Dieser Tsunami an Problemen, ist es nur wieder eine von vielen Tsunamis, die Trump überleben muss oder ist das eine gefährliche Mischung? Er kommt in Schwierigkeiten, vor allen Dingen deshalb, weil er ja vor einem Jahr, als er gewählt worden ist, versprochen hatte, das goldene Zeitalter bricht aus für alle Amerikaner. Es kann also gut sein, dass diese ganze Druckkampagne, die Trump da ausübt, eben nur genau das ist, um einen noch besseren Zugang zum venezolanischen Erdöl zu bekommen. Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Trump-Effekt. Und über wen wollen wir reden? Natürlich über Trump, diesmal über den politischen Überlebenskämpfer, der ja eigentlich immer gewesen ist. Viele und auch wir haben ihn oft schon totgesagt. Aber irgendwie hat er sich dann immer wieder gerettet und dann saß er im Weißen Haus.

Nun haben wir das Gefühl, mit unserer Folge nochmal nochmal nachzugehen, weil Trump viele Themen hat, die zurzeit seine Präsidentschaft belasten. Die Umfragen sinken, die Lebenshaltenskosten sind Amerika nicht so, wie er das versprochen hat. Seine Wähler sind enttäuscht, die Zölle, da muss er ein bisschen zurücktreten, weil seine Agenda nicht aufgeht. Er sucht neue Aggressionen, die er ausüben will. Da sind wir in Lateinamerika, bei Venezuela droht eine Invasion. Es gibt einen Drogenkrieg und all das wird garniert noch von einem noch emotionaleren Thema, nämlich von den sogenannten Epstein-Files, wo es um schlimme sexuellen Missbrauch geht, auch an Mädchen. Und die Frage ist, was steht da drin? Da fiebert die ganze Nation hin. Trump hat seinen Leuten versprochen, alles wird veröffentlicht, lange hat er sich gewehrt. Jetzt macht er eine Kehrtwendung. Also warum? Ganz viel zu besprechen und wir haben das mal zusammengefasst in den hoffentlich reißerischen Titel, damit jetzt auch jeder zuhört. Sex, Lügen, Drogenkrieg, Trump in Trouble. Ist es am Ende jetzt doch wirklich seine schicksalshafte Zeit? Und mit wem könnte ich das besser besprechen als mit den beiden, die heute da sind? Bevor ich euch nochmal ankündige, für die, die euch nicht kennen, wünschen wir Katrin Eigendorf, die leider krank geworden ist, alles, alles Gute.

Und umso mehr freuen wir uns, dass Christoph Röckerer da ist, weil er eigentlich alles vereint. Er hat in Amerika lange gearbeitet, also in Nordamerika, muss man ja sagen, wenn man über dein Berichterstattungsgebiet redet, also in den USA. Er ist jetzt der Südamerika-Korrespondent und damit ein intimer Kenner, auch von Venezuela, was die Situation ist. Herzlich willkommen, mein Lieber, dass du da bist. Und dann natürlich alles, was bei Trump ist, ist gut aufgehoben bei Elmar Thewissen, dem Studiorleiter in Washington.

Ich bin Ulf Röller. Ich moderiere, weil ich noch nicht ganz sicher bin, wie ich zu all den Themen was beitragen kann. Aber ich kann fragen. Lasst uns mal anfangen, erst mal mit einer Situationsbeschreibung. Ich habe mal geguckt, die Umfragewerte sind ja doch deutlich gesungen, fast zweistellig gesunken für Trump. Beschreib doch mal ein bisschen seine Situation und vielleicht ansatzweise, was seine größten Probleme sind.

Ja, er hat also überall im Grunde genommen Baustellen momentan. Das heißt, er kommt in Schwierigkeiten, Vor allen Dingen deshalb, weil er ja vor einem Jahr, als er gewählt worden ist, versprochen hatte, das goldene Zeitalter bricht aus für alle Amerikaner. Und der entscheidende Messwert für viele Amerikaner ist dafür, wie viel kostet eigentlich, es Lebensmittel einzukaufen für die ganze Familie im Supermarkt? Wie viel kostet Benzin? Wie viel kostet Energie? Und die Preise sind unter Donald Trump nicht gesunken. Sondern sie sind gestiegen sogar sehr deutlich, unter anderem bei Rindfleisch um 14 Prozent. Wir hatten schon mal darüber gesprochen, der Truthahn jetzt für nächste Woche für Thanksgiving ist deutlich teurer als im letzten Jahr.

Das haut ins Kontor für viele Familien. Man hat auch nicht den Eindruck, dass es wunderbar funktioniert mit ganz viel mehr Produktionsstätten in den USA und ganz viel mehr Arbeitsplätze. Die Zahlen, die wir bisher haben und in den letzten Wochen gab es leider keine frischen Zahlen aus der Regierung, weil es ja diesen Shutdown gab. Die deuten aber darauf hin, dass es Stillstand gibt, dass es auch Rückschritt gibt, was die Jobs in den USA angeht, neue Jobs. Das ist auch ein wichtiger Indikator. Dann hat er natürlich das Problem, dass international die Friedensvereinbarungen, die er geschlossen hat oder schließen wollte, nicht so laufen, wie er wollte. Im Gaza-Konflikt beispielsweise gibt es weiterhin oder wieder Angriffe von Israel auf die Palästinenser im Gaza-Streifen. Auch wenn die Vereinten Nationen, Riesen-Pluspunkt, diese Woche im Weltsicherheitsrat entschieden haben, der Gaza-20-Punkte-Plan von Trump ist prima und die soll damit weiter voranschreiten. Ist wirklich ein großer Gewinn. Aber es ändert nichts am Gesamtbild und das Entscheidende, was gerade passiert ist.

Innerhalb seiner Koalition derer, die ihn gewählt haben, allen voran seiner glühenden Anhänger, das ist diese Make-America-Great-Again-Basis, diese Mager-Anhänger, da gibt es Risse, da bröckelt es. Und allen voran kann man das festmachen eben an diesem Streit um die Epstein-Dateien, also alles, was an Unterlagen, an Dokumenten vorhanden ist über Jeffrey Epstein, den Mann, der ein superreicher, damals Freund von Donald Trump, der auf seiner Insel, aber auch auf anderen Anwesen Kinder, Jugendliche sexuell missbraucht haben und dann andere auch weitergegeben haben soll. Prinz Andrews ist ein Beispiel dafür. Bill Clinton wird auch genannt, aber eben auch Donald Trump. Und da wollen die Anhänger von Donald Trump, dass die ganzen Daten, die Dateien, die Dokumente veröffentlicht werden. Das hatte er im Wahlkampf immer versprochen. Er weigerte sich jetzt wochenlang und am Wochenende ist es zum großen Knall gekommen, weil sich abzeichnete.

Dass eine überwältigende Mehrheit im Repräsentantenhaus, auch die Republikaner, für die Freigabe dieser Dokumente, für die Herausgabe dieser Dokumente, die Veröffentlichung stimmen würde. Und am Sonntag hat sich Donald Trump dann an die Spitze der Bewegung gesetzt, zumindest sagt er das und ist dafür, dass alles veröffentlicht wird, wenn denn tatsächlich im Abgeordnetenhaus und dann noch im Senat, auch das wäre notwendig, eine Resolution verabschiedet wird mit Mehrheit, um all diese Dokumente freizugeben. Also er ist massiv an verschiedenen Fronten unter Druck und so ein bisschen auf der Suche hat man den Eindruck nach irgendwelchen Erfolgen, die er den Menschen im Land verkaufen kann, dass die viel wichtiger sind als die Diskussion um die Epstein-Files beispielsweise. Du hast jetzt gleich, Elmar, fast vollständig den ganzen Tsunami an Problemen beschrieben. Wir arbeiten uns Schicht für Schicht durch. Ich muss nur noch sagen, was ich immer am Anfang vergesse bei der Moderation, wann wir aufzeichnen. Es ist Dienstag, der 18. November 2025, um jetzt kurz nach sechs. Das ist unsere Aufzeichnung. Bevor ich gleich zu dir komme, Christoph, noch mal eine Frage kurz beantwortet. Vielleicht Elmar, dieser Tsunami an Problemen. Ist es nur wieder eine von vielen Tsunamis, die Trump überleben muss oder ist das eine gefährliche Mischung?

Ich glaube, es ist eine gefährliche Mischung, weil so ein bisschen zum allerersten Mal es in seiner Basis bröckelt und dadurch auch einige von den Abgeordneten, die Republikaner im Kongress, die im Grunde genommen willfährig alles gemacht haben, was er wollte in den letzten Monaten, auf einmal den Mut entwickeln, ich sage auch mal überspitzt das Rückgrat entwickeln, vielleicht mal gegenzuhalten. Die haben sehr klar gemacht, dass sie mit großer Mehrheit für die Freigabe dieser Akten stimmen werden.

Und dieser Mut, sich mal gegen Trump zu stellen, auch wenn er droht, wenn er zum Beispiel damit droht, Gegenkandidaten aufstellen zu lassen gegen diese Abgeordneten bei der nächsten Wahl oder wenn er tatsächlich möglicherweise sogar Ermittlungen androht gegen jeden, das tut er ja, hat er ja in den vergangenen Wochen und Monaten sogar begonnen. Also Ermittlungen führen zu lassen gegen politisch Andersdenkende. Also diese Einschüchterung und die daraus resultierende Angst ist auf einmal ein Stück weit ins Bröckeln geraten, weil sich eben Abgeordnete seiner eigenen Partei gegen ihn gestellt haben. Und wenn die heute, während wir aufzeichnen, gibt es möglicherweise die Abstimmung. Ich habe immer so ein Auge jetzt auf die Agenturmeldung. Wenn das kommt.

Können wir da auch drüber reden. Also das zeigt, dass Leute auf einmal Mut gewinnen, sich auch gegen Donald Trump zu stellen. Das heißt noch lange nicht, dass er die Macht verliert, dass er nächstes Jahr bei den Zwischenwahlen grandiosen Niederlagen für die die Republikaner einfährt. Es zeigt eigentlich nur, dass Trump innerhalb seiner eigenen Bewegung nicht mehr als allmächtig angesehen wird. Stichwort allmächtig, Christoph. Wie blickt denn dein Berichterstattungsgebiet? Das sind natürlich so viele Länder, deswegen gibt es da keine einfache Antwort auf Trump. Donald Trump, da gibt es ja durchaus in Regionen, wo man starke Männer mit einfachen Antworten schätzt. Also wie ist der Blick? Und vielleicht hat er sich auch im letzten Jahr bis heute verändert.

Ja, es ist in der Tat eine komplexe Frage, die sehr davon abhängt, wo man hinschaut. Wenn ich es mir einfach machen will, dann fange ich mal mit Argentinien an, wo der vor knapp zwei Jahren gewählte Präsident Javier Mele sich ganz eng an Trump angedient hat. Sowohl was die kulturkämpferische Rhetorik angeht, als auch die Wirtschaft. Argentinien ist sehr stark abhängig von Zuflüssen des Dollar, vor allem aus den USA. Es gab da ja gerade vor ein paar Wochen eine wichtige Zwischenwahl im Parlament. Da hatte Donald Trump ein Paket dran gehängt. Er hat gesagt, er hat 20 Milliarden Dollar über Swaps, über so einen Währungsaustausch vorher gegeben und gesagt, es kommen weitere 20 Milliarden Dollar, wenn du, lieber Milley, die Wahl gewinnst. Das hat er getan. Das heißt, dort ist eine große Verbindung ideologisch, die Kettensäge und so weiter. Aber im Rest Südamerikas sieht das anders aus. Auch in konservativeren Ländern ist Trump nicht automatisch gut gelitten und das hat vor allem zwei Gründe.

Der eine Grund ist, dass die USA unter Trump einfach massiv an Softpower verloren haben, also an dem, was sich durch kulturellen und humanitären Austausch und Unterstützung normalerweise bemerkbar macht. Allen voran die durch Elon Musk stark zusammengekürzte USAID, also diese große Hilfsorganisation, die weltweit viel geleistet hat. Das ist in Südamerika erst auf den zweiten Blick aufgefallen, als viele örtliche NGOs, also Nichtregierungsorganisationen, auf einmal keine Gelder mehr hatten, weil die über mehrere Ecken eben aus den USA kamen. Ganz besonders stark in Kolumbien, was einen großen Teil der Flüchtlinge aus Venezuela erst und weiter versorgt. Zu Venezuela kommen wir wahrscheinlich gleich auch. Und der andere Punkt ist, dass in Südamerika, das ist eigentlich fast egal, welche politische Strömung man nimmt, eine grundsätzliche.

Aversion gegenüber imperiale Ansprüche besteht. Und die werden unter Trump auf einmal wieder lauter. Fast jedes Land hier hat eine Militärdiktatur erlebt zwischen den 60er und 80er Jahren, die eigentlich immer von, jetzt vereinfacht gesagt, rechts waren oder ganz offensichtlich rechts waren und von US-Interessen eben auch gestützt waren. Sodass es zwar in der Bevölkerung durchaus ein kulturelles Interesse an Filmen und Stars und so weiter hier gibt. Aber wenn es um Politik geht, ist man dagegen bei den USA sehr skeptisch. Und gerade ein Trump, der jetzt völlig breitbeinig auftritt und Zöller androht und diktieren will, was zu machen ist, zuletzt in Brasilien mit den Strafzöllen wegen der Verfolgung von Lulas Vorgänger Bolsonaro. Ich will jetzt hier nicht noch zu weit ausholen. Da auf jeden Fall hat er sich sehr unbeliebt gemacht und da ist das Ansehen der USA ganz klar im Niedergang begriffen zurzeit, wenn man das so allgemein sagen muss. Also für Europa, glaube ich, guckt man da ganz genau hin, würde sehr vorsichtig sein, was Absänge angeht oder Abgesänge angeht, weil man natürlich sowieso bei Trump sehr vorsichtig ist und sich nicht irgendwie Nessel setzen will.

Ich glaube, in Europa gibt es einige, die hoffen, dass der Trump durch diese vielen Baustellen, die du beschrieben hast, Elmer, aber auch die du angedeutet hast, mit imperialen Reflexen vielleicht in der Lateinamerika oder Karibikregion, so beschäftigt ist, dass Europa jetzt mal zufrieden lässt. Dass es vor allem auch bei der Zollfrage nicht wieder den Zolldeal, den man geschlossen hat, noch mal neu aufschnürt. Also das ist eine Hoffnung. Und...

Man hofft vielleicht auch, zumindest ein Großteil der Europäer der demokratischen Mitte, wie das mal so schön heißt, dass auch diese Schwäche von Trump, wenn es dann so ist, auch vielleicht eine Entzauberung des Populismus ein bisschen offensichtlich wird. Und das wäre von großem Vorteil, gerade wenn man weiß, dass Orban eine Wahl vor sich hat, der engste Vertraute von Donald Trump. Und man hofft, wenn jetzt Trump ein bisschen entzaubert wird und man sieht, dass seine Politik eben nicht Honig, Milch und Honig fließt, sondern eben die Lebensmittel und die Lebensmittelpreise hochgehen, dass das auch einen Effekt auf Orbans Politik und Wahlchancen hat, die durchaus nicht, das wird kein Spaziergang für Orban, auch wenn er die Medien relativ gleich geschaltet hat. Und insofern beachtet man, da beobachtet man das sehr still. Man wird nicht das groß kommentieren, aber man beobachtet das sehr aufmerksam. Und das führt mich zu der Frage, ich habe ja gesagt, dass man hier Zölle hofft, dass Trump jetzt nicht die Kraft hat, sich jetzt wieder mit Europa anzulegen, sondern dass man eher das Gefühl hat beim Thema Zölle, weil das so negative Folgen jetzt für seine Wähler hat, du hast es beschrieben, Elmer, dass er da zurücksteckt.

Ist das eine Sache, die du auch so siehst, die man auch belegen könnte an Zöllen oder sind die Korrekturen, die er vorgenommen hat, nicht groß genug, um zu sagen, da ist generell eine Kehrtwende?

Also er ist jetzt gerade vor ein paar Tagen hingegangen und hat bei über 200 Warengruppen die Zölle wieder gesenkt. Zum Beispiel auf Kaffee, zum Beispiel auf Bananen, zum Beispiel auf Rindfleisch. Also die Dinge, die im Supermarkt, wie vorhin beschrieben, ins Kontor hauen und wo die Amerikaner es ihm übel nehmen, das sieht man auch in den Umfragewerten, übel nehmen, dass er seinen Versprechungen nicht nachgekommen ist. So, da hat er jetzt mal ganz schnell die Strafzölle gesenkt. Ich glaube, Mittel- und Südamerika, Christoph, ist davon auch stark betroffen, dass also auch Orangensaft und andere Dinge, die da importiert werden, wird jetzt alles wieder etwas günstiger. Aber das tut er nicht, glaube ich, aus Überzeugung, sondern er sagt ja auch immer in den letzten Wochen immer, die Preise sind ja niedriger geworden, was nicht stimmt. Das kann man also nachweisen.

Sondern er tut das jetzt, weil er so massiv unter Druck ist innerhalb seiner eigenen Bewegung. Erstens, weil er nicht liefert. Zweitens, weil diese Epstein-Falls da sind. Drittens, weil er möglicherweise Kriege beginnt. Jetzt Venezuela ist das große Beispiel oder, Christoph, du sprachst es vorhin an, 20 Milliarden Dollar zur Verfügung zu stellen für Argentinien von einem Präsidenten, der immer über America First redet. Also lieber das Geld doch zurückholen und innerhalb der USA für die Amerikaner ausgeben. Und das nehmen ihm die Extremrechten, also die Magas, die Marjorie Taylor Greens dieser Welt und andere, die nehmen ihm das extrem übel, weil er damit eigentlich genau das Gegenteil tut von dem, was er versprochen hat.

Wahrscheinlich eigentlich in erster Linie, weil er hofft, damit ein paar Punkte zu sammeln insgesamt. Aber er ist eben in großer Gefahr, seine Basis damit zu, ja, im Grunde genommen zu zerstören, gewissermaßen.

Christoph, die Zölle. Ist das ein Thema, was registriert wird, dass der Trump da ein bisschen zurückweicht? Oder traut man dem Braten nicht? Es ist gar nicht so ein Redethema zur Zeit. Das hat aber auch damit zu tun, dass hier andere Themen gerade im Mittelpunkt sind, vor allem die Klimakonferenz und der Gipte der lateinamerikanischen Staaten, der gerade stattgefunden hat in Kolumbien, wo es auch um Venezuela unter anderem ging. Ich sage das Wort schon wieder, weil das ist das große außenpolitische Thema. Momente tarn hier die US-amerikanische Aggression, so wird es hier wahrgenommen gegenüber Venezuela. Dann lass uns doch, weil vielleicht, dann machen wir das Thema, was wirklich alle bewegt, ist es, gibt es eine militärische Invasion. Man kann ja durchaus eine steile These vertreten, wenn jemand so viel wie Trump innenpolitische Probleme hat, könnte er sich vorstellen oder überlegen, sich außenpolitisch Luft zu verschaffen, indem er ein großes Monster kreiert, das Venezuela zurzeit sein soll. Meine erste Frage wäre erst mal, hat Trump nicht einen Punkt, dass Venezuela in weiten Teilen auch ein Failed State ist und von Drogenbaronen und das Militär in dem Drogenverkauf mit regiert wird und man ihn vielleicht als einen Drogenstaat Venezuela bezeichnen kann oder ist das eine völlige Überziehung?

Ich würde sagen, in der Plakativität, wenn das ein richtiges Wort ist, ist es überzogen. Es ist schon so, dass Venezuela ein Failed State in der Hinsicht ist, wenn man überlegt, was es hatte und was es haben könnte. Venezuela gibt es auch den größten Ölvorkommen der Welt, es hat ein großes fruchtbares Land mit quasi allen Klimazonen, die es geben kann. Es gibt große Goldvorräte, es gibt, wie gesagt, fruchtbares Land. Es hat ein irres Potenzial. Es war mal eines der reichsten Länder der Welt noch vor gut 50, 60 Jahren. Und es ist seit Hugo Chávez an der Macht war und dann eben über Maduro hinweg, weitergewirtschaftet wurde, völlig an den Abgrund gekommen. Die Ölanlagen wurden unter Chavez verstaatlicht. Es wurde dann vor allem eine begünstigte Wirtschaft eingeführt. Also es gab und gibt reiche Eliten, denen die größten Einnahmen aus dem Ölgeschäft zugeflossen sind. Die Ölanlagen selber sind immer weiter kaputt gegangen, sodass sie inzwischen sich kaum noch selbst tragen können. Also ja, kurze Antwort, ja, fehlt State in Anbetracht des Potenzials.

Das interessiert die USA aber auf anderen Orten der Welt auch nicht. Also das alleine wäre jetzt kein Grund, um eine Invasion zu rechtfertigen. Stichwort Drogen, da wird es sehr viel komplizierter. Da ist es so, dass tatsächlich die venezolanischen, die Regierung unter Chavez damals schon enge Beziehungen hatte zu den Guerilla in Kolumbien, allen voran der FARC und der ELN, die in Venezuela auch einen Rückzugsraum hatten, die dort Camps unterhalten haben. Und diese beiden Guerilla-Gruppen haben sich nachweislich vor allem über den Drogenhandel aus Kolumbien, vor allem Kokain, finanziert. Es gibt hier eine Verbindung und ein Teil der Geschäfte so mutmaßt man heute. Das sind Geheimdienstinformationen, ich kann das alles nicht verifizieren logischerweise, aber da gibt es vieles, was darauf hindeutet.

Ein Teil dieser Geschäfte läuft heute noch über Venezuela, aber nicht in der Form, dass jetzt da ein großes Kartell mit Maduro als Anführer sitzt und das alles kontrolliert, wie wir das vielleicht aus Narcos kennen mit Pablo Escobar oder wie wir das vielleicht kennen aus den mexikanischen Kartells, sondern es sind Offizielle und Offiziere, die daran mitverdienen. Aber, und jetzt der entscheidende Punkt für die USA, nach allem, was man weiß, ist der Drogenhandel, der über Venezuela stattfindet, der Drogenhandel des Kokainers nach Europa geht. Weil das sind die Wege, das geht über das Meer, über Brasilien übrigens auch, dann weiter. Gen Osten, während der Drogenhandel, den Trump immer wieder anführt, das Fentanyl, also die Idee im Rahmen der Opiumkrise und das Kokain, das nach USA geht, das kommt, also das Kokain kommt über Kolumbien, über die Pazifikseite, das sind schlicht und einfach die logischeren Verkehrswege und über Mexiko dann weiter und dort kommt auch das Fentanyl über Mexiko aus China und das kann der Elmer auch nochmal besser erklären. Aber diese direkte Verbindung, Maduro ist ein oberer Drogenboss, dessen professionelle Schergen die USA mit Drogen überfluten, das ist nach allem, was man weiß, nicht haltbar. Also es muss andere Gründe geben.

Elmar, was sind die Gründe? Was treibt Trump an, von Drogenterroristen zu reden? Ich habe, hoffentlich stimmt das, was ich in Erinnerung habe, dass auch Marco Rubio von Invasion geredet hat und das für eine Möglichkeit hält. Also hier mit Kriegsgedanken nicht nur spielt, sondern ich habe mal versucht herauszufinden, was er an Schiffen hat, aber es sind einige Schiffe, also einiges Militär in der Karibik. Genau ist das nicht zu verifizieren. Also was treibt ihn an? Die Sorgen vor den Drogen oder was sonst? Also zuerst nochmal tatsächlich zu diesen Fakten. Fentanyl, das, was Donald Trump immer behauptet, was aus Venezuela käme, das kommt nicht aus Venezuela, sondern aus anderen Staaten. Das heißt, hier wird ein Vorwand genutzt und es ist die größte Kriegsflotte der letzten Jahrzehnte aufmarschiert jetzt vor der Küste Mittelamerikas. Das ist allen voran der Flugzeugträger, der modernste Flugzeugträger der Welt, die USS Gerald Ford, die da jetzt liegt. Und von der aus könnte man nicht nur, ich sage mal, einzelne angebliche Drogenboote angreifen, sondern eben tatsächlich auch den Krieg gegen Venezuela.

Donald Trump redet sogar davon, gegen Drogenkartelle in Kolumbien und in Mexiko vorzugehen. Also auch von dieser Seemacht aus mit anderen mittelamerikanischen Staaten, südamerikanischen Staaten Krieg anzufangen. So und der große Hintergrund dabei ist das, was man vielleicht aus der Geschichte als Monroe-Doktrin bezeichnet. Mittlerweile wird das hier schon als Don-Roe-Doktrin in der neuesten Auflage bezeichnet, also Don für Donald Trump. Es geht darum, Mittelamerika und Südamerika gewissermaßen zur nicht streitig zu machenden Einflusssphäre Amerikas zu deklarieren. Also kein anderer darf in dieser Sphäre in irgendeiner Weise eine Machtbasis entwickeln, um Amerika gefährlich werden zu können.

James Monroe, der amerikanische Präsident, hat 1823 genau diese Doktrin verkündet in einer großen Rede. Ging es darum, den Europäern zu sagen, wagt es nur nicht an Kolonisierung von Südamerika und Mittelamerika zu denken. Das ist unser Einflussgebiet, Finger weg. Und dazu gehörte eben, dieses ganze Gebiet gewissermaßen unter dem Haupteinfluss der Vereinigten Staaten zu garantieren. Spätere Präsidenten, William McKinley, großes Vorbild für Donald Trump Ende des 19. Jahrhunderts, hat ja dann tatsächlich auch in dieser Region teilweise durch Annexion Gebietsgewinne gemacht. Und auch das ist so ein bisschen dieser Imperialismus, das Vorbild von Donald Trump. Lange Rede, kurzer Sinn. Donald Trump will Mittel- und Südamerika als Einflussgebiet sichern. Er ist dabei, Militärbasen in dieser Region massiv auszubauen, hat Panama dazu genötigt und erpresst, unter Verletzung eines internationalen Abkommens, Militärbasen der Amerikaner entlang des Panama-Kanals zuzulassen. In Puerto Rico sollen wahrscheinlich jetzt Militärbasen ausgebaut werden. So und Venezuela ist natürlich ein Punkt von vielen und Christoph, du sprach es vorhin an, das würde mich auch interessieren, inwieweit das Öl, was da ist.

Möglicherweise auch einer der Gründe ist, weshalb Donald Trump so sehr an Venezuela interessiert ist, vielleicht einen Regimewechsel herbeizuführen, gute Geschäfte mit Venezuela zu machen und sicherzustellen, dass China und andere in Süd- und Mittelamerika nichts mehr zu suchen haben. Also das scheint das große, ganze Bild hinter all dem zu sein.

Ja, das Öl ist natürlich Fluch und Segen zugleich für Maduro. Es gibt ja Hinweise darauf und Trump hat sogar selbst, glaube ich, das hast du wieder wahrscheinlich besser mitbekommen, Elmar, an einer Kurzpressekonferenz in der Air Force One gesagt, dass Maduro alles auf den Tisch gelegt habe, also alles angeboten habe in Sachen Öl. Es kann also gut sein, dass diese ganze Druckkampagne, die Trump da ausübt, eben nur genau das ist, um einen noch besseren Zugang zum venezuelanischen Erdöl zu bekommen. Tatsächlich hat er den schon, dass wenige, was Venezuela noch gewinnbringend exportieren kann, geht bereits in die USA. Es gibt da seit vielen, vielen Jahren schon ein nach wie vor, trotz aller Sanktionen, nach wie vor bestehendes Joint Venture mit Chevron, die also dort nach wie vor fördern. Und es passt ein bisschen zu dieser Zuckerbrot- und Peitsche-Diplomatie, die wir in den letzten Monaten gesehen haben. Zum einen eben Marco Rubio, wir haben das gerade schon gehört haben, der als Falke gilt und sagt, da muss ein Regime-Change her. Das geht so nicht weiter und eben auch das Thema der Invasion zumindest angedeutet hat. Und gleichzeitig war Richard Grenell dort in Venezuela in Caracas und hat mit Maduro verhandelt, unter anderem über die Freilassung von gefangenen Amerikanern und eben auch darüber, dass diese Verträge mit Chevron erneuert und aufrechterhalten werden. Es könnte also...

Spekuliere ich natürlich jetzt, aber es könnte durchaus sein, dass das vielleicht ja schon reicht, wenn Trump das hier in anderen Fällen ja auch gezeigt pragmatisch angeht, also einen Deal macht und Maduro einfach vielleicht noch mehr zu noch besseren Konditionen den Amerikanern das Öl gibt, dann könnte das Ganze vielleicht auch funktionieren. Weil ein Regime-Change, wie ich das noch kurz sagen darf, der wäre natürlich so oder so nicht einfach.

Ohne militärische Mittel versuchen das auch die Amerikaner seit Jahren. Wir erinnern uns an die erste Amtszeit von Trump, als es da Juan Guaido gab, einen charismatischen, jungen Parlamentspräsidenten, der sogar anerkannt wurde von vielen Staaten als Präsident. Denn zwischenzeitlich war der Präsident des Parlaments, war auch eine komplizierte Geschichte. Aber der konnte sich nicht durchsetzen. Und letztes Jahr im Juli gab es diese Präsidentschaftswahl, die nach allem, was man weiß, eindeutig die Opposition gewonnen hat. Und trotzdem hat sich dort nichts geändert. Also das ist sehr, sehr schwierig. Und von selber geht es nicht. Und Militär, das können wir separat jetzt besprechen, welche Optionen es da gibt. Wird auch kompliziert. Bevor wir vielleicht über die Invasion nochmal reden. Denn die Frage an dich, Elma, für die USA war Lateinamerika und vor allem auch Mittelamerika immer Hinterhof. Das wäre jetzt noch nichts Trump-spezifisches. Also wenn du dir auch Grenada anguckst, wenn du dir die Kuba-Krise anguckst, wenn du dir die Rolle der United Fruit Company in Mittelamerika anguckst. Also das hat man auch wirtschaftlich erpresst, um Wohlverhalten zu bekommen, Zugänge zu Märkten zu bekommen, Weiß Christoph zu Recht, deswegen ist der Ruf auch von Amerika nicht besonders gut in der Region.

Würdest du sagen, was wir jetzt erleben, hat trotzdem eine neue Qualität, die es noch nicht gegeben hat in der amerikanischen Politik, darüber hinaus geht zu brutalen Interessenvertretungen? Ich glaube, wir haben ja in der Vergangenheit tatsächlich, du hast Grenada angesprochen, Panama könnte man auch sagen, unter George Bush Senior, da der Einmarsch dann. Und wir haben also Beispiele, wo Amerika sich das Recht rausnimmt, dann auch einen Krieg zu führen, um diese Einflusssphäre zu sichern. Und jetzt sehen wir gerade übrigens bei diesen Angriffen auf die Drogenboote, normalerweise würde man gegen diese Art von Kriminalität anders vorgehen. Also nicht aus der Luft von Drohnen oder einfach von Flugzeugen mit Raketen dann diese Boote zu zerstören, ohne Beweise zu haben. Das ist übrigens eine Verletzung auch amerikanischen Rechts, weil eben hier Kriegsmittel eingesetzt werden. Da müsste der Kongress eigentlich am Ende drüber entscheiden.

So, ich glaube, da sind wir noch in dem Bereich, aber was wir früher auch schon mal von den Vereinigten Staaten erlebt haben. Aber ich glaube, Donald Trump will es wieder wie in ganz alten Zeiten massiv weiter ausdehnen, so wie James Monroe das 1823 getan hat. Weil er sieht ja, wie China in dieser Region Fuß fasst. Wie China, und das kann Christoph viel besser beurteilen, massiv seine Handelsbeziehungen und damit seinen Einfluss in der Region in den letzten Jahren ausgebaut hat. Oder wo die Europäer, Ulf, mit dem Mercosur-Abkommen auf einmal den Fuß so in die Tür bekommen wollen, dass aus Sicht von Donald Trump und den USA das vielleicht Amerika schaden könnte.

Obwohl er selber vielleicht mit Schuld daran ist, weil er ja Freihandelskommend, die es schon gab, in diesem Fall NAFTA zwischen Kanada, Mexiko und USA, selber torpediert und kaputt macht. Aber trotzdem, dass er versucht, auch den Europäern klarzumachen und den Chinesen, haltet euch raus, unser Hinterhof, Finger weg, das ist allein unser Turf. Also für die, wenn ich kurz und gleich komme ich nochmal zu dir, Christoph, sagen darf, aus europäischer Sicht, auch da wird öffentlich wenig drüber geredet. Es wird ja auch wenig kritisiert, wenn man ehrlich ist, das, was Trump dort macht in der Karibik, auch dieser Militäraufmarsch. Aber ich glaube, für Europa wäre das der Super-GAU, wenn es zu einer wie gearteten Invasion kommt. Weil die Vergleichbarkeit, jeder Vergleich hinkt, auch mit dem Verhalten von Putin in der Ukraine, mit dem Truppenaufmarsch und dann mit den Vollstrecken, Europa in eine wahnsinnig schwierige Situation bringen würde.

Weil es müsste dann ja ansatzweise, wenn es sich als den Hort des Völkerrechts, des Menschenrechts, der international basierten Regeln noch irgendwie glaubwürdig sein will, müsste es sich gegen Amerika stellen. Und zwar sehr deutlich gegen diesen Krieg stellen oder gegen diese Invasion. Also das wäre dann endgültig, würde ich sagen, hat dann Trump, vielleicht nicht für ihn bewusst, aber für die Europäer endgültig das Spielfeld gewechselt. Dann macht der Politik wie Putin. Die Chinesen machen es geschickter, aber auch nicht weniger brutal in Taiwan, wenn man ehrlich ist, dass da quasi jetzt fast täglich Militärübungen kommen und die immer näher gucken, wie weit sie das treiben können. Also das ist schon sehr problematisch, was man dann erleben würde. Was mich zu der Frage führt.

Wie wirkt das auf das Land Venezuela? Ich könnte mir vorstellen, Christoph, korrigiere mich bitte, dass auch der jetzige, ich nenne ihn mal Diktator, nicht super beliebt ist angesichts dessen, was du beschrieben hast, wie marode die Wirtschaft ist, obwohl er das Potenzial für blühende Landschaften hat. Aber würde das das Land zusammenschweißen unter dem großen Begriff, wir versuchen das imperiale Amerika auf zu bekämpfen? Oder kann es sein, durch geschickte Geheimdienstaktionen der Amerikaner, die sollen ja auch tätig sein in Venezuela, dass man da ein Feld vorfindet, wo vielleicht Venezuela gar nicht so traurig wäre oder sich schnell ergeben würde einer amerikanischen Aggression.

Ja, das ist natürlich die ganz große Frage. Wir selber haben, also erstmal muss man sich dazu sagen, leider sind wir seit einigen Jahren nicht mehr selber in Venezuela gewesen. Wir kriegen einfach kein Visum. Wir versuchen es immer wieder. Es ist leider immer schwieriger, da reinzukommen. Als wir das letzte Mal da waren, wurden wir ein paar Stunden lang festgenommen und verhört, weil wir irgendwas gedreht haben. Es ist ein sehr schwieriges Fass der Journalisten geworden. Wir haben dort Kontakte. Wir haben Venezolaner, die für uns arbeiten und dort mit den Leuten sprechen, auch für uns Dreharbeiten machen. Wir haben vor kurzem jetzt gerade einen Beitrag im Auslandsschornal gehabt. Und dort haben die Menschen, die wir da gezeigt haben, natürlich vor der Kamera sich sehr zurückhaltend geäußert. Ich will da jetzt auch niemanden gefährden. Aber alle, mit denen unsere Kollegen dort sprechen, sagen, wir wollen auf jeden Fall einen Wechsel. Maduro muss weg. Wir haben selbst, als ich selbst noch da war, zuletzt vor einigen Jahren.

Selbst Leute, die offiziell als Anhänger des Regimes gelten, haben uns teilweise hinter der Kamera gesagt, eigentlich ist es ein Unding, was hier passiert und es kann eigentlich nicht schlechter werden. Das ist das eine. Aber wenn jetzt wirklich Amerikaner kommen und dort Bomben schmeißen und Leute sterben, dann glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung jubelt. Hurra, Amerika bombt uns in die Freiheit. Ich glaube, das ist nochmal was anderes. Das eine widerspricht nicht dem anderen. Ich denke nicht, dass sich das Land hinter Maduro scharen würde automatisch. Aber ich denke, dass eine Invasion von außen nicht bejubelt werden kann. Deswegen muss auch die Oppositionsführerin Maria-Quina Machado, die gerade den Friedensnobelpreis bekommen hat und den geschickterweise Trump gewidmet hat, damit er vielleicht nicht so sauer wird, muss sie auch sehr vorsichtig sein. Sie hat immer wieder die Hilfe der USA gefordert. Sie hat auch angedeutet, manche sagen auch klar gesagt, dass sie einen Eingreis in der US auch militärisch unterstützen würde. Und das ist ihr nicht gut bekommen. Da ist die Opposition sehr zerstritten. Also das ist sehr, sehr heikel. Und zumal vielleicht eine Sache noch, das Land ist paramilitärisch organisiert.

Keine gute Armee nach allem, was man weiß. Die ist nicht besonders gut bezahlt, nicht besonders gut in Schuss. Es gibt schon länger keine Hilfen mehr aus Russland, weil sie nicht bezahlt haben und so weiter. Aber das haben wir auch auf unseren Reisen immer wieder erlebt. Zur Kontrolle der Bevölkerung ist eigentlich jedes Viertel organisiert. Es gibt ja die sogenannten Kollektivus. Das sind bewaffnete Zivilmilizen. Die fahren da auch überall rum mit ihren Pistolen und schüchtern Leute ein. Das heißt, es gibt schon viele Waffen in dem Land, in vielen, vielen Städten und Stadtgebieten. Das heißt, wir hören das auch aus Venezuela. Es gab auch öffentliche Übungen von Bürgerwehren.

Maduro wäre bereit, das Land auf jeden Fall in einer Art Guerillakrieg zu wehren, mit einem Guerillakrieg sich zu wehren. Das wird auf jeden Fall schlimme Bilder produzieren, deswegen glaube ich auch nicht, ich glaube nicht, dass die USA, wenn sie sich halbwegs schlau machen, eine echte Invasion dort durchführen würden, zumindest nicht mit dann wieder doch relativ wenigen Soldaten, die sie jetzt gemessen an der Größe des Landes vorhanden sind. Elmer, Stimmungslage in Amerika. Werden solche Szenarien überhaupt diskutiert, dass eine Invasion möglich ist? Werden die Amerikaner auf sowas vorbereitet? Interessiert sie das überhaupt, ehrlich gesagt? Und ja, ist es nicht etwas, Trump, wenn ich das war, noch der Gedanke, der mir fehlte. Trump hat ja eigentlich immer eine Agenda gehabt, dass er Kriege beendet, nicht Kriege anfängt. Das ist ja so ein bisschen sein Masterpiece, weil ja gerade auch viele seiner Wähler beim Militär sind. Und was man oft nicht weiß, die Militärs sind meistens die Skeptischen in Amerika, wenn es um Invasionen oder Angriffe oder um Kriege geht, weil sie sagen, was kommt eigentlich danach? Wir können alles platt machen, da sind wir so stark, aber was kommt denn eigentlich danach? Und die Politiker sind meistens immer viel euphorischer und haben dann keine große Idee. Also diese Skepsis der Militärs, die Wähler von Trump, die das eigentlich auch nicht wollen, sagen, lass uns Nation Building zu Hause machen und nicht schon wieder die Welt erobern, sind auch skeptisch. Also wie ist die Stimmung in Amerika zu diesem Thema?

Also wir sehen, dass gerade im militärischen Bereich Veteranenverbände und andere öffentlich sich positionieren und sagen, das ist ein Missbrauch der Macht des amerikanischen Präsidenten und es ist eine Verletzung internationalen und amerikanischen Rechts, was da stattfindet. Und es geht so weit, dass sich ganz offenbar auch Soldaten innerhalb des amerikanischen Militärs, so berichtete, glaube ich, die New York Times war es diese Woche.

Rechtsbeistand, Rat von Außensuchen, Rechtsrat von Außensuchen, um selber beurteilen zu können, ob sie einem Befehl folgen, der so klar und offensichtlich mit hoher Wahrscheinlichkeit illegal ist. Und da geht es nicht nur um jetzt diese Auslandseinsätze, sondern es geht natürlich auch um die Einsätze des Militärs im Inneren des Landes, die Militarisierung der amerikanischen Innenpolitik, die wir ja in manchen Städten auch in den letzten Monaten erlebt haben und auch schon hier diskutiert haben. Also im Militär. Ich habe letzte Woche mit dem ehemaligen stellvertretenden Chef der Nationalgarde gesprochen, der auch als General die Dritte Armee in Kuwait geführt hat. General Randy Manor und der und viele andere sind empört über das, was da passiert. Draußen im Land nehmen die Amerikaner das in der breiten Masse so nicht wahr, außer dass der Präsident ja mal richtig dazwischen haut, eben indem er Drogenboote zerstört, auch wenn da Menschen sterben und keiner bisher den Beweis angetreten ist.

Dass da tatsächlich Drogenboote unterwegs waren und dass das alles Drogenschmuggler gewesen sind. Ich glaube, es wird sich ändern in dem Moment, wo er tatsächlich einen richtigen Krieg mit Venezuela beginnt. Das ist der Moment, wo er auch riskiert innerhalb seiner eigenen Bewegung, dass die alle sagen, was soll denn das? Der wollte Kriege beenden, der wollte der große Friedensstifter sein, der wollte den Rückzug Amerikas eben aus all diesen Konflikten und Kriegen. Dafür haben wir ihn gewählt und das ist ein Mosaikstein mehr, In der Enttäuschung über die vielen anderen Versprechen, die Donald Trump momentan, jedenfalls bisher nicht eingelöst hat oder momentan sogar aktiv bricht.

Dazu gehört eben auch hier diese Epstein-Geschichte. Ein Versprechen hat er jetzt eingelöst oder ich weiß gar nicht, wer es versprochen hat. Er ist auf einmal für die Veröffentlichung und Freigabe der Epstein-Akten. Gib uns doch nochmal einen kurzen Eindruck, Elmar, warum ist dieses Epstein-Thema, klar Sex, Macht, Geld, Brutalität, Mädchenhandel, Prominente, das hat alles eine sehr fiebrige Mischung, warum ist das so ein unglaublich großes Thema auch bei den Trump-Wählern? Also einerseits, weil schon viele Trump-Wähler auch angefeuert durch Donald Trump der Vermutung anhängen, dass eben Epstein als sehr reicher Immobilienmagnat mit vielen anderen Reichen zusammen, also eine Elite.

Recht gebrochen hat, Minderjährige missbraucht bis zu Vergewaltigungen, Partys, Sexpartys organisiert hat. Und dass da so eine Art elitäre, superreiche Schicht in der Bevölkerung im Drogenrausch und im Sexrausch, während Amerika selber viele Menschen in Amerika vernachlässigt worden sind, aus ihrer Sicht. Ich glaube, das ist der Hauptgrund. Und natürlich haben viele gedacht, es sind in erster Linie die Demokraten gewesen, die da eine Rolle spielen. Wir wissen alle, dass Bill Clinton da auch auftaucht, namentlich und so weiter.

Und Donald Trump hat im Wahlkampf das immer befeuert. Warum? Weil es ihm nützte. Vielleicht hat er nie geglaubt, dass es ihm auf die Füße fallen würde, weil er ja am Ende vielleicht am Hebel sitzt und entscheiden kann, was passiert. Und kaum war er im Amt, hat er ja dafür gesorgt, dass das Justizministerium diese Akten eben nicht veröffentlicht hat. Und so tut, als wäre da auch nichts, als gäbe sie gar nicht. So wurde das in den letzten Monaten verkauft. Und das hat Empörung erzeugt bei seinen Anhängern.

Und das ist in den letzten Monaten immer weiter gewachsen. Warum? Weil immer mal wieder Sachen rausgekommen sind. Letzte Woche 20.000 Dokumente veröffentlicht wurden von diesem Untersuchungsausschuss im amerikanischen Kongress, im Repräsentantenhaus. Und wenn man da durchliest, sieht man zwar nirgendwo, jedenfalls bisher, dass Donald Trump aus Sicht von Epstein unmittelbar beteiligt war. Did not participate, stand an einer Stelle in einer der vielen E-Mails. Aber es steht ganz klar drin, dass er davon wusste, dass Minderjährige sexuell missbraucht worden sind. Und es gibt jetzt Stück für Stück, je mehr da durchsucht wird und je mehr vielleicht auch einzelne Sachen weiter raussickern, gibt es auch stärkere Hinweise, dass er vielleicht doch auch beteiligt gewesen sein könnte. So und am Freitag und am Samstag war er noch voll auf Krawall gebürstet. Nur mal ein Beispiel. Er hat am 14. November im Flugzeug auf eine kritische Frage von einer Bloomberg-Kollegin sie als Piggy bezeichnet. Quiet, quiet, Piggy, sei leise, sei leise Schweinchen. Also wenn ein deutscher Bundeskanzler sich das erlauben würde, würde man sich schon empören. Aber diese Empörung ist bei Donald Trump ja eingepreist.

Er trifft sich heute hier mit dem Kronprinz von Saudi-Arabien, der verantwortlich ist für die Ermordung eines Washington Post Journalisten, Khashoggi und hat kein Problem damit, heute Abend ein rauschendes Fest, also ein schönes Abendessen mit ihm zu feiern. Also er bricht bewusst Tabus, nimmt die Empörung in Kauf und wenn alle auf ihn einprügeln, kann er sich auch schön als Verfolgter darstellen. Und das passt sicherlich auch in das, was er in den vergangenen Jahren immer gemacht hat. Jetzt kommt aber das Problem, wenn in diesen Unterlagen Dinge stehen, die nachweisen, dass er direkt auch beteiligt war am sexuellen Missbrauch von Minderjährigen, kommt er in ein großes Problem. Das Repräsentantenhaus wird in diesen Minuten dafür stimmen, diese Dokumente zu veröffentlichen. Jetzt kommt das Problem, der Senat müsste auch zustimmen. Ob der Senat sich damit beschäftigt und ob es da eine Mehrheit gibt, dass das freigegeben wird, die Dokumente, ist noch nicht klar.

Donald Trump behauptet, er würde unterschreiben, wenn das dann auf seinem Schreibtisch landet, aber nur wenn es auf seinem Schreibtisch landet. So und dann muss das Justizministerium theoretisch alle Unterlagen rausgeben. Die große Frage ist, kann das Justizministerium sagen, aber da ist ja gar nichts mehr oder da sind nur noch ein paar hundert Seiten, mehr gibt es ja gar nicht oder es ist alles klinisch gereinigt worden und so weiter. Also keiner weiß genau, ob am Ende wirklich das rauskommt, was viele erwarten, nämlich dass natürlich auch einige führende demokratische namhafte Persönlichkeiten, aber eben auch Donald Trump dabei impliziert wird.

Jetzt, Christoph, wir zwei sind ja, ist jetzt ein blödes Wort, Elma ist das eigentlich auch Zaungäste bei dem Thema. Wir betrachten das von außen, aber wir betrachten es nun ganz von außen. Du warst ja lange Korrespondent in den USA. Erstaunt dich, dass gerade dieses Thema bei der langen Geschichte, die Trump hat, wo er lügt, wo er betrügt, wo er seinen finanziellen Vorteil auf brutale Weise sucht, wo er auch sechs Skandale massive gehabt hat, wo er auch, glaube ich, verurteilt worden ist bei einigen Skandalen, auf einmal dieses Thema so an ihm hängt und ihm so gefährlich wird. Erstaunt dich das oder ist das für dich nachvollziehbar?

Vielleicht ist es einfach dieses letzte Tabu oder diese Kombination aus Tabus, dass irgendwie diese Epstein-Geschichte, da geht es dann wirklich um den Missbrauch von Minderjährigen, das ist ja nochmal was ganz anderes als das sonstige, was Trump ja selber mit Lockertalk, also mit Jungsgeräte in der Umkleidekabine abgetan hat. Jeder erinnert sich, ob er sich anspiele. Und dass man Frauen einfach in den Schritt greifen soll, ist alles ja ganz easy und so weiter. Ich glaube, das ist mal was ganz anderes, wenn es da wirklich um Mineräge geht, wenn man auch die Leidensgeschichte von Virginia Giffrey vor allem gesehen hat, das Opfer, die sich ja auch dann dieses Jahr das Leben genommen hat, die Prinz Andrew immerhin zur Fall gebracht hat. Und ich glaube, dass er so viel damit hausierend war, dass er immer noch seine ganzen, ich will jetzt gar nicht der Elmaster, der Experte, aber seine ganzen, Selbstbereicherung hat er, glaube ich, immer noch ganz gut verkaufen können, gerade weil er diesen anderen Popanz da aufgebaut hat. Diese reiche Demokraten-Elite, Epstein was a Democrat, hat auch immer gesagt, glaube ich, da konnte man alles darauf projizieren. Aber jetzt, wenn er selber genau diese.

Eindeutig verbrecherischen Elite angehören sollte, wenn das alles so bestätigt wird, und er auch vom Minderjährigen kommt, das ist selbst für Trump anscheinend nochmal eine ganz neue Qualität. So erkläre ich mir das.

Ich versuche auch, also finde ich eine sehr schöne Erklärung ehrlich gesagt und sehr nachvollziehbar. Ich versuche auch keine Erklärung, die in die gleiche Richtung geht wie der Zaungast Christoph, nämlich ich glaube er hat für seine Wähler eine nachvollziehbare moralische Messlatte gezogen. Die hatte er bei den anderen Themen nicht. Seine Wähler hat mich immer bestaunt, als ich bei der ersten Wahl von Donald Trump war. Die haben gesagt, der ist nicht gut, der ist nicht ordentlich, der wird auch sich Kohle in die Tasche stecken. Interessiert mich überhaupt nicht, machen alle Politiker. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, der steht auf meiner Seite und vor allem macht er den Angst, die ich nicht mag.

Der ist der fleischgewordene, ausgestreckte Mittelfinger zu dem Washingtoner Establishment. Und das reicht mir schon, als einer, der im Mittleren Westen lebt und irgendwie für die nur ein Shitkicker ist. Also, Sie müssen mich wahrnehmen. Das ist also die große Revenge, die Rache, die er übt. Das fanden die toll. Bei diesem Thema hat er ja doch eben gesagt, dass er damit nichts zu tun hat, mit dieser kranken Elite, dass er nicht dazugehört. Und das ist eine Sache, die seine Wähler von ihm verlangen. Sonst ist es auch gar nicht erklärbar, dass diese Epstein eine so lange Sache bleibt. Es ist ja für mich wie ein Hausschwamm, den man hat. Man wischt immer wieder weg und Trump versucht immer wieder Spuren zu verwischen, aber der Schwamm geht nicht weg und auch seine Wähler wollen das. Und das erklärt auch, warum die Republikanische Partei da anscheinend, was du beschrieben hast, Elmar, das würde mich dann auch nochmal mehr interessieren, bereit ist, sich mit ihm anzulegen, nicht dem großen...

Meister zu folgen, sondern sagen, nee, da müssen wir passen, da kriegen wir an der Basis eine Rückmeldung, da wollen sie, dass wir liefern. Und das hat man ja gemerkt, dass er ja eigentlich alles versucht hat, dass diese Dokumente nicht veröffentlicht werden. Und wenn sie jetzt veröffentlicht werden und wenn er sagt, er will das, ist das ja eher die Flucht nach vorne, weil er es kaum verhindern kann. Oder habe ich das falsch verstanden, Elmar? Ich glaube, du hast da den Finger in die Wunde gelegt. Es ist so eine Art, wie soll man sagen, Lackmustest, inwieweit Moral in der amerikanischen Politik überhaupt noch eine Rolle spielt. In den letzten Jahren, und das hat Trump erfolgreich gemacht insgesamt, war Moral eigentlich nicht mehr so wichtig. Sondern der Erfolg, das, was unten rauskommt, das Ergebnis für die Menschen, geht es mir wirtschaftlich besser und so weiter, ist wichtiger als die Frage, wie dieses Ziel auch erreicht wird.

Und jetzt auf einmal gibt es wegen Epstein, aber nicht nur wegen Epstein, gibt es diese Diskussion, die hier anfängt in Amerika, also ist das, was er macht, diese Selbstbereicherung, Milliarden sich in die eigene Tasche für seinen Familienkonzern zu stecken, während er Geschäfte für die USA macht, ist das eigentlich moralisch gerechtfertigt? Vor allen Dingen, wenn gleichzeitig amerikanische Bürger, die ihre Hoffnungen auf ihn gesetzt werden, ihre Krankenversicherung verlieren, ihre Prämien sich verzweifachen oder verdreifachen jetzt in den nächsten Monaten, was die Obamacare-Krankenversicherung angeht, so viel im Supermarkt zahlen oder auch die Einwanderungsgeschichte. Also wir sehen ja jeden Tag wieder, so wie seit Monaten schon, diese Bilder von diesen Vermummten, die Mütter von ihren Kindern trennen, wo die Kinder weinend auf der Straße stehen, wo wir mittlerweile Bilder sehen aus diesen Abschiebezentren, in denen Kinder in Käfigen auch gehalten werden, so wie wir das aus der ersten Amtszeit ja auch schon erlebt haben.

Die katholischen Bischöfe in überwältigender Mehrheit die katholische Bischofskonferenz in den USA hin und verurteilt das. Mit scharfen Worten verurteilt die katholische Kirche das. Und hier wichtig zu sagen, die katholische Kirche war in Teilen, viele katholische Wähler, zumindest die sehr konservativen katholischen Wähler in den USA, waren sehr die Unterstützer von Donald Trump. Wenn auf einmal fast die komplette Bischofskonferenz sich einig ist und klar macht, das ist moralisch verwerflich, was da passiert. Dann hat das am Ende Wirkung. Also so ein, wie man hier sagt, so ein moralisches Reckoning, also so ein Erwachen. Die große Frage ist, schadet das am Ende genug, dass Donald Trump sich moderiert, dass er vielleicht auch bei Wahlen verliert, dass der Trumpismus langfristig möglicherweise als korrupt und moralisch verwerflich angesehen wird. Und für mich ist das besonders spannend, weil europäische Rechtspopulisten, ich will das hier mal mit reinwerfen, weil das uns gerade umtreibt, die AfD mit einer großen Delegation im Dezember hierher kommen will nach Washington und sich jetzt quasi an diesen Präsidenten und an den Trumpismus anschmiegt.

Und das finde ich super spannend, ob möglicherweise sie sich da an etwas ranschmiegen, was sich als Modell für dieses Land, für diese Gesellschaft, für die Wirtschaft dieses Landes gerade möglicherweise als großer Fehler herausstellt. Also ich glaube absolut, dass da was dran ist. Trump ist ein weltweites Phänomen, ist in jeglicher Hinsicht eine historische Figur, weil er Prozesse auslöst. Die sehr disruptiv sind, aber die passieren. In Europa kannst du das sehen. Und wenn du siehst bei der AfD, wie schwer sich jetzt die AfD tut in der Einschätzung von Putin, wo es einen Keil gibt quasi zwischen den beiden Parteivorsitzenden Weidel und Chrupalla, ist natürlich auch das Verhältnis von Trump, wenn das in eine andere Richtung geht, wenn das negativ wird für die Populisten, während der ganze Aufstand, den er produziert, eben nur Emotionen und nicht ein besseres Leben produziert, höchst tockt sich für die populistischen Bewegungen, auch in Europa. Das ist wirklich sehr, sehr spannend. Was mich angesichts der Zeit zur letzten Frage führt, was erleben wir da gerade in Amerika?

Was sagt ihr vorher, was schwierig ist? Erleben wir jetzt doch zum ersten Mal eine Zeitenwende bei Donald Trump oder eine Machtfinsternis, eine Dämmerung von Donald Trump. Oder werden wir, wenn wir in zwei Monaten wieder reden, sagen, Hat er alles hingekriegt und es ist weiter das Motto, wie er gesagt hat, ich kann jemanden auf der Fifth Avenue erschießen und sie lieben mich trotzdem. Was meinst du, Christoph? Kann der Elmar ein bisschen nachdenken, genau, ja.

Kann der Elmar nachher wieder alles einfangen, was ich jetzt sage. Ich versuche jetzt mal die südamerikanische Brille zu nehmen, einfach um da mal auf meinem Kontinent hier sitzen zu bleiben. Ich denke, wenn wir jetzt auf Venezuela schauen zum Beispiel, sehe ich da wirklich eine Chance für Trump, dass das zu einem Win-Win wird, weil Maduro angedeutet hat oder auch öffentlich gesagt hat, ja sogar Imagine von John Lennon gerade öffentlich verunstaltet und gesungen, dass er den Amerikanern alles angeboten hat. Wenn es zum Beispiel gelingen sollte, dass er einen Deal mit Venezuela hinbekommt, dass Venezuela mit amerikanischen Geldern unter Umständen dann auch, die man dann ja vorschießen kann, die Ölwirtschaft wieder auf die Beine stellt und dann wieder richtig, richtig Öl pumpen kann und das Ganze dann zum größten Teil die USA schickt. Wir haben ein ganz spezielles, das ist unser Schweröl übrigens, was sowieso eigentlich fast nur in den USA zu gebrauchen ist, das ist noch besonders pikant daran, dann ist das durchaus realistisch, weil behaupte ich jetzt mal, weil Maduro alles tun wird, um zu überleben, dann hätte Trump zumindest, was das angeht, ohne... Sein Friedensgelübde zu brechen, etwas erreicht, was den USA rein in Zahlen, glaube ich, sehr gut helfen könnte. Ich denke aber, das ist bezogen auf die große Frage, die du eigentlich gestellt hast, Ulf, mit der ich jetzt ein bisschen hier versucht habe abzulenken.

Nicht, glaube ich, entscheidend für den Fortbestand der Trump-Regierung in der Tat. Ich glaube, es hängt ganz viel davon ab, zum einen wirklich, was in diesen Epstein-Files drinsteht, ob, das arg würden ja viele, die jetzt lang genug in den Händen des Justizministeriums von Trump waren, dass sie die auch säubern konnten, dass das, was auch immer dann da rauskommt, unter Umständen sowieso nichts mehr enthält, was außer den üblichen Verdächtigen, auf die Trump immer wieder gewiesen hat, vor allem auf der anderen politischen Seite.

Ihn eben nicht weiter belastet. Ansonsten, das ist vielleicht die Frage für einen eurer nächsten Podcasts, braucht es vielleicht Trump gar nicht mehr bis zum Ende seiner Amtszeit? Er hat jetzt in einem Jahr, wenn ich das von außen jetzt mal sagen darf, ich muss mich immer kneifen, das ist noch nicht mal ein Jahr im Amt. Und was er alles schon erreicht hat, jetzt mal wertfrei gesagt, an Änderungen der Institutionen, an Änderungen der politischen Gepflogenheiten, des Tonfalls, sowohl im Land, gegenüber der Presse zum Beispiel, gegenüber Organisationen, gegenüber Konkurrenten, die Instrumentalisierung des Justizministeriums, nur ein Beispiel, die Klagen gegen Fernsehsender und so weiter. Und auch im internationalen Parkett, allein was die Schweizer gerade gemacht haben, da mit Goldbarren und Rolex sich einen besseren Deal bei ihm anscheinend erkauft. Also was er da an Mauern eingerissen hat, was früher üblich war. Das hat ja schon so viel erreicht, dass vielleicht auch ohne, dass Trump selber ganz vorne dabei ist, da ein Apparat jetzt vielleicht, also jetzt eine provokante These, ein Apparat auf den Weg gebracht worden ist, mit J.D. Vance, mit Peter Thiel, mit den Tech-Oligarchen und den ganzen Strukturen dahinter, dass selbst wenn jetzt Trump und Marga sich da verkrachen würden, dieser Prozess bereits so weit fortgesetzt ist, dass dieses.

2025-Ziel, ich kriege auch den Namen gerade nicht, nicht Agenda 2025.

Project 2025, bereits schon so weit auf dem Weg ist, dass die Leute, die dahinter stehen, ihr Ziel schon erreicht haben. Also vielleicht ist Trump gar nicht mehr so entscheidend in einem Jahr. Wie gesagt, steile These, Der These willen wohlgemerkt, ich will damit nicht vorhersagen. Wir lieben steile Thesen, vor allem am Ende. Nein, bevor du antwortest, Elmar, du hast dann das Schlusswort vielleicht zu der steilen These. Ich glaube auch, dass Trump sehr nachhaltig die Weltordnung verändert hat. Einige würden sagen, beschädigen. Ich bin, wenn ich das jetzt mal sagen darf, fahre zum G20-Gipfel nach Johannesburg. Das ist in meiner beruflichen Zeit, wo ich gewesen bin, war da die gesamte Weltelite dort, um zu gucken, wie man eine globale Weltordnung hinbekommt. Ich kann mich, da war ich noch nicht dabei, aber damals 2014 war der G20-Gipfel und da war noch Obama, Putin, Xi. Und man hat immer noch an eine gemeinsame Welt geglaubt. Putin saß schon am Katzentisch, aber es gab diese noch. Wenn wir uns das jetzt angucken, bei dem G20-Gipfel ist weder Putin da. Okay, das wissen wir, ist weder Xi da noch Trump da. Also eigentlich ein Gipfel, der in dieser Form nicht mehr wirklich besteht, weil wenn die drei nicht da sind, ist es schwer, die Welt zu organisieren. Das ist die nachhaltige Beschädigung und das wird man nicht so schnell korrigieren können.

Wenn jetzt beim Trumpismus herauskommt, dass am Ende das zerstörerische Element überwiegt und nicht das, was versprochen worden ist, glaube ich, hat das auch eine nachhaltige Veränderung. Erstens für viele Wahlen in Europa, die anstehen, und auch für Wahlen in Amerika. Die entscheidende Wahl wahrscheinlich die Kongresswahl. Insofern glaube ich schon, wenn die Leute merken, und das ist am Ende, was zählt, dass eigentlich bei aller Lautstärke die Lebensmittelpreise größer werden, ihre Krankenkassenbeiträge größer werden, sie vielleicht auch noch wieder in Krieg gehen müssen, weil irgendwelche sinnlosen Militäraktionen stattfinden, dann ist das etwas, das sie nicht gewählt haben und nicht wollen. Und ich glaube, selbst dann gilt der Satz eben nicht mehr von Trump, dass er machen kann, was er will und trotzdem gewählt wird. Insofern ist das schon sehr, sehr entscheidend und sehr gefährlich, was da für Trump passiert.

Ja, und ich glaube auch, dass Donald Trump ist ja deshalb so stark geworden und mächtig geworden, weil die Welt nicht mehr so in Ordnung war. Also weil im Grunde genommen fehlende Geschlossenheit, fehlende Entschlossenheit, weil Mutlosigkeit, weil Wurstelei angesichts von anderen Problemen, als wir sie für 40, 60, 80 Jahren hatten, einfach nicht mehr reichten. Und die Sehnsucht danach groß geworden ist, auch in Europa, dass da mal einer kommen muss, der es wieder in Ordnung bringt. Also der Impetus, der Ansatz dafür, warum er Macht gewonnen hat, war erstmal gar nicht so falsch, dass wir dringend neue Regeln, neue Strukturen auch brauchen, die besser ausgerichtet sind auf die Herausforderungen der nächsten 20, 30, 40, 50 Jahre. So und er kommt, so wie du es vorhin beschrieben hast, Ulf, eben mit einer Art und Weise daher, die im Grunde genommen eine egozentrische, narzisstische.

Teilweise unmoralische Machtpolitik ist und das ist dieses zerstörerische Element, was du meintest. Und momentan sieht es so aus, als würde diese Art des WI, also wie er es macht, dazu führen, dass es möglicherweise zu einem grandiosen Scheitern kommt. Wir haben ja nur ansatzweise über die wirtschaftlichen Probleme gesprochen. Momentan zeichnet sich ab, dass Japan so große Probleme hat, dass sie vielleicht die ganzen Staatsanzeilen der USA, Wir reden hier über eine Billion Dollar insgesamt verkaufen könnten und dann kracht hier die Wirtschaft wirklich zusammen, wenn das so käme. Also was ich sagen will, es könnte zum grandiosen Scheitern kommen und jeder, der dann denkt, wir haben schon mal darüber gesprochen, wir können einfach zu dem zurück, wie es vorher mal war.

Sondern es kommt darauf an, etwas zu finden, was im Wie anders ist als das, was Donald Trump angeboten hat, damit wir in die nächsten 20, 30, 40 Jahre reingehen mit einer besseren Ausgangsvoraussetzung. Und da ist schwierig momentan zu sehen, wo die Politiker sind, wo die Anführer sind, die die Lehren ziehen aus dem, was sich jetzt im letzten Jahr unter Donald Trump hier in der Welt entwickelt hat. Ich bin nach wie vor hoffnungsvoll. Es gibt uns Futter für ganz viele weitere Gespräche. Aber ich sage auch, ich bin gleichzeitig auch ein Stück weit skeptisch, dass alle schon verstanden haben, worauf es jetzt ankommt, wenn man die Lehren aus dem Trumpismus ziehen will. Super. Und die Entwicklungen laufen ja auch parallel. Die Schwierigkeiten der Demokratie mit den Schwierigkeiten von Trump. Und man weiß nicht, was zuerst implodiert und vielleicht Schwierigkeiten untergeht. Hoffen wir es nicht. Das war der Trump-Effekt. Vielen Dank. War für mich sehr, sehr spannend. Ich hoffe für Sie auch. Vielen Dank, lieber Christoph. Ich hoffe, dass wir uns bald wiedersehen. Auch persönlich. Vielen Dank, lieber Elmar.

Auslandsjournalpodcast.at.zdf.de Ich hoffe, ich habe es richtig gesagt. Da können Sie Ihre Anregungen und Ihre Kritik schreiben. Und wir freuen uns dann auch, wenn Sie nächste Woche wieder dabei sind. Wie gesagt, vielen Dank. Bleibt fröhlich und bleibt gesund. Dankeschön, ihr Lieben. Tschüss. Danke, ciao.