Dieser Kampf um Unabhängigkeit von Russland wird von den Ukrainern als ein Kampf um ihre Würde wahrgenommen. Dieser Konflikt ist noch nicht friedensfähig. Dafür sind noch nicht beide genug ausgeblutet. Das klingt wahnsinnig zynisch, aber es ist die Realität. So hat es noch nie in der Geschichte einen verlässlichen Frieden gegeben und so wird es auch jetzt aus meiner Sicht keinen geben, wenn nicht die Amerikaner bereit sind, so viel Druck auf Wladimir Putin auszuüben, dass er bereit ist, von den Maximalforderungen abzurücken.

US-Präsident Donald Trump gefällt sich ganz offensichtlich in der Rolle des Peacemakers. Und er hat nach dem Waffenstillstand in Gaza nur die Ukraine wieder auf seine Agenda geholt. Am vergangenen Freitag wurde ein 28-Punkte-Plan bekannt, mit dem der Angriffskrieg Russlands beigelegt werden soll. Mit zahlreichen Zugeständnissen der Angegriffenen an den Angreifer und nicht, wie man meinen könnte, des Aggressors Russland an den Angegriffenen, die Ukraine. Die Europäer sind mal wieder überrumpelt und Volodymyr Silensky steht unter gewaltigem Druck. Und wir schauen uns in dieser Folge mal genauer an, was der 228-Punkte-Plan eigentlich beinhaltet, wie er entstanden sein könnte, welche Rolle dabei Wladimir Putin und die russischen Interessen spielen, die Positionen der Ukraine und der Europäischen Union und wie es jetzt weitergehen kann. Wir, das sind Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF, Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel. Hallo ihr Lieben. Hallo.

Er ist auch gerade vom G20-Gipfel zurückgekehrt. Der Ulf, wo am Wochenende hektische Diplomatie im Gange war, um eine Alternative zu schaffen zu diesem Plan. Ich bin Elmar Tewissen, der ZDF-Studioleiter in Washington. Und wir zeichnen auf am Dienstag, dem 25. November 2025 um 13 Uhr. Schön, dass Sie auch alle wieder dabei sind. Um uns ein Stück weit einzustimmen, hören wir erst einmal, was Volodymyr Zelenskyy am Wochenende zu diesem Plan vor der Nation gesagt hat. Wir befinden uns in einem der schwierigsten Momente unserer Geschichte. Der Druck auf die Ukraine ist so groß wie nie zuvor. Die Ukraine steht möglicherweise bald vor einer sehr schwierigen Entscheidung. Entweder der Verlust ihrer Würde oder das Risiko, einen wichtigen Partner zu verlieren. Also die Alternative Verlust der Würde der Ukraine oder einen wichtigen Partner zu verlieren, Gemeint sind natürlich damit die Vereinigten Staaten von Amerika unter ihrem Präsidenten Donald Trump. Erstmal, wie war eure Reaktion auf diesen Plan und vor allen Dingen auf das, was jetzt eben auch Volodymyr Zelensky gesagt hat, Katrin? Ja, also ich fand ihn sehr angefasst und extrem emotional in seiner Reaktion auf diesen Plan.

Trump und sein Team haben ja schon öfter, seitdem sie an der Regierung sind, merkwürdige Pläne, die nicht unbedingt im Sinne der Ukraine sind, vorgelegt. Aber ich sehe Zelensky im Moment in einer ganz, ganz schwierigen Situation, weil die Amerikaner haben diesen Zeitpunkt ganz gut abgepasst. Zelensky ist im Moment wirklich in einer schwierigen Situation innenpolitisch, weil einer der schlimmsten Korruptionsskandale jetzt das Land erfasst hat. Beziehungsweise es ist klar geworden, wie weit die Ukraine im Prinzip von diesem Thema Korruption eigentlich erfasst ist. Das geht bis ganz in die Spitzen seines eigenen Teams. Leute sind da wirklich davon betroffen, von denen er sich eigentlich trennen müsste, aber noch nicht getrennt hat. Es ist die Frage, wird er wirklich in der Lage sein, damit aufzuräumen? Aber das hat natürlich ganz, ganz schwer das Vertrauen erschüttert. Ich glaube, der schlimmste Aspekt ist, dass eben Kritiker sagen.

Dass die Ukraine teilweise an der Front nicht erfolgreich war, ist eben auch in Zusammenhang mit diesem Korruptionsskandal zu bringen. Also da wurden Ressourcen einem Land im Überlebenskampf entzogen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Um nochmal einzuordnen, was meint er damit, wir haben die Wahl, entweder unsere Würde zu verlieren oder einen wichtigen Partner. Im Prinzip ist ja dieser Kampf darum, von Russland unabhängig zu sein, der 2014 ja im Prinzip einen Höhepunkt erlebt hat mit den Protesten auf dem Maidan. Das war ja die Revolution der Würde für die Ukrainer. Also dieser Kampf um Unabhängigkeit von Russland wird von den Ukrainern als ein Kampf um ihre Würde wahrgenommen. Und ja, er hat das so sehr drastisch und dramatisch formuliert, aber ich glaube, damit...

Muss man einfach auch sehen, unter welchem Druck er selber persönlich steht. Hüft, du warst auf dem Weg, glaube ich, gerade nach Johannesburg zum G20-Gipfel oder warst auch schon angekommen, als das reinplatzte mit den 28 Punkten? Man könnte ja auch argumentieren, dass auch die Würde der Europäischen Union angekratzt ist, wenn da so einer, nämlich die USA, alleine losmarschiert mit einem Plan, der sehr nach russischer Handschrift aussieht. Wie war so deine erste Reaktion?

Also vielleicht auch nochmal auf Selenski, vielleicht ist das eine falsche Kategorie, aber er hat mir unglaublich leid getan.

Da steht jemand, der jahrelang mit allem gekämpft hat, was er hat, auch die Freiheit Europas verteidigt hat und der jetzt dieser neuen, aus meiner Sicht, zynischen Weltordnung zum Opfer fällt. Bisher sah ich darin gar keinen Widerspruch zwischen Würde behalten und Partner behalten. Das war der tiefe Glaube, dass man zwar viele Zugeständnisse macht, dass man sich auch mal im Weißen Haus als Zelensky erniedrigen lässt, aber am Ende dadurch als Land überlebt, weil die Amerikaner doch am Ende bleiben. Und man eben auch den Partner nicht verliert. Weil die eigentliche Wahrheit besteht ja darin, und da bin ich jetzt beim Gipfel in Johannesburg, wo ich den Hintergrundgesprächen in den Seiten der Europäer das noch nie so drastisch gehört habe, dass es schon gar nicht mehr nur um die Ukraine geht, sondern um das Schicksal Europas. Das ist sehr drastisch beschrieben worden, teilweise gesagt worden, was da auf dem Tisch liegt, die 28 Punkte. Das ist so wie ein Münchner Abkommen, was ja dann doch zum Zweiten Weltkrieg geführt hat, also wo man sich nochmal dem Dritten Reich mehr oder weniger unterworfen hat, ein solches Abkommen zu unterschreiben. Und trotzdem hat es nichts gebracht, weil dann eben auch, wenn man das unterschreiben würde, die 28 Punkte, die Freiheit Europas existenziell gefährdet ist. Und da bin ich auch wieder bei Würde und Partner. Die Europäer hoffen ja, dass sie ihre Würde behalten können und trotzdem auch den Partner. Das ist ja das, was wir jetzt reden.

Nachbesserung ist ja genau das Thema. Ohne die Amerikaner, das ist das große Problem. Es haben alle auf diesem Gipfel gesagt, geht es leider nicht. Vielleicht in drei, vier Jahren, aber jetzt nicht. Insofern müssen wir alles, alles tun, um diesen beiden Dinge, Würde und Partner, in irgendeiner Form zu halten. Und deswegen war der Satz von Selensky, der das also als einen Gegensatz gesehen hat, sehr, sehr einschneidend und sehr, sehr traurig.

Ich war... Erstens baff, weil das wie so ein Untoter, diese Vorstellung, das was wir in den 28 Punkten gesehen haben, das haben wir ja seit Jahresbeginn, seit Donald Trump am 20. Januar ins Amt gekommen ist, eigentlich schon vorher, weil er auf der Pressekonferenz Anfang Januar, am 7. Januar schon in diese Richtung getönt hatte, haben wir alle damit gerechnet, dass genau das passiert. Der Aggressor wird belohnt, er kriegt die Gebiete auf dem silbernen Tablett serviert, es wird ein Diktatfrieden für die Ukraine. Wir erinnern uns, im Februar gab es dann den Auftritt im Oval Office, you have no cards, hat der Präsident dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj da gesagt. Dann hatten wir ja im Sommer, im August diesen Gipfel in Alaska. Auch da war jeder schon der Meinung, jetzt, das ist es jetzt. Die Amerikaner stellen sich auf die Seite Russlands. Und jetzt ist es auf einmal geschrieben. Es steht da, 28 Punkte. Und vielleicht gehen wir mal durch. Wir haben uns vorgenommen, die 28 Punkte. Noch einmal, das wird auch vielleicht Katrin. Und das wäre eine Frage an dich, Elmar. Bevor wir auf die 28 Punkte gehen, weil du sagst, das steht da geschrieben. Wer ist denn überhaupt der Urheber?

Das ist ja bis jetzt nicht geklärt und in Amerika, Elmar, das kannst du besser sagen, gibt es ja eine große Debatte darüber, ob das nicht eigentlich, ich sag mal, aus Russland kommt und die dann Copy-Paste und das übersetzt haben in Amerika. Also wer ist der Urheber dieses Diktatfriedens? Also die großartigen Kollegen vom Wall Street Journal und auch von der New York Times haben das recherchiert und haben das jetzt einmal so dargestellt, die Zeitabläufe, wie sie aus ihrer Recherche offenbar waren. Wir haben keinen hundertprozentigen Beleg dafür. Also Donald Trump hat den Gaza-Deal eingefädelt und ist ja erfolgreich gewesen dabei nach einer bestimmten Methode. Wir schreiben einfach mal was auf, setzen beide Seiten unter Druck und behaupten einfach, dass die Seite jeweils schon zugestimmt hat, sodass die andere da gar nicht mehr rauskommt. Also es ist genau das Schema F, das wir aus der Gaza-Geschichte kennen. Und auf dem Rückflug aus dem Nahen Osten, als Mitte Oktober Donald Trump ja bei der Unterzeichnung in Scharmel-Shech dabei war.

Da haben sich Jared Kushner und Steve Witkow hingesetzt im Flugzeug und haben mal aufgeschrieben, wie so ein Friedensdeal-Plan aussehen könnte. Nicht 20, sondern dann eben 28 Punkte. Sie haben einen engen Berater von Wladimir Putin eingeladen, Kirill Dimitrev heißt der, der ist der ökonomische Berater von Wladimir Putin. Den haben sie nach Miami eingeladen, haben über mehrere Tage mit ihm bei schönen Abendessen und tagsüber diese Gespräche geführt und offenbar ist sehr viel von der Sicht Wladimir Putins in diesen Plan dann eingeflossen. Dann haben sie den nationalen Sicherheitsberater von Volodymyr Zelensky, den haben sie auch eingeladen, Nach Miami haben mit ihm ebenfalls darüber dann gesprochen und dann in Telefonaten, das ist kurz vor Thanksgiving gewesen, Entschuldigung, nicht vor Thanksgiving, kurz vor Halloween gewesen, also Ende Oktober, haben sie dann mit zwei Telefonaten mit Volodymyr Zelensky auch über diesen Plan gesprochen. Aber die Haltung aus Kiew war schon sehr klar. Das ist ja einseitig. Das ist eigentlich eins zu eins das, was Wladimir Putin will.

Interessanterweise ist dann erst zwei Wochen später, nämlich am 16. November, der amerikanische Außenminister Marco Rubio überhaupt erst informiert worden über diesen Plan. Als der nämlich dann raussickerte, kurz danach, hat Marco Rubio dann das Problem gehabt, er war nicht involviert gewesen. Wir können sagen, dass ein Gutteil des Plans offenbar beruht auf dem, was Dimitri V den beiden Kuschnor und Wittkopf in die Feder diktiert hat. Und übers Wochenende, das haben wir erlebt, waren jetzt Marco Rubio damit beschäftigt, irgendwie das alles wieder reinzuholen, einzufangen, auf einen Kompromiss zurückzuführen. zu führen. Also so scheint das ganze Ding entstanden zu sein. Also man sieht, Wladimir Putin hat offenbar recht freie Hand gehabt, diesen Entwurf zumindestens mal mit zu dominieren über seinen Berater Dmitrieff. Ja, ich glaube, wenn wir gleich mal in die einzelnen Punkte gehen, da werden wir auf ein paar Punkte kommen, da glaube ich, kann man ziemlich klar herauslesen, das ist Kreml-Sprech, also das kommt niemals aus amerikanischer Feder, also wenn es zum Beispiel um so etwas geht.

Kampf gegen Faschismus, Meinungstoleranzen und so weiter, kommen wir sicher gleich im Einzelnen drauf. Ich würde gerne noch mal kurz hinzufügen, ich glaube, das ist nicht nur ein Angriff auf die Ukraine und ein Ausverkauf der Ukraine, sondern dieses Papier, und das können wir ja gleich in den einzelnen Punkten mal durchgehen, ist ein fundamentaler Angriff auf unsere Werteordnung. Ja, auf verbindlich, sagen wir mal, lang erarbeitete völkerrechtliche Verständnisse, die aus Konsequenz des Zweiten Weltkrieges im Prinzip verhandelt wurden, die jetzt infrage stellen, die die Amerikaner infrage stellen. Also sie stellen ja auch ihre Rolle in der NATO infrage. Also dieses Papier enthält in den einzelnen Punkten ganz, ganz viele Kriterien, die wirklich nicht nur die Europäer und die Ukrainer aufschrecken lassen müssen, sondern jeden, der sich dem eigentlich westlichen Werteverständnis verpflichtet fühlt oder das noch hochhält. Gehen wir vielleicht mal durch. Ich starte mal mit dem Punkt 1. Die Ukraine, und da fassen wir immer ein paar Punkte zusammen, aber den nehmen wir mal einzeln. Die Souveränität der Ukraine wird bestätigt, steht unter erstens. Wie seht ihr das? Ja, das ist eben genau das, was ich gerade gesagt habe. Ein Angriff im Prinzip auf das Völkerrecht. Die Ukraine ist seit 1991 ein souveräner Staat.

Das Recht, ein souveräner Staat zu sein, das muss ihr nicht verliehen werden. Das ist sie de facto. Und das in Frage zu stellen, und das tut das Papier ja damit, ist einfach eine Fundamentalattacke gegen unser Verständnis von staatlicher Souveränität, das ja Russland nicht teilt. Als Ergänzung, hinter vorgehaltener Hand würden, dass alle Europäer genauso sagen wie Katrin, nach außen hin war das ein Positivpunkt für die Europäer. Die gesagt haben, da wird ja die Souveränität der Ukraine anerkannt und das ist ein Punkt, an dem wir Trump festnageln können. Daraus leiten sich dann andere Punkte ab, wie Sicherheitsgarantien und so weiter. Und da sieht man schon die Taktik der Europäer, die ja wissen, dass sie auch, um das Bild von Donald Trump zu nehmen zu Zelensky, you're not holding any cards, das gilt ja auch für die Europäer, sie haben auch wenig Druckmittel, um diesen Prozess zu beeinflussen, haben sie sich auf dem Gipfel entschieden und dann auch in Gemt fortgesetzt. Wir üben keine Kritik an Donald Trump.

Nichts Persönliches, nicht du hast uns hintergangen, du hast mit den Russen wieder gemauschelt, sondern nur positiv. Toller Punkt, gute Richtung, den müsst ihr mit Inhalt ausfüllen. Also das nehmen, was er sagt, auch wenn vielleicht was anderes gemeint ist und darauf aufbauen. Das ist der klassische Punkt, der immer wieder als ein taktisches Element gesehen wird. Wenn wir sagen, es ist ein souveräner Staat, dann folgen die nächsten Punkte. Wie groß ist die Armee? Wie sehen die Sicherheitsgarantien aus? Und das war die Taktik, die man an diesem Punkt schon mal deutlich machen kann. Und halten wir mal fest, ist glaube ich nämlich wichtig, weil wesentliche Teile dieser 28 Punkte widersprechen diesem ersten Punkt. Sie schränken nämlich die Souveränität der Ukraine ein, auch die territoriale Integrität. Kommen wir gleich nochmal drauf. Ich fasse mal die Punkte 2 bis 5 zusammen, weil da geht es ein Stück weit oder in erster Linie um das unmittelbare Verhältnis zwischen den Beteiligten hier.

Also eine Nicht-Aggressionsvereinbarung wird geschlossen zwischen Russland, Ukraine und Europa, steht im Punkt 2. Alle Zweifel der letzten 30 Jahre werden damit ausgeräumt. Also es gibt nichts mehr zu diskutieren, wenn wir dieses Agreement mal haben. Punkt 3. Es wird erwartet, dass Russland nicht in Nachbarländer einmarschiert und dass die NATO sich nicht weiter ausdehnt. Punkt vier. Ein Dialog wird abgehalten zwischen Russland und der NATO.

Vermittelt durch die Vereinigten Staaten. Ist ja interessant, die USA sind ja ein NATO-Staat und zwar der wichtigste und größte. Also die sind jetzt nur noch Vermittler und wer ist denn dann die NATO? Um alle Sicherheitsfragen zu klären und die Rahmenbedingungen für eine Deeskalation zu schaffen, um dadurch eben globale Sicherheit und eine gestiegene Gelegenheit für Zusammenarbeit und wirtschaftliche Entwicklung zu schaffen. Das klingt alles erstmal super und jetzt kommt noch der Punkt, den nenne ich noch mit dazu. Die Ukraine wird verlässliche Sicherheitsgarantien bekommen. Das stand in diesem 28-Punkten-Plan erstmal so als ein Punkt, nämlich Punkt 5, ohne nähere Ausführungen. Mittlerweile wissen wir, es gibt ein separates, ergänzendes Dokument, das da mitgeliefert worden ist und da stehen tatsächlich sehr konkrete Details drum, nämlich, dass wenn Russland die Ukraine angreifen würde, dann würden die USA und ihre NATO-Verbündeten diesen Angriff auf die Ukraine als Angriff auf die gesamte transatlantische Gemeinschaft dann entsprechend werden. So, das sind die Punkte zwei bis fünf.

Wenn man sich das mal vor Augen führt, werden ja eigentlich dort sehr, sehr wesentliche Punkte, nämlich die Tatsache, dass es sich bei Russland um ein aggressives Regime, das die Sicherheit großer Teile der Welt bedroht, nicht nur die Ukraine. Manche sagen, das gefährlichste Regime der Welt. Ich würde mich da anschließen. Dass das mal eben in ein paar Punkten so vage abgehandelt wird, das zeigt ja den Wert dieses Dokuments. Also da wird ja Russland in keiner Form in irgendeine Verpflichtung gebracht und es wird in keiner Form konkret ausgeführt, was denn eigentlich die Sicherheitsgarantien für die Ukraine sind. Weil Bekenntnisse alleine sind keine Sicherheitsgarantie. Das weiß die Ukraine aus den bitteren Erfahrungen der Minsker Abkommen, die ja im Zuge des Angriffs auf die Ukraine 2014 geschlossen wurden und die der Ukraine nichts gebracht haben, sie im Gegenteil noch verletzlich gemacht haben. Und ich glaube, das ist auch ein wesentliches Problem dieses Papiers. Es würde eine verletzliche Ukraine oder eine noch verletzlichere Ukraine schaffen.

Also bei den Sicherheitsgarantien ist ja ein ganz heikler Punkt, hast du ja gesagt, ist dann inhaltlich in einem Gegenvorschlag nochmal nachgearbeitet worden, wie weit kann das in Artikel 5 ähnliche Sache sein, dass wenn Russland sich nicht daran hält, dass dann der Angriff auf die Ukraine ein Angriff auf die NATO ist und auf die Europäer ist.

Man muss jetzt mal abwarten, weil ehrlich gesagt muss man sagen, alles was wir besprechen, es ist gut, es ist heute Dienstag 13.21 Uhr, ist vielleicht schon um Dienstag 16.00 Uhr schon wieder hinfällig. Aber es ist erstmal die Diskussionsgrundlage. Was glaube ich, die Europäer, die Sicherheitsgarantien sind sehr, sehr wichtig, wo die Europäer in eine schwierige Phase kommen, ist, was liefern sie denn? Das haben sie auch auf dem Gipfel. Ich glaube, heute ist tagt irgendwann um 16 Uhr die Koalition der Willigen. Das ist großteils eben die Europäer. Und da müssen sie sich mal klar werden, was liefern sie denn? Also wie sieht denn, die Sicherheitsgarantie ist ja nicht nur ein Schutzparagraf, sondern ist auch die Frage Boots on the Ground. Wie sehen die aus? Ist das ein massives UNO-Mandat? Das muss ja massiv sein. Oder ist es was durchaus einigen Europas, mindestens ansprechen, dass du eine Frontlinie festlegst, dort den Konflikt einfrierst und da dich massiv stationierst. Immer die Frage, machen die Amerikaner mit? Klar, die Frage ist von den Amerikanern nicht wirklich beantwortet worden, aber die Amerikaner, da finde ich haben sie einen Punkt, sagen, macht ihr denn mit? Wie sieht denn das aus? Macht uns doch erstmal hungrig mitzumachen, indem ich weiß, sind die Franzosen dabei? Sind die Deutschen dabei? Sind die Engländer dabei? In welcher Form sind sie dabei? Also alles Fragen, die innenpolitisch sehr toxisch sind, sind bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht beantwortet. Da finde ich...

Kann man den Europäern, glaube ich, einen Vorwurf machen. Weil dafür ist der Konflikt immer wieder an diesen Punkt gekommen. Was sind die Sicherheitsgarantien? Dass sie das nicht öffentlich diskutieren, kann ich total verstehen. Weil dann wird das sofort innenpolitisch zerredet. Und es muss quasi als Gesamtkonzept, damit man sieht, alle sind dabei, in welcher Form auch immer, dargeboten werden. Aber ich glaube, dass sie das auch noch nicht entschieden haben inhaltlich. Also ich glaube, da sind sie wirklich blank. Und wenn ich noch eine Sache sagen darf. Wir kommen noch dazu, ich hoffe, oder der Schutz, dass sie nicht mehr angegriffen werden für die Ukraine, ist natürlich ein Punkt, der für die Europäer sowas von schwierig ist, weil sie immer wieder sagen, wie soll man den Russen glauben, also die Amerikaner schreiben das rein, als gäbe es nicht eine Geschichte Russlands voller Betrug und Lügen. Nehmt das einfach mal Putin, sagt das, dann ist das so. Das Gegenteil ist der Fall und das ist ein Riesenproblem für die Europäer, Weil die sagen, deshalb brauchen wir massive Sicherheitsgarantien. Das sind vielleicht die zwei Punkte, wo sie... Die sich verbinden, aber wo sie große Probleme haben. Für mich waren diese Punkte zwei bis fünf, ich mache jetzt mal Werbung frech, das Mon Cherie-Prinzip. Also wer kann dazu schon Nein sagen? Das klingt ja erstmal eigentlich gut.

Dass man die Sicherheitsgarantien hat, dass man sich gegenseitig verspricht, sich nicht anzugreifen und dass man Friede, Freude, Eierkuchen hat, sage ich jetzt mal überspitzt. Mit Eierkuchen meine ich tatsächlich die guten Geschäfte, die für alle Beteiligten dabei rauskommen sollen. Da kommen wir nochmal drauf zurück. Dann geht es ja weiter und dann wird dafür gesorgt, dass im Grunde genommen die Ukraine selber, wir sprachen eingangs über Souveränität, eigentlich die Souveränität nicht mehr besitzt, sondern sich sogar entblättern muss, was die Verteidigungsfähigkeit angeht. Das steht in Punkt 6. Die Größe der ukrainischen Armee wird auf 600.000 Soldaten beschränkt. Momentan sind es etwa 900.000. Die Ukraine ist bereit, in ihrer Verfassung festzulegen, dass sie eben nicht Mitglied der NATO werden kann. Und die NATO muss sich festlegen, dass sie die Ukraine niemals in die NATO reinlässt. Die NATO stimmt zu, das steht in Punkt 8, dass sie keinerlei Truppen in der Ukraine stationiert.

Es steht dann drin unter Punkt 9, dass europäische Kampfjets in Polen stationiert werden. Und dann sehen wir hier, dass es, ich nenne den Punkt zehnmal noch gleich mit, dass die Vereinigten Staaten Garantien abgeben, dass sie tatsächlich eben alles wieder zurückdrehen, also alles, was in dem Abkommen steht, dann hinfällig wird. Aber die USA wollen Kompensation haben für diese Garantien, die sie geben. Also mit anderen Worten Katsching, ein Stück weit Kasse machen mit diesen Garantien. Vielleicht ja auch die Lieferung von Geheimdienstinformationen, die jetzt wichtig sind momentan oder auch Waffenlieferungen etc.

Ja, also diese Punkte zeigen für mich jedenfalls, man mutet der Ukraine zu, dass sie ihre Souveränität abgeben. Dass sie kein Recht hat, selber zu entscheiden, ob sie Mitglied der NATO werden möchte. Das heißt ja noch lange nicht, dass die NATO-Staaten Ja sagen. Aber es muss doch ein Staat selber entscheiden. Das steht übrigens in der Karte der NATO drin, dass Staaten selber entscheiden können, ob sie Mitgliedsanträge stellen oder eben nicht. Also ich glaube, das hier ist ein Beweis dafür, dass es hier nicht mehr um ein souveränes Land Ukraine, sondern um einen Diktatfrieden geht. Ja und es wird ja auch die Souveränität der NATO angegriffen als Verteidigungsbündnis, wie du es gesagt hast. Deswegen glaube ich, dieses ganze Papier enthält in den verschiedenen Punkten einfach wirklich die Offenbarung dessen, was Trumps Politik ist.

Und vielleicht reden wir da gleich nochmal drüber, Elmar, in den USA stößt das ja auch durchaus auf Kritik. Also da gibt es ja durchaus auch Mitglieder der Republikanischen Partei und unter anderem ja auch der Außenminister, die das alles jetzt nicht so einfach absegnen wollen und vielleicht noch eher sich verbunden fühlen mit der alten Tradition der Republikanischen Partei, nämlich gegenüber Russland und der Sowjetunion, sehr kritisch gewesen zu sein. Also der Teil, ich würde gern auch noch mal, auf die Europäer reinkommen, die wissen, welche kleinen Brötchen sie backen müssen. Natürlich ist das, wo wir gestartet sind, ein fairer und gerechter Frieden. Das wäre ja, wenn Russland rausgeht und für die Zerstörung bezahlt. So einfach ist das. Das ist ein Angriffskrieg, das ist ein Tabu-Buch in Europa. Das ist nicht mehr Grundlage der Verhandlungen. Schon lange nicht mehr. Sondern die Europäer kämpfen in den Dokumenten, das ist in Johannesburg klar geworden, Das ist auch in Genf klar geworden, in den Seitenpapieren, die dann geschrieben werden. Also es sind dann nicht 600.000, können es vielleicht 800.000 Soldaten sein.

Damit ist ja gar nicht die Frage, ob du das Souverän entscheiden darfst, sondern du wirst limitiert. Du bist wie ein besetzter Staat. Du darfst nicht mal entscheiden, wie viele Soldaten du hast. Auch die NATO-Mitgliedschaft, auch wenn das eine theoretische Diskussion ist, weil wenn Amerika nicht will, dass die Ukraine in die NATO eingenommen wird, kommt sie ja nicht rein. Unabhängig, was du schreibst, kann ja jeder verhindern oder Erdogan oder wer auch immer. Es bleibt also erstmal eine relativ theoretische Diskussion. Aber es ist schon wichtig, ob ein Land entscheiden darf, wie seine Außenpolitik aussieht und in welchen Bündnissen tätig ist. Das ist eigentlich ein existenzielles Recht. Und auch das haben die Europäer, jetzt sind sie ganz froh oder sagen sie, naja eine NATO-Mitgliedschaft, das können wir einfach, das ist ja unsere Entscheidung als Europäer, ob wir das unterstützen oder nicht. Das kann uns ja niemand verbieten, sonst sind wir kein eigenständiger Staat mehr, sondern sonst sind wir Vasallen von Amerika. Und sie sind ganz stolz gestern gewesen, dass bei diesem Punkt, was also eine Mitgliedschaft in die EU oder eine Mitgliedschaft in der NATO, die Amerikaner entgegengekommen sind, dass man also das anerkennt, was eine Selbstverständlichkeit ist, nämlich das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes. Und daran sehen wir, dass wir von diesen fairen Verhandlungen weit weg sind und die Europäer sehr genau wissen, welchen Einfluss und vor allem welchen Nicht-Einfluss sie haben.

Ja, was ich interessant finde in der Debatte, das sieht man auf der einen Seite in der politischen Debatte, sieht man aber auch ein bisschen in der Berichterstattung, merkt man, wie sehr es Putin gelungen ist, unsere eigenen Grenzen zu verschieben. Ja, also wir interpretieren inzwischen Dinge als positiv, die eigentlich völlig inakzeptabel sind und die zu einer katastrophalen Entwicklung führen würden. Wenn wir das wirklich festschreiben, dass die NATO die Ukraine nicht als Staat aufnehmen darf, wenn das die NATO in ihre Verfassung aufnimmt, das hätte doch eine katastrophale Folge. Dann würde ein Aggressor, der die Welt bedroht, dem wichtigsten westlichen Verteidigungsbündnis aufdiktieren, welche Mitglieder es haben kann.

Und wenn ich das noch kurz sagen darf, diese Diskussion über die Mannstärke der ukrainischen Armee halte ich für relativ für einen Nebenkriegsschauplatz. Ich meine, die 600.000 Mann ist ziemlich groß. Ich meine, wie groß ist die Bundeswehr, wenn man es mal vergleicht? Also für ein Land wie die Ukraine wäre es Teil irgendeines Bündnisses. 600.000 Mann ist keine kleine Armee. Ich weiß gar nicht, ob die Ukraine überhaupt in der Lage wären, so viele zu stellen nach einem beendeten Krieg. Aber die Frage der NATO-Mitgliedschaft muss für die Ukraine zumindest der Perspektive, das würde ich, wenn ich ukrainischer Präsident wäre, als das aller allerhöchste Gut aussprechen.

Viel, viel wichtiger ist die Frage der Gebietsabtretung, viel, viel wichtiger als jede andere Frage in diesem Dokument ist die Frage, wie kann die Ukraine ihre Sicherheit gegenüber Russland herstellen. Das kann sie nur integriert in westliche Bündnisse, meiner Meinung nach. Doch nur nochmal ein Europäer würde antworten, selbst wenn das jetzt nicht ansteht, weil die Amerikaner könnten das ja immer verhindern, der NATO-Beitritt, müssen ja alle zustimmen, alle NATO-Mitglieder. Insofern würde er sagen, wenn wir das rausverhandeln, dass es nicht mehr in Frage steht, ob die zur NATO beitreten oder nicht. Also wenn wir anerkennen, dass die Ukraine das Selbstbestimmungsrecht hat und auch die Europäer sich dafür einsetzen dürfen, dann ist das ein Erfolg. Und für Putin ist es ein schwerer Brocken zu schlucken, weil in seiner Weltordnung haben die das nämlich nicht das Recht. Da gibt es das nicht. Es ist ja kein souveräner Staat. Insofern ist jetzt vielleicht sehr um die Ecke gedacht, sagen die Europäer, angesichts unserer schwachen Position.

Ist eine Selbstverständlichkeit, wie ein Land entscheidet, in welchem Bündnis es tätig ist, eben keine Selbstverständlichkeit mehr in der Welt, in der die Trumps, die Putins und die She's herrschen. Insofern ist das schon wichtig. An dieser Stelle muss ich unbedingt die Fußnote nochmal einführen, wo ja immer dieser Mythos beschworen wird, dass angeblich die böse NATO ja schuld sei, dass Wladimir Putin dann ja nur zur Selbstverteidigung gegriffen hat und einen Angriffskrieg gestartet hat gegen die Ukraine, weil die NATO sich ausdehnen wollte auf die Ukraine und andere Staaten und so weiter. Ich muss noch mal erinnern, 2002 im Mai, der große Russland-NATO-Gipfel in Rom. Und dann wurde Wladimir Putin in der Pressekonferenz gefragt, ob er ein Problem hätte mit einem NATO-Mitglied Ukraine. Und er hat gesagt, nö. Nein. Das ist eine Entscheidung eines souveränen, freien Landes und das ist die Ukraine. Die Ukraine kann das entscheiden. Russland hat damit kein Problem.

2002 Wladimir Putin. Er hat erst dann ein Problem damit bekommen, als er merkte, dass die Staaten, die sich eher dem Westen annähern, am Ende zu einer Bedrohung seiner eigenen Macht in Russland werden. Also das muss man hier nochmal anführen, weil immer irgendwie so getan wird, als hätte der ja recht, der Wladimir Putin. Und der kriegt jetzt, und ich springe mal über die Punkte hinweg, ich sag mal die Punkte von 12 bis 21, da sieht man, einerseits kriegt die Ukraine Wiederaufbauhilfe, andererseits aber kriegt Russland ganz viel. Nämlich die komplette Wiederaufnahme in die Weltgemeinschaft, G8-Mitgliedschaft, also wieder bei den großen Gipfeln dabei zu sein, enge wirtschaftliche Zusammenarbeit, große Wirtschaftsverträge mit den Vereinigten Staaten und mit den anderen.

Kommen eben die territorialen Fragen unter Punkt 21. Und da sieht man, dass eben Luhans und Donetsk komplett anerkannt werden als russisches Territorium und dass quasi der Aggressor belohnt wird. Die Ukraine ein Drittel ihres Territoriums verliert, so jedenfalls in diesem Ursprungsvorschlag. Und Experten sagen, dass wenn Wladimir Putin damit erfolgreich ist, dann hat er gewissermaßen die Rampe, nämlich im Donbass.

Als Ausgangsbasis von da aus dann eben auch mittelfristig die Ukraine zu überrennen und zu erobern. Das, was ihm über mehrere Jahre jetzt nicht gelungen ist. Also es ist aus meiner Sicht ein Geschenk an Wladimir Putin, eine Belohnung für seinen Angriffskrieg. Oder wie seht ihr das? Das ist es. Man sollte noch hinzufügen, dass Russland ja nicht einmal militärisch das gesamte Gebiet, über das wir hier reden, nämlich die beiden Oblasten Luhansk und Donetsk kontrolliert. Also es wird sogar ein Gebiet, was nicht mal militärisch erobert wurde, an Russland gegeben. Was ich auch interessant finde, es ist zwar die Rede davon, dass die Ukraine ihre Verfassung entsprechend ändern muss, aber auch Russland müsste ja seine Verfassung ändern. Denn in der russischen Verfassung sind nicht nur Luhansk und Donetsk, sondern auch noch die Oblasten Kherson und Zabarizhe, die ja nicht in diesem Vertrag Gegenstand sind, russisches Territorium. Also nach russischer Verfassung ist das russisches Staatsgebiet. Die Russen geben dort ja auch russische Pässe aus. Also die Verfassung müsste dahingehend geändert werden. Das ist eine Belohnung für Russland.

Die sehr, sehr weitreichend ist und ich stimme dir dazu. Das war ja damals schon der Fehler der Anerkennung oder der Hinnahme der Krim-Besetzung, den Russen damit eine Pole Position zu geben, um Krieg gegen die Ukraine zu führen. Ohne die Krim wäre dieser Krieg für Russland gar nicht so einfach zu führen gewesen. Und das gleiche Problem haben wir natürlich jetzt im Osten der Ukraine. Also wie soll ein Land regierbar sein, in dem Russland so weite Teile des Staatsgebiets kontrolliert? Also das auch zu entflechten ist ja auch sehr, sehr schwierig.

Das wäre eine Katastrophe, wenn das passieren würde. Das können die Ukrainer nicht akzeptieren. Ulf, am Wochenende haben die Europäer zusammen mit den G7-Partnern Japan, Kanada gestrampelt, um das irgendwie zu verhindern. Wir hören vielleicht einmal kurz den Merz-O-Ton und dann würde mich von dir interessieren, haben die überhaupt Chancen, dass die mit ihren Gegenvorschlägen durchdringen? Wir hören mal Friedrich Merz. Für uns ist wichtig, dass wir hier mit einer Stimme aus Europa sprechen. Das tun wir. Und für uns ist wichtig, dass wir uns mit den Amerikanern und den Ukrainern abstimmen, wie wir jetzt mit diesem Thema in den nächsten Tagen umgehen. Ich bin unverändert, ja, ich will nicht sagen pessimistisch, aber ich bin im Augenblick noch nicht davon überzeugt, dass es im Laufe der nächsten Tage zu der von Präsident Trump gewünschten Lösung kommt. Der Plan von Präsident Trump ist, am Donnerstag einen Abschluss herbeizuführen. Davon sind wir nach wie vor sehr weit entfernt. Ich glaube, man ist davon weit entfernt und Europa wäre froh, wenn das stimmt.

Also was Sie vielleicht als Erfolg verbuchen, ist, dass diese Deadline ein bisschen weicher wird. Das ist auch das Ergebnis, was Sie sagen, was Rubio signalisiert hat, dass das nun nicht der Donnerstag sein muss, dass man da realistisch ist, aber eben den Druck aufrechterhalten will. Wie weit Rubio für seinen Meister spricht, das kann ich nicht beurteilen. Das ist das Restrisiko jegler Verhandlung. Aber ich glaube, da würden die Europäer sagen, wir sind jetzt Teil der Diskussion.

Wir sitzen mit am Tisch und das ist ein großer Vorteil. Der zweite Vorteil, Oder der zweite Punkt, den Merz macht, wir müssen mit einer Schwimme sprechen, was wir ja tun, so sinngemäß. Ja und nein. Wir haben angesprochen, wie sehen Sicherheitsgarantien aus, was kann Europa liefern? Das muss, glaube ich, noch konkreter gemacht werden, um auch einem amerikanischen Präsidenten zu sagen, ähnlich wie bei der NATO mit dem 2-Prozent-Ziel, wo sie eben jetzt bei 3,5 Prozent sind. Da hat er was geschafft. Guck mal, die engagieren sich endlich mal selber, die Europäer. Und warten ich immer nur, dass wir die Kohlen aus dem Feuer holen. Da muss nachgeliefert werden. Und bei einem zweiten Punkt, über den es, glaube ich, auch heute bei der Koalition der Willigen geht, ist halt die Frage, was passiert mit den sogenannten eingefrorenen russischen Vermögen. 180 Milliarden liegen in Belgien auf der Bank. Und es gibt eine doch sehr stark geführte Debatte, vor allem vorangetrieben vom Bundeskanzler, dass man große Teile dieses Geldes nehmen soll, um die Ukraine die nächsten zwei Jahre, was auch immer ist, wahrscheinlich militärisch am Leben zu erhalten.

Wenn man das hinkriegt, da gibt es sehr viel Widerstand, gerade von Belgiern, aber auch von anderen Ländern in Europa, weil die sagen, wenn wir einfach das Geld beschlagnahmen der Russen, hat das einen riesen Nachteil für die Kapitalmärkte. Oder es kann auch Regressansprüche oder Strafverfahren gegen die Länder geben. Man muss also ein rechtliches Konstrukt finden, dass es keine Beschlagnahmung ist, sondern eine Ausleihe. Man nennt das auch dann Reparationsfonds, um die Schäden auszugleichen. Aber was es auch immer ist, am Ende ist Politik sehr konkret und kein rechtliches Problem, sondern ein Durchsetzungsproblem.

Muss man wohl zeigen, dass man bereit ist, dieses Geld einzusetzen. Und da wäre noch ein zweiter Hebel für die Europäer. Also wo sie sagen könnten, wir haben viel Geld. Amerika, ihr müsst überhaupt nichts mehr machen in der Ukraine, also Kohlemäßig. Sondern sogar... Deal, Achtung, Deal Donald, wir kaufen ja die ganzen Waffen ab. Die haben wir noch nicht. Wir brauchen leider die amerikanischen Waffen. Vor allem brauchen wir die Stückzahl, um es ganz zynisch zu sagen. Dafür gibt es die Industrie nicht. Das mag sich in drei, vier Jahren ändern, aber in dieser Zeit ist man sehr erpressbar. Und da gibt es ein Programm, extra von der NATO aufgerufen, das heißt Pearl. Banal sieht das, Amerika stellt die Waffen und die Europäer kaufen. Mit diesem Geld hätte man dieses Problem gelöst und das hat man bisher nicht gelöst, auch auf europäischer Seite. Und man arbeitet jetzt dran, dass dieses starke Signal kommt, auch in diese Verhandlung ran. Wir Europäer sind bereit, massiv uns zu engagieren, um den amerikanischen Präsidenten bei Laune zu halten. Jetzt die entscheidende Frage an euch beide, Kathrin, an euch beide die entscheidende Frage.

Das sind alles sehr wichtige Punkte und jetzt können wir da dran wieder arbeiten und gucken, was es für Vorschläge gibt. Aber das, was jetzt auf dem Tisch liegt, es gibt ja offenbar den runtergekochten Plan. 19 Punkte sind es, glaube ich. Ukraine und USA haben den miteinander entworfen unter Hilfe der Europäer. Wir wissen nicht alle Einzelheiten. Es wird gerade wieder verhandelt. In Abu Dhabi sitzt also ein amerikanischer Beauftragter. Denn Driscoll sitzt mit den Russen zusammen. Aber das, was momentan auf dem Tisch liegt, beinhaltet eben nicht das, was Wladimir Putin immer wollte und wo er immer drauf bestanden hat. Mit anderen Worten, Wladimir Putin wird nicht zustimmen. Wir können es noch so drehen und wenden, wie wir wollen, solange er nicht den Diktatfrieden gegen die Ukraine bekommt. Solange er nicht auf dem silbernen Tablett die Sachen serviert bekommt, sind wir genauso klug wie vorher oder gibt es irgendeine Möglichkeit aus eurer Sicht? Das ist der spannende Punkt, den ich auch dich fragen wollte, Elmar.

Wenn die Amerikaner jetzt versuchen mit den Europäern und den Ukrainern ins Gespräch zu kommen, dann wird es ja eine Abänderung dieses Dokuments geben, die nach meiner Meinung die Russen ablehnen werden. Also ich bin schon skeptisch, ob sie diesen 28-Punkte-Plan so akzeptieren werden, wenn er umgesetzt wird, weil er ja auch nicht ihren Maximalforderungen entspricht. Ich habe auch den Eindruck in Gesprächen mit meinen journalistischen Kontakten in Russland, dass sich Putin und sein Team total im Aufwind sehen. Also dieses amerikanische Team, das Trump da immer wieder in die Verhandlungen schickt, ist diesen ausgebufften, und das muss man wirklich jetzt mal sagen, das sind ausgebuffte Profis auf der anderen Seite. Die sind so kaltschnäuzig, die sind so durch und durch auf Krieg eingestellt, dass sie das knallhart durchziehen werden. Obwohl Russland eigentlich gar nicht in der Position ist, solche Forderungen zu stellen, sondern eigentlich in keiner guten Position ist. Aber ich glaube einfach die Tatsache, dass sie das in dieser Dreistigkeit durchziehen, gibt ihnen Oberwasser. Und ich glaube nicht, dass dieser Plan in irgendeiner Form eine Chance hat, umgesetzt zu werden, umzusetzen.

Ich frage mich allerdings, würde Trump es auf den Total-Eklat ankommen lassen gegen Ukraine und Europa? Ich weiß es nicht. Ich weiß, dass im Kongress eine ganze Menge Leute empört sind, weil dieser Plan ja wirklich aussieht wie ein russischer Plan. Übrigens für mich das Symbolbild, ich weiß nicht, ob ihr das mal gesehen habt, Steve Witkow ist in Moskau zu Besuch. Wladimir Putin betritt den Saal und Steve Witkow legt die Hand aufs Herz. Also vielleicht brauchte gar keiner irgendwas an Entwurf ihm zu geben, sondern er hat von sich aus, aus seinem Herzen heraus, schon den Entwurf möglicherweise so geschrieben, wie er in diesen 28 Punkten steht, zusammen mit Jared Kushner.

Also ich bin ratlos. Mal ist es so, mal so. Ich glaube nur, das ist keine Politik. Also daraus kann nichts Verlässliches werden, wenn man einfach nur irgendwas auf den Tisch knallt, alle unter Druck setzt, behauptet, dass die eine Seite Ja gesagt hat, um die andere unter Druck zu setzen, dass sie auch Ja sagt und die Details überlässt man der Geschichte. Das soll sich alles selber zurechtrütteln. So hat es noch nie in der Geschichte einen verlässlichen Frieden gegeben. Und so wird es auch jetzt aus meiner Sicht keinen geben, wenn nicht die Amerikaner bereit sind, so viel Druck auf Wladimir Putin auszuüben, dass er bereit ist, von den Maximalforderungen abzurücken, oder Ulf? Sehe ich wie du? Ich glaube sowieso, dass Kriege...

Am Ende erst mal auf dem Schlachtfeld entschieden werden. Das heißt, wenn die eine Seite glaubt, sie hat keinerlei Chance mehr, es wird nur noch schlimmer, dann wird es schwer, wenn die andere Seite gewinnt, dass sie nicht durchzieht. Und ich glaube, wir haben jetzt die Lage, dass Putin immer noch sehr viele Vorteile für sich sieht bei diesem Krieg. Ob das wirklich der Realität entspricht, in Europa gibt es viele, die sagen, die Wirtschaft wird schlechter und schlechter. Aber es kommt ja auch hinzu, das hast du wunderbar beschrieben, Katrin, dass der Selenskyj eine riesen Krise durchlebt. Wer weiß denn, wie lange er noch durchhält. Es ist ja kein Zufall, dass die Dinge jetzt zu einer Dynamik kriegen. Dieser Konflikt ist noch nicht friedensfähig. Dafür sind noch nicht beide genug ausgeblutet. Das klingt wahnsinnig zynisch, aber es ist die Realität. Der eine will noch nicht kapitulieren und der andere glaubt noch, dass er den totalen Sieg gewinnen kann. Das ist nicht der Fall. Der einzige Vorteil, den ich an der jetzigen Debatte sehe, so absurd das vielleicht klingen mag, ist, Was auch einige in Europa sagen, es ist trotzdem irgendwie gut, dass der Trump nochmal so ein Wahnsinnstempo da reingemacht hat, weil wir uns nochmal vergewissern müssen, wer wir sind, was wir an unseren Stellen wirklich leisten können, dass wir uns keine Illusionen mehr hingeben, was hier passiert. Es ist nicht mehr die Ukraine, um die es geht. Es ist jetzt wirklich von so vielen Europäern, habe ich gehört, es geht um uns.

Es geht wirklich um unsere Freiheit, dass man auch bereit ist, und das kriegt ja auch die Öffentlichkeit mit, zu Entscheidungen zu kommen, die man vorher nicht getroffen hätte. Ich denke nochmal dieses beschlagnahmte russische Vermögen. Ich würde behaupten, man kommt am Ende dazu, es zu benutzen bei allen Risiken, weil man keine Alternative hat. Und das sind natürlich auch dann wieder Dinge, die wieder auf den Konflikt einen Einfluss haben. Aber ich glaube nicht, dass wir in den nächsten zwei Wochen in irgendeiner Form einen wirklich substanziellen Durchbruch erleben. Das glaube ich nicht. Das maximale letzter Satz, was die Europäer eigentlich hoffen, ist, irgendwie den Trump irgendwie mit im Spiel zu halten. Weil das ist die Tatsache. Wenn er komplett rausgeht, wenn er keine Geheimdienstinformationen mehr liefert, wenn er keine Waffen mehr liefert, dann wird es ganz bitter. Das ist leider die historische Realität, hat viel mit Versäumnissen der Vergangenheit zu tun, aber das ist die Realität, von der sie alle bewusst sind. Deswegen gehen sie immer wieder auf dieses Spiel ein und versuchen immer wieder den Amerikanern auch den Vorteil zu sagen, mittlerweile wir kaufen euch die Waffen ab. Das wäre vor einem Jahr noch unvorstellbar gewesen. Das ist ja kein Burden-Sharing, das ist ja ein Geschäft, was da gemacht wird. Das sind ja alles neue Dinge. Ja, so ist die Lage. Letzte Frage an dich, Katrin. Siehst du noch eine Chance? Also wird die Situation so ungemütlich für Wladimir Putin, dass vielleicht er doch bereit wäre, von diesen Maximalforderungen abzurücken?

Aktuell sehe ich diese Chance nicht. Also wenn man sich die Lage in Russland anguckt, das würde jetzt glaube ich unsere Debatte sprengen, das jetzt im Detail zu analysieren, aber was viel zu kurz kommt ist, wie hart die russische Infrastruktur auch durch die ukrainischen Angriffe getroffen wird. Das sieht nicht gut aus in Russland. Dieser Krieg lässt sich auf die Art und Weise nicht noch ein ganzes Jahr weiter so führen für Putin. Es ist jetzt Momentum, wo man mit harten Sanktionen wirklich was erreichen könnte. Und wenn man die Ukraine jetzt beherzt unterstützen würde, dann sind wir irgendwo da, wo wir hinkommen wollten. Nämlich zu sagen, Russland ist nicht mehr in der Lage, diesen Krieg so zu führen. Birgt natürlich auch eine Gefahr, dass vielleicht Putin dann eskaliert und Atomwaffen einsetzt. Das ist eine zweite Frage. Aber ich glaube, mit diesem russischen Regime, mit dem wir es jetzt zu tun haben, wird es keinen Frieden geben. Und da geht es weit über die Ukraine hinaus. Russland bedroht auch Europas Sicherheit. Schon jetzt. Der hybride Krieg ist schon in vollem Gang. Und darüber dürfen die Europäer sich keine Illusionen machen. Und ich würde wirklich davor warnen, das alles auf die Ukraine zu reduzieren. Russland bedroht.

Führt Krieg. Und dieses Regime ist mit diesem Krieg ganz, ganz eng verbunden und wird diesen Krieg auch nicht beenden, wenn man ihnen in diesem 28-Punkte-Plan die Ukraine zum Fraß vorwirft. Und vielleicht ist das so die Schlussfolgerung am Ende, dass Donald Trump in der Art, wie er es macht, eher dafür sorgt, dass Amerika mehr und mehr als Papiertiger wahrgenommen wird. Auch wenn wir uns alle irgendwie eingeschüchtert fühlen und wenn wir da sitzen und fühlen uns überrollt oder überwältigt, wie das jetzt auch bei diesem Plan wieder war, ist es trotzdem so, am Ende kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit wenig bis nichts dabei raus, weil er in Moskau, in Peking und anderswo nicht wirklich so ernst genommen wird, wie die Vereinigten Staaten von Amerika als einzige letzte Supermacht der Erde in den vergangenen Jahren vielleicht noch wahrgenommen wurde. Und das ist der Punkt, wo wir Europäer vielleicht mehr den Mut haben müssen, aus dem Papiertiger, der wir immer waren oder lange waren in den letzten Jahren, endlich mal zu einem richtigen Tiger zu werden. Dazu braucht es Entschlossenheit und Geschlossenheit und auch die notwendigen Anführer, die das entwickeln. Aber da ist ein weites Feld, wie Theodor Fontane sagt. Darf ich doch einen Satz sagen, Elmar? Ja, Ulf, bitte. Sorry, das tut mir leid jetzt, weil wir schon so lange geredet haben. Mir war das, in Johannesburg ist mir das klar geworden, das war ja die Welt ohne Amerika.

Und es war schon erstaunlich, natürlich, wie die Welt auch ohne Amerika, versucht, an einem Strang zu ziehen bei vielen Themen. Und ich glaube, am Ende wird auch Amerika sehen.

Dass sie in diesem nur Bedrohen, immer nur Angst machen, so viele Beziehungen kaputt macht, bis nach Indien, Vietnam, Kambodscha, was all die Länder, die dort waren. Afrika ist extremst enttäuscht gewesen, dass die Amerikaner nicht da waren, dass die dann jemand aus dem Botschaftspersonal schicken wollten für die Stabübergabe, weil ja Amerika den nächsten G20-Gipfel ausrichtet, ist eine Beleidigung. Der Ramaphosa, der Südafrikaanspräsident, hat das abgelehnt. Und du hast gesehen, wie die Leute aufgesprungen sind, als er das nicht gemacht hat, ihm geklatscht hat, alle in den Arm genommen hat. Da geht was kaputt für Amerika, was mir als einen großen Anhänger Amerikas und wenn man die deutsche Geschichte guckt, weiß, wie wichtig Amerika war als Beacon of Hope. Das ist schon sehr, sehr schlimm und es wird erst in Jahren sichtbar sein, was dieser Nationalismus von Donald Trump dem Land geschadet hat. Ökonomisch, militärisch, einflussmäßig. In a nutshell, wie man hier sagt, in einer Nussschale, das, was der Trump-Effekt ist. Und da werden wir bestimmt noch Gelegenheit haben, eine Menge drüber zu reden in den nächsten Wochen und Monaten. Wir freuen uns jedenfalls über Ihr Feedback, liebe Zuschauerinnen, Zuhörerinnen, Zuhörer. Auch über Kritik oder Lob per E-Mail an auslandsjournalpodcast at zdf.de oder einfach unten drunter in den Kommentaren.

Ich bedanke mich sehr bei euch beiden. Es war wieder mal ein Vergnügen. Wir haben noch eine Menge Futter, um weiter zu diskutieren. Das machen wir nächste Woche, wenn es wieder um den Trump-Effekt geht, um die Auswirkungen von Donald Trumps Politik in den USA selber und in der ganzen Welt. Herzlichen Dank. Machen Sie es gut. Tschüss, ihr Lieben. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.