WEBVTT

00:00:06.169 --> 00:00:09.329
Gute Klimaschutzpolitik ist am Ende eine gute Migrationspolitik.

00:00:09.569 --> 00:00:15.629
Weil was passiert denn, wenn Hunger und Armut am Ende dafür sorgen,

00:00:15.869 --> 00:00:19.589
dass das, was wir in den letzten Jahren an Migration erlebt haben,

00:00:19.749 --> 00:00:21.109
eigentlich nur das Vorspiel war?

00:00:21.229 --> 00:00:26.849
Ich finde es sehr interessant, dass auf dieser Konferenz selbst bei kritischen

00:00:26.849 --> 00:00:32.569
NGOs sich tatsächlich die Rolle von China so sehr gewandelt hat und gesagt wird, naja,

00:00:32.849 --> 00:00:36.829
vielleicht steppen die jetzt in und übernehmen möglicherweise die Führungsrolle.

00:00:37.049 --> 00:00:41.229
Immer natürlich mit dem Hinweis, es ist der größte CO2-Emitent der Welt,

00:00:41.229 --> 00:00:43.709
aber sie legen gerade die grüne Wende hin.

00:00:43.949 --> 00:00:48.609
Wir können nicht gewinnen, wenn die vielen Trumps, die es gibt, gewinnen.

00:00:49.329 --> 00:00:54.149
Es ist gar nicht so sehr Donald Trump in Amerika, aber es gibt die vielen Trumps,

00:00:54.209 --> 00:00:59.769
die gibt es in Europa, die gibt es über auf der Welt, die eben es schaffen, die Angst der Menschen,

00:00:59.949 --> 00:01:04.609
Achtung, Meinung, falls irgendjemand schreiben will, auszunutzen.

00:01:21.203 --> 00:01:24.783
Herzlich willkommen an alle, die uns zuhören oder zusehen.

00:01:25.003 --> 00:01:30.143
In Belem, mitten im Amazonasgebiet in Brasilien, sind die offiziellen Verhandlungen

00:01:30.143 --> 00:01:33.923
der Weltklimakonferenz, der COP, wie sich das nennt, im Gange.

00:01:34.363 --> 00:01:40.843
Und fast 200 Länder sind dabei. Aber die Vereinigten Staaten von Amerika sind nicht dabei.

00:01:41.063 --> 00:01:43.983
Und für manche ist das ein Verlust, für andere eher ein Signal.

00:01:44.323 --> 00:01:49.763
Jetzt muss die Welt halt ohne die USA auskommen und zeigen, ob sie handlungsfähig

00:01:49.763 --> 00:01:52.143
ist. Die Verhandlungen stehen unter enormem Druck.

00:01:52.383 --> 00:01:56.923
UN-Generalsekretär Antonio Guterres warnte zum Auftakt der Konferenz,

00:01:57.223 --> 00:02:04.743
jedes Zehntel Grad mehr Erderwärmung bedeutet mehr Hunger, mehr Vertreibung, mehr Verlust.

00:02:04.883 --> 00:02:12.003
Und bei der aktuellen weltweiten Klimapolitik steuern wir bis zum Ende des Jahrhunderts auf 2,8 Grad zu.

00:02:12.363 --> 00:02:17.423
Klimaerwärmung, also das Ziel von 1,5 Grad rückt in weite Ferne,

00:02:17.423 --> 00:02:21.523
sagen die Vereinten Nationen und warnen vor einem Klimakollaps.

00:02:21.683 --> 00:02:25.643
Also Anlass genug für uns zu reden und wir fragen heute, wer übernimmt denn

00:02:25.643 --> 00:02:28.243
eigentlich die Führung, wenn die USA fehlen?

00:02:28.323 --> 00:02:30.603
Welche Rolle spielen Europa und China?

00:02:30.763 --> 00:02:33.503
Welche Allianzen können für den Klimaschutz gebildet werden?

00:02:33.963 --> 00:02:37.923
Und können wir überhaupt ohne Trump das Weltklima retten?

00:02:38.343 --> 00:02:43.803
Wir, das sind erst mal Vinnie Heescher, unsere großartige Kollegin aus Kiel

00:02:43.803 --> 00:02:47.623
vor Ort, Expertin in Sachen Klima. Sie ist in Belém in Brasilien.

00:02:47.723 --> 00:02:49.023
Hallo Winnie, schön dich zu sehen.

00:02:50.423 --> 00:02:54.523
Direkt von der Klimakonferenz. Und dann haben wir natürlich Ulf Röller dabei,

00:02:54.843 --> 00:03:00.123
unseren Studioleiter in Brüssel, der uns sagen kann, ob denn die EU diese Lücke

00:03:00.123 --> 00:03:01.823
füllen wird, die Donald Trump lässt.

00:03:01.983 --> 00:03:06.183
Ich bin Elmar Tewissen, der ZDF-Studioleiter in Washington in den USA.

00:03:06.423 --> 00:03:09.363
Und wir zeichnen auf am Dienstag, dem 11.

00:03:09.483 --> 00:03:14.783
November 2025 um 19.30 Uhr. Schön, dass ihr alle dabei seid.

00:03:15.982 --> 00:03:20.162
So, jetzt fangen wir mal an mit dir, Vini. Ich bin ja gespannt wie ein Flitzebogen.

00:03:20.242 --> 00:03:22.762
Wie ist denn das auf dieser Weltklimakonferenz?

00:03:22.942 --> 00:03:27.082
Kannst du uns ein bisschen beschreiben, wie das Ganze organisiert ist und wie

00:03:27.082 --> 00:03:28.662
eure Arbeitsbedingungen da sind?

00:03:29.162 --> 00:03:32.282
Sehr gerne. Ich habe mich ja hier in das Pressezelt gesetzt.

00:03:32.362 --> 00:03:37.662
Das seht ihr hinter mir, diese grauen Decken, die teilweise schon löchrig sind.

00:03:37.782 --> 00:03:40.902
An einigen Stellen regnet es schon durch und hier schauert es ungefähr einmal

00:03:40.902 --> 00:03:44.722
am Tag, muss man sich so vorstellen, wie in Deutschland ein ordentliches Gewitter.

00:03:45.502 --> 00:03:50.042
Das hat so ein bisschen was Dystopisches, weil wir hier überall in den Hallen,

00:03:50.082 --> 00:03:53.722
jetzt hier nicht im Pressezentrum, hier sind die Kollegen auch aus aller Herren Länder,

00:03:54.582 --> 00:03:59.162
aber immer mal wieder große Ansammlungen von Militärseen, Überall mittlerweile

00:03:59.162 --> 00:04:03.562
auch große, es kommt ja schon fast vor wie Windräder, aber Ventilatoren aufgebaut

00:04:03.562 --> 00:04:08.002
sind, weil die Klimaanlage ausfällt die letzten Tage, weil einfach so viele

00:04:08.002 --> 00:04:09.182
Menschen hinzugekommen sind.

00:04:09.582 --> 00:04:12.822
Es ist mittlerweile überall Teppichboden verlegt. Das war beim Gipfel der Staats-

00:04:12.822 --> 00:04:15.242
und Regierungschefs vergangene Woche ja noch nicht so.

00:04:15.342 --> 00:04:18.102
Das sah ehrlich gesagt so ein bisschen aus nach Baustelle, wo man sich so gedacht

00:04:18.102 --> 00:04:20.922
hat, wissen die das heute, die Staats- und Regierungschefs kommen?

00:04:21.162 --> 00:04:22.622
Also das haben sie alles geschafft.

00:04:23.902 --> 00:04:27.562
Aber es gibt einfach so ein paar Sachen, die sind ja bei jeder Konferenz absurd.

00:04:27.562 --> 00:04:30.942
Also es wird wärmer und wärmer und wenn es wärmer wird, heißt das in Brasilien

00:04:30.942 --> 00:04:35.262
auch, die Moskitos kommen auch mittlerweile ins Pressezentrum und deshalb haben

00:04:35.262 --> 00:04:37.982
wir alle unser Spray dabei, um uns zu wehren.

00:04:38.082 --> 00:04:43.342
Und was ich ehrlich gesagt für eine Klimakonferenz, aber das ist ja im Vorfeld

00:04:43.342 --> 00:04:44.422
auch oft diskutiert worden,

00:04:44.722 --> 00:04:51.202
müssen wir jetzt für die Unterkünfte wirklich Schiffe in den Hafen legen,

00:04:51.502 --> 00:04:54.062
also Kreuzfahrtschiffe, damit die Leute übernachten können.

00:04:55.122 --> 00:04:58.082
Und man fragt sich ja auch, ist das jetzt richtig, dass so viele Menschen irgendwie

00:04:58.082 --> 00:05:01.142
den Weg antreten und diese Flugkilometer produzieren?

00:05:01.262 --> 00:05:04.102
Und wir haben alle eine Trinkflasche bekommen. Das kriegt man eigentlich auf

00:05:04.102 --> 00:05:06.562
jeder UN-Konferenz. Und das fand ich jetzt besonders absurd,

00:05:06.802 --> 00:05:08.522
weil es gibt keine Wasserspender mehr.

00:05:08.622 --> 00:05:12.022
Und dafür haben wir gute Dosen bekommen, von denen man ungefähr fünf bis zehn

00:05:12.022 --> 00:05:14.462
am Tag durchzieht, in Deutschland produziert.

00:05:15.478 --> 00:05:17.678
Also klimafreundlich geht anders,

00:05:17.798 --> 00:05:21.018
aber das sind halt eben so die kleinen Besonderheiten dieser Konferenz.

00:05:21.558 --> 00:05:25.078
Da Ulf und ich ja häufiger mal auf irgendwelchen Konferenzen und Gipfeln sind,

00:05:25.698 --> 00:05:27.858
wir finden es immer kalt wie Harry.

00:05:28.058 --> 00:05:31.758
Also es zieht wie Hechtsuppe in diesen Konferenzen. Wie ist das bei euch und

00:05:31.758 --> 00:05:35.558
habt ihr vor allen Dingen da Klimaanlagen, die ja auch gerade das Klima nicht

00:05:35.558 --> 00:05:37.978
unbedingt verbessern insgesamt?

00:05:38.398 --> 00:05:43.018
Also es ist total unterschiedlich. Ich habe natürlich hier auch Schalpulli,

00:05:43.118 --> 00:05:45.438
alles dabei, die Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich hinten so eine kleine

00:05:45.438 --> 00:05:47.898
Box habe, wo wir unseren Schnittplatz aufgebaut haben auch.

00:05:48.578 --> 00:05:51.398
Hier ist es jetzt so, sage ich mal, dass man hier im T-Shirt sitzen kann.

00:05:51.598 --> 00:05:53.398
Nach einer Stunde ziehe ich mir wahrscheinlich einen Pulli an.

00:05:53.498 --> 00:05:56.178
Ich war aber vor einer guten Stunde am Deutschen Pavillon.

00:05:56.898 --> 00:06:00.598
Da geht man fast, würde ich sagen, so 800 bis 1000 Meter hin.

00:06:01.078 --> 00:06:04.318
Das ist direkt am Eingang. Nach den Sicherheitskontrollen haben die Deutschen

00:06:04.318 --> 00:06:05.298
ihren Pavillon aufgebaut.

00:06:05.298 --> 00:06:10.058
Jedes Land hat ja wie eine kleine Botschaft ein Pavillon auf diesen Konferenzen,

00:06:10.158 --> 00:06:12.018
was ganz hilfreich ist, weil man da immer mal hingehen kann,

00:06:12.098 --> 00:06:14.938
gucken kann, was machen die für ein Programm und gabelt man da vielleicht eine

00:06:14.938 --> 00:06:16.258
Info oder einen Gesprächspartner auf.

00:06:16.438 --> 00:06:18.718
Und das war total interessant, passt auch gut zum Thema.

00:06:19.038 --> 00:06:22.738
Da war heute der kalifornische Gouverneur, Herr Newsom, zu Gast,

00:06:23.058 --> 00:06:26.238
der den Jochen Flasbert, den Staatsdeutschen Staatssekretär,

00:06:26.298 --> 00:06:29.658
der hier diese Woche verhandelt, getroffen hat.

00:06:30.138 --> 00:06:32.198
Und da waren gefühlt 40 Grad.

00:06:33.033 --> 00:06:35.873
Der Ventilator konnte nicht angeschlossen werden am Deutschen Pavillon,

00:06:35.973 --> 00:06:37.673
weil wir die falsche Voltzahl dort haben.

00:06:38.113 --> 00:06:42.593
Passiert eben auch Konstrukteuren. Und so ist es halt von 40 Grad bis 16,

00:06:42.833 --> 00:06:44.273
ist eigentlich ganze Temperaturrange.

00:06:44.373 --> 00:06:48.673
Also es ist fast schon ein bisschen so Klimawandelwelten auch in dieser Halle.

00:06:48.673 --> 00:06:54.233
Ja, weil du das angesprochen hast, dass wir öfter auf Gipfeln sind und uns dann ja auch fragen,

00:06:54.373 --> 00:06:59.173
es gibt ja so ein Gipfeltourismus und irgendwie die Welt zerfällt immer mehr

00:06:59.173 --> 00:07:02.113
und auch bei den Klimazielen kommt man nicht so richtig voran,

00:07:02.113 --> 00:07:05.353
aber ständig ist Aktivismus und die Welt trifft sich ständig.

00:07:05.353 --> 00:07:08.453
Nun hat ja der Klimagipfel, wenn er dann zu Ende ist, die COP,

00:07:08.853 --> 00:07:11.753
haben die wahrscheinlich ein eigenes Ozonloch, das sie benennen können.

00:07:11.853 --> 00:07:13.653
So viele Flugdraffitäten hat es gegeben.

00:07:14.473 --> 00:07:19.693
Lohnt sich das? Ist das sinnvoll, dass man solche Riesenveranstaltungen macht?

00:07:19.933 --> 00:07:21.513
Und wie würdest du das beschreiben?

00:07:22.248 --> 00:07:25.468
Also erstmal gibt es ja einen traurigen Aspekt dieser Konferenz,

00:07:25.628 --> 00:07:28.668
weil die Unterkünfte so teuer geworden sind.

00:07:30.048 --> 00:07:34.308
Können ganz viele Länder nur kleine Delegationen schicken, wenn sie überhaupt

00:07:34.308 --> 00:07:38.328
welche schicken können und das gilt natürlich auch für die Zivilgesellschaft und für die NGOs.

00:07:39.128 --> 00:07:42.008
Das kann man sagen, ja gut, dann sind es weniger Leute. Aber,

00:07:42.148 --> 00:07:44.788
und das fand ich heute interessant am Deutschen Pavillon, da habe ich einen

00:07:44.788 --> 00:07:50.028
jungen Mann kennengelernt, der für die GEZ ein Programm mit künstlicher Intelligenz bedient,

00:07:50.268 --> 00:07:56.348
wo sich kleinere Staaten Informationen holen können, um Verhandlungsstände abzufragen.

00:07:56.348 --> 00:08:02.688
Weil es ja unglaublich schwierig ist, wir haben hier 150 Themen bei 195 Staaten

00:08:02.688 --> 00:08:06.248
zu verstehen, was ist eigentlich jeden Tag los und wo geht der Prozess hin.

00:08:06.568 --> 00:08:10.628
Und jetzt muss man sich vorstellen, wir Deutschland, Europa,

00:08:11.388 --> 00:08:17.248
die großen Nationen, die kommen hier halt in Mannschaftsstärken.

00:08:17.248 --> 00:08:20.628
Also die haben dann viele politische Vertreter, die haben wissenschaftlichen

00:08:20.628 --> 00:08:22.808
Hinterbau, da ist richtig was los.

00:08:22.928 --> 00:08:26.968
Wenn du aber als kleines Land kommst, ich hatte es bei der Plastikkonferenz

00:08:26.968 --> 00:08:27.988
in Genf vor ein paar Monaten,

00:08:28.688 --> 00:08:32.448
Tuvalu, die fliegen dann schon, also für die ist es jetzt nicht so weit wie

00:08:32.448 --> 00:08:36.408
nach Genf, aber die fliegen dann einfach durch die Welt mit zwei People und

00:08:36.408 --> 00:08:40.828
besetzt mal zwei oder drei Wochen lang, 24-7.

00:08:41.728 --> 00:08:44.048
So ist es ja am Ende tatsächlich, Verhandlungen.

00:08:44.648 --> 00:08:48.728
Dann ist ja das Ergebnis sozusagen auch von körperlicher Erschöpfung geprägt.

00:08:48.828 --> 00:08:52.868
Und andere, die zehn Leute haben, wo sich die Verhandlungsführer abwechseln, können sagen, so.

00:08:53.248 --> 00:08:57.088
Und das, finde ich, ist eben der Punkt daran, dass die Unterkünfte teuer waren

00:08:57.088 --> 00:09:01.088
und dass diese Konferenz sich für manche eben nicht mehr zu leisten war.

00:09:01.288 --> 00:09:03.288
Und deine Frage war ja, Ulf, lohnt sich das?

00:09:04.388 --> 00:09:08.028
Ich gehöre da auch zu den eher skeptischen Menschen. Ich habe mich aber sehr

00:09:08.028 --> 00:09:11.948
in den letzten Tagen davon überzeugen lassen, dass es in diesen Zeiten...

00:09:13.480 --> 00:09:16.600
Ein Wert an sich ist, dass die Welt sich trifft.

00:09:16.860 --> 00:09:23.200
Weil woanders kommen so viele Menschen zu dem Thema Klimawandel und damit auch

00:09:23.200 --> 00:09:25.640
Wirtschaft, Finanzen zusammen, wie hier.

00:09:25.900 --> 00:09:30.700
Selbst wenn die USA fehlen als Verhandlungsdelegation, als Regierungsdelegation,

00:09:30.980 --> 00:09:32.440
aber erst mal sind sie da.

00:09:32.620 --> 00:09:36.840
Und du merkst einfach durch den Austausch, und so geht es mir auch als deutsche

00:09:36.840 --> 00:09:42.080
Korrespondentin, die hier auf Lateinamerika, auf Afrika,

00:09:42.460 --> 00:09:46.160
name it, auf die Kolleginnen und Kollegen und auf die Politiker und NGOs trifft,

00:09:46.220 --> 00:09:49.300
dass du direkt fragen kannst. Wie ist das bei euch? Was merkt ihr?

00:09:50.160 --> 00:09:54.420
Und ich finde auch tatsächlich, dass der Verhandlungsort, ist ja auch viel kritisiert

00:09:54.420 --> 00:09:57.540
worden, müssen die das da unbedingt in das Amazonasgebiet bauen?

00:09:57.820 --> 00:10:01.040
Wurde ja auch gesagt, da roden die extra nochmal in Bäume, um die Straße zu

00:10:01.040 --> 00:10:02.820
bauen und alles. Ist das so richtig?

00:10:03.180 --> 00:10:06.080
Ich kann nur für mich persönlich sagen, aber so habe ich es jetzt auch von vielen

00:10:06.080 --> 00:10:09.020
Leuten die letzten oder von vielen Menschen die letzten Tage gehört.

00:10:09.220 --> 00:10:12.520
Es macht irgendwie doch was mit einem, wenn man einmal im Regenwald gestanden

00:10:12.520 --> 00:10:17.320
hat und eine Kakaobohne richtig mitgeerntet hat und mit den Menschen reden kann, wie sie leben.

00:10:19.400 --> 00:10:23.000
Wenn jetzt, also es ist ja noch nicht zu Ende, es dauert und manchmal haben

00:10:23.000 --> 00:10:27.100
wir ja diese, wir haben ja diese Szenen vor Augen, am Ende ringen sie sich nach

00:10:27.100 --> 00:10:30.500
Verlängerung und nochmal Verlängerung und langen Nächten und so weiter dann

00:10:30.500 --> 00:10:31.380
doch zu irgendwas durch.

00:10:31.560 --> 00:10:34.880
Es gibt einen Riesenapplaus, Menschen stehen Tränen in den Augen und so weiter.

00:10:34.880 --> 00:10:41.200
Aber es ändert ja nichts daran, dass ein Großteil der Klimaverschmutzer nicht dabei sind.

00:10:41.360 --> 00:10:43.500
Also die USA definitiv jedenfalls nicht.

00:10:43.980 --> 00:10:47.600
Wie ist denn die Schlussfolgerung der anderen? Was sagen die denn jetzt erst

00:10:47.600 --> 00:10:51.800
recht und können die überhaupt irgendwas beschließen, was am Ende dann eine

00:10:51.800 --> 00:10:55.840
Relevanz hat, also relevante Größe erreicht in irgendeiner Form?

00:10:56.466 --> 00:11:03.146
Ja, also die Argumentation bei den Europäern zumindest, wie ich sie vernommen

00:11:03.146 --> 00:11:07.166
habe die vergangenen Tage, ist ganz viel so, dann sollen sie es halt eben nicht

00:11:07.166 --> 00:11:09.206
mit uns machen. Wir sind ja auch schon dran gewöhnt.

00:11:09.266 --> 00:11:13.086
Sie sind ja schon mal aus dem Pariser Klimaabkommen ausgestiegen bei der ersten

00:11:13.086 --> 00:11:14.366
Amtszeit von Donald Trump.

00:11:14.746 --> 00:11:18.866
Und dann machen wir es jetzt eben und das schweißt uns auch zusammen.

00:11:18.866 --> 00:11:22.506
Und es gibt so Diskussionen, die wird jetzt nicht auf dieser COP entschieden

00:11:22.506 --> 00:11:26.246
werden, aber es gibt ja ganz stark die Diskussion, muss das eigentlich immer

00:11:26.246 --> 00:11:29.626
noch einstimmig entschieden werden oder können wir nicht auch mehrheitlich am

00:11:29.626 --> 00:11:32.446
Ende entscheiden, sodass das vielleicht auch gar nicht so schlimm ist,

00:11:32.506 --> 00:11:33.546
wenn nicht alle dafür sind.

00:11:33.726 --> 00:11:37.766
Und hier wird ganz stark darauf gesetzt, dass man bilateral,

00:11:38.186 --> 00:11:43.746
trilateral, einfach andere Bündnisse auch findet, um Projekte voranzubringen.

00:11:45.672 --> 00:11:49.392
Ich glaube, und das ist die Argumentation auch häufig, was es am Anfang ja auch

00:11:49.392 --> 00:11:51.412
angesprochen mit den Prognosen, Elmar,

00:11:52.512 --> 00:11:58.112
dass es der Welt oder jetzt zumindest hier den Verhandlungsführern gar nichts anderes übrig bleibt,

00:11:58.592 --> 00:12:02.772
weil die Prognosen so sind, wie sie sind, dass sie Wege finden müssen,

00:12:02.952 --> 00:12:07.212
wie es noch zu mehr CO2-Reduktion und zu Per-Anpassungsmaßnahmen und vor allem

00:12:07.212 --> 00:12:09.572
Geld für die Entwicklungsländer kommt.

00:12:11.072 --> 00:12:16.992
Vielleicht ist, nur ganz kurz nochmal zu der Frage, lohnt sich die COP?

00:12:18.092 --> 00:12:22.732
Was sie schon mal geschafft hat, ist, dass es für Europa doch am Ende man sich

00:12:22.732 --> 00:12:28.312
auf diese Klimaziele 2040 geeinigt hat, auch wenn das ein bisschen weicher formuliert worden ist,

00:12:28.452 --> 00:12:32.892
als das vorgesehen worden ist und man vielleicht auch jetzt Sachen einrichten

00:12:32.892 --> 00:12:36.512
darf, die man in anderen Ländern außerhalb von Europas erreicht.

00:12:37.512 --> 00:12:43.092
Aber trotzdem war die ist... Angst Europas, sich zu blamieren auf dieser Bühne,

00:12:43.312 --> 00:12:47.412
ohne ein geschlossenes Konzept zu kommen, ohne eine Botschaft zu kommen,

00:12:47.572 --> 00:12:49.672
wir sind handlungsfähig,

00:12:49.932 --> 00:12:52.772
war extrem wichtig für Europa, sich nicht zu blamieren.

00:12:52.892 --> 00:12:56.552
Das ist schon mal eine Sache, die anscheinend die COP doch immer noch eine so

00:12:56.552 --> 00:13:02.932
große, auch moralische Instanz ist, dass es doch zumindest für Europa eine große Rolle spielt.

00:13:03.032 --> 00:13:05.332
Für Amerika nicht, aber für Europa hat es das.

00:13:05.532 --> 00:13:08.892
Und das fand ich sehr, sehr faszinierend. Wir kommen ja später drauf,

00:13:09.492 --> 00:13:13.792
wie weit hat sich das Klima für die COP verschärft und verschlechtert?

00:13:14.132 --> 00:13:17.792
Also überhaupt, wie hat sich das Klima für Klimapolitik verschlechtert?

00:13:17.932 --> 00:13:20.592
Da wird Europa nochmal interessant zu sein, drauf zu gucken.

00:13:20.792 --> 00:13:24.632
Aber wie gesagt, man fühlte den Ansporn, man muss was tun.

00:13:24.832 --> 00:13:28.672
Ob wir, sage ich schon, ob Europa eine Führungsholfe übernehmen kann,

00:13:29.052 --> 00:13:30.412
da wäre ich sehr skeptisch.

00:13:30.492 --> 00:13:34.172
Und das wäre meine Frage, Elmar. Wenn jetzt Amerika ausfällt,

00:13:34.892 --> 00:13:38.692
es bleibt ja trotzdem ein Riesenland, das Treibhausgase erzeugt.

00:13:38.832 --> 00:13:43.812
Also was heißt das, wenn Amerika ausfällt und kann China diese Rolle übernehmen?

00:13:45.293 --> 00:13:51.013
Also ich würde erst mal als positiv ansehen, Vinny, das, was du ja vorhin gesagt

00:13:51.013 --> 00:13:53.353
hast, dass offenbar ein paar Amerikaner da sind.

00:13:53.493 --> 00:13:56.893
Gavin Newsom ist ja nicht irgendwer, das ist der Gouverneur von Kalifornien,

00:13:57.313 --> 00:14:02.273
ist die fünftgrößte Wirtschaftsmacht der Erde, wenn man sich das mal überlegt.

00:14:02.273 --> 00:14:07.593
Und das, was die da entscheiden an, ich sag mal, Grenzwerten für Autoemissionen,

00:14:08.053 --> 00:14:12.473
was sie da entscheiden an Förderung von erneuerbaren Energien etc.,

00:14:12.473 --> 00:14:15.173
das hat schon auch Auswirkungen auf das Weltklima.

00:14:15.493 --> 00:14:18.973
Und ich vermute mal von anderen Bundesstaaten, das ist das Spannende hier in

00:14:18.973 --> 00:14:24.493
den USA zu sehen, gibt es ja sogar republikanische Gouverneure und republikanische

00:14:24.493 --> 00:14:27.753
Mehrheiten in einigen Bundesstaaten. Texas ist so ein Paradebeispiel dafür.

00:14:28.013 --> 00:14:32.033
Die haben in den letzten Jahren eigentlich gelernt, dass man mit erneuerbaren

00:14:32.033 --> 00:14:36.573
Energien nicht nur am Ende günstige Energie erzeugen kann, sondern auch gute

00:14:36.573 --> 00:14:39.253
Geschäfte machen kann. Also die haben ein Stück dereguliert.

00:14:39.613 --> 00:14:46.173
Es gab eine Weile, da war das größte Windenergiefeld der Erde.

00:14:46.353 --> 00:14:48.353
Das war in Texas, in Sweetwater.

00:14:48.553 --> 00:14:50.413
Wir haben uns das auch da mal angeguckt.

00:14:50.973 --> 00:14:54.833
Mittlerweile ist es, glaube ich, eher in China. Aber das ändert ja nichts daran,

00:14:55.093 --> 00:14:59.193
dass der Präsident hier gerade mal so eine 180-Grad-Kehrtwende macht,

00:14:59.353 --> 00:15:01.953
für das gesamte Land jedenfalls, was Bundesmittel angeht.

00:15:02.193 --> 00:15:05.273
Und wir hören uns vielleicht einmal den O-Tonen an von Donald Trump,

00:15:05.373 --> 00:15:08.293
den er bei den Vereinten Nationen losgelassen hat am 23.

00:15:08.593 --> 00:15:13.373
September, weil da, glaube ich, sehr klar wird, wie kategorisch und ideologisch

00:15:13.373 --> 00:15:15.893
er diesen Kampf gegen den Klimawandel eigentlich ablehnt.

00:15:16.640 --> 00:15:21.000
Die brutalen Maßnahmen im Bereich der grünen Energie haben in erster Linie nicht

00:15:21.000 --> 00:15:23.200
dazu beigetragen, die Umwelt zu schützen,

00:15:23.740 --> 00:15:28.280
sondern dazu die Produktion und die industriellen Aktivitäten aus den Industrieländern,

00:15:28.400 --> 00:15:32.660
die sich an die unsinnigen Vorschriften halten, in die umweltverschmutzenden

00:15:32.660 --> 00:15:36.880
Länder zu verlagern, die gegen die Vorschriften verstoßen und damit ein Vermögen

00:15:36.880 --> 00:15:38.820
verdienen. Sie verdienen ein Vermögen.

00:15:39.640 --> 00:15:42.940
Ich gebe nur mal ein kleines Beispiel, was hier so passiert ist.

00:15:42.940 --> 00:15:46.300
Also man könnte unendlich viele nennen, aber vielleicht eindrucksvoll ist das.

00:15:47.260 --> 00:15:52.000
Vor der Küste von Rhode Island im Meer entstehen große Windkraftanlagen.

00:15:52.080 --> 00:15:55.320
Die sind staatlich gefördert, auch aus Bundesmitteln gefördert.

00:15:55.500 --> 00:15:58.540
Und das hat Donald Trump jetzt alles komplett gestoppt. Das heißt,

00:15:58.620 --> 00:16:01.620
es stehen halbfertige Windkraftanlagen mitten im Meer.

00:16:02.360 --> 00:16:07.720
Die einen, die Umweltschützer regen sich darüber auf, dass die nicht zu Ende gebaut werden.

00:16:07.920 --> 00:16:10.800
Es gibt auch Umweltschützer, die regen sich darüber auf, dass sie überhaupt

00:16:10.800 --> 00:16:15.460
gebaut wurden, weil sie glauben, dass die Meeresfauna davon in irgendeiner Weise

00:16:15.460 --> 00:16:17.620
massiv beeinträchtigt wird.

00:16:18.020 --> 00:16:21.980
Und dann gibt es natürlich auch viele, die einfach nur daran mitgemacht haben,

00:16:22.120 --> 00:16:25.680
weil es ein gutes Geschäft ist, auch in erneuerbare Energien zu investieren.

00:16:25.800 --> 00:16:27.140
Und das liegt alles brach.

00:16:27.880 --> 00:16:31.020
Milliardensummen stehen da auf dem Spiel. Das ist dem amerikanischen Präsidenten

00:16:31.020 --> 00:16:34.320
egal. Und jetzt meine Frage an dich und dann auch an Ulf.

00:16:35.540 --> 00:16:40.700
Wie reagieren denn eigentlich jetzt die Staaten da vor Ort bei der Konferenz

00:16:40.700 --> 00:16:44.780
auf das, dass also auf einmal dieses Vorbild weg ist?

00:16:44.780 --> 00:16:48.320
Man hat es ja immer gedacht, wenn die Amerikaner sich an die Spitze der Bewegung

00:16:48.320 --> 00:16:52.400
setzen, entsteht Druck auf alle anderen eben auch was zu tun, auch was beizutragen.

00:16:52.720 --> 00:16:57.020
Jetzt ist das futsch, was bedeutet das da? Und vielleicht Ulf dann an dich eben

00:16:57.020 --> 00:16:59.760
auch, was bedeutet das für die Europäer, stoßen die in die Lücke?

00:17:00.689 --> 00:17:06.569
Also ich finde es sehr interessant, dass auf dieser Konferenz selbst bei kritischen

00:17:06.569 --> 00:17:12.269
NGOs sich tatsächlich die Rolle von China so sehr gewandelt hat und gesagt wird, naja,

00:17:12.549 --> 00:17:15.989
vielleicht steppen die jetzt in und übernehmen möglicherweise die Führungsrolle.

00:17:16.809 --> 00:17:20.909
Immer natürlich mit dem Hinweis, es ist der größte CO2-Emittent der Welt,

00:17:20.909 --> 00:17:26.289
aber sie legen gerade die grüne Wende hin und zeigen auch Europa,

00:17:26.289 --> 00:17:31.229
Aber wie schnell man quasi eine Energiewende hinbolzen kann.

00:17:31.369 --> 00:17:35.909
Natürlich nicht aus den guten moralischen Gründen, warum wir das so gerne in Europa hätten.

00:17:36.689 --> 00:17:42.509
Aber das finde ich auf dieser Kopf ganz erstaunlich, wie positiv die Konnotation ist.

00:17:42.989 --> 00:17:48.049
Das muss man jetzt hier mal abwarten. Das Land hat sich, anders als die USA,

00:17:48.369 --> 00:17:55.169
zum Pariser Klimaabkommen ja nochmal bekannt. und Klimaneutralität 2060 in Aussicht

00:17:55.169 --> 00:17:56.549
gestellt, das ist jetzt far away.

00:17:56.789 --> 00:18:00.189
Aber so wie ich die Zahlen gelesen habe, haben die Chinesen es in den letzten

00:18:00.189 --> 00:18:04.149
Jahren geschafft, sich niedrige Ziele zu setzen, damit sie dann die Erfolge

00:18:04.149 --> 00:18:07.349
feiern können und das auch als Erfolg vermarkten können.

00:18:07.429 --> 00:18:09.629
Also das ist so ein bisschen die Perspektive hier.

00:18:10.249 --> 00:18:14.669
Die Europäer sind, das kann Ulf vielleicht aus seiner Warte nochmal besser einschätzen,

00:18:14.669 --> 00:18:16.229
Ich kann es jetzt nur auf dieser Kopf sagen.

00:18:18.089 --> 00:18:22.629
So ein bisschen positiv verschämt. Ja, wir haben jetzt diese Ziele irgendwie

00:18:22.629 --> 00:18:27.809
geschafft, aber wir wissen, wir haben uns da ganz schön irgendwie zu Recht diskutiert

00:18:27.809 --> 00:18:31.729
noch mit dieser Nachtsitzung und diese fünf Prozent, die vorgesehen sind,

00:18:32.189 --> 00:18:36.569
die man im Ausland quasi sich dazukaufen kann an CO2-Verschmutzung.

00:18:38.129 --> 00:18:43.829
Das wird schon kritisch gesehen also das ist jetzt ein selbstbewusstes Auftreten

00:18:43.829 --> 00:18:48.509
aber durchaus mit der Einschränkung wir hätten es uns ein bisschen leichter

00:18:48.509 --> 00:18:52.409
machen können Ich werde vielleicht mal ein bisschen.

00:18:53.415 --> 00:18:59.975
Spitz formulieren und auch ein bisschen vielleicht gegen den Spirit von der COP.

00:19:00.475 --> 00:19:03.295
Also ich würde China nicht zu funkelnd sehen.

00:19:03.995 --> 00:19:08.995
Also natürlich hat Xi Jinping ein machtpolitisches Kalkül in die Lücke,

00:19:09.175 --> 00:19:13.695
die Trump hinterlässt, als der neue Retter der Welt und auch des Klimas zu passen.

00:19:14.255 --> 00:19:19.235
Er würde nie eine Klimapolitik machen, behaupte ich mal, wie das teilweise Europa

00:19:19.235 --> 00:19:20.915
gemacht hat. Ich komme gleich drauf.

00:19:21.595 --> 00:19:26.735
Sondern bei ihm ist das ein immer vor dem Hintergrund, was heißt das für meinen

00:19:26.735 --> 00:19:31.115
Wohlstand und vor allem auch für das Wohlstandsversprechen an die Chinesen.

00:19:31.535 --> 00:19:34.995
Man muss wissen, ich habe ja, sage ich immer so, weil ich da ja in China gelebt

00:19:34.995 --> 00:19:40.935
habe, was mich fasziniert hat, dass Xi einen sehr einfachen Vertrag mit seinem Volk geschlossen hat.

00:19:40.975 --> 00:19:44.215
Nicht offiziell, sondern der ist unausgesprochen. Und der hat gesagt,

00:19:44.395 --> 00:19:47.775
ich mache euch reich oder ich mache euch wohlhabend und dafür haltet ihr die

00:19:47.775 --> 00:19:49.655
Schnauze und macht genau das, was wir wollen.

00:19:49.835 --> 00:19:55.095
Und die kommunistische Partei weiß, dass ihr Erfolg und Misserfolg davon Eckkampf

00:19:55.095 --> 00:19:57.415
abhängt, dass sie ökonomisch erfolgreich ist.

00:19:58.075 --> 00:20:03.375
Dazu ist auch Teil der erneuerbaren Energie eine ganz extrem wichtige Strategie.

00:20:03.875 --> 00:20:06.675
Sie haben gesehen, beim Verbrennungsmotor, der ist so ausgetüftelt.

00:20:07.115 --> 00:20:11.335
Also du kannst dich noch leiser versuchen, die Tür zuzuschmeißen und nochmal

00:20:11.335 --> 00:20:13.015
das etwas feiner machen.

00:20:13.255 --> 00:20:15.775
Da haben sie gesagt, da müssen wir auf die andere Technologien gehen.

00:20:16.035 --> 00:20:18.395
Das sind die Europäer und die Deutschen einfach unschlagbar.

00:20:18.575 --> 00:20:21.135
Wir gehen in die Zukunft, wir gehen in die Batterietechnik.

00:20:22.235 --> 00:20:28.155
Aber natürlich gehört zu ihrem Energiemix ein Kohleausbau, der Kohlekraftwerk.

00:20:28.315 --> 00:20:31.755
Es gehört ein Ausbau der Atomenergie, weil sie wissen, sie können die künstliche

00:20:31.755 --> 00:20:35.535
Intelligenz, die Zukunftstechnologie nur betreiben mit billigem,

00:20:35.575 --> 00:20:37.235
billigem, billigem Strom.

00:20:37.595 --> 00:20:42.095
Also würde er immer gucken, welch ist die Auswirkung auf meinen Wohlstand.

00:20:42.535 --> 00:20:45.215
Deswegen sonnt er sich in der Zukunft.

00:20:47.448 --> 00:20:53.268
Desaströsen Präsentanten, desaströsen sich darstellen von Donald Trump.

00:20:53.588 --> 00:20:57.388
Aber im Grunde genommen achtet er sehr genau darauf, dass er nichts verspricht.

00:20:57.508 --> 00:20:59.888
Und wenn er auch irgendwas versprechen will, dann lässt er es auch,

00:20:59.928 --> 00:21:01.008
wenn er es nicht einhalten würde.

00:21:01.348 --> 00:21:05.508
Wer will einen Diktator in der Preistasse von Xi in irgendeiner Form präsentieren?

00:21:05.728 --> 00:21:10.908
Also da wäre ich vorsichtig nicht. Es ist gut, Xi ist kein Klimaleugner, definitiv nicht.

00:21:11.128 --> 00:21:13.848
Aber er sieht das sehr in dem wirtschaftlichen Zusammenhang.

00:21:14.888 --> 00:21:19.588
Jetzt würde ich ein bisschen widersprechen, Ulf, im Sinne oder eigentlich hast du nichts anderes.

00:21:19.768 --> 00:21:23.068
Du hast ja gesagt, er ist kein Klimaleugner, das ist ja schon mal wichtig.

00:21:23.528 --> 00:21:27.048
Und zweitens ist nicht das Entscheidende, was unten am Ende rauskommt.

00:21:27.268 --> 00:21:31.348
Und wenn man dabei beweisen kann, dass es wirtschaftlichen Nutzen bringt,

00:21:31.428 --> 00:21:36.668
sich dafür einzusetzen, dann ist es doch eigentlich doch ein gutes Vorbild für

00:21:36.668 --> 00:21:38.368
alle anderen, auch für die Europäer.

00:21:38.468 --> 00:21:40.428
Und ich will mal ein paar Zahlen einfach in den Raum schmeißen,

00:21:40.468 --> 00:21:46.608
nur mal ganz kurz. Also China ist der größte Produzent von Solar in der Welt,

00:21:46.708 --> 00:21:51.068
88 Prozent der Solarproduktion in der Welt, also Solarenergie, Batterien,

00:21:52.048 --> 00:21:57.848
Entschuldigung, Solartechnik, Batterien 88 Prozent, Windenergie und die entsprechenden

00:21:57.848 --> 00:22:04.168
Windräder 72 Prozent, auch in der Wasserstechnologie 53 Prozent der Weltproduktion.

00:22:04.188 --> 00:22:08.828
Nun ist China tatsächlich der größte Stinker, sage ich jetzt mal, in der Welt.

00:22:09.528 --> 00:22:15.628
13 Milliarden Tonnen CO2 im Jahr 2024 ausgestoßen.

00:22:16.528 --> 00:22:23.728
Nur mal zum Vergleich. Weltweit sind es ja 39 Milliarden Tonnen pro Jahr CO2 im Jahr 2024.

00:22:24.388 --> 00:22:30.028
Also China liefert mal eben so ein Drittel von der gesamten CO2-Verschmutzung

00:22:30.028 --> 00:22:32.768
in der ganzen Welt im Jahr. Jetzt kommt aber das Aber.

00:22:33.493 --> 00:22:37.433
Es gibt ja dann die Rechnung, wer ist denn der Verursacher eigentlich von all dem?

00:22:37.653 --> 00:22:40.573
Also zum Beispiel wir Konsumenten, wir Deutsche, wir Europäer,

00:22:40.733 --> 00:22:44.653
wir hier in Amerika und so weiter, weil wir eben fröhlich Energie verschwenden

00:22:44.653 --> 00:22:50.613
und Sachen kaufen, die halt umweltfeindlich produziert worden sind.

00:22:50.853 --> 00:22:56.653
Die Chinesen beispielsweise tragen nur halb so viel wie die Amerikaner bei.

00:22:57.484 --> 00:23:02.944
Nach dem Verursacherprinzip zu dem, was es an Verschmutzungen da gibt und haben

00:23:02.944 --> 00:23:10.024
jetzt die letzte Zahl 50 Milliarden Dollar letztes Jahr in Solartechnik investiert,

00:23:10.164 --> 00:23:13.064
vor allen Dingen in den Ausbau eben von riesigen Solarfeldern.

00:23:13.064 --> 00:23:17.524
Also für mich nur die Bottomline, die hängen ja alle ab, was das angeht.

00:23:17.624 --> 00:23:19.084
Klar, weil sie gute Geschäfte machen

00:23:19.084 --> 00:23:22.304
wollen, weil er ihnen den chinesisch-amerikanischen Traum versprochen hat.

00:23:22.444 --> 00:23:27.964
Aber er ist ja trotzdem damit viel weiter vorne als die Amerikaner momentan

00:23:27.964 --> 00:23:32.244
unter dem derzeitigen Präsidenten und möglicherweise auch als die Europäer, oder?

00:23:32.384 --> 00:23:35.744
Also du hast den entscheidenden Satz gesagt, das wäre der zweite Teil meiner

00:23:35.744 --> 00:23:36.964
Argumentation gewesen.

00:23:37.204 --> 00:23:40.144
Am Ende ist entscheidend, was unten bei rauskommt.

00:23:41.004 --> 00:23:44.984
Und ich glaube, in Europa, ob zu Recht oder zu Unrecht, gibt es einen tiefen

00:23:44.984 --> 00:23:50.764
Zweifel, dass die sehr ehrgeizigen Klimaziele nicht dazu führen,

00:23:50.944 --> 00:23:53.244
dass Wohlstand in Bedrängnis gerät.

00:23:53.304 --> 00:23:56.684
Jedenfalls hörst du das in jedem Hintergrundgespräch, wo du bist.

00:23:56.964 --> 00:24:00.584
Das heißt nicht, dass man Klimaziele generell für falsch hält,

00:24:00.664 --> 00:24:05.224
wie das für Donald Trump hält, aber man hat das Gefühl, hier ist ein Ungleichgewicht entstanden.

00:24:06.084 --> 00:24:11.244
Also zum Beispiel beim Emissionszertifikatehandel. Wie hart schlägt der zu?

00:24:11.404 --> 00:24:13.864
Wie teuer macht der die CO2-Bepreisung?

00:24:14.024 --> 00:24:18.464
Was heißt das für die Konkurrenz aus dem Ausland, wenn die dann mit schmutzigen

00:24:18.464 --> 00:24:22.784
Produkten nach Europa kommen und sie abhängen? Das sind viele, viele Fragen.

00:24:22.964 --> 00:24:27.664
Auch würde kaum einer, und das geht dann auf Deutschland, weltweit eine solche

00:24:27.664 --> 00:24:31.844
Energietransformation selbst in Europa machen, mit Abschalten von Atomenergie

00:24:31.844 --> 00:24:35.004
und so weiter und so fort, so einen radikalen Einschnitt,

00:24:35.224 --> 00:24:38.684
der so eine Aufwirkung hat auf eine energieintensive Industrie.

00:24:38.884 --> 00:24:41.704
Das wird immer mehr hinterfragt, auch bei der Bundesregierung.

00:24:41.924 --> 00:24:43.684
Das ist bei Teilen bei der Bundesregierung.

00:24:44.084 --> 00:24:47.104
Und das führt dazu, dass wir in Europa natürlich...

00:24:47.951 --> 00:24:51.011
Die Debatte haben, wir wollen Vorreiter sein.

00:24:51.311 --> 00:24:57.531
Aber wie kriegen wir das in den Einklang mit unserem Wohlstands- und Wirtschaftsmodell?

00:24:57.691 --> 00:25:02.151
Es ist ein Beispiel vielleicht. Man hat jetzt den sogenannten Emissionshandel II.

00:25:02.711 --> 00:25:06.391
Da geht es um Gebäude und Straßenverkehr. Hat man jetzt verschoben,

00:25:06.491 --> 00:25:12.331
das klingt wie eine Kleinigkeit, von 27 auf 28, dass der einsetzt. Warum?

00:25:13.251 --> 00:25:17.351
27 finden Schicksalswahlen für Europa statt. Kann man wirklich sagen.

00:25:17.351 --> 00:25:19.811
Da wird in Polen und in Frankreich gewählt.

00:25:20.031 --> 00:25:25.111
Und dir sagen alle aus der politischen Mitte, wenn das kippt und das kann kippen,

00:25:25.351 --> 00:25:27.511
wenn Wohlstand im großen Teil verloren geht.

00:25:27.691 --> 00:25:32.491
Also wenn die Rechtspopulisten in Polen drankommen und die Rechtspopulisten

00:25:32.491 --> 00:25:36.331
Le Pen in Frankreich rankommen, sagen dir alle aus der politischen Mitte,

00:25:36.611 --> 00:25:39.831
dann existiert Europa so, wie wir das kennen, nicht mehr.

00:25:39.831 --> 00:25:46.091
Und das ist, glaube ich, die andere große Frage, dass es eben in einen Einklang gebracht werden muss.

00:25:46.191 --> 00:25:49.271
Und das finde ich, dass das Ski halt doch mehr im Blick hat.

00:25:49.391 --> 00:25:53.411
Und viele Europäer würden sagen, das haben wir vergessen. Wenn wir einen O-Ton

00:25:53.411 --> 00:25:56.991
vielleicht einspielen, und dann höre ich auch auf von von der Leyen,

00:25:57.331 --> 00:26:01.571
wie man sieht, wie in der letzten Legislaturperiode, welche Euphorie herrschte

00:26:01.571 --> 00:26:04.071
und wie das vielleicht jetzt aussieht.

00:26:04.071 --> 00:26:12.351
Das ist Europas Mann-auf-dem-Mond-Moment.

00:26:12.551 --> 00:26:17.891
Der europäische grüne Deal ist sehr ehrgeizig, aber wir werden auch sehr sorgfältig

00:26:17.891 --> 00:26:21.811
die Auswirkungen und jeden einzelnen Schritt, den wir unternehmen, bewerten.

00:26:24.807 --> 00:26:28.807
Also vielleicht noch ein etwas sehr Zugespitztes und wir dürfen im Podcast auch

00:26:28.807 --> 00:26:29.907
ein bisschen zuspitzen.

00:26:30.347 --> 00:26:33.787
Ich war mal auf einer EVP-Veranstaltung vor kurzem.

00:26:34.367 --> 00:26:39.187
Das ist quasi die CDU Europas, die großen Konsort, die wichtigste Partei.

00:26:39.307 --> 00:26:44.007
Und habe sie zu Sachen Klima gesagt, was hat sich eigentlich verändert zur letzten

00:26:44.007 --> 00:26:45.627
Legislaturperiode zu jetzt?

00:26:46.167 --> 00:26:50.747
Und dann sagten sie, also letzte Legislaturperiode hätten wir bei Greta Thunberg

00:26:50.747 --> 00:26:53.767
Sektkorten knallen lassen, Hätten sie auf der Bühne gefeiert,

00:26:53.787 --> 00:26:57.747
wie die Ikone und die Weisheit, die uns gebracht wird.

00:26:57.947 --> 00:27:01.627
Und wenn sie jetzt kämen würde, würden wir den Saaldiener höflich bitten,

00:27:01.747 --> 00:27:03.027
sie nach draußen zu begleiten.

00:27:03.387 --> 00:27:07.107
Das ist eine Veränderung, die man, glaube ich, sich bewusst machen muss.

00:27:08.227 --> 00:27:10.867
Aber auch, weil Greta Thunberg sich auch verändert hat, ne?

00:27:11.767 --> 00:27:17.007
Absolut, natürlich auch. Aber das war damit nicht gemeint, dass das Diener jetzt

00:27:17.007 --> 00:27:18.367
mit dem Boot zum Gaza fährt.

00:27:18.367 --> 00:27:21.907
Ja, aber ich finde, deswegen hatte ich das auch mit China gesagt,

00:27:22.307 --> 00:27:26.507
dieses Gefühl wiederzugeben oder diesen Eindruck,

00:27:27.187 --> 00:27:33.787
dass ein Land, das man eigentlich politisch quasi als Bösewicht kennzeichnet,

00:27:33.847 --> 00:27:36.667
aber jetzt plötzlich klimapolitisch anders beurteilt.

00:27:36.667 --> 00:27:39.947
Ich finde, es hat sich auf dieser COP etwas geändert.

00:27:40.367 --> 00:27:44.867
Das ist jetzt meine vierte COP. Die erste war ich in Kopenhagen und das letzte

00:27:44.867 --> 00:27:48.207
Mal war ich vor zwei Jahren in Sharm El-Sheikh in Ägypten dabei.

00:27:50.355 --> 00:27:55.055
Dass ich irgendwie den Eindruck habe, das ist jetzt wirklich sehr holzschnittartig,

00:27:55.135 --> 00:27:58.455
aber es macht es vielleicht deutlich, dass so eine COP auch so einen Weg ein

00:27:58.455 --> 00:28:00.915
bisschen geht, wie zum Beispiel die Grünen in Deutschland.

00:28:01.215 --> 00:28:05.035
Also die haben immer verteufelt, wir machen kein CCS, also wir bunkern kein

00:28:05.035 --> 00:28:08.355
CO2 in den Meeresboden ein, in die alten Öllöcher.

00:28:08.495 --> 00:28:11.855
Und dann irgendwann in der letzten Legislatur hat Habeck dann ja doch einen

00:28:11.855 --> 00:28:14.675
Gesetzentwurf vorgelegt und das soll jetzt auch in der Großen Koalition sozusagen

00:28:14.675 --> 00:28:19.195
kommen, dass jetzt hier zum Beispiel über CCS diskutiert wird.

00:28:19.195 --> 00:28:22.095
Das hätte man vor fünf Jahren noch nicht machen können, weil alle gesagt hätten

00:28:22.095 --> 00:28:25.575
auf der Kopf, bloß nicht diese schlimme Technologie, bitte nicht.

00:28:25.815 --> 00:28:31.175
Und das ist eben so ein Wandel, dass die, die das Klima schützen wollen,

00:28:31.275 --> 00:28:33.355
glaube ich, auch an einigen Stellen gemerkt haben,

00:28:33.655 --> 00:28:37.235
wir wissen, dass wir nicht 150 Prozent kriegen und in einer sich verwandelnden

00:28:37.235 --> 00:28:40.995
Welt müssen wir jetzt tatsächlich auf die Technologien und eben auf die Länder

00:28:40.995 --> 00:28:43.795
gucken, wo wir unterm Strich ein positiveres Ergebnis bekommen.

00:28:43.795 --> 00:28:46.895
Und deshalb zum Beispiel, auch wenn jetzt, wie bei diesem Beispiel CCS,

00:28:47.015 --> 00:28:51.035
jetzt nicht der große Staubsauger sein wird oder das große Loch im Boden,

00:28:51.135 --> 00:28:52.175
wo man das alles verbuddeln kann.

00:28:52.375 --> 00:28:55.995
Es ist ein kleiner Beitrag, eine Technologie. Und da, finde ich,

00:28:56.055 --> 00:29:01.495
setzt so ein kleiner Bewusstseinsumschwung an, so nehme ich das zumindest hier wahr.

00:29:02.195 --> 00:29:06.655
Heißt das, dass vorher bei den Cops eigentlich immer nur über die schönen Ziele

00:29:06.655 --> 00:29:11.075
gesprochen wurde und viel zu wenig über, wie kann man mit modernster Technologie

00:29:11.075 --> 00:29:12.575
vielleicht schneller dahin kommen?

00:29:12.755 --> 00:29:15.835
Das ist ja die These, die viele Republikaner auch in den USA haben.

00:29:16.035 --> 00:29:20.155
Wir müssen einfach nur die bessere Technologie durch Innovation finden,

00:29:20.475 --> 00:29:22.295
um die Probleme kleiner zu machen.

00:29:22.555 --> 00:29:27.515
Wir müssen nicht irgendwelche luftigen Ziele vereinbaren und dann quasi das

00:29:27.515 --> 00:29:29.295
Wirtschaftswachstum dadurch beeinträchtigen.

00:29:30.407 --> 00:29:33.547
Ich würde sagen, dass eher das Bewusstsein dafür gestiegen ist,

00:29:33.647 --> 00:29:37.727
dass verschiedene Technologien, also ich glaube, die Technologien sind näher gekommen.

00:29:38.067 --> 00:29:44.567
Also wir sind ja in einem Problemfeld unterwegs, wo das eigentliche Problem,

00:29:44.767 --> 00:29:47.107
ja, wir haben Dürre, wir haben Hitze, wir haben verschiedene Phänomene,

00:29:47.327 --> 00:29:51.247
aber das eigentliche Problem, das können wir uns alle sozusagen noch gar nicht vorstellen.

00:29:51.436 --> 00:29:55.576
Vorstellen. Das sehen wir einfach nicht. Das ist weit weg. Und der große Staubsauger,

00:29:55.676 --> 00:29:58.916
den man sich vor 10, 15 Jahren immer gewünscht hat, der war noch in weiter Ferne.

00:29:59.096 --> 00:30:02.076
Der ist auch noch in weiter Ferne. Aber trotzdem hat man ja Schritte gemacht.

00:30:02.336 --> 00:30:08.056
Ich war beispielsweise letztes Jahr in Norwegen und habe mir dieses CCS-Projekt da angeguckt.

00:30:08.356 --> 00:30:10.296
Man on the Moon haben die auch gesagt Projekt.

00:30:10.636 --> 00:30:13.956
Das haben die vor 30 Jahren schon mal probiert und haben da Milliarden reingekippt.

00:30:14.016 --> 00:30:17.676
Die können es sich ja auch leisten und haben es erst mal wieder Adapter gelegt.

00:30:17.676 --> 00:30:21.196
Und jetzt haben sie es aber geschafft und jetzt haben sie das erste Beton- und

00:30:21.196 --> 00:30:26.416
Zementkraftwerk am Start, wo tatsächlich CO2 eingefangen werden kann und mit

00:30:26.416 --> 00:30:30.396
dem Lkw nach Bergen dann verschifft und ab in den Boden in die alten Öllöcher.

00:30:30.456 --> 00:30:34.156
Und die bieten ja auch an und sagen, Europa, wir können euer CO2 aufnehmen, bringt es uns so.

00:30:34.156 --> 00:30:39.236
Und ich glaube, weil das realistischer geworden ist mit den Technologien und

00:30:39.236 --> 00:30:42.696
eben auch gesehen wird, es ist jetzt egal, wir können nicht darauf warten,

00:30:42.816 --> 00:30:49.296
dass alle ganz moralisch da sauber sind und nur die hehren Techniken verwenden

00:30:49.296 --> 00:30:52.976
und keine Kohle, sondern man braucht diese Technologien.

00:30:53.056 --> 00:30:56.056
Jetzt haben wir gemerkt, jeder 0,1 Prozent zählt jetzt.

00:30:56.056 --> 00:31:00.096
Ich würde dich gerne fragen, Elmar, auch das, was Winnie gesagt hat,

00:31:00.196 --> 00:31:04.636
Stichwort Technologien sich offen zeigen für Lösungen, die man vor fünf Jahren

00:31:04.636 --> 00:31:07.776
vielleicht noch völlig für wahnsinnig erklärt hat.

00:31:07.776 --> 00:31:12.116
Ich glaube, das Thema Atomenergie, zumindest in Deutschland, ist vorbei.

00:31:12.136 --> 00:31:16.896
Aber es gibt ja nun viele Ideen von so kleinen Mini-Reaktoren,

00:31:17.016 --> 00:31:20.076
die man braucht, mit denen man Strom gewinnen kann.

00:31:21.036 --> 00:31:24.396
Da habe ich sogar mit einem Grünen gesprochen, der gesagt hat,

00:31:24.556 --> 00:31:27.776
okay, Atomenergie, das ist unser Lebensthema, das ist unser Gründungsthema.

00:31:28.456 --> 00:31:31.796
Aber wir müssen uns vielleicht offen machen für neue Alternativen,

00:31:31.876 --> 00:31:38.396
die in dieser kleineren Form entstehen. Meine Frage ist, wie wird das in Amerika diskutiert?

00:31:38.536 --> 00:31:42.496
Und meine zweite Frage ist, wenn ich das noch dürfte, weil ich glaube,

00:31:43.136 --> 00:31:47.176
Den Bill Gates Beitrag, der ja einen ganz neuen Tenor gebracht hat,

00:31:47.396 --> 00:31:51.596
auch geht ja eine neue Richtung. Wir müssen neu nachdenken über das Thema.

00:31:53.176 --> 00:31:56.896
Faszinierend fand, wenn du da mal schildern würdest, wie weit das auch eine

00:31:56.896 --> 00:32:02.056
vielleicht Weg in Amerika ist, der intelligent dazu führt, zu dem Klimathema

00:32:02.056 --> 00:32:03.436
nochmal einen neuen Aspekt zu bringen.

00:32:03.916 --> 00:32:07.616
Da würde mich dann nachher auch interessieren, Winnie, wie das angekommen ist,

00:32:07.716 --> 00:32:09.396
was Bill Gates da gesagt hat auf TechCop.

00:32:09.736 --> 00:32:13.996
Aber es ist tatsächlich so hier, Atomtechnologie ist trotzdem Atomtechnologie,

00:32:14.116 --> 00:32:16.536
auch wenn es kleine Atomkraftwerke sind.

00:32:16.756 --> 00:32:21.096
Und auch die haben zur Folge, dass man hinterher nukleare Abfälle hat und dass

00:32:21.096 --> 00:32:23.276
man Gefährdungen vielleicht hat und so weiter.

00:32:23.436 --> 00:32:27.796
Aber das Versprechen ist durch kleine Startup-Unternehmen, die gefördert werden

00:32:27.796 --> 00:32:30.436
von den reichsten Amerikas, von Bill Gates.

00:32:30.956 --> 00:32:34.136
Von Jeff Bezos, dem Chef von Amazon, sondern die fördern das alles,

00:32:34.336 --> 00:32:38.516
dass das eine Technologie ist, die sicherer ist, verlässlicher ist und vor allen

00:32:38.516 --> 00:32:44.116
Dingen viel sauberer ist als eben, ich sage mal, Kohle und andere fossile Brennstoffe.

00:32:44.336 --> 00:32:47.216
Und interessant war, dass vor drei Jahren, glaube ich, war es,

00:32:47.676 --> 00:32:51.976
hat die Princeton-Universität mit anderen zusammen mal so einen Fahrplan aufgestellt.

00:32:51.976 --> 00:32:56.036
Wie schafft man Klimaneutralität 2050 in den USA?

00:32:56.376 --> 00:33:00.476
Und haben da, ich meine, es waren sieben unterschiedliche Wege,

00:33:00.727 --> 00:33:06.027
Fahrpläne mal nebeneinander gestellt und alle enthielten Atomenergie.

00:33:06.227 --> 00:33:08.247
Und da gab es auch überhaupt keinen Streit drum.

00:33:08.567 --> 00:33:14.047
Sogar die Grünen in Amerika, die Grüne Partei, war absolut dafür und ist auch

00:33:14.047 --> 00:33:19.387
noch weiter dafür, Kernenergie als Übergangstechnologie zu nutzen,

00:33:19.547 --> 00:33:23.247
bis man möglicherweise andere Technologien weiterentwickelt hat.

00:33:23.407 --> 00:33:26.407
Also hier gibt es da überhaupt keine Kritik daran.

00:33:26.807 --> 00:33:30.107
Und was gerade passiert, es wird massiv in diesen Bereich investiert.

00:33:30.107 --> 00:33:33.407
Also es werden alte Atomkraftwerke, vielleicht erinnert ihr euch noch an den

00:33:33.407 --> 00:33:39.147
Unfall von Three Mile Island vor vielen Jahren, der Reaktor in Harrisburg in Pennsylvania.

00:33:39.687 --> 00:33:42.107
Da wird dieser alte Reaktorblock jetzt wieder aktiviert.

00:33:42.827 --> 00:33:46.107
Es werden andere Atomkraftwerke wieder ausgebaut.

00:33:47.027 --> 00:33:53.087
Es werden neue, kleine, diese kleinen Reaktoren vorangetrieben durch diese Startup-Unternehmen

00:33:53.087 --> 00:33:57.347
und teilweise sehr nah an den großen Datenzentren.

00:33:57.347 --> 00:34:00.527
Das ist ja der einzige oder der Hauptgrund, nicht der einzige,

00:34:00.607 --> 00:34:02.267
aber einer der wesentlichen Gründe.

00:34:02.407 --> 00:34:06.287
Man braucht auch günstige Energie, um diese riesigen Datenzentren,

00:34:06.367 --> 00:34:10.787
die wichtig sind, auch für künstliche Intelligenz und modernste Computertechnologie

00:34:10.787 --> 00:34:13.307
zu errichten, weil die brauchen unglaublich viel Strom.

00:34:14.067 --> 00:34:19.347
Und vor dem Hintergrund wird halt Atomenergie hier angepriesen als das ist die Lösung.

00:34:19.967 --> 00:34:24.807
Eigentlich auch viel besser als fossil. Den amerikanischen Präsidenten interessiert

00:34:24.807 --> 00:34:26.107
diese Unterscheidung nicht.

00:34:26.347 --> 00:34:32.147
Der setzt auf fossile Brennstoffe und auf Atomenergie und eben nicht mehr auf erneuerbare Energien.

00:34:32.267 --> 00:34:35.067
Also hier ist was in Gang gekommen und das Interessante ist,

00:34:35.147 --> 00:34:36.667
man kann gute Geschäfte damit machen.

00:34:37.067 --> 00:34:41.227
Ob die Technologie dann so weit kommt, dass man sie überall auf der Welt dann

00:34:41.227 --> 00:34:42.747
auch anwenden kann, muss man sehen.

00:34:43.307 --> 00:34:46.647
So und was Bill Gates gesagt hat, stößt natürlich in dieses Horn.

00:34:46.787 --> 00:34:50.667
Wie finden wir durch modernste Technologie, durch Innovationen,

00:34:50.747 --> 00:34:55.187
durch Erfindungsgeist, durch eine massive Förderung von Lösungen,

00:34:55.567 --> 00:35:01.227
auch Carbon Capture gehört dazu und andere Lösungen, wie können wir,

00:35:01.897 --> 00:35:09.337
Und dafür sorgen, dass wir vielleicht schneller an diese Ziele kommen oder trotzdem

00:35:09.337 --> 00:35:12.117
an diese Ziele kommen, auch wenn wir nicht schnell genug sind,

00:35:12.157 --> 00:35:13.477
den Verbrauch zu senken.

00:35:13.657 --> 00:35:17.337
Also immer noch viel zu viele Leute mit stinkenden Autos durch die Gegend fahren,

00:35:17.497 --> 00:35:21.597
ich übrigens momentan auch noch, statt mit Elektroautos, weil natürlich die

00:35:21.597 --> 00:35:25.357
Infrastruktur in vielen Ländern noch nicht ausgebaut ist.

00:35:26.677 --> 00:35:32.237
Wie sieht man das bei der COP in Belém? Also vielleicht nochmal,

00:35:32.937 --> 00:35:35.497
die COP haben wir ja eigentlich nicht.

00:35:35.657 --> 00:35:39.817
Wir haben hier so Blöcke und natürlich sieht man das unterschiedlich unter den

00:35:39.817 --> 00:35:41.957
195 Staaten in den einzelnen Gruppierungen.

00:35:42.437 --> 00:35:47.637
Ich sag mal so, bei denen, für die Bill Gates bislang vor allem durch sein Buch

00:35:47.637 --> 00:35:51.017
eine Ikone war, durch den sie sich vertreten fühlen, die finden das natürlich

00:35:51.017 --> 00:35:53.057
grob gesagt einfach schlicht blöd.

00:35:54.217 --> 00:35:59.657
Und argumentativ deshalb, weil er hier etwas macht, dass man oder er versucht,

00:35:59.837 --> 00:36:01.657
Klima- und Entwicklungspolitik zu trennen.

00:36:01.777 --> 00:36:04.817
Und da sagen hier viele, das kann man eigentlich nicht machen,

00:36:04.897 --> 00:36:08.917
weil irgendwann können wir keine Entwicklungspolitik mehr leisten in einer Welt,

00:36:08.937 --> 00:36:12.297
die drei oder vier Grad wärmer geworden ist mit all den Konsequenzen,

00:36:12.437 --> 00:36:14.957
die das hat. Dürre, Überschwemmung, Hitze, Tote.

00:36:15.137 --> 00:36:21.297
Und das Zweite ist, das ist jetzt eher technische Natur, aber wenn man von so

00:36:21.297 --> 00:36:25.877
einem fixen Budget ausgeht, dass man irgendwie aufteilen kann zwischen Klima und Entwicklung,

00:36:26.777 --> 00:36:32.117
das sagen die, klappt eben auch nicht, weil irgendwann ist die globale Erderwärmung

00:36:32.117 --> 00:36:34.177
dann nicht mehr aufzuhalten. Also unterm Strich.

00:36:35.854 --> 00:36:40.434
Haben die eine Ikone verloren? Bleibt nur noch El Gore wahrscheinlich oder so.

00:36:41.614 --> 00:36:45.194
Oder Leonardo DiCaprio. Ich habe leider vergessen, wie der Film heißt,

00:36:45.374 --> 00:36:47.494
in dem er das genau thematisiert hat.

00:36:48.374 --> 00:36:53.434
Aber setzen nicht auch andere bei der COP auf oder finden es gar nicht so schlimm,

00:36:53.434 --> 00:36:55.554
über Kernenergie nochmal neu zu reden?

00:36:55.794 --> 00:36:59.534
Weil das ja vielleicht ein Konzept ist, was uns hilft. Natürlich.

00:37:00.094 --> 00:37:07.514
Also ich habe ja nur die beschrieben sozusagen, für die bislang Bill Gates auf

00:37:07.514 --> 00:37:10.774
ein Klima-Altar gehoben haben und die jetzt enttäuscht sind.

00:37:10.934 --> 00:37:15.634
Und sich dann, anders als bei Trump, weil sie den da schon ernster nehmen und

00:37:15.634 --> 00:37:19.854
der ja nicht ein quasi total Verweigerer ist, sich da abwenden.

00:37:19.854 --> 00:37:23.934
Aber natürlich, also wir haben ja auch Länder, es gibt ja so ganz,

00:37:24.954 --> 00:37:28.954
also das geht, das habe ich auch jetzt erst wieder durch die Recherche gemerkt,

00:37:29.114 --> 00:37:35.854
es gibt ja so ganz absurde Beispiele, wo wir das gar nicht mehr sehen.

00:37:35.854 --> 00:37:37.314
Bei Ungarn habe ich das gedacht.

00:37:37.494 --> 00:37:41.214
Ja, Viktor Orban, Ulf, du weißt es besser, sagt immer, ihr in der EU,

00:37:41.294 --> 00:37:43.954
ihr könnt mich mal mit euren Klima zielen. Jetzt sehr salopp gesprochen.

00:37:45.634 --> 00:37:51.694
Er hatte im Juni diesen Sommer 40 Prozent durch erneuerbare Energien.

00:37:51.754 --> 00:37:54.354
Er hat auch noch Atomkraft da stehen. Er kauft auch noch was dazu.

00:37:54.354 --> 00:37:58.674
Aber das ist eigentlich ein Land, was sozusagen neben der Atomkraft einfach

00:37:58.674 --> 00:38:03.334
mal eine ganz saubere Energiewende hinlegt und trotzdem rhetorisch auftritt,

00:38:03.674 --> 00:38:05.794
als sei man eigentlich der totale Verweigerer.

00:38:06.114 --> 00:38:11.814
Und diesen Energiemix sozusagen, den sehen wir hier mehrfach.

00:38:11.954 --> 00:38:15.294
Das Spannende finde ich, wenn du das in Europa, die Debatte siehst,

00:38:16.414 --> 00:38:22.154
dass irgendwie Europa auf vielen Politikfeldern und jetzt auch auf dem Klimafeld gelähmt wirkt.

00:38:22.863 --> 00:38:27.423
Unentschlossen wirkt. Und das macht nochmal diesen O-Ton von Frau von der Leyen

00:38:27.423 --> 00:38:32.023
auch unabhängig, dass sie ja eigentlich immer irgendwie über Gold läuft, wenn sie eine Rede hält.

00:38:32.083 --> 00:38:34.963
Es ist immer alles historisch und es ist immer alles großartig.

00:38:35.143 --> 00:38:39.703
Aber dieser Man-of-the-Moon-Moment war, glaube ich, ein wirklich empfundener

00:38:39.703 --> 00:38:45.043
Moment von ihr, auch in ihrer Karriere, etwas Großes geleistet zu haben als Europäische Union,

00:38:45.383 --> 00:38:50.983
für das Europa gerne steht, Vorreiter zu sein, auch in einem Kampf,

00:38:50.983 --> 00:38:55.683
der ja nun gerade die Schwächsten der Schwachen betrifft und die nicht bei uns

00:38:55.683 --> 00:38:57.363
in Europa leben, irgendwo anders.

00:38:57.643 --> 00:39:01.823
Das ist diese wertegeleitete Politik der Europäer, die sie gerne haben.

00:39:02.083 --> 00:39:07.203
Und nun ist auch immer mehr, hört man Stimmen, wir haben das schon gesagt, dass man Gefühl hat.

00:39:07.723 --> 00:39:11.903
Man ist da zu radikal gewesen und hat auch seinen Bürgern nicht das Preisschild

00:39:11.903 --> 00:39:17.183
gesagt, was das alles kostet und welche Transformation das macht,

00:39:17.303 --> 00:39:19.723
was bedeutet das für den Energiepreis.

00:39:19.723 --> 00:39:23.823
Und das ist eigentlich eine Lähmung, die Europa auf vielen Feldern erlebt.

00:39:24.063 --> 00:39:28.183
Sie erleben die Sicherheitsfrage, dass sie merken, das bricht zusammen,

00:39:28.323 --> 00:39:30.243
sie können sich auf Amerika nicht mehr verlassen.

00:39:30.423 --> 00:39:35.463
Sie erleben, dass bei der Klima- oder Energiefrage eben, was auch wahrscheinlich

00:39:35.463 --> 00:39:38.283
Angela Merkel sich damals gedacht hat als Physikerin,

00:39:38.703 --> 00:39:43.863
dass man Gas, das billige Gas Russlands als Übergang Treibstoff benutzt,

00:39:44.043 --> 00:39:48.803
um dann eben diese Energiewende voranzubringen und auch die Transformation voranzubringen.

00:39:48.803 --> 00:39:50.303
Jedenfalls habe ich das so verstanden.

00:39:50.563 --> 00:39:55.503
Das ist weggefallen. Und sie haben eigentlich jetzt, ehrlich gesagt,

00:39:55.803 --> 00:40:00.483
Angst, weil sie diesen Vorreiterfunktion, die sie gerne noch weitermachen wollen,

00:40:00.983 --> 00:40:03.563
nicht mehr in dem Sinne voll führen können.

00:40:03.923 --> 00:40:08.923
Und damit auch wieder den Autokraten Vichy, also ich finde das auch geopolitisch

00:40:08.923 --> 00:40:15.403
echt spannend, die Chance geben, auch da so eine Art moralische Führerschaft herzukriegen.

00:40:15.443 --> 00:40:17.403
Und das ist ein großes Problem für Europa.

00:40:18.300 --> 00:40:20.920
Da müssten wir unbedingt jetzt mal Friedrich Merz reinwerfen,

00:40:21.100 --> 00:40:26.260
der ja in Belém bei euch, Winnie, am 7.

00:40:26.460 --> 00:40:29.560
November, sich dazu auch geäußert.

00:40:29.760 --> 00:40:32.120
Vergangene Woche Freitag, war ja 20 Stunden hier.

00:40:32.920 --> 00:40:38.220
20 Stunden, okay. Hören wir mal rein. Guter Klimaschutz und eine erfolgreiche

00:40:38.220 --> 00:40:41.260
Wirtschaftspolitik müssen nicht Gegensätze sein, wenn wir es richtig machen.

00:40:41.680 --> 00:40:43.340
Und wir wollen es richtig machen.

00:40:43.900 --> 00:40:46.780
Wir wollen den Klimaschutz in Deutschland und in Europa nicht gegen die Wirtschaft

00:40:46.780 --> 00:40:48.140
machen, sondern mit der Wirtschaft.

00:40:48.440 --> 00:40:54.100
Die Wirtschaft ist natürlich zum Teil mit der Verursacher von hohen CO2-Emissionen.

00:40:54.780 --> 00:40:58.820
Aber wir sagen genauso gut, wir lösen das Problem nur mit der Wirtschaft und

00:40:58.820 --> 00:41:01.120
dann wird die Wirtschaft ein Teil der Lösung.

00:41:01.520 --> 00:41:04.640
Also nichts Salbungsvolles, also nicht so richtig salbungsvoll.

00:41:04.820 --> 00:41:07.020
Aber geht das? Also ist das glaubwürdig?

00:41:07.180 --> 00:41:10.540
War sein Auftritt glaubwürdig? Er macht ja etwas Brutales.

00:41:10.900 --> 00:41:14.980
Er macht einen Politikerbruch mit dem, was vorher in der EU war.

00:41:14.980 --> 00:41:19.420
Er sagt nämlich, es darf kein Widerspruch sein zwischen Klimaschutz und Wirtschaft,

00:41:19.740 --> 00:41:22.600
aber er meint, dass zurzeit das ein Widerspruch ist.

00:41:23.700 --> 00:41:29.240
Das ist etwas, ein neues zumindestens Tenor, den Ursula von der Leyen mit ihrem

00:41:29.240 --> 00:41:31.740
Man of the Moon Moment natürlich überhaupt nicht sagen würde,

00:41:31.860 --> 00:41:37.700
sondern da floss Milch und Honig und auch Billigstrom für alle und es war einfach nur toll.

00:41:37.840 --> 00:41:41.000
Und er sagt, nein, wir haben etwas falsch gemacht, das ist ein Gegensatz.

00:41:41.400 --> 00:41:43.300
Das fand ich schon sehr spannend an dem O-Ton.

00:41:44.244 --> 00:41:47.204
Also ich fand den ganzen Auftritt ganz spannend, weil die Rede,

00:41:47.704 --> 00:41:52.804
also das war jetzt die Pressekonferenz und die Rede ähnlich war.

00:41:53.384 --> 00:41:56.864
Ein Kollege hatte geschrieben, es hatte so leichten Referatscharakter gehabt

00:41:56.864 --> 00:42:01.604
und er hat was versucht, was ich wirklich spannend fand, weil er sich so durch

00:42:01.604 --> 00:42:02.884
die Mitte geschlängelt hat.

00:42:02.884 --> 00:42:06.884
Er hat sich ja zu den Klimazielen bekannt, muss er auch, ist ja Gesetz in Deutschland

00:42:06.884 --> 00:42:11.404
und hat aber andersrum eben signalisiert zur deutschen Wirtschaft,

00:42:11.704 --> 00:42:15.264
auf gar keinen Fall bürde ich euch jetzt irgendwas auf und verspreche jetzt

00:42:15.264 --> 00:42:18.404
irgendwas, was ich euch in den Weg legen könnte.

00:42:18.404 --> 00:42:24.064
Und es war deutlich durchzuhören, fand ich, dass er gar keinen Anschein,

00:42:24.144 --> 00:42:28.824
sage ich mal, von Habeck-Puder irgendwie oder Staub irgendwie hinterlassen wollte.

00:42:29.044 --> 00:42:35.904
Alles, was Ampelrhetorik war, überhaupt nicht aufscheinen lassen wollte,

00:42:36.004 --> 00:42:38.324
keine Versprechung gemacht hat und auch wirklich gar nicht.

00:42:38.384 --> 00:42:42.144
Und das haben wir ja gerade bei Kopp sehr viel, ist ja auch das Allerleichteste,

00:42:42.564 --> 00:42:45.364
einfach mal rhetorisch, moralisch große Bilder entworfen hat.

00:42:45.364 --> 00:42:49.864
Das war sehr sachlich, sehr nüchtern und die Kolleginnen und Kollegen,

00:42:49.964 --> 00:42:52.724
die auf dem Flug und in den Hintergründen dabei waren, haben hinterher auch

00:42:52.724 --> 00:42:55.624
gesagt, ja, das ist eben die Sorge davor,

00:42:56.204 --> 00:43:00.404
dass man neben dem Migrationsthema sozusagen ein zweites Thema nun hat,

00:43:00.524 --> 00:43:04.604
mit dem man die Leute nochmal in die falsche Ecke treibt.

00:43:06.295 --> 00:43:10.675
Aber ich sage jetzt mal, bei uns hier in den USA kann man sehen,

00:43:10.855 --> 00:43:13.735
konnte man in den letzten Jahren sich wirklich anschauen vor Ort,

00:43:14.415 --> 00:43:17.475
dass das kein Widerspruch sein muss, sondern dass es funktionieren kann.

00:43:17.635 --> 00:43:21.355
Ich nenne nochmal als Beispiel Texas Deregulierung, ziemliche Deregulierung,

00:43:21.495 --> 00:43:25.815
freie Bahn für die Wirtschaft, auch für in Sachen erneuerbare Energien.

00:43:25.815 --> 00:43:29.675
Das Ergebnis, habe ich vorhin gesagt, nicht nur größtes Windenergiefeld der

00:43:29.675 --> 00:43:31.275
Welt, sondern es gibt Rancher,

00:43:31.475 --> 00:43:36.735
die stockkonservativ sind, voll auf der Republikanerlinie, die nicht an den

00:43:36.735 --> 00:43:39.355
Klimawandel glauben, die sich aber ein Loch in den Bauch freuen,

00:43:39.455 --> 00:43:42.455
dass ein Windrad auf ihrem Grundstück steht oder mehrere.

00:43:43.015 --> 00:43:46.535
Weil die Mieteinnahmen dafür sorgen, dass sie ihre Ranch erhalten können.

00:43:47.075 --> 00:43:51.395
Da werden noch schön von den Energiefirmen dann kleine Schotterwege schön gebaut

00:43:51.395 --> 00:43:54.155
auf ihren Grundstücken, sodass die Autos weniger abnutzen.

00:43:54.255 --> 00:43:58.815
Durch die Gelder, die sie einnehmen, können sie große neue Erntemaschinen kaufen,

00:43:59.035 --> 00:44:02.635
modernster Bauart, sparen dabei eine Menge Geld auch an Personal.

00:44:03.075 --> 00:44:06.735
Die Rindviecher freuen sich noch, wenn sie ein bisschen Schatten haben von den

00:44:06.735 --> 00:44:08.815
mächtigen Masten von diesen Windrädern.

00:44:08.815 --> 00:44:13.495
Und wenn man durch die Gegend fährt, sieht man, dass die Gewerbesteuereinnahmen

00:44:13.495 --> 00:44:17.915
in der Region so hoch sind, dass in fast jedem Ort eine neue Schule,

00:44:18.195 --> 00:44:20.735
ein neuer Basketball- und Sportplatz da stehen.

00:44:20.935 --> 00:44:25.015
Also wo tatsächlich die Gelder auch bei den Menschen am Ende ankommen und in

00:44:25.015 --> 00:44:29.575
den Community Colleges in der Region junge Leute ausgebildet werden in diesen

00:44:29.575 --> 00:44:33.455
modernen Technologien und dadurch am Ende auch besser bezahlte Jobs bekommen.

00:44:33.455 --> 00:44:36.955
Das klingt jetzt alles so schön nach Schlaraffenland und Paradies,

00:44:37.135 --> 00:44:41.675
aber es funktionierte zumindest mal in den letzten Jahren in dieser Region um

00:44:41.675 --> 00:44:43.955
Sweetwater herum und es gibt auch andere Beispiele.

00:44:44.415 --> 00:44:47.575
Das ist jetzt meine große Frage, kriegen wir das auch hin?

00:44:47.980 --> 00:44:54.180
Weil dazu gehört ja auch ein Stück weit Deregulierung, gleichzeitig aber nicht von den Zielen lassen.

00:44:54.420 --> 00:44:58.420
Also zu sagen, wir müssen es schaffen, dass wir mit guten Geschäften trotzdem

00:44:58.420 --> 00:45:00.720
diese Ziele am Ende erreichen.

00:45:01.280 --> 00:45:05.660
Oder ist das etwas, wo die Ausrede, Ulf, du sprachst es vorhin an,

00:45:05.760 --> 00:45:09.340
jetzt schon so völlig offen da liegt, nämlich zu sagen, ja, wir müssen ja erst

00:45:09.340 --> 00:45:12.400
mal gucken, dass unsere Länder stabil bleiben und dass die Demokratie nicht

00:45:12.400 --> 00:45:15.440
untergeht, weil da kommen ja die Extremen von rechts und von links.

00:45:15.440 --> 00:45:20.420
Und wir müssen deshalb sorgen, dass erst mal die Leute eine florierende Wirtschaft haben,

00:45:20.740 --> 00:45:26.340
weil wenn wir das nicht hinkriegen und das dient dann schon als Argument,

00:45:26.640 --> 00:45:30.400
als Ausrede dafür, dass man am Ende sich nicht wirklich anstrengt,

00:45:30.480 --> 00:45:32.020
den Klimawandel zu bekämpfen.

00:45:32.520 --> 00:45:36.380
Soll ich mal als erstes, ich kann das, das ist jetzt mehr persönliche Meinung

00:45:36.380 --> 00:45:40.540
als journalistische Analyse, die Frage ist sonst zu groß für mich.

00:45:41.020 --> 00:45:44.140
Ich sag mal, Helmut Kohl hat immer gesagt, man muss die Menschen mitnehmen.

00:45:44.240 --> 00:45:48.000
Das war immer sein Satz. Also wenn du eine Klimapolitik machst,

00:45:48.180 --> 00:45:52.460
wo auch kurzfristig, auch wenn sie langfristig vielleicht erfolgreich ist,

00:45:52.600 --> 00:45:57.860
kurzfristig zu viele Opfer in deinem eigenen Lager entsteht,

00:45:57.960 --> 00:46:01.300
zu viele Leute arbeitslos werden, zu viele Leute Probleme kriegen,

00:46:01.760 --> 00:46:04.820
kriegst du in einer Demokratie ein Problem.

00:46:05.220 --> 00:46:12.240
Das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Was mein Problem ist an der Politik ist.

00:46:13.205 --> 00:46:16.685
Du musst das Preisschild sagen, was auch diese Transformation kostet,

00:46:16.765 --> 00:46:18.885
was du in die Infrastruktur reingeben willst.

00:46:19.105 --> 00:46:22.405
Das kannst du ja auch gut begründen, weil Winnie kann das wie besser sagen.

00:46:23.885 --> 00:46:27.125
Keine Klimapolitik zu machen oder kleine Klimaschutzpolitik zu machen,

00:46:27.165 --> 00:46:28.825
kostet auch wahnsinnig viel Geld.

00:46:28.885 --> 00:46:32.205
Das kann man auch beziffern und das Blöde ist oft, dass das vielleicht dann

00:46:32.205 --> 00:46:35.205
erst in zehn Jahren, aber es ist natürlich logisch.

00:46:36.205 --> 00:46:40.565
Ein Liter saubere Luft hat einen ökonomischen Wert, auch wenn der erst vielleicht

00:46:40.565 --> 00:46:43.865
in fünf, sechs Jahren deutlich wird. Also das kann man alles begründen.

00:46:44.025 --> 00:46:50.625
Aber man muss das Preisspiel auch nennen, was diese Transformation kostet.

00:46:50.985 --> 00:46:53.965
Da muss eine Gesellschaft auch bereit sein, sie zu zahlen.

00:46:54.065 --> 00:46:56.765
Und wenn ich mir jetzt angucke, Deutschland oder auch Europa,

00:46:57.085 --> 00:46:59.045
was da alles bezahlt werden soll.

00:46:59.145 --> 00:47:02.345
Wir sollen wettbewerbsfähig werden. Wir sollen in KI investieren.

00:47:02.485 --> 00:47:06.545
Wir müssen unsere Sozial- und Rentensysteme eigentlich stabilisieren.

00:47:06.545 --> 00:47:11.205
Ja, es werden die Infrastruktur soll ausgebaut werden, die Bundeswehr oder die

00:47:11.205 --> 00:47:12.805
Europaarmee soll entstanden.

00:47:12.985 --> 00:47:18.085
Ja, also wo kommt die ganze Kohle her? Politiker haben überall Schecks, die sie ausstellen.

00:47:18.665 --> 00:47:23.025
Und es fällt ihnen sehr schwer zu sagen, was ist denn jetzt das Menschheitsziel?

00:47:23.745 --> 00:47:28.925
Also kann es durchaus sein, wie manche auch die Klimaforscher sagen,

00:47:29.185 --> 00:47:31.465
müssen wir Wohlstand neu definieren.

00:47:31.805 --> 00:47:35.545
Für alle, damit auch alle mitgenommen werden. Das ist jetzt ein bisschen fast

00:47:35.545 --> 00:47:37.205
wie hier das Wort zum Sonntag.

00:47:37.545 --> 00:47:40.665
Aber eben auch sagen, was weniger wird.

00:47:41.625 --> 00:47:46.365
Also wie stark muss man Mobilität definieren? Letzter Satz, vielleicht ein bisschen

00:47:46.365 --> 00:47:48.725
polemisch. Was ich immer faszinierend finde, ist.

00:47:50.106 --> 00:47:54.026
Wir leben ja alle doch ein elitäres Leben ein bisschen, wenn man ehrlich ist.

00:47:54.326 --> 00:47:58.906
Ja, wir sind uns alle über Klimaschutz auch bewusst. Aber wie viel Vielflieger

00:47:58.906 --> 00:48:01.326
ich zu gipfeln und überall beruflich habe.

00:48:01.626 --> 00:48:05.406
Also wir haben alle miteinander und Habeck ist jetzt auch Vielflieger geworden,

00:48:05.546 --> 00:48:09.366
weil sein Intellekt weltweit gefragt wird.

00:48:09.686 --> 00:48:12.526
Das ist natürlich ein bisschen zynisch, aber es ist auch ein Widerspruch,

00:48:12.706 --> 00:48:20.006
weil wir alle zusammen haben als Elite natürlich einen wesentlich größeren ökologischen Fußabdruck CO2

00:48:20.106 --> 00:48:24.066
als so eine national befreite Zone in Thüringen, die alle das Klima leugnen,

00:48:24.206 --> 00:48:25.326
den Klimawandel leugnen.

00:48:25.686 --> 00:48:30.606
Also auch da ist ein Widerspruch, weil Klimaschutz oft elitär daherkommt und

00:48:30.606 --> 00:48:35.326
dies betreiben, sind weltweit unterwegs natürlich immer im Auftrag des Herren.

00:48:35.586 --> 00:48:39.506
Aber es wirkt für viele, die nicht davon profitieren, wirkt es irritierend.

00:48:40.426 --> 00:48:43.426
Ja, aber diese befreite Zone sozusagen...

00:48:46.055 --> 00:48:50.955
Also meine Perspektive hat sich jetzt durch die Woche hier nochmal ein bisschen verschoben.

00:48:52.315 --> 00:48:59.195
Es gibt eben diejenigen, die wirklich fast nichts dazu beigetragen haben,

00:48:59.435 --> 00:49:04.535
dass wir dieses Problem haben und wir in diesem reichen, reichen Deutschland.

00:49:04.535 --> 00:49:08.195
Ich habe vergangene Woche, da war ich unterwegs, um einen Beitrag darüber zu

00:49:08.195 --> 00:49:11.795
machen, kann man eigentlich Deutschlands Küste schützen, Nordsee,

00:49:11.875 --> 00:49:16.355
Ostsee, wenn der Meeresspiegel weiter steigt bis Ende des Jahrhunderts. Was würde das bedeuten?

00:49:16.915 --> 00:49:21.155
Und dann sagt irgendwann eine Geografie-Professorin zu mir, na klar,

00:49:21.235 --> 00:49:25.495
wir müssen die Debatte führen, möglicherweise ab 2050. Kann das sein?

00:49:26.195 --> 00:49:29.555
Wie hoch sind die Deiche? So ein Kilometer Deich kostet irgendwie 14 Millionen

00:49:29.555 --> 00:49:33.775
Euro. Schleswig-Holstein hat alleine 1.100 Kilometer Küste. Das kannst du ausrechnen

00:49:33.775 --> 00:49:34.975
mit dem Haushalt, ob das geht.

00:49:36.575 --> 00:49:39.635
Aber ja, wir können das. Wir bauen das Ding dann einfach höher und dann geht

00:49:39.635 --> 00:49:41.175
das nochmal 50 Jahre erstmal gut.

00:49:41.175 --> 00:49:46.775
Die Leute, die können da leben. Ja, und ich finde dieses, also da werde ich

00:49:46.775 --> 00:49:50.435
dann sozusagen jetzt einmal persönlich und verlasse das Journalistische aus

00:49:50.435 --> 00:49:53.675
der Perspektive, hier mit den Leuten zu reden, die echt ein Problem haben.

00:49:53.875 --> 00:49:56.175
Muss man da sagen, wir sind echt noch ein reiches Land.

00:49:56.475 --> 00:50:01.055
Ich sehe all die Probleme, die du skizziert hast. In der Diskussion um das Heizungsgesetz

00:50:01.055 --> 00:50:04.875
in Deutschland haben wir ja gesehen, was passiert, wenn ein schlechtes Gesetz

00:50:04.875 --> 00:50:07.055
schlecht kommuniziert, schlecht gemacht,

00:50:07.275 --> 00:50:11.755
von den Medien skandalisiert, aber eben dann von den Leuten auch nicht mitnehmen

00:50:11.755 --> 00:50:13.935
wollen und auch nicht machen wollen, was dann passiert.

00:50:13.935 --> 00:50:18.135
Deshalb hat ja diese Koalition jetzt auch schon gesagt, am besten echt Finger weg, lass es.

00:50:18.255 --> 00:50:22.395
Aber es ist eben so. Aber es ist eine total andere Perspektive,

00:50:22.635 --> 00:50:27.995
als zu sagen, ich weiß gar nicht, ob ich nicht in 20 Jahren für meine gesamte Kultur,

00:50:28.375 --> 00:50:32.275
mein Land, meine Nation aufgeben muss und nach Australien ziehen muss und lass

00:50:32.275 --> 00:50:35.835
dann noch irgendwie einen digitalen Grabstein irgendwie im Weltmeer versinken.

00:50:35.955 --> 00:50:39.155
Also es ist jetzt auch überspitzt, aber so ist eben die Kopfperspektive.

00:50:40.014 --> 00:50:46.574
Ich würde da nochmal dazu addieren wollen, weil in der Tat haben wir sicherlich

00:50:46.574 --> 00:50:48.114
eine Menge Aufgaben zu stemmen,

00:50:48.294 --> 00:50:54.094
aber da lachen doch die Hühner und da lachen doch die Menschen rund um den Erdball,

00:50:54.234 --> 00:50:58.054
denen es wirklich viel schlechter geht und wo sie noch nicht mal Demokratie

00:50:58.054 --> 00:50:59.714
in dem Sinne haben, wie wir sie haben.

00:50:59.714 --> 00:51:04.734
Die keine Bürgerrechte und Menschenrechte vielleicht haben oder die eingeschränkt

00:51:04.734 --> 00:51:10.174
werden, weil ihre Herrscher autoritäre Systeme sind und die aber jeden Tag trotzdem

00:51:10.174 --> 00:51:14.074
darum kämpfen müssen, dass sie genug zu beißen haben, um ihre Familien zu ernähren.

00:51:14.074 --> 00:51:16.854
Und jetzt kommt da mein Punkt, war längerer Aufgalopp.

00:51:18.134 --> 00:51:21.314
Gute Klimaschutzpolitik ist am Ende eine gute Migrationspolitik.

00:51:21.514 --> 00:51:27.594
Weil was passiert denn, wenn Hunger und Armut am Ende dafür sorgen,

00:51:27.834 --> 00:51:31.554
dass das, was wir in den letzten Jahren an Migration erlebt haben,

00:51:31.714 --> 00:51:33.054
eigentlich nur das Vorspiel war?

00:51:33.054 --> 00:51:37.294
Das war total harmlos gegenüber dem, was möglicherweise passiert,

00:51:37.414 --> 00:51:42.494
wenn der Klimawandel dafür sorgt, dass noch viel mehr Menschen Armut und Hunger

00:51:42.494 --> 00:51:46.334
haben, dass noch viel mehr Konflikte entstehen, Kriege darum entstehen und die

00:51:46.334 --> 00:51:47.674
Menschen sich auf den Weg machen.

00:51:48.874 --> 00:51:53.134
Und ich weiß schon, was einige im rechten Spektrum dann als Antwort darauf geben,

00:51:53.294 --> 00:51:56.214
im extrem rechten Spektrum wohlgemerkt, als Antwort darauf geben,

00:51:56.294 --> 00:52:00.594
da müssen wir halt die Mauern hochziehen und müssen dann die Grenzsoldaten auch

00:52:00.594 --> 00:52:02.754
bewaffnen und im Zweifel müssen wir auch schießen.

00:52:02.854 --> 00:52:05.794
Das haben ja einige im Wahlkampf vor ein paar Jahren dann auch schon mal ausgeführt.

00:52:06.054 --> 00:52:10.174
Ich glaube, es ist nur keine Lösung, weil der Klimawandel am Ende uns alle betrifft.

00:52:10.294 --> 00:52:13.474
So jetzt rede ich natürlich als einer der Privilegierten daher.

00:52:13.694 --> 00:52:20.174
Ulf, du hast das richtig gesagt. Aber ich glaube, so kommen wir nicht weiter, sondern ich finde,

00:52:20.874 --> 00:52:24.914
dieser Realismus, Vinny, den du anfangs ansprachst, dass man mehr darauf schaut,

00:52:25.034 --> 00:52:29.914
wie kann man denn auch durch Entwicklung und modernste Technologien ein Stück

00:52:29.914 --> 00:52:34.174
weit im Zusammenhang mit hohen Zielen, die man hat,

00:52:34.757 --> 00:52:39.037
schneller das erreichen, was wir erreichen müssen, damit es eben nicht für alle,

00:52:39.277 --> 00:52:46.157
auch für uns übrigens, schlechter wird, wenn der Klimawandel mal so richtig zuschlägt.

00:52:46.277 --> 00:52:51.417
Oder ist das zu naiv? Europa ist übrigens der Kontinent, der sich am schnellsten erwärmt.

00:52:52.277 --> 00:52:56.777
Alleine durch geografische Lage. Also ich wollte nur eine Stimmung beschreiben,

00:52:57.077 --> 00:53:00.877
sowohl in der Politik, das ist eine gewisse, alles was ihr sagt,

00:53:00.957 --> 00:53:04.577
das stimmt und das ist ja eigentlich, wenn du ehrlich bist, ist das Wissenschaft,

00:53:04.837 --> 00:53:08.297
das ist noch nicht mal eine politische Äußerung, sondern die Folgen sind.

00:53:09.182 --> 00:53:12.422
Und die kannst du erkennen und die kannst du auch prognostizieren.

00:53:12.622 --> 00:53:17.762
Nur die Stimmung ist, dass die Leute und auch die Politik eine gewisse Hasenfüßigkeit

00:53:17.762 --> 00:53:19.622
jetzt auch bei dem Thema Klimamach hat.

00:53:20.182 --> 00:53:24.762
Also in Europa hat man Angst, sich da mit breiter Brust hinzustellen,

00:53:24.942 --> 00:53:28.182
weil natürlich auch die Erfahrung ist bei vielen Menschen,

00:53:28.642 --> 00:53:31.962
auch wie bei dem Heizungsgesetz, wie soll ich das finanzieren,

00:53:32.042 --> 00:53:35.382
wo kommt das her, weil es schlecht gemacht ist und weil dagegen polemisiert wird.

00:53:35.382 --> 00:53:40.142
Und darauf musst du als Politik eine Antwort finden und du musst auch eine Antwort

00:53:40.142 --> 00:53:44.262
finden auf die Verteilungsgerechtigkeit in einer Gesellschaft.

00:53:44.442 --> 00:53:48.962
Es kommen sehr viele Zumutungen zu und natürlich, deswegen habe ich die Elite

00:53:48.962 --> 00:53:53.722
angesprochen, weil die Leute, jetzt mache ich es mal so klischeehaft, da unten das Gefühl hat,

00:53:54.362 --> 00:53:59.742
auch Klimapolitik hat sich irgendwie gegen sie gerichtet, gegen ihren Lebensentwurf.

00:53:59.742 --> 00:54:05.242
Sie essen zu viel Fleisch, die haben die falsche Heizung, sie fahren das falsche

00:54:05.242 --> 00:54:08.262
Auto und dann fahren sie ins falsche Ort zum Urlaub.

00:54:08.442 --> 00:54:12.942
Also sie werden und dann entsteht eine Stimmung, die leider überhaupt nicht hilfreich ist.

00:54:13.082 --> 00:54:17.502
Und das habe ich momentan das Gefühl, auch in Europa, wie man vorher völlig

00:54:17.502 --> 00:54:20.702
euphorisch war, kippt das jetzt komplett in die andere Richtung.

00:54:20.702 --> 00:54:23.942
Weil es viele gibt, die sich zurückgelassen fühlen.

00:54:24.082 --> 00:54:28.902
Und das erntet ja der Trump, weil er da auf eine sehr perfide Art und Weise

00:54:28.902 --> 00:54:33.182
das ausnutzt, ohne irgendeine Antwort zu geben und ohne den Leuten ehrlich zu

00:54:33.182 --> 00:54:35.682
sagen, jetzt schießt du dir gerade selbst ins Knie.

00:54:36.742 --> 00:54:41.202
Letzte Runde kommen wir nochmal zur Frage unseres Podcasts zurück.

00:54:41.362 --> 00:54:45.922
Können wir ohne Trump das Weltklima retten? Das war die Frage.

00:54:46.442 --> 00:54:50.782
Winnie, was meinst du? das Weltschema retten.

00:54:53.845 --> 00:55:00.685
Die Wissenschaft sagt ja, wir müssen jetzt was tun, damit wir diese berühmten

00:55:00.685 --> 00:55:02.205
Kipppunkte nicht erreichen.

00:55:02.425 --> 00:55:08.025
Also diesen Point of No Return, wenn wir eine zu hohe Erderwärmung haben,

00:55:08.205 --> 00:55:10.265
den wir nicht zurückdrehen können.

00:55:10.265 --> 00:55:13.925
Und deswegen ist es nicht alleine die Frage, glaube ich,

00:55:14.165 --> 00:55:22.105
jetzt zum jetzigen Zeitpunkt Donald Trump, sondern wie sich die USA möglicherweise

00:55:22.105 --> 00:55:26.985
auch nach einem Trump aufstellen und wie weit Menschen, die,

00:55:27.245 --> 00:55:31.525
so wie er das macht, einfach sagen, ich erlöse euch von diesen ganzen Physik,

00:55:31.765 --> 00:55:35.245
Biochemie, von diesen ganzen Vorstellungen, die man haben muss,

00:55:35.385 --> 00:55:37.305
um Klimawandel zu verstehen.

00:55:37.305 --> 00:55:39.665
Lass uns einfach heute hier die große Party feiern.

00:55:42.045 --> 00:55:48.385
Ich glaube, von dem, was hier auf der COP passiert, dass es den Willen dazu

00:55:48.385 --> 00:55:49.705
gibt, sich hier zu bekennen.

00:55:49.925 --> 00:55:55.225
Aber ich wäre auf dieser COP vorsichtig, weil man schon auf den Staats- und

00:55:55.225 --> 00:55:56.785
Regierungschefsgipfel gesehen hat,

00:55:56.945 --> 00:56:01.965
wie hart die, sage ich mal, Trump-Freunde aus den Öl- und Gasstaaten die Lobby

00:56:01.965 --> 00:56:09.105
hier auftritt, ob es tatsächlich auf dieser COP ein Signal gegen Trump gibt.

00:56:09.305 --> 00:56:15.425
Auch weil viele, die eigentlich mutig sind, vielleicht nicht so mutig nach vorne

00:56:15.425 --> 00:56:18.925
treten werden, weil er hinterrücks mit Zöllen und anderen Dingen droht.

00:56:19.445 --> 00:56:25.625
Also ich bin pessimistisch hier hingekommen. Ich bin ein bisschen positiver

00:56:25.625 --> 00:56:27.065
jetzt nach den ersten Tagen.

00:56:28.785 --> 00:56:33.045
Aber würde immer sagen, und da werde ich jetzt moralisch oder der Weltgemeinschaft

00:56:33.045 --> 00:56:35.365
sozusagen bleibt gar nichts anderes übrig.

00:56:36.045 --> 00:56:39.985
Angesichts der Prognosen, die ja jetzt auch nochmal zu COP alle veröffentlicht worden sind.

00:56:40.945 --> 00:56:44.185
Ulf, was meinst du? Also ich glaube...

00:56:45.992 --> 00:56:50.772
Wir können nicht gewinnen, wenn die vielen Trumps, die es gibt, gewinnen.

00:56:51.512 --> 00:56:55.312
Es ist gar nicht so sehr Donald Trump in Amerika. Also da gibt es meiner Ansicht

00:56:55.312 --> 00:56:57.572
nach, du hast es auch beschrieben, viele andere Kräfte.

00:56:58.152 --> 00:57:02.872
Man wird mal sehen. Aber es gibt die vielen Trumps, die gibt es in Europa,

00:57:03.012 --> 00:57:07.612
die gibt es über auf der Welt, die eben es schaffen, die Angst der Menschen,

00:57:08.272 --> 00:57:13.952
Achtung, Meinung, falls irgendjemand schreiben will, auszunutzen und sie falsch zu lenken.

00:57:14.532 --> 00:57:16.032
Was können wir lernen? Wir können

00:57:16.032 --> 00:57:19.452
vom Trump lernen, was die Ängste der Menschen sind, vieler Menschen.

00:57:19.712 --> 00:57:23.832
Und dass man sie verdammt ernst nehmen muss. Und dass man dagegen auch nicht

00:57:23.832 --> 00:57:27.772
nur mit Fakten, sondern auch mit Gefühl und Zuneigung auf sie zugehen muss.

00:57:28.712 --> 00:57:32.872
Aber das wird die große Frage in Europa sein. Und das hoffe ich,

00:57:33.032 --> 00:57:37.632
dass Europa hinkriegt, dass jetzt gerade auch Angst hat vor Klimapolitik,

00:57:37.732 --> 00:57:41.232
weil man Angst hat vor den kurzfristigen, vielleicht gesellschaftlichen Folgen.

00:57:41.772 --> 00:57:46.912
Aber ich habe keiner, der jetzt zurzeit in Europa das Sagen und die Macht hat,

00:57:47.112 --> 00:57:51.672
gehört, der nicht tief davon überzeugt ist, dass der Weg eigentlich richtig ist.

00:57:52.092 --> 00:57:56.912
Und der nicht tief davon überzeugt ist, dass der Man-of-the-Moon-Moment ein

00:57:56.912 --> 00:57:58.872
wunderbar schöner ist, wenn er wahr wird.

00:57:59.392 --> 00:58:04.472
Und deswegen, ob sie die Kraft haben, das zu übersetzen, ob sie auch Kraft haben,

00:58:04.692 --> 00:58:08.572
die soziale Frage, die damit verbunden ist, zu lösen,

00:58:09.038 --> 00:58:13.978
Das ist vielleicht die historische Mission von Europa und ich bin grenzenlos optimistisch.

00:58:14.458 --> 00:58:19.898
Das wird natürlich gelingen. Die Note will ich auf keinen Fall kaputt machen,

00:58:20.038 --> 00:58:22.598
deswegen ergänze ich nur anekdotisch.

00:58:22.738 --> 00:58:27.938
Ich war auf dieser Konferenz der Energiekonzerne Sarah Week in Houston ja vor

00:58:27.938 --> 00:58:31.798
einigen Monaten und da ist der Chefökonom von Carlyle Group,

00:58:31.918 --> 00:58:33.818
einem der größten Investoren weltweit,

00:58:34.198 --> 00:58:38.438
am Tisch hingegangen und hat den fossilen Brennstofffirmen mal die Leviten gelesen.

00:58:38.438 --> 00:58:41.218
Er hat gesagt, glaubt ihr eigentlich, dass ihr noch die Zukunft seid?

00:58:41.478 --> 00:58:43.818
Glaubt ihr eigentlich, dass ihr noch Geschäfte machen könnt,

00:58:43.938 --> 00:58:47.618
wenn ihr nicht merkt, dass der Zug schon längst rollt in Richtung erneuerbare

00:58:47.618 --> 00:58:50.098
Energien und Kampf gegen den Klimawandel?

00:58:50.158 --> 00:58:52.458
Damit kann man nämlich hervorragend Geschäfte machen.

00:58:52.598 --> 00:58:55.718
Und das sagt einer der größten Investoren dieser Welt.

00:58:55.978 --> 00:59:00.198
Also das war was sehr Positives. Und wenn man dann sieht, nochmal Beispiel Texas,

00:59:00.438 --> 00:59:04.918
dass ein junger Mann da gerade lernt, wie er Windkraftanlagen wartet und selber

00:59:04.918 --> 00:59:08.878
vielleicht mal baut und so weiter und der hat ein Leuchten in den Augen,

00:59:08.998 --> 00:59:13.478
dass er eine Mischung hat aus einem guten Job mit Zukunftsperspektive für eine

00:59:13.478 --> 00:59:16.978
Familie und gleichzeitig ein bisschen was beizutragen, dass die Welt besser wird.

00:59:16.978 --> 00:59:21.638
Und das lässt mich hoffen, dass wenn es Politiker gibt, die dieses Leuchten

00:59:21.638 --> 00:59:25.018
in die Augen der Menschen kriegen, also glaubhaft vermitteln können,

00:59:25.178 --> 00:59:28.958
dass es funktionieren kann, dass es auch wirtschaftlich funktionieren kann,

00:59:29.338 --> 00:59:31.778
dann kriegen wir die Kurve. So, jetzt haben wir...

00:59:32.219 --> 00:59:36.939
Ein Riesenfeld beackert. Und zum Schluss will ich noch einmal Werbung machen.

00:59:37.059 --> 00:59:42.499
Und zwar für eine grandiose Dokumentation, wie ich finde, von unseren Kolleginnen

00:59:42.499 --> 00:59:46.339
und Kollegen Claudia Bates, Andreas Stamm und Lothar Becker,

00:59:46.639 --> 00:59:51.219
die für die Umweltredaktion eine Dokumentation gemacht haben.

00:59:51.219 --> 00:59:52.919
Durchbruch oder Scheitern?

00:59:53.879 --> 00:59:58.259
Wo steht der globale Klimaschutz? Und das wirklich anhand von Beispielen,

00:59:58.339 --> 01:00:02.859
auch Positivbeispielen, mal durchdekliniert haben, was alles geht und wie die

01:00:02.859 --> 01:00:04.019
Menschen damit umgehen.

01:00:04.139 --> 01:00:07.059
Ganz toll, kann ich nur empfehlen, gibt es in der Mediathek des ZDF.

01:00:07.459 --> 01:00:13.539
Und wir freuen uns über Feedback, Kritik oder Lob per E-Mail an auslandsjournalpodcast.ztf.de

01:00:13.539 --> 01:00:16.619
oder einfach in den Kommentaren unten drunter.

01:00:16.999 --> 01:00:20.179
Bis nächste Woche, wenn wir uns wieder um den Trump-Effekt kümmern,

01:00:20.359 --> 01:00:23.939
um die Auswirkungen von Donald Trumps Politik in den USA und in der Welt.

01:00:24.059 --> 01:00:27.119
Ein ganz herzliches Dankeschön an dich, liebe Vinny, auf der Bel-Em.

01:00:27.419 --> 01:00:31.639
Viel Glück, dass es ein tolles Ergebnis gibt und liebe Grüße auch an dich und

01:00:31.639 --> 01:00:33.639
vielen Dank, Ulf, nach Brüssel.

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Alles Gute, ihr Lieben. Danke. Danke.

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Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

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Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.