Gute Klimaschutzpolitik ist am Ende eine gute Migrationspolitik. Weil was passiert denn, wenn Hunger und Armut am Ende dafür sorgen, dass das, was wir in den letzten Jahren an Migration erlebt haben, eigentlich nur das Vorspiel war? Ich finde es sehr interessant, dass auf dieser Konferenz selbst bei kritischen NGOs sich tatsächlich die Rolle von China so sehr gewandelt hat und gesagt wird, naja, vielleicht steppen die jetzt in und übernehmen möglicherweise die Führungsrolle. Immer natürlich mit dem Hinweis, es ist der größte CO2-Emitent der Welt, aber sie legen gerade die grüne Wende hin. Wir können nicht gewinnen, wenn die vielen Trumps, die es gibt, gewinnen. Es ist gar nicht so sehr Donald Trump in Amerika, aber es gibt die vielen Trumps, die gibt es in Europa, die gibt es über auf der Welt, die eben es schaffen, die Angst der Menschen, Achtung, Meinung, falls irgendjemand schreiben will, auszunutzen.

Herzlich willkommen an alle, die uns zuhören oder zusehen. In Belem, mitten im Amazonasgebiet in Brasilien, sind die offiziellen Verhandlungen der Weltklimakonferenz, der COP, wie sich das nennt, im Gange. Und fast 200 Länder sind dabei. Aber die Vereinigten Staaten von Amerika sind nicht dabei. Und für manche ist das ein Verlust, für andere eher ein Signal. Jetzt muss die Welt halt ohne die USA auskommen und zeigen, ob sie handlungsfähig ist. Die Verhandlungen stehen unter enormem Druck. UN-Generalsekretär Antonio Guterres warnte zum Auftakt der Konferenz, jedes Zehntel Grad mehr Erderwärmung bedeutet mehr Hunger, mehr Vertreibung, mehr Verlust. Und bei der aktuellen weltweiten Klimapolitik steuern wir bis zum Ende des Jahrhunderts auf 2,8 Grad zu. Klimaerwärmung, also das Ziel von 1,5 Grad rückt in weite Ferne, sagen die Vereinten Nationen und warnen vor einem Klimakollaps. Also Anlass genug für uns zu reden und wir fragen heute, wer übernimmt denn eigentlich die Führung, wenn die USA fehlen? Welche Rolle spielen Europa und China? Welche Allianzen können für den Klimaschutz gebildet werden? Und können wir überhaupt ohne Trump das Weltklima retten? Wir, das sind erst mal Vinnie Heescher, unsere großartige Kollegin aus Kiel vor Ort, Expertin in Sachen Klima. Sie ist in Belém in Brasilien. Hallo Winnie, schön dich zu sehen.

Direkt von der Klimakonferenz. Und dann haben wir natürlich Ulf Röller dabei, unseren Studioleiter in Brüssel, der uns sagen kann, ob denn die EU diese Lücke füllen wird, die Donald Trump lässt. Ich bin Elmar Tewissen, der ZDF-Studioleiter in Washington in den USA. Und wir zeichnen auf am Dienstag, dem 11. November 2025 um 19.30 Uhr. Schön, dass ihr alle dabei seid.

So, jetzt fangen wir mal an mit dir, Vini. Ich bin ja gespannt wie ein Flitzebogen. Wie ist denn das auf dieser Weltklimakonferenz? Kannst du uns ein bisschen beschreiben, wie das Ganze organisiert ist und wie eure Arbeitsbedingungen da sind? Sehr gerne. Ich habe mich ja hier in das Pressezelt gesetzt. Das seht ihr hinter mir, diese grauen Decken, die teilweise schon löchrig sind. An einigen Stellen regnet es schon durch und hier schauert es ungefähr einmal am Tag, muss man sich so vorstellen, wie in Deutschland ein ordentliches Gewitter. Das hat so ein bisschen was Dystopisches, weil wir hier überall in den Hallen, jetzt hier nicht im Pressezentrum, hier sind die Kollegen auch aus aller Herren Länder, aber immer mal wieder große Ansammlungen von Militärseen, Überall mittlerweile auch große, es kommt ja schon fast vor wie Windräder, aber Ventilatoren aufgebaut sind, weil die Klimaanlage ausfällt die letzten Tage, weil einfach so viele Menschen hinzugekommen sind. Es ist mittlerweile überall Teppichboden verlegt. Das war beim Gipfel der Staats- und Regierungschefs vergangene Woche ja noch nicht so. Das sah ehrlich gesagt so ein bisschen aus nach Baustelle, wo man sich so gedacht hat, wissen die das heute, die Staats- und Regierungschefs kommen? Also das haben sie alles geschafft.

Aber es gibt einfach so ein paar Sachen, die sind ja bei jeder Konferenz absurd. Also es wird wärmer und wärmer und wenn es wärmer wird, heißt das in Brasilien auch, die Moskitos kommen auch mittlerweile ins Pressezentrum und deshalb haben wir alle unser Spray dabei, um uns zu wehren. Und was ich ehrlich gesagt für eine Klimakonferenz, aber das ist ja im Vorfeld auch oft diskutiert worden, müssen wir jetzt für die Unterkünfte wirklich Schiffe in den Hafen legen, also Kreuzfahrtschiffe, damit die Leute übernachten können. Und man fragt sich ja auch, ist das jetzt richtig, dass so viele Menschen irgendwie den Weg antreten und diese Flugkilometer produzieren? Und wir haben alle eine Trinkflasche bekommen. Das kriegt man eigentlich auf jeder UN-Konferenz. Und das fand ich jetzt besonders absurd, weil es gibt keine Wasserspender mehr. Und dafür haben wir gute Dosen bekommen, von denen man ungefähr fünf bis zehn am Tag durchzieht, in Deutschland produziert.

Also klimafreundlich geht anders, aber das sind halt eben so die kleinen Besonderheiten dieser Konferenz. Da Ulf und ich ja häufiger mal auf irgendwelchen Konferenzen und Gipfeln sind, wir finden es immer kalt wie Harry. Also es zieht wie Hechtsuppe in diesen Konferenzen. Wie ist das bei euch und habt ihr vor allen Dingen da Klimaanlagen, die ja auch gerade das Klima nicht unbedingt verbessern insgesamt? Also es ist total unterschiedlich. Ich habe natürlich hier auch Schalpulli, alles dabei, die Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich hinten so eine kleine Box habe, wo wir unseren Schnittplatz aufgebaut haben auch. Hier ist es jetzt so, sage ich mal, dass man hier im T-Shirt sitzen kann. Nach einer Stunde ziehe ich mir wahrscheinlich einen Pulli an. Ich war aber vor einer guten Stunde am Deutschen Pavillon. Da geht man fast, würde ich sagen, so 800 bis 1000 Meter hin. Das ist direkt am Eingang. Nach den Sicherheitskontrollen haben die Deutschen ihren Pavillon aufgebaut. Jedes Land hat ja wie eine kleine Botschaft ein Pavillon auf diesen Konferenzen, was ganz hilfreich ist, weil man da immer mal hingehen kann, gucken kann, was machen die für ein Programm und gabelt man da vielleicht eine Info oder einen Gesprächspartner auf. Und das war total interessant, passt auch gut zum Thema. Da war heute der kalifornische Gouverneur, Herr Newsom, zu Gast, der den Jochen Flasbert, den Staatsdeutschen Staatssekretär, der hier diese Woche verhandelt, getroffen hat. Und da waren gefühlt 40 Grad.

Der Ventilator konnte nicht angeschlossen werden am Deutschen Pavillon, weil wir die falsche Voltzahl dort haben. Passiert eben auch Konstrukteuren. Und so ist es halt von 40 Grad bis 16, ist eigentlich ganze Temperaturrange. Also es ist fast schon ein bisschen so Klimawandelwelten auch in dieser Halle. Ja, weil du das angesprochen hast, dass wir öfter auf Gipfeln sind und uns dann ja auch fragen, es gibt ja so ein Gipfeltourismus und irgendwie die Welt zerfällt immer mehr und auch bei den Klimazielen kommt man nicht so richtig voran, aber ständig ist Aktivismus und die Welt trifft sich ständig. Nun hat ja der Klimagipfel, wenn er dann zu Ende ist, die COP, haben die wahrscheinlich ein eigenes Ozonloch, das sie benennen können. So viele Flugdraffitäten hat es gegeben. Lohnt sich das? Ist das sinnvoll, dass man solche Riesenveranstaltungen macht? Und wie würdest du das beschreiben? Also erstmal gibt es ja einen traurigen Aspekt dieser Konferenz, weil die Unterkünfte so teuer geworden sind.

Können ganz viele Länder nur kleine Delegationen schicken, wenn sie überhaupt welche schicken können und das gilt natürlich auch für die Zivilgesellschaft und für die NGOs. Das kann man sagen, ja gut, dann sind es weniger Leute. Aber, und das fand ich heute interessant am Deutschen Pavillon, da habe ich einen jungen Mann kennengelernt, der für die GEZ ein Programm mit künstlicher Intelligenz bedient, wo sich kleinere Staaten Informationen holen können, um Verhandlungsstände abzufragen. Weil es ja unglaublich schwierig ist, wir haben hier 150 Themen bei 195 Staaten zu verstehen, was ist eigentlich jeden Tag los und wo geht der Prozess hin. Und jetzt muss man sich vorstellen, wir Deutschland, Europa, die großen Nationen, die kommen hier halt in Mannschaftsstärken. Also die haben dann viele politische Vertreter, die haben wissenschaftlichen Hinterbau, da ist richtig was los. Wenn du aber als kleines Land kommst, ich hatte es bei der Plastikkonferenz in Genf vor ein paar Monaten, Tuvalu, die fliegen dann schon, also für die ist es jetzt nicht so weit wie nach Genf, aber die fliegen dann einfach durch die Welt mit zwei People und besetzt mal zwei oder drei Wochen lang, 24-7.

So ist es ja am Ende tatsächlich, Verhandlungen. Dann ist ja das Ergebnis sozusagen auch von körperlicher Erschöpfung geprägt. Und andere, die zehn Leute haben, wo sich die Verhandlungsführer abwechseln, können sagen, so. Und das, finde ich, ist eben der Punkt daran, dass die Unterkünfte teuer waren und dass diese Konferenz sich für manche eben nicht mehr zu leisten war. Und deine Frage war ja, Ulf, lohnt sich das?

Ich gehöre da auch zu den eher skeptischen Menschen. Ich habe mich aber sehr in den letzten Tagen davon überzeugen lassen, dass es in diesen Zeiten...

Ein Wert an sich ist, dass die Welt sich trifft. Weil woanders kommen so viele Menschen zu dem Thema Klimawandel und damit auch Wirtschaft, Finanzen zusammen, wie hier. Selbst wenn die USA fehlen als Verhandlungsdelegation, als Regierungsdelegation, aber erst mal sind sie da. Und du merkst einfach durch den Austausch, und so geht es mir auch als deutsche Korrespondentin, die hier auf Lateinamerika, auf Afrika, name it, auf die Kolleginnen und Kollegen und auf die Politiker und NGOs trifft, dass du direkt fragen kannst. Wie ist das bei euch? Was merkt ihr? Und ich finde auch tatsächlich, dass der Verhandlungsort, ist ja auch viel kritisiert worden, müssen die das da unbedingt in das Amazonasgebiet bauen? Wurde ja auch gesagt, da roden die extra nochmal in Bäume, um die Straße zu bauen und alles. Ist das so richtig? Ich kann nur für mich persönlich sagen, aber so habe ich es jetzt auch von vielen Leuten die letzten oder von vielen Menschen die letzten Tage gehört. Es macht irgendwie doch was mit einem, wenn man einmal im Regenwald gestanden hat und eine Kakaobohne richtig mitgeerntet hat und mit den Menschen reden kann, wie sie leben.

Wenn jetzt, also es ist ja noch nicht zu Ende, es dauert und manchmal haben wir ja diese, wir haben ja diese Szenen vor Augen, am Ende ringen sie sich nach Verlängerung und nochmal Verlängerung und langen Nächten und so weiter dann doch zu irgendwas durch. Es gibt einen Riesenapplaus, Menschen stehen Tränen in den Augen und so weiter. Aber es ändert ja nichts daran, dass ein Großteil der Klimaverschmutzer nicht dabei sind. Also die USA definitiv jedenfalls nicht. Wie ist denn die Schlussfolgerung der anderen? Was sagen die denn jetzt erst recht und können die überhaupt irgendwas beschließen, was am Ende dann eine Relevanz hat, also relevante Größe erreicht in irgendeiner Form? Ja, also die Argumentation bei den Europäern zumindest, wie ich sie vernommen habe die vergangenen Tage, ist ganz viel so, dann sollen sie es halt eben nicht mit uns machen. Wir sind ja auch schon dran gewöhnt. Sie sind ja schon mal aus dem Pariser Klimaabkommen ausgestiegen bei der ersten Amtszeit von Donald Trump. Und dann machen wir es jetzt eben und das schweißt uns auch zusammen. Und es gibt so Diskussionen, die wird jetzt nicht auf dieser COP entschieden werden, aber es gibt ja ganz stark die Diskussion, muss das eigentlich immer noch einstimmig entschieden werden oder können wir nicht auch mehrheitlich am Ende entscheiden, sodass das vielleicht auch gar nicht so schlimm ist, wenn nicht alle dafür sind. Und hier wird ganz stark darauf gesetzt, dass man bilateral, trilateral, einfach andere Bündnisse auch findet, um Projekte voranzubringen.

Ich glaube, und das ist die Argumentation auch häufig, was es am Anfang ja auch angesprochen mit den Prognosen, Elmar, dass es der Welt oder jetzt zumindest hier den Verhandlungsführern gar nichts anderes übrig bleibt, weil die Prognosen so sind, wie sie sind, dass sie Wege finden müssen, wie es noch zu mehr CO2-Reduktion und zu Per-Anpassungsmaßnahmen und vor allem Geld für die Entwicklungsländer kommt.

Vielleicht ist, nur ganz kurz nochmal zu der Frage, lohnt sich die COP?

Was sie schon mal geschafft hat, ist, dass es für Europa doch am Ende man sich auf diese Klimaziele 2040 geeinigt hat, auch wenn das ein bisschen weicher formuliert worden ist, als das vorgesehen worden ist und man vielleicht auch jetzt Sachen einrichten darf, die man in anderen Ländern außerhalb von Europas erreicht. Aber trotzdem war die ist... Angst Europas, sich zu blamieren auf dieser Bühne, ohne ein geschlossenes Konzept zu kommen, ohne eine Botschaft zu kommen, wir sind handlungsfähig, war extrem wichtig für Europa, sich nicht zu blamieren. Das ist schon mal eine Sache, die anscheinend die COP doch immer noch eine so große, auch moralische Instanz ist, dass es doch zumindest für Europa eine große Rolle spielt. Für Amerika nicht, aber für Europa hat es das. Und das fand ich sehr, sehr faszinierend. Wir kommen ja später drauf, wie weit hat sich das Klima für die COP verschärft und verschlechtert? Also überhaupt, wie hat sich das Klima für Klimapolitik verschlechtert? Da wird Europa nochmal interessant zu sein, drauf zu gucken. Aber wie gesagt, man fühlte den Ansporn, man muss was tun. Ob wir, sage ich schon, ob Europa eine Führungsholfe übernehmen kann, da wäre ich sehr skeptisch. Und das wäre meine Frage, Elmar. Wenn jetzt Amerika ausfällt, es bleibt ja trotzdem ein Riesenland, das Treibhausgase erzeugt. Also was heißt das, wenn Amerika ausfällt und kann China diese Rolle übernehmen?

Also ich würde erst mal als positiv ansehen, Vinny, das, was du ja vorhin gesagt hast, dass offenbar ein paar Amerikaner da sind. Gavin Newsom ist ja nicht irgendwer, das ist der Gouverneur von Kalifornien, ist die fünftgrößte Wirtschaftsmacht der Erde, wenn man sich das mal überlegt. Und das, was die da entscheiden an, ich sag mal, Grenzwerten für Autoemissionen, was sie da entscheiden an Förderung von erneuerbaren Energien etc., das hat schon auch Auswirkungen auf das Weltklima. Und ich vermute mal von anderen Bundesstaaten, das ist das Spannende hier in den USA zu sehen, gibt es ja sogar republikanische Gouverneure und republikanische Mehrheiten in einigen Bundesstaaten. Texas ist so ein Paradebeispiel dafür. Die haben in den letzten Jahren eigentlich gelernt, dass man mit erneuerbaren Energien nicht nur am Ende günstige Energie erzeugen kann, sondern auch gute Geschäfte machen kann. Also die haben ein Stück dereguliert. Es gab eine Weile, da war das größte Windenergiefeld der Erde. Das war in Texas, in Sweetwater. Wir haben uns das auch da mal angeguckt.

Mittlerweile ist es, glaube ich, eher in China. Aber das ändert ja nichts daran, dass der Präsident hier gerade mal so eine 180-Grad-Kehrtwende macht, für das gesamte Land jedenfalls, was Bundesmittel angeht. Und wir hören uns vielleicht einmal den O-Tonen an von Donald Trump, den er bei den Vereinten Nationen losgelassen hat am 23. September, weil da, glaube ich, sehr klar wird, wie kategorisch und ideologisch er diesen Kampf gegen den Klimawandel eigentlich ablehnt.

Die brutalen Maßnahmen im Bereich der grünen Energie haben in erster Linie nicht dazu beigetragen, die Umwelt zu schützen, sondern dazu die Produktion und die industriellen Aktivitäten aus den Industrieländern, die sich an die unsinnigen Vorschriften halten, in die umweltverschmutzenden Länder zu verlagern, die gegen die Vorschriften verstoßen und damit ein Vermögen verdienen. Sie verdienen ein Vermögen. Ich gebe nur mal ein kleines Beispiel, was hier so passiert ist. Also man könnte unendlich viele nennen, aber vielleicht eindrucksvoll ist das.

Vor der Küste von Rhode Island im Meer entstehen große Windkraftanlagen. Die sind staatlich gefördert, auch aus Bundesmitteln gefördert. Und das hat Donald Trump jetzt alles komplett gestoppt. Das heißt, es stehen halbfertige Windkraftanlagen mitten im Meer. Die einen, die Umweltschützer regen sich darüber auf, dass die nicht zu Ende gebaut werden. Es gibt auch Umweltschützer, die regen sich darüber auf, dass sie überhaupt gebaut wurden, weil sie glauben, dass die Meeresfauna davon in irgendeiner Weise massiv beeinträchtigt wird. Und dann gibt es natürlich auch viele, die einfach nur daran mitgemacht haben, weil es ein gutes Geschäft ist, auch in erneuerbare Energien zu investieren. Und das liegt alles brach. Milliardensummen stehen da auf dem Spiel. Das ist dem amerikanischen Präsidenten egal. Und jetzt meine Frage an dich und dann auch an Ulf.

Wie reagieren denn eigentlich jetzt die Staaten da vor Ort bei der Konferenz auf das, dass also auf einmal dieses Vorbild weg ist? Man hat es ja immer gedacht, wenn die Amerikaner sich an die Spitze der Bewegung setzen, entsteht Druck auf alle anderen eben auch was zu tun, auch was beizutragen. Jetzt ist das futsch, was bedeutet das da? Und vielleicht Ulf dann an dich eben auch, was bedeutet das für die Europäer, stoßen die in die Lücke?

Also ich finde es sehr interessant, dass auf dieser Konferenz selbst bei kritischen NGOs sich tatsächlich die Rolle von China so sehr gewandelt hat und gesagt wird, naja, vielleicht steppen die jetzt in und übernehmen möglicherweise die Führungsrolle. Immer natürlich mit dem Hinweis, es ist der größte CO2-Emittent der Welt, aber sie legen gerade die grüne Wende hin und zeigen auch Europa, Aber wie schnell man quasi eine Energiewende hinbolzen kann. Natürlich nicht aus den guten moralischen Gründen, warum wir das so gerne in Europa hätten. Aber das finde ich auf dieser Kopf ganz erstaunlich, wie positiv die Konnotation ist. Das muss man jetzt hier mal abwarten. Das Land hat sich, anders als die USA, zum Pariser Klimaabkommen ja nochmal bekannt. und Klimaneutralität 2060 in Aussicht gestellt, das ist jetzt far away. Aber so wie ich die Zahlen gelesen habe, haben die Chinesen es in den letzten Jahren geschafft, sich niedrige Ziele zu setzen, damit sie dann die Erfolge feiern können und das auch als Erfolg vermarkten können. Also das ist so ein bisschen die Perspektive hier. Die Europäer sind, das kann Ulf vielleicht aus seiner Warte nochmal besser einschätzen, Ich kann es jetzt nur auf dieser Kopf sagen.

So ein bisschen positiv verschämt. Ja, wir haben jetzt diese Ziele irgendwie geschafft, aber wir wissen, wir haben uns da ganz schön irgendwie zu Recht diskutiert noch mit dieser Nachtsitzung und diese fünf Prozent, die vorgesehen sind, die man im Ausland quasi sich dazukaufen kann an CO2-Verschmutzung. Das wird schon kritisch gesehen also das ist jetzt ein selbstbewusstes Auftreten aber durchaus mit der Einschränkung wir hätten es uns ein bisschen leichter machen können Ich werde vielleicht mal ein bisschen.

Spitz formulieren und auch ein bisschen vielleicht gegen den Spirit von der COP. Also ich würde China nicht zu funkelnd sehen. Also natürlich hat Xi Jinping ein machtpolitisches Kalkül in die Lücke, die Trump hinterlässt, als der neue Retter der Welt und auch des Klimas zu passen. Er würde nie eine Klimapolitik machen, behaupte ich mal, wie das teilweise Europa gemacht hat. Ich komme gleich drauf. Sondern bei ihm ist das ein immer vor dem Hintergrund, was heißt das für meinen Wohlstand und vor allem auch für das Wohlstandsversprechen an die Chinesen. Man muss wissen, ich habe ja, sage ich immer so, weil ich da ja in China gelebt habe, was mich fasziniert hat, dass Xi einen sehr einfachen Vertrag mit seinem Volk geschlossen hat. Nicht offiziell, sondern der ist unausgesprochen. Und der hat gesagt, ich mache euch reich oder ich mache euch wohlhabend und dafür haltet ihr die Schnauze und macht genau das, was wir wollen. Und die kommunistische Partei weiß, dass ihr Erfolg und Misserfolg davon Eckkampf abhängt, dass sie ökonomisch erfolgreich ist. Dazu ist auch Teil der erneuerbaren Energie eine ganz extrem wichtige Strategie. Sie haben gesehen, beim Verbrennungsmotor, der ist so ausgetüftelt. Also du kannst dich noch leiser versuchen, die Tür zuzuschmeißen und nochmal das etwas feiner machen. Da haben sie gesagt, da müssen wir auf die andere Technologien gehen. Das sind die Europäer und die Deutschen einfach unschlagbar. Wir gehen in die Zukunft, wir gehen in die Batterietechnik.

Aber natürlich gehört zu ihrem Energiemix ein Kohleausbau, der Kohlekraftwerk. Es gehört ein Ausbau der Atomenergie, weil sie wissen, sie können die künstliche Intelligenz, die Zukunftstechnologie nur betreiben mit billigem, billigem, billigem Strom. Also würde er immer gucken, welch ist die Auswirkung auf meinen Wohlstand. Deswegen sonnt er sich in der Zukunft.

Desaströsen Präsentanten, desaströsen sich darstellen von Donald Trump. Aber im Grunde genommen achtet er sehr genau darauf, dass er nichts verspricht. Und wenn er auch irgendwas versprechen will, dann lässt er es auch, wenn er es nicht einhalten würde. Wer will einen Diktator in der Preistasse von Xi in irgendeiner Form präsentieren? Also da wäre ich vorsichtig nicht. Es ist gut, Xi ist kein Klimaleugner, definitiv nicht. Aber er sieht das sehr in dem wirtschaftlichen Zusammenhang. Jetzt würde ich ein bisschen widersprechen, Ulf, im Sinne oder eigentlich hast du nichts anderes. Du hast ja gesagt, er ist kein Klimaleugner, das ist ja schon mal wichtig. Und zweitens ist nicht das Entscheidende, was unten am Ende rauskommt. Und wenn man dabei beweisen kann, dass es wirtschaftlichen Nutzen bringt, sich dafür einzusetzen, dann ist es doch eigentlich doch ein gutes Vorbild für alle anderen, auch für die Europäer. Und ich will mal ein paar Zahlen einfach in den Raum schmeißen, nur mal ganz kurz. Also China ist der größte Produzent von Solar in der Welt, 88 Prozent der Solarproduktion in der Welt, also Solarenergie, Batterien, Entschuldigung, Solartechnik, Batterien 88 Prozent, Windenergie und die entsprechenden Windräder 72 Prozent, auch in der Wasserstechnologie 53 Prozent der Weltproduktion. Nun ist China tatsächlich der größte Stinker, sage ich jetzt mal, in der Welt. 13 Milliarden Tonnen CO2 im Jahr 2024 ausgestoßen.

Nur mal zum Vergleich. Weltweit sind es ja 39 Milliarden Tonnen pro Jahr CO2 im Jahr 2024. Also China liefert mal eben so ein Drittel von der gesamten CO2-Verschmutzung in der ganzen Welt im Jahr. Jetzt kommt aber das Aber. Es gibt ja dann die Rechnung, wer ist denn der Verursacher eigentlich von all dem? Also zum Beispiel wir Konsumenten, wir Deutsche, wir Europäer, wir hier in Amerika und so weiter, weil wir eben fröhlich Energie verschwenden und Sachen kaufen, die halt umweltfeindlich produziert worden sind. Die Chinesen beispielsweise tragen nur halb so viel wie die Amerikaner bei. Nach dem Verursacherprinzip zu dem, was es an Verschmutzungen da gibt und haben jetzt die letzte Zahl 50 Milliarden Dollar letztes Jahr in Solartechnik investiert, vor allen Dingen in den Ausbau eben von riesigen Solarfeldern. Also für mich nur die Bottomline, die hängen ja alle ab, was das angeht. Klar, weil sie gute Geschäfte machen wollen, weil er ihnen den chinesisch-amerikanischen Traum versprochen hat. Aber er ist ja trotzdem damit viel weiter vorne als die Amerikaner momentan unter dem derzeitigen Präsidenten und möglicherweise auch als die Europäer, oder? Also du hast den entscheidenden Satz gesagt, das wäre der zweite Teil meiner Argumentation gewesen. Am Ende ist entscheidend, was unten bei rauskommt.

Und ich glaube, in Europa, ob zu Recht oder zu Unrecht, gibt es einen tiefen Zweifel, dass die sehr ehrgeizigen Klimaziele nicht dazu führen, dass Wohlstand in Bedrängnis gerät. Jedenfalls hörst du das in jedem Hintergrundgespräch, wo du bist. Das heißt nicht, dass man Klimaziele generell für falsch hält, wie das für Donald Trump hält, aber man hat das Gefühl, hier ist ein Ungleichgewicht entstanden.

Also zum Beispiel beim Emissionszertifikatehandel. Wie hart schlägt der zu? Wie teuer macht der die CO2-Bepreisung? Was heißt das für die Konkurrenz aus dem Ausland, wenn die dann mit schmutzigen Produkten nach Europa kommen und sie abhängen? Das sind viele, viele Fragen. Auch würde kaum einer, und das geht dann auf Deutschland, weltweit eine solche Energietransformation selbst in Europa machen, mit Abschalten von Atomenergie und so weiter und so fort, so einen radikalen Einschnitt, der so eine Aufwirkung hat auf eine energieintensive Industrie. Das wird immer mehr hinterfragt, auch bei der Bundesregierung. Das ist bei Teilen bei der Bundesregierung. Und das führt dazu, dass wir in Europa natürlich... Die Debatte haben, wir wollen Vorreiter sein. Aber wie kriegen wir das in den Einklang mit unserem Wohlstands- und Wirtschaftsmodell? Es ist ein Beispiel vielleicht. Man hat jetzt den sogenannten Emissionshandel II. Da geht es um Gebäude und Straßenverkehr. Hat man jetzt verschoben, das klingt wie eine Kleinigkeit, von 27 auf 28, dass der einsetzt. Warum?

27 finden Schicksalswahlen für Europa statt. Kann man wirklich sagen. Da wird in Polen und in Frankreich gewählt. Und dir sagen alle aus der politischen Mitte, wenn das kippt und das kann kippen, wenn Wohlstand im großen Teil verloren geht. Also wenn die Rechtspopulisten in Polen drankommen und die Rechtspopulisten Le Pen in Frankreich rankommen, sagen dir alle aus der politischen Mitte, dann existiert Europa so, wie wir das kennen, nicht mehr. Und das ist, glaube ich, die andere große Frage, dass es eben in einen Einklang gebracht werden muss. Und das finde ich, dass das Ski halt doch mehr im Blick hat. Und viele Europäer würden sagen, das haben wir vergessen. Wenn wir einen O-Ton vielleicht einspielen, und dann höre ich auch auf von von der Leyen, wie man sieht, wie in der letzten Legislaturperiode, welche Euphorie herrschte und wie das vielleicht jetzt aussieht. Das ist Europas Mann-auf-dem-Mond-Moment. Der europäische grüne Deal ist sehr ehrgeizig, aber wir werden auch sehr sorgfältig die Auswirkungen und jeden einzelnen Schritt, den wir unternehmen, bewerten.

Also vielleicht noch ein etwas sehr Zugespitztes und wir dürfen im Podcast auch ein bisschen zuspitzen. Ich war mal auf einer EVP-Veranstaltung vor kurzem. Das ist quasi die CDU Europas, die großen Konsort, die wichtigste Partei. Und habe sie zu Sachen Klima gesagt, was hat sich eigentlich verändert zur letzten Legislaturperiode zu jetzt? Und dann sagten sie, also letzte Legislaturperiode hätten wir bei Greta Thunberg Sektkorten knallen lassen, Hätten sie auf der Bühne gefeiert, wie die Ikone und die Weisheit, die uns gebracht wird. Und wenn sie jetzt kämen würde, würden wir den Saaldiener höflich bitten, sie nach draußen zu begleiten. Das ist eine Veränderung, die man, glaube ich, sich bewusst machen muss. Aber auch, weil Greta Thunberg sich auch verändert hat, ne? Absolut, natürlich auch. Aber das war damit nicht gemeint, dass das Diener jetzt mit dem Boot zum Gaza fährt. Ja, aber ich finde, deswegen hatte ich das auch mit China gesagt, dieses Gefühl wiederzugeben oder diesen Eindruck, dass ein Land, das man eigentlich politisch quasi als Bösewicht kennzeichnet, aber jetzt plötzlich klimapolitisch anders beurteilt. Ich finde, es hat sich auf dieser COP etwas geändert. Das ist jetzt meine vierte COP. Die erste war ich in Kopenhagen und das letzte Mal war ich vor zwei Jahren in Sharm El-Sheikh in Ägypten dabei.

Dass ich irgendwie den Eindruck habe, das ist jetzt wirklich sehr holzschnittartig, aber es macht es vielleicht deutlich, dass so eine COP auch so einen Weg ein bisschen geht, wie zum Beispiel die Grünen in Deutschland. Also die haben immer verteufelt, wir machen kein CCS, also wir bunkern kein CO2 in den Meeresboden ein, in die alten Öllöcher. Und dann irgendwann in der letzten Legislatur hat Habeck dann ja doch einen Gesetzentwurf vorgelegt und das soll jetzt auch in der Großen Koalition sozusagen kommen, dass jetzt hier zum Beispiel über CCS diskutiert wird. Das hätte man vor fünf Jahren noch nicht machen können, weil alle gesagt hätten auf der Kopf, bloß nicht diese schlimme Technologie, bitte nicht. Und das ist eben so ein Wandel, dass die, die das Klima schützen wollen, glaube ich, auch an einigen Stellen gemerkt haben, wir wissen, dass wir nicht 150 Prozent kriegen und in einer sich verwandelnden Welt müssen wir jetzt tatsächlich auf die Technologien und eben auf die Länder gucken, wo wir unterm Strich ein positiveres Ergebnis bekommen. Und deshalb zum Beispiel, auch wenn jetzt, wie bei diesem Beispiel CCS, jetzt nicht der große Staubsauger sein wird oder das große Loch im Boden, wo man das alles verbuddeln kann. Es ist ein kleiner Beitrag, eine Technologie. Und da, finde ich, setzt so ein kleiner Bewusstseinsumschwung an, so nehme ich das zumindest hier wahr.

Heißt das, dass vorher bei den Cops eigentlich immer nur über die schönen Ziele gesprochen wurde und viel zu wenig über, wie kann man mit modernster Technologie vielleicht schneller dahin kommen? Das ist ja die These, die viele Republikaner auch in den USA haben. Wir müssen einfach nur die bessere Technologie durch Innovation finden, um die Probleme kleiner zu machen. Wir müssen nicht irgendwelche luftigen Ziele vereinbaren und dann quasi das Wirtschaftswachstum dadurch beeinträchtigen.

Ich würde sagen, dass eher das Bewusstsein dafür gestiegen ist, dass verschiedene Technologien, also ich glaube, die Technologien sind näher gekommen. Also wir sind ja in einem Problemfeld unterwegs, wo das eigentliche Problem, ja, wir haben Dürre, wir haben Hitze, wir haben verschiedene Phänomene, aber das eigentliche Problem, das können wir uns alle sozusagen noch gar nicht vorstellen. Vorstellen. Das sehen wir einfach nicht. Das ist weit weg. Und der große Staubsauger, den man sich vor 10, 15 Jahren immer gewünscht hat, der war noch in weiter Ferne. Der ist auch noch in weiter Ferne. Aber trotzdem hat man ja Schritte gemacht. Ich war beispielsweise letztes Jahr in Norwegen und habe mir dieses CCS-Projekt da angeguckt. Man on the Moon haben die auch gesagt Projekt.

Das haben die vor 30 Jahren schon mal probiert und haben da Milliarden reingekippt. Die können es sich ja auch leisten und haben es erst mal wieder Adapter gelegt. Und jetzt haben sie es aber geschafft und jetzt haben sie das erste Beton- und Zementkraftwerk am Start, wo tatsächlich CO2 eingefangen werden kann und mit dem Lkw nach Bergen dann verschifft und ab in den Boden in die alten Öllöcher. Und die bieten ja auch an und sagen, Europa, wir können euer CO2 aufnehmen, bringt es uns so. Und ich glaube, weil das realistischer geworden ist mit den Technologien und eben auch gesehen wird, es ist jetzt egal, wir können nicht darauf warten, dass alle ganz moralisch da sauber sind und nur die hehren Techniken verwenden und keine Kohle, sondern man braucht diese Technologien. Jetzt haben wir gemerkt, jeder 0,1 Prozent zählt jetzt. Ich würde dich gerne fragen, Elmar, auch das, was Winnie gesagt hat, Stichwort Technologien sich offen zeigen für Lösungen, die man vor fünf Jahren vielleicht noch völlig für wahnsinnig erklärt hat. Ich glaube, das Thema Atomenergie, zumindest in Deutschland, ist vorbei. Aber es gibt ja nun viele Ideen von so kleinen Mini-Reaktoren, die man braucht, mit denen man Strom gewinnen kann.

Da habe ich sogar mit einem Grünen gesprochen, der gesagt hat, okay, Atomenergie, das ist unser Lebensthema, das ist unser Gründungsthema. Aber wir müssen uns vielleicht offen machen für neue Alternativen, die in dieser kleineren Form entstehen. Meine Frage ist, wie wird das in Amerika diskutiert? Und meine zweite Frage ist, wenn ich das noch dürfte, weil ich glaube, Den Bill Gates Beitrag, der ja einen ganz neuen Tenor gebracht hat, auch geht ja eine neue Richtung. Wir müssen neu nachdenken über das Thema.

Faszinierend fand, wenn du da mal schildern würdest, wie weit das auch eine vielleicht Weg in Amerika ist, der intelligent dazu führt, zu dem Klimathema nochmal einen neuen Aspekt zu bringen. Da würde mich dann nachher auch interessieren, Winnie, wie das angekommen ist, was Bill Gates da gesagt hat auf TechCop. Aber es ist tatsächlich so hier, Atomtechnologie ist trotzdem Atomtechnologie, auch wenn es kleine Atomkraftwerke sind. Und auch die haben zur Folge, dass man hinterher nukleare Abfälle hat und dass man Gefährdungen vielleicht hat und so weiter. Aber das Versprechen ist durch kleine Startup-Unternehmen, die gefördert werden von den reichsten Amerikas, von Bill Gates.

Von Jeff Bezos, dem Chef von Amazon, sondern die fördern das alles, dass das eine Technologie ist, die sicherer ist, verlässlicher ist und vor allen Dingen viel sauberer ist als eben, ich sage mal, Kohle und andere fossile Brennstoffe. Und interessant war, dass vor drei Jahren, glaube ich, war es, hat die Princeton-Universität mit anderen zusammen mal so einen Fahrplan aufgestellt. Wie schafft man Klimaneutralität 2050 in den USA? Und haben da, ich meine, es waren sieben unterschiedliche Wege, Fahrpläne mal nebeneinander gestellt und alle enthielten Atomenergie. Und da gab es auch überhaupt keinen Streit drum. Sogar die Grünen in Amerika, die Grüne Partei, war absolut dafür und ist auch noch weiter dafür, Kernenergie als Übergangstechnologie zu nutzen, bis man möglicherweise andere Technologien weiterentwickelt hat. Also hier gibt es da überhaupt keine Kritik daran. Und was gerade passiert, es wird massiv in diesen Bereich investiert. Also es werden alte Atomkraftwerke, vielleicht erinnert ihr euch noch an den Unfall von Three Mile Island vor vielen Jahren, der Reaktor in Harrisburg in Pennsylvania. Da wird dieser alte Reaktorblock jetzt wieder aktiviert. Es werden andere Atomkraftwerke wieder ausgebaut.

Es werden neue, kleine, diese kleinen Reaktoren vorangetrieben durch diese Startup-Unternehmen und teilweise sehr nah an den großen Datenzentren. Das ist ja der einzige oder der Hauptgrund, nicht der einzige, aber einer der wesentlichen Gründe. Man braucht auch günstige Energie, um diese riesigen Datenzentren, die wichtig sind, auch für künstliche Intelligenz und modernste Computertechnologie zu errichten, weil die brauchen unglaublich viel Strom.

Und vor dem Hintergrund wird halt Atomenergie hier angepriesen als das ist die Lösung. Eigentlich auch viel besser als fossil. Den amerikanischen Präsidenten interessiert diese Unterscheidung nicht. Der setzt auf fossile Brennstoffe und auf Atomenergie und eben nicht mehr auf erneuerbare Energien. Also hier ist was in Gang gekommen und das Interessante ist, man kann gute Geschäfte damit machen. Ob die Technologie dann so weit kommt, dass man sie überall auf der Welt dann auch anwenden kann, muss man sehen. So und was Bill Gates gesagt hat, stößt natürlich in dieses Horn. Wie finden wir durch modernste Technologie, durch Innovationen, durch Erfindungsgeist, durch eine massive Förderung von Lösungen, auch Carbon Capture gehört dazu und andere Lösungen, wie können wir, Und dafür sorgen, dass wir vielleicht schneller an diese Ziele kommen oder trotzdem an diese Ziele kommen, auch wenn wir nicht schnell genug sind, den Verbrauch zu senken. Also immer noch viel zu viele Leute mit stinkenden Autos durch die Gegend fahren, ich übrigens momentan auch noch, statt mit Elektroautos, weil natürlich die Infrastruktur in vielen Ländern noch nicht ausgebaut ist.

Wie sieht man das bei der COP in Belém? Also vielleicht nochmal, die COP haben wir ja eigentlich nicht. Wir haben hier so Blöcke und natürlich sieht man das unterschiedlich unter den 195 Staaten in den einzelnen Gruppierungen. Ich sag mal so, bei denen, für die Bill Gates bislang vor allem durch sein Buch eine Ikone war, durch den sie sich vertreten fühlen, die finden das natürlich grob gesagt einfach schlicht blöd. Und argumentativ deshalb, weil er hier etwas macht, dass man oder er versucht, Klima- und Entwicklungspolitik zu trennen. Und da sagen hier viele, das kann man eigentlich nicht machen, weil irgendwann können wir keine Entwicklungspolitik mehr leisten in einer Welt, die drei oder vier Grad wärmer geworden ist mit all den Konsequenzen, die das hat. Dürre, Überschwemmung, Hitze, Tote. Und das Zweite ist, das ist jetzt eher technische Natur, aber wenn man von so einem fixen Budget ausgeht, dass man irgendwie aufteilen kann zwischen Klima und Entwicklung, das sagen die, klappt eben auch nicht, weil irgendwann ist die globale Erderwärmung dann nicht mehr aufzuhalten. Also unterm Strich.

Haben die eine Ikone verloren? Bleibt nur noch El Gore wahrscheinlich oder so. Oder Leonardo DiCaprio. Ich habe leider vergessen, wie der Film heißt, in dem er das genau thematisiert hat. Aber setzen nicht auch andere bei der COP auf oder finden es gar nicht so schlimm, über Kernenergie nochmal neu zu reden? Weil das ja vielleicht ein Konzept ist, was uns hilft. Natürlich. Also ich habe ja nur die beschrieben sozusagen, für die bislang Bill Gates auf ein Klima-Altar gehoben haben und die jetzt enttäuscht sind. Und sich dann, anders als bei Trump, weil sie den da schon ernster nehmen und der ja nicht ein quasi total Verweigerer ist, sich da abwenden. Aber natürlich, also wir haben ja auch Länder, es gibt ja so ganz, also das geht, das habe ich auch jetzt erst wieder durch die Recherche gemerkt, es gibt ja so ganz absurde Beispiele, wo wir das gar nicht mehr sehen. Bei Ungarn habe ich das gedacht. Ja, Viktor Orban, Ulf, du weißt es besser, sagt immer, ihr in der EU, ihr könnt mich mal mit euren Klima zielen. Jetzt sehr salopp gesprochen.

Er hatte im Juni diesen Sommer 40 Prozent durch erneuerbare Energien. Er hat auch noch Atomkraft da stehen. Er kauft auch noch was dazu. Aber das ist eigentlich ein Land, was sozusagen neben der Atomkraft einfach mal eine ganz saubere Energiewende hinlegt und trotzdem rhetorisch auftritt, als sei man eigentlich der totale Verweigerer. Und diesen Energiemix sozusagen, den sehen wir hier mehrfach. Das Spannende finde ich, wenn du das in Europa, die Debatte siehst, dass irgendwie Europa auf vielen Politikfeldern und jetzt auch auf dem Klimafeld gelähmt wirkt.

Unentschlossen wirkt. Und das macht nochmal diesen O-Ton von Frau von der Leyen auch unabhängig, dass sie ja eigentlich immer irgendwie über Gold läuft, wenn sie eine Rede hält. Es ist immer alles historisch und es ist immer alles großartig. Aber dieser Man-of-the-Moon-Moment war, glaube ich, ein wirklich empfundener Moment von ihr, auch in ihrer Karriere, etwas Großes geleistet zu haben als Europäische Union, für das Europa gerne steht, Vorreiter zu sein, auch in einem Kampf, der ja nun gerade die Schwächsten der Schwachen betrifft und die nicht bei uns in Europa leben, irgendwo anders. Das ist diese wertegeleitete Politik der Europäer, die sie gerne haben. Und nun ist auch immer mehr, hört man Stimmen, wir haben das schon gesagt, dass man Gefühl hat.

Man ist da zu radikal gewesen und hat auch seinen Bürgern nicht das Preisschild gesagt, was das alles kostet und welche Transformation das macht, was bedeutet das für den Energiepreis. Und das ist eigentlich eine Lähmung, die Europa auf vielen Feldern erlebt. Sie erleben die Sicherheitsfrage, dass sie merken, das bricht zusammen, sie können sich auf Amerika nicht mehr verlassen. Sie erleben, dass bei der Klima- oder Energiefrage eben, was auch wahrscheinlich Angela Merkel sich damals gedacht hat als Physikerin, dass man Gas, das billige Gas Russlands als Übergang Treibstoff benutzt, um dann eben diese Energiewende voranzubringen und auch die Transformation voranzubringen. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Das ist weggefallen. Und sie haben eigentlich jetzt, ehrlich gesagt, Angst, weil sie diesen Vorreiterfunktion, die sie gerne noch weitermachen wollen, nicht mehr in dem Sinne voll führen können. Und damit auch wieder den Autokraten Vichy, also ich finde das auch geopolitisch echt spannend, die Chance geben, auch da so eine Art moralische Führerschaft herzukriegen. Und das ist ein großes Problem für Europa.

Da müssten wir unbedingt jetzt mal Friedrich Merz reinwerfen, der ja in Belém bei euch, Winnie, am 7. November, sich dazu auch geäußert. Vergangene Woche Freitag, war ja 20 Stunden hier. 20 Stunden, okay. Hören wir mal rein. Guter Klimaschutz und eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik müssen nicht Gegensätze sein, wenn wir es richtig machen. Und wir wollen es richtig machen. Wir wollen den Klimaschutz in Deutschland und in Europa nicht gegen die Wirtschaft machen, sondern mit der Wirtschaft. Die Wirtschaft ist natürlich zum Teil mit der Verursacher von hohen CO2-Emissionen. Aber wir sagen genauso gut, wir lösen das Problem nur mit der Wirtschaft und dann wird die Wirtschaft ein Teil der Lösung. Also nichts Salbungsvolles, also nicht so richtig salbungsvoll. Aber geht das? Also ist das glaubwürdig? War sein Auftritt glaubwürdig? Er macht ja etwas Brutales. Er macht einen Politikerbruch mit dem, was vorher in der EU war. Er sagt nämlich, es darf kein Widerspruch sein zwischen Klimaschutz und Wirtschaft, aber er meint, dass zurzeit das ein Widerspruch ist.

Das ist etwas, ein neues zumindestens Tenor, den Ursula von der Leyen mit ihrem Man of the Moon Moment natürlich überhaupt nicht sagen würde, sondern da floss Milch und Honig und auch Billigstrom für alle und es war einfach nur toll. Und er sagt, nein, wir haben etwas falsch gemacht, das ist ein Gegensatz. Das fand ich schon sehr spannend an dem O-Ton.

Also ich fand den ganzen Auftritt ganz spannend, weil die Rede, also das war jetzt die Pressekonferenz und die Rede ähnlich war. Ein Kollege hatte geschrieben, es hatte so leichten Referatscharakter gehabt und er hat was versucht, was ich wirklich spannend fand, weil er sich so durch die Mitte geschlängelt hat. Er hat sich ja zu den Klimazielen bekannt, muss er auch, ist ja Gesetz in Deutschland und hat aber andersrum eben signalisiert zur deutschen Wirtschaft, auf gar keinen Fall bürde ich euch jetzt irgendwas auf und verspreche jetzt irgendwas, was ich euch in den Weg legen könnte. Und es war deutlich durchzuhören, fand ich, dass er gar keinen Anschein, sage ich mal, von Habeck-Puder irgendwie oder Staub irgendwie hinterlassen wollte. Alles, was Ampelrhetorik war, überhaupt nicht aufscheinen lassen wollte, keine Versprechung gemacht hat und auch wirklich gar nicht. Und das haben wir ja gerade bei Kopp sehr viel, ist ja auch das Allerleichteste, einfach mal rhetorisch, moralisch große Bilder entworfen hat. Das war sehr sachlich, sehr nüchtern und die Kolleginnen und Kollegen, die auf dem Flug und in den Hintergründen dabei waren, haben hinterher auch gesagt, ja, das ist eben die Sorge davor, dass man neben dem Migrationsthema sozusagen ein zweites Thema nun hat, mit dem man die Leute nochmal in die falsche Ecke treibt.

Aber ich sage jetzt mal, bei uns hier in den USA kann man sehen, konnte man in den letzten Jahren sich wirklich anschauen vor Ort, dass das kein Widerspruch sein muss, sondern dass es funktionieren kann. Ich nenne nochmal als Beispiel Texas Deregulierung, ziemliche Deregulierung, freie Bahn für die Wirtschaft, auch für in Sachen erneuerbare Energien. Das Ergebnis, habe ich vorhin gesagt, nicht nur größtes Windenergiefeld der Welt, sondern es gibt Rancher, die stockkonservativ sind, voll auf der Republikanerlinie, die nicht an den Klimawandel glauben, die sich aber ein Loch in den Bauch freuen, dass ein Windrad auf ihrem Grundstück steht oder mehrere.

Weil die Mieteinnahmen dafür sorgen, dass sie ihre Ranch erhalten können. Da werden noch schön von den Energiefirmen dann kleine Schotterwege schön gebaut auf ihren Grundstücken, sodass die Autos weniger abnutzen. Durch die Gelder, die sie einnehmen, können sie große neue Erntemaschinen kaufen, modernster Bauart, sparen dabei eine Menge Geld auch an Personal. Die Rindviecher freuen sich noch, wenn sie ein bisschen Schatten haben von den mächtigen Masten von diesen Windrädern. Und wenn man durch die Gegend fährt, sieht man, dass die Gewerbesteuereinnahmen in der Region so hoch sind, dass in fast jedem Ort eine neue Schule, ein neuer Basketball- und Sportplatz da stehen. Also wo tatsächlich die Gelder auch bei den Menschen am Ende ankommen und in den Community Colleges in der Region junge Leute ausgebildet werden in diesen modernen Technologien und dadurch am Ende auch besser bezahlte Jobs bekommen. Das klingt jetzt alles so schön nach Schlaraffenland und Paradies, aber es funktionierte zumindest mal in den letzten Jahren in dieser Region um Sweetwater herum und es gibt auch andere Beispiele. Das ist jetzt meine große Frage, kriegen wir das auch hin? Weil dazu gehört ja auch ein Stück weit Deregulierung, gleichzeitig aber nicht von den Zielen lassen. Also zu sagen, wir müssen es schaffen, dass wir mit guten Geschäften trotzdem diese Ziele am Ende erreichen.

Oder ist das etwas, wo die Ausrede, Ulf, du sprachst es vorhin an, jetzt schon so völlig offen da liegt, nämlich zu sagen, ja, wir müssen ja erst mal gucken, dass unsere Länder stabil bleiben und dass die Demokratie nicht untergeht, weil da kommen ja die Extremen von rechts und von links. Und wir müssen deshalb sorgen, dass erst mal die Leute eine florierende Wirtschaft haben, weil wenn wir das nicht hinkriegen und das dient dann schon als Argument, als Ausrede dafür, dass man am Ende sich nicht wirklich anstrengt, den Klimawandel zu bekämpfen. Soll ich mal als erstes, ich kann das, das ist jetzt mehr persönliche Meinung als journalistische Analyse, die Frage ist sonst zu groß für mich. Ich sag mal, Helmut Kohl hat immer gesagt, man muss die Menschen mitnehmen. Das war immer sein Satz. Also wenn du eine Klimapolitik machst, wo auch kurzfristig, auch wenn sie langfristig vielleicht erfolgreich ist, kurzfristig zu viele Opfer in deinem eigenen Lager entsteht, zu viele Leute arbeitslos werden, zu viele Leute Probleme kriegen, kriegst du in einer Demokratie ein Problem. Das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Was mein Problem ist an der Politik ist.

Du musst das Preisschild sagen, was auch diese Transformation kostet, was du in die Infrastruktur reingeben willst. Das kannst du ja auch gut begründen, weil Winnie kann das wie besser sagen.

Keine Klimapolitik zu machen oder kleine Klimaschutzpolitik zu machen, kostet auch wahnsinnig viel Geld. Das kann man auch beziffern und das Blöde ist oft, dass das vielleicht dann erst in zehn Jahren, aber es ist natürlich logisch. Ein Liter saubere Luft hat einen ökonomischen Wert, auch wenn der erst vielleicht in fünf, sechs Jahren deutlich wird. Also das kann man alles begründen. Aber man muss das Preisspiel auch nennen, was diese Transformation kostet. Da muss eine Gesellschaft auch bereit sein, sie zu zahlen. Und wenn ich mir jetzt angucke, Deutschland oder auch Europa, was da alles bezahlt werden soll. Wir sollen wettbewerbsfähig werden. Wir sollen in KI investieren. Wir müssen unsere Sozial- und Rentensysteme eigentlich stabilisieren. Ja, es werden die Infrastruktur soll ausgebaut werden, die Bundeswehr oder die Europaarmee soll entstanden. Ja, also wo kommt die ganze Kohle her? Politiker haben überall Schecks, die sie ausstellen. Und es fällt ihnen sehr schwer zu sagen, was ist denn jetzt das Menschheitsziel? Also kann es durchaus sein, wie manche auch die Klimaforscher sagen, müssen wir Wohlstand neu definieren. Für alle, damit auch alle mitgenommen werden. Das ist jetzt ein bisschen fast wie hier das Wort zum Sonntag. Aber eben auch sagen, was weniger wird. Also wie stark muss man Mobilität definieren? Letzter Satz, vielleicht ein bisschen polemisch. Was ich immer faszinierend finde, ist.

Wir leben ja alle doch ein elitäres Leben ein bisschen, wenn man ehrlich ist. Ja, wir sind uns alle über Klimaschutz auch bewusst. Aber wie viel Vielflieger ich zu gipfeln und überall beruflich habe. Also wir haben alle miteinander und Habeck ist jetzt auch Vielflieger geworden, weil sein Intellekt weltweit gefragt wird. Das ist natürlich ein bisschen zynisch, aber es ist auch ein Widerspruch, weil wir alle zusammen haben als Elite natürlich einen wesentlich größeren ökologischen Fußabdruck CO2 als so eine national befreite Zone in Thüringen, die alle das Klima leugnen, den Klimawandel leugnen. Also auch da ist ein Widerspruch, weil Klimaschutz oft elitär daherkommt und dies betreiben, sind weltweit unterwegs natürlich immer im Auftrag des Herren. Aber es wirkt für viele, die nicht davon profitieren, wirkt es irritierend. Ja, aber diese befreite Zone sozusagen...

Also meine Perspektive hat sich jetzt durch die Woche hier nochmal ein bisschen verschoben. Es gibt eben diejenigen, die wirklich fast nichts dazu beigetragen haben, dass wir dieses Problem haben und wir in diesem reichen, reichen Deutschland. Ich habe vergangene Woche, da war ich unterwegs, um einen Beitrag darüber zu machen, kann man eigentlich Deutschlands Küste schützen, Nordsee, Ostsee, wenn der Meeresspiegel weiter steigt bis Ende des Jahrhunderts. Was würde das bedeuten? Und dann sagt irgendwann eine Geografie-Professorin zu mir, na klar, wir müssen die Debatte führen, möglicherweise ab 2050. Kann das sein? Wie hoch sind die Deiche? So ein Kilometer Deich kostet irgendwie 14 Millionen Euro. Schleswig-Holstein hat alleine 1.100 Kilometer Küste. Das kannst du ausrechnen mit dem Haushalt, ob das geht.

Aber ja, wir können das. Wir bauen das Ding dann einfach höher und dann geht das nochmal 50 Jahre erstmal gut. Die Leute, die können da leben. Ja, und ich finde dieses, also da werde ich dann sozusagen jetzt einmal persönlich und verlasse das Journalistische aus der Perspektive, hier mit den Leuten zu reden, die echt ein Problem haben. Muss man da sagen, wir sind echt noch ein reiches Land. Ich sehe all die Probleme, die du skizziert hast. In der Diskussion um das Heizungsgesetz in Deutschland haben wir ja gesehen, was passiert, wenn ein schlechtes Gesetz schlecht kommuniziert, schlecht gemacht, von den Medien skandalisiert, aber eben dann von den Leuten auch nicht mitnehmen wollen und auch nicht machen wollen, was dann passiert. Deshalb hat ja diese Koalition jetzt auch schon gesagt, am besten echt Finger weg, lass es. Aber es ist eben so. Aber es ist eine total andere Perspektive, als zu sagen, ich weiß gar nicht, ob ich nicht in 20 Jahren für meine gesamte Kultur, mein Land, meine Nation aufgeben muss und nach Australien ziehen muss und lass dann noch irgendwie einen digitalen Grabstein irgendwie im Weltmeer versinken. Also es ist jetzt auch überspitzt, aber so ist eben die Kopfperspektive.

Ich würde da nochmal dazu addieren wollen, weil in der Tat haben wir sicherlich eine Menge Aufgaben zu stemmen, aber da lachen doch die Hühner und da lachen doch die Menschen rund um den Erdball, denen es wirklich viel schlechter geht und wo sie noch nicht mal Demokratie in dem Sinne haben, wie wir sie haben. Die keine Bürgerrechte und Menschenrechte vielleicht haben oder die eingeschränkt werden, weil ihre Herrscher autoritäre Systeme sind und die aber jeden Tag trotzdem darum kämpfen müssen, dass sie genug zu beißen haben, um ihre Familien zu ernähren. Und jetzt kommt da mein Punkt, war längerer Aufgalopp.

Gute Klimaschutzpolitik ist am Ende eine gute Migrationspolitik. Weil was passiert denn, wenn Hunger und Armut am Ende dafür sorgen, dass das, was wir in den letzten Jahren an Migration erlebt haben, eigentlich nur das Vorspiel war? Das war total harmlos gegenüber dem, was möglicherweise passiert, wenn der Klimawandel dafür sorgt, dass noch viel mehr Menschen Armut und Hunger haben, dass noch viel mehr Konflikte entstehen, Kriege darum entstehen und die Menschen sich auf den Weg machen.

Und ich weiß schon, was einige im rechten Spektrum dann als Antwort darauf geben, im extrem rechten Spektrum wohlgemerkt, als Antwort darauf geben, da müssen wir halt die Mauern hochziehen und müssen dann die Grenzsoldaten auch bewaffnen und im Zweifel müssen wir auch schießen. Das haben ja einige im Wahlkampf vor ein paar Jahren dann auch schon mal ausgeführt. Ich glaube, es ist nur keine Lösung, weil der Klimawandel am Ende uns alle betrifft. So jetzt rede ich natürlich als einer der Privilegierten daher. Ulf, du hast das richtig gesagt. Aber ich glaube, so kommen wir nicht weiter, sondern ich finde, dieser Realismus, Vinny, den du anfangs ansprachst, dass man mehr darauf schaut, wie kann man denn auch durch Entwicklung und modernste Technologien ein Stück weit im Zusammenhang mit hohen Zielen, die man hat, schneller das erreichen, was wir erreichen müssen, damit es eben nicht für alle, auch für uns übrigens, schlechter wird, wenn der Klimawandel mal so richtig zuschlägt. Oder ist das zu naiv? Europa ist übrigens der Kontinent, der sich am schnellsten erwärmt. Alleine durch geografische Lage. Also ich wollte nur eine Stimmung beschreiben, sowohl in der Politik, das ist eine gewisse, alles was ihr sagt, das stimmt und das ist ja eigentlich, wenn du ehrlich bist, ist das Wissenschaft, das ist noch nicht mal eine politische Äußerung, sondern die Folgen sind.

Und die kannst du erkennen und die kannst du auch prognostizieren. Nur die Stimmung ist, dass die Leute und auch die Politik eine gewisse Hasenfüßigkeit jetzt auch bei dem Thema Klimamach hat. Also in Europa hat man Angst, sich da mit breiter Brust hinzustellen, weil natürlich auch die Erfahrung ist bei vielen Menschen, auch wie bei dem Heizungsgesetz, wie soll ich das finanzieren, wo kommt das her, weil es schlecht gemacht ist und weil dagegen polemisiert wird. Und darauf musst du als Politik eine Antwort finden und du musst auch eine Antwort finden auf die Verteilungsgerechtigkeit in einer Gesellschaft. Es kommen sehr viele Zumutungen zu und natürlich, deswegen habe ich die Elite angesprochen, weil die Leute, jetzt mache ich es mal so klischeehaft, da unten das Gefühl hat, auch Klimapolitik hat sich irgendwie gegen sie gerichtet, gegen ihren Lebensentwurf. Sie essen zu viel Fleisch, die haben die falsche Heizung, sie fahren das falsche Auto und dann fahren sie ins falsche Ort zum Urlaub. Also sie werden und dann entsteht eine Stimmung, die leider überhaupt nicht hilfreich ist. Und das habe ich momentan das Gefühl, auch in Europa, wie man vorher völlig euphorisch war, kippt das jetzt komplett in die andere Richtung. Weil es viele gibt, die sich zurückgelassen fühlen. Und das erntet ja der Trump, weil er da auf eine sehr perfide Art und Weise das ausnutzt, ohne irgendeine Antwort zu geben und ohne den Leuten ehrlich zu sagen, jetzt schießt du dir gerade selbst ins Knie.

Letzte Runde kommen wir nochmal zur Frage unseres Podcasts zurück. Können wir ohne Trump das Weltklima retten? Das war die Frage. Winnie, was meinst du? das Weltschema retten.

Die Wissenschaft sagt ja, wir müssen jetzt was tun, damit wir diese berühmten Kipppunkte nicht erreichen. Also diesen Point of No Return, wenn wir eine zu hohe Erderwärmung haben, den wir nicht zurückdrehen können. Und deswegen ist es nicht alleine die Frage, glaube ich, jetzt zum jetzigen Zeitpunkt Donald Trump, sondern wie sich die USA möglicherweise auch nach einem Trump aufstellen und wie weit Menschen, die, so wie er das macht, einfach sagen, ich erlöse euch von diesen ganzen Physik, Biochemie, von diesen ganzen Vorstellungen, die man haben muss, um Klimawandel zu verstehen. Lass uns einfach heute hier die große Party feiern.

Ich glaube, von dem, was hier auf der COP passiert, dass es den Willen dazu gibt, sich hier zu bekennen. Aber ich wäre auf dieser COP vorsichtig, weil man schon auf den Staats- und Regierungschefsgipfel gesehen hat, wie hart die, sage ich mal, Trump-Freunde aus den Öl- und Gasstaaten die Lobby hier auftritt, ob es tatsächlich auf dieser COP ein Signal gegen Trump gibt. Auch weil viele, die eigentlich mutig sind, vielleicht nicht so mutig nach vorne treten werden, weil er hinterrücks mit Zöllen und anderen Dingen droht. Also ich bin pessimistisch hier hingekommen. Ich bin ein bisschen positiver jetzt nach den ersten Tagen. Aber würde immer sagen, und da werde ich jetzt moralisch oder der Weltgemeinschaft sozusagen bleibt gar nichts anderes übrig. Angesichts der Prognosen, die ja jetzt auch nochmal zu COP alle veröffentlicht worden sind. Ulf, was meinst du? Also ich glaube...

Wir können nicht gewinnen, wenn die vielen Trumps, die es gibt, gewinnen. Es ist gar nicht so sehr Donald Trump in Amerika. Also da gibt es meiner Ansicht nach, du hast es auch beschrieben, viele andere Kräfte. Man wird mal sehen. Aber es gibt die vielen Trumps, die gibt es in Europa, die gibt es über auf der Welt, die eben es schaffen, die Angst der Menschen, Achtung, Meinung, falls irgendjemand schreiben will, auszunutzen und sie falsch zu lenken. Was können wir lernen? Wir können vom Trump lernen, was die Ängste der Menschen sind, vieler Menschen. Und dass man sie verdammt ernst nehmen muss. Und dass man dagegen auch nicht nur mit Fakten, sondern auch mit Gefühl und Zuneigung auf sie zugehen muss. Aber das wird die große Frage in Europa sein. Und das hoffe ich, dass Europa hinkriegt, dass jetzt gerade auch Angst hat vor Klimapolitik, weil man Angst hat vor den kurzfristigen, vielleicht gesellschaftlichen Folgen. Aber ich habe keiner, der jetzt zurzeit in Europa das Sagen und die Macht hat, gehört, der nicht tief davon überzeugt ist, dass der Weg eigentlich richtig ist. Und der nicht tief davon überzeugt ist, dass der Man-of-the-Moon-Moment ein wunderbar schöner ist, wenn er wahr wird. Und deswegen, ob sie die Kraft haben, das zu übersetzen, ob sie auch Kraft haben, die soziale Frage, die damit verbunden ist, zu lösen, Das ist vielleicht die historische Mission von Europa und ich bin grenzenlos optimistisch.

Das wird natürlich gelingen. Die Note will ich auf keinen Fall kaputt machen, deswegen ergänze ich nur anekdotisch. Ich war auf dieser Konferenz der Energiekonzerne Sarah Week in Houston ja vor einigen Monaten und da ist der Chefökonom von Carlyle Group, einem der größten Investoren weltweit, am Tisch hingegangen und hat den fossilen Brennstofffirmen mal die Leviten gelesen. Er hat gesagt, glaubt ihr eigentlich, dass ihr noch die Zukunft seid? Glaubt ihr eigentlich, dass ihr noch Geschäfte machen könnt, wenn ihr nicht merkt, dass der Zug schon längst rollt in Richtung erneuerbare Energien und Kampf gegen den Klimawandel? Damit kann man nämlich hervorragend Geschäfte machen. Und das sagt einer der größten Investoren dieser Welt. Also das war was sehr Positives. Und wenn man dann sieht, nochmal Beispiel Texas, dass ein junger Mann da gerade lernt, wie er Windkraftanlagen wartet und selber vielleicht mal baut und so weiter und der hat ein Leuchten in den Augen, dass er eine Mischung hat aus einem guten Job mit Zukunftsperspektive für eine Familie und gleichzeitig ein bisschen was beizutragen, dass die Welt besser wird. Und das lässt mich hoffen, dass wenn es Politiker gibt, die dieses Leuchten in die Augen der Menschen kriegen, also glaubhaft vermitteln können, dass es funktionieren kann, dass es auch wirtschaftlich funktionieren kann, dann kriegen wir die Kurve. So, jetzt haben wir...

Ein Riesenfeld beackert. Und zum Schluss will ich noch einmal Werbung machen. Und zwar für eine grandiose Dokumentation, wie ich finde, von unseren Kolleginnen und Kollegen Claudia Bates, Andreas Stamm und Lothar Becker, die für die Umweltredaktion eine Dokumentation gemacht haben. Durchbruch oder Scheitern?

Wo steht der globale Klimaschutz? Und das wirklich anhand von Beispielen, auch Positivbeispielen, mal durchdekliniert haben, was alles geht und wie die Menschen damit umgehen. Ganz toll, kann ich nur empfehlen, gibt es in der Mediathek des ZDF. Und wir freuen uns über Feedback, Kritik oder Lob per E-Mail an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder einfach in den Kommentaren unten drunter. Bis nächste Woche, wenn wir uns wieder um den Trump-Effekt kümmern, um die Auswirkungen von Donald Trumps Politik in den USA und in der Welt. Ein ganz herzliches Dankeschön an dich, liebe Vinny, auf der Bel-Em. Viel Glück, dass es ein tolles Ergebnis gibt und liebe Grüße auch an dich und vielen Dank, Ulf, nach Brüssel. Alles Gute, ihr Lieben. Danke. Danke. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.