22.232 dabei? Sind die Deutschen dabei? 00:20:22.492 --> 00:20:25.032 Sind die Engländer dabei? In welcher Form sind sie dabei? 00:20:25.352 --> 00:20:30.252 Also alles Fragen, die innenpolitisch sehr toxisch sind, sind bis zum jetzigen 00:20:30.252 --> 00:20:31.832 Zeitpunkt nicht beantwortet. 00:20:32.012 --> 00:20:33.492 Da finde ich... 00:20:34.619 --> 00:20:38.699 Kann man den Europäern, glaube ich, einen Vorwurf machen. Weil dafür ist der 00:20:38.699 --> 00:20:42.319 Konflikt immer wieder an diesen Punkt gekommen. Was sind die Sicherheitsgarantien? 00:20:42.699 --> 00:20:45.739 Dass sie das nicht öffentlich diskutieren, kann ich total verstehen. 00:20:45.859 --> 00:20:50.139 Weil dann wird das sofort innenpolitisch zerredet. Und es muss quasi als Gesamtkonzept, 00:20:50.259 --> 00:20:55.799 damit man sieht, alle sind dabei, in welcher Form auch immer, dargeboten werden. 00:20:55.839 --> 00:20:59.379 Aber ich glaube, dass sie das auch noch nicht entschieden haben inhaltlich. 00:21:00.039 --> 00:21:02.939 Also ich glaube, da sind sie wirklich blank. Und wenn ich noch eine Sache sagen darf. 00:21:03.879 --> 00:21:07.479 Wir kommen noch dazu, ich hoffe, oder der Schutz, 00:21:07.819 --> 00:21:13.259 dass sie nicht mehr angegriffen werden für die Ukraine, ist natürlich ein Punkt, 00:21:13.359 --> 00:21:17.859 der für die Europäer sowas von schwierig ist, weil sie immer wieder sagen, 00:21:17.959 --> 00:21:21.439 wie soll man den Russen glauben, also die Amerikaner schreiben das rein, 00:21:21.799 --> 00:21:26.119 als gäbe es nicht eine Geschichte Russlands voller Betrug und Lügen. 00:21:26.579 --> 00:21:30.239 Nehmt das einfach mal Putin, sagt das, dann ist das so. Das Gegenteil ist der 00:21:30.239 --> 00:21:33.259 Fall und das ist ein Riesenproblem für die Europäer, Weil die sagen, 00:21:33.419 --> 00:21:35.539 deshalb brauchen wir massive Sicherheitsgarantien. 00:21:35.739 --> 00:21:38.619 Das sind vielleicht die zwei Punkte, wo sie... 00:21:39.210 --> 00:21:43.750 Die sich verbinden, aber wo sie große Probleme haben. 00:21:44.470 --> 00:21:48.530 Für mich waren diese Punkte zwei bis fünf, ich mache jetzt mal Werbung frech, 00:21:48.650 --> 00:21:49.770 das Mon Cherie-Prinzip. 00:21:49.970 --> 00:21:53.350 Also wer kann dazu schon Nein sagen? Das klingt ja erstmal eigentlich gut. 00:21:54.430 --> 00:21:58.050 Dass man die Sicherheitsgarantien hat, dass man sich gegenseitig verspricht, 00:21:58.110 --> 00:22:01.190 sich nicht anzugreifen und dass man Friede, Freude, Eierkuchen hat, 00:22:01.310 --> 00:22:02.470 sage ich jetzt mal überspitzt. 00:22:02.770 --> 00:22:06.530 Mit Eierkuchen meine ich tatsächlich die guten Geschäfte, die für alle Beteiligten 00:22:06.530 --> 00:22:08.770 dabei rauskommen sollen. Da kommen wir nochmal drauf zurück. 00:22:09.210 --> 00:22:12.730 Dann geht es ja weiter und dann wird dafür gesorgt, dass im Grunde genommen 00:22:12.730 --> 00:22:17.070 die Ukraine selber, wir sprachen eingangs über Souveränität, 00:22:17.390 --> 00:22:20.910 eigentlich die Souveränität nicht mehr besitzt, sondern sich sogar entblättern 00:22:20.910 --> 00:22:24.050 muss, was die Verteidigungsfähigkeit angeht. Das steht in Punkt 6. 00:22:24.270 --> 00:22:28.650 Die Größe der ukrainischen Armee wird auf 600.000 Soldaten beschränkt. 00:22:28.750 --> 00:22:30.750 Momentan sind es etwa 900.000. 00:22:30.970 --> 00:22:36.930 Die Ukraine ist bereit, in ihrer Verfassung festzulegen, dass sie eben nicht 00:22:36.930 --> 00:22:40.930 Mitglied der NATO werden kann. Und die NATO muss sich festlegen, 00:22:41.030 --> 00:22:43.710 dass sie die Ukraine niemals in die NATO reinlässt. 00:22:44.410 --> 00:22:50.490 Die NATO stimmt zu, das steht in Punkt 8, dass sie keinerlei Truppen in der Ukraine stationiert. 00:22:53.350 --> 00:22:58.490 Es steht dann drin unter Punkt 9, dass europäische Kampfjets in Polen stationiert werden. 00:22:58.490 --> 00:23:02.630 Und dann sehen wir hier, dass es, ich nenne den Punkt zehnmal noch gleich mit, 00:23:03.010 --> 00:23:06.210 dass die Vereinigten Staaten Garantien abgeben, 00:23:06.650 --> 00:23:12.590 dass sie tatsächlich eben alles wieder zurückdrehen, also alles, 00:23:12.690 --> 00:23:15.270 was in dem Abkommen steht, dann hinfällig wird. 00:23:15.830 --> 00:23:20.430 Aber die USA wollen Kompensation haben für diese Garantien, die sie geben. 00:23:20.650 --> 00:23:25.570 Also mit anderen Worten Katsching, ein Stück weit Kasse machen mit diesen Garantien. 00:23:25.750 --> 00:23:28.350 Vielleicht ja auch die Lieferung von Geheimdienstinformationen, 00:23:28.450 --> 00:23:31.690 die jetzt wichtig sind momentan oder auch Waffenlieferungen etc. 00:23:32.590 --> 00:23:37.850 Ja, also diese Punkte zeigen für mich jedenfalls, man mutet der Ukraine zu, 00:23:38.010 --> 00:23:40.310 dass sie ihre Souveränität abgeben. 00:23:40.560 --> 00:23:45.320 Dass sie kein Recht hat, selber zu entscheiden, ob sie Mitglied der NATO werden möchte. 00:23:45.480 --> 00:23:47.540 Das heißt ja noch lange nicht, dass die NATO-Staaten Ja sagen. 00:23:47.640 --> 00:23:49.980 Aber es muss doch ein Staat selber entscheiden. 00:23:50.080 --> 00:23:53.580 Das steht übrigens in der Karte der NATO drin, dass Staaten selber entscheiden 00:23:53.580 --> 00:23:59.020 können, ob sie Mitgliedsanträge stellen oder eben nicht. 00:23:59.480 --> 00:24:04.140 Also ich glaube, das hier ist ein Beweis dafür, dass es hier nicht mehr um ein 00:24:04.140 --> 00:24:07.300 souveränes Land Ukraine, sondern um einen Diktatfrieden geht. 00:24:07.300 --> 00:24:12.260 Ja und es wird ja auch die Souveränität der NATO angegriffen als Verteidigungsbündnis, wie du es gesagt hast. 00:24:12.680 --> 00:24:19.360 Deswegen glaube ich, dieses ganze Papier enthält in den verschiedenen Punkten 00:24:19.360 --> 00:24:23.480 einfach wirklich die Offenbarung dessen, was Trumps Politik ist. 00:24:24.620 --> 00:24:28.800 Und vielleicht reden wir da gleich nochmal drüber, Elmar, in den USA stößt das 00:24:28.800 --> 00:24:30.060 ja auch durchaus auf Kritik. 00:24:30.200 --> 00:24:33.760 Also da gibt es ja durchaus auch Mitglieder der Republikanischen Partei und 00:24:33.760 --> 00:24:35.440 unter anderem ja auch der Außenminister, 00:24:35.440 --> 00:24:42.800 die das alles jetzt nicht so einfach absegnen wollen und vielleicht noch eher 00:24:42.800 --> 00:24:46.540 sich verbunden fühlen mit der alten Tradition der Republikanischen Partei, 00:24:46.840 --> 00:24:50.560 nämlich gegenüber Russland und der Sowjetunion, sehr kritisch gewesen zu sein. 00:24:51.600 --> 00:24:54.540 Also der Teil, ich würde gern auch noch mal, 00:24:55.279 --> 00:24:59.099 auf die Europäer reinkommen, die wissen, welche kleinen Brötchen sie backen müssen. 00:25:00.059 --> 00:25:04.219 Natürlich ist das, wo wir gestartet sind, ein fairer und gerechter Frieden. 00:25:04.699 --> 00:25:09.979 Das wäre ja, wenn Russland rausgeht und für die Zerstörung bezahlt. 00:25:10.059 --> 00:25:13.379 So einfach ist das. Das ist ein Angriffskrieg, das ist ein Tabu-Buch in Europa. 00:25:14.059 --> 00:25:17.759 Das ist nicht mehr Grundlage der Verhandlungen. Schon lange nicht mehr. 00:25:18.179 --> 00:25:22.419 Sondern die Europäer kämpfen in den Dokumenten, das ist in Johannesburg klar 00:25:22.419 --> 00:25:26.379 geworden, Das ist auch in Genf klar geworden, in den Seitenpapieren, 00:25:26.439 --> 00:25:27.359 die dann geschrieben werden. 00:25:27.939 --> 00:25:31.859 Also es sind dann nicht 600.000, können es vielleicht 800.000 Soldaten sein. 00:25:33.499 --> 00:25:36.699 Damit ist ja gar nicht die Frage, ob du das Souverän entscheiden darfst, 00:25:36.799 --> 00:25:38.979 sondern du wirst limitiert. Du bist wie ein besetzter Staat. 00:25:39.159 --> 00:25:41.599 Du darfst nicht mal entscheiden, wie viele Soldaten du hast. 00:25:41.599 --> 00:25:45.739 Auch die NATO-Mitgliedschaft, auch wenn das eine theoretische Diskussion ist, 00:25:45.819 --> 00:25:51.219 weil wenn Amerika nicht will, dass die Ukraine in die NATO eingenommen wird, kommt sie ja nicht rein. 00:25:51.759 --> 00:25:55.579 Unabhängig, was du schreibst, kann ja jeder verhindern oder Erdogan oder wer auch immer. 00:25:55.819 --> 00:25:58.619 Es bleibt also erstmal eine relativ theoretische Diskussion. 00:25:58.619 --> 00:26:04.499 Aber es ist schon wichtig, ob ein Land entscheiden darf, wie seine Außenpolitik 00:26:04.499 --> 00:26:08.339 aussieht und in welchen Bündnissen tätig ist. Das ist eigentlich ein existenzielles Recht. 00:26:09.099 --> 00:26:13.479 Und auch das haben die Europäer, jetzt sind sie ganz froh oder sagen sie, 00:26:14.079 --> 00:26:17.439 naja eine NATO-Mitgliedschaft, das können wir einfach, das ist ja unsere Entscheidung 00:26:17.439 --> 00:26:19.439 als Europäer, ob wir das unterstützen oder nicht. 00:26:19.699 --> 00:26:23.339 Das kann uns ja niemand verbieten, sonst sind wir kein eigenständiger Staat 00:26:23.339 --> 00:26:26.379 mehr, sondern sonst sind wir Vasallen von Amerika. 00:26:26.379 --> 00:26:29.759 Und sie sind ganz stolz gestern gewesen, dass bei diesem Punkt, 00:26:29.859 --> 00:26:33.759 was also eine Mitgliedschaft in die EU oder eine Mitgliedschaft in der NATO, 00:26:33.939 --> 00:26:36.459 die Amerikaner entgegengekommen sind, 00:26:36.979 --> 00:26:40.519 dass man also das anerkennt, was eine Selbstverständlichkeit ist, 00:26:40.619 --> 00:26:42.459 nämlich das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes. 00:26:42.759 --> 00:26:48.399 Und daran sehen wir, dass wir von diesen fairen Verhandlungen weit weg sind 00:26:48.399 --> 00:26:53.999 und die Europäer sehr genau wissen, welchen Einfluss und vor allem welchen Nicht-Einfluss sie haben. 00:26:55.180 --> 00:26:59.900 Ja, was ich interessant finde in der Debatte, das sieht man auf der einen Seite 00:26:59.900 --> 00:27:03.520 in der politischen Debatte, sieht man aber auch ein bisschen in der Berichterstattung, 00:27:03.820 --> 00:27:09.240 merkt man, wie sehr es Putin gelungen ist, unsere eigenen Grenzen zu verschieben. 00:27:09.240 --> 00:27:14.460 Ja, also wir interpretieren inzwischen Dinge als positiv, die eigentlich völlig 00:27:14.460 --> 00:27:18.180 inakzeptabel sind und die zu einer katastrophalen Entwicklung führen würden. 00:27:18.420 --> 00:27:25.260 Wenn wir das wirklich festschreiben, dass die NATO die Ukraine nicht als Staat aufnehmen darf, 00:27:25.380 --> 00:27:33.940 wenn das die NATO in ihre Verfassung aufnimmt, das hätte doch eine katastrophale Folge. 00:27:33.940 --> 00:27:40.720 Dann würde ein Aggressor, der die Welt bedroht, dem wichtigsten westlichen Verteidigungsbündnis 00:27:40.720 --> 00:27:43.540 aufdiktieren, welche Mitglieder es haben kann. 00:27:44.060 --> 00:27:48.940 Und wenn ich das noch kurz sagen darf, diese Diskussion über die Mannstärke 00:27:48.940 --> 00:27:53.480 der ukrainischen Armee halte ich für relativ für einen Nebenkriegsschauplatz. 00:27:53.480 --> 00:27:56.560 Ich meine, die 600.000 Mann ist ziemlich groß. 00:27:56.740 --> 00:28:00.220 Ich meine, wie groß ist die Bundeswehr, wenn man es mal vergleicht? 00:28:00.480 --> 00:28:05.240 Also für ein Land wie die Ukraine wäre es Teil irgendeines Bündnisses. 00:28:05.480 --> 00:28:09.800 600.000 Mann ist keine kleine Armee. Ich weiß gar nicht, ob die Ukraine überhaupt 00:28:09.800 --> 00:28:13.460 in der Lage wären, so viele zu stellen nach einem beendeten Krieg. 00:28:13.740 --> 00:28:18.860 Aber die Frage der NATO-Mitgliedschaft muss für die Ukraine zumindest der Perspektive, 00:28:19.080 --> 00:28:25.280 das würde ich, wenn ich ukrainischer Präsident wäre, als das aller allerhöchste Gut aussprechen. 00:28:26.031 --> 00:28:29.631 Viel, viel wichtiger ist die Frage der Gebietsabtretung, viel, 00:28:29.671 --> 00:28:33.451 viel wichtiger als jede andere Frage in diesem Dokument ist die Frage, 00:28:34.011 --> 00:28:38.671 wie kann die Ukraine ihre Sicherheit gegenüber Russland herstellen. 00:28:38.771 --> 00:28:42.231 Das kann sie nur integriert in westliche Bündnisse, meiner Meinung nach. 00:28:42.231 --> 00:28:47.291 Doch nur nochmal ein Europäer würde antworten, selbst wenn das jetzt nicht ansteht, 00:28:47.351 --> 00:28:49.951 weil die Amerikaner könnten das ja immer verhindern, der NATO-Beitritt, 00:28:50.051 --> 00:28:52.331 müssen ja alle zustimmen, alle NATO-Mitglieder. 00:28:52.331 --> 00:28:59.691 Insofern würde er sagen, wenn wir das rausverhandeln, dass es nicht mehr in 00:28:59.691 --> 00:29:03.231 Frage steht, ob die zur NATO beitreten oder nicht. 00:29:03.331 --> 00:29:06.651 Also wenn wir anerkennen, dass die Ukraine das Selbstbestimmungsrecht hat und 00:29:06.651 --> 00:29:12.631 auch die Europäer sich dafür einsetzen dürfen, dann ist das ein Erfolg. 00:29:12.631 --> 00:29:17.811 Und für Putin ist es ein schwerer Brocken zu schlucken, weil in seiner Weltordnung 00:29:17.811 --> 00:29:19.131 haben die das nämlich nicht das Recht. 00:29:19.231 --> 00:29:21.531 Da gibt es das nicht. Es ist ja kein souveräner Staat. 00:29:21.911 --> 00:29:25.291 Insofern ist jetzt vielleicht sehr um die Ecke gedacht, sagen die Europäer, 00:29:25.411 --> 00:29:27.571 angesichts unserer schwachen Position. 00:29:28.611 --> 00:29:32.311 Ist eine Selbstverständlichkeit, wie ein Land entscheidet, in welchem Bündnis 00:29:32.311 --> 00:29:36.511 es tätig ist, eben keine Selbstverständlichkeit mehr in der Welt, 00:29:36.711 --> 00:29:40.231 in der die Trumps, die Putins und die She's herrschen. 00:29:40.822 --> 00:29:44.942 Insofern ist das schon wichtig. An dieser Stelle muss ich unbedingt die Fußnote 00:29:44.942 --> 00:29:51.362 nochmal einführen, wo ja immer dieser Mythos beschworen wird, 00:29:51.522 --> 00:29:56.862 dass angeblich die böse NATO ja schuld sei, dass Wladimir Putin dann ja nur 00:29:56.862 --> 00:30:01.662 zur Selbstverteidigung gegriffen hat und einen Angriffskrieg gestartet hat gegen die Ukraine, 00:30:01.862 --> 00:30:06.022 weil die NATO sich ausdehnen wollte auf die Ukraine und andere Staaten und so weiter. 00:30:06.022 --> 00:30:13.702 Ich muss noch mal erinnern, 2002 im Mai, der große Russland-NATO-Gipfel in Rom. 00:30:14.142 --> 00:30:17.382 Und dann wurde Wladimir Putin in der Pressekonferenz gefragt, 00:30:17.642 --> 00:30:20.882 ob er ein Problem hätte mit einem NATO-Mitglied Ukraine. 00:30:21.142 --> 00:30:26.082 Und er hat gesagt, nö. Nein. Das ist eine Entscheidung eines souveränen, 00:30:26.262 --> 00:30:28.442 freien Landes und das ist die Ukraine. 00:30:28.602 --> 00:30:32.002 Die Ukraine kann das entscheiden. Russland hat damit kein Problem. 00:30:32.782 --> 00:30:36.902 2002 Wladimir Putin. Er hat erst dann ein Problem damit bekommen, 00:30:37.102 --> 00:30:41.162 als er merkte, dass die Staaten, die sich eher dem Westen annähern, 00:30:41.322 --> 00:30:44.962 am Ende zu einer Bedrohung seiner eigenen Macht in Russland werden. 00:30:44.962 --> 00:30:49.482 Also das muss man hier nochmal anführen, weil immer irgendwie so getan wird, 00:30:49.622 --> 00:30:51.682 als hätte der ja recht, der Wladimir Putin. 00:30:51.942 --> 00:30:55.082 Und der kriegt jetzt, und ich springe mal über die Punkte hinweg, 00:30:55.742 --> 00:31:00.802 ich sag mal die Punkte von 12 bis 21, da sieht man, einerseits kriegt die Ukraine 00:31:00.802 --> 00:31:06.802 Wiederaufbauhilfe, andererseits aber kriegt Russland ganz viel. 00:31:06.802 --> 00:31:10.582 Nämlich die komplette Wiederaufnahme in die Weltgemeinschaft, 00:31:11.022 --> 00:31:15.042 G8-Mitgliedschaft, also wieder bei den großen Gipfeln dabei zu sein, 00:31:15.202 --> 00:31:19.142 enge wirtschaftliche Zusammenarbeit, große Wirtschaftsverträge mit den Vereinigten 00:31:19.142 --> 00:31:20.602 Staaten und mit den anderen. 00:31:22.080 --> 00:31:25.700 Kommen eben die territorialen Fragen unter Punkt 21. 00:31:26.200 --> 00:31:31.460 Und da sieht man, dass eben Luhans und Donetsk komplett anerkannt werden als 00:31:31.460 --> 00:31:36.460 russisches Territorium und dass quasi der Aggressor belohnt wird. 00:31:36.460 --> 00:31:42.020 Die Ukraine ein Drittel ihres Territoriums verliert, so jedenfalls in diesem Ursprungsvorschlag. 00:31:42.200 --> 00:31:47.440 Und Experten sagen, dass wenn Wladimir Putin damit erfolgreich ist, 00:31:47.560 --> 00:31:51.020 dann hat er gewissermaßen die Rampe, nämlich im Donbass. 00:31:52.080 --> 00:31:59.700 Als Ausgangsbasis von da aus dann eben auch mittelfristig die Ukraine zu überrennen und zu erobern. 00:31:59.860 --> 00:32:02.380 Das, was ihm über mehrere Jahre jetzt nicht gelungen ist. 00:32:02.700 --> 00:32:06.820 Also es ist aus meiner Sicht ein Geschenk an Wladimir Putin, 00:32:06.820 --> 00:32:09.080 eine Belohnung für seinen Angriffskrieg. 00:32:09.200 --> 00:32:11.460 Oder wie seht ihr das? Das ist es. 00:32:12.060 --> 00:32:18.440 Man sollte noch hinzufügen, dass Russland ja nicht einmal militärisch das gesamte 00:32:18.440 --> 00:32:23.320 Gebiet, über das wir hier reden, nämlich die beiden Oblasten Luhansk und Donetsk kontrolliert. 00:32:23.540 --> 00:32:28.600 Also es wird sogar ein Gebiet, was nicht mal militärisch erobert wurde, an Russland gegeben. 00:32:28.900 --> 00:32:32.500 Was ich auch interessant finde, es ist zwar die Rede davon, dass die Ukraine 00:32:32.500 --> 00:32:36.900 ihre Verfassung entsprechend ändern muss, aber auch Russland müsste ja seine Verfassung ändern. 00:32:37.240 --> 00:32:41.700 Denn in der russischen Verfassung sind nicht nur Luhansk und Donetsk, 00:32:41.800 --> 00:32:46.540 sondern auch noch die Oblasten Kherson und Zabarizhe, die ja nicht in diesem 00:32:46.540 --> 00:32:49.660 Vertrag Gegenstand sind, russisches Territorium. 00:32:49.900 --> 00:32:52.600 Also nach russischer Verfassung ist das russisches Staatsgebiet. 00:32:52.680 --> 00:32:54.620 Die Russen geben dort ja auch russische Pässe aus. 00:32:54.940 --> 00:32:58.820 Also die Verfassung müsste dahingehend geändert werden. 00:32:59.620 --> 00:33:02.020 Das ist eine Belohnung für Russland. 00:33:03.310 --> 00:33:07.570 Die sehr, sehr weitreichend ist und ich stimme dir dazu. Das war ja damals schon 00:33:07.570 --> 00:33:12.070 der Fehler der Anerkennung oder der Hinnahme der Krim-Besetzung, 00:33:12.470 --> 00:33:16.670 den Russen damit eine Pole Position zu geben, um Krieg gegen die Ukraine zu führen. 00:33:16.930 --> 00:33:22.810 Ohne die Krim wäre dieser Krieg für Russland gar nicht so einfach zu führen 00:33:22.810 --> 00:33:26.150 gewesen. Und das gleiche Problem haben wir natürlich jetzt im Osten der Ukraine. 00:33:26.610 --> 00:33:36.050 Also wie soll ein Land regierbar sein, in dem Russland so weite Teile des Staatsgebiets kontrolliert? 00:33:36.150 --> 00:33:40.530 Also das auch zu entflechten ist ja auch sehr, sehr schwierig. 00:33:41.550 --> 00:33:45.690 Das wäre eine Katastrophe, wenn das passieren würde. Das können die Ukrainer nicht akzeptieren. 00:33:46.431 --> 00:33:50.931 Ulf, am Wochenende haben die Europäer zusammen mit den G7-Partnern Japan, 00:33:51.251 --> 00:33:54.531 Kanada gestrampelt, um das irgendwie zu verhindern. 00:33:54.751 --> 00:33:58.151 Wir hören vielleicht einmal kurz den Merz-O-Ton und dann würde mich von dir 00:33:58.151 --> 00:34:03.711 interessieren, haben die überhaupt Chancen, dass die mit ihren Gegenvorschlägen durchdringen? 00:34:03.751 --> 00:34:08.251 Wir hören mal Friedrich Merz. Für uns ist wichtig, dass wir hier mit einer Stimme 00:34:08.251 --> 00:34:09.911 aus Europa sprechen. Das tun wir. 00:34:10.511 --> 00:34:14.651 Und für uns ist wichtig, dass wir uns mit den Amerikanern und den Ukrainern 00:34:14.651 --> 00:34:18.131 abstimmen, wie wir jetzt mit diesem Thema in den nächsten Tagen umgehen. 00:34:18.231 --> 00:34:22.751 Ich bin unverändert, ja, ich will nicht sagen pessimistisch, 00:34:22.811 --> 00:34:26.691 aber ich bin im Augenblick noch nicht davon überzeugt, dass es im Laufe der 00:34:26.691 --> 00:34:30.891 nächsten Tage zu der von Präsident Trump gewünschten Lösung kommt. 00:34:30.891 --> 00:34:36.871 Der Plan von Präsident Trump ist, am Donnerstag einen Abschluss herbeizuführen. 00:34:37.191 --> 00:34:39.771 Davon sind wir nach wie vor sehr weit entfernt. 00:34:40.211 --> 00:34:45.131 Ich glaube, man ist davon weit entfernt und Europa wäre froh, wenn das stimmt. 00:34:45.851 --> 00:34:51.891 Also was Sie vielleicht als Erfolg verbuchen, ist, dass diese Deadline ein bisschen weicher wird. 00:34:52.151 --> 00:34:55.951 Das ist auch das Ergebnis, was Sie sagen, was Rubio signalisiert hat, 00:34:56.391 --> 00:34:59.391 dass das nun nicht der Donnerstag sein muss, dass man da realistisch ist, 00:34:59.751 --> 00:35:01.271 aber eben den Druck aufrechterhalten will. 00:35:01.591 --> 00:35:05.371 Wie weit Rubio für seinen Meister spricht, das kann ich nicht beurteilen. 00:35:05.451 --> 00:35:07.511 Das ist das Restrisiko jegler Verhandlung. 00:35:07.951 --> 00:35:11.471 Aber ich glaube, da würden die Europäer sagen, wir sind jetzt Teil der Diskussion. 00:35:12.051 --> 00:35:17.191 Wir sitzen mit am Tisch und das ist ein großer Vorteil. Der zweite Vorteil, 00:35:17.606 --> 00:35:21.206 Oder der zweite Punkt, den Merz macht, wir müssen mit einer Schwimme sprechen, 00:35:21.346 --> 00:35:22.846 was wir ja tun, so sinngemäß. 00:35:23.146 --> 00:35:27.146 Ja und nein. Wir haben angesprochen, wie sehen Sicherheitsgarantien aus, 00:35:27.226 --> 00:35:28.506 was kann Europa liefern? 00:35:28.846 --> 00:35:33.006 Das muss, glaube ich, noch konkreter gemacht werden, um auch einem amerikanischen 00:35:33.006 --> 00:35:36.386 Präsidenten zu sagen, ähnlich wie bei der NATO mit dem 2-Prozent-Ziel, 00:35:36.566 --> 00:35:40.306 wo sie eben jetzt bei 3,5 Prozent sind. Da hat er was geschafft. 00:35:40.446 --> 00:35:42.686 Guck mal, die engagieren sich endlich mal selber, die Europäer. 00:35:43.046 --> 00:35:46.566 Und warten ich immer nur, dass wir die Kohlen aus dem Feuer holen. 00:35:46.646 --> 00:35:48.386 Da muss nachgeliefert werden. 00:35:48.566 --> 00:35:52.126 Und bei einem zweiten Punkt, über den es, glaube ich, auch heute bei der Koalition 00:35:52.126 --> 00:35:57.706 der Willigen geht, ist halt die Frage, was passiert mit den sogenannten eingefrorenen 00:35:57.706 --> 00:36:02.566 russischen Vermögen. 180 Milliarden liegen in Belgien auf der Bank. 00:36:02.686 --> 00:36:06.606 Und es gibt eine doch sehr stark geführte Debatte, vor allem vorangetrieben 00:36:06.606 --> 00:36:10.586 vom Bundeskanzler, dass man große Teile dieses Geldes nehmen soll, 00:36:10.786 --> 00:36:12.966 um die Ukraine die nächsten zwei Jahre, 00:36:12.986 --> 00:36:16.166 was auch immer ist, wahrscheinlich militärisch am Leben zu erhalten. 00:36:16.546 --> 00:36:20.106 Wenn man das hinkriegt, da gibt es sehr viel Widerstand, gerade von Belgiern, 00:36:20.366 --> 00:36:24.166 aber auch von anderen Ländern in Europa, weil die sagen, wenn wir einfach das 00:36:24.166 --> 00:36:28.986 Geld beschlagnahmen der Russen, hat das einen riesen Nachteil für die Kapitalmärkte. 00:36:29.146 --> 00:36:33.886 Oder es kann auch Regressansprüche oder Strafverfahren gegen die Länder geben. 00:36:34.126 --> 00:36:38.226 Man muss also ein rechtliches Konstrukt finden, dass es keine Beschlagnahmung 00:36:38.226 --> 00:36:42.546 ist, sondern eine Ausleihe. Man nennt das auch dann Reparationsfonds, 00:36:42.706 --> 00:36:45.266 um die Schäden auszugleichen. 00:36:45.506 --> 00:36:50.446 Aber was es auch immer ist, am Ende ist Politik sehr konkret und kein rechtliches 00:36:50.446 --> 00:36:52.666 Problem, sondern ein Durchsetzungsproblem. 00:36:53.286 --> 00:36:57.046 Muss man wohl zeigen, dass man bereit ist, dieses Geld einzusetzen. 00:36:57.266 --> 00:36:59.806 Und da wäre noch ein zweiter Hebel für die Europäer. 00:37:00.146 --> 00:37:03.926 Also wo sie sagen könnten, wir haben viel Geld. Amerika, ihr müsst überhaupt 00:37:03.926 --> 00:37:06.806 nichts mehr machen in der Ukraine, also Kohlemäßig. 00:37:07.266 --> 00:37:08.086 Sondern sogar... 00:37:08.802 --> 00:37:12.942 Deal, Achtung, Deal Donald, wir kaufen ja die ganzen Waffen ab. 00:37:13.022 --> 00:37:15.962 Die haben wir noch nicht. Wir brauchen leider die amerikanischen Waffen. 00:37:16.282 --> 00:37:18.862 Vor allem brauchen wir die Stückzahl, um es ganz zynisch zu sagen. 00:37:18.962 --> 00:37:20.302 Dafür gibt es die Industrie nicht. 00:37:20.642 --> 00:37:24.662 Das mag sich in drei, vier Jahren ändern, aber in dieser Zeit ist man sehr erpressbar. 00:37:24.662 --> 00:37:29.922 Und da gibt es ein Programm, extra von der NATO aufgerufen, das heißt Pearl. 00:37:30.442 --> 00:37:33.542 Banal sieht das, Amerika stellt die Waffen und die Europäer kaufen. 00:37:33.822 --> 00:37:38.642 Mit diesem Geld hätte man dieses Problem gelöst und das hat man bisher nicht 00:37:38.642 --> 00:37:40.482 gelöst, auch auf europäischer Seite. 00:37:40.822 --> 00:37:44.322 Und man arbeitet jetzt dran, dass dieses starke Signal kommt, 00:37:44.442 --> 00:37:45.742 auch in diese Verhandlung ran. 00:37:45.962 --> 00:37:48.442 Wir Europäer sind bereit, massiv 00:37:48.442 --> 00:37:53.522 uns zu engagieren, um den amerikanischen Präsidenten bei Laune zu halten. 00:37:54.142 --> 00:37:58.402 Jetzt die entscheidende Frage an euch beide, Kathrin, an euch beide die entscheidende Frage. 00:37:59.222 --> 00:38:03.282 Das sind alles sehr wichtige Punkte und jetzt können wir da dran wieder arbeiten 00:38:03.282 --> 00:38:05.102 und gucken, was es für Vorschläge gibt. 00:38:05.242 --> 00:38:08.662 Aber das, was jetzt auf dem Tisch liegt, es gibt ja offenbar den runtergekochten 00:38:08.662 --> 00:38:10.882 Plan. 19 Punkte sind es, glaube ich. 00:38:11.342 --> 00:38:15.642 Ukraine und USA haben den miteinander entworfen unter Hilfe der Europäer. 00:38:15.642 --> 00:38:17.242 Wir wissen nicht alle Einzelheiten. 00:38:17.462 --> 00:38:21.522 Es wird gerade wieder verhandelt. In Abu Dhabi sitzt also ein amerikanischer 00:38:21.522 --> 00:38:24.722 Beauftragter. Denn Driscoll sitzt mit den Russen zusammen. 00:38:25.142 --> 00:38:29.562 Aber das, was momentan auf dem Tisch liegt, beinhaltet eben nicht das, 00:38:29.642 --> 00:38:33.102 was Wladimir Putin immer wollte und wo er immer drauf bestanden hat. 00:38:33.182 --> 00:38:36.622 Mit anderen Worten, Wladimir Putin wird nicht zustimmen. 00:38:36.702 --> 00:38:40.322 Wir können es noch so drehen und wenden, wie wir wollen, solange er nicht den 00:38:40.322 --> 00:38:43.942 Diktatfrieden gegen die Ukraine bekommt. Solange er nicht auf dem silbernen 00:38:43.942 --> 00:38:47.882 Tablett die Sachen serviert bekommt, sind wir genauso klug wie vorher oder gibt 00:38:47.882 --> 00:38:49.862 es irgendeine Möglichkeit aus eurer Sicht? 00:38:50.662 --> 00:38:54.342 Das ist der spannende Punkt, den ich auch dich fragen wollte, Elmar. 00:38:56.002 --> 00:39:02.442 Wenn die Amerikaner jetzt versuchen mit den Europäern und den Ukrainern ins Gespräch zu kommen, 00:39:03.222 --> 00:39:10.222 dann wird es ja eine Abänderung dieses Dokuments geben, die nach meiner Meinung 00:39:10.222 --> 00:39:11.302 die Russen ablehnen werden. 00:39:11.302 --> 00:39:16.002 Also ich bin schon skeptisch, ob sie diesen 28-Punkte-Plan so akzeptieren werden, 00:39:16.102 --> 00:39:21.282 wenn er umgesetzt wird, weil er ja auch nicht ihren Maximalforderungen entspricht. 00:39:21.282 --> 00:39:26.882 Ich habe auch den Eindruck in Gesprächen mit meinen journalistischen Kontakten 00:39:26.882 --> 00:39:32.522 in Russland, dass sich Putin und sein Team total im Aufwind sehen. 00:39:32.922 --> 00:39:39.002 Also dieses amerikanische Team, das Trump da immer wieder in die Verhandlungen 00:39:39.002 --> 00:39:43.082 schickt, ist diesen ausgebufften, und das muss man wirklich jetzt mal sagen, 00:39:43.182 --> 00:39:45.762 das sind ausgebuffte Profis auf der anderen Seite. 00:39:45.762 --> 00:39:51.502 Die sind so kaltschnäuzig, die sind so durch und durch auf Krieg eingestellt, 00:39:51.622 --> 00:39:54.322 dass sie das knallhart durchziehen werden. 00:39:54.802 --> 00:39:57.822 Obwohl Russland eigentlich gar nicht in der Position ist, solche Forderungen 00:39:57.822 --> 00:40:00.802 zu stellen, sondern eigentlich in keiner guten Position ist. 00:40:01.242 --> 00:40:03.502 Aber ich glaube einfach die Tatsache, 00:40:03.802 --> 00:40:07.762 dass sie das in dieser Dreistigkeit durchziehen, gibt ihnen Oberwasser. 00:40:08.482 --> 00:40:12.342 Und ich glaube nicht, dass dieser Plan in irgendeiner Form eine Chance hat, 00:40:12.342 --> 00:40:14.762 umgesetzt zu werden, umzusetzen. 00:40:15.527 --> 00:40:20.427 Ich frage mich allerdings, würde Trump es auf den Total-Eklat ankommen lassen 00:40:20.427 --> 00:40:21.727 gegen Ukraine und Europa? 00:40:22.347 --> 00:40:27.327 Ich weiß es nicht. Ich weiß, dass im Kongress eine ganze Menge Leute empört 00:40:27.327 --> 00:40:30.467 sind, weil dieser Plan ja wirklich aussieht wie ein russischer Plan. 00:40:30.887 --> 00:40:33.827 Übrigens für mich das Symbolbild, ich weiß nicht, ob ihr das mal gesehen habt, 00:40:34.287 --> 00:40:36.327 Steve Witkow ist in Moskau zu Besuch. 00:40:36.467 --> 00:40:40.187 Wladimir Putin betritt den Saal und Steve Witkow legt die Hand aufs Herz. 00:40:40.187 --> 00:40:47.447 Also vielleicht brauchte gar keiner irgendwas an Entwurf ihm zu geben, 00:40:47.647 --> 00:40:50.107 sondern er hat von sich aus, aus seinem Herzen heraus, 00:40:50.627 --> 00:40:55.007 schon den Entwurf möglicherweise so geschrieben, wie er in diesen 28 Punkten 00:40:55.007 --> 00:40:56.467 steht, zusammen mit Jared Kushner. 00:40:57.327 --> 00:41:03.487 Also ich bin ratlos. Mal ist es so, mal so. Ich glaube nur, das ist keine Politik. 00:41:03.787 --> 00:41:08.727 Also daraus kann nichts Verlässliches werden, wenn man einfach nur irgendwas auf den Tisch knallt, 00:41:09.407 --> 00:41:13.447 alle unter Druck setzt, behauptet, dass die eine Seite Ja gesagt hat, 00:41:13.567 --> 00:41:17.727 um die andere unter Druck zu setzen, dass sie auch Ja sagt und die Details überlässt 00:41:17.727 --> 00:41:20.207 man der Geschichte. Das soll sich alles selber zurechtrütteln. 00:41:20.467 --> 00:41:24.947 So hat es noch nie in der Geschichte einen verlässlichen Frieden gegeben. 00:41:25.127 --> 00:41:29.807 Und so wird es auch jetzt aus meiner Sicht keinen geben, wenn nicht die Amerikaner 00:41:29.807 --> 00:41:33.687 bereit sind, so viel Druck auf Wladimir Putin auszuüben, dass er bereit ist, 00:41:33.767 --> 00:41:36.047 von den Maximalforderungen abzurücken, oder Ulf? 00:41:36.727 --> 00:41:40.627 Sehe ich wie du? Ich glaube sowieso, dass Kriege... 00:41:41.363 --> 00:41:44.743 Am Ende erst mal auf dem Schlachtfeld entschieden werden. Das heißt, 00:41:44.863 --> 00:41:48.803 wenn die eine Seite glaubt, sie hat keinerlei Chance mehr, es wird nur noch 00:41:48.803 --> 00:41:52.483 schlimmer, dann wird es schwer, wenn die andere Seite gewinnt, 00:41:52.563 --> 00:41:53.563 dass sie nicht durchzieht. 00:41:53.663 --> 00:41:57.383 Und ich glaube, wir haben jetzt die Lage, dass Putin immer noch sehr viele Vorteile 00:41:57.383 --> 00:41:59.083 für sich sieht bei diesem Krieg. 00:41:59.163 --> 00:42:03.003 Ob das wirklich der Realität entspricht, in Europa gibt es viele, 00:42:03.083 --> 00:42:05.503 die sagen, die Wirtschaft wird schlechter und schlechter. 00:42:05.983 --> 00:42:08.763 Aber es kommt ja auch hinzu, das hast du wunderbar beschrieben, 00:42:08.863 --> 00:42:12.903 Katrin, dass der Selenskyj eine riesen Krise durchlebt. Wer weiß denn, 00:42:12.923 --> 00:42:13.983 wie lange er noch durchhält. 00:42:14.163 --> 00:42:17.303 Es ist ja kein Zufall, dass die Dinge jetzt zu einer Dynamik kriegen. 00:42:17.623 --> 00:42:23.523 Dieser Konflikt ist noch nicht friedensfähig. Dafür sind noch nicht beide genug ausgeblutet. 00:42:23.623 --> 00:42:26.543 Das klingt wahnsinnig zynisch, aber es ist die Realität. 00:42:26.783 --> 00:42:29.323 Der eine will noch nicht kapitulieren und der andere glaubt noch, 00:42:29.403 --> 00:42:32.383 dass er den totalen Sieg gewinnen kann. Das ist nicht der Fall. 00:42:32.863 --> 00:42:38.163 Der einzige Vorteil, den ich an der jetzigen Debatte sehe, so absurd das vielleicht 00:42:38.163 --> 00:42:40.983 klingen mag, ist, Was auch einige in Europa sagen, 00:42:41.423 --> 00:42:46.343 es ist trotzdem irgendwie gut, dass der Trump nochmal so ein Wahnsinnstempo 00:42:46.343 --> 00:42:49.503 da reingemacht hat, weil wir uns nochmal vergewissern müssen, 00:42:49.643 --> 00:42:53.323 wer wir sind, was wir an unseren Stellen wirklich leisten können, 00:42:53.583 --> 00:42:57.043 dass wir uns keine Illusionen mehr hingeben, was hier passiert. 00:42:57.143 --> 00:42:59.543 Es ist nicht mehr die Ukraine, um die es geht. 00:42:59.743 --> 00:43:03.823 Es ist jetzt wirklich von so vielen Europäern, habe ich gehört, es geht um uns. 00:43:05.013 --> 00:43:08.553 Es geht wirklich um unsere Freiheit, dass man auch bereit ist, 00:43:08.733 --> 00:43:12.913 und das kriegt ja auch die Öffentlichkeit mit, zu Entscheidungen zu kommen, 00:43:13.133 --> 00:43:14.773 die man vorher nicht getroffen hätte. 00:43:14.953 --> 00:43:18.753 Ich denke nochmal dieses beschlagnahmte russische Vermögen. Ich würde behaupten, 00:43:18.813 --> 00:43:23.533 man kommt am Ende dazu, es zu benutzen bei allen Risiken, weil man keine Alternative 00:43:23.533 --> 00:43:29.693 hat. Und das sind natürlich auch dann wieder Dinge, die wieder auf den Konflikt einen Einfluss haben. 00:43:30.133 --> 00:43:33.413 Aber ich glaube nicht, dass wir in den nächsten zwei Wochen in irgendeiner Form 00:43:33.413 --> 00:43:36.073 einen wirklich substanziellen Durchbruch erleben. 00:43:36.153 --> 00:43:40.313 Das glaube ich nicht. Das maximale letzter Satz, was die Europäer eigentlich 00:43:40.313 --> 00:43:45.333 hoffen, ist, irgendwie den Trump irgendwie mit im Spiel zu halten. 00:43:45.553 --> 00:43:50.913 Weil das ist die Tatsache. Wenn er komplett rausgeht, wenn er keine Geheimdienstinformationen 00:43:50.913 --> 00:43:54.853 mehr liefert, wenn er keine Waffen mehr liefert, dann wird es ganz bitter. 00:43:54.853 --> 00:43:59.593 Das ist leider die historische Realität, hat viel mit Versäumnissen der Vergangenheit 00:43:59.593 --> 00:44:02.853 zu tun, aber das ist die Realität, von der sie alle bewusst sind. 00:44:03.233 --> 00:44:07.393 Deswegen gehen sie immer wieder auf dieses Spiel ein und versuchen immer wieder 00:44:07.393 --> 00:44:11.493 den Amerikanern auch den Vorteil zu sagen, mittlerweile wir kaufen euch die Waffen ab. 00:44:11.873 --> 00:44:16.053 Das wäre vor einem Jahr noch unvorstellbar gewesen. Das ist ja kein Burden-Sharing, 00:44:16.233 --> 00:44:17.993 das ist ja ein Geschäft, was da gemacht wird. 00:44:18.653 --> 00:44:23.313 Das sind ja alles neue Dinge. Ja, so ist die Lage. Letzte Frage an dich, Katrin. 00:44:23.953 --> 00:44:28.013 Siehst du noch eine Chance? Also wird die Situation so ungemütlich für Wladimir 00:44:28.013 --> 00:44:33.353 Putin, dass vielleicht er doch bereit wäre, von diesen Maximalforderungen abzurücken? 00:44:34.360 --> 00:44:39.480 Aktuell sehe ich diese Chance nicht. Also wenn man sich die Lage in Russland 00:44:39.480 --> 00:44:42.240 anguckt, das würde jetzt glaube ich unsere Debatte sprengen, 00:44:42.400 --> 00:44:46.240 das jetzt im Detail zu analysieren, aber was viel zu kurz kommt ist, 00:44:46.380 --> 00:44:52.060 wie hart die russische Infrastruktur auch durch die ukrainischen Angriffe getroffen wird. 00:44:52.700 --> 00:44:56.440 Das sieht nicht gut aus in Russland. Dieser Krieg lässt sich auf die Art und 00:44:56.440 --> 00:44:59.920 Weise nicht noch ein ganzes Jahr weiter so führen für Putin. 00:45:00.300 --> 00:45:04.600 Es ist jetzt Momentum, wo man mit harten Sanktionen wirklich was erreichen könnte. 00:45:04.800 --> 00:45:09.400 Und wenn man die Ukraine jetzt beherzt unterstützen würde, dann sind wir irgendwo 00:45:09.400 --> 00:45:10.760 da, wo wir hinkommen wollten. 00:45:10.980 --> 00:45:15.100 Nämlich zu sagen, Russland ist nicht mehr in der Lage, diesen Krieg so zu führen. 00:45:15.300 --> 00:45:19.760 Birgt natürlich auch eine Gefahr, dass vielleicht Putin dann eskaliert und Atomwaffen 00:45:19.760 --> 00:45:22.240 einsetzt. Das ist eine zweite Frage. 00:45:22.500 --> 00:45:26.360 Aber ich glaube, mit diesem russischen Regime, mit dem wir es jetzt zu tun haben, 00:45:27.340 --> 00:45:30.980 wird es keinen Frieden geben. Und da geht es weit über die Ukraine hinaus. 00:45:31.500 --> 00:45:34.820 Russland bedroht auch Europas Sicherheit. Schon jetzt. 00:45:35.440 --> 00:45:39.900 Der hybride Krieg ist schon in vollem Gang. Und darüber dürfen die Europäer 00:45:39.900 --> 00:45:41.160 sich keine Illusionen machen. 00:45:41.620 --> 00:45:47.780 Und ich würde wirklich davor warnen, das alles auf die Ukraine zu reduzieren. Russland bedroht. 00:45:48.782 --> 00:45:53.682 Führt Krieg. Und dieses Regime ist mit diesem Krieg ganz, ganz eng verbunden 00:45:53.682 --> 00:45:59.682 und wird diesen Krieg auch nicht beenden, wenn man ihnen in diesem 28-Punkte-Plan 00:45:59.682 --> 00:46:01.202 die Ukraine zum Fraß vorwirft. 00:46:01.822 --> 00:46:06.422 Und vielleicht ist das so die Schlussfolgerung am Ende, dass Donald Trump in 00:46:06.422 --> 00:46:12.342 der Art, wie er es macht, eher dafür sorgt, dass Amerika mehr und mehr als Papiertiger wahrgenommen wird. 00:46:12.342 --> 00:46:16.782 Auch wenn wir uns alle irgendwie eingeschüchtert fühlen und wenn wir da sitzen 00:46:16.782 --> 00:46:20.742 und fühlen uns überrollt oder überwältigt, wie das jetzt auch bei diesem Plan wieder war, 00:46:20.962 --> 00:46:25.682 ist es trotzdem so, am Ende kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit wenig bis nichts 00:46:25.682 --> 00:46:27.822 dabei raus, weil er in Moskau, 00:46:28.122 --> 00:46:31.802 in Peking und anderswo nicht wirklich so ernst genommen wird, 00:46:31.942 --> 00:46:36.062 wie die Vereinigten Staaten von Amerika als einzige letzte Supermacht der Erde 00:46:36.062 --> 00:46:39.462 in den vergangenen Jahren vielleicht noch wahrgenommen wurde. 00:46:39.942 --> 00:46:44.082 Und das ist der Punkt, wo wir Europäer vielleicht mehr den Mut haben müssen, 00:46:44.382 --> 00:46:48.822 aus dem Papiertiger, der wir immer waren oder lange waren in den letzten Jahren, 00:46:49.002 --> 00:46:50.962 endlich mal zu einem richtigen Tiger zu werden. 00:46:51.062 --> 00:46:56.022 Dazu braucht es Entschlossenheit und Geschlossenheit und auch die notwendigen 00:46:56.022 --> 00:46:58.382 Anführer, die das entwickeln. 00:46:58.922 --> 00:47:02.442 Aber da ist ein weites Feld, wie Theodor Fontane sagt. 00:47:02.642 --> 00:47:05.042 Darf ich doch einen Satz sagen, Elmar? Ja, Ulf, bitte. Sorry, 00:47:05.122 --> 00:47:07.202 das tut mir leid jetzt, weil wir schon so lange geredet haben. 00:47:07.202 --> 00:47:12.502 Mir war das, in Johannesburg ist mir das klar geworden, das war ja die Welt ohne Amerika. 00:47:14.022 --> 00:47:18.922 Und es war schon erstaunlich, natürlich, wie die Welt auch ohne Amerika, 00:47:19.849 --> 00:47:24.209 versucht, an einem Strang zu ziehen bei vielen Themen. Und ich glaube, 00:47:24.229 --> 00:47:26.109 am Ende wird auch Amerika sehen. 00:47:27.049 --> 00:47:32.689 Dass sie in diesem nur Bedrohen, immer nur Angst machen, so viele Beziehungen 00:47:32.689 --> 00:47:37.889 kaputt macht, bis nach Indien, Vietnam, Kambodscha, was all die Länder, die dort waren. 00:47:38.069 --> 00:47:43.089 Afrika ist extremst enttäuscht gewesen, dass die Amerikaner nicht da waren, 00:47:43.409 --> 00:47:47.889 dass die dann jemand aus dem Botschaftspersonal schicken wollten für die Stabübergabe, 00:47:47.889 --> 00:47:52.089 weil ja Amerika den nächsten G20-Gipfel ausrichtet, ist eine Beleidigung. 00:47:52.229 --> 00:47:55.549 Der Ramaphosa, der Südafrikaanspräsident, hat das abgelehnt. 00:47:55.849 --> 00:47:59.469 Und du hast gesehen, wie die Leute aufgesprungen sind, als er das nicht gemacht 00:47:59.469 --> 00:48:02.049 hat, ihm geklatscht hat, alle in den Arm genommen hat. 00:48:02.829 --> 00:48:07.109 Da geht was kaputt für Amerika, was mir als einen großen Anhänger Amerikas und 00:48:07.109 --> 00:48:12.669 wenn man die deutsche Geschichte guckt, weiß, wie wichtig Amerika war als Beacon of Hope. 00:48:12.969 --> 00:48:17.389 Das ist schon sehr, sehr schlimm und es wird erst in Jahren sichtbar sein, 00:48:17.389 --> 00:48:21.289 was dieser Nationalismus von Donald Trump dem Land geschadet hat. 00:48:21.629 --> 00:48:23.749 Ökonomisch, militärisch, einflussmäßig. 00:48:24.349 --> 00:48:29.729 In a nutshell, wie man hier sagt, in einer Nussschale, das, was der Trump-Effekt ist. 00:48:30.209 --> 00:48:33.849 Und da werden wir bestimmt noch Gelegenheit haben, eine Menge drüber zu reden 00:48:33.849 --> 00:48:35.969 in den nächsten Wochen und Monaten. 00:48:36.169 --> 00:48:40.449 Wir freuen uns jedenfalls über Ihr Feedback, liebe Zuschauerinnen, 00:48:40.589 --> 00:48:41.829 Zuhörerinnen, Zuhörer. 00:48:42.369 --> 00:48:48.229 Auch über Kritik oder Lob per E-Mail an auslandsjournalpodcast at zdf.de oder 00:48:48.229 --> 00:48:50.489 einfach unten drunter in den Kommentaren. 00:48:51.809 --> 00:48:55.709 Ich bedanke mich sehr bei euch beiden. Es war wieder mal ein Vergnügen. 00:48:55.789 --> 00:48:59.749 Wir haben noch eine Menge Futter, um weiter zu diskutieren. Das machen wir nächste 00:48:59.749 --> 00:49:04.609 Woche, wenn es wieder um den Trump-Effekt geht, um die Auswirkungen von Donald 00:49:04.609 --> 00:49:08.189 Trumps Politik in den USA selber und in der ganzen Welt. 00:49:08.509 --> 00:49:10.829 Herzlichen Dank. Machen Sie es gut. Tschüss, ihr Lieben. 00:49:13.949 --> 00:49:19.649 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:49:19.649 --> 00:49:23.109 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.