Wer glaubt, wir könnten in eine Zeit vor Trump zurückkehren, also auf einmal die wieder den gleichen festen Boden unter den Füßen haben, den wir vorher hatten, Husteblume, das wird es nicht mehr geben. Was bleibt von dem einen Jahr? Fazit. Polarisierung, Angst, Hoffnungslosigkeit, Sorge. So guckt nicht die ganze Welt auf Donald Trump. Und ich glaube, er führt uns halt auch in brutaler Form vor, wo unsere Defizite liegen. Vor einem Jahr, am 5. November 2024, haben die US-Wähler Donald Trump zum zweiten Mal zu ihrem Präsidenten gewählt. Und wir wollen anlässlich dieses Jubiläums mal zurückschauen und nach vorne. Wie hat sich die Welt denn eigentlich seitdem verändert? Wie hat Trump die globale Ordnung und seitdem eigentlich alles umgekrempelt? Was hat er von seinen Plänen umgesetzt? Wo ist er gescheitert? Und wie geht es weiter für die USA, für Europa und die Welt? Darüber möchte ich gerne sprechen mit Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel. Hallo lieber Ulf.

Hallo Elmar. Und wir drücken uns gerade heftig die Daumen. Katrin Eigendorf, unsere ZDF-Sonderkorrespondentin, die ist gerade in Kabul. Und irgendjemand hat da das Internet ausgeknipst. Wir wissen nicht genau, ob es die Taliban waren, aber wir drücken uns die Daumen, dass sie noch dazu stößt. Mein Name ist Elmar Teewissen, ich bin der Studioleiter des ZDF in Washington. Und ich stecke gerade in Gwangju. Das ist, habe ich bestimmt falsch ausgesprochen, in Südkorea, die ehemalige Hauptstadt des Reiches Korea. Hier ist gerade Donald Trump zu Besuch beim APEC-Gipfel, den wir begleiten auf seiner Asienreise. Und da kommen wir bestimmt gleich auch nochmal drauf zu sprechen. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts der Trump-Effekt. Wir zeichnen auf am Mittwoch, dem 29. Oktober 2025 um 8 Uhr. Schön, dass Sie alle wieder mit dabei sind. So, lieber Ulf, bevor wir jetzt richtig einsteigen, haben wir gedacht, so ein Hauch von Highlight-Reel oder so, also ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Wir wollen mal ein bisschen was zeigen, was wir zusammengeschnitten haben aus den letzten Monaten. Und das Erste erkläre ich gleich vorweg. Donald Trump im Kampfjet mit einer Krone auf dem Kopf saust über die Demonstrationen hinweg zum No-Kings-Day am 18. Oktober und lädt ab. Was lädt da ab? Scheiße. Also die, die es nicht sehen können, können sie es vielleicht vorstellen. Wir spielen das mal ein und auch ein paar andere Highlights.

Ich halte das für einen Witz. Ich habe mir die Leute angesehen. Sie repräsentieren nicht dieses Land. Ich habe mir all die nagelneuen Schilder angeschaut, bezahlt, wie ich vermute, von Soros und anderen radikalen linken Irren. So sah es jedenfalls aus. Wir prüfen das gerade. Die Demonstrationen waren sehr klein, sehr wirkungslos und die Leute völlig durchgeknallt. Sie sagen, wir brauchen ihn nicht. Freiheit, Freiheit. Er ist ein Diktator. Er ist ein Diktator. Viele Leute sagen, vielleicht wollen wir einen Diktator. Ich will keinen Diktator. Ich bin kein Diktator. Ich bin ein Mann mit großem, gesunden Menschenverstand. Und ich bin eine kluge Person. Und wenn ich sehe, was mit unseren Städten passiert und dann Truppen hinschicke, anstatt gelobt zu werden, sagen sie, du versuchst, die Republik zu übernehmen. Diese Leute sind krank. Bedanken Sie sich doch mal beim Präsidenten, der den Krieg beenden will. Waren Sie schon mal in der Ukraine? Kennen Sie überhaupt unsere Probleme? Sie sind in keiner guten Verhandlungsposition. Sie haben keine Trümpfe in der Hand. Wir spielen doch keine Karten. Sie spielen Karten. Ich bin ein Präsident im Krieg. Sie spielen mit dem Leben von Millionen Menschen. Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg. Und wie Sie mit uns reden, das ist sehr respektlos Amerika gegenüber.

Also alle, die es nicht sehen konnten, konnten wahrscheinlich erraten, was es war. Donald Trump über die Demonstranten, dann Donald Trump über sich selber, weil ihm manche vorwerfen, Diktator sein zu wollen. Und dann natürlich die berühmte Szene im Oval Office mit Zelensky vom Februar diesen Jahres. Ulf, das Schlimmste und das Beste von Donald Trump in diesen zehn Monaten seiner Amtszeit. Ehrlich gesagt schwierig, wenn man sich Trump anguckt, wenn ich das persönlich am Anfang sagen darf, da stehe ich journalistisch auf Treibsand. Ich weiß nicht mehr wirklich, wie ich das beurteilen soll. Sowas habe ich in der Politik noch nicht gesehen. Und er ist auf alle Fälle jemanden, der die gewohnte politische Schwerkraft, die wir kennen, völlig außer Kraft setzt. Er ist ein großer Zerstörer, er ist aggressiv, er scheißt auf Demonstranten als amerikanischer Präsident, unabhängig wie man seinen politischen Gegner sieht, ist das doch eine Form, die wir noch nie gekannt haben. Und damit ist er vielleicht der maximale Stresstest, den wir je erlebt haben für die Demokratie. Was ist das Schlimmste?

Ich glaube, das ist das Schlimmste, dass er der Stresstest ist, dass er in seinem Herzen, und das ist eine sehr harte Beurteilung, nicht wirklich eine demokratische Grundierung hat, ein Fundament hat. Und das Besondere, und das ist der Treibsand, auf den wir als Journalisten stehen, ist.

Dass das dazu führt, dass viele Menschen ihn unglaublich lieben und fasziniert sind von dieser scheinbaren oder auch wirklichen Kraft des Autoritären. Jetzt wird nicht gelabert, jetzt wird durchgesetzt und alles, was einen stört, wird weggeräumt. Und das verstehe ich teilweise nicht, wie man das gut finden kann. Deswegen sind wir bestimmt oft oder ich auch oft unfair in der Beurteilung seiner Person. Aber für mich ist er der Zerstörer dessen, was ich gekannt habe, was es bisher gab, zumindest in der westlichen Welt. Das hat man alles bei Despoten gesehen, aber nicht, um es mal platt zu sagen, bei uns in der westlichen Welt. Ja, vielleicht auch zivilisierten Welt. Was ist das Positive? Wer so offensichtlich auf das scheißt, ich muss in dem Bild bleiben, weil das so offensichtlich und damit auch faszinierend ist, ist klar für alle, die die Scheiße abkriegen, da ist nichts mehr schön zu reden. Das ist scheiße. Und ich glaube, die Europäer, die natürlich aus einem taktischen Grund, weil sie völlig nackt dastehen, weil die Weltordnung, auf die sie gesetzt haben, nicht mehr existiert, sondern sie im freien Fall sind, ob das politisch ist, ob das militärisch ist, ob das wirtschaftlich ist, sie werden erpresst, überall.

Machen sich diese Illusion nicht mehr. Sie wissen, was da passiert, auch wenn sie im Weißen Haus ihren Kotau machen und wenn sie nicken und ihn umgaren. Denn, glaube ich, gibt es keinen europäischen Regierungschef außer Orban, der selber autoritäre Züge hat, der das gut findet. Aber die demokratischen, nicht autoritären Regierungschefs wissen, was es geschlagen hat. Das ist das Positive, dass es jetzt keinerlei Ausflüchte mehr geben darf. So wie das vielleicht bei Trump eins war.

Aber ob wir die Antwort darauf finden, wir werden das journalistisch beobachten, auch das weiß ich nicht. Ob wir stark genug sind, ob wir eine Zeitenwende erleben, hin zu autoritären Phasen in der Geschichte der Menschheit, was es immer wieder gegeben hat, ich weiß es nicht. Ich habe das Gefühl, ich bin in einem politischen Hurrikan und werde durchgeschüttelt und durchgerüttelt und bin fast unfähig, das A zu verarbeiten und auch wirklich sinnvoll und richtig zu beurteilen. Aber das wäre meine Antwort. Bei mir ist es eigentlich ähnlich. Also ich habe auch das Gefühl, das Bild, was er ja selber verwendet hat, deswegen nutze ich auch das Wort, so wie du ja auch, scheißen, auf die Demonstranten, würde ich erweitern. Also er scheißt auch auf die Regeln, auf die Normen, auf die Gesetze, auf den Rechtsstaat, auf die Gewaltenteilung in den USA und damit auch ein Stück weit auf die amerikanische Verfassung. Und das kann man ja durchdeklinieren und wir gehen gleich noch an vielen Punkten mal ins Detail, dass er zeigt, dass er dieses System eigentlich zerstört, um das Versprechen einzulösen, was er gemacht hat. Goldenes Zeitalter für alle Amerikaner und eine bessere Welt voller Frieden und Freiheit überall und so weiter. Das ist ja das Versprechen, was er macht.

Und ich glaube, und auch da gehen wir gleich nochmal ins Detail, dass man immer auch sehen kann, die Frage ist ja, was hinten rauskommt. Also wenn es dann so wäre, dass all dieses Regelbrechen zu was führt, ist zumindest mal interessant, sich darüber zu unterhalten, rechtfertigt das dann die Mittel, wenn am Ende etwas Positives dabei herauskommt. Und das Beste an ihm, ich war ja, und wir haben ja schon drüber geredet, vor zwei Wochen da in Jerusalem dabei, als er diese Waffenruhe durchgesetzt hat und den Frieden ausgerufen hat für den Nahen Osten, was natürlich erstmal viel zu weit geht, aber man ertappt sich doch bei dem Gedanken, und jemand hat ihn mal als Magic Man bezeichnet, also so der Zauberer, der Magier, der Dinge in Bewegung bringen kann, dass etwas, was man über Jahrzehnte für unmöglich gehalten hat, auf einmal in greifbarer Nähe scheint. Wohlgemerkt scheint, weil wir sehen ja jetzt, wie unendlich schwierig das ist. Aber wo die Frage dann aufkommt ...

Kriegt man überhaupt nur Fortschritt zustande, gerade in Zeiten, wo sich herausstellt, dass mit den alten Regeln und mit den alten Normen und mit den alten Systemen und so weiter es schwieriger wird, in der Zukunft das zu liefern, was die Menschen eigentlich haben wollen, kriegt man nur dann Fortschritt zustande, wenn man eben bereit ist, diese Regeln alle zu brechen. Und da ertappe auch ich mich bei dem Gedanken, also wenn der das hinkriegen würde, wenn der eine Friedensordnung im Nahen Osten hinkriegen würde und nehmen wir mal an, er kriegt auch noch was in Sachen Ukraine hin, dann hat er ja eigentlich doch den Nobelpreis. Also es ist so ein bisschen Hin- und Hergerissen sein zwischen dem, was er da macht und dem, was, muss man ja auch sagen, über 80 Jahre eigentlich für Europa und für die USA Freiheit, Frieden, Wohlstand, Sicherheit, all das gebracht hat. Warum soll das auf einmal alles schlecht sein, nur weil Donald Trump es behauptet, oder? Nein, und genau da würde ich nochmal ansetzen, dass es vielleicht auch, Trump lässt niemand unberührt und zwingt irgendwie durch seine.

Größe und durch seine Direktheit sich mit sich selbst auch zu beschäftigen. Und was ich schon angefangen habe, ist zu fragen mich, und das müssen wir Journalisten auch fragen, warum wirkt das so faszinierend auf viele Leute und hat diese alte Weltordnung, von der wir profitieren und wir beide, leben ja auch ein privilegiertes Leben, wenn man anguckt, wie wir in die Welt reisen durften und was wir alles sehen durften, hat man übersehen, wie viele da zurückgelassen worden sind. Also diese sogenannten im mittleren Westen, die vergessenen Amerikaner, die Armutsschere und für die drückt er anscheinend was aus. Und das ist eine Frage an uns. Warum haben wir nicht besser geliefert? Welche Probleme haben wir nicht gesehen? Und für die Europäer wird eben jetzt auch sehr deutlich die Lebenslügen der Europäer. Man hat immer gerne sich auf die amerikanische Sicherheit verlassen und hat gleichzeitig moralisch am Rand gestanden und hat dann jede militärische Intervention, von der man profitiert hat, moralisch kritisiert. Man hat wirtschaftlich den Finger hochgehalten, was man alles so machen muss, hat aber eigentlich gerade Deutschland mit den Despoten Russland und China die engsten Beziehungen gehabt, was uns jetzt auf die Füße fällt. Also diese Doppelmoral, die viele andere genervt hat und die ja Trump auch immer wieder anspricht. Also er gibt Menschen eine Stimme, die.

Sehr pauschal gesagt, die die klassische Weltordnung übersehen hat im Westen und die sie sich nicht genug gekümmert hat. Und ich erinnere mich an der ersten Wahl, als er gewählt wurde, da war es ja noch mehr ein Phänomen, er war noch nicht so radikal wie jetzt, dass ich dann mal jemand gefragt habe bei einer Wahlveranstaltung, ich glaube es war in Virginia, und ich hingefragt habe, was glauben Sie denn, was für Sie drin ist? Glauben Sie wirklich, der macht Ihr Leben besser? Und da sagt er, das erwarte ich von der Politik nicht. Also ein armer Mann, Zähne, nicht alle da. Klassischer Mann, der da in Virginia lebt, so mehr oder weniger im Trailerpark war das. Also das klassische Klischee von jemandem, den der Kapitalismus hart bestraft in Amerika. Der zurückgelassene White Trash, wie man in Amerika sagt. Und er sagt, das erwarte ich überhaupt nicht. Das ist eine Vorstellung von Politik, die gibt es bei mir nicht, weil es wird nie besser. Aber ich freue mich, er hasst die richtigen Leute und er macht den richtigen Leuten Angst. Das reicht mir schon.

Und das ist ein Phänomen, das natürlich unglaublich selbstzerstörerisch ist auch am Ende. Aber es wirft die Frage auf, auch an uns, wo haben wir versagt? Und das muss man bei der Debatte, glaube ich, nie vergessen, wenn man um Dommeltrump redet. Und vielleicht ist das sogar eine positive Wirkung, dass wir mal endlich auch bei uns nachdenken, wer wir sind und wo unsere Defizite sind. Und da kommen wir auf jeden Fall nachher nochmal hin zurück, weil wir haben auch gerade erlebt, in Kentucky beispielsweise, dass Leute, die wahrscheinlich jetzt unter dem leiden, was er macht, das beschreiben wir nachher mal, trotzdem aber sagen.

Ich will eben von dem Präsidenten in Washington und von der Politik eigentlich in Ruhe gelassen werden. Die sollen die Rahmenbedingungen schaffen, dass ich mit meiner Leistung, mit meiner Händearbeit erfolgreich sein kann. Und sollen mir nicht reinreden und vor allen Dingen mir nicht Regeln auferlegen, die es kaputt machen. Das Beispiel war in dem Fall Kentucky, Kohleindustrie, also Kohleminen und so weiter. Aber der eben ganz klar sagt und Trump liefert, der sorgt dafür, dass die Rahmenbedingungen so sind, dass wir unser eigenes, unseren Eigenglückes Schmied sind. Aber fangen wir mal mit den Handelskriegen an, weil da sind die Leute ja auch in den Ergebnissen zumindest betroffen. Wir haben, glaube ich, ein Clip von seiner Asienreise, den gucken wir uns mal an, als er angekommen ist in Kuala Lumpur in Malaysia zum Asiangipfel. Das sind elf Staaten der asiatischen Region. Genau, schauen wir uns mal an, da tanzt er nämlich.

So, das war die Ankunft am Flughafen und er fühlte sich dann irgendwie bemüßigt mitzutanzen mit der kleinen Folkloregruppe. Ja, also er ist hier, um Geschäfte zu machen, kann man klar sagen. Das haben wir in den letzten Tagen erlebt. Es geht nicht darum, in irgendeinem multilateralen Forum gemeinsam ein großes Konzept zu entwickeln und so weiter, sondern es geht darum, den guten Deal für Amerika rauszuhauen, möglichst viele seltene Erden zu bekommen. Da hat er Verträge geschlossen mit Malaysia, jetzt auch mit Japan. Gestern mit Südkorea wird er Ähnliches jetzt machen, wo er gerade ist und hat dabei immer im Blick China als den großen Gegner, trifft er sich ja jetzt mit Ji hier und am Rande wurde ja auch schon verhandelt, ob es eben das Treffen jetzt diese Woche am Donnerstag auch gibt und den großen Handelsdeal. Aber wie siehst du das, Ulf? Ist das alles nur, wenn er da gerade so tanzt, wörtlich, aber ich meine auch insgesamt, ist das eher Windowdressing, wie man bei uns sagt, also Show? Man gibt den starken Mann in Sachen Strafzölle, aber am Ende kommt dabei nicht wirklich das raus, was er verspricht?

Also das Tanzen habe ich mich gefragt, also er schien da wirklich bei sich zu sein und fröhlich zu sein das war ja wirklich spontan, es hat ihm Spaß gemacht, also er hat sich wohl auch auf dieser Reise gefreut, soweit man das sehen kann ich habe mir gesagt, wie fit ist der Mann noch darüber können wir auch nachher nochmal reden Elmar, über den Gesundheitszustand aber da wirkte er agil und bei sich für einen weit über 70-Jährigen, ich glaube die Strategie ist.

Zumindest mit maximalen Zöllen zu drohen, um dann ein Deal hinzukriegen, der für ihn erstmal wichtig ist, dass am Ende Kohle rauskommt und vielleicht auch Arbeitsplätze. Das ist für ihn der Deal. Aber man sollte das nicht so leicht bewerten, weil es ist auch eine strategisch bedeutsame Reise. Es ist eine Reise gegen Peking. Auf jeder Station, wo er ist, ist die Botschaft der Weltmacht Amerika, wir sind immer noch da und wir sind immer noch die Stärkste. Ich bin immer noch die Nummer 1 im Geschäft und Xi ist 1b vielleicht maximal, aber ich bin noch die Nummer 1a. Und ihr könnt euch auf uns verlassen, das geht über Wirtschaftsbeziehungen, aber ihr müsst nicht in die Abhängigkeiten von Peking fallen. Und das wird ja durchaus, du bist jetzt auf der Reise dabei, da würde mich das interessieren, positiv reflektiert. Also der amerikanische Präsident oder Amerika als Hoffnung, um eben nicht von China aufgesaugt zu werden. Was auch viel zeigt, wie mächtig China geworden ist.

China ist jetzt der Player in der Region und es ist sein Hinterhof und Amerika muss gucken, dass es da seine Stärke behält. Aber Amerika unter Trump wird hier natürlich wahrgenommen. Das war auch unser Eindruck jetzt erstmal in Malaysia, aber dann auch jetzt in Japan, dass er stellt Forderungen, er macht Druck, er erpresst regelrecht. Und zwar erpresst er auch im Sinne von, ich erlege euch ganz hohe Strafzölle auf und nur wenn ihr bereit seid, ganz viel Geld in Amerika zu investieren. Paradebeispiel ist Japan, 550 Milliarden Dollar in die US-Wirtschaft zu investieren und Donald Trump geht davon aus, das kommt in so einen Fonds rein und er entscheidet höchst persönlich, für welche Projekte diese Milliarden eingesetzt werden. Während die in Japan natürlich sagen, es kann doch nicht sein, dass es ein Zehntel unseres gesamten Wirtschaftswertes von Japan, diese 550 Milliarden, da wollen wir entscheiden. Da will die Regierung und die Wirtschaft Japans natürlich entscheiden, was damit passiert. Ist ungelöst geblieben jetzt nach diesem Besuch.

Und interessant für mich war zu sehen, dass kaum war Trump weg aus Kuala Lumpur, wo der Aseangipfel stattfindet, da kam China. Da kam der stellvertretende Ministerpräsident, glaube ich war es, oder der Premierminister war es, der kam dann und hat dann das Freihandelsabkommen zwischen den ASEAN-Staaten mit China erneuert. Also modernisiert kann man sagen. Mit anderen Worten, China wird auf einmal als der Nettere wahrgenommen, weil man China braucht man natürlich, um guten Handel zu treiben. Die Staaten sind alle abhängig auch von China und sie finden China dann doch jetzt momentan ein bisschen freundlicher als Amerika, weil Donald Trump eben diese riesigen Strafzölle verhängt. So war jedenfalls mein Eindruck hier. Ja, das ist auch ein absolut berechtigter Eindruck, dieses Erpressen.

Ich bin zu weit weg. Ich kam nicht nur in meine Zeit, als ich in Peking Korrespondent war. Und da würden natürlich die Japaner, als Demokratie sagen, China erpresst uns ständig, alleine mit seiner Existenz und seinem politischen System. Und wir haben eine so brutale Geschichte miteinander, wir trauen denen keine Sekunden. Auch wenn wir ein Freihandelsabkommen haben, wo wir uns keine Zölle drauf tun, die wollen viel mehr. Die wollen teilweise den System wechseln der Region. Sie wollen Satellitenstaate. Das wird da schon sehr deutlich gesehen und das wird vor allem gesehen an der Frage Taiwan.

Ein wie auch immer gearteter selbstständiger Staat, von dem natürlich China sagen würde, nein, das ist kein selbstständiger Staat, der gehört zu uns, der permanent bedroht wird, eingenommen zu werden. Und jetzt, bevor man sich auch Trump mit Xi trifft, werden Militärparaden abgehalten. Also das ist eine existenzielle Bedrohung, die China ausstrahlt, die weit darüber hinausgeht über den wirtschaftlichen Punkt. Und zumindest Japan sind sich dieser Sache total bewusst. Und jetzt ist der Höhepunkt unserer kleinen Sendung, nämlich da ist Katrin, die wir ganz herzlich begrüßen wollen. Und jetzt legen wir gleich mit dir los, weil die Leitung steht, also nur um den Satz noch, also da ist eine wahnsinnige physische Bedrohung von China in der Region, die der Trump ein bisschen gegen bedroht mit seinen Zöllen, aber die existenzielle Bedrohung und damit schon die Chance für Amerika abzusichern und zu helfen, dass China das nicht machen kann.

Die strahlt aus, kommt von Amerika und die existenzielle Bedrohung kommt von China. Ja, und kommen wir gleich nochmal auf China zurück. Aber Katrin, jetzt bist du dazu gestoßen. Herzlich willkommen, wunderbar. Und da spielt ja gerade auch eine große Rolle. Donald Trump ist derjenige, der den Abzug wollte aus Afghanistan. Und jetzt redet er immer davon, er will Bagram zurückhaben, diese Luftwaffenbasis. Und dann hat er in den letzten Wochen ja auch vermittelt zwischen Pakistan und Indien oder in den letzten Monaten war es. Gleichzeitig gibt es jetzt Auseinandersetzungen zwischen Pakistan und Afghanistan. Also wie werden die USA, wie wird Donald Trump in Afghanistan gesehen und was hat er vor mit Bagram? Ich bin ja jetzt gerade hier in Kabul angekommen und beschäftige mich natürlich auch schon vorher damit. Aber was man hier in Afghanistan sieht, ist, dass so ein bisschen der Kampf um Afghanistan wieder ins Rollen gekommen ist. Also man kommt hier am Flughafen in Kabul an, sieht Riesenplakate der Chinesen, die hier ein chinesisches Dorf bauen. Wir sehen, dass die Russen hier wieder präsent sind. Und worüber hier eben auch geredet wird, dass die Amerikaner plötzlich anscheinend ihr Interesse an Afghanistan wieder zu entdecken scheinen.

Afghanistan war immer im Fokus der Weltmächte. Und dieser Abzug aus Afghanistan war ja eigentlich der Tatsache geschuldet, wenn wir uns mal zurückerinnern, der ersten Amtszeit von Donald Trump, war das ja eigentlich so die Ursünde dieses Make America Great Again und alles geht nur noch um Amerika und wir kämpfen keine Kriege, die uns nichts mehr nutzen und was sollen unsere Soldaten in Afghanistan? Eigentlich ein sehr populistischer Schachzug, der große öffentliche Wirkung natürlich hatte, weil die Amerikaner waren hier 20 Jahre präsent in Afghanistan und die Truppen hier abzuziehen, das hat natürlich gerade in der Öffentlichkeit, denke ich mal, in Amerika ja sehr stark gewirkt. Das hat ja dann im Prinzip Joe Biden umgesetzt. Und vergessen wir nicht, diese Vereinbarung wurde ja nicht mit der gewählten afghanischen Regierung, sondern mit den Taliban getroffen. Eigentlich hat Donald Trump die Taliban wieder international hoffähig gemacht, indem er mit ihnen Verhandlungen geführt hat. Und es war ihm ziemlich egal, was das für die Bevölkerung Afghanistans bedeutete. Das war eigentlich, würde ich mal sagen, im Rückblick der erste große außenpolitische Deal für Donald Trump.

Und die große Sorge ist jetzt eben, was werden die Vereinigten Staaten hier in Zukunft machen und was kann das Afghanistan nützen oder schaden? Worum geht es denn? Also wollen sich China und die USA kloppen? Gibt es da seltene Erden? Also was sind die Machtinteressen da in Afghanistan? Na, das ist natürlich einmal die strategische Position, geografische Position Afghanistans, die ja schon immer der Grund war, für die Weltmächte hier zu intervenieren und zu gucken, das Land zu stabilisieren, als große Pufferzone ja auch zwischen Pakistan und Indien, als eigentlich regionale Macht.

Wo man großes Interesse hat, dass hier kein Regime an die Macht kommt, das sich nicht mehr international einbinden lässt. Auf der anderen Seite rückt mit Donald Trump und sicherlich auch mit den Chinesen das Interesse an Rohstoffen ja viel, viel mehr in den Vordergrund internationaler Politik und auch strategischer außenpolitischer Entscheidungen. Und auch Afghanistan hat seltene Erden. Afghanistan hat Rohstoffe, was es ja auch aus Sicht der Chinesen, die das glaube ich als erste begriffen haben, sehr interessant macht. Und die sind schon dabei, hier abzubauen. Und ich denke mal, das haben die Amerikaner, das würde ich jetzt mal so spekulieren, inzwischen auch erkannt. Und hier wieder einen Fuß ins Land zu bekommen, das scheint mir, das sehe ich so im Zusammenhang mit der Debatte um den einstigen amerikanischen Stützpunkt. Das ist das, was man hier so spekuliert bei den Leuten, mit denen ich gesprochen habe in Afghanistan. Und ich denke, das ist auch etwas, was wir in Zukunft hier erwarten können, dass die Amerikaner hier wieder versuchen, einen Fuß reinzukriegen.

Klingt alles danach. Würde mich eure Meinung interessieren, dass er vor allen Dingen ja versucht, diese seltenen Erden zu bekommen, weil er gemerkt hat, dass China einen sehr, sehr langen Hebel in der Hand hat mit 90 Prozent der Vorkommen an seltenen Erden in der Welt. Da ist ja dieser Handelskrieg auch in den letzten Wochen und Monaten drum eskaliert und dass er natürlich versucht, sich unabhängiger von China zu machen, was das angeht. Jetzt wäre aber meine Frage, wenn man sich mal beguckt, was vielleicht diese Woche rauskommt bei dem Gespräch zwischen Xi Jinping und Donald Trump. Wahrscheinlich, das ist die wahrscheinlichste Variante, meine Lesart, kommt dasselbe raus, was wir eigentlich schon mal hatten, bevor Donald Trump ins Amt gekommen ist. Mit anderen Worten, er hat einen Handelskrieg vom Zaun gebrochen mit diesen riesigen Strafzöllen, über die man dann verhandelt hat. Im Mai hat man sie dann wieder runter reduziert. Dann hat man sich jetzt in den letzten Wochen wieder hoch eskaliert und versucht von der Palme wieder runter zu kommen an diesem Donnerstag.

Aber unterm Strich kommt am Ende dasselbe raus, nämlich China hilft bei der Fentanyl-Bekämpfung. China ist bereit, eben mehr amerikanische Waren zu akzeptieren. China und die USA senken die Strafzölle. Die seltenen Erden werden weiter exportiert. Alles das, was wir vorher eigentlich schon mal hatten. Aber am Ende kommt es wahrscheinlich darauf an, dass Donald Trump den Sieg reklamieren kann, also dass seinen Handelskrieg zu was geführt haben. Oder seht ihr das anders? Also ich sehe das so wie du. Ich glaube, es liegt an der Grundphilosophie des Trumpismus, wenn man sagen will, die Donald Trump verkörpert. Mit dem sehr einfachen, aber genialen Versprechen Made America Great Again.

Also er will Amerika zu dem machen, was es vielleicht mal gewesen ist nach dem Zweiten Weltkrieg, die absolut dominierende Macht. Und ich glaube auch, dass Donald Trump manchmal die Macht von Amerika überschätzt und dadurch Amerika nicht gut tut. In China hat er sich definitiv verkalkuliert. Die Chinesen sind nicht mehr bereit, Amerika die absolute Vorherrschaft in der ganzen Welt quasi automatisch zu geben. Das haben wir über Asien gesprochen, über Südostasien gesprochen.

Sondern sie sind jetzt bereit, ins Duell zu gehen. Und du hast komplett recht in dieser Philosophie von Donald Trump, dass er natürlich das Land großartig machen muss. Muss er in einen Handelskrieg mit China eingehen, eintreten, um zu dokumentieren seinen Wählern? Ich sage denen jetzt mal, den Leuten in Peking, wo ihr Platz ist in der Geschichte, nämlich da, wo sie hingehören, maximal auf Platz zwei und die werden langsam frech. Dass das nicht mehr so funktioniert und er dann irgendwie rhetorisch vom Baum runterkommt aber damit hat er keine Probleme es wird genau auf das kommen, was es vorher ist auch beim letzten Handelskrieg in seiner ersten Amtszeit ist das Handelsdefizit nicht kleiner geworden zwischen Amerika und China das ist geblieben und das wird auch jetzt wahrscheinlich so bleiben, aber es wird mit einem riesen Fanfaren das verkündet, was sowieso klar war Es wird das Problem gelöst, das Trump selber geschaffen hat. Und dann wird aber gesagt, wir haben euch großartig gemacht. Und das ist die ganze Strategie. Ein Satz noch, ich finde, an diesem Konflikt kann man sehen.

Wo auch Amerikas Grenzen sind in der Macht. Weil China hat keine Sekunde gezuckt. Und ich glaube, Xi Jinping weiß, ich habe den längeren Atem. Ich kann meinen Leuten auch länger etwas zumuten. Und ich bin jünger und ich bin finkfitter. Und ich habe sehr viel Technologie auf meiner Seite und sehr viel Rohstoff auf meiner Seite. Der Mank zuckt ja nicht. Wenn man sich das jetzt schon protokollarisch anguckt, wo die ganze Welt Schlange steht am roten Teppich und vom Trump eine Audienz zu bekommen, verkünden, wie du mir gesagt hast, die Amerikaner, dass man sich heute Nacht trifft irgendwann mit Xi Jinping, das aber noch nicht offiziell von der chinesischen Seite bestätigt worden ist. Was ja ein Unding ist. Es war ja früher umgekehrt so, dass Peking Liebe mit Deng Xiaoping und die großen Amerikaner hilft und zeigt uns, wie die Welt funktioniert, zeigt uns, wie Kapitalismus funktioniert, zeigt uns, wie Technologie funktioniert. Ist doch alles Geschichte. Im Gegenteil, China glaubt das auch keine Sekunde mehr, dass es von Amerika groß etwas lernen kann. Und jetzt gibt es nicht mal mehr den Eindruck, dass es etwas lernen kann, sondern wartet mit der Bestätigung des Termins. Insofern ist das eine sehr, sehr spannende Entwicklung und zeigt auch.

Made America Great Again stößt dort an seine Grenzen. Und das ist schon sehr spannend, weil ich glaube, wenn wir in fünf Jahren nochmal den Podcast machen würden, also ich bin dann schon in Rente wahrscheinlich, aber machen würden, da würde man überlegen, ob der Trumpismus wirklich alles so viel größer oder Amerika nicht am Ende geschadet hat, was die Rolle als Weltmacht angeht. Ja, ich sehe das ganz genau so und ich würde mal noch einen weiteren Player hinzufügen, nämlich Russland. Und ich glaube, darin liegt auch das Problem.

In dieser Strategie Make America Great Again hat er es mit sehr unterschiedlichen Playern zu tun. Ulf hat gerade sehr schön die Haltung der Chinesen beschrieben, die ja auch aus einer Haltung der ökonomischen Stärke agieren. Das tut ja Russland nicht und dennoch ist Wladimir Putin auch der, der nicht bei Trump den Ring küsst, wie wir immer so sagen, sondern der eher Trump ein bisschen an der Nase herumführt, was ja schon auch dazu geführt hat, dass Trump sehr ungehalten wurde. Aber letztendlich die Strategie der Russen ist ja nicht die wirtschaftliche Stärke, denn die haben sie ja nicht. Aber es ist die zerstörerische Stärke, die Russland hat. Und damit wird es für Amerika, wo es denn auf Russland trifft, schwierig. Weil was will Amerika dieser zerstörerischen Stärke entgegensetzen?

Putin hat kein Interesse an stabilen Handelsbeziehungen. Putin hat kein Interesse, eine Wirtschaftsmacht zu werden, wie das China tut. Putin verfolgt auch andere Wege, sich diese Macht zu sichern. Jetzt hat sich Donald Trump klar rausgezogen, weitestgehend aus der Frage, wie kann Europa vor einem so aggressiven Russland gesichert werden. Aber dieses aggressive Russland reagiert ja weit über die Grenzen Europas hinaus. Dieses aggressive Russland agiert in der ganzen Welt. Und da wird Amerika auch immer wieder auf dieses Land treffen, wenn es um dieses Interesse geht. Amerika ist die internationale Führungsmacht, wenn es um wirtschaftliche Deals geht, wenn es um Rohstoffe geht wie seltene Erden. Und das glaube ich auch, da zeigt sich die Schwäche dieser Politik. Ich würde gerne, Elmar, damit du auch mal was zu, dass du nicht nur Fragen stellst, weil du bist ja nun der, der Trump am meisten beobachtet.

Das alles hängt ja auch mit einem Psychogramm, mit seiner Persönlichkeit zusammen. Und ich weiß nicht, ob ich jetzt den falschen Bogen spanne, mich würde aber interessieren, wie hat er sich in diesem Jahr verändert oder was hat sich verstärkt und ich finde, dann müssen wir auf die Szene im Weißen Haus kommen, weil das finde ich ist auch ein Psychogramm, wenn man sein weißes Haus neu baut.

Also meine Frage wäre, ob du einmal vielleicht das mit dem Weißen Haus kommentieren könntest, wenn wir jetzt die Bilder zeigen und dann dir das Psychogramm überweitest, wenn das gut ist für dich. Ja, ich drehe es mal rum. Ich würde andersrum anfangen. Also mein Gefühl ist erstens, er war ja einer, der schon viel versprochen hat, als er angetreten ist. Seine Amtsantrittsrede habt ihr alle noch im Kopf, wo er das goldene Zeitalter vor allen Dingen für die Amerikaner, aber auch den Frieden in aller Welt versprochen hat. Und gerade wenn wir über Kriege reden und Konflikte, ist bei mir immer die Frage, ob diese vollmundigen Versprechen nicht geradezu das Gegenteil bewirken, also Amerika kleiner machen, als es größer machen. Ich erinnere mich an Erich Kästner, der mal dieses Gedicht geschrieben hat. Der Peter war ein Renomist. Ihr wisst vielleicht nicht, was das ist. Ein Renomist, das ist ein Mann, der viel verspricht und wenig kann und so weiter und so weiter. Das ist ein ziemlich banales, aber sehr nettes Gedicht, was existiert.

Vielleicht noch dazu, Peter verspricht ganz viele Klöße zu essen und merkt danach, keine gute Idee, kommt ins Krankenhaus deswegen. Was ich damit aber sagen will, ist, dass einer, der sehr viel angibt und der im Grunde genommen behauptet, er hätte jetzt all das geschafft von den sieben Friedensdeals, die er vermittelt hat und all solche Geschichten, ist immer das Risiko, dass er am Ende, wenn es eben nicht funktioniert, furchtbar klein aussieht, weil er eben den Mund zu voll genommen hat. Und jetzt kommt das Aber und wir spielen mal die Bilder ein. Friedenstil, Sharm el-Sheikh, da sitzen alle und viele Europäer auch mit in der zweiten Reihe und sagen, jetzt haben wir die Chance und Donald Trump ist es zu verdanken, dass die Chance überhaupt da ist. Mal gucken, was daraus wird, kann ja alles schief gehen, aber die Chance ist erstmal da.

Also irren wir uns, wenn wir immer nur sagen, da kommt nur heiße Luft, dass vielleicht dann doch am Ende was wirklich Relevantes dabei rauskommt? Und jetzt machen wir die anderen Bilder, weil das gehört dazu. Denn auch das ist für mich ein Bild, was Symbolkraft hat. Da reißt er den East Wing ein im Weißen Haus. Also ein Bereich, der seit Jahrhunderten, würde ich fast sagen, dort existiert und für repräsentative Zwecke ist. Und dann will er einen Ballsaal bauen. Da hören wir mal. Die Leute wollen einen Ballsaal, seit 150 Jahren. Und diese Ehre gebe ich diesem wunderbaren Ort jetzt. Ja, und das sind dann die Bilder, das ist der Ballsaal, der viel, viel größer ist als der Rest des Weißen Hauses. Auch das zeugt von amerikanischer Größe, so jedenfalls wie Donald Trump sich das vorstellt. Es wird Getränke, Cocktails und alles hier geben. Die Leute werden sagen, willkommen Herren Senatoren. Sie werden einen Ballsaal sehen. Ich glaube nicht, dass das zu toppen sein wird. Es wird der feinste.

Die wichtigsten Menschen der Welt schauen sich das an und sagen, wow, das ist das Oval Office. Die brauchen Zeit, das zu verdauen. Ja, und da zeigt er dann noch den Arc de Tromp, klein, mittel oder groß. Er will die große Variante, also so ein Triumphbogen, der entstehen soll. Auf der anderen Seite des Potomac in Washington. Also das ist uns allen klar, diese Grandezza. Er will, er inszeniert sich und er ist der Größte und so weiter. Aber wenn dann trotzdem was dabei rauskommt, ist das dann nicht in Ordnung? Das ist meine Frage. Also diese Bilder, das hat ja etwas Comedianartiges für mich. Ich habe jetzt schallend gelacht, das hat auch Hollywood. Das ist auch, ja, man weiß ja, jeder große Anführer oder Herrscher baut sich seine eigenen Schlösser und Straßen und Triumphbögen. Und dass er das so eins zu eins auch kopiert, das ist irgendwie fast erschreckend, aber auch kindlich, dass er sich dafür nicht schämt, für diese Großkotzigkeit, weil das eigentlich eine total antidemokratische Sache ist.

Also er ist auch immer sehr viel Unterhaltung.

Kommt viel bei raus. Ich glaube, der Maßstab muss sein, dass wir auch kritisch mit uns selbst sind. Wo kommt denn bei uns momentan so viel bei raus? Und wo wird bei uns viel versprochen und dann doch nicht umgesetzt? Aus welchen Gründen auch immer. Darunter leidet ja jetzt zum Beispiel gerade die Koalition in Deutschland. Und wenn wir uns angucken, ich hatte eine Zahl gesehen, ich hoffe sie stimmt, sonst bitte ich das unter Anführungsstrichen zu nehmen, ich mache ganz selten Zahlen, weil die meistens nicht stimmen, aber ich glaube die Richtung stimmt zumindest. Erstens, seit 2019 ist die amerikanische Wirtschaft um mehr als 10 Prozent gewachsen. Und ich glaube, die Deutsche seit 2019 um 0,1 Prozent und die Europäische waren einstellig. Ich glaube, gerade Material der 4 Prozent. Du siehst also, wie stark Amerika gewachsen ist und wie schwach Europa und da nochmal Deutschland ist. Also auch so viel zum Versprechen und was geleistet wird. Ob sich das fortschreibt, wird man sehen. Aber man ist immer sehr schnell dabei, Trump für sein, weil er halt so Comedian-artig ist mit diesem Gold und alles ist toll und der Ballsaal und Cocktails. Da denkst du, wenn sich einer schon selbst so lobt und sich schon so geil findet, dann fällt es mir schwer, nochmal zu sagen, das hast du gut gemacht. Weil das willst du gar nicht mehr hören. Das ist eine menschliche Reaktion, zumindest bei mir.

Aber ich glaube schon, dass man bei der Frage, und dann leite ich über zu Katrin, weil sie sich in der Region viel besser auskennt.

Unabhängig, was jetzt bei Gaza rauskommt und bei diesem Konflikt, ist unterm Strich sind Menschen, Geiseln freigelassen worden. Wenn ich es richtig verstanden habe, alle, die leben, sind freigelassen worden. Und es wurde für einen kurzen Moment innegehalten. Und das ist schon mal eine Leistung. Die kann man ihm nicht nehmen, auch wenn es jetzt wieder ein fragiler Waffenstillstand ist. Und das gehört eben auch dazu, dass diese harte Art von Trump, dieses Autoritäre, dass das eine Sprache ist, die ich immer so verstanden habe und das geht dann an dich, Katrin, in der Region gut verstanden wird und er gilt als verlässlich, auch in seiner Brutalität und das schafft dann Möglichkeiten. So habe ich das jedenfalls gelesen. Katrin, zu dir.

Ja, wir hatten ja darüber schon mal gesprochen und du hattest, glaube ich, das Bild des 500-Pound-Gorillas mit ins Spiel gebracht, der Trump ja isst. Und wenn dieser 500-Pound-Gorilla sein Gewicht in den Ring wirft, natürlich kann er damit ganz andere Erfolge erzielen.

Diese Art Politik zu machen, ohne lange zu reden, ohne in diplomatischen Absprachen zu einer Lösung zu kommen, ist etwas, was in dieser Region natürlich besonders gut ankommt, die so viele Friedensgespräche, so viele Debatten, so viele Versuche erlebt hat, dass da mal jemand einfach mit seiner Hand auf den Tisch haut und sagt, wir machen das jetzt so, wie es Trump ja auch gegenüber Benjamin Netanyahu und auch gegenüber der Hamas gemacht hat. Das kommt gut an. Ich würde nur die große Frage stellen, ist das nachhaltig? Also jeder, der sich mit der Frage von Frieden und Stabilisierung eines solch tiefgehenden Konfliktes beschäftigt, sagt eigentlich nein. Also alle Experten, die ich gehört und gelesen habe, haben große Zweifel. Er hat damit Möglichkeiten geschaffen. Möglichkeiten, auf denen man Dinge entwickeln kann. Weil er hat dafür gesorgt, dass die Geiseln freigekommen sind. Und das darf man nicht unterschätzen. Damit hat er eigentlich Israel aus einer Situation...

In der das Land in einem Trauma verharrt war. Man hat das ja auch an den Reaktionen vieler Israelis gesehen. Für uns mag das banal erscheinen, er hat es geschafft, dass 20 Geiseln lebend freigekommen sind.

Aber in der Wirkung für das Land, das sich ja der Idee verpflichtet hat, wir holen jeden zurück, kann man das gar nicht hoch genug einschätzen. Und damit würde ich sagen, ist das einer der Erfolge, die man einfach auch anerkennen muss und anerkennen sollte, die Trump mit seiner Politik erzielt hat. Nur das, was er sagt, was das sei, das ist es eben nicht. Also wir werden noch sehen, dieser Konflikt zwischen Israel, den Palästinensern, die Krisensituation in der gesamten Region wird sich nicht einfach so durch ein paar beherzte Schritte lösen lassen. Und da stelle ich mir die Frage, welche Rolle will Amerika da spielen? Ich glaube, das Entscheidende ist tatsächlich, was du vorhin sagst, ob er die Arbeit jetzt reinsteckt, um das zu mehr zu machen, als es eigentlich bisher ist.

Es ist eben nicht der große Frieden für Nahosten, aber es gibt ja ein paar Ansatzpunkte, dass er sich hinstellt und zum Beispiel sagt, ich entscheide, was richtig ist. Ich entscheide, ob es zwei Staatenlösungen gibt. Ich entscheide, ob Marwan Baguti aus dem Gefängnis freikommt und als Palästinenserführer anerkannt wird. Also nicht mehr Israel. In Israel redet man gerade darüber, ob man sich auf einmal als Protektorat der USA fühlen muss, weil Donald Trump so klare Ansagen macht. Also mal sehen, ob er die Arbeit reinsteckt. Für mich ist dieses Bild vom Weißen Haus nochmal so interessant, dieser Abriss, weil wenn Amerika wirklich diese Größe hätte, dann wäre ja auch so ein schöner großer Ballsaal gerechtfertigt, das ist das eine, aber das zweite ist.

Um so einen zu kriegen… von dem übrigens viele amerikanische Präsidenten schon geträumt haben in der Vergangenheit, muss man offenbar die Regeln brechen, weil wenn man den Regeln gefolgt wäre, dann würde in 20, 30, 50 Jahren noch der East Wing stehen und kein Ballsalder stehen. Er setzt sich halt über diese Regeln hinweg, um da etwas zu schaffen. Insofern hat das auch ein Stück weit Symbolwirkung oder Symbolbedeutung, das zu dem, was er in Amerika macht. Aber Elmer, das ist die Frage. Wenn ich das sehe, also dieses Gold und wie er sagt, wie toll das ist.

Wollen das die Amerikaner? Dieses Land ist zumindest in seiner Historie, sind sie von Königen geflohen. Deswegen ist ja No King keine schlechte Demonstrationsbezeichnung. Wollen die jetzt Ballseele? Also, ich weiß es nicht. Vielleicht ja, vielleicht strahlt das eine Größe aus und man sagt, toll, das ist unser Mann, guck mal, was der geschafft hat. Wollen Sie, also wollen Sie auch, ist es für Sie egal, dass die Familie sich bereichert? Wollen Sie auch die schönen Frauen um diese Person? Also wollen sie etwas, wo wir sagen würden, oh, das haben wir doch eigentlich hinter uns gelassen, dieses Angebertum und dieses, es wirkt so ein bisschen wie so eine Cocktailparty von gut situierten weißen Männern aus den 70er oder 80er Jahren und irgendwie ist das jetzt anscheinend wieder total angesagt. Ich weiß es nicht. Wollen das die Amerikaner oder nicht? Gutes Stichwort. Und wir kommen, glaube ich, nachher nochmal auf die aktuellen Umfragewerte. Aber die entscheidende Frage ist ja, ob er liefert für die amerikanische Bevölkerung, also auch wirtschaftlich. Und wir müssen ja einmal auf die Wirtschaftspolitik gucken. Also die Börse um 14,5 Prozent gestiegen, der Stockmarket in den USA seit Jahresbeginn.

Das Dumme ist nur, dass dadurch natürlich besonders die glücklich werden, nämlich die 10 Prozent der Amerikaner, die die reichsten sind. Weil sie 90 Prozent der Aktien in den USA halten. Das heißt, die finden das momentan super und für die läuft das gut. Arbeitslosigkeit momentan bei 4,3 Prozent, Inflation bei 3 Prozent. Ist also wieder etwas angestiegen. Viele Leute beklagen sich darüber, dass tatsächlich die Preise überall in die Höhe schnellen, obwohl die Gesamtwirtschaftsdaten momentan noch nicht wirklich abgestürzt sind. Also nicht wirklich schlecht sind.

Und dass unterm Strich Warnzeichen an der Wand sind, dass es jetzt in die Grütze gehen kann durch den Handelskrieg, durch den Government Shutdown, durch die Gesetzesauflagen, die er gemacht hat. Im Sommer dieses große Big Beautiful Bill wird jetzt dafür sorgen, dass die Prämien für die Krankenversicherung sich für viele Leute verdoppeln werden. dass 18 Millionen Amerikaner nächstes Jahr ihre Krankenversicherung verlieren werden. Also so eine Mischung, momentan läuft die Wirtschaft noch.

Aber so ein Gruseln vor dem, was jetzt passieren könnte, wenn sie tatsächlich dramatisch abstürzt. Und ich glaube, Ulf, daran entscheidet sich eben, ob die Amerikaner es in Ordnung finden, wenn er so tut, als wäre er der Größte. Naja, aber unsere Argumentation oder unser Blickwinkel auf Donald Trump erscheint mir auch sehr europäisch. Wir gucken immer darauf, ja, was weiß ich, er ist ein Angeber, wir wollen keine Könige, das ist undemokratisch, nicht nachhaltig. Und so guckt nicht die ganze Welt auf Donald Trump. Und ich glaube, er führt uns halt auch in brutaler Form vor, wo unsere Defizite liegen. Das hat Ulf ja vorhin gesagt, schon mal erwähnt. Und gerade wir Europäer sind ja die, die eigentlich am wenigsten auf diese Situation vorbereitet sind, die am wenigsten damit klarkommen, dass Donald Trump die internationalen Spielregeln, auf denen wir uns ja auch ein Stück weit ausgeruht haben, ich nehme zum Beispiel das Thema Verteidigung.

Jetzt in Frage stellt, beziehungsweise einfach vom Tisch fegt. Und ich glaube, das Wichtige wäre, dass wir auch mal den Blick darauf richten.

Was funktioniert und nicht nur den Blick darauf richten, was wird da zerschlagen und was müssen wir eigentlich für Lehren daraus ziehen, was da gerade passiert. Europa zieht ja immer noch keine Lehren daraus, nicht wirklich. Wenn man sich zum Beispiel das große Thema Technologieabhängigkeit anguckt. Ich meine, wir haben jetzt sehr viel Fortschritte gemacht, was die Frage der Verteidigungspolitik angeht. Haben viele europäische Staaten, Deutschland auch verstanden, dass man sich nicht mehr darauf verlassen kann, dass die Amerikaner es schon reißen. Aber wie ist es denn mit Technologie? Wie ist es mit künstlicher Intelligenz? Wo steht denn da Europa? Wir sind doch komplett abhängig von amerikanischen Technologieunternehmen. Und das sind Fragen, die über die Zukunft viel, viel mehr entscheiden als die Frage, ob Donald Trump sich einen goldenen Palast baut. Und das habe ich nicht ganz verstanden, aber aus meiner Sicht macht er da doch gar keine so schlechte Politik mit diesem nationalen Artificial Intelligence Plan, oder? Manche behaupten, Ulf, bevor du sagst, wie die Europäer das sehen, behaupten, dass die Wirtschaft gerade noch am Leben gehalten wird, so ganz brauchbar, eben durch diese Vorfahrt, absolute Vorfahrt für billige Energie, also Förderung in allen Bereichen, nur nicht die erneuerbaren, plus eben Datenzentren bauen, künstliche Intelligenz, freie Bahn für die großen Technologiekonzerne, Innovationen, wo es nur geht.

Große Fabriken, die gebaut werden für Halbleiter, für Mikrochips und so weiter. Also dass das tatsächlich die Wirtschaft voranbringen kann unterm Strich. Aber alle sagen auch, das kann auch eine Blase sein, die vielleicht zerplatzt. Und wenn dieser Teil auf einmal schwieriger wird, dann wird die amerikanische Wirtschaft insgesamt natürlich wirklich in den Abgrund stürzen.

Ich mache das mit Europa kurz, weil ich nochmal, wenn ich das bei Trump sein will, an diesem Psychogramm, aber Europa kann man kurz machen, ich glaube, das haben wir vorhin auch gesagt, Europa hat den Schuss gehört. Macht sich keine Illusionen mehr, ist verzweifelt. Deswegen ist auch auf diesem letzten Gipfel beschlossen worden, ein Sondergipfel zur nicht vorhandenen Wettbewerbsfähigkeit. Also die Analyse ist komplett da, dass Europa in allen wichtigen Parametern, die du beschrieben hast, hinten dran hängt und eben keinerlei Weltmacht mehr ist. Und dass die Sätze, die man noch vom Dreivierteljahr gehört hat, vor dem Abschluss des Handelsabkommens oder was auch immer das ist mit Amerika, wir sind auf Augenhöhe, wir sind der größte Binnenmarkt der Welt, das waren immer so die Schlagworte auch von von der Leyen. Und dann kam dieses Handelsabkommen, wir zahlen Zölle, die zahlen keine, ich mache es mal so simpel und das hat alle Europäer mir gesagt, hä, ist das die Augenhöhe? Wir sind ja ein Zwerg oder wir verzwergen uns, wir müssen uns verzwergen und seitdem haut es nur noch rein. China, seltene Erden, ja, Hightech, Halbleiter, nur noch gibt es nur noch auf die, ehrlich gesagt, auf die zwölf Europa und man sieht.

Die Rohstoffabhängigkeit von Russland ist nur eine Abhängigkeit von vielen, die wir mit China haben. Bei Medikamenten, bei Halbleiter, bei seltenen Erden. Wir sind völlig hilflos. Und jetzt muss ich etwas formulieren und das wird die große Frage sein, schaffen wir ein Europa zu werden, dass die nationalen Egoismen, also wie geht es den französischen Bauern, dass das nicht die Schicksalsfrage für Europa wird, sondern die Schicksalsfrage wird, schaffen wir ein Freihandelsabkommen mit Lateinamerika, das uns einen strategischen Vorteil bringt oder nicht, auch wenn es einzelne Nachteile in den Ländern hat. Kriegen wir das hin? Und das ist die ganz große Frage, ist ein großes Fragezeichen, weil die Mini-Trumps wachsen ja und schießen aus dem Boden in Europa. Es gibt ja das Europa nicht mehr. Wer ist denn Frau von der Leyen? Wie viel repräsentiert sie denn? Noch ist sie vielleicht die Mehrheit. Aber was ist denn, wenn 2027 das Schicksalswahl ist und Frankreich kippt aus Sicht von Frau von der Leyen? Was ist, wenn in Polen TUS kippt und eine rechtskonservative Regierung kommt? Dann ist es vorbei. Dann ist es zerstritten, dann gibt es das Europa nicht. Also ganz schwierig, Erkenntnis ist da, Antwort nicht vorhanden. Und trotzdem möchte ich nochmal kurz auf dieses Psychogramm von Trump, weil das mir schon wichtig ist.

Wo will er hin? Kann man das nach dem einen Jahr sagen? Was er politisch macht, sieht man. Aber die große Frage, die über alles schwebt, wenn man ihn beobachtet, schafft er die Demokratie ab in Amerika? Ist das eine linke Angstfantasie, dass er das machen will? Oder ist das eine Realität? Und kann man an Menschen, die das Weiße Haus abreißen, weil es so schön symbolisch ist, daran ablesen, dass er auch bereit ist, die Demokratie abzureißen und sich seinen goldenen Palast zu bauen? Und ein Teil des Landes geht mit. Und diese Frage musst du beantworten, Elmar. Und wir werden dich natürlich überprüfen, wehe, es stimmt nicht.

Nee, es stimmt nicht. Ja, ich glaube, das ist ja die entscheidende Frage, liefert er? Und das, was er macht, ist schon, er behauptet, er kann das alles liefern, aber nur, wenn er eben die absolute Macht als Präsident hat. Und dabei, wir sprachen eingangs davon, ist er dabei, amerikanisches Recht, die Verfassung, die Gewaltenteilung, all das abzuschleifen. Und ich glaube, das muss man sehr ernst nehmen. Also er ist bereit, er hat sich auch schon über Gerichtsurteile hinweggesetzt, also er ist auch dazu bereit, das heißt Rechtsstaatlichkeit, Parlamentarismus, all das ist infrage gestellt, immer mit dem Zweck. Der Zweck heiligt die Mittel. Also dass das tatsächlich am Ende es besser wird. In Sachen Wirtschaft haben wir vorhin mal geredet. Bei Zuwanderung sei vielleicht gesagt, die Administration sagt, sie hat 500.000 Leute schon deportiert. Tatsächlich sind es aber nicht in erster Linie Leute, die irgendwo mal Straftaten begangen haben, sondern die überwältigende Mehrheit sind und zwar über 70 Prozent sind Leute, die keine Straftaten begangen haben, außer dass sie mal illegal ins Land gekommen sind. Jetzt kann man ja sagen, auch das ist eine Straftat. Aber die eigentlich in einem rechtsstaatlichen Verfahren waren und ihren Asylantrag prüfen lassen wollten. Also die hat er jetzt aus dem Land geschmissen und geht mit Methoden vor, die die Rechtsstaatlichkeit unterlaufen in den USA. Aber natürlich kann man sagen, er liefert, was das angeht für die Leute. So und das ist am Ende die entscheidende Frage, Ulf.

Wenn er in Sachen die Ängste, die die Leute haben, die Angst vor dem wirtschaftlichen Absturz, die Angst vor der Kriminalität, die Angst von der Zuwanderung, zu viel Entfremdung zu erleben, Amerika anders zu haben, als es früher mal war, ob wenn er da liefert, am Ende das ausreicht, um zu rechtfertigen, dass er gleichzeitig die amerikanische Demokratie abschleift und möglicherweise zerstört.

Das, was ich jetzt so aus der Außenperspektive beängstigend finde, ist die schlechte Kalkulierbarkeit ja auch dessen, was geschieht. Also ich habe einen ganz interessanten Artikel, ich glaube es war in The Atlantic gelesen, eine Spekulation des Autoren darüber, was könnte eigentlich passieren, wenn es jetzt bei den Wahlen eine Paz-Situation gibt. Oder zumindest Demokraten und Republikaner gleich aufliegen. Was könnte Trump dann machen? Also er könnte dann zum Beispiel, das hat er ja schon erfolgreich getan, die Legitimität der Wahlen anzweifeln, von Fälschung sprechen. Er könnte dann einen Ausnahmezustand verhängen. Also es gibt einfach so viele Möglichkeiten, die er hat, diese Demokratie zu schleifen und Mechanismen außer Kraft zu setzen, die eigentlich das Fundament dieser amerikanischen Demokratie waren. Das ist für mich das am meisten Beängstigende und das sehe ich auch als das, was wirklich eine Gefahr ist.

Wo ist das Fundament dieser amerikanischen Demokratie? Wo kann man sich noch darauf verlassen? Also der Artikel endet damit, dass der Autor sagt, am meisten Angst macht ihm eigentlich seine mangelnde Vorstellungskraft. Weil er schiebt dann auch, hätte man sich vorstellen, dass Trump zum Sturm aufs Kapitol ruft, hätte man sich natürlich nicht vorstellen können. Oder hättest du dir das vorstellen können, Elmar? Das sind einfach so überraschende, so in ihrer Konsequenz, wie soll ich es formulieren, so sehr...

Wie weitgehende Entscheidungen? Ich fühle mich ja in der Berichterstattung wie Kassandra, die mit ihren Warnrufen klar macht, was auf dem Spiel steht. Nicht, weil ich das so finde, sondern weil es Belege dafür gibt, dass es auf dem Spiel steht. Ich fühle mich übrigens auch nicht alleine dabei. Ich schmeiße mal ein paar Umfragewerte noch rein, Ulf, weil das ja wichtig ist, wie die Menschen das sehen im Land. Also es sagen hier in den USA nach einer neuesten Umfrage vom Pew Research Institute und das ist eine, die immer eine sehr breite Grundlage hat, über 5500 Befragte, anders als die ganzen anderen Umfragen, die viel weniger Leute befragen. Also 56 Prozent der Amerikaner sagen, Präsident Trump ist ein gefährlicher Diktator, dessen Macht eingeschränkt werden sollte, weil er sonst die amerikanische Demokratie zerstört.

Natürlich sagen das vor allen Dingen die Demokraten und die Unabhängigen in den USA, während die überwältigende Mehrheit der Republikaner eigentlich eher der Meinung ist, Donald Trump ist ein starker Anführer, dem man die Macht geben sollte, Amerikas Größe wiederherzustellen. Das ist schon mal diese Diktatorfrage. 62 Prozent der Amerikaner glauben aber, dass das Land sich gerade in die falsche Richtung entwickelt. Davon sind es vor allen Dingen 92 Prozent Demokraten, während nur 24 Prozent der Republikaner glauben, das Land entwickelt sich in die falsche Richtung. Und jetzt kommt der Clou, diese Differenz zwischen beiden, also 92 Prozent Demokraten, die das finden und nur 24 Prozent der Republikaner, das ist die größte, die es je gegeben hat bei den Messungen. 68 Prozent Differenz zwischen den beiden.

Das heißt also, die Spaltung ist noch größer geworden. Dass halt die Republikaner finden, das ist super, was der macht. Nicht alle, aber sehr viele. Und die Demokraten und die Unabhängigen in den USA finden, das wird jetzt brandgefährlich. Und wir sehen in allen wichtigen Einzelpunkten bei der Wirtschaft, bei der Zuwanderung, bei der Außenpolitik, sieht man sehr klar Mehrheiten, die sagen, dass der Trump eher schadet, als dass er nützt. Also es gibt Mehrheiten gegen ihn. und die Gesamtzustimmungsrate liegt jetzt bei um die 40 Prozent in den unterschiedlichen Umfragen, die wir haben. So tickt momentan das amerikanische Volk. Die Umfragen haben uns nochmal ein gutes Bild gegeben. Mal sehen, ob die sich dann auch an der Urne oder auch auf der Straße materialisieren. Weil das ist auch ein Trump-Phänomen, dass es oft schlechter für ihn aussieht, als dann die Wahl ausgeht. Er hat ein hohes Potenzial zu aktivieren. Was bleibt von dem einen Jahr? Fazit. Polarisierung, Angst, Hoffnungslosigkeit, Sorge...

Fazit für mich, bevor ihr kommt, ist, ich habe einen tiefen Glauben in die Amerikaner. Ich habe da neun Jahre gelebt, der Amerikaner ist geflohen, weil er keinen König haben wollte. Und ich glaube immer noch, auch wenn die Gesellschaft sich total verändert hat mit den vielen Hispanics, dass es diesen Urreflex, diese Ur-Skepsis gegenüber dem Staat, die mich immer fasziniert hat, gegenüber der Überkräftigkeit, dass es am Ende diesen tiefen Willen nach Freiheit und Unabhängigkeit und Unabhängigkeit vor allem von staatlicher Autorität am Ende gibt. Ich glaube, dass die Geschichte und die DNA Amerikas und der Gründung Amerikas.

Diese DNA, diese Freiheits-DNA stärker ist als Donald Trump. Das ist mein Fazit. Ja, kann ich gut nachvollziehen. Ich glaube aber, über das, was in Amerika passiert und welche Bilanz wir letztendlich ziehen, entscheiden nicht alleine die Amerikaner, sondern darüber entscheidet sehr stark auch die internationale Lage. Weil wir leben heute in einer Welt, da kann man nicht mehr ein Land isoliert in seinen Grenzen betrachten und sagen, das funktioniert oder das funktioniert nicht. Und da kommen, wie wir es zu Anfang auch ja besprochen haben, die wichtigen Player wie China, wie Russland, wie auch der sogenannte globale Süden, wie Europa ins Spiel. Die sind, glaube ich, wichtige Player in der Frage, wie wird sich Amerika künftig entwickeln. Ich bin auch der tiefen Überzeugung, dass...

Dass Demokratie und Freiheit das für die meisten Menschen bessere System ist. Also dass die Menschen, nicht dass ich das über die entscheide, sondern dass die meisten Menschen das als das bessere System ansehen. Und da habe ich auch den Glauben, dass die Amerikaner sich nicht das, was sie an Errungenschaften haben, einfach so aus der Hand nehmen lassen. Da bin ich ganz bei Ulf. Aber es wird natürlich auch entscheidend davon abhängen, welche Rolle zum Beispiel Europa da spielt. Das sehe ich auch als ein großes Fragezeichen, dieser Tendenz Stärke zu geben. Denn das wäre Europas großes Plus, das zu tun als international mächtige Einheit. Nämlich zu zeigen, die Demokratie, die Freiheit, das ist das System, was eigentlich dem Menschen am nächsten kommt. Und das werden wir abwarten müssen.

Mein Fazit nach einem Jahr ist, der feste Boden ist futsch. Also es gibt keine Verlässlichkeiten mehr. Es gibt nur noch Verunsicherungen. Keiner weiß, wohin die Reise geht. Keiner weiß, ob er den Beweis erbringen kann, dass sein Konzept irgendwie am Ende das erfolgreichere ist. Ich bezweifle das massivst, dass das so ist. Das werden wir aber dann wirklich erleben. Und das Entscheidende für mich ist daraus die Lehre. Wer glaubt, wir könnten in eine Zeit vor Trump zurückkehren, also auf einmal die wieder den gleichen festen Boden unter den Füßen haben, den wir vorher hatten, Pusteblume, das wird es nicht mehr geben. Es kommt darauf an, zu überlegen, wie sieht der neue festen Boden aus? Wie sind die Guardrails, also im Grunde genommen die Geländer, die uns den Halt geben? Das muss neu erfunden, neu gedacht und dann vor allen Dingen vermittelt werden. Es braucht neue Narrative für eine Zeit nach Trump. Es geht nicht darum, Narrative zu entwickeln, die Anti-Trump sind, sondern es geht darum, Narrative zu entwickeln, die sich mit dem Thema Nach-Trump beschäftigen. Was sind die Lehren eigentlich, um es besser und anders zu machen, damit der fruchtbare Boden verschwindet für den Trumpismus und für das, was ja auch in europäischen Staaten sich momentan weiter ausbreitet. So, wir freuen uns über Feedback, Kritik oder Lob per E-Mail an auslandsjournalpodcast.de oder einfach in den Kommentaren.

Bis nächste Woche, wenn wir uns dann wieder um den Trump-Effekt kümmern, um die Auswirkungen von Donald Trumps Politik in den USA und in der Welt. Ganz lieben Dank an euch zwei nach Brüssel und Kabul, glaube ich. Und ich freue mich auf das nächste Mal. Macht's gut, ihr Lieben. Alles Gute euch. Alles Gute.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.