WEBVTT 00:00:05.845 --> 00:00:11.805 Man kann sicherlich sagen, dass Afghanistan das Land ist, das Frauenrechte weltweit 00:00:11.805 --> 00:00:14.945 am schlimmsten und deutlichsten beschneidet. 00:00:15.185 --> 00:00:18.865 Aber die Taliban haben es, glaube ich, ziemlich in einem eisernen Griff. 00:00:19.085 --> 00:00:22.125 Und sie tun das mit amerikanischer Ausrüstung tatsächlich. 00:00:22.565 --> 00:00:24.845 Und dann leben die Leute von Brot und Wasser. 00:00:25.405 --> 00:00:31.065 Da stellt sich ja die Frage, was hat dieses ganze Engagement in irgendeiner Form gebracht? 00:00:35.845 --> 00:00:43.185 Der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:54.295 --> 00:00:57.275 Herzlich willkommen. Sehr schön, dass Sie wieder dabei sind. 00:00:57.395 --> 00:01:01.535 Wir haben, glaube ich, ein wirklich spannendes und vor allem sehr, sehr wichtiges Thema. 00:01:02.055 --> 00:01:07.295 20 Jahre lang hat das Land eigentlich die internationale Politik dominiert und 00:01:07.295 --> 00:01:10.035 auch beschäftigt. Wir reden von Afghanistan. 00:01:10.295 --> 00:01:15.795 20 Jahre lang hat versucht, Washington, Brüssel und auch Berlin in diesem Land 00:01:15.795 --> 00:01:17.655 Demokratie aufzubauen. 00:01:17.655 --> 00:01:22.235 Viele Menschenleben hat das gekostet, viele Milliarden und am Ende gab es die 00:01:22.235 --> 00:01:24.735 ikonischen Bilder, wir haben sie glaube ich vorbereitet, 00:01:25.215 --> 00:01:31.595 2021, als der Westen fliehen musste vom Flughafen in Kabul, der Flughafen in 00:01:31.595 --> 00:01:35.375 Kabul wurde gestürmt, die Menschen versuchten eine Maschine zu kriegen, 00:01:35.775 --> 00:01:40.095 weil sie Angst hatten vor dem Taliban und vor dem Terrorregime, das sie erwarteten. 00:01:40.095 --> 00:01:45.115 Am Ende war das eine große moralische und, glaube ich, auch politische Niederlage 00:01:45.115 --> 00:01:49.195 für den Westen in Afghanistan. Und seitdem... 00:01:49.893 --> 00:01:53.713 Hat zumindest jemand wie ich, der sich nicht so intensiv damit beschäftigt, 00:01:53.873 --> 00:01:55.433 eigentlich wenig gehört von dem Land. 00:01:55.553 --> 00:01:59.233 Wir reden jetzt manchmal, dass wir dort die Straftäter abschieben wollen, 00:01:59.533 --> 00:02:01.773 während manchmal, dass Amerika wieder Interessen hat. 00:02:02.013 --> 00:02:05.653 Aber im Grunde genommen haben wir das Gefühl, es ist ein bisschen von unserer 00:02:05.653 --> 00:02:07.433 politischen Landkarte verschwunden. 00:02:07.793 --> 00:02:12.913 Und deswegen haben wir den Titel gewählt, warum oder der Trump-Effekt, 00:02:13.053 --> 00:02:15.233 was geht uns eigentlich Afghanistan an? 00:02:15.433 --> 00:02:19.593 Und die besten zwei, die uns erklären könnten, warum es uns etwas angeht und 00:02:19.593 --> 00:02:23.153 warum wir uns nicht der Illusion hingeben sollten, nur weil wir nichts hören, 00:02:23.313 --> 00:02:28.373 dass nichts passiert und dass das nicht wichtig ist, sind einmal Katrin Eigendorf. 00:02:28.593 --> 00:02:32.833 Wir sehen sie ein bisschen ungewöhnlich, weil sie ist in Afghanistan. 00:02:32.873 --> 00:02:38.453 Sie hat eines der sehr seltenen Visum bekommen für ihre Arbeit und wird uns 00:02:38.453 --> 00:02:39.553 gleich ein bisschen berichten. 00:02:39.633 --> 00:02:43.533 Das ist wirklich sehr einmalig und wir sind stolz darauf, dass diese Leitung 00:02:43.533 --> 00:02:45.793 steht, was gar nicht so einfach ist in ein schwieriges Land. 00:02:46.333 --> 00:02:51.773 Und Elmar Thewissen, unser Studioleiter in Washington, der auch in Afghanistan 00:02:51.773 --> 00:02:55.613 gewesen ist, der sich sehr intensiv mit dem Land beschäftigt hat, 00:02:55.693 --> 00:03:00.393 weil er mal, bevor er nach Washington kam, auch der Terrorexperte des ZDFs war. 00:03:00.493 --> 00:03:03.333 Und das war ja ein großes Thema damals mit Afghanistan. 00:03:03.833 --> 00:03:08.493 Ich bin Ulf Roller, der Studioleiter in Brüssel, habe ein bisschen am wenigsten damit zu tun. 00:03:08.593 --> 00:03:11.973 Deswegen versuche ich naive und doch konkrete Fragen zu stellen. 00:03:12.353 --> 00:03:15.533 Fangen wir mit dir an nach der langen Vorrede, liebe Katrin. 00:03:15.793 --> 00:03:21.053 Wo bist du und wie bist du an das Visum gekommen und wie sieht ein bisschen 00:03:21.053 --> 00:03:25.433 dein Alltag aus und wie sieht das Alltag der Menschen in Afghanistan aus? 00:03:27.276 --> 00:03:33.196 Ja, Ulf, ich sitze hier gerade in einem Büro, das zu einer Internetfirma gehört. 00:03:34.016 --> 00:03:36.656 Sieht man vielleicht hinter mir ein bisschen, wie es hier aussieht. 00:03:37.276 --> 00:03:42.096 Weil in meinem Hotel reicht das Internet nicht, draußen reicht das Internet schon mal gar nicht. 00:03:42.256 --> 00:03:44.396 Also es ist hier wirklich sehr, sehr schwierig zu arbeiten. 00:03:44.576 --> 00:03:47.996 Das schon mal vorausgeschickt und ich bin froh, dass wir jetzt zumindest in 00:03:47.996 --> 00:03:50.636 der Internetfirma so halbwegs stabiles Netz haben. 00:03:52.236 --> 00:03:56.116 Ich habe zwei Jahre gewartet, bis ich wieder ins Land reisen konnte. 00:03:56.116 --> 00:03:58.736 Also ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit Afghanistan, 00:03:58.956 --> 00:04:04.856 genau gesagt seit 2004, da war ich das erste Mal im Land und das war wirklich 00:04:04.856 --> 00:04:06.096 diesmal sehr, sehr schwierig. 00:04:06.376 --> 00:04:10.996 Wir mussten sehr viele Gespräche führen, vor allem mein afghanischer Kollege 00:04:10.996 --> 00:04:17.216 im ZDF, der Nasser Faisi, hat diese Reise organisiert, musste so viele Absprachen 00:04:17.216 --> 00:04:21.016 und auch bestimmte Garantien geben, dass wir hier bestimmte Dinge nicht machen, 00:04:21.776 --> 00:04:27.456 rote Linien nicht übertreten, dass man uns dieses Visum und auch dann die Akkreditierung gegeben hat. 00:04:28.136 --> 00:04:32.456 Unser Alltag, wie sieht der aus? Also es ist immer schwierig in einem Land, 00:04:32.696 --> 00:04:34.596 das eine Autokratie ist, zu arbeiten. 00:04:34.756 --> 00:04:37.656 Man steht unter ständiger Beobachtung. Man muss natürlich auch gucken, 00:04:38.216 --> 00:04:44.156 dass man den Leuten, die man interviewt und vor die Kamera holt, keinen Schaden zufügt. 00:04:45.396 --> 00:04:49.576 Was mich hier erstaunt ist, obwohl dieses Regime ja sehr strikt ist, 00:04:50.056 --> 00:04:51.676 können wir uns relativ frei bewegen. 00:04:53.296 --> 00:04:56.756 Was ich dieses Mal festgestellt habe, es gibt für Afghanistan eigentlich keine 00:04:56.756 --> 00:05:02.036 einfachen und pauschalen Bilder, die man nehmen kann. 00:05:02.556 --> 00:05:07.436 Das Land ist auf der einen Seite so, dass es Frauen im Würgegriff hat. 00:05:07.516 --> 00:05:11.396 Auf der anderen Seite ist es aber auch wieder frei. Ich zeige euch jetzt mal ein paar Bilder. 00:05:12.984 --> 00:05:18.124 Da bin ich unterwegs im Auto mit dem Sprecher des Innenministeriums. 00:05:18.424 --> 00:05:24.384 Er zeigt uns dann später einen Checkpoint der Taliban, wo ich ganz einfach, 00:05:24.404 --> 00:05:29.064 sieht man ja da, drehen kann mit meinem Handy. Unser Kamerateam kann auch drehen. 00:05:29.364 --> 00:05:35.324 Ich muss natürlich, wie man sieht, entsprechend verschleiert sein und eine lange Tunika tragen. 00:05:35.624 --> 00:05:39.364 Das ist mittlerweile so der Standard der Kleiderordnung hier. 00:05:39.864 --> 00:05:43.224 Aber ich war doch sehr erstaunt, was für einen Zugang wir da bekommen haben. 00:05:43.584 --> 00:05:47.504 Und ich habe dann einen der Polizisten, weil ich so ein bisschen ins Gespräch 00:05:47.504 --> 00:05:51.024 kommen wollte, angesprochen, habe ihn dann gefragt, was sein Gewehr ist. 00:05:51.104 --> 00:05:54.764 Der hatte so ein Gewehr und ich habe dann gesagt, das ist bestimmt eine Kalaschnikow. 00:05:55.544 --> 00:05:59.304 Okay, sagt er, nein, das ist keine Kalaschnikow. Und dann nannte er irgendeinen 00:05:59.304 --> 00:06:03.244 Namen und dann sagte der Sprecher des Innenministeriums, das ist eine amerikanische 00:06:03.244 --> 00:06:05.484 Waffe und die ganze Ausrüstung ist amerikanisch. 00:06:05.544 --> 00:06:08.324 Wir nutzen das, was die Amerikaner hier zurückgelassen haben. 00:06:09.524 --> 00:06:15.284 Und ja, das ist schon beeindruckend, mit welcher Offenheit Sie auch darüber geredet haben. 00:06:15.644 --> 00:06:21.124 Aber ich habe auf meiner Reise auch sehr viele sehr traurige Eindrücke gewinnen 00:06:21.124 --> 00:06:26.844 müssen, über die wir sicherlich jetzt dann auch noch reden. 00:06:27.664 --> 00:06:31.104 Lass uns mal anfangen und ich habe vergessen, trotz der langen Vorrede, 00:06:31.184 --> 00:06:34.284 wir zeichnen diesen Podcast auf am Mittwoch, den 5. 00:06:34.744 --> 00:06:38.084 November 2025 um 15 Uhr. 00:06:38.364 --> 00:06:41.344 Lass uns mal, weil wir dann auch den Elmar mit reinbringen können, 00:06:41.544 --> 00:06:46.244 kurz bei der Sicherheitslage des Landes bleiben. Du hast gesagt, ein Checkpoint. 00:06:48.404 --> 00:06:52.984 Warum gibt es den? Vor was haben die Machthaber Angst? Gibt es Anschläge? 00:06:53.064 --> 00:06:54.744 Wie sieht die Sicherheitslage aus? 00:06:54.944 --> 00:06:57.304 Und wie schützen sie auch das Land? Weil dann, 00:06:58.752 --> 00:07:03.372 Also die Sicherheitslage war in Afghanistan immer ein Riesenproblem und diese 00:07:03.372 --> 00:07:05.972 sogenannte grüne Zone, diese Green Zone, 00:07:06.652 --> 00:07:10.692 in der sich dieser Checkpoint befindet, das müsst ihr euch vorstellen, 00:07:10.812 --> 00:07:17.712 ist das Botschafterregierungsviertel, das immer besonders geschützt werden musste. 00:07:18.272 --> 00:07:20.272 Früher natürlich vor Anschlägen der Taliban. 00:07:21.892 --> 00:07:27.032 Heute, glaube ich, sieht man schon auch das Problem, dass noch radikalere Kräfte 00:07:27.032 --> 00:07:30.392 als die Taliban Anschläge verüben können. Das ist ja auch passiert. 00:07:30.552 --> 00:07:33.892 Vielleicht kann uns der Elmer da nachher ein bisschen schlauer einen Einblick 00:07:33.892 --> 00:07:39.452 geben als ehemaliger Terrorexperte, mit welchen unterschiedlichen Gruppierungen wir es hier zu tun haben. 00:07:39.812 --> 00:07:43.892 Und es ist natürlich so, dass Alltagskriminalität hier auch ein Riesenproblem 00:07:43.892 --> 00:07:46.412 ist. Es ist eines der ärmsten Länder der Welt. 00:07:47.152 --> 00:07:50.452 Für uns ist es relativ sicher, uns in der Innenstadt zu bewegen. 00:07:50.672 --> 00:07:54.732 Aber sobald man ein bisschen weiter rauskommt, besteht einfach die Gefahr, 00:07:55.452 --> 00:07:57.412 zum Beispiel bestohlen, entführt zu werden. 00:07:57.632 --> 00:08:03.572 Und die Taliban haben es geschafft oder sind dabei wirklich ein System der totalen 00:08:03.572 --> 00:08:06.932 Kontrolle in Kabul zu errichten. 00:08:06.932 --> 00:08:11.512 Also man kann in der Stadt nicht lange sich bewegen, ohne nicht auf einen bewaffneten 00:08:11.512 --> 00:08:16.572 Kämpfer zu stoßen, ohne nicht auf eine Kontrolle zu stoßen. 00:08:17.032 --> 00:08:21.572 Das ist auch das, was sie sagen, was sie erreicht haben, dass sie wirklich Sicherheit 00:08:21.572 --> 00:08:24.632 ins Land gebracht haben. Und das muss man auch zugestehen. 00:08:24.792 --> 00:08:28.952 Also es ist heute, auch als westliche Journalistin, sich hier zu bewegen, 00:08:29.152 --> 00:08:36.292 sicherer als noch vor der Machtübernahme der Taliban. Elmar, Stichwort Sicherheit. 00:08:38.011 --> 00:08:42.311 Katrin sagte, das war ein amerikanisches Maschinengewehr. 00:08:42.551 --> 00:08:46.611 Als die Amerikaner abgezogen sind, haben sie ihr Gerät mitnehmen können oder 00:08:46.611 --> 00:08:47.991 mussten sie das dort lassen? 00:08:48.211 --> 00:08:51.831 Das ist die erste Frage. Und zweitens, du bist ja Terror-Experte, 00:08:51.951 --> 00:08:54.691 du hast dich sehr mit Ben Laden beschäftigt damals in der Zeit. 00:08:55.231 --> 00:08:59.471 Wer sind denn heute die Terroristen in dem Land? Sind sie, ist das sehr platt 00:08:59.471 --> 00:09:02.711 gesagt, an der Macht und damit herrscht Friedhofsruhe? 00:09:02.911 --> 00:09:07.291 Oder ist das, was Katrin schon angedeutet hat, es gibt noch Extremere, 00:09:07.411 --> 00:09:10.031 die diesen Machtkampf vielleicht in dem Land ausführen? 00:09:10.791 --> 00:09:14.951 Also es hat sich im Grunde genommen die Organisation, die stärkste war am Ende 00:09:14.951 --> 00:09:17.791 ja eben durchgesetzt und stellt jetzt die Regierung in Afghanistan. 00:09:17.791 --> 00:09:22.851 Aber die Taliban sind im Kern nie etwas anderes gewesen als eine Terrororganisation, 00:09:23.131 --> 00:09:26.951 aufgeteilt auch in verschiedene Gruppierungen, Netzwerke. 00:09:27.311 --> 00:09:31.411 Katrin, das weißt du viel besser als ich, das Haqqani-Netzwerk ist an der Regierung 00:09:31.411 --> 00:09:35.411 beteiligt, das notorisch dafür ist, in der Vergangenheit Terroranschläge in 00:09:35.411 --> 00:09:37.711 Afghanistan und Pakistan auch verübt zu haben. 00:09:38.131 --> 00:09:41.531 Wir haben in Afghanistan noch Überreste, da halten Nordallianz, 00:09:41.611 --> 00:09:43.011 vielleicht erinnern sich da manche dran. 00:09:43.011 --> 00:09:48.151 Das sind die Kräfte, die damals natürlich versucht haben, die Taliban zurückzudrängen 00:09:48.151 --> 00:09:54.131 und zu bekämpfen, die auch jetzt noch existieren und versuchen natürlich auch Anschläge zu verüben. 00:09:54.711 --> 00:09:59.531 Und Afghanistan dient als Rückzugsgebiet momentan für eine ganze Palette von 00:09:59.531 --> 00:10:00.011 Terrororganisationen. 00:10:01.011 --> 00:10:06.651 Das fängt an mit Al-Qaida. Gibt es immer noch Kern-Al-Qaida oder die Al-Khorasan-Gruppe, 00:10:06.751 --> 00:10:11.091 wie sie sich nennt. Wir haben den IS mit einem Ableger nach wie vor in Afghanistan. 00:10:11.111 --> 00:10:17.251 Wir haben die sogenannte Teriki-Taliban, die TTP-Gruppe, die Anschläge in Pakistan verübt. 00:10:17.351 --> 00:10:21.191 Das ist auch der Grund, weshalb es vor kurzem eine massive Grenzauseinandersetzung 00:10:21.191 --> 00:10:23.931 zwischen Afghanistan und Pakistan gegeben hat. 00:10:24.011 --> 00:10:27.011 Also man kann nicht sagen, dass das Land wirklich komplett befriedet ist. 00:10:27.371 --> 00:10:31.091 Aber die Taliban haben es, glaube ich, ziemlich in einem eisernen Griff. 00:10:31.311 --> 00:10:34.371 Und sie tun das mit amerikanischer Ausrüstung tatsächlich. 00:10:34.831 --> 00:10:36.531 Also es sind damals beim Abzug, 00:10:37.201 --> 00:10:41.321 Die Amerikaner und die Europäer haben ja die kompletten Sicherheitskräfte in 00:10:41.321 --> 00:10:44.461 Afghanistan ausgestattet gehabt, zur Zeit vor den Taliban. 00:10:45.261 --> 00:10:49.141 Das heißt, die ganzen Fahrzeuge, die ganzen Maschinengewehre, 00:10:49.261 --> 00:10:51.261 die ganzen gepanzerten Fahrzeuge auch. 00:10:51.401 --> 00:10:54.901 Und ein Großteil davon ist einfach zurückgelassen worden. Damals beim Abzug 00:10:54.901 --> 00:10:58.621 2021, weil es zu aufwendig gewesen wäre, das alles mitzunehmen, 00:10:59.141 --> 00:11:01.161 inklusive Hubschrauber und ähnliches. 00:11:01.261 --> 00:11:04.681 Auch die haben die Taliban weiter nutzen können. Katrin, ich weiß nicht, 00:11:04.801 --> 00:11:07.981 inwieweit da noch genug Ersatzteile da sind und wie weit die noch fliegen, 00:11:08.061 --> 00:11:13.841 aber viel von den Waffen, der Munition und auch von den größeren Geräten ist von den USA. 00:11:14.641 --> 00:11:19.501 Wenn wir die Frage stellen und vielleicht zäumen wir das Pferd von hinten auf, 00:11:19.681 --> 00:11:22.421 weil wir nicht jetzt erstmal über die Lage der Menschen reden. 00:11:22.501 --> 00:11:24.741 Wie ist die Versorgung? Wie geht das tägliche Leben? 00:11:24.901 --> 00:11:27.701 Ich würde das gerne nochmal ein bisschen nach hinten schieben, 00:11:27.941 --> 00:11:30.121 weil wir noch bei der Sicherheitsfrage sind. 00:11:30.321 --> 00:11:34.141 Wenn man jetzt sagt als Europäer oder als jemand, der auch in Berlin lebt, 00:11:34.741 --> 00:11:37.061 sorry, 20 Jahre haben wir da investiert. 00:11:37.801 --> 00:11:40.701 Tausende von Menschen sind auch gestorben, Soldaten sind gefallen, 00:11:40.861 --> 00:11:44.141 Milliarden sind geflossen. Wir haben null geschafft, dieses Land zu befrieden, 00:11:44.401 --> 00:11:45.801 sondern wir mussten wegrennen. 00:11:46.021 --> 00:11:50.321 Bloß nicht wieder da irgendwie hingehen oder irgendwie uns drum kümmern. 00:11:50.521 --> 00:11:55.901 Warum geht uns Afghanistan ganz konkret aus dem Sicherheitsaspekt an oder geht 00:11:55.901 --> 00:11:58.461 es uns aus dem Sicherheitsaspekt etwas an? 00:11:59.581 --> 00:12:03.621 Natürlich geht uns Afghanistan aus dem Sicherheitsaspekt etwas an. 00:12:03.781 --> 00:12:06.081 Alleine schon wegen seiner geostrategischen Lage. 00:12:06.301 --> 00:12:14.321 Das war ja auch der Grund, warum sich so viele Weltmächte in Afghanistan immer wieder versucht haben. 00:12:14.321 --> 00:12:20.301 Angefangen von den Russen, die hier einmarschiert sind 1979 und daran gescheitert 00:12:20.301 --> 00:12:26.481 sind, bis zu dann den Amerikanern, die verbündet mit uns versucht haben, 00:12:26.581 --> 00:12:28.541 dieses Land irgendwie zu stabilisieren. 00:12:29.521 --> 00:12:37.541 Ich glaube, diese Haltung, welchen Weg Afghanistan nimmt, über die muss man 00:12:37.541 --> 00:12:38.921 ganz dringend diskutieren. 00:12:39.121 --> 00:12:45.021 Weil natürlich ist es in unserem Interesse zu schauen, dass Afghanistan kein 00:12:45.021 --> 00:12:48.821 sicheres Rückzugsgebiet für Terroristen ist und wird. 00:12:49.801 --> 00:12:51.981 Und Elmar hat ja gerade die Lage hier beschrieben. 00:12:53.001 --> 00:12:54.381 Und deswegen... 00:12:55.404 --> 00:12:59.304 Als Rückzugsgebiet für Terroristen stellt Afghanistan eine Gefahr dar. 00:12:59.504 --> 00:13:03.984 Aber auch ein sehr instabiles Afghanistan ist natürlich auch eine Gefahr für Deutschland. 00:13:04.124 --> 00:13:07.524 Wir sehen das ja alleine an den Flüchtlingsbewegungen, über die wir diskutieren. 00:13:07.564 --> 00:13:11.784 Da stehen die Afghanen ja nach den Syrern an zweiter Stelle. 00:13:13.404 --> 00:13:20.004 Deswegen, wir leben in einer Welt, in der wir so nah miteinander vernetzt sind, 00:13:20.264 --> 00:13:24.104 dass es uns nicht gleichgültig sein kann, was hier in Afghanistan passiert. 00:13:24.304 --> 00:13:27.944 Und was wir im Moment erleben, können wir vielleicht gleich auch noch darüber 00:13:27.944 --> 00:13:29.804 sprechen, Elmar hat es ja gerade schon erwähnt, 00:13:30.724 --> 00:13:35.524 der immer weiter eskalierende Konflikt auch zwischen Pakistan und Afghanistan 00:13:35.524 --> 00:13:39.624 ist natürlich auch etwas, was uns mit zunehmender Sorge erfüllen muss, 00:13:39.624 --> 00:13:43.804 dass hier ein weiterer Konflikt her bei den vielen, die wir weltweit schon haben, entsteht. 00:13:44.384 --> 00:13:48.584 Elmar, wie ist die Position Amerikas, wenn ich die kurz einfügen darf, Europas? 00:13:48.704 --> 00:13:53.424 Weil die ist relativ, wenn man unfair ist, aber doch sehr einfach. 00:13:53.604 --> 00:13:57.804 Europa ist so beschäftigt mit dem Ukraine-Konflikt, dass es eigentlich keine 00:13:57.804 --> 00:14:03.124 große Kraft hat, jetzt jenseits von vielleicht intellektuellen Runden auch noch 00:14:03.124 --> 00:14:04.484 nach Afghanistan zu gucken. 00:14:04.484 --> 00:14:09.384 Und ich habe mal nachgeguckt, so um die 200 Millionen gibt man aus an humanitärer 00:14:09.384 --> 00:14:14.464 Hilfe, versucht das auch nicht mit den Taliban zu machen, mit den Restorganisationen, die da sind. 00:14:14.624 --> 00:14:18.604 Also es sind auch keine großen Engagements, sondern das Gefühl ist also, 00:14:19.124 --> 00:14:23.344 solange es keine Terroranschläge gibt, müssen wir uns damit nicht beschäftigen 00:14:23.344 --> 00:14:27.264 und wir haben andere Probleme. Und auch wie ist das in Amerika? 00:14:27.444 --> 00:14:32.124 Ich habe den Eindruck, dass da auf welche Art und Weise Trump das auf der Landkarte 00:14:32.124 --> 00:14:34.764 wieder entdeckt hat und damit entsteht ja etwas. 00:14:34.884 --> 00:14:40.824 Ist das falsch oder würdest du sagen, es gibt ein trumpisches Interesse oder sogar eine Strategie? 00:14:41.595 --> 00:14:44.635 Ja, es gibt im Grunde genommen eine Ausnahme von der Regel. 00:14:44.715 --> 00:14:47.695 Die Regel ist tatsächlich, wie du die beschrieben hast, an Afghanistan hat man 00:14:47.695 --> 00:14:50.955 gar kein Interesse momentan, es sei denn Terrorgefahr. 00:14:51.115 --> 00:14:54.035 Und da gilt die Doktrin, die unter beiden im Grunde genommen etabliert wurde. 00:14:54.135 --> 00:14:58.755 Man kann aus der Ferne diese Terrorgefahr, so jedenfalls ist die Lesart, ausschalten. 00:14:58.755 --> 00:15:03.935 Also mit der modernsten Luftaufklärung, mit den modernsten Möglichkeiten der 00:15:03.935 --> 00:15:07.875 Kriegsführung kann man aus der Ferne, sprich von anderen Militärbasen aus, 00:15:08.395 --> 00:15:11.555 über diese Distanz gegen Terrorgruppen auch in Afghanistan vorgehen, 00:15:11.635 --> 00:15:12.735 wenn es denn sein müsste. 00:15:13.195 --> 00:15:17.375 Also es spielt hier in der Diskussion keine Rolle, dass man da sich engagieren müsste deshalb. 00:15:17.375 --> 00:15:22.395 Und das Zweite ist, was für uns eine Rolle spielt, spielt für Amerika eine untergeordnete 00:15:22.395 --> 00:15:26.895 Rolle, eben Flüchtlinge, spielt ein bisschen eine Rolle, weil nicht wenige Afghanen 00:15:26.895 --> 00:15:31.475 tatsächlich über die mexikanische Grenze in den letzten Jahren versucht haben, in die USA zu kommen, 00:15:31.715 --> 00:15:36.115 geflohen sind vor den Taliban und weil man natürlich auch Verpflichtungen hat 00:15:36.115 --> 00:15:37.855 gegenüber den Mitarbeitern von damals, 00:15:38.235 --> 00:15:43.235 wo nach wie vor Veteranenverbände aus den USA Afghanen hier in die USA holen. 00:15:43.235 --> 00:15:46.535 Aber zahlenmäßig ist das natürlich was ganz anderes als das, 00:15:46.635 --> 00:15:50.935 was Europa und Deutschland befürchten, dass eben die Flüchtlingszahlen drastisch 00:15:50.935 --> 00:15:52.815 in die Höhe schnellen. Jetzt kommt diese Ausnahme. 00:15:53.555 --> 00:15:56.415 Donald Trump hat Afghanistan ein Stück weit wiederentdeckt. Er hat vor ein paar 00:15:56.415 --> 00:15:59.175 Wochen Aufsehen erregt, indem er gesagt hat, ich will Bagram wiederhaben. 00:15:59.175 --> 00:16:04.275 Bagam ist die Luftwaffenbasis 50 Kilometer von Kabul entfernt, 00:16:04.415 --> 00:16:09.715 die als Hauptoperationsbasis der Amerikaner in Afghanistan während der Besatzungszeit diente. 00:16:10.395 --> 00:16:15.415 Und die hat man damals aufgegeben, inklusive wie gesagt Hubschrauber etc. alles stehen lassen. 00:16:15.911 --> 00:16:19.471 Die will er wiederhaben, aber nicht, weil er Afghanistan toll findet und das 00:16:19.471 --> 00:16:25.511 Land befrieden will, sondern weil das eine strategische Position wäre gegenüber 00:16:25.511 --> 00:16:28.451 einer ganz anderen aus seiner Sicht Bedrohung. 00:16:28.671 --> 00:16:31.451 Ganz kurz, weil wir einen wunderbaren O-Ton haben, den haben wir rausgesucht, 00:16:31.531 --> 00:16:34.351 dass wir das nicht umsonst gemacht haben und der leitet zu dem, 00:16:34.431 --> 00:16:40.311 was du jetzt weiter, glaube ich, sagen willst, hin. Sie sind einfach aus Afghanistan abgezogen. 00:16:40.471 --> 00:16:42.871 Ein totales Desaster, völlig ohne jeden Grund. 00:16:43.211 --> 00:16:47.051 Wir wären auch abgezogen, aber wir hätten es mit Stärke und Würde getan. 00:16:47.231 --> 00:16:51.571 Und wir hätten Bagram behalten, die große Luftwaffenbasis, eine der größten 00:16:51.571 --> 00:16:53.851 der Welt. Wir haben sie ihnen umsonst gegeben. 00:16:54.251 --> 00:16:58.391 Übrigens versuchen wir gerade, sie zurückzubekommen. Das könnte eine kleine Eilmeldung sein. 00:16:58.851 --> 00:17:02.851 Ein Grund, warum wir sie zurück wollen, ist, weil sie nur eine Stunde entfernt 00:17:02.851 --> 00:17:07.371 ist von dem Ort, an dem China seine Atomwaffen herstellt. Das ist ein schwerer Weapon. 00:17:07.701 --> 00:17:11.361 Zwei Dinge interessant. Einmal hat er seinen Vorgänger Biden, 00:17:11.401 --> 00:17:13.881 er kann es nicht lassen, dem hat er nochmal eine reingedrückt. 00:17:14.061 --> 00:17:15.441 Das musste er natürlich machen. 00:17:15.781 --> 00:17:18.701 Für mich humorvoll, dass er nur eine kleine Einmeldung macht. 00:17:18.801 --> 00:17:21.121 Das ist ja fast ungewöhnlich im Universum von Trump. 00:17:21.621 --> 00:17:26.081 Aber er macht das große geostrategische Bild auf, Elmar. Und da wolltest du 00:17:26.081 --> 00:17:27.761 ansetzen, Stichwort China. Genau. 00:17:28.581 --> 00:17:33.301 Stichwort Lobnur. Lobnur ist die Basis in China, in der Provinz Xinjiang, 00:17:33.521 --> 00:17:39.261 im äußersten Westen Chinas, auf der China einerseits Atomwaffen weiterentwickelt, 00:17:39.461 --> 00:17:43.961 zweitens auch in der Vergangenheit die Atomwaffentests durchgeführt hat. 00:17:43.961 --> 00:17:47.681 Und es gibt Satellitenbilder, es gibt Hinweise darauf, dass China in den letzten 00:17:47.681 --> 00:17:52.461 Jahren unterirdisch das Tunnelsystem erweitert hat, um möglicherweise Tests 00:17:52.461 --> 00:17:54.961 mit Atomsprengköpfen dort durchzuführen. 00:17:55.581 --> 00:18:00.021 Das wäre ein Novum in den letzten Jahrzehnten, weil seit den 90er Jahren USA, 00:18:00.241 --> 00:18:03.781 China und Russland sich an die internationale Vereinbarung gehalten haben, 00:18:03.921 --> 00:18:07.981 keine Atomwaffentests mit den Sprengköpfen wirklich durchzuführen. 00:18:07.981 --> 00:18:10.001 So, und das hat Donald Trump im Blick. 00:18:10.121 --> 00:18:13.881 Er glaubt, wenn er Bagram hätte, hat er eine gute Ausgangsbasis gewissermaßen 00:18:13.881 --> 00:18:17.881 als Abschreckung und Bedrohung gegenüber China, vielleicht auch von da aus besser 00:18:17.881 --> 00:18:19.841 darüber gucken zu können, was da passiert. 00:18:20.021 --> 00:18:24.261 Also eine strategische Bedeutung von Bagram. So, die Taliban, 00:18:24.501 --> 00:18:28.581 Katrin, die sagen nein und die Anrainerstaaten sagen auch alle, ihr spinnt ja wohl. 00:18:28.821 --> 00:18:33.441 Es gab im Oktober das sogenannte Moskau-Format, das sind zehn Staaten aus dieser 00:18:33.441 --> 00:18:36.161 Region gewesen, da waren Indien, Pakistan, Afghanistan. 00:18:36.901 --> 00:18:40.701 Russland, China, Indien, die waren alle dabei und die haben eine Erklärung am 00:18:40.701 --> 00:18:44.761 Ende rausgegeben und haben gesagt, ohne Bagram zu nennen und ohne die USA zu 00:18:44.761 --> 00:18:46.101 nennen, aber haben ganz klar gemacht, 00:18:46.510 --> 00:18:51.550 Und eventuelle Versuche auf dem Hoheitsgebiet eines anderen Staates, 00:18:51.550 --> 00:18:55.150 das Militär zu stationieren oder ähnliches, dem erteilen wir eine Absage. 00:18:55.390 --> 00:18:58.630 Also eine klare rote Karte oder rotes Licht. 00:18:58.830 --> 00:19:02.870 Die große Frage ist, ob Donald Trump versucht, sich Bagram einfach zu nehmen, 00:19:03.250 --> 00:19:07.430 obwohl keiner genau weiß, wie das dann auch wirklich funktionieren könnte. 00:19:08.170 --> 00:19:13.270 Also ich habe heute Morgen die Gelegenheit gehabt, mit dem stellvertretenden 00:19:13.270 --> 00:19:18.910 Regierungssprecher der Taliban, haben Dula Fetrat zu sprechen und habe ihm natürlich 00:19:18.910 --> 00:19:20.050 auch die Frage gestellt, 00:19:20.190 --> 00:19:24.330 wie sich die afghanische Regierung jetzt dazu positioniert. 00:19:24.530 --> 00:19:29.510 Und er hat gesagt, wir haben 20 Jahre dafür gekämpft, die Ausländer, 00:19:29.650 --> 00:19:33.450 so formulierte er es, aus unserem Land zu vertreiben und wir werden nie wieder 00:19:33.450 --> 00:19:38.150 zulassen, dass Ausländer das Schicksal unseres Landes bestimmen. 00:19:38.670 --> 00:19:43.190 Und er hat ziemlich klar gemacht, dass die Taliban nicht dulden werden, 00:19:43.190 --> 00:19:49.110 dass sich hier irgendein amerikanischer Soldat oder Politiker in Afghanistan 00:19:49.110 --> 00:19:52.290 versucht, noch einmal eine Airbase anzueignen. 00:19:52.450 --> 00:19:56.230 Also das hat er ganz klar von der Hand gewiesen. Hat allerdings auch gesagt, 00:19:56.990 --> 00:20:01.110 dass sein Land großes Interesse an guten diplomatischen Beziehungen mit den 00:20:01.110 --> 00:20:03.770 USA habe, auch mit Donald Trump. 00:20:03.970 --> 00:20:07.550 Das stelle ich mir allerdings entsprechend schwierig vor. Ja. 00:20:08.287 --> 00:20:11.387 Kommt ein Aspekt da rein, Katrin würde mich mal interessieren, 00:20:11.507 --> 00:20:13.167 ob ihr darüber auch reden konntet. 00:20:13.307 --> 00:20:16.847 Es gibt ja ein wirtschaftliches Interesse, was Afghanistan haben könnte. 00:20:16.987 --> 00:20:21.147 Da liegen nämlich in den USA etwa sieben Milliarden Dollar festgefroren, 00:20:21.287 --> 00:20:27.027 eingefrorenes Vermögen von Afghanistan, sodass Donald Trump natürlich winken könnte. 00:20:27.287 --> 00:20:31.787 Also wenn ihr uns Bagram wiedergebt, dann kriegt ihr vielleicht einen Teil davon oder so. 00:20:31.947 --> 00:20:35.387 Und das könnte in der wirtschaftlichen Situation ja für Afghanistan einen Unterschied machen. 00:20:37.047 --> 00:20:40.847 Also es ist natürlich schwer einzuschätzen, weil das eine ist das, 00:20:40.987 --> 00:20:45.867 was in einem Interview ein Regierungssprecher dir sagt und auf der anderen Seite 00:20:45.867 --> 00:20:47.507 ist das, was sie wirklich wollen. 00:20:47.507 --> 00:20:53.307 Aber meine Erfahrung mit den Taliban in den vier Jahren, 00:20:54.407 --> 00:20:59.967 die sie an der Macht sind, ist, es gibt zwei Dinge, die sie in der Bevölkerung 00:20:59.967 --> 00:21:04.107 als Rechtfertigung immer wieder anführen, warum es richtig ist, 00:21:04.187 --> 00:21:08.167 dass sie an der Macht sind, dass sie eine Legitimation haben, an der Macht zu sein. 00:21:08.167 --> 00:21:14.347 Und der allererste und wichtigste Grund ist, sie haben Afghanistan von den Ausländern befreit. 00:21:14.607 --> 00:21:18.227 Das ist die Lesart und deswegen kann ich mir nicht vorstellen, 00:21:19.007 --> 00:21:23.367 dass sie das ermöglichen werden, auch nicht für eine sehr hohe Summe von Geld. 00:21:25.187 --> 00:21:29.387 Ich kann mir aber vorstellen, dass die Taliban durchaus bereit sind, 00:21:29.507 --> 00:21:33.767 mit den USA in einer anderen Form zu dealen, wenn es darum geht zum Beispiel, 00:21:34.387 --> 00:21:38.567 was den Zugang zu Rohstoffen, die ja Afghanistan auch hat. 00:21:38.567 --> 00:21:43.207 Afghanistan hat seltene Erden, Afghanistan hat viele sehr seltene Steine auch. 00:21:43.847 --> 00:21:50.147 Die Chinesen sind hier extrem präsent, seitdem die Taliban an der Macht sind. 00:21:50.507 --> 00:21:55.147 Also das Land ist schon auch als Rohstoffquelle für die USA interessant. 00:21:56.187 --> 00:22:02.027 Als was ich spannend finde, aus dem was ihr sagt, ich sag's bewusst als Laie, 00:22:02.827 --> 00:22:05.807 dass mir etwas scheint sich zu verschieben. 00:22:07.189 --> 00:22:11.629 Die Taliban. Also früher, ich kann mich daran erinnern, Kurt Beck hat mal gesagt, 00:22:11.749 --> 00:22:13.829 man muss am Ende mit den Taliban verhandeln. 00:22:14.269 --> 00:22:17.829 Damals der SPD-Chef und er wurde ausgelacht. Das war völlig absurd. 00:22:18.029 --> 00:22:22.329 Die waren, ja, das ging überhaupt nicht. Das waren der Ausdruck des Bösen. 00:22:22.449 --> 00:22:24.549 Vielleicht sind sie heute immer noch der Ausdruck des Bösen, 00:22:24.709 --> 00:22:27.929 aber die Welt hat sich verändert und ganz viele wollen mit ihnen verhandeln. 00:22:28.449 --> 00:22:33.169 Also die Frage, die sich für mich stellt, ist, es muss ja gar kein Widerspruch 00:22:33.169 --> 00:22:38.549 sein zu dem, was du sagst, Kathrin, dass man stolz ist, das Land befreit zu haben, 00:22:39.372 --> 00:22:44.192 aber trotzdem mit der Welt agiert, weil alleine wird man auch nicht überlebensfähig sein. 00:22:45.172 --> 00:22:48.992 Siehst du da eine Bereitschaft, sich zu öffnen? Siehst du vielleicht auch eine 00:22:48.992 --> 00:22:53.652 Bereitschaft, sich zu öffnen, weil die Sichtweise auf die Taliban sich ändert, 00:22:53.752 --> 00:22:54.992 was die Bundesregierung angeht? 00:22:55.012 --> 00:22:57.952 Ich könnte mir auch bei Trump vorstellen, dass denen das überhaupt nicht stört, 00:22:58.052 --> 00:23:01.032 wenn der Deal funktioniert, also keine moralischen Hemmnisse. 00:23:01.652 --> 00:23:04.892 Und wie gesagt, siehst du diese Bereitschaft bei den Taliban, 00:23:05.372 --> 00:23:08.492 sich der Welt zu öffnen, wenn es nicht heißt, ihr müsst weg? 00:23:09.992 --> 00:23:15.652 Ich sehe nicht nur die Bereitschaft, sondern ich sehe den ausdrücklichen Willen und Wunsch, das zu tun. 00:23:16.692 --> 00:23:20.772 Also was der Unterschied ist, glaube ich, zu den Taliban, die wir in den 90er 00:23:20.772 --> 00:23:25.372 Jahren erlebt haben, ist, dass diese Taliban-Gruppierungen, da gibt es ja immer, 00:23:25.372 --> 00:23:27.472 hat es ja vorhin schon erwähnt, sehr verschiedene. 00:23:27.472 --> 00:23:34.092 Und der oberste Führer der Taliban ist ein extrem konservativer Mann, 00:23:34.332 --> 00:23:38.692 der der sogenannten Kandahar-Gruppe zugezählt wird. 00:23:38.972 --> 00:23:45.552 Also die sind schon sehr radikal in ihrer Herangehensweise, aber der Unterschied 00:23:45.552 --> 00:23:50.672 ist, dass sie durchaus verstanden haben, dass sie in einer anderen Welt als den 90er Jahren leben, 00:23:50.952 --> 00:23:56.952 dass sie nicht als isoliertes Land, als Paria-Staat existieren können. 00:23:56.952 --> 00:24:02.252 Und deswegen immer wieder erlebe ich in meinen Gesprächen nicht nur heute mit 00:24:02.252 --> 00:24:06.152 dem stellvertretenden Regierungssprecher, sondern auch mit vielen anderen Vertretern, 00:24:06.332 --> 00:24:09.132 mit denen ich im Laufe der letzten Jahre geredet habe, 00:24:09.852 --> 00:24:13.872 das Argument, dass sie sagen, ja, wir wollen mit Deutschland kooperieren. 00:24:14.092 --> 00:24:20.972 Wir wollen, dass sie uns anerkennen. Wir wollen mit Europa kooperieren, auch mit Amerika. 00:24:21.632 --> 00:24:25.352 Das sehen sie schon als Notwendigkeit an. Die Frage ist nur, 00:24:26.220 --> 00:24:30.120 auf welcher Basis man das machen kann. Und du hast gerade was Interessantes angesprochen. 00:24:31.240 --> 00:24:37.140 Ich glaube, mit der reinen Dämonisierung der Taliban kommen wir auch nicht weiter. 00:24:37.360 --> 00:24:40.040 Weil ich habe jetzt festgestellt, als ich hier hingekommen bin, 00:24:40.560 --> 00:24:42.720 ich beschäftige mich ja schon lang mit dem Land. 00:24:42.920 --> 00:24:50.280 Aber ich war jetzt zwei Jahre nicht mehr da. Und ich habe auch ganz viele Beschreibungen 00:24:50.280 --> 00:24:53.980 mit hier hingenommen, die man so in den Medien liest und hört. 00:24:53.980 --> 00:24:58.240 Wie zum Beispiel, Frauen dürfen nicht mehr in der Öffentlichkeit sein, 00:24:58.380 --> 00:25:00.220 Frauen dürfen in der Öffentlichkeit nicht reden. 00:25:01.200 --> 00:25:04.620 Das ist so ein ganz krasses Beispiel. Das nicht stimmt. 00:25:05.240 --> 00:25:08.920 Die Realität ist dann, wenn man hier vor Ort ist, doch viel, 00:25:08.940 --> 00:25:14.200 viel differenzierter und komplizierter, als man es gemeinhin denkt. 00:25:14.200 --> 00:25:19.580 Und auch das Thema, das ja in Deutschland sehr, sehr stark diskutiert wird, 00:25:20.080 --> 00:25:24.420 jeder, der hier als Menschenrechtsaktivist oder als Kritiker auch unter den 00:25:24.420 --> 00:25:29.760 Frauen die Taliban und ihre Politik kritisiert, der würde direkt umgebracht und gefoltert. 00:25:29.980 --> 00:25:33.760 Ja, es hat politische Morde gegeben und es sind auch sehr, sehr viele Leute 00:25:33.760 --> 00:25:38.040 in Gefängnissen, aber das ist keine zwangsläufige Entwicklung. 00:25:38.360 --> 00:25:40.740 Und ich habe zum Beispiel hier auch, vielleicht können wir gleich auch nochmal 00:25:40.740 --> 00:25:43.000 drüber reden, mit einer Frauenrechtlerin gesprochen. 00:25:43.600 --> 00:25:47.280 Die relativ offen die Taliban kritisiert und immer noch in ihrem Haus sitzt 00:25:47.280 --> 00:25:48.560 und noch nicht ermordet wurde. 00:25:49.180 --> 00:25:54.640 Du sagtest, sie sagte dem Interview, dass sie da von Unsichtbarkeit ihrer Person spricht. 00:25:54.760 --> 00:25:58.420 Wenn ich offen sein darf, das ist für mich jetzt so ein bisschen ein Widerspruch 00:25:58.420 --> 00:26:00.760 von außen betrachtet zu dem, was du gesagt hast. 00:26:01.440 --> 00:26:05.460 Wie ist das Leben der Frauen? Ist es halt so komplex, dass man das nicht auf 00:26:05.460 --> 00:26:08.180 ein Klischee runter reduzieren kann? 00:26:09.233 --> 00:26:12.593 Man kann es nicht auf einen Klischee runter reduzieren. 00:26:12.673 --> 00:26:18.433 Man kann sicherlich sagen, dass Afghanistan das Land ist, das Frauenrechte weltweit 00:26:18.433 --> 00:26:21.573 am schlimmsten und deutlichsten beschneidet. 00:26:22.033 --> 00:26:28.553 Das ist, glaube ich, etwas, woran kein Zweifel besteht. Aber im Detail sieht 00:26:28.553 --> 00:26:30.933 die Realität dann eben doch auch anders aus. 00:26:31.453 --> 00:26:38.373 Und Mahmouba Sarai ist eine 78-jährige Frauenrechtlerin, eine der bekanntesten, die Afghanistan hat. 00:26:38.453 --> 00:26:41.373 Sie war auch vorgeschlagen für den alternativen Friedensnobelpreis. 00:26:41.373 --> 00:26:45.013 Sie sagt, sie müssen sich unsichtbar machen. 00:26:46.413 --> 00:26:53.393 Das stimmt sicherlich, wenn es darum geht, dass sie keine Möglichkeit mehr hat, 00:26:53.873 --> 00:26:56.513 politisch aktiv zu agieren. 00:26:56.693 --> 00:26:59.913 Also sie hat ja immer sehr dafür geworben, dass es einen Dialog zwischen den 00:26:59.913 --> 00:27:02.113 Frauenrechtlerinnen und den Taliban geben muss. 00:27:03.553 --> 00:27:07.453 Aber nichtsdestotrotz, das, was ich gerade erwähnt habe, sie muss sich unsichtbar 00:27:07.453 --> 00:27:11.213 machen, stimmt. Aber es ist nicht so, dass sie mit dem Leben bedroht wird. 00:27:12.773 --> 00:27:17.833 Und das glaube ich Afghanistan ist ein extrem kompliziertes Land und einfache 00:27:17.833 --> 00:27:21.713 Antworten funktionieren hier selten also ich gebe mal ein Beispiel, 00:27:22.433 --> 00:27:26.693 es heißt ja zum Beispiel, dass Frauen in Afghanistan nicht mehr arbeiten gehen 00:27:26.693 --> 00:27:30.033 dürfen, keinem Beruf mehr nachgehen dürfen und ich bin dann mit dem, 00:27:31.493 --> 00:27:34.833 Polizeisprecher dann ja im Auto gefahren und ich habe ihn dann darauf angesprochen 00:27:34.833 --> 00:27:38.633 und habe gesagt ihr seid ja so konservativ wie geht ihr denn damit um, 00:27:38.713 --> 00:27:42.393 wenn ihr jetzt Frauen kontrollieren müsst Ihr habt ja sicher keine Beamtinnen. 00:27:42.833 --> 00:27:45.773 Und er hat gesagt, doch, wir haben Beamtinnen. Wir haben in Afghanistan 2000 00:27:45.773 --> 00:27:49.293 Frauen, die als Polizisten, Polizistinnen arbeiten. 00:27:49.613 --> 00:27:53.193 Da habe ich gesagt, oh, das war mir jetzt nicht bekannt. Und wir wollen das 00:27:53.193 --> 00:27:56.593 sogar noch verstärken, weil die die Frauen ja kontrollieren müssen. 00:27:57.633 --> 00:28:01.673 Also ja, es stimmt, Frauen sind von fast allen Berufen ausgeschlossen. 00:28:01.813 --> 00:28:04.513 Aber es gibt doch Berufe, in denen sie dann auch wieder tätig sind. 00:28:05.830 --> 00:28:09.910 Es ist komplex und man muss genau hinschauen und das finde ich das Spannende, 00:28:10.250 --> 00:28:14.770 hier zu sein vor Ort, dass ich hier einfach die Gelegenheit habe, mir ein Bild zu machen, 00:28:15.250 --> 00:28:24.270 genauer hinzuschauen und auch eben solche Brüche in den so klaren Leitlinien zu erkennen. 00:28:25.330 --> 00:28:29.070 Für mich ist das Spannendste so ein bisschen dieses moralische Dilemma, 00:28:29.170 --> 00:28:34.130 in dem man ja dann steht, als ein Staat wie Deutschland, der recht reich ist, die USA auch. 00:28:34.330 --> 00:28:38.470 Und ich sage mal, klassisch ist ja so, dass man sagt, das eine wäre humanitäre Hilfe. 00:28:39.330 --> 00:28:44.090 Und da haben die USA übrigens in diesem Jahr, die haben ja diese USA dicht gemacht, 00:28:44.250 --> 00:28:46.730 das heißt die gesamte Auslandshilfe der USA gestrichen. 00:28:46.850 --> 00:28:51.270 Da sind, glaube ich, in Afghanistan 400 Gesundheitszentren geschlossen worden. 00:28:51.430 --> 00:28:54.150 Also die Gesundheitsversorgung ist dramatisch schlechter geworden. 00:28:54.150 --> 00:28:56.370 Weil die Amerikaner die Gelder gestrichen haben. 00:28:56.790 --> 00:29:00.550 Und das Zweite ist ja die Frage, ob man Wirtschaftszusammenarbeit macht, 00:29:00.670 --> 00:29:03.630 wie du vorhin ansprachst, diese Deals in Sachen seltene Erden. 00:29:04.050 --> 00:29:10.030 Ich weiß, dass die Emirate gerade einen großen Vertrag für den Ausbau der Stromversorgung 00:29:10.030 --> 00:29:11.630 in Afghanistan unterzeichnet haben. 00:29:11.690 --> 00:29:15.190 Da geht es um 10 Milliarden Dollar über die nächsten Jahre, die da ausgegeben 00:29:15.190 --> 00:29:17.830 werden sollen. So, und jetzt wir Deutsche. 00:29:18.510 --> 00:29:23.850 Sind wir bereit, nur humanitäre Hilfe zu leisten, damit, sagen wir mal, 00:29:23.950 --> 00:29:26.350 am Ende weniger Flüchtlinge kommen, sind wir bereit, 00:29:26.790 --> 00:29:30.790 Wirtschaftsunterstützung, also richtige Handelsdeals zu machen und unterstützen 00:29:30.790 --> 00:29:34.950 damit eben ein Regime, was, wie du beschrieben hast, sowas von frauenfeindlich 00:29:34.950 --> 00:29:36.190 und unterdrückerisch ist. 00:29:37.690 --> 00:29:40.650 Und vor allen Dingen engagieren wir uns überhaupt, weil ich glaube, 00:29:41.030 --> 00:29:45.110 für die Menschen in Deutschland ist es wahrscheinlich schwierig nachzuvollziehen, 00:29:45.590 --> 00:29:47.470 warum sollen wir uns jetzt auch noch darum kümmern? 00:29:47.630 --> 00:29:50.990 Wir haben ja schon jetzt eine Menge mit dem Ukraine-Konflikt an der Backe, 00:29:51.070 --> 00:29:54.650 wir haben selber Schwierigkeiten und auch jetzt ist noch in Rede, 00:29:54.770 --> 00:29:57.930 dass wir da in Sachen Gaza und Israel unterstützen sollen. 00:29:58.010 --> 00:30:00.410 Warum sollen wir uns überhaupt um Afghanistan noch kümmern? 00:30:01.890 --> 00:30:06.890 Also ich persönlich denke, Ich denke, dass wir durch diese 20 Jahre Engagement in Afghanistan. 00:30:08.747 --> 00:30:14.687 Wo ja wirklich so viele Menschen auch beteiligt waren. So viele Soldaten hier im Einsatz. 00:30:14.947 --> 00:30:19.107 Alleine 56 sind gestorben bei ihrem Einsatz hier. 00:30:20.647 --> 00:30:26.547 Unzählige traumatisiert. Auch der Einsatz von internationalen Hilfsorganisationen 00:30:26.547 --> 00:30:30.527 über 20 Jahre hat ja eine so große Dimension, 00:30:30.867 --> 00:30:32.887 dass ich sagen würde, wir sind 00:30:32.887 --> 00:30:36.367 mit Afghanistan schon so auch eine Art Schicksalsgemeinschaft eingegangen. 00:30:37.187 --> 00:30:40.127 Ich glaube nicht, dass die Schicksalsgemeinschaft darin besteht, 00:30:40.627 --> 00:30:45.927 dass wir jetzt unbedingt jeden Afghanen nach Deutschland holen, 00:30:46.687 --> 00:30:52.847 der sagt, er sieht sich hier nicht mehr in der Möglichkeit frei zu leben. 00:30:53.087 --> 00:30:57.267 Ich glaube, das Problem können wir nicht lösen, weil es ist zu breit und zu groß. 00:30:58.367 --> 00:31:02.767 Aber wir können schon gezielt dieses Land unterstützen. Wir können ja zum Beispiel 00:31:02.767 --> 00:31:05.067 auch Hilfe an Konditionen binden. 00:31:05.667 --> 00:31:12.007 Ja, warum unterstützen wir nicht einfach so, dass wir sagen, 00:31:12.307 --> 00:31:17.727 es gibt nur Geld, wenn ihr ermöglicht, dass Mädchen zur Schule gehen können. 00:31:18.887 --> 00:31:23.147 Das ist ja durchaus auch denkbar, dass man Konditionen aufstellt und es ist 00:31:23.147 --> 00:31:26.647 auch denkbar, dass man durch Wirtschaftsbeziehungen auch Frauen stärkt. 00:31:26.647 --> 00:31:32.607 Es gibt ja zum Beispiel auch Frauen, die hier zu Hause berufstätig sind, die man stützen könnte. 00:31:33.147 --> 00:31:36.107 Also da gibt es ganz, ganz viele Möglichkeiten, wenn man es denn will, 00:31:36.367 --> 00:31:39.827 dieses moralische Dilemma aufzulösen. 00:31:40.067 --> 00:31:46.647 Natürlich ist es ein Problem, eine Regierung, deren Politik man ja eigentlich 00:31:46.647 --> 00:31:49.387 so wenig anerkennen kann, wie wir das tun. 00:31:49.487 --> 00:31:54.027 Ich meine, wir erkennen ja auch die Taliban auch nicht als die legitimen Vertreter an, aber. 00:31:56.468 --> 00:32:00.968 Mit irgendeiner Form von humanitärer oder Wirtschaftshilfe auszustatten, 00:32:01.188 --> 00:32:03.648 ohne das zu kontrollieren. Das halte ich für ein großes Problem. 00:32:03.928 --> 00:32:07.528 Aber dass wir da einfach weggucken, das finde ich schwierig. 00:32:07.528 --> 00:32:15.268 Also aus europäischer Sicht habe ich schon den Eindruck, natürlich versucht 00:32:15.268 --> 00:32:20.248 man zu vermeiden, in irgendeiner Form mit Geldern die Taliban anzuerkennen. 00:32:21.068 --> 00:32:24.288 Aber man befindet sich komplett in diesem moralischen Dilemma. 00:32:24.688 --> 00:32:28.708 Weil für das, was man erreichen will, und speziell gilt das für Deutschland, 00:32:29.608 --> 00:32:35.468 nämlich die Abschiebung von illegal in Europa und vor allem in Deutschland lebenden 00:32:35.468 --> 00:32:39.168 Afghanen, Straftäter, wen auch sonst noch, die illegal sind, 00:32:39.808 --> 00:32:44.968 wird man nur erreichen über eine Zusammenarbeit mit den Taliban. 00:32:44.968 --> 00:32:51.328 Und so wird es auf Dauer schwierig sein, dass du einerseits mit jemandem zusammenarbeitest, 00:32:51.468 --> 00:32:56.408 den Taliban, von dem du sagst, ich entziehe dir jegliche Legitimation. 00:32:56.808 --> 00:33:00.908 Mit wem arbeitest du denn dann zusammen? Bei einer ganz wichtigen politischen 00:33:00.908 --> 00:33:05.488 Frage, es ist ja irre, wie diese Flüge von, weiß ich nicht. 00:33:06.812 --> 00:33:10.292 40, ich weiß jetzt nicht, wie viele letzten Flüge waren, 40 Leute, 00:33:10.452 --> 00:33:13.972 die nach Afghanistan abgeschoben worden sind oder weniger und ein bisschen mehr. 00:33:14.572 --> 00:33:21.512 Aber kleiner, kleiner, danke, 28, mit welcher Kraft das versucht wird durchzusetzen, 00:33:21.692 --> 00:33:22.932 auch bewusst öffentlich. 00:33:23.412 --> 00:33:27.912 Man könnte das ja auch versuchen, unterm Deckel zu halten. Aber jeder Einzelne 00:33:27.912 --> 00:33:34.252 wird ein Triumph gefeiert für die Stärke des neuen Migrationswillens in Europa 00:33:34.252 --> 00:33:35.472 und vor allem in Deutschland. 00:33:36.432 --> 00:33:40.052 Das heißt, du kommst gar nicht dran vorbei, in welcher Form auch immer, 00:33:40.152 --> 00:33:41.732 wenn du mit den Taliban das erreichen 00:33:41.732 --> 00:33:45.472 willst, auch in größerer Zahl von Abschiebungen zusammenzuarbeiten. 00:33:46.372 --> 00:33:51.292 Und dann wird sich auch die Frage stellen, wie du dieses Land anderweitig unterstützt. 00:33:51.412 --> 00:33:55.892 Diese Frage stellt sich in vielen Welten. Wie stellt sich in Syrien? 00:33:55.912 --> 00:33:58.072 Wenn wir uns jetzt die Debatte mit Syrien angucken. 00:33:58.292 --> 00:34:02.252 Der deutsche Außenminister sagt, das ist schlimmer als im Zweiten Weltkrieg, 00:34:02.432 --> 00:34:05.172 den Ort, den ich besucht habe. Oder kann man keinen abschieben? 00:34:05.672 --> 00:34:10.352 Und die ganze Koalition scheint zu explodieren. Vor allem die CDU-Fraktion sagt, 00:34:10.412 --> 00:34:12.912 was erzählt er denn da? Wir wollen die doch loswerden, die Leute. 00:34:13.812 --> 00:34:17.292 Also dieses Dilemma, was Emma beschreibt, ist ganz, ganz groß. 00:34:17.472 --> 00:34:27.252 Und ich glaube ehrlich gesagt, dass das Interesse an Afghanistan zur Zeit international weniger was. 00:34:28.272 --> 00:34:33.952 Wenn man drauf guckt, was passiert, nicht was man sagt, weniger ein humanistisches 00:34:33.952 --> 00:34:36.692 ist als ein, wo man selber Probleme lösen will. 00:34:37.212 --> 00:34:40.892 Also der amerikanische Präsident sagt, der sagt, ich brauche einen Brückenkopf in der Region. 00:34:42.872 --> 00:34:45.992 Die Bundesregierung und auch die EU, die sagt, wir wollen die Leute los, 00:34:46.072 --> 00:34:47.452 wir müssen mit denen zusammenarbeiten. 00:34:48.332 --> 00:34:52.132 Und das scheint doch ein großes Dilemma zu sein. Und die Frage ist, 00:34:53.112 --> 00:34:59.712 wie weit muss man solche Realitäten akzeptieren, um dann vielleicht auch erfolgreich zu sein? Okay. 00:35:01.249 --> 00:35:04.129 Das ist aber ein wichtiger Faktor, der mich interessieren würde. 00:35:04.249 --> 00:35:07.229 Ich bin sehr für moralische Verpflichtungen, aber wir werden auch nicht die 00:35:07.229 --> 00:35:09.429 Probleme aller Länder dieser Erde lösen können. 00:35:09.789 --> 00:35:14.189 Wir haben jetzt im Sudan diese katastrophalen Zustände und an vielen anderen Orten. 00:35:14.989 --> 00:35:19.549 Und es ist so, dass ja die Nachbarländer von Afghanistan sich einen Teufel drum 00:35:19.549 --> 00:35:24.549 scheren, wie es den Menschen geht. Die Iraner haben gerade 1,4 Millionen Afghanen 00:35:24.549 --> 00:35:28.649 einfach zurückgeschoben über die Grenze, also quasi aus ihrem Land rausgeworfen. 00:35:28.789 --> 00:35:34.289 Die Pakistanis machen das gerade genauso, schmeißen nochmal knapp eine Million aus ihrem Land raus. 00:35:34.489 --> 00:35:38.609 Das erhöht den Druck in Afghanistan. Die Zustände werden ja dadurch nicht besser, 00:35:38.829 --> 00:35:43.149 weil die Leute keine Arbeit dann haben oder vielleicht auch Hunger leiden und so weiter. 00:35:43.149 --> 00:35:48.049 Wenn wir jetzt hingehen und sagen, okay, wir geben die afghanischen Flüchtlinge, 00:35:48.089 --> 00:35:52.069 die wir haben, die kein Aufenthaltsrecht haben, die geben wir zurück und dafür 00:35:52.069 --> 00:35:54.129 machen wir Wirtschaftsdeals mit den Taliban. 00:35:54.269 --> 00:35:59.789 Wie sicher können wir denn sein, Katrin, dass die Gelder, die man dann gibt, nicht versickern? 00:35:59.789 --> 00:36:06.449 Also im Sinne von in Korruption Kanälen verschwinden und dass sich da Leute die Tasche voll machen, 00:36:06.689 --> 00:36:11.069 aber die breite Bevölkerung weder in Sachen Nahrung noch in Sachen Bildung noch 00:36:11.069 --> 00:36:14.949 in Sachen Jobperspektiven oder so irgendeine bessere Zukunft bekommen. 00:36:15.509 --> 00:36:21.429 Ja, auch da gibt es keine einfachen Antworten und kein einfaches Bild. 00:36:22.189 --> 00:36:25.469 Das Thema Korruption und Gelder sind versickert. 00:36:26.626 --> 00:36:31.146 Ist ein Riesenproblem unseres westlichen Engagements gewesen. 00:36:31.566 --> 00:36:35.826 Also der Höchststand an Korruption, den haben wir nicht jetzt, 00:36:36.026 --> 00:36:39.306 sondern den Höchststand an Korruption hatten wir in den Jahren, 00:36:39.446 --> 00:36:44.526 in denen sich der Westen hier engagiert hat und hier Gelder ohne Ende reingepumpt hat, 00:36:44.686 --> 00:36:50.206 ohne zu kontrollieren, was die Regierung macht, ohne zu kontrollieren und abzustimmen, 00:36:50.346 --> 00:36:51.686 was mit diesen Geldern passiert. 00:36:52.286 --> 00:36:57.226 Und ich habe da eigentlich nicht nur negative Erfahrungen mit den Taliban gemacht. 00:36:57.386 --> 00:37:01.106 Also ich habe mich selber mal für ein Projekt stark gemacht, 00:37:01.306 --> 00:37:05.026 zusammen mit meinen Kollegen ein Krankenhaus hier in Kabul zu unterstützen. 00:37:06.106 --> 00:37:11.266 Da gab es eine deutsche Organisation, die hat sehr viel Geld gespendet, 00:37:11.366 --> 00:37:14.006 damit Medikamente in ein großes Kinderkrankenhaus, 00:37:14.066 --> 00:37:17.066 das Indira Gandhi Kinderkrankenhaus hier in Kabul kommt. 00:37:17.626 --> 00:37:21.406 Und die haben das gemacht, nachdem sie einen Bericht von uns im ZDF gesehen 00:37:21.406 --> 00:37:25.346 haben und haben mich dann gefragt, ja, könnt ihr denn sicherstellen, 00:37:25.426 --> 00:37:26.626 dass das Geld da auch ankommt? 00:37:26.706 --> 00:37:28.926 Und wir hatten einen Arzt, der hat sich darum gekümmert. 00:37:29.566 --> 00:37:34.286 Und der Direktor des Krankenhauses wollte dann, als diese Medikamente im Wert 00:37:34.286 --> 00:37:38.226 von fast einer Million Euro ankamen, die verschwinden lassen. 00:37:38.586 --> 00:37:42.446 Also so ein typischer Trick, ja, ein paar lassen wir hier, aber der Rest geht 00:37:42.446 --> 00:37:44.786 dann in diese Apotheke und jene Apotheke. 00:37:45.566 --> 00:37:49.826 Und dann hat der Arzt uns kontaktiert und hat gesagt, kommt ihr müsst jetzt 00:37:49.826 --> 00:37:51.926 irgendwie mir helfen. Und dann sind wir dahin gefahren. 00:37:52.126 --> 00:37:54.726 Das ist eigentlich nicht meine Aufgabe als Journalistin, aber ich habe dann 00:37:54.726 --> 00:37:56.466 gedacht, ja, da bin ich schon verantwortlich. 00:37:56.566 --> 00:38:01.566 Und interessanterweise ist dann eine Gruppe von Vertretern des Gesundheitsministeriums 00:38:01.566 --> 00:38:06.626 der Taliban gekommen, hat sich das angeguckt und hat den Direktor des Krankenhauses 00:38:06.626 --> 00:38:08.146 wegen Korruption abgesetzt. 00:38:09.646 --> 00:38:13.986 So, also man kann nicht so einfach sagen, nur weil es Taliban sind, sind die korrupt. 00:38:14.786 --> 00:38:19.466 Ich weiß nicht, wie groß die Korruption hier im Land ist und natürlich kann 00:38:19.466 --> 00:38:24.386 man das bei einem so wenig transparenten Regierungssystem nicht ausschließen, 00:38:24.606 --> 00:38:27.086 dass hier bestimmte Gelder verschwinden. 00:38:28.400 --> 00:38:32.180 Aber man kann das nicht per se unterstellen. Und ich habe zum Beispiel hier 00:38:32.180 --> 00:38:35.860 auch eine afghanische Hilfsorganisation begleitet. 00:38:35.960 --> 00:38:40.640 Das sind junge Afghanen, die sich hier engagieren, die Leute versorgen, 00:38:40.720 --> 00:38:42.100 die sehr transparent arbeiten. 00:38:42.260 --> 00:38:45.300 Also ich glaube, es ist nicht zwangsläufig so, dass jede Hilfe, 00:38:45.300 --> 00:38:48.860 die hier hinkommt, einfach in korrupten Kanälen versinkt. 00:38:49.220 --> 00:38:53.060 Und es ist auch nicht Schuld allein der Afghanen. Es war auch unsere Schuld. 00:38:53.060 --> 00:38:58.560 Die Art und Weise, wie wir hier Entwicklungshilfe betrieben haben, ist katastrophal. 00:38:58.860 --> 00:39:05.140 Sie war unabgestimmt, sie war intransparent und hat im Prinzip die Korruption 00:39:05.140 --> 00:39:06.420 in diesem Land befördert. 00:39:06.760 --> 00:39:09.540 Deswegen, da müssen wir uns erstmal an die eigene Nase fassen, 00:39:09.620 --> 00:39:14.560 wenn es um Korruption geht, bevor wir, sagen wir mal, jetzt die Afghanen anschauen, 00:39:14.640 --> 00:39:16.260 denn wir haben die im Prinzip dazu gebracht. 00:39:17.620 --> 00:39:22.160 Ich würde gerne noch mal auf die Afghanen schauen. Du hast gesagt, 00:39:22.280 --> 00:39:26.560 die Taliban, die sind stolz darauf, dass sie das Land befreit haben und das 00:39:26.560 --> 00:39:28.520 wollen sie auch bitte so lassen, aber sie sind... 00:39:29.670 --> 00:39:33.110 Sie sind ready for business, um es mal platt zu sagen, in einem Tramschen Sinne. 00:39:33.270 --> 00:39:36.690 Wir sind bereit, mit euch zusammenzuarbeiten, aber bitte keine Moralisierung 00:39:36.690 --> 00:39:40.870 und wir regieren das Land, wie wir das für richtig halten. 00:39:41.530 --> 00:39:46.330 Wie sieht das mit den Afghanen aus? Würde eine Mehrheit der Bevölkerung sagen, 00:39:46.450 --> 00:39:50.630 vielleicht ist das schwierig zu beantworten, wir vermissen aber die internationalen 00:39:50.630 --> 00:39:53.350 Kräfte und wir vermissen unser altes Leben. 00:39:53.710 --> 00:39:57.010 Oder gibt es vielleicht mehr bei der Landbevölkerung viele, die sagen, 00:39:57.110 --> 00:39:59.690 wir haben Stabilität, es ist auch Essen da. 00:40:00.050 --> 00:40:02.470 Also wie ist die Stimmung in der Bevölkerung? 00:40:03.390 --> 00:40:06.830 Die Stimmung in der Bevölkerung ist so, dass die meisten Menschen, 00:40:06.990 --> 00:40:13.750 also die große Masse der afghanischen Bevölkerung, Kämpft wirklich jeden Tag 00:40:13.750 --> 00:40:15.910 darum, genug Essen auf den Tisch zu bekommen. 00:40:16.430 --> 00:40:18.510 Das ist das Problem Nummer eins. 00:40:19.670 --> 00:40:25.110 Freiheit, Menschenrechte, Frauenrechte sind ein sehr urbanes Problem, 00:40:25.270 --> 00:40:27.830 das eine kleine Elite zum Thema macht. 00:40:28.910 --> 00:40:34.790 Es entsteht ja immer der Eindruck, als ob mit den Taliban es einen Bruch hier gegeben hätte. 00:40:35.150 --> 00:40:38.770 Als ob Afghanistan vorher frei war und jetzt unfrei ist. 00:40:39.990 --> 00:40:44.870 Die große Masse der afghanischen Bevölkerung lebt in ländlichen Strukturen. 00:40:45.110 --> 00:40:48.350 Die Frauen da waren auch vorher nicht frei. 00:40:48.610 --> 00:40:53.390 Und man muss kein Taliban-Anhänger sein, um seine Frau in die Burka zu stecken 00:40:53.390 --> 00:40:57.590 und zu Hause einzusperren. Das tun auch Leute, die nicht Taliban sind, 00:40:57.730 --> 00:40:59.230 die die Taliban sogar ablehnen. 00:41:00.890 --> 00:41:06.710 Deswegen, dieses Land ist extrem arm und in weiten Teilen auch extrem konservativ. 00:41:09.510 --> 00:41:15.610 Ich denke mal, das Lebensgefühl der meisten Afghanen ist, dass sie sich einfach wünschen, 00:41:17.471 --> 00:41:20.891 Mehr wirtschaftliche Perspektiven zu haben, Arbeit zu haben, 00:41:21.031 --> 00:41:22.411 ihre Familien zu versorgen. 00:41:23.311 --> 00:41:27.471 Ich gebe mal ein Beispiel. Ich war mit einer Hilfsorganisation bei einer Familie. 00:41:27.751 --> 00:41:29.331 Wir können auch mal Bilder dazu zeigen. 00:41:30.751 --> 00:41:35.191 Etwas außerhalb von Kabul, aber gehört noch zu Kabul, also ein Randgebiet der 00:41:35.191 --> 00:41:37.931 Stadt. Die Familie wurde aus Pakistan 00:41:37.931 --> 00:41:44.091 deportiert vor fünf Monaten und hat irgendwo eine Bleibe gefunden. 00:41:44.471 --> 00:41:51.811 Die haben sieben Kinder und leben von zwei Dollar pro Tag umgerechnet. 00:41:52.411 --> 00:41:57.051 Mit sieben Kindern. Und die Hilfsorganisation hat die Familie besucht, 00:41:57.191 --> 00:42:00.851 weil die ein eineinhalbjähriges Kind haben, das schwer unterernährt ist. 00:42:01.511 --> 00:42:05.671 Und ich habe dann gefragt, was ist denn das Kind normalerweise? 00:42:05.851 --> 00:42:10.451 Und dann hat man mir eine Tasse hingehalten, die war voll mit Wasser und in 00:42:10.451 --> 00:42:12.351 dem Wasser schwamm aufgelöst Brot. 00:42:14.051 --> 00:42:20.131 Das ist das, was ein afghanisches Kind, und das sind sehr, sehr viele afghanische 00:42:20.131 --> 00:42:22.191 Kinder, als Nahrung bekommt. 00:42:22.331 --> 00:42:24.491 Im besten Fall ist noch ein Löffel Zucker da drin. 00:42:24.911 --> 00:42:29.671 Das ist dann schon die Luxusvariante. Das ist die Nahrung für ein eineinhalbjähriges Kind. 00:42:29.991 --> 00:42:34.411 Und dann habe ich naiv, wie ich bin, gefragt, ja, aber das Kind ist anderthalb 00:42:34.411 --> 00:42:38.431 Jahre alt, die Mutter könnte das Kind doch auch stillen, dann hätte sie doch das Problem nicht. 00:42:39.011 --> 00:42:43.291 Und dann hat mir einmal eine Begleitung in der Hilfsorganisation gesagt, 00:42:43.291 --> 00:42:49.371 die Frau hat keine Milch, die hat nie Milch gehabt, die ist selber zu sehr Mangel 00:42:49.371 --> 00:42:51.911 ernährt, dass sich überhaupt gar keine Milch bilden konnte. 00:42:52.011 --> 00:42:56.711 50 Prozent aller afghanischen Frauen können ihre Kinder nicht stillen, 00:42:56.791 --> 00:42:59.191 weil sie selber gesundheitlich so angeschlagen sind. 00:42:59.731 --> 00:43:05.091 Das ist eine Situation, die natürlich unerträglich ist und die vielleicht ein 00:43:05.091 --> 00:43:07.551 bisschen zeigt, in welcher Lage dieses Land ist. 00:43:07.551 --> 00:43:16.911 Also die Menschen sind so bitterarm und so in ihrem Kampf um das Morgen beschäftigt. 00:43:17.251 --> 00:43:22.411 Sind die auch schon so arm gewesen, als der Westen sich da schon engagiert hat? 00:43:22.491 --> 00:43:23.631 Also hat sich das nicht geändert? 00:43:23.771 --> 00:43:28.391 Weil ich denke für jeden, der damals mitgezittert hat mit Afghanistan, 00:43:28.411 --> 00:43:32.871 die endlosen Talkshows, die Mädchenschulen, die man gesehen hat, 00:43:33.031 --> 00:43:36.471 die Massen an Milliarden, die investiert worden sind. Ich habe leider keine 00:43:36.471 --> 00:43:37.831 Gesamtzahl jetzt parat. 00:43:38.111 --> 00:43:40.751 Und dann leben die Leute von Brot und Wasser. 00:43:41.331 --> 00:43:46.971 Da stellt sich ja die Frage, was hat dieses ganze Engagement in irgendeiner Form gebracht? 00:43:47.131 --> 00:43:50.231 Und es stellt sich die Frage überhaupt dann, wenn das so ist, 00:43:50.311 --> 00:43:56.071 dass es wirklich so schlimm ist, wie weit sich überhaupt dieses Engagement des 00:43:56.071 --> 00:43:59.171 Westens nutzt oder ob man sich nicht wirklich darauf reduziert, 00:43:59.631 --> 00:44:01.191 Interessen, Interessen, Interessen. 00:44:01.191 --> 00:44:05.331 Und das ganze andere, was ich mit dem großen Wort Moral zusammenfasse, 00:44:05.591 --> 00:44:10.311 am Ende ist das zwar lieb und nett gemeint, aber es funktioniert gar nicht. 00:44:10.491 --> 00:44:12.651 Was ist da eure Antwort von euch beiden? 00:44:13.556 --> 00:44:17.396 Ich kann vielleicht mal Katrin anfangen, weil ich ein Erlebnis mit einbringen 00:44:17.396 --> 00:44:20.396 will, was ich 2011 hatte, als ich in Afghanistan war. 00:44:21.256 --> 00:44:24.936 Also erst noch mal vorweg geschickt, Petersberger Abkommen, sagt vielleicht manchen noch was. 00:44:25.116 --> 00:44:29.096 Also nach dem 11. September hat man ja sich um Petersberg in Bonn zusammengesetzt 00:44:29.096 --> 00:44:31.536 und hat einen großen Plan gemacht für Afghanistan. 00:44:32.076 --> 00:44:36.416 Da waren drei Körbe, wenn ich es richtig erinnere. Und der erste Korb war natürlich 00:44:36.416 --> 00:44:39.776 die Sicherheit und der dritte war dann diese Entwicklung des Landes. 00:44:40.036 --> 00:44:43.936 Und das Dumme ist, man hat sich sehr auf die Sicherheit konzentriert und auf 00:44:43.936 --> 00:44:51.576 die Machtveränderung in Afghanistan und hat zu wenig getan, um dieses Land wirtschaftlich 00:44:51.576 --> 00:44:53.656 voranzubringen und zu stabilisieren. 00:44:54.256 --> 00:44:58.156 Das ist einer der Hauptgründe, weshalb man gescheitert ist. Die Korruption spielt 00:44:58.156 --> 00:45:01.296 auch dabei natürlich eine riesige Rolle. Und jetzt kommt das schöne Beispiel. 00:45:01.616 --> 00:45:11.136 Wir sind damals nach Jalalabad gefahren und auf dem Weg dahin waren wir bei einer Rosenölfabrik. 00:45:11.556 --> 00:45:15.776 Das heißt also, da stand wirklich wie so eine Distillerie, so eine riesige, 00:45:15.916 --> 00:45:18.396 stand in der Landschaft eine Fabrik herum. 00:45:19.101 --> 00:45:24.241 Da wurden die Rosenblätter, also die Blütenblätter, die wurden angeliefert, 00:45:24.481 --> 00:45:29.301 wo aus der Region halt Rosen in großer Zahl angebaut worden sind. 00:45:29.441 --> 00:45:34.821 Und dann wurden die da eben destilliert zu Rosenöl und zwar in einer so hervorragenden 00:45:34.821 --> 00:45:40.781 Qualität, dass das sogar ein EU-Zertifikat bekommen hat. Und diese Rosenöle 00:45:40.781 --> 00:45:43.881 wurden dann in die EU exportiert da. 00:45:44.161 --> 00:45:49.541 Und der Mann, der uns begrüßte, war ein Afghane, so wie man ihn sich vorstellt. 00:45:49.741 --> 00:45:51.361 Ich sage jetzt mal übers Spitzbilderbuch. 00:45:51.741 --> 00:45:55.021 Der machte den Mund auf und sprach uns im breitesten Sächsisch an, 00:45:55.161 --> 00:45:59.501 weil der in Leipzig eine Ingenieursausbildung gemacht hat. Der hat den Laden 00:45:59.501 --> 00:46:01.121 geschmissen, der hat das alles organisiert. 00:46:01.261 --> 00:46:04.201 Es war ganz grandios, es war wunderbar, weil nicht nur die Menschen, 00:46:04.241 --> 00:46:08.381 die da arbeiteten, sondern vor allen Dingen tausende von Menschen, 00:46:08.681 --> 00:46:12.961 die Familien, die quasi die Rosenfelder hatten, die die Rosenblätter gepflückt haben. 00:46:13.381 --> 00:46:18.721 Also ganze Dörfer haben davon gelebt, dass eben dieses existierte. 00:46:19.441 --> 00:46:23.201 Was ist damit passiert? Die Taliban haben es zerstört und platt gemacht, 00:46:23.521 --> 00:46:25.881 in ihrem Zug an die Macht zu kommen. 00:46:26.141 --> 00:46:30.621 Mit anderen Worten, ich sage es mal wirklich zynisch, wir sollen jetzt helfen, 00:46:30.761 --> 00:46:35.241 bei dem aufzubauen, was die Taliban vorher in großen Teilen mit kaputt gemacht haben. 00:46:35.501 --> 00:46:40.301 Das ist moralisch, wie ich finde, erstmal schwierig und deswegen ist es so wichtig, 00:46:40.581 --> 00:46:41.801 dass das, glaube ich, passiert. 00:46:42.401 --> 00:46:45.881 So etwas hat nur dann Sinn und das würde die Lebensverhältnisse. 00:46:46.041 --> 00:46:49.661 Ich habe keine Ahnung, wie man in der Breite, in der Lage wäre, 00:46:49.781 --> 00:46:53.801 in Afghanistan bessere Lebensverhältnisse für möglichst viele hinzukriegen. 00:46:54.121 --> 00:46:58.461 Aber solche Modelle finde ich ganz großartig. Würde ja viel Sinn machen, 00:46:58.601 --> 00:47:02.421 sowas wieder anzuschieben und miteinander gemeinsam zu entwickeln, auch mit den Taliban. 00:47:02.581 --> 00:47:06.541 Man muss auch manchmal mit dem Teufel zusammenarbeiten, um für die Menschen 00:47:06.541 --> 00:47:11.161 etwas voranzubringen. und dann zu hoffen, dass sich dadurch auch was ändert 00:47:11.161 --> 00:47:12.821 im Land langfristig gesehen. 00:47:13.621 --> 00:47:15.881 So und meine große Frage ist einfach nur. 00:47:17.194 --> 00:47:21.534 Kann man den Taliban trauen? Kann man sicherstellen, dass das nicht wieder irgendwann 00:47:21.534 --> 00:47:23.634 zerstört wird, aus welchen Gründen auch immer? 00:47:23.854 --> 00:47:29.974 Oder weil Frauen da auf einmal zu viel Selbstbewusstsein entwickeln oder was 00:47:29.974 --> 00:47:32.274 auch immer und die sich in ihrer Macht bedroht fühlen? 00:47:32.354 --> 00:47:36.354 Also wie kann man das so an Bedingungen knüpfen, dass es am Ende auch funktionieren 00:47:36.354 --> 00:47:39.954 kann? In dem man sich die Verhältnisse im Land genau anguckt. 00:47:40.294 --> 00:47:46.654 Ich glaube, unser größter Fehler in unserem westlichen Engagement in Afghanistan 00:47:46.654 --> 00:47:51.294 war, dass wir uns einfach nicht vertraut gemacht haben mit den wahren Verhältnissen vor Ort. 00:47:51.294 --> 00:47:57.294 Es macht keinen Sinn, eine Schule in einem Dorf zu bauen, wo die Leute ihre 00:47:57.294 --> 00:48:00.754 Kinder nicht zur Schule schicken, weil sie einfach so arm sind, 00:48:00.834 --> 00:48:02.414 dass sie sie auf dem Feld arbeiten lassen. 00:48:02.754 --> 00:48:08.414 Es macht keinen Sinn, irgendwo eine Industrie anzusiedeln, wo man ganz genau 00:48:08.414 --> 00:48:12.154 weiß, dass sie den Machthabern ein Dorn im Auge ist. 00:48:13.314 --> 00:48:17.274 Deswegen, ich glaube, die Frage, kann man den Taliban trauen oder nicht, 00:48:17.594 --> 00:48:20.594 die kann ich nicht beantworten, finde ich sehr schwierig. 00:48:23.294 --> 00:48:25.594 Also wie gesagt, ich habe da keine Antwort drauf. Ich glaube, 00:48:25.674 --> 00:48:33.094 wir müssen ihnen ein Stück weg trauen, so wie wir den auch anderen Regimen, 00:48:33.394 --> 00:48:36.894 mit denen wir nicht übereinstimmen, auch ein Stück weg trauen müssen. 00:48:37.434 --> 00:48:41.454 Aber wie gesagt, genau hingucken. Und zu Ulfs Frage nochmal, 00:48:41.674 --> 00:48:45.234 ob das jetzt alles umsonst war. Ich glaube nicht, dass das alles umsonst war. 00:48:47.914 --> 00:48:51.654 Was ich in Afghanistan erlebe, und das ist wirklich nicht nur ein Phänomen der 00:48:51.654 --> 00:48:54.614 großen Städte, sondern das sieht man auch auf dem Land, ist... 00:48:56.965 --> 00:49:00.845 Dass die Möglichkeit, dass die Menschen hier Bildung bekommen haben, 00:49:00.945 --> 00:49:04.085 dass Kinder zur Schule gehen konnten, dass sie lernen konnten, 00:49:04.205 --> 00:49:07.905 auch dass Mädchen lernen konnten, das hat schon viel verändert. 00:49:08.165 --> 00:49:16.065 Auch wenn es nicht alle Kinder waren und bei weitem nicht alle versorgt werden 00:49:16.065 --> 00:49:18.685 konnten, hat sich das schon festgesetzt. 00:49:18.685 --> 00:49:23.365 Ich habe in keinem Land, in dem ich bisher gearbeitet habe, einen dermaßenen 00:49:23.365 --> 00:49:27.025 Bildungshunger erlebt wie in Afghanistan. 00:49:27.425 --> 00:49:30.165 Und das ist doch eigentlich das, worauf man auch setzen muss. 00:49:30.545 --> 00:49:35.065 Weil ich habe zum Beispiel heute auch den Regierungssprecher gefragt, 00:49:35.185 --> 00:49:38.645 wenn sie hier wirtschaftliche Entwicklung haben wollen, dann müssen sie doch auf Bildung setzen. 00:49:39.065 --> 00:49:42.705 Sind sie da auch meiner Meinung? Und da hat er gesagt, ja, er ist da auch meiner Meinung. 00:49:43.965 --> 00:49:47.325 Nur sie haben halt bestimmte Vorstellungen, wie Bildung von Frauen auszusehen 00:49:47.325 --> 00:49:51.885 hat. Aber was ich damit sagen will, ich glaube, wir können schon. 00:49:53.373 --> 00:49:59.613 Und Afghanistan stärken in einer Art und Weise, die zu einer wirtschaftlichen 00:49:59.613 --> 00:50:06.353 Entwicklung führt, dass das Land zumindest langsam anfängt, selber Strukturen aufzubauen. 00:50:06.973 --> 00:50:13.153 Ich halte das für eine problematische Haltung, zu sagen, wir holen jetzt einfach alle Leute aus dem Land. 00:50:13.293 --> 00:50:16.233 Ich meine, wir haben ja jetzt schon einen extremen Braindrain in Afghanistan. 00:50:16.613 --> 00:50:20.713 Also mit dem Abzug der internationalen Truppen und der Möglichkeit, 00:50:21.093 --> 00:50:26.433 auch humanitäre Visa zu bekommen, haben sehr, sehr viele Afghanen das Land verlassen. 00:50:27.033 --> 00:50:31.413 Als ich jetzt hier zurückgekommen bin nach zwei Jahren, waren viele meiner Gesprächspartner, 00:50:31.573 --> 00:50:34.153 auch Leute, mit denen ich gearbeitet habe, die haben das Land inzwischen auch 00:50:34.153 --> 00:50:36.013 verlassen. Ist das denn die Lösung? 00:50:37.193 --> 00:50:41.413 Ich habe mit einem Arzt gesprochen, das wollte ich auch kurz mit euch teilen. 00:50:41.653 --> 00:50:45.933 Also das fand ich sehr interessant, das Gespräch lässt mich so ein bisschen ratlos sein. 00:50:46.053 --> 00:50:50.533 Der hat auch die Debatte in Deutschland mitverfolgt um Abschiebungen, 00:50:50.693 --> 00:50:53.673 die Frage, wie gehen wir mit Migration um. 00:50:53.773 --> 00:50:56.873 Und der hat gesagt, das was ihr macht, das ist koloniales Denken. 00:50:57.053 --> 00:51:03.113 Ihr glaubt, ihr seid die Schlaueren, die Besseren und ihr wisst, 00:51:03.173 --> 00:51:05.433 wo es lang geht. Das ist total koloniales Denken. 00:51:05.653 --> 00:51:08.693 Wir müssen doch in Afghanistan unsere Probleme selber lösen. 00:51:09.113 --> 00:51:15.193 Und ihr meint, dass ihr unsere Probleme lösen müsst. Also das gebe ich mal einfach mit so als Zitat. 00:51:15.533 --> 00:51:20.753 Ich habe auch noch nicht ganz einen Schluss für mich draus ziehen können, 00:51:20.913 --> 00:51:24.113 aber es ist eine Perspektive, über die man vielleicht auch mal nachdenken könnte. 00:51:25.333 --> 00:51:29.253 Apropos Schluss, die Schlussrunde. Und ich bin auch so ein bisschen ein Suchender. 00:51:30.013 --> 00:51:33.493 Was ist die Quintessenz? vielleicht versuche ich es mal. 00:51:34.856 --> 00:51:40.456 Mit der Frage und dann mit meinem Anfang, was Afghanistan in einen auslöst, 00:51:40.556 --> 00:51:43.376 weil dieses Land hat immer Unterschiedliches bei mir ausgelöst. 00:51:43.516 --> 00:51:46.136 Es begann eigentlich mit dem 11. September in Amerika. 00:51:46.696 --> 00:51:51.076 Eine historische Scheide, die sich geöffnet hat. Die Unverletzbarkeit Amerikas 00:51:51.076 --> 00:51:56.636 war ein Mythos und es passierte, es war Dramatisches und danach war die Welt nicht mehr, wie sie war. 00:51:57.276 --> 00:52:00.836 Und dann hat man sich eigentlich auch als Deutscher irgendwie gefreut, 00:52:00.916 --> 00:52:06.136 wenn man gesehen hat, wie dieses doch dunkle Land irgendwie befreit wurde, was man geglaubt hat. 00:52:06.236 --> 00:52:09.556 Und das war das Märchen, das uns auch erzählt wurde und das man auch glauben 00:52:09.556 --> 00:52:13.476 wollte, dass es da vorangeht. 00:52:13.556 --> 00:52:17.096 Und da war immer dieser Herr Kazai, der weiß, als ich noch in Berlin war, 00:52:17.156 --> 00:52:19.176 war er ein Superstar der internationalen Politik. 00:52:19.856 --> 00:52:24.516 Danach hat man gemerkt, der war auch nicht ganz ohne, was Korruption und so 00:52:24.516 --> 00:52:28.736 anging und seine Familie. Das wurde alles weggedrückt, sondern wir lebten in 00:52:28.736 --> 00:52:31.296 dem Bewusstsein, auch vor dem Schock des 11. 00:52:31.636 --> 00:52:35.716 Septembers, wir können eine tolle Welt aufbauen. Und da hatte jeder sein Afghanistan, 00:52:35.916 --> 00:52:38.336 dass er sich hingezimmert hat, jedenfalls für mich. 00:52:38.976 --> 00:52:45.536 Und dann kam 2021 dieser dramatische Abzug, der für mich auch rasend schnell ging. 00:52:45.636 --> 00:52:47.896 Wahrscheinlich für euch haben sich das viel mehr angekündigt. 00:52:48.576 --> 00:52:52.316 Und ich hätte gedacht, das ist die größte moralische Niederlage des Westens. 00:52:53.374 --> 00:52:57.094 Und seitdem steht man nun da und guckt auf dieses Land und vielleicht ist für 00:52:57.094 --> 00:53:01.654 mich die Lehre, dass man da bescheidener rangeht, was man erreichen kann, 00:53:01.934 --> 00:53:03.974 aber da auch realistisch und mit Kraft. 00:53:03.974 --> 00:53:07.874 Nicht Nation Building und all die Sachen, sondern auch mit den Leuten, 00:53:07.874 --> 00:53:09.994 der arbeitet, die das Sagen haben, 00:53:10.914 --> 00:53:15.634 dass man auch seine eigenen Moralvorstellungen ein bisschen zurücknimmt und 00:53:15.634 --> 00:53:19.614 sagt, da ist was erreicht, auch wenn jetzt nicht alle zur Schule gehen können, 00:53:20.114 --> 00:53:24.374 und damit vielleicht einen Ansatz findet, der uns auch befriedigt in dem, 00:53:24.474 --> 00:53:27.794 was wir tun, weil es gibt nichts Frustrierendes als 20 Jahre in einem Land sich 00:53:27.794 --> 00:53:31.254 zu engagieren und dann am Ende in der Steinzeit zu landen. Ich weiß, 00:53:31.314 --> 00:53:32.434 es ist nicht die Steinzeit. 00:53:32.954 --> 00:53:37.954 Und das ist so meine Quintessenz. Aber ich würde gerne von euch eure Quintessenz, 00:53:38.154 --> 00:53:42.454 wenn das Stichwort Afghanistan kommt, was geht bei euch emotional vor und wie 00:53:42.454 --> 00:53:43.494 seht ihr die Quintessenz? 00:53:47.834 --> 00:53:54.494 Ja, also ich habe das Wort ja vorhin schon genannt, dass ich sehe, 00:53:54.594 --> 00:53:57.254 dass wir eine Art Schicksalsgemeinschaft mit Afghanistan haben. 00:53:57.554 --> 00:54:01.374 Also das empfinde ich auch als Journalistin so. Warum bin ich denn 2004 hingegangen? 00:54:01.374 --> 00:54:06.894 Natürlich auch, weil dieses Land wichtig für uns war, weil wir daran geglaubt 00:54:06.894 --> 00:54:10.194 haben, dass hier Aufbau stattfindet. Hat es ja teilweise auch. 00:54:10.394 --> 00:54:15.274 Und ich glaube, hier weiter hinzugucken, also ich könnte ja jetzt auch in den 00:54:15.274 --> 00:54:17.454 Sudan gehen und dort berichten. 00:54:17.454 --> 00:54:20.854 Ich finde es wichtig, hier weiter hinzugucken, weil wir haben uns in diesem 00:54:20.854 --> 00:54:24.794 Land engagiert, wir haben hier bestimmte Strukturen auch gesetzt, 00:54:25.094 --> 00:54:29.794 aber realistisch hingucken und wirklich schauen, was ist das Machbare, 00:54:29.854 --> 00:54:33.654 nicht immer so groß denken und vielleicht auch mal mit Afghanen darüber sprechen, 00:54:33.994 --> 00:54:35.474 was hier die Perspektiven sind. 00:54:35.474 --> 00:54:38.734 Ich meine, in Deutschland hört man so viele tolle Debatten, die einen sagen, 00:54:38.954 --> 00:54:42.374 wenn wir jemanden abschieben, der wird sofort von den Taliban ermordet. 00:54:42.494 --> 00:54:44.014 Die anderen sagen, es müssen alle raus. 00:54:44.894 --> 00:54:48.474 Hört euch doch mal an, was Afghanen sagen. Ich fand zum Beispiel diese Perspektive 00:54:48.474 --> 00:54:52.814 des Arztes, mit dem ich gesprochen habe, der sagte, ihr Deutschen habt schon 00:54:52.814 --> 00:54:55.034 ein wenig koloniales Denken, ganz interessant. 00:54:55.854 --> 00:54:57.374 Unterstützen wir doch die Afghanen. 00:54:59.541 --> 00:55:04.701 In dem, was sie für ihr Land an Entwicklung wollen. 00:55:04.941 --> 00:55:11.181 Und ich glaube, da sehe ich aus meinen Erfahrungen hier in allererster Linie 00:55:11.181 --> 00:55:12.941 den Wunsch nach Bildung. 00:55:13.301 --> 00:55:17.081 Irgendwie Bildung möglich zu machen. Auch in diesen düsteren Zeiten. 00:55:17.321 --> 00:55:19.021 Es gibt ja auch Bildung für Jungen. 00:55:19.381 --> 00:55:22.361 Können wir auch nicht außer Acht lassen. Also nur die Tatsache, 00:55:22.421 --> 00:55:26.241 dass Mädchen nicht zur Schule gehen dürfen, heißt ja nicht, dass wir nicht das 00:55:26.241 --> 00:55:30.821 Schulsystem trotzdem auch noch weiter stärken können. Bildung ist immer hilfreich. 00:55:31.241 --> 00:55:35.161 Und natürlich auch die Bildung für die Mädchen kann man ja jetzt zum Beispiel 00:55:35.161 --> 00:55:40.361 im digitalen Zeitalter auch per Internet machen. 00:55:40.581 --> 00:55:44.081 Haben wir auch gesehen, als die Taliban das Internet abgeschaltet haben, 00:55:44.161 --> 00:55:50.321 was das für ein Drama für diese im Prinzip internetbasierten Untergrundschulen war. 00:55:50.321 --> 00:55:53.901 Also da würde ich mich engagieren und nicht immer den großen Wurf, 00:55:54.061 --> 00:55:56.221 wir müssen dieses Land jetzt vollkommen ändern. 00:55:56.581 --> 00:56:00.001 Und sich auch ein bisschen von dieser Position verabschieden, 00:56:00.121 --> 00:56:02.981 wir sind nur diejenigen, die hier das Essen reinbringen. 00:56:03.881 --> 00:56:08.821 Das führt nicht zu Veränderungen. Das ist Nothilfe und Nothilfe ist manchmal wichtig. 00:56:09.181 --> 00:56:13.281 Aber wir dürfen die Menschen auch nicht entmündigen. In unserer Haltung entmündigen 00:56:13.281 --> 00:56:16.441 wir die Menschen manchmal. Und damit habe ich ein großes Problem, 00:56:16.661 --> 00:56:21.241 weil ich sehe einfach auch, welche Kraft hier in Afghanistan da ist. 00:56:21.341 --> 00:56:24.661 Was der Emma gerade erzählte von dieser Rosenfabrik, ich erlebe das auch immer 00:56:24.661 --> 00:56:27.361 wieder, wie schöne Dinge Afghanen herstellen können. 00:56:27.441 --> 00:56:32.101 Du kannst hier wunderbare Teppiche finden, die machen ganz tollen Schmuck. 00:56:32.521 --> 00:56:35.441 Also auch handwerklich sind viele Menschen hier sehr begabt. 00:56:36.021 --> 00:56:38.121 Lass uns das doch mal sehen und stärken. 00:56:38.629 --> 00:56:42.709 Sofern das möglich ist. Also ich kann mich nur anschließen, 00:56:42.849 --> 00:56:47.569 das eine ist ein liberal-demokratisches Wolken-Kuckucksheim, 00:56:47.649 --> 00:56:53.489 was wir damals entworfen haben, ist gescheitert und hilft auch keinem weiter, 00:56:53.629 --> 00:56:55.349 wenn wir versuchen, was überzustülpen. 00:56:56.469 --> 00:56:59.209 Gleichzeitig hilft auch wie ich finde keinem weiter wenn 00:56:59.209 --> 00:57:02.709 wir auf einmal fünf Milliarden oder wie viel auch immer an Unterstützung 00:57:02.709 --> 00:57:05.509 zur Verfügung stellen und hoffen dass es am 00:57:05.509 --> 00:57:09.509 Ende besser wird auch das bringt nichts sondern ganz konkret sich zusammenzusetzen 00:57:09.509 --> 00:57:13.569 und da bereit sein auch auf Augenhöhe miteinander zu reden und zu gucken wo 00:57:13.569 --> 00:57:19.349 sind die Projekte wo in Afghanistan die Wirtschaft vorankommt und damit auch 00:57:19.349 --> 00:57:24.389 die Lebensbedingungen für die Menschen Und was haben wir davon als konkreten Nutzen? 00:57:24.549 --> 00:57:28.229 Weil ich gehöre auch zu denen, die ganz klar sagen, es lässt sich nicht den 00:57:28.229 --> 00:57:32.169 Bundesbürgern und uns in Deutschland vermitteln, dass wir die Probleme aller 00:57:32.169 --> 00:57:34.009 möglichen anderer Länder lösen sollen, 00:57:34.249 --> 00:57:39.709 wenn wir nicht wirklich unsere Interessen in irgendeiner Form dann auch da widerspiegeln müssen. 00:57:39.709 --> 00:57:44.749 Und das heißt also, dass man diese Hilfe und Unterstützung an konkreten Projekten 00:57:44.749 --> 00:57:47.109 und auch an konkrete Bedingungen binden muss. 00:57:48.329 --> 00:57:51.789 Das wäre, glaube ich, die Voraussetzung. Wie weit man damit kommt, 00:57:52.049 --> 00:57:57.369 ich habe keine Ahnung, weil es gibt einfach dummerweise zu viel solcher Probleme rund um den Erdball. 00:57:57.369 --> 00:58:02.049 Und wir müssen ja erst mal schauen, dass auch in Europa die liberalen Demokratien 00:58:02.049 --> 00:58:05.009 beweisen, dass sie liefern können für ihre eigene Bevölkerung, 00:58:05.129 --> 00:58:10.489 bevor sie hinterher nur sagen können, ja wir haben aber für die Bevölkerung 00:58:10.489 --> 00:58:13.329 am Hindukusch geliefert. Also das bringt uns auch nicht weiter. 00:58:13.969 --> 00:58:21.829 Vielen Dank, das war das Auslandsjournal Podcast. Da können Sie uns Lob und Kritik zusenden. 00:58:22.875 --> 00:58:26.115 Ich habe viel gelernt. Noch ist Afghanistan nicht verloren. 00:58:26.315 --> 00:58:30.095 Und wir müssen kleinere Brötchen backen und uns selbst darüber nachdenken, 00:58:30.175 --> 00:58:32.255 wie wir Hilfe gestalten. Nicht so arrogant. 00:58:32.655 --> 00:58:34.635 Danke für eure tolle Expertise. 00:58:35.115 --> 00:58:37.935 Danke für die tollen Geschichten. Elmar, dir alles Gute. 00:58:38.435 --> 00:58:42.215 Liebe Katrin, vor allem dir alles Gute in Afghanistan. Wir sind stolz, 00:58:42.275 --> 00:58:44.415 dass du unser Ohr und unsere Augen dort bist. 00:58:44.875 --> 00:58:49.515 Pass auf dich auf und bring spannende Geschichten mit, so wie du welche eben gerade erzählt hast. 00:58:49.695 --> 00:58:53.395 Und wir sind nächste Woche wieder für Sie da. Danke an dein ganzes Team, 00:58:53.555 --> 00:58:55.575 Katrin. Und alles Gute, ihr Lieben. Alles Gute.