Man kann sicherlich sagen, dass Afghanistan das Land ist, das Frauenrechte weltweit
am schlimmsten und deutlichsten beschneidet.
Aber die Taliban haben es, glaube ich, ziemlich in einem eisernen Griff.
Und sie tun das mit amerikanischer Ausrüstung tatsächlich.
Und dann leben die Leute von Brot und Wasser.
Da stellt sich ja die Frage, was hat dieses ganze Engagement in irgendeiner Form gebracht?
Der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen. Sehr schön, dass Sie wieder dabei sind.
Wir haben, glaube ich, ein wirklich spannendes und vor allem sehr, sehr wichtiges Thema.
20 Jahre lang hat das Land eigentlich die internationale Politik dominiert und
auch beschäftigt. Wir reden von Afghanistan.
20 Jahre lang hat versucht, Washington, Brüssel und auch Berlin in diesem Land
Demokratie aufzubauen.
Viele Menschenleben hat das gekostet, viele Milliarden und am Ende gab es die
ikonischen Bilder, wir haben sie glaube ich vorbereitet,
2021, als der Westen fliehen musste vom Flughafen in Kabul, der Flughafen in
Kabul wurde gestürmt, die Menschen versuchten eine Maschine zu kriegen,
weil sie Angst hatten vor dem Taliban und vor dem Terrorregime, das sie erwarteten.
Am Ende war das eine große moralische und, glaube ich, auch politische Niederlage
für den Westen in Afghanistan. Und seitdem...
Hat zumindest jemand wie ich, der sich nicht so intensiv damit beschäftigt,
eigentlich wenig gehört von dem Land.
Wir reden jetzt manchmal, dass wir dort die Straftäter abschieben wollen,
während manchmal, dass Amerika wieder Interessen hat.
Aber im Grunde genommen haben wir das Gefühl, es ist ein bisschen von unserer
politischen Landkarte verschwunden.
Und deswegen haben wir den Titel gewählt, warum oder der Trump-Effekt,
was geht uns eigentlich Afghanistan an?
Und die besten zwei, die uns erklären könnten, warum es uns etwas angeht und
warum wir uns nicht der Illusion hingeben sollten, nur weil wir nichts hören,
dass nichts passiert und dass das nicht wichtig ist, sind einmal Katrin Eigendorf.
Wir sehen sie ein bisschen ungewöhnlich, weil sie ist in Afghanistan.
Sie hat eines der sehr seltenen Visum bekommen für ihre Arbeit und wird uns
gleich ein bisschen berichten.
Das ist wirklich sehr einmalig und wir sind stolz darauf, dass diese Leitung
steht, was gar nicht so einfach ist in ein schwieriges Land.
Und Elmar Thewissen, unser Studioleiter in Washington, der auch in Afghanistan
gewesen ist, der sich sehr intensiv mit dem Land beschäftigt hat,
weil er mal, bevor er nach Washington kam, auch der Terrorexperte des ZDFs war.
Und das war ja ein großes Thema damals mit Afghanistan.
Ich bin Ulf Roller, der Studioleiter in Brüssel, habe ein bisschen am wenigsten damit zu tun.
Deswegen versuche ich naive und doch konkrete Fragen zu stellen.
Fangen wir mit dir an nach der langen Vorrede, liebe Katrin.
Wo bist du und wie bist du an das Visum gekommen und wie sieht ein bisschen
dein Alltag aus und wie sieht das Alltag der Menschen in Afghanistan aus?
Ja, Ulf, ich sitze hier gerade in einem Büro, das zu einer Internetfirma gehört.
Sieht man vielleicht hinter mir ein bisschen, wie es hier aussieht.
Weil in meinem Hotel reicht das Internet nicht, draußen reicht das Internet schon mal gar nicht.
Also es ist hier wirklich sehr, sehr schwierig zu arbeiten.
Das schon mal vorausgeschickt und ich bin froh, dass wir jetzt zumindest in
der Internetfirma so halbwegs stabiles Netz haben.
Ich habe zwei Jahre gewartet, bis ich wieder ins Land reisen konnte.
Also ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit Afghanistan,
genau gesagt seit 2004, da war ich das erste Mal im Land und das war wirklich
diesmal sehr, sehr schwierig.
Wir mussten sehr viele Gespräche führen, vor allem mein afghanischer Kollege
im ZDF, der Nasser Faisi, hat diese Reise organisiert, musste so viele Absprachen
und auch bestimmte Garantien geben, dass wir hier bestimmte Dinge nicht machen,
rote Linien nicht übertreten, dass man uns dieses Visum und auch dann die Akkreditierung gegeben hat.
Unser Alltag, wie sieht der aus? Also es ist immer schwierig in einem Land,
das eine Autokratie ist, zu arbeiten.
Man steht unter ständiger Beobachtung. Man muss natürlich auch gucken,
dass man den Leuten, die man interviewt und vor die Kamera holt, keinen Schaden zufügt.
Was mich hier erstaunt ist, obwohl dieses Regime ja sehr strikt ist,
können wir uns relativ frei bewegen.
Was ich dieses Mal festgestellt habe, es gibt für Afghanistan eigentlich keine
einfachen und pauschalen Bilder, die man nehmen kann.
Das Land ist auf der einen Seite so, dass es Frauen im Würgegriff hat.
Auf der anderen Seite ist es aber auch wieder frei. Ich zeige euch jetzt mal ein paar Bilder.
Da bin ich unterwegs im Auto mit dem Sprecher des Innenministeriums.
Er zeigt uns dann später einen Checkpoint der Taliban, wo ich ganz einfach,
sieht man ja da, drehen kann mit meinem Handy. Unser Kamerateam kann auch drehen.
Ich muss natürlich, wie man sieht, entsprechend verschleiert sein und eine lange Tunika tragen.
Das ist mittlerweile so der Standard der Kleiderordnung hier.
Aber ich war doch sehr erstaunt, was für einen Zugang wir da bekommen haben.
Und ich habe dann einen der Polizisten, weil ich so ein bisschen ins Gespräch
kommen wollte, angesprochen, habe ihn dann gefragt, was sein Gewehr ist.
Der hatte so ein Gewehr und ich habe dann gesagt, das ist bestimmt eine Kalaschnikow.
Okay, sagt er, nein, das ist keine Kalaschnikow. Und dann nannte er irgendeinen
Namen und dann sagte der Sprecher des Innenministeriums, das ist eine amerikanische
Waffe und die ganze Ausrüstung ist amerikanisch.
Wir nutzen das, was die Amerikaner hier zurückgelassen haben.
Und ja, das ist schon beeindruckend, mit welcher Offenheit Sie auch darüber geredet haben.
Aber ich habe auf meiner Reise auch sehr viele sehr traurige Eindrücke gewinnen
müssen, über die wir sicherlich jetzt dann auch noch reden.
Lass uns mal anfangen und ich habe vergessen, trotz der langen Vorrede,
wir zeichnen diesen Podcast auf am Mittwoch, den 5.
November 2025 um 15 Uhr.
Lass uns mal, weil wir dann auch den Elmar mit reinbringen können,
kurz bei der Sicherheitslage des Landes bleiben. Du hast gesagt, ein Checkpoint.
Warum gibt es den? Vor was haben die Machthaber Angst? Gibt es Anschläge?
Wie sieht die Sicherheitslage aus?
Und wie schützen sie auch das Land? Weil dann,
Also die Sicherheitslage war in Afghanistan immer ein Riesenproblem und diese
sogenannte grüne Zone, diese Green Zone,
in der sich dieser Checkpoint befindet, das müsst ihr euch vorstellen,
ist das Botschafterregierungsviertel, das immer besonders geschützt werden musste.
Früher natürlich vor Anschlägen der Taliban.
Heute, glaube ich, sieht man schon auch das Problem, dass noch radikalere Kräfte
als die Taliban Anschläge verüben können. Das ist ja auch passiert.
Vielleicht kann uns der Elmer da nachher ein bisschen schlauer einen Einblick
geben als ehemaliger Terrorexperte, mit welchen unterschiedlichen Gruppierungen wir es hier zu tun haben.
Und es ist natürlich so, dass Alltagskriminalität hier auch ein Riesenproblem
ist. Es ist eines der ärmsten Länder der Welt.
Für uns ist es relativ sicher, uns in der Innenstadt zu bewegen.
Aber sobald man ein bisschen weiter rauskommt, besteht einfach die Gefahr,
zum Beispiel bestohlen, entführt zu werden.
Und die Taliban haben es geschafft oder sind dabei wirklich ein System der totalen
Kontrolle in Kabul zu errichten.
Also man kann in der Stadt nicht lange sich bewegen, ohne nicht auf einen bewaffneten
Kämpfer zu stoßen, ohne nicht auf eine Kontrolle zu stoßen.
Das ist auch das, was sie sagen, was sie erreicht haben, dass sie wirklich Sicherheit
ins Land gebracht haben. Und das muss man auch zugestehen.
Also es ist heute, auch als westliche Journalistin, sich hier zu bewegen,
sicherer als noch vor der Machtübernahme der Taliban. Elmar, Stichwort Sicherheit.
Katrin sagte, das war ein amerikanisches Maschinengewehr.
Als die Amerikaner abgezogen sind, haben sie ihr Gerät mitnehmen können oder
mussten sie das dort lassen?
Das ist die erste Frage. Und zweitens, du bist ja Terror-Experte,
du hast dich sehr mit Ben Laden beschäftigt damals in der Zeit.
Wer sind denn heute die Terroristen in dem Land? Sind sie, ist das sehr platt
gesagt, an der Macht und damit herrscht Friedhofsruhe?
Oder ist das, was Katrin schon angedeutet hat, es gibt noch Extremere,
die diesen Machtkampf vielleicht in dem Land ausführen?
Also es hat sich im Grunde genommen die Organisation, die stärkste war am Ende
ja eben durchgesetzt und stellt jetzt die Regierung in Afghanistan.
Aber die Taliban sind im Kern nie etwas anderes gewesen als eine Terrororganisation,
aufgeteilt auch in verschiedene Gruppierungen, Netzwerke.
Katrin, das weißt du viel besser als ich, das Haqqani-Netzwerk ist an der Regierung
beteiligt, das notorisch dafür ist, in der Vergangenheit Terroranschläge in
Afghanistan und Pakistan auch verübt zu haben.
Wir haben in Afghanistan noch Überreste, da halten Nordallianz,
vielleicht erinnern sich da manche dran.
Das sind die Kräfte, die damals natürlich versucht haben, die Taliban zurückzudrängen
und zu bekämpfen, die auch jetzt noch existieren und versuchen natürlich auch Anschläge zu verüben.
Und Afghanistan dient als Rückzugsgebiet momentan für eine ganze Palette von
Terrororganisationen.
Das fängt an mit Al-Qaida. Gibt es immer noch Kern-Al-Qaida oder die Al-Khorasan-Gruppe,
wie sie sich nennt. Wir haben den IS mit einem Ableger nach wie vor in Afghanistan.
Wir haben die sogenannte Teriki-Taliban, die TTP-Gruppe, die Anschläge in Pakistan verübt.
Das ist auch der Grund, weshalb es vor kurzem eine massive Grenzauseinandersetzung
zwischen Afghanistan und Pakistan gegeben hat.
Also man kann nicht sagen, dass das Land wirklich komplett befriedet ist.
Aber die Taliban haben es, glaube ich, ziemlich in einem eisernen Griff.
Und sie tun das mit amerikanischer Ausrüstung tatsächlich.
Also es sind damals beim Abzug,
Die Amerikaner und die Europäer haben ja die kompletten Sicherheitskräfte in
Afghanistan ausgestattet gehabt, zur Zeit vor den Taliban.
Das heißt, die ganzen Fahrzeuge, die ganzen Maschinengewehre,
die ganzen gepanzerten Fahrzeuge auch.
Und ein Großteil davon ist einfach zurückgelassen worden. Damals beim Abzug
2021, weil es zu aufwendig gewesen wäre, das alles mitzunehmen,
inklusive Hubschrauber und ähnliches.
Auch die haben die Taliban weiter nutzen können. Katrin, ich weiß nicht,
inwieweit da noch genug Ersatzteile da sind und wie weit die noch fliegen,
aber viel von den Waffen, der Munition und auch von den größeren Geräten ist von den USA.
Wenn wir die Frage stellen und vielleicht zäumen wir das Pferd von hinten auf,
weil wir nicht jetzt erstmal über die Lage der Menschen reden.
Wie ist die Versorgung? Wie geht das tägliche Leben?
Ich würde das gerne nochmal ein bisschen nach hinten schieben,
weil wir noch bei der Sicherheitsfrage sind.
Wenn man jetzt sagt als Europäer oder als jemand, der auch in Berlin lebt,
sorry, 20 Jahre haben wir da investiert.
Tausende von Menschen sind auch gestorben, Soldaten sind gefallen,
Milliarden sind geflossen. Wir haben null geschafft, dieses Land zu befrieden,
sondern wir mussten wegrennen.
Bloß nicht wieder da irgendwie hingehen oder irgendwie uns drum kümmern.
Warum geht uns Afghanistan ganz konkret aus dem Sicherheitsaspekt an oder geht
es uns aus dem Sicherheitsaspekt etwas an?
Natürlich geht uns Afghanistan aus dem Sicherheitsaspekt etwas an.
Alleine schon wegen seiner geostrategischen Lage.
Das war ja auch der Grund, warum sich so viele Weltmächte in Afghanistan immer wieder versucht haben.
Angefangen von den Russen, die hier einmarschiert sind 1979 und daran gescheitert
sind, bis zu dann den Amerikanern, die verbündet mit uns versucht haben,
dieses Land irgendwie zu stabilisieren.
Ich glaube, diese Haltung, welchen Weg Afghanistan nimmt, über die muss man
ganz dringend diskutieren.
Weil natürlich ist es in unserem Interesse zu schauen, dass Afghanistan kein
sicheres Rückzugsgebiet für Terroristen ist und wird.
Und Elmar hat ja gerade die Lage hier beschrieben.
Und deswegen...
Als Rückzugsgebiet für Terroristen stellt Afghanistan eine Gefahr dar.
Aber auch ein sehr instabiles Afghanistan ist natürlich auch eine Gefahr für Deutschland.
Wir sehen das ja alleine an den Flüchtlingsbewegungen, über die wir diskutieren.
Da stehen die Afghanen ja nach den Syrern an zweiter Stelle.
Deswegen, wir leben in einer Welt, in der wir so nah miteinander vernetzt sind,
dass es uns nicht gleichgültig sein kann, was hier in Afghanistan passiert.
Und was wir im Moment erleben, können wir vielleicht gleich auch noch darüber
sprechen, Elmar hat es ja gerade schon erwähnt,
der immer weiter eskalierende Konflikt auch zwischen Pakistan und Afghanistan
ist natürlich auch etwas, was uns mit zunehmender Sorge erfüllen muss,
dass hier ein weiterer Konflikt her bei den vielen, die wir weltweit schon haben, entsteht.
Elmar, wie ist die Position Amerikas, wenn ich die kurz einfügen darf, Europas?
Weil die ist relativ, wenn man unfair ist, aber doch sehr einfach.
Europa ist so beschäftigt mit dem Ukraine-Konflikt, dass es eigentlich keine
große Kraft hat, jetzt jenseits von vielleicht intellektuellen Runden auch noch
nach Afghanistan zu gucken.
Und ich habe mal nachgeguckt, so um die 200 Millionen gibt man aus an humanitärer
Hilfe, versucht das auch nicht mit den Taliban zu machen, mit den Restorganisationen, die da sind.
Also es sind auch keine großen Engagements, sondern das Gefühl ist also,
solange es keine Terroranschläge gibt, müssen wir uns damit nicht beschäftigen
und wir haben andere Probleme. Und auch wie ist das in Amerika?
Ich habe den Eindruck, dass da auf welche Art und Weise Trump das auf der Landkarte
wieder entdeckt hat und damit entsteht ja etwas.
Ist das falsch oder würdest du sagen, es gibt ein trumpisches Interesse oder sogar eine Strategie?
Ja, es gibt im Grunde genommen eine Ausnahme von der Regel.
Die Regel ist tatsächlich, wie du die beschrieben hast, an Afghanistan hat man
gar kein Interesse momentan, es sei denn Terrorgefahr.
Und da gilt die Doktrin, die unter beiden im Grunde genommen etabliert wurde.
Man kann aus der Ferne diese Terrorgefahr, so jedenfalls ist die Lesart, ausschalten.
Also mit der modernsten Luftaufklärung, mit den modernsten Möglichkeiten der
Kriegsführung kann man aus der Ferne, sprich von anderen Militärbasen aus,
über diese Distanz gegen Terrorgruppen auch in Afghanistan vorgehen,
wenn es denn sein müsste.
Also es spielt hier in der Diskussion keine Rolle, dass man da sich engagieren müsste deshalb.
Und das Zweite ist, was für uns eine Rolle spielt, spielt für Amerika eine untergeordnete
Rolle, eben Flüchtlinge, spielt ein bisschen eine Rolle, weil nicht wenige Afghanen
tatsächlich über die mexikanische Grenze in den letzten Jahren versucht haben, in die USA zu kommen,
geflohen sind vor den Taliban und weil man natürlich auch Verpflichtungen hat
gegenüber den Mitarbeitern von damals,
wo nach wie vor Veteranenverbände aus den USA Afghanen hier in die USA holen.
Aber zahlenmäßig ist das natürlich was ganz anderes als das,
was Europa und Deutschland befürchten, dass eben die Flüchtlingszahlen drastisch
in die Höhe schnellen. Jetzt kommt diese Ausnahme.
Donald Trump hat Afghanistan ein Stück weit wiederentdeckt. Er hat vor ein paar
Wochen Aufsehen erregt, indem er gesagt hat, ich will Bagram wiederhaben.
Bagam ist die Luftwaffenbasis 50 Kilometer von Kabul entfernt,
die als Hauptoperationsbasis der Amerikaner in Afghanistan während der Besatzungszeit diente.
Und die hat man damals aufgegeben, inklusive wie gesagt Hubschrauber etc. alles stehen lassen.
Die will er wiederhaben, aber nicht, weil er Afghanistan toll findet und das
Land befrieden will, sondern weil das eine strategische Position wäre gegenüber
einer ganz anderen aus seiner Sicht Bedrohung.
Ganz kurz, weil wir einen wunderbaren O-Ton haben, den haben wir rausgesucht,
dass wir das nicht umsonst gemacht haben und der leitet zu dem,
was du jetzt weiter, glaube ich, sagen willst, hin. Sie sind einfach aus Afghanistan abgezogen.
Ein totales Desaster, völlig ohne jeden Grund.
Wir wären auch abgezogen, aber wir hätten es mit Stärke und Würde getan.
Und wir hätten Bagram behalten, die große Luftwaffenbasis, eine der größten
der Welt. Wir haben sie ihnen umsonst gegeben.
Übrigens versuchen wir gerade, sie zurückzubekommen. Das könnte eine kleine Eilmeldung sein.
Ein Grund, warum wir sie zurück wollen, ist, weil sie nur eine Stunde entfernt
ist von dem Ort, an dem China seine Atomwaffen herstellt. Das ist ein schwerer Weapon.
Zwei Dinge interessant. Einmal hat er seinen Vorgänger Biden,
er kann es nicht lassen, dem hat er nochmal eine reingedrückt.
Das musste er natürlich machen.
Für mich humorvoll, dass er nur eine kleine Einmeldung macht.
Das ist ja fast ungewöhnlich im Universum von Trump.
Aber er macht das große geostrategische Bild auf, Elmar. Und da wolltest du
ansetzen, Stichwort China. Genau.
Stichwort Lobnur. Lobnur ist die Basis in China, in der Provinz Xinjiang,
im äußersten Westen Chinas, auf der China einerseits Atomwaffen weiterentwickelt,
zweitens auch in der Vergangenheit die Atomwaffentests durchgeführt hat.
Und es gibt Satellitenbilder, es gibt Hinweise darauf, dass China in den letzten
Jahren unterirdisch das Tunnelsystem erweitert hat, um möglicherweise Tests
mit Atomsprengköpfen dort durchzuführen.
Das wäre ein Novum in den letzten Jahrzehnten, weil seit den 90er Jahren USA,
China und Russland sich an die internationale Vereinbarung gehalten haben,
keine Atomwaffentests mit den Sprengköpfen wirklich durchzuführen.
So, und das hat Donald Trump im Blick.
Er glaubt, wenn er Bagram hätte, hat er eine gute Ausgangsbasis gewissermaßen
als Abschreckung und Bedrohung gegenüber China, vielleicht auch von da aus besser
darüber gucken zu können, was da passiert.
Also eine strategische Bedeutung von Bagram. So, die Taliban,
Katrin, die sagen nein und die Anrainerstaaten sagen auch alle, ihr spinnt ja wohl.
Es gab im Oktober das sogenannte Moskau-Format, das sind zehn Staaten aus dieser
Region gewesen, da waren Indien, Pakistan, Afghanistan.
Russland, China, Indien, die waren alle dabei und die haben eine Erklärung am
Ende rausgegeben und haben gesagt, ohne Bagram zu nennen und ohne die USA zu
nennen, aber haben ganz klar gemacht,
Und eventuelle Versuche auf dem Hoheitsgebiet eines anderen Staates,
das Militär zu stationieren oder ähnliches, dem erteilen wir eine Absage.
Also eine klare rote Karte oder rotes Licht.
Die große Frage ist, ob Donald Trump versucht, sich Bagram einfach zu nehmen,
obwohl keiner genau weiß, wie das dann auch wirklich funktionieren könnte.
Also ich habe heute Morgen die Gelegenheit gehabt, mit dem stellvertretenden
Regierungssprecher der Taliban, haben Dula Fetrat zu sprechen und habe ihm natürlich
auch die Frage gestellt,
wie sich die afghanische Regierung jetzt dazu positioniert.
Und er hat gesagt, wir haben 20 Jahre dafür gekämpft, die Ausländer,
so formulierte er es, aus unserem Land zu vertreiben und wir werden nie wieder
zulassen, dass Ausländer das Schicksal unseres Landes bestimmen.
Und er hat ziemlich klar gemacht, dass die Taliban nicht dulden werden,
dass sich hier irgendein amerikanischer Soldat oder Politiker in Afghanistan
versucht, noch einmal eine Airbase anzueignen.
Also das hat er ganz klar von der Hand gewiesen. Hat allerdings auch gesagt,
dass sein Land großes Interesse an guten diplomatischen Beziehungen mit den
USA habe, auch mit Donald Trump.
Das stelle ich mir allerdings entsprechend schwierig vor. Ja.
Kommt ein Aspekt da rein, Katrin würde mich mal interessieren,
ob ihr darüber auch reden konntet.
Es gibt ja ein wirtschaftliches Interesse, was Afghanistan haben könnte.
Da liegen nämlich in den USA etwa sieben Milliarden Dollar festgefroren,
eingefrorenes Vermögen von Afghanistan, sodass Donald Trump natürlich winken könnte.
Also wenn ihr uns Bagram wiedergebt, dann kriegt ihr vielleicht einen Teil davon oder so.
Und das könnte in der wirtschaftlichen Situation ja für Afghanistan einen Unterschied machen.
Also es ist natürlich schwer einzuschätzen, weil das eine ist das,
was in einem Interview ein Regierungssprecher dir sagt und auf der anderen Seite
ist das, was sie wirklich wollen.
Aber meine Erfahrung mit den Taliban in den vier Jahren,
die sie an der Macht sind, ist, es gibt zwei Dinge, die sie in der Bevölkerung
als Rechtfertigung immer wieder anführen, warum es richtig ist,
dass sie an der Macht sind, dass sie eine Legitimation haben, an der Macht zu sein.
Und der allererste und wichtigste Grund ist, sie haben Afghanistan von den Ausländern befreit.
Das ist die Lesart und deswegen kann ich mir nicht vorstellen,
dass sie das ermöglichen werden, auch nicht für eine sehr hohe Summe von Geld.
Ich kann mir aber vorstellen, dass die Taliban durchaus bereit sind,
mit den USA in einer anderen Form zu dealen, wenn es darum geht zum Beispiel,
was den Zugang zu Rohstoffen, die ja Afghanistan auch hat.
Afghanistan hat seltene Erden, Afghanistan hat viele sehr seltene Steine auch.
Die Chinesen sind hier extrem präsent, seitdem die Taliban an der Macht sind.
Also das Land ist schon auch als Rohstoffquelle für die USA interessant.
Als was ich spannend finde, aus dem was ihr sagt, ich sag's bewusst als Laie,
dass mir etwas scheint sich zu verschieben.
Die Taliban. Also früher, ich kann mich daran erinnern, Kurt Beck hat mal gesagt,
man muss am Ende mit den Taliban verhandeln.
Damals der SPD-Chef und er wurde ausgelacht. Das war völlig absurd.
Die waren, ja, das ging überhaupt nicht. Das waren der Ausdruck des Bösen.
Vielleicht sind sie heute immer noch der Ausdruck des Bösen,
aber die Welt hat sich verändert und ganz viele wollen mit ihnen verhandeln.
Also die Frage, die sich für mich stellt, ist, es muss ja gar kein Widerspruch
sein zu dem, was du sagst, Kathrin, dass man stolz ist, das Land befreit zu haben,
aber trotzdem mit der Welt agiert, weil alleine wird man auch nicht überlebensfähig sein.
Siehst du da eine Bereitschaft, sich zu öffnen? Siehst du vielleicht auch eine
Bereitschaft, sich zu öffnen, weil die Sichtweise auf die Taliban sich ändert,
was die Bundesregierung angeht?
Ich könnte mir auch bei Trump vorstellen, dass denen das überhaupt nicht stört,
wenn der Deal funktioniert, also keine moralischen Hemmnisse.
Und wie gesagt, siehst du diese Bereitschaft bei den Taliban,
sich der Welt zu öffnen, wenn es nicht heißt, ihr müsst weg?
Ich sehe nicht nur die Bereitschaft, sondern ich sehe den ausdrücklichen Willen und Wunsch, das zu tun.
Also was der Unterschied ist, glaube ich, zu den Taliban, die wir in den 90er
Jahren erlebt haben, ist, dass diese Taliban-Gruppierungen, da gibt es ja immer,
hat es ja vorhin schon erwähnt, sehr verschiedene.
Und der oberste Führer der Taliban ist ein extrem konservativer Mann,
der der sogenannten Kandahar-Gruppe zugezählt wird.
Also die sind schon sehr radikal in ihrer Herangehensweise, aber der Unterschied
ist, dass sie durchaus verstanden haben, dass sie in einer anderen Welt als den 90er Jahren leben,
dass sie nicht als isoliertes Land, als Paria-Staat existieren können.
Und deswegen immer wieder erlebe ich in meinen Gesprächen nicht nur heute mit
dem stellvertretenden Regierungssprecher, sondern auch mit vielen anderen Vertretern,
mit denen ich im Laufe der letzten Jahre geredet habe,
das Argument, dass sie sagen, ja, wir wollen mit Deutschland kooperieren.
Wir wollen, dass sie uns anerkennen. Wir wollen mit Europa kooperieren, auch mit Amerika.
Das sehen sie schon als Notwendigkeit an. Die Frage ist nur,
auf welcher Basis man das machen kann. Und du hast gerade was Interessantes angesprochen.
Ich glaube, mit der reinen Dämonisierung der Taliban kommen wir auch nicht weiter.
Weil ich habe jetzt festgestellt, als ich hier hingekommen bin,
ich beschäftige mich ja schon lang mit dem Land.
Aber ich war jetzt zwei Jahre nicht mehr da. Und ich habe auch ganz viele Beschreibungen
mit hier hingenommen, die man so in den Medien liest und hört.
Wie zum Beispiel, Frauen dürfen nicht mehr in der Öffentlichkeit sein,
Frauen dürfen in der Öffentlichkeit nicht reden.
Das ist so ein ganz krasses Beispiel. Das nicht stimmt.
Die Realität ist dann, wenn man hier vor Ort ist, doch viel,
viel differenzierter und komplizierter, als man es gemeinhin denkt.
Und auch das Thema, das ja in Deutschland sehr, sehr stark diskutiert wird,
jeder, der hier als Menschenrechtsaktivist oder als Kritiker auch unter den
Frauen die Taliban und ihre Politik kritisiert, der würde direkt umgebracht und gefoltert.
Ja, es hat politische Morde gegeben und es sind auch sehr, sehr viele Leute
in Gefängnissen, aber das ist keine zwangsläufige Entwicklung.
Und ich habe zum Beispiel hier auch, vielleicht können wir gleich auch nochmal
drüber reden, mit einer Frauenrechtlerin gesprochen.
Die relativ offen die Taliban kritisiert und immer noch in ihrem Haus sitzt
und noch nicht ermordet wurde.
Du sagtest, sie sagte dem Interview, dass sie da von Unsichtbarkeit ihrer Person spricht.
Wenn ich offen sein darf, das ist für mich jetzt so ein bisschen ein Widerspruch
von außen betrachtet zu dem, was du gesagt hast.
Wie ist das Leben der Frauen? Ist es halt so komplex, dass man das nicht auf
ein Klischee runter reduzieren kann?
Man kann es nicht auf einen Klischee runter reduzieren.
Man kann sicherlich sagen, dass Afghanistan das Land ist, das Frauenrechte weltweit
am schlimmsten und deutlichsten beschneidet.
Das ist, glaube ich, etwas, woran kein Zweifel besteht. Aber im Detail sieht
die Realität dann eben doch auch anders aus.
Und Mahmouba Sarai ist eine 78-jährige Frauenrechtlerin, eine der bekanntesten, die Afghanistan hat.
Sie war auch vorgeschlagen für den alternativen Friedensnobelpreis.
Sie sagt, sie müssen sich unsichtbar machen.
Das stimmt sicherlich, wenn es darum geht, dass sie keine Möglichkeit mehr hat,
politisch aktiv zu agieren.
Also sie hat ja immer sehr dafür geworben, dass es einen Dialog zwischen den
Frauenrechtlerinnen und den Taliban geben muss.
Aber nichtsdestotrotz, das, was ich gerade erwähnt habe, sie muss sich unsichtbar
machen, stimmt. Aber es ist nicht so, dass sie mit dem Leben bedroht wird.
Und das glaube ich Afghanistan ist ein extrem kompliziertes Land und einfache
Antworten funktionieren hier selten also ich gebe mal ein Beispiel,
es heißt ja zum Beispiel, dass Frauen in Afghanistan nicht mehr arbeiten gehen
dürfen, keinem Beruf mehr nachgehen dürfen und ich bin dann mit dem,
Polizeisprecher dann ja im Auto gefahren und ich habe ihn dann darauf angesprochen
und habe gesagt ihr seid ja so konservativ wie geht ihr denn damit um,
wenn ihr jetzt Frauen kontrollieren müsst Ihr habt ja sicher keine Beamtinnen.
Und er hat gesagt, doch, wir haben Beamtinnen. Wir haben in Afghanistan 2000
Frauen, die als Polizisten, Polizistinnen arbeiten.
Da habe ich gesagt, oh, das war mir jetzt nicht bekannt. Und wir wollen das
sogar noch verstärken, weil die die Frauen ja kontrollieren müssen.
Also ja, es stimmt, Frauen sind von fast allen Berufen ausgeschlossen.
Aber es gibt doch Berufe, in denen sie dann auch wieder tätig sind.
Es ist komplex und man muss genau hinschauen und das finde ich das Spannende,
hier zu sein vor Ort, dass ich hier einfach die Gelegenheit habe, mir ein Bild zu machen,
genauer hinzuschauen und auch eben solche Brüche in den so klaren Leitlinien zu erkennen.
Für mich ist das Spannendste so ein bisschen dieses moralische Dilemma,
in dem man ja dann steht, als ein Staat wie Deutschland, der recht reich ist, die USA auch.
Und ich sage mal, klassisch ist ja so, dass man sagt, das eine wäre humanitäre Hilfe.
Und da haben die USA übrigens in diesem Jahr, die haben ja diese USA dicht gemacht,
das heißt die gesamte Auslandshilfe der USA gestrichen.
Da sind, glaube ich, in Afghanistan 400 Gesundheitszentren geschlossen worden.
Also die Gesundheitsversorgung ist dramatisch schlechter geworden.
Weil die Amerikaner die Gelder gestrichen haben.
Und das Zweite ist ja die Frage, ob man Wirtschaftszusammenarbeit macht,
wie du vorhin ansprachst, diese Deals in Sachen seltene Erden.
Ich weiß, dass die Emirate gerade einen großen Vertrag für den Ausbau der Stromversorgung
in Afghanistan unterzeichnet haben.
Da geht es um 10 Milliarden Dollar über die nächsten Jahre, die da ausgegeben
werden sollen. So, und jetzt wir Deutsche.
Sind wir bereit, nur humanitäre Hilfe zu leisten, damit, sagen wir mal,
am Ende weniger Flüchtlinge kommen, sind wir bereit,
Wirtschaftsunterstützung, also richtige Handelsdeals zu machen und unterstützen
damit eben ein Regime, was, wie du beschrieben hast, sowas von frauenfeindlich
und unterdrückerisch ist.
Und vor allen Dingen engagieren wir uns überhaupt, weil ich glaube,
für die Menschen in Deutschland ist es wahrscheinlich schwierig nachzuvollziehen,
warum sollen wir uns jetzt auch noch darum kümmern?
Wir haben ja schon jetzt eine Menge mit dem Ukraine-Konflikt an der Backe,
wir haben selber Schwierigkeiten und auch jetzt ist noch in Rede,
dass wir da in Sachen Gaza und Israel unterstützen sollen.
Warum sollen wir uns überhaupt um Afghanistan noch kümmern?
Also ich persönlich denke, Ich denke, dass wir durch diese 20 Jahre Engagement in Afghanistan.
Wo ja wirklich so viele Menschen auch beteiligt waren. So viele Soldaten hier im Einsatz.
Alleine 56 sind gestorben bei ihrem Einsatz hier.
Unzählige traumatisiert. Auch der Einsatz von internationalen Hilfsorganisationen
über 20 Jahre hat ja eine so große Dimension,
dass ich sagen würde, wir sind
mit Afghanistan schon so auch eine Art Schicksalsgemeinschaft eingegangen.
Ich glaube nicht, dass die Schicksalsgemeinschaft darin besteht,
dass wir jetzt unbedingt jeden Afghanen nach Deutschland holen,
der sagt, er sieht sich hier nicht mehr in der Möglichkeit frei zu leben.
Ich glaube, das Problem können wir nicht lösen, weil es ist zu breit und zu groß.
Aber wir können schon gezielt dieses Land unterstützen. Wir können ja zum Beispiel
auch Hilfe an Konditionen binden.
Ja, warum unterstützen wir nicht einfach so, dass wir sagen,
es gibt nur Geld, wenn ihr ermöglicht, dass Mädchen zur Schule gehen können.
Das ist ja durchaus auch denkbar, dass man Konditionen aufstellt und es ist
auch denkbar, dass man durch Wirtschaftsbeziehungen auch Frauen stärkt.
Es gibt ja zum Beispiel auch Frauen, die hier zu Hause berufstätig sind, die man stützen könnte.
Also da gibt es ganz, ganz viele Möglichkeiten, wenn man es denn will,
dieses moralische Dilemma aufzulösen.
Natürlich ist es ein Problem, eine Regierung, deren Politik man ja eigentlich
so wenig anerkennen kann, wie wir das tun.
Ich meine, wir erkennen ja auch die Taliban auch nicht als die legitimen Vertreter an, aber.
Mit irgendeiner Form von humanitärer oder Wirtschaftshilfe auszustatten,
ohne das zu kontrollieren. Das halte ich für ein großes Problem.
Aber dass wir da einfach weggucken, das finde ich schwierig.
Also aus europäischer Sicht habe ich schon den Eindruck, natürlich versucht
man zu vermeiden, in irgendeiner Form mit Geldern die Taliban anzuerkennen.
Aber man befindet sich komplett in diesem moralischen Dilemma.
Weil für das, was man erreichen will, und speziell gilt das für Deutschland,
nämlich die Abschiebung von illegal in Europa und vor allem in Deutschland lebenden
Afghanen, Straftäter, wen auch sonst noch, die illegal sind,
wird man nur erreichen über eine Zusammenarbeit mit den Taliban.
Und so wird es auf Dauer schwierig sein, dass du einerseits mit jemandem zusammenarbeitest,
den Taliban, von dem du sagst, ich entziehe dir jegliche Legitimation.
Mit wem arbeitest du denn dann zusammen? Bei einer ganz wichtigen politischen
Frage, es ist ja irre, wie diese Flüge von, weiß ich nicht.
40, ich weiß jetzt nicht, wie viele letzten Flüge waren, 40 Leute,
die nach Afghanistan abgeschoben worden sind oder weniger und ein bisschen mehr.
Aber kleiner, kleiner, danke, 28, mit welcher Kraft das versucht wird durchzusetzen,
auch bewusst öffentlich.
Man könnte das ja auch versuchen, unterm Deckel zu halten. Aber jeder Einzelne
wird ein Triumph gefeiert für die Stärke des neuen Migrationswillens in Europa
und vor allem in Deutschland.
Das heißt, du kommst gar nicht dran vorbei, in welcher Form auch immer,
wenn du mit den Taliban das erreichen
willst, auch in größerer Zahl von Abschiebungen zusammenzuarbeiten.
Und dann wird sich auch die Frage stellen, wie du dieses Land anderweitig unterstützt.
Diese Frage stellt sich in vielen Welten. Wie stellt sich in Syrien?
Wenn wir uns jetzt die Debatte mit Syrien angucken.
Der deutsche Außenminister sagt, das ist schlimmer als im Zweiten Weltkrieg,
den Ort, den ich besucht habe. Oder kann man keinen abschieben?
Und die ganze Koalition scheint zu explodieren. Vor allem die CDU-Fraktion sagt,
was erzählt er denn da? Wir wollen die doch loswerden, die Leute.
Also dieses Dilemma, was Emma beschreibt, ist ganz, ganz groß.
Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das Interesse an Afghanistan zur Zeit international weniger was.
Wenn man drauf guckt, was passiert, nicht was man sagt, weniger ein humanistisches
ist als ein, wo man selber Probleme lösen will.
Also der amerikanische Präsident sagt, der sagt, ich brauche einen Brückenkopf in der Region.
Die Bundesregierung und auch die EU, die sagt, wir wollen die Leute los,
wir müssen mit denen zusammenarbeiten.
Und das scheint doch ein großes Dilemma zu sein. Und die Frage ist,
wie weit muss man solche Realitäten akzeptieren, um dann vielleicht auch erfolgreich zu sein? Okay.
Das ist aber ein wichtiger Faktor, der mich interessieren würde.
Ich bin sehr für moralische Verpflichtungen, aber wir werden auch nicht die
Probleme aller Länder dieser Erde lösen können.
Wir haben jetzt im Sudan diese katastrophalen Zustände und an vielen anderen Orten.
Und es ist so, dass ja die Nachbarländer von Afghanistan sich einen Teufel drum
scheren, wie es den Menschen geht. Die Iraner haben gerade 1,4 Millionen Afghanen
einfach zurückgeschoben über die Grenze, also quasi aus ihrem Land rausgeworfen.
Die Pakistanis machen das gerade genauso, schmeißen nochmal knapp eine Million aus ihrem Land raus.
Das erhöht den Druck in Afghanistan. Die Zustände werden ja dadurch nicht besser,
weil die Leute keine Arbeit dann haben oder vielleicht auch Hunger leiden und so weiter.
Wenn wir jetzt hingehen und sagen, okay, wir geben die afghanischen Flüchtlinge,
die wir haben, die kein Aufenthaltsrecht haben, die geben wir zurück und dafür
machen wir Wirtschaftsdeals mit den Taliban.
Wie sicher können wir denn sein, Katrin, dass die Gelder, die man dann gibt, nicht versickern?
Also im Sinne von in Korruption Kanälen verschwinden und dass sich da Leute die Tasche voll machen,
aber die breite Bevölkerung weder in Sachen Nahrung noch in Sachen Bildung noch
in Sachen Jobperspektiven oder so irgendeine bessere Zukunft bekommen.
Ja, auch da gibt es keine einfachen Antworten und kein einfaches Bild.
Das Thema Korruption und Gelder sind versickert.
Ist ein Riesenproblem unseres westlichen Engagements gewesen.
Also der Höchststand an Korruption, den haben wir nicht jetzt,
sondern den Höchststand an Korruption hatten wir in den Jahren,
in denen sich der Westen hier engagiert hat und hier Gelder ohne Ende reingepumpt hat,
ohne zu kontrollieren, was die Regierung macht, ohne zu kontrollieren und abzustimmen,
was mit diesen Geldern passiert.
Und ich habe da eigentlich nicht nur negative Erfahrungen mit den Taliban gemacht.
Also ich habe mich selber mal für ein Projekt stark gemacht,
zusammen mit meinen Kollegen ein Krankenhaus hier in Kabul zu unterstützen.
Da gab es eine deutsche Organisation, die hat sehr viel Geld gespendet,
damit Medikamente in ein großes Kinderkrankenhaus,
das Indira Gandhi Kinderkrankenhaus hier in Kabul kommt.
Und die haben das gemacht, nachdem sie einen Bericht von uns im ZDF gesehen
haben und haben mich dann gefragt, ja, könnt ihr denn sicherstellen,
dass das Geld da auch ankommt?
Und wir hatten einen Arzt, der hat sich darum gekümmert.
Und der Direktor des Krankenhauses wollte dann, als diese Medikamente im Wert
von fast einer Million Euro ankamen, die verschwinden lassen.
Also so ein typischer Trick, ja, ein paar lassen wir hier, aber der Rest geht
dann in diese Apotheke und jene Apotheke.
Und dann hat der Arzt uns kontaktiert und hat gesagt, kommt ihr müsst jetzt
irgendwie mir helfen. Und dann sind wir dahin gefahren.
Das ist eigentlich nicht meine Aufgabe als Journalistin, aber ich habe dann
gedacht, ja, da bin ich schon verantwortlich.
Und interessanterweise ist dann eine Gruppe von Vertretern des Gesundheitsministeriums
der Taliban gekommen, hat sich das angeguckt und hat den Direktor des Krankenhauses
wegen Korruption abgesetzt.
So, also man kann nicht so einfach sagen, nur weil es Taliban sind, sind die korrupt.
Ich weiß nicht, wie groß die Korruption hier im Land ist und natürlich kann
man das bei einem so wenig transparenten Regierungssystem nicht ausschließen,
dass hier bestimmte Gelder verschwinden.
Aber man kann das nicht per se unterstellen. Und ich habe zum Beispiel hier
auch eine afghanische Hilfsorganisation begleitet.
Das sind junge Afghanen, die sich hier engagieren, die Leute versorgen,
die sehr transparent arbeiten.
Also ich glaube, es ist nicht zwangsläufig so, dass jede Hilfe,
die hier hinkommt, einfach in korrupten Kanälen versinkt.
Und es ist auch nicht Schuld allein der Afghanen. Es war auch unsere Schuld.
Die Art und Weise, wie wir hier Entwicklungshilfe betrieben haben, ist katastrophal.
Sie war unabgestimmt, sie war intransparent und hat im Prinzip die Korruption
in diesem Land befördert.
Deswegen, da müssen wir uns erstmal an die eigene Nase fassen,
wenn es um Korruption geht, bevor wir, sagen wir mal, jetzt die Afghanen anschauen,
denn wir haben die im Prinzip dazu gebracht.
Ich würde gerne noch mal auf die Afghanen schauen. Du hast gesagt,
die Taliban, die sind stolz darauf, dass sie das Land befreit haben und das
wollen sie auch bitte so lassen, aber sie sind...
Sie sind ready for business, um es mal platt zu sagen, in einem Tramschen Sinne.
Wir sind bereit, mit euch zusammenzuarbeiten, aber bitte keine Moralisierung
und wir regieren das Land, wie wir das für richtig halten.
Wie sieht das mit den Afghanen aus? Würde eine Mehrheit der Bevölkerung sagen,
vielleicht ist das schwierig zu beantworten, wir vermissen aber die internationalen
Kräfte und wir vermissen unser altes Leben.
Oder gibt es vielleicht mehr bei der Landbevölkerung viele, die sagen,
wir haben Stabilität, es ist auch Essen da.
Also wie ist die Stimmung in der Bevölkerung?
Die Stimmung in der Bevölkerung ist so, dass die meisten Menschen,
also die große Masse der afghanischen Bevölkerung, Kämpft wirklich jeden Tag
darum, genug Essen auf den Tisch zu bekommen.
Das ist das Problem Nummer eins.
Freiheit, Menschenrechte, Frauenrechte sind ein sehr urbanes Problem,
das eine kleine Elite zum Thema macht.
Es entsteht ja immer der Eindruck, als ob mit den Taliban es einen Bruch hier gegeben hätte.
Als ob Afghanistan vorher frei war und jetzt unfrei ist.
Die große Masse der afghanischen Bevölkerung lebt in ländlichen Strukturen.
Die Frauen da waren auch vorher nicht frei.
Und man muss kein Taliban-Anhänger sein, um seine Frau in die Burka zu stecken
und zu Hause einzusperren. Das tun auch Leute, die nicht Taliban sind,
die die Taliban sogar ablehnen.
Deswegen, dieses Land ist extrem arm und in weiten Teilen auch extrem konservativ.
Ich denke mal, das Lebensgefühl der meisten Afghanen ist, dass sie sich einfach wünschen,
Mehr wirtschaftliche Perspektiven zu haben, Arbeit zu haben,
ihre Familien zu versorgen.
Ich gebe mal ein Beispiel. Ich war mit einer Hilfsorganisation bei einer Familie.
Wir können auch mal Bilder dazu zeigen.
Etwas außerhalb von Kabul, aber gehört noch zu Kabul, also ein Randgebiet der
Stadt. Die Familie wurde aus Pakistan
deportiert vor fünf Monaten und hat irgendwo eine Bleibe gefunden.
Die haben sieben Kinder und leben von zwei Dollar pro Tag umgerechnet.
Mit sieben Kindern. Und die Hilfsorganisation hat die Familie besucht,
weil die ein eineinhalbjähriges Kind haben, das schwer unterernährt ist.
Und ich habe dann gefragt, was ist denn das Kind normalerweise?
Und dann hat man mir eine Tasse hingehalten, die war voll mit Wasser und in
dem Wasser schwamm aufgelöst Brot.
Das ist das, was ein afghanisches Kind, und das sind sehr, sehr viele afghanische
Kinder, als Nahrung bekommt.
Im besten Fall ist noch ein Löffel Zucker da drin.
Das ist dann schon die Luxusvariante. Das ist die Nahrung für ein eineinhalbjähriges Kind.
Und dann habe ich naiv, wie ich bin, gefragt, ja, aber das Kind ist anderthalb
Jahre alt, die Mutter könnte das Kind doch auch stillen, dann hätte sie doch das Problem nicht.
Und dann hat mir einmal eine Begleitung in der Hilfsorganisation gesagt,
die Frau hat keine Milch, die hat nie Milch gehabt, die ist selber zu sehr Mangel
ernährt, dass sich überhaupt gar keine Milch bilden konnte.
50 Prozent aller afghanischen Frauen können ihre Kinder nicht stillen,
weil sie selber gesundheitlich so angeschlagen sind.
Das ist eine Situation, die natürlich unerträglich ist und die vielleicht ein
bisschen zeigt, in welcher Lage dieses Land ist.
Also die Menschen sind so bitterarm und so in ihrem Kampf um das Morgen beschäftigt.
Sind die auch schon so arm gewesen, als der Westen sich da schon engagiert hat?
Also hat sich das nicht geändert?
Weil ich denke für jeden, der damals mitgezittert hat mit Afghanistan,
die endlosen Talkshows, die Mädchenschulen, die man gesehen hat,
die Massen an Milliarden, die investiert worden sind. Ich habe leider keine
Gesamtzahl jetzt parat.
Und dann leben die Leute von Brot und Wasser.
Da stellt sich ja die Frage, was hat dieses ganze Engagement in irgendeiner Form gebracht?
Und es stellt sich die Frage überhaupt dann, wenn das so ist,
dass es wirklich so schlimm ist, wie weit sich überhaupt dieses Engagement des
Westens nutzt oder ob man sich nicht wirklich darauf reduziert,
Interessen, Interessen, Interessen.
Und das ganze andere, was ich mit dem großen Wort Moral zusammenfasse,
am Ende ist das zwar lieb und nett gemeint, aber es funktioniert gar nicht.
Was ist da eure Antwort von euch beiden?
Ich kann vielleicht mal Katrin anfangen, weil ich ein Erlebnis mit einbringen
will, was ich 2011 hatte, als ich in Afghanistan war.
Also erst noch mal vorweg geschickt, Petersberger Abkommen, sagt vielleicht manchen noch was.
Also nach dem 11. September hat man ja sich um Petersberg in Bonn zusammengesetzt
und hat einen großen Plan gemacht für Afghanistan.
Da waren drei Körbe, wenn ich es richtig erinnere. Und der erste Korb war natürlich
die Sicherheit und der dritte war dann diese Entwicklung des Landes.
Und das Dumme ist, man hat sich sehr auf die Sicherheit konzentriert und auf
die Machtveränderung in Afghanistan und hat zu wenig getan, um dieses Land wirtschaftlich
voranzubringen und zu stabilisieren.
Das ist einer der Hauptgründe, weshalb man gescheitert ist. Die Korruption spielt
auch dabei natürlich eine riesige Rolle. Und jetzt kommt das schöne Beispiel.
Wir sind damals nach Jalalabad gefahren und auf dem Weg dahin waren wir bei einer Rosenölfabrik.
Das heißt also, da stand wirklich wie so eine Distillerie, so eine riesige,
stand in der Landschaft eine Fabrik herum.
Da wurden die Rosenblätter, also die Blütenblätter, die wurden angeliefert,
wo aus der Region halt Rosen in großer Zahl angebaut worden sind.
Und dann wurden die da eben destilliert zu Rosenöl und zwar in einer so hervorragenden
Qualität, dass das sogar ein EU-Zertifikat bekommen hat. Und diese Rosenöle
wurden dann in die EU exportiert da.
Und der Mann, der uns begrüßte, war ein Afghane, so wie man ihn sich vorstellt.
Ich sage jetzt mal übers Spitzbilderbuch.
Der machte den Mund auf und sprach uns im breitesten Sächsisch an,
weil der in Leipzig eine Ingenieursausbildung gemacht hat. Der hat den Laden
geschmissen, der hat das alles organisiert.
Es war ganz grandios, es war wunderbar, weil nicht nur die Menschen,
die da arbeiteten, sondern vor allen Dingen tausende von Menschen,
die Familien, die quasi die Rosenfelder hatten, die die Rosenblätter gepflückt haben.
Also ganze Dörfer haben davon gelebt, dass eben dieses existierte.
Was ist damit passiert? Die Taliban haben es zerstört und platt gemacht,
in ihrem Zug an die Macht zu kommen.
Mit anderen Worten, ich sage es mal wirklich zynisch, wir sollen jetzt helfen,
bei dem aufzubauen, was die Taliban vorher in großen Teilen mit kaputt gemacht haben.
Das ist moralisch, wie ich finde, erstmal schwierig und deswegen ist es so wichtig,
dass das, glaube ich, passiert.
So etwas hat nur dann Sinn und das würde die Lebensverhältnisse.
Ich habe keine Ahnung, wie man in der Breite, in der Lage wäre,
in Afghanistan bessere Lebensverhältnisse für möglichst viele hinzukriegen.
Aber solche Modelle finde ich ganz großartig. Würde ja viel Sinn machen,
sowas wieder anzuschieben und miteinander gemeinsam zu entwickeln, auch mit den Taliban.
Man muss auch manchmal mit dem Teufel zusammenarbeiten, um für die Menschen
etwas voranzubringen. und dann zu hoffen, dass sich dadurch auch was ändert
im Land langfristig gesehen.
So und meine große Frage ist einfach nur.
Kann man den Taliban trauen? Kann man sicherstellen, dass das nicht wieder irgendwann
zerstört wird, aus welchen Gründen auch immer?
Oder weil Frauen da auf einmal zu viel Selbstbewusstsein entwickeln oder was
auch immer und die sich in ihrer Macht bedroht fühlen?
Also wie kann man das so an Bedingungen knüpfen, dass es am Ende auch funktionieren
kann? In dem man sich die Verhältnisse im Land genau anguckt.
Ich glaube, unser größter Fehler in unserem westlichen Engagement in Afghanistan
war, dass wir uns einfach nicht vertraut gemacht haben mit den wahren Verhältnissen vor Ort.
Es macht keinen Sinn, eine Schule in einem Dorf zu bauen, wo die Leute ihre
Kinder nicht zur Schule schicken, weil sie einfach so arm sind,
dass sie sie auf dem Feld arbeiten lassen.
Es macht keinen Sinn, irgendwo eine Industrie anzusiedeln, wo man ganz genau
weiß, dass sie den Machthabern ein Dorn im Auge ist.
Deswegen, ich glaube, die Frage, kann man den Taliban trauen oder nicht,
die kann ich nicht beantworten, finde ich sehr schwierig.
Also wie gesagt, ich habe da keine Antwort drauf. Ich glaube,
wir müssen ihnen ein Stück weg trauen, so wie wir den auch anderen Regimen,
mit denen wir nicht übereinstimmen, auch ein Stück weg trauen müssen.
Aber wie gesagt, genau hingucken. Und zu Ulfs Frage nochmal,
ob das jetzt alles umsonst war. Ich glaube nicht, dass das alles umsonst war.
Was ich in Afghanistan erlebe, und das ist wirklich nicht nur ein Phänomen der
großen Städte, sondern das sieht man auch auf dem Land, ist...
Dass die Möglichkeit, dass die Menschen hier Bildung bekommen haben,
dass Kinder zur Schule gehen konnten, dass sie lernen konnten,
auch dass Mädchen lernen konnten, das hat schon viel verändert.
Auch wenn es nicht alle Kinder waren und bei weitem nicht alle versorgt werden
konnten, hat sich das schon festgesetzt.
Ich habe in keinem Land, in dem ich bisher gearbeitet habe, einen dermaßenen
Bildungshunger erlebt wie in Afghanistan.
Und das ist doch eigentlich das, worauf man auch setzen muss.
Weil ich habe zum Beispiel heute auch den Regierungssprecher gefragt,
wenn sie hier wirtschaftliche Entwicklung haben wollen, dann müssen sie doch auf Bildung setzen.
Sind sie da auch meiner Meinung? Und da hat er gesagt, ja, er ist da auch meiner Meinung.
Nur sie haben halt bestimmte Vorstellungen, wie Bildung von Frauen auszusehen
hat. Aber was ich damit sagen will, ich glaube, wir können schon.
Und Afghanistan stärken in einer Art und Weise, die zu einer wirtschaftlichen
Entwicklung führt, dass das Land zumindest langsam anfängt, selber Strukturen aufzubauen.
Ich halte das für eine problematische Haltung, zu sagen, wir holen jetzt einfach alle Leute aus dem Land.
Ich meine, wir haben ja jetzt schon einen extremen Braindrain in Afghanistan.
Also mit dem Abzug der internationalen Truppen und der Möglichkeit,
auch humanitäre Visa zu bekommen, haben sehr, sehr viele Afghanen das Land verlassen.
Als ich jetzt hier zurückgekommen bin nach zwei Jahren, waren viele meiner Gesprächspartner,
auch Leute, mit denen ich gearbeitet habe, die haben das Land inzwischen auch
verlassen. Ist das denn die Lösung?
Ich habe mit einem Arzt gesprochen, das wollte ich auch kurz mit euch teilen.
Also das fand ich sehr interessant, das Gespräch lässt mich so ein bisschen ratlos sein.
Der hat auch die Debatte in Deutschland mitverfolgt um Abschiebungen,
die Frage, wie gehen wir mit Migration um.
Und der hat gesagt, das was ihr macht, das ist koloniales Denken.
Ihr glaubt, ihr seid die Schlaueren, die Besseren und ihr wisst,
wo es lang geht. Das ist total koloniales Denken.
Wir müssen doch in Afghanistan unsere Probleme selber lösen.
Und ihr meint, dass ihr unsere Probleme lösen müsst. Also das gebe ich mal einfach mit so als Zitat.
Ich habe auch noch nicht ganz einen Schluss für mich draus ziehen können,
aber es ist eine Perspektive, über die man vielleicht auch mal nachdenken könnte.
Apropos Schluss, die Schlussrunde. Und ich bin auch so ein bisschen ein Suchender.
Was ist die Quintessenz? vielleicht versuche ich es mal.
Mit der Frage und dann mit meinem Anfang, was Afghanistan in einen auslöst,
weil dieses Land hat immer Unterschiedliches bei mir ausgelöst.
Es begann eigentlich mit dem 11. September in Amerika.
Eine historische Scheide, die sich geöffnet hat. Die Unverletzbarkeit Amerikas
war ein Mythos und es passierte, es war Dramatisches und danach war die Welt nicht mehr, wie sie war.
Und dann hat man sich eigentlich auch als Deutscher irgendwie gefreut,
wenn man gesehen hat, wie dieses doch dunkle Land irgendwie befreit wurde, was man geglaubt hat.
Und das war das Märchen, das uns auch erzählt wurde und das man auch glauben
wollte, dass es da vorangeht.
Und da war immer dieser Herr Kazai, der weiß, als ich noch in Berlin war,
war er ein Superstar der internationalen Politik.
Danach hat man gemerkt, der war auch nicht ganz ohne, was Korruption und so
anging und seine Familie. Das wurde alles weggedrückt, sondern wir lebten in
dem Bewusstsein, auch vor dem Schock des 11.
Septembers, wir können eine tolle Welt aufbauen. Und da hatte jeder sein Afghanistan,
dass er sich hingezimmert hat, jedenfalls für mich.
Und dann kam 2021 dieser dramatische Abzug, der für mich auch rasend schnell ging.
Wahrscheinlich für euch haben sich das viel mehr angekündigt.
Und ich hätte gedacht, das ist die größte moralische Niederlage des Westens.
Und seitdem steht man nun da und guckt auf dieses Land und vielleicht ist für
mich die Lehre, dass man da bescheidener rangeht, was man erreichen kann,
aber da auch realistisch und mit Kraft.
Nicht Nation Building und all die Sachen, sondern auch mit den Leuten,
der arbeitet, die das Sagen haben,
dass man auch seine eigenen Moralvorstellungen ein bisschen zurücknimmt und
sagt, da ist was erreicht, auch wenn jetzt nicht alle zur Schule gehen können,
und damit vielleicht einen Ansatz findet, der uns auch befriedigt in dem,
was wir tun, weil es gibt nichts Frustrierendes als 20 Jahre in einem Land sich
zu engagieren und dann am Ende in der Steinzeit zu landen. Ich weiß,
es ist nicht die Steinzeit.
Und das ist so meine Quintessenz. Aber ich würde gerne von euch eure Quintessenz,
wenn das Stichwort Afghanistan kommt, was geht bei euch emotional vor und wie
seht ihr die Quintessenz?
Ja, also ich habe das Wort ja vorhin schon genannt, dass ich sehe,
dass wir eine Art Schicksalsgemeinschaft mit Afghanistan haben.
Also das empfinde ich auch als Journalistin so. Warum bin ich denn 2004 hingegangen?
Natürlich auch, weil dieses Land wichtig für uns war, weil wir daran geglaubt
haben, dass hier Aufbau stattfindet. Hat es ja teilweise auch.
Und ich glaube, hier weiter hinzugucken, also ich könnte ja jetzt auch in den
Sudan gehen und dort berichten.
Ich finde es wichtig, hier weiter hinzugucken, weil wir haben uns in diesem
Land engagiert, wir haben hier bestimmte Strukturen auch gesetzt,
aber realistisch hingucken und wirklich schauen, was ist das Machbare,
nicht immer so groß denken und vielleicht auch mal mit Afghanen darüber sprechen,
was hier die Perspektiven sind.
Ich meine, in Deutschland hört man so viele tolle Debatten, die einen sagen,
wenn wir jemanden abschieben, der wird sofort von den Taliban ermordet.
Die anderen sagen, es müssen alle raus.
Hört euch doch mal an, was Afghanen sagen. Ich fand zum Beispiel diese Perspektive
des Arztes, mit dem ich gesprochen habe, der sagte, ihr Deutschen habt schon
ein wenig koloniales Denken, ganz interessant.
Unterstützen wir doch die Afghanen.
In dem, was sie für ihr Land an Entwicklung wollen.
Und ich glaube, da sehe ich aus meinen Erfahrungen hier in allererster Linie
den Wunsch nach Bildung.
Irgendwie Bildung möglich zu machen. Auch in diesen düsteren Zeiten.
Es gibt ja auch Bildung für Jungen.
Können wir auch nicht außer Acht lassen. Also nur die Tatsache,
dass Mädchen nicht zur Schule gehen dürfen, heißt ja nicht, dass wir nicht das
Schulsystem trotzdem auch noch weiter stärken können. Bildung ist immer hilfreich.
Und natürlich auch die Bildung für die Mädchen kann man ja jetzt zum Beispiel
im digitalen Zeitalter auch per Internet machen.
Haben wir auch gesehen, als die Taliban das Internet abgeschaltet haben,
was das für ein Drama für diese im Prinzip internetbasierten Untergrundschulen war.
Also da würde ich mich engagieren und nicht immer den großen Wurf,
wir müssen dieses Land jetzt vollkommen ändern.
Und sich auch ein bisschen von dieser Position verabschieden,
wir sind nur diejenigen, die hier das Essen reinbringen.
Das führt nicht zu Veränderungen. Das ist Nothilfe und Nothilfe ist manchmal wichtig.
Aber wir dürfen die Menschen auch nicht entmündigen. In unserer Haltung entmündigen
wir die Menschen manchmal. Und damit habe ich ein großes Problem,
weil ich sehe einfach auch, welche Kraft hier in Afghanistan da ist.
Was der Emma gerade erzählte von dieser Rosenfabrik, ich erlebe das auch immer
wieder, wie schöne Dinge Afghanen herstellen können.
Du kannst hier wunderbare Teppiche finden, die machen ganz tollen Schmuck.
Also auch handwerklich sind viele Menschen hier sehr begabt.
Lass uns das doch mal sehen und stärken.
Sofern das möglich ist. Also ich kann mich nur anschließen,
das eine ist ein liberal-demokratisches Wolken-Kuckucksheim,
was wir damals entworfen haben, ist gescheitert und hilft auch keinem weiter,
wenn wir versuchen, was überzustülpen.
Gleichzeitig hilft auch wie ich finde keinem weiter wenn
wir auf einmal fünf Milliarden oder wie viel auch immer an Unterstützung
zur Verfügung stellen und hoffen dass es am
Ende besser wird auch das bringt nichts sondern ganz konkret sich zusammenzusetzen
und da bereit sein auch auf Augenhöhe miteinander zu reden und zu gucken wo
sind die Projekte wo in Afghanistan die Wirtschaft vorankommt und damit auch
die Lebensbedingungen für die Menschen Und was haben wir davon als konkreten Nutzen?
Weil ich gehöre auch zu denen, die ganz klar sagen, es lässt sich nicht den
Bundesbürgern und uns in Deutschland vermitteln, dass wir die Probleme aller
möglichen anderer Länder lösen sollen,
wenn wir nicht wirklich unsere Interessen in irgendeiner Form dann auch da widerspiegeln müssen.
Und das heißt also, dass man diese Hilfe und Unterstützung an konkreten Projekten
und auch an konkrete Bedingungen binden muss.
Das wäre, glaube ich, die Voraussetzung. Wie weit man damit kommt,
ich habe keine Ahnung, weil es gibt einfach dummerweise zu viel solcher Probleme rund um den Erdball.
Und wir müssen ja erst mal schauen, dass auch in Europa die liberalen Demokratien
beweisen, dass sie liefern können für ihre eigene Bevölkerung,
bevor sie hinterher nur sagen können, ja wir haben aber für die Bevölkerung
am Hindukusch geliefert. Also das bringt uns auch nicht weiter.
Vielen Dank, das war das Auslandsjournal Podcast. Da können Sie uns Lob und Kritik zusenden.
Ich habe viel gelernt. Noch ist Afghanistan nicht verloren.
Und wir müssen kleinere Brötchen backen und uns selbst darüber nachdenken,
wie wir Hilfe gestalten. Nicht so arrogant.
Danke für eure tolle Expertise.
Danke für die tollen Geschichten. Elmar, dir alles Gute.
Liebe Katrin, vor allem dir alles Gute in Afghanistan. Wir sind stolz,
dass du unser Ohr und unsere Augen dort bist.
Pass auf dich auf und bring spannende Geschichten mit, so wie du welche eben gerade erzählt hast.
Und wir sind nächste Woche wieder für Sie da. Danke an dein ganzes Team,
Katrin. Und alles Gute, ihr Lieben. Alles Gute.